Klimaatverandering stond voor het eerst sinds lange tijd weer hoog op de agenda. Zo was er de verzengende hittegolf in het oosten van Noord Amerika, met maximum temperaturen die ver uitstaken boven wat voor mogelijk werd gehouden. Bosbranden volgden. Dichter bij huis traden rivieren buiten hun oevers door extreme regenval.
Ander klimaatnieuws kwam van de EU, waar de Green Deal steeds meer vorm begint te krijgen. De aangescherpte doelstelling – 55% minder uitstoot van broeikasgassen in 2030 vergeleken met 1990 – wordt vergezeld van een uitgebreid pakket aan maatregelen. Dit behelst zowel financiële prikkels als geboden en verboden. Het weglekken van emissiereductie naar het buitenland wordt vermeden door een importheffing. Het emissiehandelssysteem (ETS) wordt uitgebreid naar de verschillende transportsectoren (te land, ter zee en in de lucht) en aangescherpt door een sneller dalend plafond aan emissierechten.
De Telegraaf trekt al vrij voorspelbaar ten strijde tegen deze klimaatplannen, maar de ironie van onderstaande combinatie van berichten is hun wellicht ontgaan. Vooralsnog geldt volgens de meeste analyses dat voorkomen beter – en goedkoper – is dan genezen.
In deze Open Discussie kunnen klimaatzaken die geen betrekking hebben op recente blogs aan de orde worden gebracht.
Klimaatverandering 
Dirk,
Je suggereerde in een ander discussiedraadje dat ik tegen een positivistisch wereldbeeld aanschuur. Tja, ik heb, voor zover ik weet, zelf geen wereldbeeld en schuur tegen allerlei zogeheten ‘wereldbeelden’ aan.
Wat betreft het wetenschappelijke bedrijf maak ik onderscheid tussen theorie en kennis. Kort door de bocht: elke theorie is een lijst van instructies. Kennis is weten welke instructies voorspellend zijn voor een bepaalde uitkomst X; het resultaat kan worden aangetoond in the real world.
Kennis is uiteraard altijd probabilistisch. De essentie van kennis is dat ze de uitkomst-marge van X verkleint. Dat geldt overigens voor elke kennis, niet alleen wetenschappelijke. Waar ik epistemologisch nerveus van wordt is de verwarring van ‘zeer lage waarschijnlijkheid’ met ‘very bad luck.’ En ik ben niet de enige die daar nerveus van wordt. Wat dat betreft heb ik recentelijk veel opgestoken van het werk van de statisticus Nassim Taleb (bekend van Black Swan) en decennia geleden van het werk van wijlen bioloog/antropoloog Gregory Bateson. Beiden sluiten toeval uit en omarmen de probalistische methodologie van de wetenschap.
LikeLike
Goff,
Ik kan je niet volgen. Mijn logica zegt dat toeval juist wel bestaat als je met een probabilistische blik kijkt. Toeval is immers een samenloop van omstandigheden. Die hebben allemaal een bepaalde waarschijnlijkheid en soms vallen ze – toevallig – samen. Naar mijn idee zou juist determinisme toeval uit kunnen sluiten.
In de eerdere discussie sloot je toeval ook uit aan de hand van een determisitisch voorbeeld: “Ik bedoel daarmee dat als je biljartbal 1 raakt met biljartbal 2 het geen toeval is en dat het zeker is dat 2 beweegt.”
Ofwel begrijp ik het helemaal niet, ofwel spreek je jezelf diametraal tegen.
Overigens ben ik van mening dat je, zeker in de klimaatwetenschap, niet moet kiezen tussen ofwel determinisme ofwel probabilisme. Je hebt een combinatie van beide nodig om het klimaat te begrijpen. Dat is de kern van de chaostheorie. Je kunt het chaotische gedrag determisitisch (kwalitatief) verklaren, maar de uitkomst ervan alleen probabilistisch kwantificeren.
LikeLike
Hans,
Wat ik bedoel te zeggen is dat toeval in de real world (d.w..z. taal-*on*afhankelijke toestanden, processen, etc.) niet bestaat. En dat we met onze taal-afhankelijke verklaring van die real world zijn aangewezen op probabilistische kennis.
Anders gezegd, metafysisch gezien kampeer ik in de nalatenschap van o.m. de a-theïstische fysicus A. Einstein (“God dobbelt niet”) en van de a-theïstische bioloog/antropoloog G. Bateson (“The god Eco is not mocked”). Beiden geloofden niet in toeval in the real world en legden zich erbij neer dat elke van onze verklaringen van die wereld probabilistisch is.
Nog anders gezegd: kansberekenaars gaan impliciet uit van het idee dat toeval – random – in the real world niet bestaat. Dat idee wil ik wel expliciet maken.
LikeLike
Goff,
Wat mij betreft blijf je jezelf vierkant tegenspreken. Probailisme impliceert toeval. Determinisme sluit het uit. Concreet: kansberekenaars stellen vast je een kans van een op zes hebt om een 1, of 2, of 6 te gooien met een dobbelsteen. En dat de uitkomst van een enkele worp toeval is en niks anders. Een determinist zegt dat de uitkomst wordt bepaald door de snelheid waarmee de dobbelsteen wordt gegooid, de hoek waaronder hij op de ondergrond belandt en de elastische eigenschappen van ondergrond en dobbelsteen.
Dat je over een groot aantal worpen gemiddeld drieënhalf gooit kun je probabilistisch vaststellen (via waarnemingen) en deterministisch beredeneren (de dobbelsteen is zo gemaakt dat de kans op elke uitkomst van 1 tot 6 even groot is en dus zullen ze over een groot aantal worpen allemaal ongeveer even vaak voorkomen).
Mijn visie is overigens dat zowel de deterministische als de probabilistische benadering modellen zijn die niet perfect zijn, maar wel bruikbaar. Want: All models are wrong, but some are useful. De kunst is om in het juiste geval het juiste model toe te passen. Of om ze te combineren, als daar reden voor is.
LikeLike
Goff,
`KOP OF MUNT
Bij de aftrap van het WK voetbal in Rusland, volgend jaar, zal een munt bepalen wie er begint. Maar hoe weten we of die munt eerlijk is? Een testje moet uitkomst bieden. We gooien tienmaal met de munt. Bij een eerlijke munt verwachten we ongeveer vijfmaal kop en vijfmaal munt. Maar het toeval speelt mee en dus kan het ook zes om vier zijn, of misschien zelfs nog extremer. Wanneer moeten we argwaan krijgen?
Stel we gooien tienmaal kop. De kans daarop bij een eerlijke munt is 1 op 1024, nog geen promille. Dit is zo onwaarschijnlijk dat we de munt moeten afkeuren voor de opening van het toernooi. Maar wat als we negen keer eenzelfde kant boven krijgen? Die optie vergt wat meer rekenwerk, maar de kans erop is 20 op 1024, dus rond de 2 procent. Of dat te verdacht is of niet, is een kwestie van afspraken. In de wetenschap is nu een bovengrens van 5 procent kans op toeval gangbaar. In dat geval is 2 procent nog steeds te verdacht en moet de munt worden afgekeurd.
Volgens een groeiende groep statistici is de 5-procentsnorm echter te ruim. Zij stellen een p-waarde van een half procent voor. In dat geval zal de munt bij negen keer dezelfde kant boven niet worden afgekeurd, 2 procent kan nog steeds toeval zijn. Pas tienmaal kop (of munt) is dan een aanleiding voor maatregelen.
Vervang de aftrap van een voetbalwedstrijd door de vraag of een test laat zien dat een medicijn tegen kanker werkt, en de afspraak over wat relevant is en wat niet is opeens van levensbelang.`
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/waarom-statistici-willen-dat-de-wetenschap-strenger-wordt~b101f70f/
Goff jij wil waarschijnlijk dat de wetenschap met een duidenlijker boodschap komt maar de wetenschap worstelt met het geven van expliciete duidelijkheid. Uiteindelijk is het aan de politiek om knopen door te hakken.
Casper Albers heeft een simpel motto: gebruik in geval van statistiek vooral zelf je verstand. Zijn boodschap is vooral gericht op ons: de democratie, de stemmers. Volgens mij eis jij iets van de wetenschap wat het nooit 100% kan leveren.
LikeLike
Hans
De roemruchte dobbelsteen-analogie illustreert precies wat ik bedoel te zeggen: ‘drieënhalf’ resulteert steevast na een groot aantal (identieke en gedocumenteerde) worpen als gemiddelde. En dat steevaste gemiddelde is beslist geen toeval.
De ‘makke’ van de statistiek/probabilistiek is dat afwijkingen van gecalculeerde gemiddelden in termen van die gemiddelden worden uitgedrukt. Bij eenvoudig dobbelwerpen is dat ‘useful’ (jouw woorden), in life sciences, zoals de klimatologie, is het misleidend (mijn woorden). Klimaat is geen dobbelsteen.
Lieuwe
“ Goff jij wil waarschijnlijk dat de wetenschap met een duidelijker boodschap komt […] Volgens mij eis jij iets van de wetenschap wat het nooit 100% kan leveren.”
Nee hoor, klimatologen zijn zeer duidelijk over de maatschappelijke relevantie van hun wetenschappelijke bevindingen. En ik ben het met je eens dat afschaling van de huidige probalistische p-waarde van 5% naar 0,5 % een goed idee is.
LikeLike
Goff,
“En dat steevaste gemiddelde is beslist geen toeval.”
Dat is de wet van de grote aantallen. Die je blijkbaar verwart met probabilisme. Ergens hebben je gedachten rond onderwerpen als waarschijnlijkheden een verkeerde afslag genomen. Want je gooit verschillende dingen door elkaar.
Het simpele feit is dat je de wet van de grote aantallen alleen kunt toepassen bij grote aantallen. Een enkele hittegolf is geen groot aantal hittegolven. De wet van de grote aantallen is daar dus niet van toepassing. Je kunt zo’n gebeurtenis niet onderzoeken zonder rekening te houden met de (toevallige) samenloop van omstandigheden die aan de basis ligt.
Klimaatonderzoek kan uitwijzen hoe verschillende omstandigheden veranderen en daarmee de kans op of ernst van extreem weer beïnvloeden. In de dobbelsteen-analogie: hoe het gemiddelde van een groot aantal worpen kan veranderen als je de dobbelsteen verzwaart. Maar de karakteristieken van een bepaalde hittegolf (tijd, plaats, duur, het precieze temperatuurverloop) worden nog steeds grotendeels door de toevallige samenloop van omstandigheden bepaald. Een enkel voorval van extreem weer is als een enkele worp met een dobbelsteen. Inmiddels een wat verzwaarde dobbelsteen, maar ook dan speelt toeval nog steeds een aanzienlijke rol bij een individuele worp.
Het begrip toeval werd in de blogpost van Jos in die context gebruikt. En ik hou vol dat daar helemaal niks mis mee is.
LikeLike
Naschrift voor Hans en Lieuwe:
De recente globale opwarming is voor het klimaatsysteem een geohistorische diseruptie en voor ons mensen een risico-vermenigvuldiger. Met dat gegeven is vergelijking met dobbelsteen werpen een fundamentele misleiding. Ik ga er niet in mee.
LikeLike
Goff,
Als je verdomt om het te begrijpen, dan kan ik daar niks aan veranderen. Jammer van de moeite die ik heb gedaan om je enkele basale principes duidelijk te maken. Ik zal proberen die fout in de toekomst niet meer te maken. Waarom zou ik, als het je allemaal toch niks interesseert?
LikeLike
Goff, de dobbelsteen is een heel handige tool om te gebruiken om kansberekening uit te leggen. Dat kun je niet verwerpen met een oxymoron als: klimaat is geen dobbelsteen.
Zo ken ik er ook nog een: de klimaatmodellen, die deugen niet. Klimaat is geen computer.
Dat je zegt dat toeval in de werkelijke wereld niet bestaat: je zegt met zoveel woorden dat het een metafysische overtuiging is. Daar heb ik op zich geen moeite mee. Het roept natuurlijk wel tegenspraak op, maar dat is ook zinloos, want er volgt verder niets uit, en het ontkracht ook niets in deze discussie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong !
LikeLike
Goff,
” En ik ben het met je eens dat afschaling van de huidige probalistische p-waarde van 5% naar 0,5 % een goed idee is.”
Dat is mijn mening niet. Ik heb de tekst gehaald uit een krant. Het ging over toeval. Waarschijnlijk heb je het artikel niet gelezen (ik weet niet je of de Volkskrant leest of kan lezen). Toeval is vrijwel niet uit te sluiten als ik het artikel goed begrepen heb en als je als wetenschapper (zeker een klimaatwetenschapper) stelt dat een record temperatuur ergens op aarde alleen te verklaren is met de huidige CO2 waardes dan heb je waarschijnlijk te weinig rekening gehouden met de grilligheid van het weer op lokaal niveau.
LikeLike
Dirk,
Een paar opmerkingen, wat mij betreft ter afsluiting.
– Mijn opvatting dat toeval in de echte (dwz taal-onafhankelijke) wereld niet bestaat is evenveel waard als andermans opvatting dat toeval in die echte wereld wél bestaat.
– Waar ik bij herhaling een punt van heb gemaakt is dat onze kennis, alle kennis, van die taalonafhankelijke wereld onvermijdelijk taalafhankelijk en probabilistisch is. Dat is het *fundamentele* onderscheid tussen landschap (taalonafhankelijk) en de kaart (taalafhankelijk) van het landschap. Het is ook de reden dat de roemruchte frase “Alle modellen zijn fout, sommige zijn bruikbaar” nergens op slaat. Geen enkel model kan fout of goed zijn omdat er geen criterium voor bestaat.
– De dobbelsteen analogie is handig voor uitleg van probabilistische kennis van the real world. Over de real world zegt het helemaal niets.
– Ik heb nog effe nagelezen en zag dat ik 22 juli 2021 om 19:19 een suffe en verwarrende knip&plak-vergissing heb gemaakt. Citaat:
“Nog anders gezegd: kansberekenaars gaan impliciet uit van het idee dat toeval – random – in the real world niet bestaat. Dat idee wil ik wel expliciet maken.”
Daar moet het woordje ’niet’ dus weg.
– Overigens blijf ik van mening dat in wetenschap(scommunicatie) het woord ‘toeval’ maar beter vermeden wordt want in feite wordt ermee bedoeld ’niet met de huidige probalistische kennis verklaarbaar.’ Het woordje ‘toeval’ is de kliko van kansberekenaars die we allemaal zijn.
LikeLike
Goff,
Dan ook nog een commentaar van mij. Je verhandelingen over probabilisme en determinisme zijn grote puinhoop. Het enige dat je aantoont is dat je niet weet waar je het over hebt. Op zich is dat geen probleem (er zijn ook een hele hoop onderwerpen waar ik weinig tot niets van weet en begrijp), maar je zou in zo’n geval eens kunnen proberen iets van een ander aan te nemen.
Daarom, ook ter afsluiting, nog wat punten op de i:
– “God dobbelt niet” is de deterministische geloofsbeleidenis van Einstein. Hij zet zich daarmee af tegen de probabilistische benadering. Als je zou vinden dat je zou moeten kiezen – maar waarom zou je kiezen – dan kies je dus ofwel voor Einstein, ofwel voor probabilisme.
– De wet van de grote aantallen heeft maar bar weinig met probabilisme te maken. Het is juist een ontsnapping uit het probabilisme, bijzonder bruikbaar wanneer er werkelijk sprake is van grote aantallen. Toepassing van deze wet wordt niet voor niets ook wel statistisch determinisme genoemd,
– Dobbelstenen zijn geschikt voor de uitleg van deze materie in de real world, onder meer omdat ze zoveel voorkomen in de real world. Ze zeggen dus ook het nodige over de real world.
– Metafysische beweringen over het al dan niet “echt bestaan” van toeval horen helemaal niet thuis in een wetenschappelijke discussie.
– Determinisme en probabilisme zijn beiden bruikbare modellen. Het idee dat je zou moeten kiezen of dat een van de twee beter zou zijn is al zeker een halve eeuw achterhaald in de wetenschap.
Zolang je deze punten niet accepteert kun je klimaatwetenschap (en heel veel andere wetenschap) niet begrijpen. En ben je dus ook niet in staat om erover te oordelen. Mijn advies: ga ofwel je huiswerk eens overdoen, of probeer eens wat meer van een ander aan te nemen. En pak wat minder uit met allerlei stellige beweringen die de plank zo vreselijk misslaan.
LikeLike
Klimaatmodellen lees ik hier in de reactie’s, dat zijn dus modellen, hoe wij denken dat het zal …
Even heel kort hierover.
Volgens de metingen en modellen stijgt de temperatuur de laatste decennia veel sneller, en volgens de journalistiek ligt er bijna geen ijs meer op de pool.
Momenteel ligt er op Antarctica even veel als in 1965 las ik ergens, temperaturen van -10 in Zuid Afrika, tonnen sneeuw, Oost Australie is getroffen, vorig jaar was het in Australie ook zeer koud, en in Chili.
het rampzalige voorjaar bij ons is alweer vergeten wanneer het in Californie terug warm word.
Wat ik eigelijk wou meegeven, als je de stijging van de zeespiegel bekijkt, dan verwacht je toch dat dit ook veel sneller begint te stijgen, met wat vertragingscoëfficient.
Maar als je kijkt naar de 6 oudste meetstations, dan zie je dat deze nog steeds volkomen lineair is.
Den helder in Nederland, Victoria, Canada,, San Fransisco, VS, The Battery, New York, Fremantie, Australië en North Shield, VK
Opwarming is er al decennia, maar er is an de zeespiegel niets van te merken.
Die modellen kan je dus gewoon weggooien en opnieuw beginnen, zo lijkt het mij toe.
Behalve natuurlijk als daar een duidelijke verklaring is voor het fenomeen.
LikeLike
Beste Geert,
“Volgens de metingen en modellen stijgt de temperatuur de laatste decennia veel sneller, en volgens de journalistiek ligt er bijna geen ijs meer op de pool.”
In werkelijkheid komen de metingen van de mondiaal gemiddelde temperatuurtoename prima overeen met de modellen. Klik op de onderstaande grafiek. In zwart zie je de (mediaan van de) modellen en in kleur de metingen:
Hoe je erbij komt wat ‘de journalistiek’ zegt… weet ik niet. Maar de afname van het Arctische poolijs (het zeeijs rond de Noordpool, in de Arctische oceaan) is opvallend en gaat juist *sneller* dan de modellen voorspeld hebben. Het is echter niet helemaal verdwenen — ook daarvoor geldt dat de modellen pas een geheel ijsvrije Arctische oceaan voorspellen zo vanaf 2060, in de zomer.
Hier zie je de metingen in zwart, vergeleken met de modellen t/m 2100 (in kleur). Even dubbelklikken. Rechtsboven kan je de oppervlakte zien van het Noordpool-ijs in september, wanneer het zijn ‘minimum extent’ bereikt tijdens het smeltseizoen:
De modellen kloppen dus prima.
LikeLike
‘In werkelijkheid komen de metingen van de mondiaal gemiddelde temperatuurtoename prima overeen met de modellen. Klik op de onderstaande grafiek. In zwart zie je de (mediaan van de) modellen en in kleur de metingen:’
Met de zeespiegelstijging door te trekken vanaf 1865 kom je op een lineaire lijn uit, geen versnelling.
Daar is het dipje jaren 60 verantwoordelijk voor, maar als je verder doortrekt ben ik overtuigd dat ook in de luchtmetingen de lijn lineair is.
Waar de modellen voor sommigen, mij zelf incl fout zijn in de voorspelling is de lieariteit van de zon, zie https://klimaatveranda.nl/wat-weten-we/
punt 4.
We zitten op het eind van het modern high, waarvan de op korte termijn lineair lijkt te zijn, maar gezien het feit dat we in het solar high zitten mag deze lineaire lijn nooit op de 0 basis staan. ze staat in realiteit hoger dan op nul.
Als er een solar low komt, zoals tijdens het maunder minimum dan moet de gele lijn zakken onder nul.
De basis van de modellen is volledig fout, en de uitkomst onvermijdelijk ook. Fout.
LikeLike
Dan nog deze onjuiste opmerking:
“Met de zeespiegelstijging door te trekken vanaf 1865 kom je op een lineaire lijn uit, geen versnelling.”
Dat is gewoon onjuist. Zie de metingen hieronder.
Overigens, ook een lineaire stijging van de zeespiegel (als dat het geval zou zijn), geeft aan dat het mondiaal opwarmt. Bij gelijkblijvende mondiaal gemiddelde temperatuur hoort een zeespiegelstijging = 0. Er is dan immers géén thermische expansie van het zeewater en ook geen afname van het landijs… Echter, mondiaal gemiddeld stijgt de zeespiegelstijging niet alleen, maar dit versnelt. Het is onder meer in deze blogstukken al uitgebreid beschreven:
Versnelt de zeespiegelstijging? – Deel 1
Versnelt de zeespiegelstijging? – Deel 2
Ik raad je aan om het te lezen. Het is alleen niet nieuw, uit de mondiale peilschaal-metingen wisten we al eerder dat:
– 1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
– 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
– 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
– 1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (peilschalen)
Dit zijn de getallen uit de studie van Church & White 2012 van het Australische CSIRO. Je kon daar al zien dat de recente, mondiaal gemiddelde, zeespiegelstijging over de laatste decennia > 3 mm/jaar is. De stijging was aanzienlijk minder in eerste deel van de 20ste eeuw. Hier de grafiek uit Church & White 2012:
LikeLike
@Geert
De tweede grafiek uit punt 4 van “Wat weten we” is niet gebaseerd op de klimaatmodellen, maar op een statistisch model (meervoudige regressie) uitgaande van de stralingsforceringen vanaf 1850. Dat het gele lijntje in de grafiek schommelt rond 0 komt doordat de gemiddelde afwijking van de stralingsforcering klein is. Daardoor is ook de invloed van de verandering in de zonneactiviteit op de mondiale temperatuur nogal gering, zoals bijv. beschreven in dit blogstuk van Prof. Rahmstorf:
LikeLike
Klimaat is lange termijn, u spreekt over de laatste paar decennia waarvan dus niets te zien is in de peilstations, enkel via de satelietmetingen blijkbaar, maar zijn de correctie’s op die metingen juist uitgevoerd?
Bovendien is er het gegeven dat we net in die jaren zestig veel nucleaire energie gingen opwekken, en vele steenkoolcentrales/steenkoolmijnen zijn gesloten.
En net dan warmt het plots snel op.
Waar de mens in dit plaatje past, de bevolkingsgroei misschien.
Want we vergeten wel eens dat de mens ook methaangas uitschheid.
Maar de boer word uit Nederland weggepest.
Fout en fout.
Het warmt al terug op sinds de 17de eeuw, dat is juist ja.
Op lange termijn zie ik dat er een sterke opwarming was van 10000 jaar, vanaf ca 16000 jaar terug.
Oorzaak was de mens? Iets anders?
U hebt net het verband tussen de huidige versnelling van opwarming en de mens volledig ontkracht.
En de CO2 in de lucht was toen amper de helft van vandaag.
Deze beweringen van uw laatste bericht hebben dus niets met klimaat te maken.En u hebt mijn opmerking over de gele lijn in punt 4 dat ik net aanhaalde gemist.
De zon zit op haar maximum, de lijn in de klimaatmodellen staat op 0.
Fout uitgangspunt.
Ik raad u aan eens de zonnecycli te bestuderen. er zijn er meerdere.
LikeLike
Beste Geert,
“Klimaat is lange termijn, u spreekt over de laatste paar decennia waarvan dus niets te zien is in de peilstations, enkel via de satelietmetingen blijkbaar …”
Nee, dat is opnieuw onjuist. In de peilstations is de versnelling ook duidelijk zichtbaar, dit ZIJN immers de peilstations:
– 1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
– 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
– 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
– 1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (peilschalen)
Niet alleen “de laatste paar decennia”, maar sinds 1880. De grafiek van Church & White 2012 hierboven geeft in blauw de peilschaal-metingen.
“Op lange termijn zie ik dat er een sterke opwarming was van 10000 jaar, vanaf ca 16000 jaar terug.”
Lees daarover onze vele eerdere blogstukken. De fysische oorzaak van de opwarming van het Last Glacial Maximum (laatste ijstijd) naar het huidige Holoceen is in essentie dezelfde als van de huidige klimaatverandering:
–> verandering van de stralingsbalans (het verschil tussen inkomend kortgolvig zonlicht en de uitgaande langgolvige warmtestraling).
Het zijn de Milankovic-cycli (de periodieke variatie in de hoeveelheid zonlicht, in de zomer, boven de poolcirkel rond 65° Noorderbreedte), die dit proces in gang zetten. Vervolgens wordt het versterkt en mondiaal gemaakt, doordat daarna de CO2-concentratie gaat stijgen door een veranderende oceaancirculatie. Alleen in de huidige situatie zijn wij het overduidelijk ZELF, die deze broeikasgas-concentratie opkrikken. En wel sneller dan ooit tevoren.
Dus OOK klimaatveranderingen in het geologische verleden zijn dikwijls (mede) veroorzaakt of versterkt door veranderingen in de broeikasgas-concentraties.
Enkele van de blogstukken waar we het wetenschappelijk onderzoek naar klimaatveranderingen uit het geologische verleden bespreken (er staan er nog véél meer in het Archief):
https://klimaatveranda.nl/2020/09/06/hoe-koud-was-het-tijdens-de-laatste-ijstijd/
https://klimaatveranda.nl/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/
https://klimaatveranda.nl/2018/07/25/wat-warme-periodes-uit-het-verleden-kunnen-betekenen-voor-het-heden/
https://klimaatveranda.nl/2020/09/06/hoe-koud-was-het-tijdens-de-laatste-ijstijd/
https://klimaatveranda.nl/2021/05/04/een-verklaring-voor-de-vorm-van-de-ijstijd-cycli/
LikeLike
@Geert
Misschien moet je toch maar eens de stukken lezen die je aangereikt zijn, bijv. de stukken over de versnelling in de zeespiegelstijging. Het IPCC schreef in hun SROCC-rapport (2019) het volgende:
“Global mean sea level (GMSL) is rising (virtually certain1) and accelerating (high confidence2). The sum of glacier and ice sheet contributions is now the dominant source of GMSL rise (very high confidence). GMSL from tide gauges and altimetry observations increased from 1.4 mm yr–1 over the period 1901–1990 to 2.1 mm yr–1 over the period 1970–2015 to 3.2 mm yr–1 over the period 1993–2015 to 3.6 mm yr–1 over the period 2006–2015 (high confidence). The dominant cause of GMSL rise since 1970 is anthropogenic forcing (high confidence).”
(https://www.ipcc.ch/srocc/ chapter 4)
De zeespiegelstijging versnelt.
– “De zon zit op haar maximum, de lijn in de klimaatmodellen staat op 0.”
Nogmaals, de tweede grafiek onder punt 4 van “Wat weten we” is niet gebaseerd op klimaatmodellen. Daarnaast is de zonneactiviteit nu niet op een maximum (KNMI Climate Explorer):
Het punt voor 2017 (laatste punt) voor bijdrage van zon in die grafiek onder punt 4 zit boven 0 en is beduidend hoger dan het gemiddelde over de periode van 1850-1900. Hieronder een uitvergroting van de gele lijn in die grafiek:
LikeLike
jammer dat ik geen afbeeldingen kan plaatsen zoals jullie doen.
Wel linkjes
https://klimaatgek.nl/wordpress/2021/05/24/waar-is-die-klimaatcrisis/
Het dipje van de jaren 60 die in uw curve over de luchttemperatuur is te zien is ook te zien in de curves, van Den Helder.
In het VK is dit gedeelte jaren 70 gewoon weggeveegd.
Hier staan de 6 uitlezingen van de stations die ik hier boven noemde.
Gaat u nu beweren dat deze vervalst zijn of gaat u mij eens uitleggen hoe de studie van Church & White 2012 gedaan is, want nu maak je mij wel benieuwd. Op de hele planeet is de stijging van de zeespiegel lineair, en op die ene plaats niet. Misschien moet u eens geografisch studie verrichten, soms daalt het land.
Ook dat is geen vast gegeven.
En de invloed van de zon hebben we gezien in de 17de eeuw, dit wordt vaak afgedaan als een lokaal verschijnsel maar er zijn duidelijke gegevens te vinden dat dit ook in het zuidelijk halfrond plaats vond.
Uw stelling dat de invloed van de zon klein is is volledig fout.
Hebt u bvb waarnemingen die aantonen dat de temperatuurstijging langzamer gaat, nu er covid maatregelen zijn geweest?
Want daarvan lees of hoor ik niets wat de invloed van de antropogene uitstoot in linkt aan uw hypothese dat de mens duidelijk zelf de opwarming versnelt.
En stel dat dit zo is, want ik sluit niets uit, gaan we dan ook even over geboortebeperking spreken?
Want met het wegpesten van de boer met zijn paar koeien…
dat vlees word dan geimporteerd, want al die mensjes die we op de wereld blijven zetten moeten eten hebben.
Dus zelfs al heb je gelijk, en is het de mens, waar blijven dan die maatregelen die nodig zijn?
Met zonnepanelen, giftige batterijën, een afvalberg van niet recycleerbare windmolenwieken…
Staat u daar oo, voor de volle 100% achter?
LikeLike
‘Het punt voor 2017 (laatste punt) voor bijdrage van zon in die grafiek onder punt 4 zit boven 0 en is beduidend hoger dan het gemiddelde over de periode van 1850-1900. Hieronder een uitvergroting van de gele lijn in die grafiek:’
Ik ken deze ook, ik zie een actieve zon vanaf jaren 1940, gevolgd door een versnelling in luchttemperatuur sinds jaren 1960 omdat het zeewater eerst koud was.
Is dit je bewijs dat de mens deze versnelling veroorzaakt?
LikeLike
leest u dit artikel van Bas van Geel misschien ook even
https://www.trouw.nl/nieuws/invloed-van-zon-veel-groter-dan-klimaatpanel-ons-wil-doen-geloven~b4fddecc/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
LikeLike
ik geef graag het recentste onderzoek nog mee van de Noren Yndestad en Solheim
https://www.klimaatfeiten.nl/oorzaken/zon
LikeLike
“Hebben we al met al wat gemist? In de vraaggesprekken met de NRC en Trouw mocht Van Geel uitleggen dat zijn nieuwe studie de rol van de zonnevlekken voor het aardse klimaat onderstreept en dat die veel groter is dan wat ze bijvoorbeeld bij het IPCC onderkennen. Sterker: dat er een extreem zonneminimum aan lijkt te komen en dat dat wellicht zelfs tot een afkoeling zal leiden.
Er was eigenlijk maar één probleem: wat Van Geel beweert staat helemaal niet in het Nature-artikel, dat het houdt bij een correlatie tussen sliblaagjes en zonnevlekactiviteit, op dat moment en op die ene plek. Wetenschappelijk interessant, zeker, en mooi werk. Maar al het andere zou speculatie zijn.”
Aldus wetenschapsjournalist Martijn van Calmthout, die de moeite had genomen om niet alleen de interviews met Van Geel, maar ook de wetenschappelijke publicatie zelf te lezen.
Ik maak me overigens geen illusies dat Geert zijn mening over het onderzoek van Van Geel, of al zijn andere beweringen, nu zal herzien.
LikeLike
Beste Geert,
Dat is heel oude koek. Het is ‘cherry picking’ van individuele metingen, die in de kraam van jouw “klimaatgek” van pas komen. In het wetenschappelijk onderzoek, de serieuze publicaties in de peer-reviewed wetenschappelijke journals, vind je de kletspraatjes van je ‘klimaatgek’ niet… alléén op zijn blog.
Daarom wijzen wij op de serieuze wetenschappelijke publicaties zoals Church & White 2012, Nerem et al 2018 in PNAS en Dieng et al. 2017 in Geophysical Research Letters:
“Gaat u nu beweren dat deze vervalst zijn of gaat u mij eens uitleggen hoe de studie van Church & White 2012 gedaan is, want nu maak je mij wel benieuwd. Op de hele planeet is de stijging van de zeespiegel lineair, en op die ene plaats niet.”
Nee, zoals je in de hierboven aangehaalde peilschaal-metingen (en satellietmetingen) kan zien, is de zeespiegelstijging juist NIET lineair. Kijk naar de grafiek van Church & White 2012 en de peilschaal-metingen hierboven. Lees de blogstukken die zijn genoemd. En vooral: volg de verwijzingen naar de wetenschappelijke publicaties en lees die.
De zeespiegelstijging kan aanzienlijk verschillen per regio, door deze oorzaken:
1) Het gravitatie-effect. In de nabijheid van de grote ijskappen op Groenland en ook Antarctica kan er water ‘wegstromen’, doordat deze ijskappen massa verliezen en dan minder gravitationele aantrekkingskracht op het zeewater in de nabijheid uitoefenen. Dan daalt daar de zeespiegel (of stijgt minder), terwijl de zeespiegel op grote afstand juist extra stijgt. Daar kan je over lezen in, onder meer:
Zeespiegelvariabiliteit in en rondom de Noordzee door Dr. Tim Hermans (onderzoeker bij NASA en het Jet Propulsion Laboratory in Pasadena).
https://www.harvardmagazine.com/2010/05/gravity-of-glacial-melt door prof. Mitrovica, hoogleraar geofysica aan Harvard University
2) De stijging of daling van landmassa’s doordat deze ‘terugveren’, nadat de ijskappen en gletsjers van de laatste ijstijd verdwenen zijn.
3) De regionale daling of stijging van de zeebodem (zoals ook in het onderzoek van Tim Hermans), en ook de variatie in zeestromingen. De overheersende windrichting kan in sommige gebieden tot extra zeewater leiden, dat dan elders wegstroomt.
De zeespiegel is dus géén uniform gegeven. Er zijn regio’s met minder stijging (bijvoorbeeld doordat die relatief dicht bij de Groenlandse ijskap liggen), en er zijn gebieden met juist meer stijging. Daarom is het gemiddelde, de Global Mean Sea Level (GMSL) van belang.
LikeLike
@Geert
– ”Uw stelling dat de invloed van de zon klein is is volledig fout.”
Dat is niet “mijn stelling”, maar het resultaat van heel veel wetenschappelijk onderzoek. Zie bijv. het IPCC AR5 rapport zoals beschreven in:
Of de links in:
– “Hebt u bvb waarnemingen die aantonen dat de temperatuurstijging langzamer gaat, nu er covid maatregelen zijn geweest?”
De stijging van de CO2-concentratie is niet noemenswaardig beïnvloed door een jaar aan iets lagere emissies:
– “leest u dit artikel van Bas van Geel”
Dat kennen we: https://klimaatveranda.nl/2012/05/15/theres-always-the-sun/
LikeLike
Bob, picking en oude koek?
Dan wel heel hardnekkige praatjes, als Noren en Japanners dit recent bevestigen.
De grote sneeuwval en regenval de laatste jaren wijzen in elk geval in de richting van deze praatjes.
De stelling dat er consensus is onder klimaatwetenschappers kunnen jullie ook al jaren opbergen.
U had deze gemist dan
https://www.klimaatfeiten.nl/oorzaken/zon
deze wetenschappers herhalen deze onderschatting van de zonneactiviteit.
En wat de recente bosbranden in Californie betreft ‘klimaat’ roepen de journalisten meteen. Misschien, maar dan moet je ook kunnen zeggen waar de blob juist vandaan komt, want ook dat weten jullie nog lang niet.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blob_(Pacific_Ocean)
https://climateimpactcompany.com/early-energy-market-notes-shifting-warm-blob-and-the-california-fires-2/
Doe eerst serieus onderzoek en zorg dat journalisten niet bij het minste geringste verwijzen naar klimaat.
LikeLike
@Geert
En opnieuw worden er weer wat doelpalen verzet. Nu weer naar de blob in de Grote Oceaan.
Welke wetenschappelijk artikel weerlegt de samenvatting van de stand van zaken in de wetenschap door het IPPC waar wij naar verwijzen over de zeespiegel en de invloed van de zon? En kom a.u.b. niet met linkjes naar de pseudosceptische onzin van klimaatfeiten e.d. aangezet, maar naar serieus werk.
LikeLike
Beste Geert,
Op je Bas van Geel verwijzing heeft Hans al geantwoord.
Maar nog even dit: volgens die ideeën van Bas Van Geel uit 2012, zou over het afgelopen decennium de mondiaal gemiddelde temperatuur sterk moeten dalen. Precies het tegendeel is gebeurd.
Immers, de zonne-activiteit is over de laatste twee zonne-cycli (van elf jaar) juist heel laag — we zitten al decennia in afnemende zonne-activiteit:
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2020/what-will-solar-cycle-25-look-like-sun-prediction-model
NASA: “If Solar Cycle 25 meets the panel’s predictions, it should be weaker than average. Cycle 25 is also expected to end a longer trend over the past four decades, in which the magnetic field at the Sun’s poles were gradually weakening. As a result, the solar cycles have been steadily weaker too.”
Over de laatste decennia steeg de mondiaal gemiddelde temperatuur echter juist nog sneller dan voorheen. Zo ook de energie-inhoud van de oceanen:
LikeLike
Ook dit valt me op
“Er was eigenlijk maar één probleem: wat Van Geel beweert staat helemaal niet in het Nature-artikel, dat het houdt bij een correlatie tussen sliblaagjes en zonnevlekactiviteit, op dat moment en op die ene plek. Wetenschappelijk interessant, zeker, en mooi werk. Maar al het andere zou speculatie zijn.”
Aldus wetenschapsjournalist Martijn van Calmthout, die de moeite had genomen om niet alleen de interviews met Van Geel, maar ook de wetenschappelijke publicatie zelf te lezen.
Ik maak me overigens geen illusies dat Geert zijn mening over het onderzoek van Van Geel, of al zijn andere beweringen, nu zal herzien.”
Ik knip hieruit
-Wetenschappelijk interessant, zeker, en mooi werk. Maar al het andere zou speculatie zijn.
Let op het woordje “zou”
-wetenschapsjournalist Martijn van Calmthout”
Dit brengt mij bij een van mijn openers, een journalist is geen wetenschapper.
ik ook niet, daarom kom ik hier vragen stellen, niet iets verkondigen.
er zijn zo veel “experten” die steeds elkaar tegenspreken, terwijl word frequent verkondigd dat er grote consensus is.
begrijp je waar mijn vragen vandaan komen; ik krijg net het etiket van klimaatscepsis en klimaatgek, ik heb geen idee waarom.
ik zoek antwoorden op vragen waar steeds meer burgers mee worstelen.
Het kleven van etiketjes en beginnen over ‘dat is onzin’, ‘zijn praatjes’ vind ik maar een veeg teken van uw kant wanneer er serieuze (denk ik toch) vragen worden gesteld.
LikeLike
Beste Geert,
En opnieuw een verwarring van jouw kant: ‘De grote sneeuwval en regenval de laatste jaren wijzen in elk geval in de richting van deze praatjes.”
Pardon? Meer neerslag (neerslag-extremen in de vorm van regen, maar ook in bevroren toestand als sneeuw die in korte tijd valt) betekent juist:
1. méér waterdamp in de lucht;
2. dit is het gevolg van stijgende temperaturen.
Warmere lucht kan immers méér waterdamp bevatten, de Wet van Clausius-Clapeyron? Daardoor kan er in kortere tijd méér neerslag vallen. Of dit dan vervolgens gaat vallen als regen of in bevroren toestand, hangt af van de regio en het seizoen:
LikeLike
Geert,
Als je hier komt om vragen te stellen, zou je dan niet op zijn minst ook een heel klein beetje interesse kunnen tonen in de antwoorden die je krijgt? Tot nu toe is daar helemaal niks van te bespeuren.
LikeLike
“Pardon? Meer neerslag (neerslag-extremen in de vorm van regen, maar ook in bevroren toestand als sneeuw die in korte tijd valt) betekent juist:
1. méér waterdamp in de lucht;
2. dit is het gevolg van stijgende temperaturen.
Warmere lucht kan immers méér waterdamp bevatten, de Wet van Clausius-Clapeyron? Daardoor kan er in kortere tijd méér neerslag vallen. Of dit dan vervolgens gaat vallen als regen of in bevroren toestand, hangt af van de regio en het seizoen:”
Dat water valt er pas uit als deze warme lucht botst met koude lucht.
Oorzaak van deze niet klimaat maar lokale fenomenen zijn zeer koude luchtbellen.
U schrijft maar 2 stukjes van de puzzel.
Veel neerslag en hoge waterstanden komen steeds aan het begin van koele periodes.
Zie bvb de muur van het oude Rathaus in Passau
begin 16de eeuw waren de mest extreme waterstanden ooit, voor het mounderminimum dus.
We zullen zien.
U reageerde nog niet op de bevestiging van Bas zijn theorie door Noren en Jappanners.
Staat dat artikel ook in de praatjescategorie?
Als dat zo is lees ik het graag.
LikeLike
Beste Geert,
Jij bent zélf degene die met de niet-wetenschappelijke blogstukjes van “klimaatgek” aan kwam zetten. Hij noemt zichzelf zo en jij refereerde als eerste naar die benaming….
Wat Bas van Geel deed, in 2012, is in het wilde weg speculeren over een mondiale, extreem sterke invloed van de variatie in zonne-activiteit. Inmiddels is duidelijk dat: (i) die zonne-activiteit sterk gedaald is, en (ii) tegelijkertijd de mondiaal gemiddelde temperatuur juist nog sneller stijgt. Exit dat idee.
Van Geel’s speculatie lag in het verlengde van een wél wetenschappelijk artikel dat over iets véél meer beperkts gaat: een regionale invloed van de zonne-activiteit in de Eifel, in West- en Midden-Europa (ca. 1% van het aardoppervlak) in het verre verleden. Dat artikel zelf was goed onderzoek. We hebben er een blogje over geschreven, in 2012:
Het idee is/was niet nieuw. Het staat bekend als het ‘top-down effect’, waar de ligging van hoge- en lagedruk gebieden tussen Groenland en West-Europa zou veranderen, onder invloed van variatie in UV-licht van de zon. Het is een hypothese waar maar weinig bewijs voor bestaat. In sommige perioden kan het LOKAAL/REGIONAAL enige invloed gehad hebben.
We zitten nu in een heel andere situatie — een mondiale toename van de energie-inhoud van alle compartimenten van het klimaatsysteem. Niet alleen een lokale variatie in West-Europa.
LikeLike
Beste Geert,
“Dat water valt er pas uit als deze warme lucht botst met koude lucht.
Oorzaak van deze niet klimaat maar lokale fenomenen zijn zeer koude luchtbellen.”
De HOEVEELHEID neerslag die er dan vervolgens valt, wordt bepaald door hoeveelheid waterdamp in de warme lucht.
Die grotere HOEVEELHEID (vanwege Clausius-Clapeyron) maakt dat er dan, in dezelfde tijd, méér neerslag valt. Zie het interview in z’n geheel:
LikeLike
Beste Geert,
“U reageerde nog niet op de bevestiging van Bas zijn theorie door Noren en Jappanners”
Welke bevestiging? Graag een verwijzing naar een wetenschappelijke (!) publicatie in een serieus journal, waar in zou moeten staan hoe het “Bas zijn theorie” bevestigt.
Let wel: over de mondiale invloed.
LikeLike
Jullie zijn wetenschappers (denk ik). ik ponneer hier enkele vragen op zoek naar antwoorden om fake news en feiten te leren onderscheiden, dat is mijn doel, en deze open discussie leek mij het mooie moment om eens enkele vragen voor te leggen die vaak circuleren op het onbetrouwbare web. Jullie draaien de rollen om en vragen mij wetenschappelijke artikelen te zoeken, te lezen en aan te reiken.
Nooit heb ik gepretendeerd een wetenschapper te zijn, en ik snap niet wat u nu van mij verwacht.
Er word zo geschreven dat er meerdere cycli zijn op de zon, ook een 60 tot 66 jarige cyclus, een van 180 jaar, 800 jaar, 2000 jaar….
De 66 jaruge cyclus is gebaseerd op de stand van de zon bvb.
Een van deze is reeds in de 17de eeuw ontdekt en zou bestudeerd moeten zijn. Het is uw plaats als u een open discussie aangaat om met wetenschappelijke artikelen te komen, want u vraagt mij als amateur (leek) om wetenschappelijke artikelen te zoeken die ik niet kan lezen.
Het is makkelijker water van laag naar hoog te laten lopen voor een leek.
Waarom draait u de rollen om?
Op voorgaande reactie, u zegt dat er felle regens zijn omdat de langzaam door de decennia heen opwarmende lucht water vasthoud.
De extreme weersveranderingen manifesteren zich snel, in een paar jaar tijd en evolueren tot nooit geziene overstromingen.
Ik vraag me af of een traag proces, ook al is het de laatste jaren wat versneld nl. het langzaam opwarmen van de atmosfeer waardoor de lucht uitzet en meer damp kan vasthouden dit veroorzaakt, ofwel dat dit wordt veroorzaakt door het plots verschijnen van grote koude luchtzakken die een ganse week ter plaatse blijven hangen.
het eerste deel wat u naar voor haalt vind ik als leek moeilijk te geloven.
Vergelijk het met een kookpot op het vuur die langzaam warmt.
Tot je het deksel er afhaalt en de koele lucht er in kan met grote forse stoomwolken door plotse afkoeling.
Mijn kennis is elementaire middelbare school natuurkunde.
LikeLike
Geen idee of er wetenschap mee gemoeid is, maar als ik nu net google via wikipedia heb ik als verklaring voor de hoge temperaturen de laatste jaren dit
https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_decadal_oscillation
Een natuurfenomeen dat nog niet volledig is onderzocht.
Zeggen dat dit enkel een ‘de mens’ en ‘CO2’ verhaal is kan toch wel wat kort door de bocht zijn.
Hoe ver staat nderzoek naar dit en blob fenomenen precies?
LikeLike
Geert,
“ik ponneer hier enkele vragen op zoek naar antwoorden om fake news en feiten te leren onderscheiden”
Ten eerste zou je dan wel wat meer interesse mogen tonen in de antwoorden die je krijgt. En ten tweede valt het heel erg op dat je met het grootste gemak allerlei verhalen lijkt te kunnen vinden die de menselijke invloed op het klimaat bestrijden en dat je niet op de hoogte lijkt te zijn van de weerleggingen van die verhalen, die ook al jarenlang op internet staan. Het wekt nogal de indruk dat je helemaal niet op zoek bent naar het onderscheid tussen feiten en fake news, maar vooral naar bevestiging van je gelijk.
De manier waarop je de discussie voert komt ook helemaal overeen met al die anderen die we hier voorbij hebben zien komen die de wetenschap over de menselijke invloed op het klimaat niet willen accepteren. Nergens ga je in op een antwoord dat je krijgt op je beweringen, maar in plaats daarvan lepel je steeds maar weer een nieuwe bewering op uit het bekende standaardrepertoire. Een standaardrepertoire dat allemaal al uitgebreid is weerlegd op talloze websites en andere informatiebronnen.
Wat de PDO betreft: een oscillatie gaat altijd twee kanten op en veroorzaakt op lange termijn geen opwarming. En als je naar de Wikipedia-pagina kijkt zie je dat de PDO de afgelopen tien jaar juist vooral in een negatieve fase is geweest en dus voor afkoeling had moeten zorgen.
Tenslotte zegt niemand hier dat klimaatverandering enkel een verhaal is over menselijke invloed. Integendeel. De klimaatwetenschap neemt juist, in tegenstelling tot al die zogenaamd sceptische verhaaltjes, alle factoren die invloed hebben op een consistente manier mee. En dan is de onvermijdelijke conclusie dat de menselijke invloed de afgelopen eeuw dominant is geweest.
LikeLike
Beste Geert,
“Jullie draaien de rollen om en vragen mij wetenschappelijke artikelen te zoeken, te lezen en aan te reiken.”
Je hoeft geen wetenschapper te zijn, om e.e.a. te onderbouwen met de referenties naar de wetenschappelijke publicaties waar je beweringen op berusten. Verder is het daadwerkelijk lezen van de publicaties wél een plicht… Anders gedraag je je als een ‘sheeple’, iemand die blind navolgt wat anderen roepen. Zonder de wetenschappelijke publicatie ZELF gelezen te hebben.
“… dat er meerdere cycli zijn op de zon, ook een 60 tot 66 jarige cyclus, een van 180 jaar, 800 jaar…”
Zelfs *als* er dergelijke cycli zouden bestaan, dan ondergraaft het nog niet de keiharde fysica die al in 1859 (Tyndall) en 1896 (Arrhenius) liet zien dat hogere broeikasgas-concentraties –> opwarming veroorzaken. Dit is harde natuurkunde die telkens opnieuw door de experimenten en door de observaties bevestigd is, en ook dagelijks in de medische diagnostiek en in de industrie toegepast wordt.
We hebben blogstukken waar er PRECIES uitgelegd is *waarom* die veronderstelde cycli niet de huidige klimaatverandering veroorzaken, zoals:
There’s always the sun!
Niet warm of koud van de zon
Recordwarmte op de aarde ondanks een koude zon
Waarom zouden we hetzelfde opnieuw in moeten typen, onder je reactie, terwijl het allang op het blog staat? Je hoeft het alleen maar aan te klikken.
LikeLike
Nu eerst je vraag “Welke bevestiging? Graag een verwijzing naar een wetenschappelijke (!) publicatie in een serieus journal, waar in zou moeten staan hoe het “Bas zijn theorie” bevestigt.”
Nog even de link: https://www.klimaatfeiten.nl/oorzaken/zon
waarin ondermeer :
De onderzoekers Scafetta en Willson hebben echter in 2014 aan de hand van satellietgegevens aangetoond dat de linker grafieken, met name die van Hoyt en Schatten uit 1993 veel waarschijnlijker zijn, en dat de invloed van de zon dus groter is dan tot nu toe is aangenomen.
en de download van het Engelstalige: https://arxiv.org/pdf/1403.7194.pdf
de referentie’s onderaan de download:
Hier een voorbeeld van de verwarring.
3 jaar terug werd droogte voorspeld, overal, maakt niet uit.
Voor heel europa trouwens.
https://www.uu.nl/nieuws/meer-droogte-in-europa-door-klimaatverandering
Nu is het natter en natter door de opwarming:
https://wetenschap.infonu.nl/weer/171990-wolkbreuk-en-hoosbui-door-opwarming-van-de-aarde.html
Hier kan een weldenkend mens niet aan uit, wat word het nu.
Droog en woestijn, of natter en natter?
begrijp je hoe er verwarring word gegenereerd en wat ik hier kom zoeken?
[JH: Ellenlange lijst met refs uit het artikel van Scafetta en Wilson verwijderd]
LikeLike
Beste Geert,
Het is bedoeling dat je dan de referentie laat zien naar de publicatie waar de beweringen op berusten. Niet een kopie van een lange lijst met referenties, die grotendeels over HEEL ANDERE dingen gaan (dat is het trucje van je ‘klimaatgek’).
Vervolgens is het idee dat je de betreffende wetenschappelijke publicatie ZELF leest.
Een hint: in de lijst die jij kopieerde van ‘klimaatgek’… staat NIET de publicatie waar zijn blogstuk eigenlijk over ging. 😄
LikeLike
Beste Geert,
U gedraagt zich wel erg onbeleefd jegens uw gastheren op dit blog. U komt telkens met een suggestie van iets dat de gangbare klimaatwetenschap zou tegenspreken, en als dat in een reactie weerlegd wordt begint u direct weer over iets anders zonder ook maar iets met dat antwoord te doen. Jos Hagelaars vraagt u om niet met linkjes naar de pseudosceptische onzin van klimaatfeiten e.d. aan te komen, en u gebruikt opnieuw die site om te linken naar een vaag stukje van Scafetta en Willson. Vervolgens kwakt u de hele referentielijst van dat artikel hier neer zonder enige aanwijzing wat daarvan de bedoeling is. Op mij wekt dit de indruk van een beetje met modder gooien en kijken wat er aan de wand blijft plakken.
Ik zou u willen vragen om eens ruimschoots de tijd te nemen om de artikelen van deze blog te lezen en – als er dan nog iets onduidelijk is – met gerichte vragen te komen.
LikeLike
Bob,
Om de verwarring compleet te maken… was het Tyndall in 1859? Feitelijk waren het Elizabeth Cady Stanton en Eunice Foote die al in 1848 op een symposium in New York die ontdekking deelden.😎
LikeLike
Beste Geert,
Op de webpagina die jij kopieerde van de site van klimaatgek, werd verwezen naar Scafetta & Wilson uit 2014:
https://arxiv.org/pdf/1403.7194.pdf
Heb je het gelezen? Er zijn nogal wat zaken mee mis.
In de eerste plaats staat Scafetta al jaren/decennnia bekend als iemand die alles probeert te verklaren met cycli, de zogeheten ‘cyclomania’. We hebben daar al lang geleden over geschreven, zoals hier in 2011: Reactie op Hans Labohm’s reactie op onze reactie op Visscher En in 2015: Een warm 2015 en modelvergelijkingen/prognoses.
Het is dus oude koek. Eén van de problemen van Scafetta’s privé-theorieën is dat de voorspellingen die Scafetta daaruit afleidt, telkens geheel falen.
In het blauw zie je hier zijn prognose uit 2012, Scafetta’s ‘emprical model forecast’. Het was gebaseerd op zijn veronderstelde cycli:
Zelfs slechts 3 jaar later… was de mondiaal gemiddelde temperatuur al vér boven Scafetta’s voorspelling gekomen. Laat staan nu, in 2021.
LikeLike
Lieuwe,
Voor zover ik weet zat het nog wat anders.
Het artikel van Eunice Foote is uit 1856. En het werd voorgelezen door Joseph Henry bij een bijeenkomst van de American Association for the Advancement of Science. Waarom Eunice Foote dat zelf niet deed is niet duidelijk.
De naam Elizabeth Cady Stanton is nieuw voor mij in die context.
Het korte artikeltje van Foote werd wel gepubliceerd, maar bleef vrijwel onopgemerkt. Het artikel van Tyndall van enkele jaren later trok wel veel aandacht. De experimenten van Tyndall waren ook veel uitgebreider en geavanceerder dan die van Foote. Het bewijs van Tyndall dat CO2 en waterdamp warmtestraling absorberen was daarmee ook wel een stuk sterker.
LikeLike
Beste Geert,
Klimaatfeiten is een website die je onmogelijk serieus kunt nemen. Bijvoorbeeld: op de homepage geeft afbeelding 2 zogenaamd de gemiddelde wereldtemperatuur weer en die zou de afgelopen jaren rond de 14 graden hebben geschommeld. De grafiek is echter gebaseerd op de satellietdata van UAH en dat is temperatuur van de gehele lagere troposfeer, waarbij het zwaartepunt op circa 5 km hoogte ligt. En daar is het ver beneden nul i.p.v. +14 graden. Dan houdt het voor mij helemaal op. Overigens stijgt de temperatuur in de UAH-dataset met ca +0.14 °C/decennium. De lezer wordt op die site bedonderd.
Je komt nu met een artikel van Scafetta aangezet. Zoals Bob al heeft laten zien, is er nogal wat mis met zijn voorspellingen gebaseerd op zijn rekenmodel met zijn ‘grotere invloed’ van de zon. Het artikel wat je aandraagt komt niet verder dan (op basis van een oude en inmiddels achterhaalde TSI-reconstructie uit 1993) het volgende: “The implications of increasing TSI during the global warming of the last two decades of the 20th century are that solar forcing of climate change may be a significantly larger factor than represented in the CMIP5 general circulation climate models”.
“may be”. Nu hoeven we niet naar de modellen te kijken, maar kunnen we ook gewoon naar de meetdata kijken. Zie de grafiek die ik je eerder heb laten zien van de zonneactiviteit vanaf 1979, daarin zit wel een variatie vanwege de 11-jarige cyclus maar de trend is zo ongeveer 0. In dezelfde periode is de temperatuur op aarde met circa 0,8 °C gestegen. Hoe kan dat als de zon de belangrijkste factor zou zijn? In die tijd zijn wel de concentraties aan broeikasgassen fors gestegen en de natuurkunde vertelt ons dat dat een temperatuurstijging moet geven:
Als je de moeite had genomen om de stukken te lezen die we aangedragen hebben, had je dat ook al kunnen vernemen. Zie de grafiek uit https://klimaatveranda.nl/2016/09/12/recordwarmte-op-de-aarde-ondanks-een-koude-zon/
Het IPCC weegt alles mee en in hun laatste grote rapport (AR5) zijn er ook meerdere TSI-reconstructies meegenomen in de analyses (zie bijv. chapter 8, fig 8.11). De conclusie was dat sinds 1950 de invloed van de natuurlijke factoren (waaronder de zon) op de temperatuur miniem is geweest. Zie figuur TS10 uit dat rapport. NAT zijn de natuurlijke factoren en GHG de broeikasgassen, OA de andere menselijke factoren (o.a. aerosolen) en ANT de combinatie van de menselijke factoren. Het is niet de zon geweest die de huidige klimaatverandering heeft veroorzaakt maar de mens.
LikeLike
Hans,
Toevallig las ik dit interview vorige week:
https://deburen.eu/magazine/3114/het-koorddansen-van-de-klimaatwetenschapper
“Zo is in mijn verbeelding ook Eunice Newton Foote, de eerste vrouwelijke klimaatwetenschapster die in 1856 het broeikasgaseffect ontdekte, te werk gegaan. Ik stel me voor dat zij er plezier aan had om een experiment op poten te zetten. Om twee glazen cilinders, één gevuld met ‘gewone’ lucht en één met koolstofdioxide of CO2, in de zon te laten opwarmen en te merken dat de cilinder met CO2 sneller opwarmde en langer warm bleef. Ze had er waarschijnlijk ook plezier aan om haar bevindingen toe te passen op ons gehele aardsysteem en te hypothetiseren dat als de atmosfeer meer koolstofdioxide zou bevatten, dat de aarde dan zou opwarmen. Het deed haar waarschijnlijk iets minder plezier toen de Ierse fysicus Jon Tyndal drie jaar later gelijkaardige resultaten publiceerde zonder haar werk te citeren en met de eer van ‘oprichter van de klimaatwetenschap’ ging lopen.”
Het was de bijvangst in mijn zoektocht naar toeval in extreme temperaturen en klimaatwetenschap. Een zoektocht op Google trakteert je onbedoeld soms op leuke zijpaden en ik dacht na het lezen van het interview met Valerie Trouet dat ik dat zou melden zodra iemand beweert dat Tyndall…
Een voetnoot in de geschiedenis. Wel een leuk weetje!
LikeLike
Lieuwe,
Zeker een leuk weetje. En het is onrechtvaardig dat het onderzoek van Foote zo lang onopgemerkt bleef. Er zijn overigens geen aanwijzingen dat Tyndall het artikel van Foote kende toen hij zijn onderzoek deed en erover publiceerde.
Ik denk dat je de credits zo eerlijk zou kunnen verdelen:
Eunice Foote ontdekte dan CO2 en waterdamp iets doen in het klimaat.
Tyndall toonde aan dat dat “iets” de absorptie van warmtestraling is.
En wat mij betreft is Joseph Fourier de oprichter van de klimaatwetenschap. Cliffhanger: meer hierover ergens in de toekomst. Als alles goed gaat.
LikeLike
Petje af voor wat jullie, auteurs van de vele blogstukken op klimaatveranda, aan heldere stukken hier hebben gepubliceerd. Jullie nemen ook veel moeite om allerlei gedetailleerde drogredenen te ontkrachten. Vaak is de drogreden complex, langdradig en onbegrijpelijk. Vervelend werk om erin te duiken, en jullie doen het toch steeds maar.
Ooit was ik student-assistent informatica en moest ik lange programma’s nakijken. Eens kwam een tweetal studenten langs met hun programma. Het probleem was dat het niet werkte. Ze begonnen mij uit te leggen waarom volgens hen het programma wel zou moeten werken. Na een paar zinnen onderbrak ik hen. Leg eens uit waarom je dit statement daar gebruikt? Stilte.
Toen gleed er een aha-erlebnis over hun gezichten. Zonder een verder woord pakten ze de uitdraai van hun programma op, en gingen aan de slag.
Dat waren goede studenten. Maar je hebt er altijd bij die liever blijven hangen in de gedachtenspinsels die ze om onduidelijke redenen omarmd hebben, dan dat ze zonder aanzien des (eigen) persoons streven naar kwaliteit in hun opvattingen.
LikeLike
Dank je, Dirk!
Overigens vind ik het opsporen van drogredenen en ontdekken via welke mechanismes sommige mensen vast blijven houden aan hun gelijk best interessant. Ik denk ook dat we allemaal wel eens zulk gedrag vertonen, al doen sommigen het misschien wat meer dan anderen, en dat het doorzien van die mechanismes daarom best leerzaam is.
Voor de zoveelste keer hetzelfde antwoord geven op een drogreden die al tientallen keren voorbij is gekomen gaat me minder goed af. Daar heb ik het geduld niet voor. Gelukkig hebben Bob en Jos dat geduld wel.
LikeLike
Bob Brand, Hans Custers, Jos Hagelaars, Hans Custers
Bedankt voor de reacties de laatste 2 dagen, en de linkjes.
Ik heb deze website pas ontdekt, dat klopt, en ik heb niet genoeg vrije tijd om iedere site die ik tegen kom helemaal te lezen, temeer omdat er steeds meer sites zijn die verschillende meningen geven, en waar ik zelf ook vaak sta te kijken hoe ze redeneren.
Op deze site heb ik inderdaad nog niet veel gelezen, en ik hoopte al die tijd op het aanreiken van een greep uit jullie artikelen waar ik mee kan beginnen.
Als ik post dan is het tijdens wat vrije momenten op het werk.
vandaag en morgen werk ik ook tot 22u.
Ik ga de komende dagen eens wat lezen van wat jullie mij aangeboden hebben.
deze hele discussie heb ik een een word documentje geplakt, als ik wat gelezen heb wis ik dan dan tot het op is.
Het houd me bezig tijdens de dode momenten hier.
In het begin zocht ik dingen op om in de discussie te gooie maar dan heb ik niet gelijk de tijd om ook nog alle linkjes die jullie posten, en grotendeeld uit jullie hoofd kennen te lezen ook.
Dat lukt mij niet, daarvoor is er nu ook niet de tijd voorhanden hier.
Als er nog vragen zijn post ik ze later hier terug, dan zien jullie het wel.
Ik denk dat het wel een weekje zal duren eer ik alles ga doorgelezen hebben.
Die lijst had ik er bijgeplakt omdat jullie steeds bleven vragen naar stukken die in een kwaliteitsblad hebben gestaan, ik ken daar weinig van maar een blad als nature klinkt me toch wel bekend.
Als de bronnen daar uit komen moet er toch iets van kwaliteit bij zitten denk ik dan.
Dat versterkt dan nog door het steeds vragen naar berichten uit zulke bladen.
Voor iemand die tussen de soep en de patatjes even af en toe gaat neuzen word het zeer verwarrend, die tegenstrijdige berichten.
Als ik al een rechtvaardiging kan geven voor een gedrag waar jullie last mee hebben denk dan dat niet iedereen tijdens de voorbije lockdown toestanden dagenlang thuis zat om van alles en nog wat op te zoeken.
De spoorwegen werken altijd door, en er is niet 1 extra vrije dag geweest.
Wel kan ik me goed voorstellen dat er mensen zijn die de voorbije periode gewoon uit verveling van alles en nog wat hebben gedaan, maar desondanks wil ik niet met die mensen waar naar af en toe verwezen werd vergeleken worden.
ik wil gewoon zeggen, niet iedereen heeft hopen vrije tijd gehad om vervelend te lopen doen en zijn frustratie online af te reageren.
Tot die groep behoor ik dus niet.
Toch vast dank voor de vele info die uiteindelijk gepost is geweest door jullie.
LikeLike
Beste Geert,
Je zegt: “… en ik heb niet genoeg vrije tijd om iedere site die ik tegen kom helemaal te lezen,”
Dat is goed en wel, maar het is natuurlijk géén inhoudelijk argument dat je niet voldoende tijd zou hebben om de blogstukken te lezen, die we je aanreiken. In bovenstaand draadje geven we tips naar stukken die gaan over de vragen die je geplaatst hebt. Ik heb wel een dringend advies voor je:
–> in plaats van nu allerlei onsamenhangende, losse brokjes informatie te consumeren (op ons blog of elders);
–> is het véél beter om eerst een samenhangend overzicht te lezen! Een boek dat glashelder en leesbaar de hoofdlijnen van het klimaatonderzoek toelicht en vooral beschrijft HOE men dit weet.
Zo’n boek bestaat er gelukkig. Vele kritische reviewers hebben het gelezen en het werkelijk de hemel in geprezen. Dat zijn bijvoorbeeld ook reviewers van het Financieel Dagblad, Trouw en van de Stichting Skepsis in België. Dit boek:
http://www.bartverheggen.nl
Het voordeel is dat alles volgordelijk bij elkaar staat en de logische samenhang, het HOE en WAAROM, duidelijk is. Het boek is uitgebreid voorzien van wetenschappelijke referenties waar je vervolgens verder kan lezen. Je bent daarmee veel beter af dan allerlei losse blogstukjes lezen. Losse blogstukken gaan vaak over één nieuwe publicatie of over een onderwerp dat in het nieuws is, zonder de samenhang uit te leggen.
Het boek is niet duur. Het is bij je eigen boekhandel te bestellen en ook hier: https://webwinkel.uitgeverijprometheus.nl/book/bart-verheggen
Veel fijner dan eindeloos browsen.
LikeLike
Beste mensen.
Mijn vraag is hoe jullie aankijken tegen het volstrekte gebrek aan consensus over het te voeren beleid op mondiale schaal, en de absolute noodzaak om op die schaal maatregelen te nemen.
Hoe gaan we dit bereiken?
Graag wat reflectie hierop.
LikeLike
Beste Kees,
“… volstrekte gebrek aan consensus over het te voeren beleid op mondiale schaal” is betrekkelijk.
Zo is in 2015 het Klimaatakkoord van Parijs gesloten, waar mondiaal álle lidstaten van de VN hun handtekening onder geplaatst hebben. Daarna hebben de parlementen van verreweg de meeste landen het Akkoord van Parijs geratificeerd. Meer daarover:
COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs
Vervolgens zijn er, per land, bindende afspraken gemaakt hoeveel emissiereductie elk land gaat leveren. Dit zijn afspraken binnen het UNFCCC, de ‘Nationally Determined Contributions‘ ofwel NDC’s. Elke vijf jaar worden deze verder aangescherpt. Alle NDC’s staan hier:
https://www4.unfccc.int/sites/NDCStaging/Pages/All.aspx
Er is daarmee consensus over twee beleidspunten:
1) “Holding the increase in the global average temperature to well below 2 °C above pre-industrial levels and to pursue efforts to limit the temperature increase to 1.5 °C above pre-industrial levels …” in het Akkoord van Parijs;
2) de nationale bijdragen per land, met een ‘proces’ om elke 5 jaar deze afspraken verder bij te stellen.
Is daarmee alles koek-en-ei? Nee, natuurlijk niet. Als je bijvoorbeeld probeert op te tellen waar al deze NDC’s samen op uit komen qua emissiereductie (ervan uitgaande dat de NDC’s waargemaakt worden), dan kom je op ruim +3 °C rond 2100. De NDC’s zijn nu nog niet voldoende om de eerstgenoemde consensus te realiseren.
Het mondiale glas is daarmee half vol en half leeg. Enerzijds is er opmerkelijke vooruitgang geboekt tussen landen die elkaar op andere terreinen zo ongeveer op leven-en-dood bevechten. Zo rond 2007 kon niemand vermoeden dat het tot afspraken zou komen! Anderzijds is het nog steeds een puzzel hoe precies elk land (of elke regio, zoals de EU) hun NDC’s waar gaat maken en vooral: hoe van +3 naar +2 °C te komen.
Waar het de precieze invulling van de NDC’s betreft, mag en kan elk land eigen keuzes maken. Zolang de nationaal afgesproken emissiereductie er komt… kan elk land zelf bepalen op welke manier die transitie uit te voeren (nucleair, hernieuwbaar, CCS, energiebesparing, etc.)
LikeLike
ik vraag me wel nog iets af. ik herinner me ergens vorig jaar gelezen te hebben over een man die geboren was ergens in Afrika, en die besloot er bomen te planten in dat dorp. de verwoestijning werd teruggedrongen en het werd er ‘zo werd beweerd’ koeler.
Ik dacht ik zoek er even naar en vond toen dit artikel over een plaats in de Sahel, komt uit de volkskrant.
https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2018/voedselzaak/artikelen/huh-is-dit-de-sahel-dankzij-lokale-boeren-wordt-de-woestijn-weer-groen/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Er is al veel gedebateert over landbouw/roofbouw. daarom zit ik me af te vragen hoe groot de invloed op het klimaat is, van de droge warme grond tegenover de groene planten struiken en bomen.
En is er naast het sneller opwarmen door ontbossing en dergelijke ook nog een accumulatieeffect bij, door langere warmtestraling ook, een beetje zoals bij de proeven met co2 in die bollen?
hebben jullie daar ook info over?
Dat doet me nl ook denken aan het steeds verder opschuiven van het oude Egyptische rijk bvb en de verwoestijning die het rijk achtervolgde.
LikeLike
En bedankt voor de link naar een goed boek. Die ga ik vast bewaren.
Dat zal misschien eens zijn tijdens mijn verlof, dat moet ik nog plannen.
LikeLike
Beste Geert,
Over landgebruik kan je o.a. lezen: De vergroening van de aarde – over de bomen, het bos en andere zaken. Er is ook een recent Special Report over van het IPCC: https://www.ipcc.ch/srccl/
De factor landgebruik zit al in de grafiek die Jos hierboven liet zien. Het is een onderdeel van OA (‘Other Anthropogenic’) ten opzichte van het beginjaar 1950:
Een meer gedetailleerde weergave is de volgende Figuur 8.17 van IPCC AR5 WG1. Onderaan staat het netto effect van ‘Land Use’ op de mondiale stralingsbalans, in het heden t.o.v. 1750 (pre-industrieel). Netto heeft het landgebruik dan een licht koelend effect t.o.v. 1750, vandaar het negatieve balkje:
De oorzaak van dit licht koelende effect van het landgebruik, is vooral dat er veel donker bos verdwenen is sinds 1750. Dit donkere landoppervlak absorbeerde méér inkomend zonlicht. Het lichtere landoppervlak dat ervoor in de plaats kwam, reflecteert juist meer licht terug het heelal in. Dit is de ‘surface albedo’, die is daardoor gedaald.
Natuurlijk heeft minder bos ook een opwarmend effect doordat er zo méér CO2 in de lucht kwam. Alleen is dat effect al meegenomen in het bovenste balkje van de grafiek.
Maar Geert, ook de invloed van landgebruik staat al uitgelegd in het boek van Bart… 🙂
LikeLike
Deze NL-er geboren in Afrika had het idee om in verwoestijnde gebieden en om op groot regionaal niveau de aarde te verkoelen door de luchtvochtigheid in de lucht te vergroten. Door het (her)planten van bomen wordt door evapotranspiratie de warmte makkelijker afgevoerd. Een voorbeeld (en een misvatting) is dat de Kilimanjaro zijn ijsmassa niet verliest door klimaatopwarming maar door gebrek aan neerslag. Door boskap rond de berg daalt de luchtvochtigheid waardoor wolkvorming steeds moeilijker hoogte kan maken en rond de top cq sneeuwgrens zdaar kan ontladen. Door herbebossing ontwikkel je thermisch dynamisch gestuurde wolken die zich kunnen ontladen op door jouw gewenste locaties.
LikeLike
Marco,
Ik vrees dat je enkele cruciale dingen over het hoofd ziet.
Ten eerste: voor evapotranspiratie heb je niet alleen bomen nodig, maar eerst en vooral water. Als dat er niet is heb je een probleem. Als ik me niet vergis zijn er wel projecten om verwoestijning tegen te gaan, maar dan vooral via kleinere planten, die veel vocht vast kunnen houden. Grote tropische regenwouden maken hun eigen hydrologische cyclus, omdat er zoveel water beschikbaar is dat opgeslagen kan worden in de bodem en vervolgens weer kan verdampen. In woestijngebieden lijkt me dat onhaalbaar.
En verder is waterdamp een broeikasgas. Een hogere luchtvochtigheid helpt dus niet echt om de aarde af te koelen. Wat evapotranspiratie aan warmte onttrekt krijg je dubbel en dwars terug door een sterker broeikaseffect.
LikeLike
Hans,
Hoe ziet het verhaal over waterdamp eruit als je kijkt naar het volledige plaatje van de water kringloop? Is er dan niet eerder sprake van een netto afkoelend effect? Er zal ook meer verdamping plaatsvinden en dit geeft afkoeling net als extra regenbuien dat kunnen doen. Verder zal vochtige lucht minder snel opwarmen. Netto zou dit afkoeling kunne geven aan woestijnen.
LikeLike
Hallo Raymond,
Er is, mondiaal gezien, geen ‘netto afkoelend effect’. Alle verdampingswarmte (de latente warmte) komt weer vrij op het moment dat deze waterdamp condenseert elders in het klimaatsysteem.
Ook draagt de hogere luchtvochtigheid (meer waterdamp) dan bij aan een versterkt broeikaseffect: waterdamp is immers een sterk broeikasgas.
Lokaal (!) kan het wel helpen als de extra verdamping (evapotranspiratie) plaatsvindt op een plek waar mensen wonen, zoals in de stad. Daarnaast is er ook beschaduwing wat prettig is voor mensen onder die bomen. Maar mondiaal gezien levert dit een lagere albedo op: meer absorptie van het inkomende zonlicht en dat versterkt mondiaal de opwarming.
LikeLike
@Hans,
Ik zeg het ook verkeerd en ik bedoel eigenlijk ook niet handmatig planten. Het uitgangspunt was om een situatie te creëren waardoor vegetatie zich weer kan ontwikkelen: van grassen naar struiken tot uiteindelijk bomen. Een proces van decennia. Door de vegetatie weer te herstellen creëer je ook weer de kleine landelijke hydrologische cyclus. Door ontbossing en het verdwijnen van vegetatie blijft alleen de grote hydro cyclus over (van oceaan naar land). Er valt dus wel regen maar spaarzaam en vaak ook destructief. Het andere effect van het verdwijnen van vegetatie is dat de zon vrij spel krijgt en dat door de hitte de toplaag van de aarde hard wordt, waardoor het spaarzame regenwater steeds minder kans krijgt de bodem te infiltreren en weer in een snel tempo de oceaan instroomt. Door erosieve krachten wordt het beetje vruchtbare land weggespoeld. Enzovoort, enzovoort. Kortom behoudt cq herstel van vegetatie is belangrijk voor het instandhouden van de kleine hydrologische cyclus.
Waterdamp is een broeikasgas maar in mijn verhaal komt er niet extra waterdamp in de atmosfeer.
Wat misschien een onderbelicht proces is (naast de smeltende ijsmassa), is de hoeveelheid grondwater wat voor consumptie wordt onttrokken en als extra waterdamp in de atmosfeer terecht komt. Ben benieuwd of daar onderzoek naar is gedaan.
LikeLike
Hallo Marco,
Vorig jaar was er een documentaire bij de VPRO en een artikel in The Guardian, over een Nederlands plan om woestijngebieden in Noord-Afrika grootschalig te gaan irrigeren + vegetatie te creëren. Het idee was om zo klimaatverandering af te remmen.
Vervolgens is er door vele klimaatwetenschappers op gewezen, dat dit niet helpt en mogelijk averechts werkt (mondiaal gezien).
Was jij wellicht één van de initiatiefnemers van dit plan? 🙂
Overigens vermoed ik dat er regionaal gezien wel iets voor te zeggen is, indien het gaat om gebieden waar de huidige bevolking er baat bij heeft. Maar mondiaal gezien gaat het de opwarming niet remmen…
LikeLike
“Wat misschien een onderbelicht proces is (naast de smeltende ijsmassa), is de hoeveelheid grondwater wat voor consumptie wordt onttrokken en als extra waterdamp in de atmosfeer terecht komt. Ben benieuwd of daar onderzoek naar is gedaan.”
Over de onttrekking van grondwater uit Aquifers onder de Sahara en elders, is er behoorlijk wat onderzoek: ‘aquifer depletion’. De ondergrondse zoetwater-voorraden daar zijn snel aan het afnemen, zowel t.b.v. drinkwater als irrigatie (wat tot extra verdamping leidt). Overigens, over de African Humid Period in dat gebied heeft Jos Hagelaars een mooi blogstuk geschreven:
In de Working Group II hoofdstukken van IPCC AR4 en AR5 is er behoorlijk wat te lezen over de grondwateronttrekking in deze regio: https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch3s3-4-2.html en verder, en: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WGIIAR5-Chap3_FINAL.pdf
Extra verdamping door irrigatie en bij een ‘greening the desert’ initiatief, zal vooral regionaal invloed hebben op de luchtvochtigheid en daarmee op de stralingsbalans. Ik zal ’s kijken wat ik aan referenties kan vinden.
LikeLike
Zou die versnelde zeespiegelstijging meer met klimaat te maken hebben of met het vertragen van de golfstroom, waarover de Nederlandse weerman spreekt onderaan deze webpagina?
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5244992/buienradar-straalstroom-warm-koud-zonnig-europa-heet
LikeLike
Bart,
Vertraging van de Golfstroom zorgt voor regionale verschillen in de zeespiegelstijging, maar voor het mondiale gemiddelde maakt het niet uit. De zeespiegelstijging wordt wat minder sterk voor de kust van West-Europa en juist wat meer voor de Amerikaanse oostkust.
Overigens staat die vertraging vermoedelijk niet helemaal los van het veranderende klimaat. Zie bijvoorbeeld dit artikel op de site van het KNMI.
LikeLike
Hi Bart,
Kleine aanvulling: in het filmpje dat je aanhaalt van de Nederlandse weerman, wordt er heel goed uitgelegd (4:22 minuten in het filmpje): “Als je dan nadenkt over wat er gaat gebeuren in een opwarmend klimaat …”
Het vertragen van de golfstroom is dan een GEVOLG van het opwarmende klimaat. De keten van oorzaak en gevolg is:
klimaatverandering –> vertragen golfstroom –> invloed op zeespiegelstijging
We hebben de afgelopen jaren hier vaker over geschreven:
Een koude vlek en een vertragende stroming
Meer aanwijzingen voor vertragende circulatie
Meerdere oorzaken voor het opwarmingsgat in de noordelijke Atlantische Oceaan
Met ‘de’ versnelde zeespiegelstijging bedoelt men de mondiaal gemiddelde stijging. Per regio kan de zeespiegelstijging fors verschillen. Die gaat bijvoorbeeld sneller in de zuidelijke Stille Oceaan en voor de oostkust van de VS, dan voor onze kust. Over de vertragende golfstroom is het goed om te lezen:
https://insideclimatenews.org/news/07052018/atlantic-ocean-circulation-slowing-climate-change-heat-temperature-rainfall-fish-why-you-should-care/
In het filmpje van RTL wordt niet helemaal duidelijk uitgelegd dat het (extra) smeltwater van de Groenlandse ijskap ook een rol speelt. Dat is zoet water met daardoor een geringere dichtheid dan het zoute oceaanwater. Het is daardoor ‘lichter’, blijft langer drijven en blokkeert/vertraagt zo de oceaancirculatie. Dit extra smeltwater is ook een gevolg van de klimaatverandering.
LikeLike
In deze argumenteringen die ik mag ontvangen wordt geschreven dat de zon al enige tijd op een laag pitje brand, en er desondanks toch hitterecords sneuvelen.
In een artikel van igr. Martijn van Mensvoort lees ik
‘Echter, in 2004 is door onderzoekers van het Max Planck Instituut beschreven dat de activiteit van de zon op basis van de voorgaande 6 decennia een record niveau bereikte voor de afgelopen 8.000 jaar3. Inmiddels is ook duidelijk dat in het perspectief van de minimum jaren van de 11-jarige zonnecyclus vanaf 1985 bij iedere cyclus voortdurend een verdere stijging is aangetroffen4. In 2017 is op basis van de LISIRD TSI zelfs sprake van een voorlopig “officieus” nieuw record waarbij de activiteit van de zon op een fors hoger niveau is beland dan bij de voorgaande minima het geval is geweest sinds het Maunder minimum in de 2de helft van de 17de eeuw’
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/bijrol-CO2-zonneactiviteit-verklaart-opwarming-sinds-1976.htm.
Hierbij geeft hij de broeikasgassen, die niet worden genegeerd slechts een bijrolletje.
LikeLike
Beste Geert,
“Echter, in 2004 is door onderzoekers van het Max Planck Instituut beschreven …”
Welke publicatie van het Max Planck Instituut? Het jaar 2004 is overigens alweer een tijd geleden…
“Inmiddels is ook duidelijk dat in het perspectief van de minimum jaren van de 11-jarige zonnecyclus vanaf 1985 bij iedere cyclus voortdurend een verdere stijging is aangetroffen”
Precies het tegendeel is waar. De meest actieve zonnecyclus was nr. 19 en deze piekte in Maart 1958. Sindsdien is elke zonnecyclus juist *minder* actief geweest (minder zonnevlekken). Zie hier de activiteit vanaf het jaar 1985:
De bron staat erbij: David Hathaway, NASA, Marshall Space Flight Center – http://solarscience.msfc.nasa.gov/predict.shtml
In het Wikipedia artikel kan je overigens ook de grafieken van de zonne-cycli opzoeken: https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle En ook op de ISES site van NOAA kan je de zonne-activiteit nazoeken: https://www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycle-progression
Hierbij de grafiek sinds 1950, in rood is de verwachting voor de komende cyclus aangegeven:
LikeLike
@Geert,
Je blijft hier maar links naar sites weergeven waarvan je de wetenschappelijke waarde gerust als negatief kunt bestempelen. Van Mensvoort lijdt aan een extreme vorm van curve-fitting: net zo lang data middelen en verschuiven totdat je een correlatie vindt. Met een fysische werkelijkheid heeft het niets te maken. Het grappigste op die site vind ik zijn grafiek 6. Daar wordt een hoge correlatie geclaimd tussen een of ander zelf verzonnen TSI-gemiddelde en de temperatuur. Zijn berekende TSI-gemiddelde is verschoven vanuit de toekomst om een correlatie mogelijk te maken. Bijv. het laatste punt in de grafiek betreft data voor 1996 t/m 2017 en dat komt dan overeen met de temperatuur van 1996. De aarde kan blijkbaar reageren op toekomstige veranderingen in de zonneactiviteit. Totale onzin natuurlijk.
Bij sites waar een niet-wetenschapper claimt het beter te weten dan alle klimaatwetenschappers bij elkaar zouden al je alarmbellen af moeten gaan. Bij Geert niet. Blijkbaar bevalt de boodschap van die website je ook al is het onzin. Wees sceptisch en niet pseudosceptisch.
Hieronder nogmaals de gemeten TSI. Net als bij de zonnevlekken is er zeker geen stijgende trend te ontdekken en toch is in die tijd de temperatuur op aarde met circa 0,8 °C gestegen. Dat komt door de gestegen broeikasgasconcentraties en *niet* door de zon.
LikeLike
14.000 wetenschappers ondertekenden de recente update in Bioscience “World Scientists’ Warning of a Climate Emergency 2021“.
Bob van Huet interviewde co-auteur Jasper Eikelboom,
Marjan Minnesma en mij voor het AD (in verkorte vorm ook in Parool).
“Het is altijd lastig om bij rampen meteen te wijzen naar klimaatverandering”, zegt Eikelboom. “Vaak zijn rampen een samenloop van verschillende oorzaken. In het artikel dragen we een hoop dingen aan waar de klimaatverandering toch van hele grote invloed op was.
Marjan Minnesma wil ook maar eens duidelijk hebben dat het niet gaat om twee meningen van hetzelfde gewicht. Ze denkt dat praatprogramma’s op televisie hier een taak hebben. “Als 14.000 wetenschappers met een verhaal komen moet je niet die paar buitenbeentjes uitnodigen met een ander verhaal. Je nodigt ook geen wetenschappers uit die zeggen dat de aarde plat is. Je zou dus ook geen mensen meer moeten uitnodigen die glashard volhouden het geen probleem is of dat het niet door de mens wordt veroorzaakt.”
“In feite is de boodschap van de wetenschappers elke keer: luister eens mensen, de trend van veel van die indicatoren gaat nog steeds de verkeerde kant op. Als we verstandig zijn gaan we daar toch iets aan doen.”
“Als we echt dat crisisgevoel hebben wordt er veel mogelijk. Als iemand twee jaar geleden, voor corona, had gezegd dat als er echt iets ergs aan de hand is dat we gewoon de hele economie op slot zetten, dan hadden mensen gezegd: ben je helemaal van lotje getikt. Maar we hebben het gedaan en andere landen ook. Als het gevoel van urgentie heel hoog is kan er plots een heleboel en blijkt geld veel minder een probleem dan vaak wordt beweerd.”
Wat volgens Verheggen ook blijkt, is dat het klimaatprobleem ‘veel dieper zit’ dan wat minder autorijden en consumeren. “We hebben met z’n allen veel minder gereden en veel minder gevlogen en de emissies van CO2 zijn maar zeven procent gedaald over 2020. Het tekent hoezeer die emissies van broeikasgassen in het systeem zijn geïntegreerd. Er zijn echt structurele veranderingen nodig om die emissie te reduceren naar nul. Wat Roxane van Iperen in feite ook zei bij Zomergasten: alle wegwijzers die ons gedrag een bepaalde richting op kunnen beïnvloeden die staan in feite in de rijrichting van onduurzaam gedrag. Als je voor twee tientjes naar Barcelona kan vliegen en met de trein kost het 350 euro; dan zijn er maar een paar gekke henkies die dan de trein nemen.”
LikeLike
Bart,
Een absoluut getal als 14.000 klimaatetenschappers zegt mij niet zoveel.
Er zijn ongeveer 8 miljoen wetenschappers in de wereld, hiervan zijn ongeveer 20,000 bezig met klimaat. Deze 14.000 wetenschappers zijn dat allemaal klimaatwetenschappers en hoe denken die ander 6.000 climaatwetenschappers er over ? Hoe moet ik dat interpreteren.
LikeLike
Falco,
https://tinyurl.com/4ppnrczy
https://tinyurl.com/33uzbxcw
Tja, hoe moeten we dat allemaal intereperen? Begin met de eerste link.
LikeLike
Doe de tweede link vervangen door:
https://academic.oup.com/bioscience/advance-article/doi/10.1093/biosci/biab079/6325731
LikeLike
Hier al iets over bekend: https://www.trouw.nl/wetenschap/golfstroom-dreigt-stil-te-vallen-met-ijskoude-gevolgen~bed74256/
Daarin wordt gezegd dat door de toenemende toevoer van zoet water, veel sneller dan eerder gedacht, de golfstroom kan stil vallen. Het omslagpunt ervoor is nog niet bereikt, de instabiliteit, die het aankondigt, wel. Mogelijk nieuwe koude voor Westeuropa.
LikeLike
Frank,
Via deze link kun je het artikel in Nature Climate Change lezen. Ik ben er nog niet aan toegekomen om het goed te lezen, dus ik heb er geen stellige mening over. Zo’n methode om “early warning signs” op te sporen is zeker interessant, maar hoe robuust die is durf ik niet te zeggen.
LikeLike
Dit is op From guestwriters herblogden reageerde:
Ook al blijven er veel ‘ontkennners’ moeten bij velen nu toch stilaan de oogkleppen wegvallen die verhinderden dat zij zich bewust zouden worden van de klimaatverandering.
Klimatologen zijn zeer duidelijk over de maatschappelijke relevantie van hun wetenschappelijke bevindingen en waarschuwen de wereld dat het zelfs al vijf na twaalf is. Het is Nú dat wij meer dan ooit stappen moeten ondernemen om onze planeet te redden.
LikeLike
En het gehele rapport komt nu on-line:
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/
Het is een verschil met 2013. Toen werd eerst de SPM on-line gezet en in de daaropvolgende dagen volgden de afzonderlijke hoofdstukken en de Technical Summary.
Wél moet de grafische vormgeving van de verschillende hoofdstukken nog plaatsvinden – de ‘copy-editing and layout’ kan hier en daar nog gaan veranderen om het makkelijker leesbaar te maken. Aan het begin van elk hoofdstuk staat een lijst met copy-editing wijzigingen die nog doorgevoerd gaan worden.
https://twitter.com/IPCC_CH/status/1424654466566037504
LikeLike
Regionale extremen worden op nieuwe manieren zichtbaar gemaakt in de SPM. Elk zeshoekje representeert hier een regio op de verschillende continenten:
Overigens, de SPM is ook hier te downloaden op een andere site van het IPCC:
https://report.ipcc.ch/ar6wg1/
LikeLike
Een twitterreeks van klimaatkritische Maarten Keulemans: https://twitter.com/mkeulemans/status/1426897608359006209?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1426897608359006209%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.foodlog.nl%2Fartikel%2Fflash%2Fklimaat-in-42-tinten-grijs%2F
Staat er een beetje raar op hier, hoop dat ie werkt.
LikeLike
Frank,
Best genuanceerd, dat draadje van Maarten Keulemans. Zijn beweringen over klimaat als ‘links’ thema vind ik wel een beetje vreemd. Alsof je, wanneer je opvattingen heb die in zijn ogen links zijn, vooral niet teveel voor je mening uit zou moeten komen, omdat anderen het er niet mee eens zijn. Hij zal het niet zo hebben bedoeld, maar het doet me wat aan deze cartoon denken:
Verder lijkt hij nogal makkelijk voorbij te gaan aan de preventie-paradox. Pessimistische ‘voorspellingen’ zijn soms helemaal niet bedoeld als voorspellingen, maar als waarschuwingen. En als die serieus worden genomen komt de voorspelling dus niet uit. Om vervolgens achteraf te zeggen dat het te pessimistisch was is wat kort door de bocht.
LikeLike
Ik wil reageren op het veranderen van het klimaat in het algemeen. Dat de mens debet is aan het opwarmen van de aarde is nu onderhand wel duidelijk. Wat mij opvalt dat voornamelijk broeikasgassen ter spraken komen. De kaalslag van bossen, vooral in Europa, krijgt veel minder aandacht. We wijzen vooral naar Brazilië waar in de Amazone veel bomen verdwijnen, maar in Europa is bijna geen woud te bekennen. Over de hele wereld verdwijnt alleen maar bos, aanplant is volgens mij een lachertje. Tot voor kort werd het stoken van houtpulp zelfs nog gesubsidieerd. Wat ook raar is dat er weinig wordt gedaan aan de groei van de wereldbevolking. Er wordt meer aandacht geschonken aan vergrijzing. Als de economie niet groeit zitten we in een recessie? We willen de opwarming tegen gaan, maar de mensheid die dit veroorzaakt mag blijven toenemen en ook de welvaart, want anders zitten we in een recessie. Vluchtelingen vluchten vooral naar rijke landen, waardoor ze meer consumeren. Op Groenland smelt jaarlijks 280 miljard kubieke meter (zoet)water, maar er zijn geen plannen om dit water naar droge streken te vervoeren. Er liggen tig pijpleidingen voor gas en olie, maar voor water niet een. Ik weet ook dat het verplaatsen van miljarden kubieke meter water veeeel meer is dan wat er nu door oliepijpleidingen gaat, maar er zijn ook geen plannen (kun je ijsbergen gebruiken?). Om naar Mars te gaan zijn wel plannen en meer dan een.
De aanpak om de opwarming te stoppen moet volgen mij komen door drastisch in welvaart te minderen. Niet het hele autopark ombouwen naar elektrisch, maar drastisch verminderen en dan elektrisch. Het luchtverkeer op het niveau van de jaren zestig terugbrengen. De hele manier van leven staat tegenwoordig helemaal in het teken van consumeren. De rijken der aarden gaan ruimtereisjes maken, dat is pas milieuvriendelijk. De vloot van Cruiseschepen groeit gestaag, goed voor de economie. 20 Jaar oorlog voeren in Afghanistan, en niets bereikt. Europa en de VS hebben van het Midden-Oosten een grote puinhoop gemaakt, met miljoenen vluchtelingen.
Ik heb dus geen enkel vertrouwen in de aanpak om de opwarming te stoppen. We willen het niveau van consumeren niet afremmen, maar juist laten groeien. Het probleem van de opwarming van de aarde is voor de mensheid te groot. De aanpak zal zo traag gaan dat de opwarming gewoon doorgaat.
LikeLike
Beste Louis Peters,
Je schrijft: “Dat de mens debet is aan het opwarmen van de aarde is nu onderhand wel duidelijk. Wat mij opvalt dat voornamelijk broeikasgassen ter spraken komen. De kaalslag van bossen, vooral in Europa, krijgt veel minder aandacht.”
Dat is niet helemaal waar. Ik kan je aanraden om eerst eens het onderstaande artikel van professor Guido van der Werf te lezen. Guido is één van ’s werelds meest vooraanstaande experts op het gebied van bos en de koolstofcyclus:
In onderstaande grafiek staat hoeveel de ontbossing bijdraagt aan de CO2-uitstoot, in vergelijking met fossiele brandstoffen. Dit is mondiaal, voor de aardbol als geheel. Je kan zien dat ontbossing ook een rol speelt maar die rol wordt wel kleiner:
Verder is de situatie in Europa heel anders dan in Zuid-Amerika of in Afrika. Zo was in Europa het oorspronkelijke bos al grotendeels verdwenen rond het jaar 1850. Er is in Europa eigenlijk géén ‘van oorsprong bestaand’ bos meer: bijna alles is in het verleden door de mens aangeplant en/of beheerd.
In Europa (let wel: alleen in Europa) is het bos zelfs bijna verdubbeld sinds het begin van de 20ste eeuw. Zie de onderstaande animatie door de Wageningen Universiteit, van het areaal aan bos in Europa. Als je deze animatie en de grafiek even dubbelklikt, kan je die in het groot bekijken:
LikeLike
Beste Louis,
Wat ik je ook aan kan raden, is dit rapport uit 2020 over de veranderingen aan bos wereldwijd:
http://www.fao.org/state-of-forests/en/
Het is opgesteld in opdracht van de Verenigde Naties en dit ‘State of the Forests’ rapport wordt elke 3 jaar ge-update, door de experts, met de nieuwste gegevens. Wat je daar kan lezen is dat het bos in Europa (als totaal) juist licht is toegenomen. Weer even dubbelklikken voor een grotere weergave:
Een directe link naar de digitale versie staat hier: http://www.fao.org/3/ca8642en/CA8642EN.pdf en de grafiek staat op blz. 12.
Natuurlijk wil dit niet zeggen dat alles perfect zou zijn met de Europese bossen. Zo heeft nog steeds het bos te leiden onder verzuring van de bodem en het oppervlaktewater door stikstof-depositie (en door sulfaat). Er is overbemesting van landbouwgebieden met kunstmest. Dit komt dan in naburige bossen terecht waar het de waterkwaliteit en de bodem achteruit doet gaan.
LikeLike
@ Louis Peters
Hier 2 van de vele studies over de kaalslag
https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/onderzoek-nederlandse-biomassa-zorgt-voor-een-kaalslag-van-bos-in-estland~be9d0179/?referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F
https://www.euractiv.com/section/biomass/opinion/swedens-forest-crimes/
“Natural forests are systematically being clear-cut to acquire supposedly sustainable wood products and bioenergy, and replaced by even-aged tree plantations, poor of species. The climate crisis is being used by the Swedish forest industry as an excuse to increase its forest harvest and production rates.”
En een studie over de versnelling van het kappen in Europa
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2438-y
“If such a high rate of forest harvest continues, the post-2020 EU vision of forest-based climate mitigation may be hampered, and the additional carbon losses from forests would require extra emission reductions in other sectors in order to reach climate neutrality by 20503.”
LikeLike
Beste Bert,
Er is geen sprake van een ‘kaalslag’ in Europa. Per saldo neemt de hoeveelheid bos toe, zie het rapport The State of the World’s Forests 2020, blz. 11 en verder:
LikeLike
De studie die je aanhaalt gaat alleen over de periode 2016-2018:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2438-y
Zoals je in de bovenstaande grafiek kan zien, nam het bos in Europa over 2010-2020, per saldo, nog steeds toe. De auteurs beginnen deze zinsnede met een ‘IF’, dus ALS er zoveel meer geoogst zou worden dan aangeplant DAN …
De EU heeft een doel om de hoeveelheid bos in Europa nog verder te doen toenemen. Over de afgelopen 25 jaar heeft het bos in Europa méér koolstof opgenomen (in de ‘living biomass’, in het bos zelf) dan afgestaan. Er is per saldo een ‘sink’:
De auteurs schrijven ook:
Dus over recente decennia is er substantieel minder geoogst dan de netto jaarlijkse groei. Dit resulteerde in een toename van de ‘carbon stock’.
LikeLike
Beste Bob.
Ik laat zien dat er in Estland sprake is van kaalslag en verontrustende cijfers in Zweden.
Ik weet dat er nog steeds meer bijgroeit dan er wordt geoogst in Europa als geheel, maar dat de toename van die ‘carbon stock’ dus aanzienlijk minder wordt.
“Both Europe and Asia reported a net forest gain for each ten-year period since 1990, although both regions show a substantial reduction in the rate of gain since 2010.”
Als de EU als doel heeft om de hoeveelheid bos verder te doen toenemen moeten ze die verminderde toename onmiddellijk omdraaien.
Zeker gezien stand van zaken met de bossen wereldwijd.
LikeLike
Beste Bert,
Je hebt nergens laten zien dat er sprake is van een “kaalslag”. Ook in Estland en in Zweden is er over de langere termijn een netto toename: er groeit méér bos bij dan er geoogst wordt. Op Europees niveau geldt dit al helemaal, zelfs over de jaren 2016-2018.
Dat de “net forest gain” nu minder groot is dan vóór 2010, neemt niet weg dat het bos in Europa nog altijd toeneemt.
En dat is precies het tegenovergestelde van een ‘kaalslag’.
LikeLike
Uit de link van Trouw: “Onderzoek: Nederlandse biomassa zorgt voor een KAALSLAG van bos in Estland”
Het staat zelfs in de titel.
Als die ‘net forest gain’ substantieel minder wordt sinds 2010, dan wordt het vanzelf “net forest loss”.
Uit het Nature artikel:
“If such a high rate of forest harvest continues, the post-2020 EU vision of forest-based climate mitigation may be hampered, and the additional carbon losses from forests would require extra emission reductions in other sectors in order to reach climate neutrality by 2050.”
LikeLike
Beste Bert,
Wat Trouw in de titel zet, staat blijkbaar los van het feit:
-> er is per saldo NOG STEEDS een ‘net forest gain’. Bos neemt toe in Europa, ook al is het minder snel dan voor 2016.
In het Nature artikel dat je aanhaalt, staat eveneens dat de totale hoeveelheid bos nog steeds toeneemt. Dat de ‘forest harvest’ in 2016-2018 hoger was dan in de jaren daarvoor, neemt niet weg dat er meer bos bijkomt dan er geoogst wordt (in Europa). Uit het Nature artikel:
“In recent decades, harvested volumes in Europe’s forests have been substantially lower than net annual growth, resulting in an increasing carbon stock.“
LikeLike
Een bos is meer dan “carbon stock”. Dat werd mogelijk ook bedoeld in de tekst die Bert aanhaalde (let vooral op het laatste deel van de zin): “Natural forests are systematically being clear-cut (…) and replaced by even-aged tree plantations, poor of species.”
LikeLike
Beste Bob.
Kaalslag betekent dat alle bomen in een gebied worden verwijderd bij de houtoogst en staat compleet los van het feit dat er nog “forest gain” is.
LikeLike
Beste Nick,
Wat de NGO’s in het Euractiv artikel — geen wetenschappelijke publicatie maar een stuk over de meningen van deze NGO’s — over het hoofd zien, is dat er al sinds midden 19e eeuw géén ‘Natural forests’ meer bestaan in Europa. Al het bos is sindsdien beheerd en/of aangelegd door de mens.
De NGO’s klagen dat: “Over 90% of all forests in Sweden have already been affected by forestry in some way.” Dat is geen wonder, want verreweg het meeste bos in Zweden bestaat er dankzij de ‘managed’ bosbouw. Dat leidt er onder meer toe, dat dit bos veel minder te leiden heeft onder bosbranden dan een niet-beheerd bos.
Niet alleen neemt, per saldo, het oppervlak aan bos toe maar ook de hoeveelheid biomassa in bos. Elk jaar wordt ca. 10% van de Europese CO2-emissies gecompenseerd door een toename van de ‘carbon stock’ opgeslagen in (levende) bomen.
LikeLike
Bob,
Bert heeft 19 augustus 2021 om 21:23 duidelijk en expliciet gezegd:
“Ik weet dat er nog steeds meer bijgroeit dan er wordt geoogst in Europa als geheel, maar dat de toename van die ‘carbon stock’ dus aanzienlijk minder wordt.”
En minder worden is gewoon kaalslag in de context van *beoogde* carbonstock capaciteit van bos. Je zit nu vliegen te vangen en muggen te ziften. Overigens helemaal eens met de opmerking van Nick Paans dat bos nog iets anders is dan carbon stock. Industriële boomplantages hebben met ‘bos’ natuurlijk helemaal niks te maken. Het is monocultuur en ook ecologisch gezien kaalslag.
LikeLike
Goff,
Als iets toeneemt neemt het toe. Ook als het in het verleden nog sneller toenam. Zo werkt basislogica.
Als een bos duurzaam wordt beheerd hoeft er geen sprake te zijn van ecologische kaalslag. Wordt het niet duurzaam beheerd, dan moet daar wat aan gebeuren. En het kan ook zeker niet de bedoeling zijn dat we voor een groot deel van onze energievoorziening afhankelijk worden van hout. Maar of het helemaal zonder kan en moet is ook de vraag.
Het is een complex onderwerp en de discussie daarover is niet gebaat bij versimpelingen.
LikeLike
https://www.milieucentraal.nl/klimaat-en-aarde/energiebronnen/biomassa/
“Het is een complex onderwerp en de discussie daarover is niet gebaat bij versimpelingen.” (Hans Custers)
Een beetje inlezen in de materie vergt redelijk wat tijd, hoewel de complexiteit volgens mij wel meevalt. “Ieder jaar verbrandt op mondiale schaal een oppervlakte gelijk aan de EU (ongeveer 450 miljoen hectare). Voor een groot deel is dit een natuurlijk proces.” (Prof. Guido van der Werf)
Het gaat pas complex worden als de Bertjes onder ons denken dat hele bossen en wouden verbrand gaan worden om CO2 uitstoot te beperken.
LikeLike
@ Hans Custers
Beste Hans.
Er is niemand hier die beweert dat in Europa meer bos verdwijnt dan dat er bijkomt, maar er zijn hier diverse mensen die zich zorgen maken over de Europese bossen, met name over de kaalslag, de sterk verminderde toename van de ‘carbon stock’ en het feit dat er steeds meer bomenplantages komen ipv gemengde bossen,
Dat zijn gegronde zorgen die Bob Brand iedere keer weg probeert te wuiven met de dooddoener dat de “carbon stock” nog steeds groeit.
(over versimpeling gesproken!)
@ Bob Brand
In onze vorige discussie over de EV dacht je al dat je het beter wist dan journalisten en onderzoekers en ook nu denk je het weer beter te weten dan de NGO’s.
Misschien is het beter dat je je voortaan eerst beter in leest voordat je wat roept en dat vervolgens verbeten gaat verdedigen, want ook Bob Brand heeft de wijsheid niet in pacht.
Hier heb je een ander geluid over de situatie in Zweden:
@ Liewe hamburg
Schijnbaar was het dan toch te complex voor jou.
LikeLike
Bert,
Als de ‘carbon stock’ in bossen toeneemt vind ik het wat overdreven om van kaalslag te spreken. Daarmee suggereer je namelijk iets heel anders.
Het neemt niet weg dat ik het terecht vind dat er kritisch naar het gebruik van hout als brandstof wordt gekeken. Dat hout nu zo’n groot aandeel heeft in het totaal aan duurzame energie-opwekking is in elk geval niet iets om blij mee te zijn. En er zal ongetwijfeld nog het nodige verbeterd kunnen worden op het gebied van duurzaam energiebeheer.
Maar voor mij is dit geen welles-nietes kwestie. De energietransitie komt er nooit als we alleen maar genoegen nemen met perfecte oplossingen. En du moet je een optie niet te snel afschrijven. Voordat je het badwater weggooit kun je dus beter eerst nog eens een keer of vier, vijf heel goed nakijken of er nog ergens een kind in zit.
LikeLike
Anders dan Lieuwe suggereert is de gedachtenwisseling hierover een erg complex ding, dat ben ik met Hans eens. Wat mij betreft zijn er drie betekenissen van ‘kaalslag’ mbt bosplantages uit elkaar te houden.
– kaalslag als afname (!) van carbon-stockcapaciteit. Het mitigatie argument.
– kaalslag van specifiek daarvoor bedoelde (!) productie plantages. Het forestale argument.
– kaalslag van de functie van monocultureel productie’bos’. Het ecologische he argument.
Hans zegt bij voorbeeld “Als een bos duurzaam wordt beheerd hoeft er geen sprake te zijn van ecologische kaalslag.” Het punt is dat elke industriële plantage monocultuur impliceert en dus ecologische kaalslag is. Duurzaam is dat niet en Bert gaf hierboven een relevante link over de situatie in Zweden.
Overigens meen ik te weten (correct me if I’m wrong) dat de Noord-Europese bosplantages bedoeld/gepland zijn voor productie van bouwhout met collateraal effect dat het een alternatief is voor CO2 intensief cement als bouwmateriaal. Ik meen ook te weten dat het resthout van de plantages naar papierproductie en energieproductie gaat. Het stoken van resthout van industrieel geproduceerd ‘bos’ is m.i. een acceptabele kruk bij de voortgang van de energietransitie. Maar het is volstrekte onzin te denken dat massaal bijplanten van bomen (om welk motief dan ook) opweegt tegen de nog steeds toenemende CO2 concentratie tgv toenemende verbranding van fossiele brandstof. Er is niet tegenop te planten.
LikeLike
Goff,
“Er is niet tegenop te planten.”
Klopt.
LikeLike
@Hans Custers,
-“Als de ‘carbon stock’ in bossen toeneemt vind ik het wat overdreven om van kaalslag te spreken. Daarmee suggereer je namelijk iets heel anders.”
Ik suggereer niets ,Hans, ik ben erg duidelijk:
“Bert | 20 augustus 2021 om 18:49 |
Beste Bob.
Kaalslag betekent dat alle bomen in een gebied worden verwijderd bij de houtoogst en staat compleet los van het feit dat er nog “forest gain” is.”
Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kaalslag
LikeLike
Bert,
Nogmaals, als bos niet duurzaam wordt beheerd moet dat veranderen. Volgens mij is er niemand in deze discussie die daar anders over denkt. Maar wat mij betreft staat dat in principe los van de vraag waar het hout voor wordt gebruikt.
LikeLike
Bert,
Je hebt mij duidelijk gemaakt dat Husqvarna een belangrijk Zweeds exportproduct is. Ik wist niet dat de Zweedse bossen zo enorm aangetast werden door ons energie gebruik. Ingewikkeld!🍄
LikeLike
Uit het artikel over bosexploitatie dat Bert aanhaalt ontleen ik de volgende inzichten:
1. Kaalslag is het totaal verwijderen van bomen van een stuk grond, ongeacht of er later weer nieuwe bomen geplant worden of groeien”
2. Kaalslag is nadelig voor de biodiversiteit, met name wanneer op de kale stukken productiebos geplant wordt.
3. Kaalslag is ook nadelig voor de CO2 uitstoot, vooral als er nieuw productiebos op de kale stukken gezet wordt, omdat oorspronkelijk bos beter in staat is de in de bodem opgeslagen CO2 vast te houden. Bij productiebos komt een deel ervan vrij.
4. Verder is productiebos slechter bestand tegen bosbrand dan oorspronkelijk bos.
Ik had juist gehoopt dat massaal gebruik van hout in de bouw zou helpen om CO2 uit de atmosfeer te houden. Dit artikel laat nauwelijks een spaan heel van die hoop, of het moest zijn dat de hoeveelheid CO2 die in timmerhout opgeslagen is lang genoeg buiten de atmosfeer blijft (eeuwen lang) om verschil te maken. Hm. Lijkt me onwaarschijnlijk.
LikeLike
-Het laatste nieuws over de wereldwijde pellet trade.
https://www.globaltrademag.com/global-wood-pellet-imports-reach-record-4-5b/
Among the largest importers, the Netherlands recorded the highest spike in import value last year. This country ramped up its imports more than twofold, from 1.2M tonnes in 2019 to 2.8M tonnes in 2020.
In value terms, the UK ($1.7B) constitutes the largest market for imported wood pellets worldwide, comprising 38% of global imports. The second position in the ranking was occupied by the Netherlands ($518M), with a 11% share of global imports. It was followed by Denmark, with a 9.4% share.
-En de Roundwood trade.
https://www.globaltrademag.com/robust-demand-for-wood-pulp-and-construction-materials-buoys-the-global-roundwood-market/
Global industrial roundwood exports amounted to 224M cubic meters in 2019. In value terms, industrial roundwood exports declined slightly to $16.2B (IndexBox estimates). New Zealand (42M cubic meters) and Russia (29M cubic meters) were the key exporters of industrial roundwood in 2019, resulting in near 19% and 13% of total exports, respectively. They were distantly followed by the Czech Republic (19M cubic meters), Germany (15M cubic meters), the U.S. (14M cubic meters) and Uruguay (12M cubic meters), together achieving a 27% share of total exports. In value terms, New Zealand ($2.2B), the U.S. ($1.7B) and Russia ($1.4B) appeared to be the countries with the highest levels of exports in 2019, with a combined 33% share of global exports.
Met dit bericht ertussen:
Increasingly, there are speculations that the rise in wildfires and beetle epidemic is caused by climate change and inappropriate forestry management in past. If the impact of climate change will be confirmed, the consequences of global warming could seriously threaten the industry with a decline in the raw material base in the long term.
LikeLike
@ Bert,
https://www.europa-nu.nl/id/vl4ck66fcsz7/europese_green_deal
‘De strategie voorziet ook in de ontwikkeling van betalingsregelingen voor boseigenaren en -beheerders die alternatieve ecosysteemdiensten verstrekken, bv. door delen van hun bossen intact te houden. Dankzij onder andere het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) kan meer gerichte steun worden verleend aan bosbouwers en voor de duurzame ontwikkeling van de bossen. De nieuwe beheerstructuur voor bossen zal een inclusievere ruimte creëren voor de lidstaten, boseigenaren en -beheerders, de industrie, de academische wereld en het maatschappelijk middenveld om de toekomst van de bossen in de EU te bespreken en deze waardevolle troeven voor de komende generaties te helpen bewaren.’
https://tinyurl.com/2nmtpee5‘
‘De in de EU-Vogelrichtlijn opgenomen verboden gelden voor alle vogelsoorten die op het Europese grondgebied van de lidstaten voorkomen. De toepassing van de in de EU-Habitatrichtlijn opgenomen verboden kan niet afhangen van de vraag of een nationale maatregel de staat van instandhouding van een betrokken diersoort aantast. Dat is het antwoord van het EU-Hof op vragen van een Zweedse rechter. (Tik op de vingers van Zweeds bosbeleid)
https://tinyurl.com/n3absdsc
‘Gert-Jan Nabuurs, hoogleraar Europees bos aan Wageningen Universiteit, relativeert de tegenstellingen. ‘De scherpe kantjes van het Zweedse model zijn er wel af. Je ziet meer natuurlijk beheer, meer selectieve kap, minder ploegen en bestrijdingsmiddelengebruik.’ En hoewel oude bossen zeker meer CO2 vastleggen dan productiebossen, zijn die laatste ook weer niet zo slecht voor koolstofopslag als de tegenstanders doen voorkomen. ‘In productiebossen hou je de CO2-cyclus in stand, maar kun je van het hout wel bouwmateriaal, papier en karton maken.’
‘De biomassakwestie heeft de zaak nog meer gepolariseerd. ‘Alle vormen van beheer worden op één hoop gegooid. Elke foto van normale kaalkap wordt direct negatief geframed. Sommige ngo’s neigen in hun activisme echt naar ecoterrorisme.’ En omgekeerd profileert de houtsector zich wel erg makkelijk als duurzaam, met bosbouw als oplossing van het klimaatprobleem. ‘De bosbouwsector kan een stukje van het probleem oplossen, maar zeker niet alles.’
Het kijkt erg complexs Bert maar dat komt omdat we de simpele achtergrond van het probleem verbergen door polarisatie, politieke en economische motieven.
LikeLike
@ Liewe
Erg goed dat ook de Europese rechtbank het Zweesdse bosbouwmodel onderuit haalt, maar ik moet nog zien of ze nu ook alleen nog ‘selectieve kap’ toe gaan passen, want dat hangt er natuurlijk van af hoe hoog de boete is bij overtreding en hoeveel ze verdienen met de verschillende kapmethodes.
Natuurlijk mag jij vinden dat de biomassakwestie niet complex is, maar ik vind van wel gezien de vele invloeden:
– De gigantische macht van de bosbouwlobby
– De macht van de NGO’s
– De wetenschappers die voor of tegen biomassa zijn en geen mogelijkheid onbenut laten om dit uit te dragen ( waarbij ik aanteken dat Nabuurs , hoewel genuanceerd, een voorstander van biomassa is)
– De jarenlange contracten waar de beleidsmakers aan vastzitten
– De doelen die zonder biomassa niet worden gehaald
– De miljarden (meestal subsidie) die er worden verdiend met biomassa
– De werkgelegenheid van de sector
Nu kun je waarschijnlijk een tiental peer-reviewed studies laten zien dat biomassa op de lange duur wel duurzaam is en je kunt er ook een tiental laten zien dat het dat de komende decennia niet is, maar die discussie heb ik al vele malen voorbij zien komen, waarbij ik constateer dat iedereen zich heeft ingegraven en weigert een andere mening zelfs maar te overdenken.
Het zij zo.
LikeLike
Bert,
“…die discussie heb ik al vele malen voorbij zien komen, waarbij ik constateer dat iedereen zich heeft ingegraven en weigert een andere mening zelfs maar te overdenken. Het zij zo.”
De standpunten in die discussie illustreren het catch 22-karakter van de kwestie ‘biomassa’: die massa faciliteert zowel energietransitie als ecologische aftakeling. Er is rationeel niet uit te komen. Hetzelfde verhaal bij alle andere alternatieven voor fossiele brandstof. Je lijst van complicerende factoren geldt mutatis mutandis ook daar.
Ik herinner er daarom nog maar eens aan wat de feitelijke context van de thematiek is: globale opwarming & energietransitie vormen een ‘super wicked problem’. Niemand heeft een oplossing die kool en geit spaart, want zo’n oplossing is er niet. Meer dan voortmodderen en er het beste van hopen zit er voor onze (klein)kinderen niet in.
LikeLike
Bert,
Als je de reacties van anderen in deze discussie had gelezen had je geweten dat we hier juist wel de verschillende kanten van de problematiek serieus willen nemen. Het is prima om problemen te benoemen en die moeten zeker niet onder het tapijt worden geschoven, maar dat hoeft ook niet te betekenen dat je het kind met het badwater weg moet gooien.
LikeLike
Helder interview met Joeri Rogelj, een toonaangevende klimaatbeleid onderzoeker, in De Tijd, waarvan elk woord het lezen waard is: https://www.tijd.be/ondernemen/milieu-energie/vlaamse-auteur-klimaatrapport-de-doelstellingen-zijn-niet-streng-genoeg/10325887
LikeLike
‘Er is rationeel niet uit te komen.’
‘ globale opwarming & energietransitie vormen een ‘super wicked problem’.
Bij deze wijze woorden van G.J. Smeets sluit ik me aan
LikeLike
Bart,
Inderdaad een puik interview met Joeri Rogelj. Citaat:
“De opties om de transitie te maken bestaan, maar de vraag is hoe we die via intelligent beleid ook kunnen realiseren. Daarvoor is een langetermijnvisie nodig van de overheid met de juiste signalen om iedereen in de juiste richting te doen bewegen.’
Helder vind ik dat niet. Het is een slap pleidooi van een klimaatbeleid onderzoeker voor krachtige overheidsbemoeienis. Een verholen pleidooi, kortom, voor afscheid van het neoliberalisme. Het neoliberalisme (lees: propageren van financiële marktwerking) is afgelopen vijf decennia in hetzelfde tempo toegenomen als de CO2-concentratie in de atmosfeer. Ik weet het, correlatie impliceert niet oorzakelijkheid. Maar toegenomen CO2-concentratie kan onmogelijk de oorzaak zijn van toegenomen neoliberalisme. Daar had Joeri Rogelj wel een punliek woordje aan mogen besteden in de hoedanigheid van klimaatbeleid onderzoeker.
LikeLike
Als ik pleit voor A, en uit A volgt B, mag je niet concluderen dat ik voor B pleit. Want misschien weet ik wel niet dat uit A B volgt, of misschien denk ik daar anders over.
Wat jij nu doet, Goff, is Joeri in de mond leggen dat hij voor afscheid van het neoliberalisme pleit.
Je had moeten zeggen:
Joeri pleit voor een sterke overheidsbemoeienis.
Ik, Goff, denk dat een sterke overheidsbemoeienis niet verenigbaar is met neoliberalisme.
Daarom vind ik dat mensen zoals Joeri ook moeten pleiten voor het afscheid van neoliberalisme.
Uiteindelijk is dat een zaak van framing. Neoliberalisme, en de strijd ertegen, is een frame. Het kan handig zijn om het te gebruiken, het kan zich ook als een boemerang tegen je keren.
Daarom is het ook belangrijk dat mensen als Joeri zeggen wat ze bedoelen zonder een beroep te doen op de notie van neoliberalisme.
LikeLike
Dirk,
Je zegt het: sterke overheidsbemoeienis is onverenigbaar met neoliberalisme. Iedereen weet dat, inclusief Joeri Rogelj.
Aangezien klimaatbeleid (*beleid*!) zijn onderzoeksveld&expertise is komt hij er toch echt niet omheen zich van standaard politicologische frames zoals ‘neoliberalisme’ en ‘plan-economie’ etc. te bedienen. Anders blijft het een algemene oproep tot sterke overheidsbemoeienis die vijftig jaar geleden opportuun was geweest maar nu een vrijblijvende hartekreet. Ik neem aan dat wereldkampioenen in overheidsbemoeienis (zoals Xi Jinping in China) het thema ‘overheidsbemoeienis’ van Joeri Rogelj met grote belangstelling volgen.
LikeLike
“wetenschapsjournalist” Marcel Crok bekent kleur!
Elke journalist weet dat Willem Engel een wappie is met allerlei complotideeën over covid. Een zelfverkaarde “wetenschapsjournalist” zou dit dus zeker moeten weten. Maar toch gaat zelfverkaarde “wetenschapsjournalist” Marcel Crok een “gemoedelijk gesprek” aan met Engel. https://www.cafeweltschmerz.nl/wat-is-erger-c19-of-co2-willem-engel-met-marcel-crok/
Dansleraar Willem Engels blijkt plots ook een “expert” in klimaat te zijn, die allerlei ‘kritische’ vragen stelt. Het zijn ‘toevallig’ wel al de standaard puntjes die de pseudosceptici steeds weer herhalen. Het is overduidelijk dat het hele ‘interview’ zorgvuldig is voorbereid zodat Crok dezelfde misleidende riedeltjes nog maar eens kan herhalen. Op geen enkel moment vraagt Engel “maar klopt dat wel wat u hier beweert?” of “zijn al die klimaatonderzoekers echt allemaal zo dom?”. Voor wie nog twijfelde: Marcel Crok is geen “wetenschapsjournalist”, maar een propagandist van CLINTEL, die zelfs met wappies in zee gaat om zijn boodschap te verspreiden via een gemoedelijk pseudo-interview.
Maar wat vinden de klimaatontkenners zelf van deze enscenering? De reacties op climategate.nl zijn verbazend! Nagenoeg iedereen daar erkent dat Engel een wappie is. Dat Crok een interview in scene zet samen met een wappie en zo die wappie krediet geeft, dat doet hen echter nog steeds niet twijfelen aan de vermeende wijsheid van Crok…. Wat is er nodig om hen te doen inzien dat CLINTEL een propaganda-machine is en dat de klimaatwetenschap echt geen groots complot is?
https://www.climategate.nl/2021/08/marcel-crok-een-ontnuchterende-visie-op-de-klimaathype/
En climategate.nl-redacteur Hans Labohm zelf? Die blijkt uit de lucht te vallen! “Ik heb wel meegekregen dat er ‘gedoe’ is rond Engel. Maar ik volg dat niet”. Hij vindt de “inhoud en kwaliteit van het interview” dan ook “van uitzonderlijk hoog niveau”… Is hij echt zo naïef? Of is hij zo doortrapt, om dat in een reactie te schrijven?
LikeLike
Bas Post,
https://www.dagelijksestandaard.nl/2020/03/klimaatknurft-marcel-crok-wordt-kwalijke-coronakwakzalver-heropen-saunas-ze-helpen-tegen-het-virus/
Als ze zelfs daar begrijpen dat hij (Marcel) uit de nek kletst…
https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2021/08/Marcel-Crok-ca0d50f79-320×202.jpg Zie je dat sjaaltje?
LikeLike
Een erg interessant interview met Prof. Stephen Pyne (vuurhistoricus en voormalig brandweerman):
https://www.trouw.nl/verdieping/het-brandt-waar-het-contact-tussen-mens-en-natuur-kapot-is-ziet-vuurhistoricus-stephen-pyne~bf2aafd3/
Ik vind het interessant doordat hij onze huidige aanwending van (alle vormen van) vuur en brandstof in historisch perspectief zet.
LikeLike
The net result? EU member states are outsourcing environmental damage to other countries, while taking the credit for green policies at home. Although the EU acknowledges that some new legislation will be required around trade, in the short term, nothing will change under the Green Deal.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02991-1
LikeLike
Beste Bert,
Het commentaar in Nature zegt allerminst dat een Europese ‘Green Deal’ zinloos is.
De auteurs wijzen op de, al lang bestaande, afhankelijkheid van de EU van ‘agricultural imports’ van elders. Ook geven zij aan dat het bos in Europa toeneemt terwijl het in Zuid-Amerika en Afrika sterk afneemt. Ik citeer:
Het probleem is niet de aanleg en gebruik van biomassa in Europa. Dit leidt per saldo tot een toename van bos in Europa zoals het artikel in Nature, dat jij zelf aanhaalt, ook vermeldt.
Het probleem is een grote consumptie van ‘meat and dairy’, ‘oilseed’ (palmolie en soja-olie) en van veevoeders in Europa. Dit is wat leidt tot het verlies van grote hoeveelheden tropisch regenwoud in met name Zuid-Amerika, Afrika en Indonesië: ontbossing om daar weidegebied van te maken of plantages voor soja (veevoeders) en voor palmolie.
Vandaar dat in Europa het bos toeneemt, terwijl het in Zuid-Amerika en Afrika sterk afneemt (daar betreft het ‘oerbos’, tropisch regenwoud met de originele biotopen). Zie deze grafiek uit het ‘The State of the World’s Forests‘ rapport uit 2020 (even dubbelklikken voor een grotere weergave):
Bos in Europa neemt toe, per saldo. Ondanks het toenemende gebruik van biomassa uit Europa. De problematiek van ontbossing speelt praktisch uitsluitend in Zuid-Amerika, Afrika en Indonesië in de tropische regenwouden en is zeer ernstig.
LikeLike
Het commentaar in Nature wijst erop dat er OOK betere standaarden en handhaving nodig zijn voor de externe handel van de EU, zoals de import van landbouwproducten en veevoeders. Er worden enkele prijzenswaardige initiatieven aangehaald (FEFAC in België), desondanks:
De auteurs stellen dan ook aanvullende maatregelen voor m.b.t. de ‘Green Deal’:
– ‘Harmonize sustainability standards’, afdwingen dat de import van vlees en van andere agriculturele producten voldoen aan de EU standaards;
– definieer de standaarden voor deze importen;
– beperk de IMPORT van biobrandstoffen voor biodiesel;
– ‘Decrease consumption’, minder vlees en zuivelproducten gebruiken vermindert drastisch de import van landbouwproducten: “Encouraging Europeans to eat less meat and dairy would reduce the need for agricultural imports. Such reductions are politically difficult, as demonstrated by lobbying for and against ‘meat taxes’. They raise moral and ethical questions around international development, food security, access and nutrition.”
Er is door wetenschappers al vaker aangedrongen op een importbelasting GEHEEL gebaseerd op ‘embedded carbon’, de hoeveelheid CO2 die er uitgestoten wordt voor de productie van geïmporteerde goederen. Zie het als een ‘carbon tax’ die geheven wordt aan de buitengrenzen van de EU, onder meer over landbouwproducten die geïmporteerd worden. Dit verbetert ook de concurrentiepositie van ‘sustainable farming’ BINNEN de EU.
De auteurs van het Nature commentaar pleiten allerminst voor het afschaffen van de Green Deal! Zij pleiten voor het uitbreiden ervan naar de import van landbouwproducten.
LikeLike
Beste Bob.
Ik dacht dat we het er allemaal al over eens waren dat het bos in Europa nog steeds toeneemt, maar dat die toename sterk verminderd is, mede door het gebruik van biomassa.
Het heeft weinig nut die discussie nogmaals te voeren.
Het probleem met de Green Deal is dat in de EU strenge regels worden opgelegd aan de landbouw, waar we het ,denk ik, allemaal wel mee eens zijn, maar dat de import van die producten niet aan die regels hoeven te voldoen;
‘Farming practices that are restricted in Europe are explicitly permitted in imports, not just overlooked’
Wat heeft het dan überhaupt voor zin om het hier te verbieden?
Dan moeten ze ook de import van zulke producten verbieden, anders ben je, zoals het artikel al aangeeft: ‘EU member states are outsourcing environmental damage to other countries, while taking the credit for green policies at home.’
En wat de EU moet doen wordt ook aangegeven: ‘ Although the EU cannot enforce standards elsewhere, it can require that goods entering the European market meet its regulations.’
En zolang dat niet zo is neem ik die Green Deal niet serieus.
LikeLike
Bert,
Als we gaan zitten wachten op maatregelen die in een keer alles helemaal oplossen wachten we over honderd jaar nog. Wat mij betreft zijn we in Nederland en in Europa eerst en vooral verantwoordelijk voor hoe we het hier regelen. Inderdaad kunnen er dan waterbed-effecten optreden en het is zeker belangrijk om dat in de gaten te houden. Maar het is geen excuus om niets te doen.
LikeLike
Beste Bert,
Een essentieel punt is, inderdaad, dat het bos in Europa nog steeds toeneemt. Daarmee zet de langjarige trend van méér bos in Europa door — een trend die al sinds 1900 bestaat. Dat het gebruik van houtige biomassa op dit moment tot een iets minder snelle toename leidt (de laatste paar jaar, nog zonder het effect van extra aanplant), doet daar weinig aan af.
Je schijnt alléén totaal perfecte oplossingen te accepteren en roept dan: “En zolang dat niet zo is neem ik die Green Deal niet serieus.“.
Onzin. In de echte wereld vinden alle veranderingen altijd stap-voor-stap-voor-stap plaats. Het is al een enorme vooruitgang dat de EU, na jaren van keihard onderhandelen, tot deze Green Deal gekomen is.
Een volgende stap is dan om geleidelijk óók steeds strengere eisen op te leggen aan de import van landbouwproducten. Sommige regulering bestaat inmiddels al (zoals het FEFAC waar het commentaar in Nature op wijst), maar het wordt nog onvoldoende gehandhaafd.
Dat je ‘niks wil doen’ tenzij het helemaal perfect is, blokkeert alle stapsgewijze vooruitgang.
In feite is jouw houding een specifieke vorm van ‘denialism’, het afwijzen van ELKE stap in de goede richting tenzij ALLES meteen-en-wel-nu voor de volle 100% perfect is. Zo werkt het niet. In de politiek moet elke afzonderlijke stap hard bevochten worden en deze Green Deal is dan de basis voor een volgende stap.
LikeLike
Beste Hans en Bob
Misschien heb ik jullie de indruk gegeven dat ik geen maatregelen zou willen, of alleen perfecte.
Integendeel, ik ben voor harde en snelle maatregelen, maar niet als ze de geit en de kool willen sparen.
Ze zullen moeten kiezen of ze de aanpak van de AGW of de economie voorrang geven, allebei gaat niet
In de EU allerlei rotzooi verbieden in de landbouw, maar wel toestaan dat diezelfde producten worden ingevoerd, die met die rotzooi zijn bewerkt, dat is de Europese boeren of de burgers toch niet uit te leggen?
Net zoals ze bij het Akkoord van Parijs de scheepvaart en luchtvaart uitsluiten van maatregelen.
Prima dat deze sectoren zelf innoveren, maar in mijn ogen is het absurd dat iedereen maar lekker de wereld over kan blijven vliegen met kerosine waar geen accijns op zit.
Natuurlijk hebben jullie een punt dat sommige maatregelen niet 100% zijn of dat ze alles oplossen, maar het probleem is dat het politiek schijnbaar onmogelijk is om deze terug te draaien of stop te zetten.
Op dit forum wordt altijd geroepen dat er geen tijd meer is en dat er nu moet worden gehandeld, welnu, dat gaat niet met deze halfslachtige maatregelen.
LikeLike
Zie hier:
https://news.sky.com/story/exclusive-ministers-bowed-to-pressure-to-drop-key-climate-commitments-for-uk-trade-deal-with-australia-12401988
LikeLike
Bert,
Die link gaat over handelsafspraken tussen het Verenigd Koninkrijk en Australië. Heeft niks met de EU green deal te maken.
En in het akkoord van Parijs is niks uitgesloten van maatregelen. De doelstelling is om opwarming te beperken tot “well below 2°C” en dat impliceert dat ook scheepvaart en luchtvaart hun uitstoot terug moeten dringen. Dat dat voor deze sectoren moeilijk te realiseren is via nationaal beleid wil nog niet zeggen dat ze uitgesloten worden van maatregelen.
Ik ontken niet dat er genoeg redenen zijn om kritisch te zijn op klimaatbeleid. Maar aan de andere kant is het het belangrijkste dat er iets in beweging wordt gezet. En wat mij betreft ligt het voor de hand dat landen (of de EU) dat eerst binnen de eigen grenzen doen. Pas als je zelf goed op weg bent om je uitstoot terug te dringen ben je in de positie dat je anderen aan kunt spreken, zou ik zeggen.
LikeLike
Hans,
Die link geeft enkel een voorbeeld hoe sommige regeringsleiders de economie schijnbaar toch belangrijker vinden, en EU heeft geen enkel recht meer om anderen aan te spreken aangezien ze de schade en uitstoot enkel afschuiven op andere landen.
Over het Akkoord van Parijs;
-https://www.nrc.nl/nieuws/2015/12/12/scheep-en-luchtvaart-ontspringen-de-dans-1566531-a88538
– https://nos.nl/artikel/2159575-co2-uitstoot-veel-hoger-door-lucht-en-scheepvaart
‘Ook in het klimaatakkoord van Parijs zijn de luchtvaart en de scheepvaart buiten schot gebleven, omdat moeilijk te bepalen is welk land verantwoordelijk is voor de CO2-uitstoot van vliegtuigen of schepen. Is dat het land van herkomst, het land van vertrek of aankomst of het land waar de goederen of de passagiers vandaan komen?’
LikeLike
Bert,
Ik heb het idee dat de discussie inmiddels gaat over de vraag of het glas halfvol is of halfleeg. Verder discussiëren lijkt me daar niet meer veel aan toe te voegen.
LikeLike
Beste Bert,
Ik sluit me helemaal aan bij wat Hans al gezegd heeft. Je reacties zijn doorspekt met persoonlijke ‘meningen’ waar het lijkt alsof je alléén overweegt om beleid en maatregelen te accepteren, die:
– perfect zijn;
– meteen-en-wel-nu;
– en die alle ‘spill over’ effecten qua emissies bij voorbaat al uitsluiten.
Duidelijk spreekt uit je reacties dat je een false dichotomy probeert te verbreiden waar er zogenaamd “gekozen” moeten worden tussen de economie en wat jij noemt “de aanpak van AGW”. Vervolgens probeer je “sommige regeringsleiders” en de EU in de schoenen te schuiven dat zij de economie (ook) meewegen. Dit terwijl deze regeringsleiders althans enige actie qua emissiereductie bereikt hebben… in tegenstelling tot vele anderen.
Dat jij de term ‘AGW’ gebruikt doet bij mij een belletje rinkelen. Alléén ‘klimaatsceptici’ gebruiken namelijk deze term voor wat in gewone mensentaal klimaatverandering en/of broeikasgas-emissies heet. De term ‘AGW’ is echter ingeburgerd op het blog Climategate.
Het is alleen mijn persoonlijke indruk, maar is het soms ‘concern trolling’ dat je hier doet? Je probeert om het klimaatbeleid zwart te maken zogenaamd omdat het niet perfect zou zijn, maar in werkelijkheid… omdat je het niet wil?
Zie daarover: https://rationalwiki.org/wiki/Concern_troll en ook https://www.urbandictionary.com/define.php?term=concern%20troll
LikeLike
Wanneer ik reageer op climategate kunnen zij mij ook als een concern troll zien. Mijn statement is: zoals jullie schrijven en reageren heb je wel een botsing van meningen maar geen waarheidsvinding. En dan probeer ik ze over te halen om te vertellen welke waarheden ze gevonden hebben en welke beweringen ze verworpen hebben in de afgelopen jaren.
Dus eigenlijk wil ik dat ze betere methoden toepassen. Ik denk dat die methoden daar ontregelend zullen werken. Ben ik dan voor hun een concern troll? Ik denk het toch niet. Het gaat mij namelijk niet om het ontregelen van een site, of van een initiatief. Mijn belang is gedachtenlobbies, van welke aard ze ook zijn, elementaire hygiënische maatregelen nemen. Pas dan kan botsing van meningen iets positiefs uitrichten.
Eigenlijk vind ik het concern-troll-schap niet moreel verwerpelijk. Je neemt de argumenten van je tegenstander en voert die ver door. Dat kan verhelderend zijn. Als ik Klimaatveranda was, zou ik concern-trollen een beetje aanmoedigen.
LikeLike
Bob, Bert,
Vooralsnog zie ik geen aanwijzingen om dat Bert aan het ‘concern trollen’ is. Als Bert vindt dat de green deal niet ver genoeg gaat mag hij dat vinden. Wat mij betreft kun je dit soort beschuldigingen over vermoedens beter achterwege laten, zolang je er geen duidelijke aanwijzingen voor hebt.
Dirk,
Ik ben wat meer van het recht voor zijn raap zeggen wat je vindt. Dan is het tenminste duidelijk waar je staat. Al kan het natuurlijk nooit kwaad om een beetje diplomatiek te blijven.
Advocaat van de duivel spelen kan wel zinnig zijn in een discussie, maar dat is net wat anders als concern trolling. Als je advocaat van de duivel speelt maak je meestal wel duidelijk dat je dat doet.
LikeLike
Beste Bob
In de andere discussie beschuldig je me van ‘wanbegrip en desinformatie’ en
‘false dichotomy’ en nu ben ik weer een ‘concern troll’.
Dus je enige tegenargument is iemand die met onderbouwde kritiek komt in hokjes te plaatsen, enkel en alleen omdat je mijn argumenten niet kunt weerleggen en, zoals ik al eerder opmerkte, dat je ongelijk toegeven schijnbaar geen optie is.
Ik maak het klimaatbeleid niet zwart, maar laat precies zien waar het hypocriet of dom is met bewijs erbij in de meeste gevallen.
Hebben deze regeringsleiders enige actie qua emissiereductie bereikt ?
Moeten we daarvoor klappen of gewoon constateren dat ze het probleem hebben verschoven naar andere landen?
En nog ter informatie:
Biomassa leidt NIET tot een toename van bos, zoals je beweert, maar tot een vermindering van de groei en ook NIET ” tot een iets minder snelle toename’ zoals je beweert, maar tot ‘ an increase in the harvested forest area (49 per cent) and an increase in biomass loss (69 per cent) over Europe for the period of 2016–2018 relative to 2011–2015,’
Over AGW
https://www.sciencealert.com/anthropogenic-global-warming
LikeLike
Bert,
Volgens mij heeft Bob nooit beweerd dat het gebruiken van (rest) hout uit bossen het bosoppervlakte doet toenemen.
https://www.researchgate.net/publication/351130621_Concerns_about_reported_harvests_in_European_forests
Het is belangrijk dat we de bossen behouden en daarover eerlijke informatie delen.
LikeLike
Hallo Dirk,
Je schrijft: “Ben ik dan voor hun een concern troll?” Nee, dat is toch iets anders. Je zou pas ‘concern trolling’ verweten kunnen worden, als:
1) je enerzijds beweert om 100% achter de missie en de inhoud van dat Climategate te staan;
2) en tegelijkertijd alléén bezwaren aanvoert waarom die missie zinloos is en “niet serieus te nemen“, om Bert te citeren.
Aangezien jij *niet* beweert de ‘concerns’ van die site te delen, kunnen je reacties daar ook niet voor concern trolling versleten worden. 🙂
LikeLike
Beste Bert,
“… en nu ben ik weer een ‘concern troll’.”
Nee, dat zei ik niet. Wat ik aangeef betreft hetgeen je hier bij voortduring *doet* en het gaat niet over wat je *bent* of wat je zou zijn. Je reactie hierboven illustreert het nogmaals:
“… maar laat precies zien waar het hypocriet of dom is met bewijs erbij in de meeste gevallen. Hebben deze regeringsleiders enige actie qua emissiereductie bereikt ?”
Jazeker. In de EU dalen (als enige regio ter wereld) de emissies nu al twee decennia en het doel van 20% emissiereductie in 2019 is ruimschoots bereikt:
Zie: https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/greenhouse-gas-emission-trends-7/assessment
Deze regeringsleiders hebben een reductie van 24% CO2-emissies bereikt (in 2019 t.o.v. 1990). Is dit ‘genoeg’? Nee, uiteraard is er nog meer te doen. Maar er is wel degelijk ‘enige’ emissiereductie en zelfs méér dan er in de 20/20/20 doelen van de EU was afgesproken.
Verder draagt biomassa wel degelijk bij aan de bewezen toename van het bos in Europa. Het schept immers een (additionele) business case voor de toekomstige levensvatbaarheid van de bosbouw-sector. Die heeft er nu meer belang bij om ook in de toekomst te kunnen oogsten en dit is alleen mogelijk indien er méér bos bij gaat komen. Want zonder extra bos kunnen zij niet in de toenemende vraag gaan voorzien.
Over de ‘Green Deal’:
Indien je meer regelgeving op wil gaan leggen aan de IMPORT (zoals de ‘embedded carbon’ in geïmporteerde landbouwproducten), moet je éérst laten zien dat je bereid bent om deze emissies BINNEN de EU beduidend terug te dringen. Dit doet de Green Deal. Daarna pas heb je een onderhandelingspositie om ook aan de import van elders méér eisen te stellen. Dit is inmiddels al vele keren uitgelegd.
LikeLike
Beste Bob en Bert,
Ik heb jullie discussie niet gevolgd en ook niet teruggelezen. Ben ik ook niet van plan, de tijd ontbreekt me daarvoor. Wat ik wel zie is dat die discussie al geruime tijd gaande is voor mijn gevoel is het nu tijd om er mee te stoppen. Onze spelregels spreken niet voor niets over “geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt”.
Beter is om het over iets anders te hebben. Bijvoorbeeld het item van Nieuwsuur van gisteren, met daarin een bijdrage van Bart.
Goede afsluiter van Bart, als we toen mondiaal waren begonnen met emissiereducties stonden we er als mensheid beter voor.
Nu is het veel lastiger om de opwarming te beperken tot anderhalve graad of twee graden.
LikeLike
Beste Bob
De emissies dalen in Europa, omdat ze ze afschuiven op andere landen.
De bossen in Europa groeiden al lang voordat er grootschalig biomassa werd verbrand, en sindsdien loopt de groei terug.
Biomassa leidt dus niet tot toename van de europese bossen en daar is ook geen enkel bewijs voor, voor het tegendeel wel.
En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat er enorme hoeveelheden worden ingevoerd.
Over de Green Deal verschillen we enkel van mening.
LikeLike
Bert, Bob,
Jullie hebben beiden jullie argumenten meermaals uiteen gezet en verdere herhaling daarvan lijkt me weinig zinvol, en zoals Jos al opmerkte ook niet in overeenstemming met de blog spelregels (“geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt”).
Daarom nogmaals het verzoek het hierbij te laten.
LikeLike
Ik heb een vraag. In het Verdrag van Parijs is af gesproken om de opwarming te beperken tot maximaal 2° bij voorkeur zelfs minder dan 1,5°.
Weet iemand ook ten opzichte van welke basisperiode dit is. Ik zelf gebruik nu een bestand dat als basisperiode 1979-2000 heeft. Ik weet niet of dit voldoet of dat hier nog wat bij op moet tellen.
LikeLike
Raymond,
Als ik het me goed herinner is pre-industriële temperatuur de referentie, zonder dat er expliciet is aangegeven wat daaronder wordt verstaan.
LikeLike
Hallo Raymond,
De gemiddelde temperatuur over 1850–1900 geldt als de basisperiode voor het Akkoord van Parijs.
De tekst van het Akkoord noemt het niet expliciet, maar baseert zich bij alle wetenschappelijke definities op het IPCC. En IPCC hanteert het gemiddelde over 1850-1900 als de pre-industriële temperatuur. Zie onderaan blz. 5 en verder:
Klik om toegang te krijgen tot WG1AR5_SPM_FINAL.pdf
Op sommige plekken in de IPCC AR5 SPM tref je ook 1861-1880 aan als basisperiode, bijvoorbeeld in paragraaf E.8 waar het resterende ‘carbon budget’ berekend is om onder de 2 °C opwarming te kunnen blijven.
Het IPCC rapport SR15, dat geschreven is ná het Akkoord van Parijs, vermeldt expliciet:
“Pre-industrial The multi-century period prior to the onset of large-scale industrial activity around 1750. The reference period 1850–1900 is used to approximate pre-industrial global mean surface temperature (GMST). See also Industrial revolution.“
LikeLike
Waarom is het zo moeilijk om van steenkool af te komen? https://ad.nl/binnenland/moeten-we-wel-van-de-kolen-af-china-wegzetten-als-grote-vervuiler-niet-terecht~a87dc337/
Als de elektriciteitsvraag toeneemt terwijl de gasprijs heel hoog is, zal die extra vraag door steenkool worden geleverd. Een windturbine is immers niet 1-2-3 bijgebouwd.
Vaak wordt er met de vinger naar China gewezen als het over klimaatverandering gaat. Maar China is zowel koploper qua nieuwe kolencentrales als qua zonne- en windenergie. Het feit dat de grenzen om ons land krapper zijn getrokken dan om veel andere landen kan toch geen reden zijn om onze verantwoordelijkheid af te schuiven? Te meer daar wij nou niet echt voorop lopen – integendeel.
Ik sprak kort met Hans Nijenhuis (de oud-hoofdredacteur vh AD – sinds kort schrijvend redacteur ohgv klimaat en energie) voor dit artikel.
LikeLike
@Hans en Bob,
Bedankt. Hier kan ik mee verder.
Nog een vraag over de aard van het verband tussen temperatuur anomalie en CO2-gehalte. In mijn onderzoek vindt even sterke samenhangen voor het lineair en logaritmisch verband. Welke is beter? Theoretisch ben ik geneigd om te zeggen logaritmisch. Maar dat is meer gevoel dan feitelijk onderbouwd.
LikeLike
Hallo Raymond,
In principe is het logaritmisch, zie bijvoorbeeld de benaderingsformules in Myhre et al. (1998) in tabel 3:
ΔF = 5.35 * ln(CO2/CO2_0)
CO2 is het nieuwe gehalte, CO2_0 staat voor het oorspronkelijke gehalte en ‘ln’ is de natuurlijke algoritme.
Je dient dus de temperatuurtoename te plotten als functie van (nieuw CO2 gehalte / oud CO2 gehalte) en niet als functie van het CO2 gehalte. De ΔF staat voor de forcering in Watt/m^2 en dit is weer evenredig met de toename aan temperatuur.
LikeLike
Heel triest nieuws uit De Volkskrant. Deze week ik Geert Jan van Oldenborgh overleden. Kort geleden werd hij nog geïnterviewd door Maarten Keulemans voor de wetenschapspodcast van die krant. Hier te beluisteren.
LikeLike
Goh, die podcast ´Ondertussen in de kosmos´ heb ik afgelopen maandag nog beluisterd.
“Ondertussen in het klimaat: in deze extra afleveringen spreekt Maarten Keulemans met wetenschappers in aanloop naar de klimaattop in Glasgow. Dat de mens voor 100% in de klimaatverandering inmiddels wel vast. KNMI-wetenschapper Geert Jan van Oldenborgh probeert al jaren de stuwende hand van de opwarming achter weersextremen wiskundig te vangen. Steeds vaker heeft hij beet. Bij Time vinden ze hem zelfs een van de meest invloedrijke bewoners van de planeet.”
Deze serie afleveringen start met droevig nieuws.
LikeLike
Het overlijden van Geert Jan van Oldenborgh is buitengewoon verdrietig nieuws. Tot het allerlaatste toe was hij aan het werk om klimaatdata voor iedereen te ontsluiten (o.a. door de KNMI Climate Explorer) en om de wetenschappelijke kennis te vergroten.
Onlangs werd Geert Jan door TIME Magazine genoemd als één van de meest invloedrijke mensen wereldwijd:
https://time.com/collection/100-most-influential-people-2021/6095982/friederike-otto-geert-jan-van-oldenborgh/
https://nos.nl/artikel/2401595-internationaal-gelauwerde-klimaatexpert-geert-jan-van-oldenborgh-overleden
LikeLike
Het draadje achter het recente blogstuk ‘De Nobelprijs voor klimaatwetenschappers’ bevat een gedachtenwisseling over de wetenschappelijke status van de economische discipline. Lennart van der Linde heeft daar eraan herinnerd dat het werk van mainstream economen wetenschappelijk gezien achterlijk is door zich niets aan te trekken van elementaire natuurkunde en ecologie.
De IPCC rapportages wat betreft economische implicaties van de diverse scenario’s zijn in feite decennialang vervuild (bias!) door wetenschappelijke achterlijkheid van de mainstream economie. Anders gezegd: het is wetenschappelijk gezien des-informatie die het IPCC beleidmakers heeft aangeleverd. Ongetwijfeld zijn er -tig redenen te bedenken waarom het zo gegaan is maar dat is geen reden om evident economische onzin verder nog stem en podium te geven t.b.v. beleidmakers.
Me lijkt dat IPCC redacteuren daarmee in een spagaat of dilemma zitten. Enerzijds volgens opdracht verslag doen van de economische stand van zaken, anderzijds het besef dat die stand van zaken wetenschappelijk ondeugdelijk is. Me lijkt ook dat het IPCC er niet aan ontkomt om in de selectie van economische publicaties een transitie te maken: groter soortelijk gewicht toekennen aan economische publicaties die uitgaan van thermodynamische en ecologische wetmatigheden/principes. Precies wat de mainstream economie al sinds de industriële revolutie NIET doet.
Commentaar graag als ik iets over het hoofd zie.
LikeLike
Goff,
Wetenschappelijk onderzoek beperkt zich altijd tot een afgebakend stukje van de realiteit. Dat economische onderzoek dat ook doet lijkt me op zich geen probleem. Zolang er maar rekening wordt gehouden met de beperkingen en onzekerheden die dat oplevert. En daar gaat het nogal eens mis, is mijn indruk.
Het IPCC doet volgens mij precies wat je zou moeten doen: het plaatst dat onderzoek in een multidisciplinaire context. Het zou een hoop uitmaken als iedereen dat zou doen, in plaats van economische cijfertjes te beschouwen als de volledige waarheid.
LikeLike
Hans,
“Zolang er maar rekening wordt gehouden met de beperkingen…”
Mijn aandachtspunt is dat het niet om beperkingen gaat maar om een paar fundamentele *defecten* in de mainstream economie: 1) reductie van economisch gedrag tot financiële calculatie, en 2) negeren van thermodynamische en ecologische wetmatigheden.
“Het IPCC doet volgens mij precies wat je zou moeten doen: het plaatst dat onderzoek in een multidisciplinaire context.”
Inderdaad, en het punt is dat al die andere klimatologische disciplines defect 2 niet hebben. Ik neem aan dat de redacteuren van de IPCC rapportages zich daarvan bewust zijn. En er ofwel expliciet melding van te maken in de samenvattingen voor beleidmakers, ofwel economische studies die defect 2 niet hebben meer soortelijk gewicht te geven in de selectie van publicaties waarop de samenvattingen zijn gebaseerd.
Kortom, wetenschappelijk gezien onderzoekt de mainstream economie niet een “stukje” (jouw woorden) van de klimatologische realiteit. Het schoolvoorbeeld daarvan is het werk van de Nobel laureaat William Nordholt waarin een loopje wordt genomen met het verschil tussen meteorologie en klimatologie. Nogmaals: de vraag is hoe de redacteuren van de IPCC rapportages omgaan met dergelijke evident onwetenschappelijke publicaties.
LikeLike
Goff,
Ik zou zeggen dat iedereen zich eerst maar eens op de eigen expertise moet concentreren. Dat is meestal al lastig genoeg. Als economen zich met thermodynamica gaan bemoeien komt er alleen maar nodeloos ingewikkelde, niet helemaal accurate beeldspraak van.
Entropie is niet ons grootste probleem, zolang de zon ons een hele hoop energie blijft leveren. Het probleem is veel en veel simpeler: we hebben ons afhankelijk gemaakt van eindige hulpbronnen. En dat houden we niet tot in alle eeuwigheid vol. Er is geen enkele reden om dat ingewikkelder te maken dan het is, door de thermodynamica erbij te halen. En de meeste economen snappen heus wel dat er een grens zit aan de hulpbronnen die we nu gebruiken.
Het probleem lijkt me veel eerder dat economische schoenmakers te vaak niet bij hun leest blijven. Wat mij betreft moeten we ze vooral niet in de verleiding brengen om te denken dat ze de thermodynamica er ook nog wel even bij kunnen slepen.
LikeLike
Hans,
Economen hoeven zich niet met thermodynamica te bemoeien, als wetenschappers kunnen (en behoren) ze er net als hun collega’s vanuit te gaan.
“Entropie is niet ons grootste probleem, zolang de zon ons een hele hoop energie blijft leveren.”
Het thermodynamische punt is niet de zon als energiebron maar de aardse atmosfeer als interface tussen energie in / energie uit. Dat is een naar mijn beste weten een kwestie van ecologie gebaseerd op de derde thermodynamische wet.
Dat we afhankelijk zijn van eindige bronnen (jouw woorden) is een platitude. Jagers en verzamelaars wisten dat -tig duizend jaar geleden, de Club van Rome wees er 70 geleden op. Ik geloof je op je blauwe ogen waar je zegt dat “De meeste economen heus wel [snappen] dat er een grens zit aan de hulpbronnen die we nu gebruiken.” Maar waarom neem je die term ‘hulpbronnen’ van de mainstream economie over? Hoezo *hulp*? Kijk uit voor seepage.
LikeLike
Goff,
Je bevestigt mijn punt nog eens, als je niet thuis bent in thermodynamica, kun je er maar beter niet over beginnen.
En nogmaals, beweringen over entropie en ecologie in de context van economie zijn niks meer dan een hele ingewikkelde formulering van wat jij een platitude noemt. Als het een platitude is, dan is het dat nog steeds als het op een onnodig ingewikkelde manier wordt gezegd.
LikeLike
Hans
Je draait mijn woorden om en draait weg van wat ik zeg. Ik heb het NIET over “entropie en ecologie in de context van economie” (jouw verdraaiing). Ik heb het WEL over economie in de context van thermodynamica en ecologie. Vriendelijk verzoek om niet de doelpalen te verzetten.
LikeLike
Goff,
Economie in de context van thermodynamica (of beter: fysica) en ecologie plaatsen is precies wat er in multidisciplinaire rapporten gebeurt. Zoals die van het IPCC. Of Ipbes. Of UNEP. Enzovoort. Om dat op een zinnige manier te doen heb je namelijk naast economen ook fysici nodig en ecologen. Ofwel, zoals ik eerder al zei, laat iedereen zich nou maar op zijn eigen expertise concentreren. Dat is meestal al ingewikkeld genoeg.
LikeLike
Hans,
Ik zou niet onderschatten hoe dominant de mainstream economen nog altijd zijn die geloven in praktisch oneindige substitueerbaarheid van grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen. Die dominantie is nu waarschijnlijk wel minder aan het worden, maar nog niet zoveel minder dat de ecologisch economen al dominant zijn. Veel economisch onderzoek en advies is daarom nog altijd schadelijk voor de ontwikkeling van een duurzame en wetenschappelijk onderbouwde economie. Zie voor een illustratie bijvoorbeeld ook de Tegenlicht-uitzending van gisteravond, met name die docent van de Amsterdam Business School die nog niet echt doordrongen leek van het belang van de ecologische (en verdere) kritiek van sommige van zijn studenten: https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2021-2022/de-ontgroeiers.html
LikeLike
@Hans
“Economie in de context van thermodynamica (of beter: fysica) en ecologie plaatsen is precies wat er in multidisciplinaire rapporten gebeurt.”
Ja dat klopt maar je snapt toch ook wel dat het aandachtspunt Van Lennart en mij niet een defect van IPCC is maar het wetenschappelijk defect van de economie zelf. Daarom heb ik erop gewezen dat de IPCC redacteuren van dat defect uiteraard ook op de hoogte zijn. En dat ze, hun opdracht volgend, als hoogst gezaghebbende wetenschapscomminicators in een soort spagaat/dilemma zullen zitten. Afijn, het is een bekend thema voor elke wetenschapscommunicator: hoeveel soortelijk gewicht ken je toe aan de output (William Nordhaus’ werk als prototype) van een discipline die wetenschappelijk evident defect is?
LikeLike
Wat mij betreft gaat het hierom? Moeten we van economen vragen om meer aandacht te besteden aan onderwerpen als biodiversiteit en klimaat in economische rapportages? Of zouden we vooral moeten vragen om te erkennen dat ze het gereedschap niet hebben om dergelijke onderwerpen op een afgewogen, objectieve manier mee te nemen? En dat uitspraken van economen over dergelijke onderwerpen dus uitspraken met “low confidence” (in IPCC terminologie) zijn. Ik zie meer in het tweede dan in het eerste.
LikeLike
Het onderstaande berichtje vind ik wel interessant. Er is nog maar weinig onderzoek naar gedaan. Stel dat je:
–> grootschalig H2 (waterstofgas) in zou gaan zetten ter vervanging van het huidige aardgas, en als tijdelijke energie-buffer voor overschotten aan wind en zon en ook voor proceswarmte in de industrie;
–> dan kan er veel H2 weg gaan lekken uit pijpleidingen en uit de opslag. Waterstof is namelijk het kleinste molecuul en lekt zeer gemakkelijk door pakkingen en zelfs door mantels van leidingen.
Dat zou betekenen: méér waterstofgas in de atmosfeer. Nu is H2 zelf geen broeikasgas… maar in de onderstaande tweet wordt erop gewezen dat het vooral door OH- (vrije radicalen die ontstaan hoger in de dampkring, door de inwerking van UV zonlicht op ozon) wordt geoxideerd tot waterdamp. Doordat dit OH- wegneemt uit de dampkring, kan dit OH- niet (of minder) het methaangas oxideren dat wél een broeikasgas is. En daardoor blijft het methaan CH4 dan langer in de dampkring. Dit versterkt alsnog het broeikaseffect.
Ik heb heel weinig berekeningen eraan gezien. Maar prof. Nick Cowern stelt dat dit effect beduidend zou kunnen worden:
LikeLike
Vervolgens wijst @mzjacobson erop dat H2 vooral geoxideerd wordt in contact met bodems (‘soil’), wat de atmosferische levensduur tot 2 jaar zou bekorten en dan veel minder OH- wegvangt.
Maar een publicatie met een integrale analyse van dit effect heb ik nog niet gezien…
LikeLike
@Hans
Je twee opties sluiten elkaar niet uit. In tegendeel zou ik zeggen, het zijn de twee kanten van dezelfde medaille. Ik vermoed dat de jonge generatie economen naar je eerste optie neigt. En dat de oude rotten zich afvragen waar en waarom ze de boot hebben gemist.
Overigens helemaal eens met je opmerking dat in IPCC rapportages de kwalificatie ‘low confidence’’ ter zake is voor de input van de economie in de scenario’s. Wat mij betreft mag dat in de samenvattingen voor beleidmakers in rood en diksgedfrukt. 😎
@Bob
Inderdaad een interessant bericht. We wachten af of de mainstream economie – en die gaat toch over resources- er rekening mee houdt.
LikeLike
Beste Goff,
Dit gaat over atmosferische chemie. Er is nu nog geen consensus over wat er met eventuele H2-lekken gebeurt in de dampkring, en hoe zich dit laat vertalen naar het effect op het klimaat.
Pas nadat de chemie duidelijk is, kan de economie eraan gaan rekenen.
LikeLike
Goff,
Wat mij betreft sluiten de twee opties elkaar wel (min of meer) uit. Het gaat namelijk om deze keuze: Moeten beleidsbepalers net zo sterk op economische adviezen blijven leunen als ze de afgelopen 30, 40 jaar hebben gedaan? Of moeten ze erkennen dat de economie maar een deel van de werkelijkheid kan beschrijven en dat er meer aandacht moet komen voor niet-economische overwegingen bij het nemen van besluiten?
In het eerste geval is het onvermijdelijk dat economen ook allerlei zaken meenemen in hun analyses die buiten hun eigenlijke expertise vallen. In het tweede geval zeggen we tegen economen dat ze terug mogen in hun hok om zich met hun eigen vak bezig te houden.
Natuurlijk zeg ik het voor de duidelijkheid wat gechargeerd. Maar dat er een fundamenteel verschil tussen die twee opties is valt niet te ontkennen, lijkt me.
Daarmee heb ik alles wel gezegd wat ik hierover te zeggen heb, denk ik. Dus hier laat ik het bij.
LikeLike
Het onderstaande bericht betreft de mate van consensus in de wetenschappelijke publicaties, zoals hier al eerder in-depth besproken, bijvoorbeeld:
LikeLike
Zie ook: https://news.cornell.edu/stories/2021/10/more-999-studies-agree-humans-caused-climate-change
LikeLike
Hans
Een goed punt. Om het nog iets aan te scherpen: ik zou niet zeggen ‘eigenlijke expertise’ maar ‘traditionele expertise’.
Blijft staan de vraag wie de twee elkaar uitsluitende opties aan de mainstream economen voorhoudt. De beleidmakers of de IPCC redacteuren. Overigens zit er een risico-analytisch aspect aan de zaak voor beide partijen wat betreft hun resp. geloofwaardigheid/betrouwbaarheid. De kans dat ze ‘misgrijpen’ is constant maar de gevolgen voor hun geloofwaardigheid nemen fors toe.
LikeLike
Goff,
IPCC-rapporten zijn multidisciplinaire rapporten waarin de economie niet de boventoon voert. Dus wat mij betreft hoeft daar niet ingegrepen te worden.
Dat geldt zeker voor het rapport van Werkgroep I. De scenario’s die daar worden ingebracht door economen beslaan zo’n ruimte bandbreedte dat het evident is dat de toekomstige beleidsmatige en economische ontwikkelingen niet voorspelbaar zijn.
LikeLike
Bob
Paralel aan de recente update van het consensus-onderzoek uit 2013 is er nog een andere update te maken. Nu in 2021 verneem je in de journalistieke kwaliteitsmedia nagenoeg niets meer over of van (pseudo)sceptici waaraan in 2013 nog volop aandacht werd besteed. Ook hier op Klimaatveranda.
De journalistieke aandacht heeft zich verplaatst naar de thematiek ‘energietransitie’ waar die al in 2013 behoorde te liggen op grond van de toenmalige consensus-score 97%.
LikeLike
Een mooi overzichtsartikel van Stoddard, Anderson e.a. met analyse van de mondiale klimaatpolitiek van de afgelopen 30 jaar: https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-environ-012220-011104
Een klein citaat op p.665 m.b.t. de eerdere discussie hier over mainstream versus ecologische economie:
“[E]conomic schools, whether orthodox or heterodox, have generally failed to incorporate biophysical reality (i.e., the nonhuman world, ecosystems, natural resources, pollutants, etc.). One notable exception is ecological economics with its explicit inclusion of physics, energy, material flows, and ecosystems.”
Het is een lang artikel, maar vanwege breedte en diepgang m.i. zeer de moeite van lezing waard.
LikeLike
Nog een citaat uit Stoddard et al 2021 (p.666):
“[A]n effective strategy for delivering on Paris will inevitably involve a paradigmatic challenge to the hegemony and dogmas of economic growth, price-making markets, and the financialization of the environment.”
LikeLike