Open Discussie Zomer 2021

Klimaatverandering stond voor het eerst sinds lange tijd weer hoog op de agenda. Zo was er de verzengende hittegolf in het oosten van Noord Amerika, met maximum temperaturen die ver uitstaken boven wat voor mogelijk werd gehouden. Bosbranden volgden. Dichter bij huis traden rivieren buiten hun oevers door extreme regenval.

Ander klimaatnieuws kwam van de EU, waar de Green Deal steeds meer vorm begint te krijgen. De aangescherpte doelstelling – 55% minder uitstoot van broeikasgassen in 2030 vergeleken met 1990 – wordt vergezeld van een uitgebreid pakket aan maatregelen. Dit behelst zowel financiële prikkels als geboden en verboden. Het weglekken van emissiereductie naar het buitenland wordt vermeden door een importheffing. Het emissiehandelssysteem (ETS) wordt uitgebreid naar de verschillende transportsectoren (te land, ter zee en in de lucht) en aangescherpt door een sneller dalend plafond aan emissierechten.

De Telegraaf trekt al vrij voorspelbaar ten strijde tegen deze klimaatplannen, maar de ironie van onderstaande combinatie van berichten is hun wellicht ontgaan. Vooralsnog geldt volgens de meeste analyses dat voorkomen beter – en goedkoper – is dan genezen.

In deze Open Discussie kunnen klimaatzaken die geen betrekking hebben op recente blogs aan de orde worden gebracht.

52 Reacties op “Open Discussie Zomer 2021

  1. G.J. Smeets

    Dirk,
    Je suggereerde in een ander discussiedraadje dat ik tegen een positivistisch wereldbeeld aanschuur. Tja, ik heb, voor zover ik weet, zelf geen wereldbeeld en schuur tegen allerlei zogeheten ‘wereldbeelden’ aan.

    Wat betreft het wetenschappelijke bedrijf maak ik onderscheid tussen theorie en kennis. Kort door de bocht: elke theorie is een lijst van instructies. Kennis is weten welke instructies voorspellend zijn voor een bepaalde uitkomst X; het resultaat kan worden aangetoond in the real world.

    Kennis is uiteraard altijd probabilistisch. De essentie van kennis is dat ze de uitkomst-marge van X verkleint. Dat geldt overigens voor elke kennis, niet alleen wetenschappelijke. Waar ik epistemologisch nerveus van wordt is de verwarring van ‘zeer lage waarschijnlijkheid’ met ‘very bad luck.’ En ik ben niet de enige die daar nerveus van wordt. Wat dat betreft heb ik recentelijk veel opgestoken van het werk van de statisticus Nassim Taleb (bekend van Black Swan) en decennia geleden van het werk van wijlen bioloog/antropoloog Gregory Bateson. Beiden sluiten toeval uit en omarmen de probalistische methodologie van de wetenschap.

  2. Hans Custers

    Goff,

    Ik kan je niet volgen. Mijn logica zegt dat toeval juist wel bestaat als je met een probabilistische blik kijkt. Toeval is immers een samenloop van omstandigheden. Die hebben allemaal een bepaalde waarschijnlijkheid en soms vallen ze – toevallig – samen. Naar mijn idee zou juist determinisme toeval uit kunnen sluiten.

    In de eerdere discussie sloot je toeval ook uit aan de hand van een determisitisch voorbeeld: “Ik bedoel daarmee dat als je biljartbal 1 raakt met biljartbal 2 het geen toeval is en dat het zeker is dat 2 beweegt.

    Ofwel begrijp ik het helemaal niet, ofwel spreek je jezelf diametraal tegen.

    Overigens ben ik van mening dat je, zeker in de klimaatwetenschap, niet moet kiezen tussen ofwel determinisme ofwel probabilisme. Je hebt een combinatie van beide nodig om het klimaat te begrijpen. Dat is de kern van de chaostheorie. Je kunt het chaotische gedrag determisitisch (kwalitatief) verklaren, maar de uitkomst ervan alleen probabilistisch kwantificeren.

  3. G.J. Smeets

    Hans,
    Wat ik bedoel te zeggen is dat toeval in de real world (d.w..z. taal-*on*afhankelijke toestanden, processen, etc.) niet bestaat. En dat we met onze taal-afhankelijke verklaring van die real world zijn aangewezen op probabilistische kennis.

    Anders gezegd, metafysisch gezien kampeer ik in de nalatenschap van o.m. de a-theïstische fysicus A. Einstein (“God dobbelt niet”) en van de a-theïstische bioloog/antropoloog G. Bateson (“The god Eco is not mocked”). Beiden geloofden niet in toeval in the real world en legden zich erbij neer dat elke van onze verklaringen van die wereld probabilistisch is.

    Nog anders gezegd: kansberekenaars gaan impliciet uit van het idee dat toeval – random – in the real world niet bestaat. Dat idee wil ik wel expliciet maken.

  4. Hans Custers

    Goff,

    Wat mij betreft blijf je jezelf vierkant tegenspreken. Probailisme impliceert toeval. Determinisme sluit het uit. Concreet: kansberekenaars stellen vast je een kans van een op zes hebt om een 1, of 2, of 6 te gooien met een dobbelsteen. En dat de uitkomst van een enkele worp toeval is en niks anders. Een determinist zegt dat de uitkomst wordt bepaald door de snelheid waarmee de dobbelsteen wordt gegooid, de hoek waaronder hij op de ondergrond belandt en de elastische eigenschappen van ondergrond en dobbelsteen.

    Dat je over een groot aantal worpen gemiddeld drieënhalf gooit kun je probabilistisch vaststellen (via waarnemingen) en deterministisch beredeneren (de dobbelsteen is zo gemaakt dat de kans op elke uitkomst van 1 tot 6 even groot is en dus zullen ze over een groot aantal worpen allemaal ongeveer even vaak voorkomen).

    Mijn visie is overigens dat zowel de deterministische als de probabilistische benadering modellen zijn die niet perfect zijn, maar wel bruikbaar. Want: All models are wrong, but some are useful. De kunst is om in het juiste geval het juiste model toe te passen. Of om ze te combineren, als daar reden voor is.

  5. Lieuwe Hamburg

    Goff,

    `KOP OF MUNT
    Bij de aftrap van het WK voetbal in Rusland, volgend jaar, zal een munt bepalen wie er begint. Maar hoe weten we of die munt eerlijk is? Een testje moet uitkomst bieden. We gooien tienmaal met de munt. Bij een eerlijke munt verwachten we ongeveer vijfmaal kop en vijfmaal munt. Maar het toeval speelt mee en dus kan het ook zes om vier zijn, of misschien zelfs nog extremer. Wanneer moeten we argwaan krijgen?

    Stel we gooien tienmaal kop. De kans daarop bij een eerlijke munt is 1 op 1024, nog geen promille. Dit is zo onwaarschijnlijk dat we de munt moeten afkeuren voor de opening van het toernooi. Maar wat als we negen keer eenzelfde kant boven krijgen? Die optie vergt wat meer rekenwerk, maar de kans erop is 20 op 1024, dus rond de 2 procent. Of dat te verdacht is of niet, is een kwestie van afspraken. In de wetenschap is nu een bovengrens van 5 procent kans op toeval gangbaar. In dat geval is 2 procent nog steeds te verdacht en moet de munt worden afgekeurd.

    Volgens een groeiende groep statistici is de 5-procentsnorm echter te ruim. Zij stellen een p-waarde van een half procent voor. In dat geval zal de munt bij negen keer dezelfde kant boven niet worden afgekeurd, 2 procent kan nog steeds toeval zijn. Pas tienmaal kop (of munt) is dan een aanleiding voor maatregelen.

    Vervang de aftrap van een voetbalwedstrijd door de vraag of een test laat zien dat een medicijn tegen kanker werkt, en de afspraak over wat relevant is en wat niet is opeens van levensbelang.`

    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/waarom-statistici-willen-dat-de-wetenschap-strenger-wordt~b101f70f/

    Goff jij wil waarschijnlijk dat de wetenschap met een duidenlijker boodschap komt maar de wetenschap worstelt met het geven van expliciete duidelijkheid. Uiteindelijk is het aan de politiek om knopen door te hakken.

    Casper Albers heeft een simpel motto: gebruik in geval van statistiek vooral zelf je verstand. Zijn boodschap is vooral gericht op ons: de democratie, de stemmers. Volgens mij eis jij iets van de wetenschap wat het nooit 100% kan leveren.

  6. G.J. Smeets

    Hans
    De roemruchte dobbelsteen-analogie illustreert precies wat ik bedoel te zeggen: ‘drieënhalf’ resulteert steevast na een groot aantal (identieke en gedocumenteerde) worpen als gemiddelde. En dat steevaste gemiddelde is beslist geen toeval.

    De ‘makke’ van de statistiek/probabilistiek is dat afwijkingen van gecalculeerde gemiddelden in termen van die gemiddelden worden uitgedrukt. Bij eenvoudig dobbelwerpen is dat ‘useful’ (jouw woorden), in life sciences, zoals de klimatologie, is het misleidend (mijn woorden). Klimaat is geen dobbelsteen.

    Lieuwe
    “ Goff jij wil waarschijnlijk dat de wetenschap met een duidelijker boodschap komt […] Volgens mij eis jij iets van de wetenschap wat het nooit 100% kan leveren.”

    Nee hoor, klimatologen zijn zeer duidelijk over de maatschappelijke relevantie van hun wetenschappelijke bevindingen. En ik ben het met je eens dat afschaling van de huidige probalistische p-waarde van 5% naar 0,5 % een goed idee is.

  7. Hans Custers

    Goff,

    En dat steevaste gemiddelde is beslist geen toeval.

    Dat is de wet van de grote aantallen. Die je blijkbaar verwart met probabilisme. Ergens hebben je gedachten rond onderwerpen als waarschijnlijkheden een verkeerde afslag genomen. Want je gooit verschillende dingen door elkaar.

    Het simpele feit is dat je de wet van de grote aantallen alleen kunt toepassen bij grote aantallen. Een enkele hittegolf is geen groot aantal hittegolven. De wet van de grote aantallen is daar dus niet van toepassing. Je kunt zo’n gebeurtenis niet onderzoeken zonder rekening te houden met de (toevallige) samenloop van omstandigheden die aan de basis ligt.

    Klimaatonderzoek kan uitwijzen hoe verschillende omstandigheden veranderen en daarmee de kans op of ernst van extreem weer beïnvloeden. In de dobbelsteen-analogie: hoe het gemiddelde van een groot aantal worpen kan veranderen als je de dobbelsteen verzwaart. Maar de karakteristieken van een bepaalde hittegolf (tijd, plaats, duur, het precieze temperatuurverloop) worden nog steeds grotendeels door de toevallige samenloop van omstandigheden bepaald. Een enkel voorval van extreem weer is als een enkele worp met een dobbelsteen. Inmiddels een wat verzwaarde dobbelsteen, maar ook dan speelt toeval nog steeds een aanzienlijke rol bij een individuele worp.

    Het begrip toeval werd in de blogpost van Jos in die context gebruikt. En ik hou vol dat daar helemaal niks mis mee is.

  8. G.J. Smeets

    Naschrift voor Hans en Lieuwe:

    De recente globale opwarming is voor het klimaatsysteem een geohistorische diseruptie en voor ons mensen een risico-vermenigvuldiger. Met dat gegeven is vergelijking met dobbelsteen werpen een fundamentele misleiding. Ik ga er niet in mee.

  9. Hans Custers

    Goff,

    Als je verdomt om het te begrijpen, dan kan ik daar niks aan veranderen. Jammer van de moeite die ik heb gedaan om je enkele basale principes duidelijk te maken. Ik zal proberen die fout in de toekomst niet meer te maken. Waarom zou ik, als het je allemaal toch niks interesseert?

  10. Dirk Roorda

    Goff, de dobbelsteen is een heel handige tool om te gebruiken om kansberekening uit te leggen. Dat kun je niet verwerpen met een oxymoron als: klimaat is geen dobbelsteen.
    Zo ken ik er ook nog een: de klimaatmodellen, die deugen niet. Klimaat is geen computer.

    Dat je zegt dat toeval in de werkelijke wereld niet bestaat: je zegt met zoveel woorden dat het een metafysische overtuiging is. Daar heb ik op zich geen moeite mee. Het roept natuurlijk wel tegenspraak op, maar dat is ook zinloos, want er volgt verder niets uit, en het ontkracht ook niets in deze discussie.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong !

  11. Lieuwe Hamburg

    Goff,

    ” En ik ben het met je eens dat afschaling van de huidige probalistische p-waarde van 5% naar 0,5 % een goed idee is.”

    Dat is mijn mening niet. Ik heb de tekst gehaald uit een krant. Het ging over toeval. Waarschijnlijk heb je het artikel niet gelezen (ik weet niet je of de Volkskrant leest of kan lezen). Toeval is vrijwel niet uit te sluiten als ik het artikel goed begrepen heb en als je als wetenschapper (zeker een klimaatwetenschapper) stelt dat een record temperatuur ergens op aarde alleen te verklaren is met de huidige CO2 waardes dan heb je waarschijnlijk te weinig rekening gehouden met de grilligheid van het weer op lokaal niveau.

  12. G.J. Smeets

    Dirk,
    Een paar opmerkingen, wat mij betreft ter afsluiting.

    – Mijn opvatting dat toeval in de echte (dwz taal-onafhankelijke) wereld niet bestaat is evenveel waard als andermans opvatting dat toeval in die echte wereld wél bestaat.

    – Waar ik bij herhaling een punt van heb gemaakt is dat onze kennis, alle kennis, van die taalonafhankelijke wereld onvermijdelijk taalafhankelijk en probabilistisch is. Dat is het *fundamentele* onderscheid tussen landschap (taalonafhankelijk) en de kaart (taalafhankelijk) van het landschap. Het is ook de reden dat de roemruchte frase “Alle modellen zijn fout, sommige zijn bruikbaar” nergens op slaat. Geen enkel model kan fout of goed zijn omdat er geen criterium voor bestaat.

    – De dobbelsteen analogie is handig voor uitleg van probabilistische kennis van the real world. Over de real world zegt het helemaal niets.

    – Ik heb nog effe nagelezen en zag dat ik 22 juli 2021 om 19:19 een suffe en verwarrende knip&plak-vergissing heb gemaakt. Citaat:
    “Nog anders gezegd: kansberekenaars gaan impliciet uit van het idee dat toeval – random – in the real world niet bestaat. Dat idee wil ik wel expliciet maken.”
    Daar moet het woordje ’niet’ dus weg.

    – Overigens blijf ik van mening dat in wetenschap(scommunicatie) het woord ‘toeval’ maar beter vermeden wordt want in feite wordt ermee bedoeld ’niet met de huidige probalistische kennis verklaarbaar.’ Het woordje ‘toeval’ is de kliko van kansberekenaars die we allemaal zijn.

  13. Hans Custers

    Goff,

    Dan ook nog een commentaar van mij. Je verhandelingen over probabilisme en determinisme zijn grote puinhoop. Het enige dat je aantoont is dat je niet weet waar je het over hebt. Op zich is dat geen probleem (er zijn ook een hele hoop onderwerpen waar ik weinig tot niets van weet en begrijp), maar je zou in zo’n geval eens kunnen proberen iets van een ander aan te nemen.

    Daarom, ook ter afsluiting, nog wat punten op de i:

    – “God dobbelt niet” is de deterministische geloofsbeleidenis van Einstein. Hij zet zich daarmee af tegen de probabilistische benadering. Als je zou vinden dat je zou moeten kiezen – maar waarom zou je kiezen – dan kies je dus ofwel voor Einstein, ofwel voor probabilisme.
    – De wet van de grote aantallen heeft maar bar weinig met probabilisme te maken. Het is juist een ontsnapping uit het probabilisme, bijzonder bruikbaar wanneer er werkelijk sprake is van grote aantallen. Toepassing van deze wet wordt niet voor niets ook wel statistisch determinisme genoemd,
    – Dobbelstenen zijn geschikt voor de uitleg van deze materie in de real world, onder meer omdat ze zoveel voorkomen in de real world. Ze zeggen dus ook het nodige over de real world.
    – Metafysische beweringen over het al dan niet “echt bestaan” van toeval horen helemaal niet thuis in een wetenschappelijke discussie.
    – Determinisme en probabilisme zijn beiden bruikbare modellen. Het idee dat je zou moeten kiezen of dat een van de twee beter zou zijn is al zeker een halve eeuw achterhaald in de wetenschap.

    Zolang je deze punten niet accepteert kun je klimaatwetenschap (en heel veel andere wetenschap) niet begrijpen. En ben je dus ook niet in staat om erover te oordelen. Mijn advies: ga ofwel je huiswerk eens overdoen, of probeer eens wat meer van een ander aan te nemen. En pak wat minder uit met allerlei stellige beweringen die de plank zo vreselijk misslaan.

  14. Klimaatmodellen lees ik hier in de reactie’s, dat zijn dus modellen, hoe wij denken dat het zal …
    Even heel kort hierover.
    Volgens de metingen en modellen stijgt de temperatuur de laatste decennia veel sneller, en volgens de journalistiek ligt er bijna geen ijs meer op de pool.
    Momenteel ligt er op Antarctica even veel als in 1965 las ik ergens, temperaturen van -10 in Zuid Afrika, tonnen sneeuw, Oost Australie is getroffen, vorig jaar was het in Australie ook zeer koud, en in Chili.
    het rampzalige voorjaar bij ons is alweer vergeten wanneer het in Californie terug warm word.
    Wat ik eigelijk wou meegeven, als je de stijging van de zeespiegel bekijkt, dan verwacht je toch dat dit ook veel sneller begint te stijgen, met wat vertragingscoëfficient.
    Maar als je kijkt naar de 6 oudste meetstations, dan zie je dat deze nog steeds volkomen lineair is.
    Den helder in Nederland, Victoria, Canada,, San Fransisco, VS, The Battery, New York, Fremantie, Australië en North Shield, VK
    Opwarming is er al decennia, maar er is an de zeespiegel niets van te merken.
    Die modellen kan je dus gewoon weggooien en opnieuw beginnen, zo lijkt het mij toe.
    Behalve natuurlijk als daar een duidelijke verklaring is voor het fenomeen.

  15. Bob Brand

    Beste Geert,

    Volgens de metingen en modellen stijgt de temperatuur de laatste decennia veel sneller, en volgens de journalistiek ligt er bijna geen ijs meer op de pool.

    In werkelijkheid komen de metingen van de mondiaal gemiddelde temperatuurtoename prima overeen met de modellen. Klik op de onderstaande grafiek. In zwart zie je de (mediaan van de) modellen en in kleur de metingen:

    Hoe je erbij komt wat ‘de journalistiek’ zegt… weet ik niet. Maar de afname van het Arctische poolijs (het zeeijs rond de Noordpool, in de Arctische oceaan) is opvallend en gaat juist *sneller* dan de modellen voorspeld hebben. Het is echter niet helemaal verdwenen — ook daarvoor geldt dat de modellen pas een geheel ijsvrije Arctische oceaan voorspellen zo vanaf 2060, in de zomer.

    Hier zie je de metingen in zwart, vergeleken met de modellen t/m 2100 (in kleur). Even dubbelklikken. Rechtsboven kan je de oppervlakte zien van het Noordpool-ijs in september, wanneer het zijn ‘minimum extent’ bereikt tijdens het smeltseizoen:

    De modellen kloppen dus prima.

  16. ‘In werkelijkheid komen de metingen van de mondiaal gemiddelde temperatuurtoename prima overeen met de modellen. Klik op de onderstaande grafiek. In zwart zie je de (mediaan van de) modellen en in kleur de metingen:’

    Met de zeespiegelstijging door te trekken vanaf 1865 kom je op een lineaire lijn uit, geen versnelling.
    Daar is het dipje jaren 60 verantwoordelijk voor, maar als je verder doortrekt ben ik overtuigd dat ook in de luchtmetingen de lijn lineair is.

    Waar de modellen voor sommigen, mij zelf incl fout zijn in de voorspelling is de lieariteit van de zon, zie https://klimaatveranda.nl/wat-weten-we/
    punt 4.
    We zitten op het eind van het modern high, waarvan de op korte termijn lineair lijkt te zijn, maar gezien het feit dat we in het solar high zitten mag deze lineaire lijn nooit op de 0 basis staan. ze staat in realiteit hoger dan op nul.
    Als er een solar low komt, zoals tijdens het maunder minimum dan moet de gele lijn zakken onder nul.
    De basis van de modellen is volledig fout, en de uitkomst onvermijdelijk ook. Fout.

  17. Bob Brand

    Dan nog deze onjuiste opmerking:

    Met de zeespiegelstijging door te trekken vanaf 1865 kom je op een lineaire lijn uit, geen versnelling.

    Dat is gewoon onjuist. Zie de metingen hieronder.

    Overigens, ook een lineaire stijging van de zeespiegel (als dat het geval zou zijn), geeft aan dat het mondiaal opwarmt. Bij gelijkblijvende mondiaal gemiddelde temperatuur hoort een zeespiegelstijging = 0. Er is dan immers géén thermische expansie van het zeewater en ook geen afname van het landijs… Echter, mondiaal gemiddeld stijgt de zeespiegelstijging niet alleen, maar dit versnelt. Het is onder meer in deze blogstukken al uitgebreid beschreven:

    Versnelt de zeespiegelstijging? – Deel 1
    Versnelt de zeespiegelstijging? – Deel 2

    Ik raad je aan om het te lezen. Het is alleen niet nieuw, uit de mondiale peilschaal-metingen wisten we al eerder dat:

    – 1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
    – 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
    – 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
    – 1993-2009 is 3.2 ± 0.4 mm/jaar (satelliet) of 2.8 ± 0.8 mm/jaar (peilschalen)

    Dit zijn de getallen uit de studie van Church & White 2012 van het Australische CSIRO. Je kon daar al zien dat de recente, mondiaal gemiddelde, zeespiegelstijging over de laatste decennia > 3 mm/jaar is. De stijging was aanzienlijk minder in eerste deel van de 20ste eeuw. Hier de grafiek uit Church & White 2012:

  18. @Geert

    De tweede grafiek uit punt 4 van “Wat weten we” is niet gebaseerd op de klimaatmodellen, maar op een statistisch model (meervoudige regressie) uitgaande van de stralingsforceringen vanaf 1850. Dat het gele lijntje in de grafiek schommelt rond 0 komt doordat de gemiddelde afwijking van de stralingsforcering klein is. Daardoor is ook de invloed van de verandering in de zonneactiviteit op de mondiale temperatuur nogal gering, zoals bijv. beschreven in dit blogstuk van Prof. Rahmstorf:

    Recordwarmte op de aarde ondanks een koude zon

  19. Klimaat is lange termijn, u spreekt over de laatste paar decennia waarvan dus niets te zien is in de peilstations, enkel via de satelietmetingen blijkbaar, maar zijn de correctie’s op die metingen juist uitgevoerd?
    Bovendien is er het gegeven dat we net in die jaren zestig veel nucleaire energie gingen opwekken, en vele steenkoolcentrales/steenkoolmijnen zijn gesloten.
    En net dan warmt het plots snel op.
    Waar de mens in dit plaatje past, de bevolkingsgroei misschien.
    Want we vergeten wel eens dat de mens ook methaangas uitschheid.
    Maar de boer word uit Nederland weggepest.
    Fout en fout.

    Het warmt al terug op sinds de 17de eeuw, dat is juist ja.
    Op lange termijn zie ik dat er een sterke opwarming was van 10000 jaar, vanaf ca 16000 jaar terug.
    Oorzaak was de mens? Iets anders?
    U hebt net het verband tussen de huidige versnelling van opwarming en de mens volledig ontkracht.
    En de CO2 in de lucht was toen amper de helft van vandaag.

    Deze beweringen van uw laatste bericht hebben dus niets met klimaat te maken.En u hebt mijn opmerking over de gele lijn in punt 4 dat ik net aanhaalde gemist.
    De zon zit op haar maximum, de lijn in de klimaatmodellen staat op 0.
    Fout uitgangspunt.
    Ik raad u aan eens de zonnecycli te bestuderen. er zijn er meerdere.

  20. Bob Brand

    Beste Geert,

    Klimaat is lange termijn, u spreekt over de laatste paar decennia waarvan dus niets te zien is in de peilstations, enkel via de satelietmetingen blijkbaar …

    Nee, dat is opnieuw onjuist. In de peilstations is de versnelling ook duidelijk zichtbaar, dit ZIJN immers de peilstations:

    – 1880-2009 is 1.63 mm/jaar (210 mm stijging)
    – 1900-2009 is 1.7 ± 0.2 mm/jaar
    – 1961-2009 is 1.9 ± 0.4 mm/jaar
    – 1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar (peilschalen)

    Niet alleen “de laatste paar decennia”, maar sinds 1880. De grafiek van Church & White 2012 hierboven geeft in blauw de peilschaal-metingen.

    Op lange termijn zie ik dat er een sterke opwarming was van 10000 jaar, vanaf ca 16000 jaar terug.

    Lees daarover onze vele eerdere blogstukken. De fysische oorzaak van de opwarming van het Last Glacial Maximum (laatste ijstijd) naar het huidige Holoceen is in essentie dezelfde als van de huidige klimaatverandering:

    –> verandering van de stralingsbalans (het verschil tussen inkomend kortgolvig zonlicht en de uitgaande langgolvige warmtestraling).

    Het zijn de Milankovic-cycli (de periodieke variatie in de hoeveelheid zonlicht, in de zomer, boven de poolcirkel rond 65° Noorderbreedte), die dit proces in gang zetten. Vervolgens wordt het versterkt en mondiaal gemaakt, doordat daarna de CO2-concentratie gaat stijgen door een veranderende oceaancirculatie. Alleen in de huidige situatie zijn wij het overduidelijk ZELF, die deze broeikasgas-concentratie opkrikken. En wel sneller dan ooit tevoren.

    Dus OOK klimaatveranderingen in het geologische verleden zijn dikwijls (mede) veroorzaakt of versterkt door veranderingen in de broeikasgas-concentraties.

    Enkele van de blogstukken waar we het wetenschappelijk onderzoek naar klimaatveranderingen uit het geologische verleden bespreken (er staan er nog véél meer in het Archief):

    https://klimaatveranda.nl/2020/09/06/hoe-koud-was-het-tijdens-de-laatste-ijstijd/
    https://klimaatveranda.nl/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/
    https://klimaatveranda.nl/2018/07/25/wat-warme-periodes-uit-het-verleden-kunnen-betekenen-voor-het-heden/
    https://klimaatveranda.nl/2020/09/06/hoe-koud-was-het-tijdens-de-laatste-ijstijd/
    https://klimaatveranda.nl/2021/05/04/een-verklaring-voor-de-vorm-van-de-ijstijd-cycli/

  21. @Geert

    Misschien moet je toch maar eens de stukken lezen die je aangereikt zijn, bijv. de stukken over de versnelling in de zeespiegelstijging. Het IPCC schreef in hun SROCC-rapport (2019) het volgende:
    “Global mean sea level (GMSL) is rising (virtually certain1) and accelerating (high confidence2). The sum of glacier and ice sheet contributions is now the dominant source of GMSL rise (very high confidence). GMSL from tide gauges and altimetry observations increased from 1.4 mm yr–1 over the period 1901–1990 to 2.1 mm yr–1 over the period 1970–2015 to 3.2 mm yr–1 over the period 1993–2015 to 3.6 mm yr–1 over the period 2006–2015 (high confidence). The dominant cause of GMSL rise since 1970 is anthropogenic forcing (high confidence).”
    (https://www.ipcc.ch/srocc/ chapter 4)
    De zeespiegelstijging versnelt.

    “De zon zit op haar maximum, de lijn in de klimaatmodellen staat op 0.”
    Nogmaals, de tweede grafiek onder punt 4 van “Wat weten we” is niet gebaseerd op klimaatmodellen. Daarnaast is de zonneactiviteit nu niet op een maximum (KNMI Climate Explorer):

    Het punt voor 2017 (laatste punt) voor bijdrage van zon in die grafiek onder punt 4 zit boven 0 en is beduidend hoger dan het gemiddelde over de periode van 1850-1900. Hieronder een uitvergroting van de gele lijn in die grafiek:

  22. jammer dat ik geen afbeeldingen kan plaatsen zoals jullie doen.
    Wel linkjes
    https://klimaatgek.nl/wordpress/2021/05/24/waar-is-die-klimaatcrisis/
    Het dipje van de jaren 60 die in uw curve over de luchttemperatuur is te zien is ook te zien in de curves, van Den Helder.
    In het VK is dit gedeelte jaren 70 gewoon weggeveegd.
    Hier staan de 6 uitlezingen van de stations die ik hier boven noemde.
    Gaat u nu beweren dat deze vervalst zijn of gaat u mij eens uitleggen hoe de studie van Church & White 2012 gedaan is, want nu maak je mij wel benieuwd. Op de hele planeet is de stijging van de zeespiegel lineair, en op die ene plaats niet. Misschien moet u eens geografisch studie verrichten, soms daalt het land.
    Ook dat is geen vast gegeven.
    En de invloed van de zon hebben we gezien in de 17de eeuw, dit wordt vaak afgedaan als een lokaal verschijnsel maar er zijn duidelijke gegevens te vinden dat dit ook in het zuidelijk halfrond plaats vond.
    Uw stelling dat de invloed van de zon klein is is volledig fout.
    Hebt u bvb waarnemingen die aantonen dat de temperatuurstijging langzamer gaat, nu er covid maatregelen zijn geweest?
    Want daarvan lees of hoor ik niets wat de invloed van de antropogene uitstoot in linkt aan uw hypothese dat de mens duidelijk zelf de opwarming versnelt.
    En stel dat dit zo is, want ik sluit niets uit, gaan we dan ook even over geboortebeperking spreken?
    Want met het wegpesten van de boer met zijn paar koeien…
    dat vlees word dan geimporteerd, want al die mensjes die we op de wereld blijven zetten moeten eten hebben.
    Dus zelfs al heb je gelijk, en is het de mens, waar blijven dan die maatregelen die nodig zijn?
    Met zonnepanelen, giftige batterijën, een afvalberg van niet recycleerbare windmolenwieken…
    Staat u daar oo, voor de volle 100% achter?

  23. ‘Het punt voor 2017 (laatste punt) voor bijdrage van zon in die grafiek onder punt 4 zit boven 0 en is beduidend hoger dan het gemiddelde over de periode van 1850-1900. Hieronder een uitvergroting van de gele lijn in die grafiek:’
    Ik ken deze ook, ik zie een actieve zon vanaf jaren 1940, gevolgd door een versnelling in luchttemperatuur sinds jaren 1960 omdat het zeewater eerst koud was.
    Is dit je bewijs dat de mens deze versnelling veroorzaakt?

  24. ik geef graag het recentste onderzoek nog mee van de Noren Yndestad en Solheim
    https://www.klimaatfeiten.nl/oorzaken/zon

  25. Hans Custers

    Hebben we al met al wat gemist? In de vraaggesprekken met de NRC en Trouw mocht Van Geel uitleggen dat zijn nieuwe studie de rol van de zonnevlekken voor het aardse klimaat onderstreept en dat die veel groter is dan wat ze bijvoorbeeld bij het IPCC onderkennen. Sterker: dat er een extreem zonneminimum aan lijkt te komen en dat dat wellicht zelfs tot een afkoeling zal leiden.

    Er was eigenlijk maar één probleem: wat Van Geel beweert staat helemaal niet in het Nature-artikel, dat het houdt bij een correlatie tussen sliblaagjes en zonnevlekactiviteit, op dat moment en op die ene plek. Wetenschappelijk interessant, zeker, en mooi werk. Maar al het andere zou speculatie zijn.

    Aldus wetenschapsjournalist Martijn van Calmthout, die de moeite had genomen om niet alleen de interviews met Van Geel, maar ook de wetenschappelijke publicatie zelf te lezen.

    Ik maak me overigens geen illusies dat Geert zijn mening over het onderzoek van Van Geel, of al zijn andere beweringen, nu zal herzien.

  26. Bob Brand

    Beste Geert,

    Dat is heel oude koek. Het is ‘cherry picking’ van individuele metingen, die in de kraam van jouw “klimaatgek” van pas komen. In het wetenschappelijk onderzoek, de serieuze publicaties in de peer-reviewed wetenschappelijke journals, vind je de kletspraatjes van je ‘klimaatgek’ niet… alléén op zijn blog.

    Daarom wijzen wij op de serieuze wetenschappelijke publicaties zoals Church & White 2012, Nerem et al 2018 in PNAS en Dieng et al. 2017 in Geophysical Research Letters:

    Gaat u nu beweren dat deze vervalst zijn of gaat u mij eens uitleggen hoe de studie van Church & White 2012 gedaan is, want nu maak je mij wel benieuwd. Op de hele planeet is de stijging van de zeespiegel lineair, en op die ene plaats niet.

    Nee, zoals je in de hierboven aangehaalde peilschaal-metingen (en satellietmetingen) kan zien, is de zeespiegelstijging juist NIET lineair. Kijk naar de grafiek van Church & White 2012 en de peilschaal-metingen hierboven. Lees de blogstukken die zijn genoemd. En vooral: volg de verwijzingen naar de wetenschappelijke publicaties en lees die.

    De zeespiegelstijging kan aanzienlijk verschillen per regio, door deze oorzaken:

    1) Het gravitatie-effect. In de nabijheid van de grote ijskappen op Groenland en ook Antarctica kan er water ‘wegstromen’, doordat deze ijskappen massa verliezen en dan minder gravitationele aantrekkingskracht op het zeewater in de nabijheid uitoefenen. Dan daalt daar de zeespiegel (of stijgt minder), terwijl de zeespiegel op grote afstand juist extra stijgt. Daar kan je over lezen in, onder meer:

    Zeespiegelvariabiliteit in en rondom de Noordzee door Dr. Tim Hermans (onderzoeker bij NASA en het Jet Propulsion Laboratory in Pasadena).

    https://www.harvardmagazine.com/2010/05/gravity-of-glacial-melt door prof. Mitrovica, hoogleraar geofysica aan Harvard University

    2) De stijging of daling van landmassa’s doordat deze ‘terugveren’, nadat de ijskappen en gletsjers van de laatste ijstijd verdwenen zijn.

    3) De regionale daling of stijging van de zeebodem (zoals ook in het onderzoek van Tim Hermans), en ook de variatie in zeestromingen. De overheersende windrichting kan in sommige gebieden tot extra zeewater leiden, dat dan elders wegstroomt.

    De zeespiegel is dus géén uniform gegeven. Er zijn regio’s met minder stijging (bijvoorbeeld doordat die relatief dicht bij de Groenlandse ijskap liggen), en er zijn gebieden met juist meer stijging. Daarom is het gemiddelde, de Global Mean Sea Level (GMSL) van belang.

  27. @Geert

    ”Uw stelling dat de invloed van de zon klein is is volledig fout.”

    Dat is niet “mijn stelling”, maar het resultaat van heel veel wetenschappelijk onderzoek. Zie bijv. het IPCC AR5 rapport zoals beschreven in:

    Jazeker hebben wij mensen voor opwarming gezorgd!


    Of de links in:

    De menselijke invloed op het klimaat op hoofdlijnen

    “Hebt u bvb waarnemingen die aantonen dat de temperatuurstijging langzamer gaat, nu er covid maatregelen zijn geweest?”

    De stijging van de CO2-concentratie is niet noemenswaardig beïnvloed door een jaar aan iets lagere emissies:

    Global Carbon Budget: jaarlijkse update van de emissies en opnames van CO2

    “leest u dit artikel van Bas van Geel”

    Dat kennen we: https://klimaatveranda.nl/2012/05/15/theres-always-the-sun/

  28. Bob, picking en oude koek?
    Dan wel heel hardnekkige praatjes, als Noren en Japanners dit recent bevestigen.
    De grote sneeuwval en regenval de laatste jaren wijzen in elk geval in de richting van deze praatjes.
    De stelling dat er consensus is onder klimaatwetenschappers kunnen jullie ook al jaren opbergen.
    U had deze gemist dan
    https://www.klimaatfeiten.nl/oorzaken/zon
    deze wetenschappers herhalen deze onderschatting van de zonneactiviteit.
    En wat de recente bosbranden in Californie betreft ‘klimaat’ roepen de journalisten meteen. Misschien, maar dan moet je ook kunnen zeggen waar de blob juist vandaan komt, want ook dat weten jullie nog lang niet.
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blob_(Pacific_Ocean)
    https://climateimpactcompany.com/early-energy-market-notes-shifting-warm-blob-and-the-california-fires-2/
    Doe eerst serieus onderzoek en zorg dat journalisten niet bij het minste geringste verwijzen naar klimaat.

  29. @Geert

    En opnieuw worden er weer wat doelpalen verzet. Nu weer naar de blob in de Grote Oceaan.
    Welke wetenschappelijk artikel weerlegt de samenvatting van de stand van zaken in de wetenschap door het IPPC waar wij naar verwijzen over de zeespiegel en de invloed van de zon? En kom a.u.b. niet met linkjes naar de pseudosceptische onzin van klimaatfeiten e.d. aangezet, maar naar serieus werk.

  30. Bob Brand

    Beste Geert,

    Op je Bas van Geel verwijzing heeft Hans al geantwoord.

    Maar nog even dit: volgens die ideeën van Bas Van Geel uit 2012, zou over het afgelopen decennium de mondiaal gemiddelde temperatuur sterk moeten dalen. Precies het tegendeel is gebeurd.

    Immers, de zonne-activiteit is over de laatste twee zonne-cycli (van elf jaar) juist heel laag — we zitten al decennia in afnemende zonne-activiteit:

    https://www.nasa.gov/feature/goddard/2020/what-will-solar-cycle-25-look-like-sun-prediction-model

    NASA: “If Solar Cycle 25 meets the panel’s predictions, it should be weaker than average. Cycle 25 is also expected to end a longer trend over the past four decades, in which the magnetic field at the Sun’s poles were gradually weakening. As a result, the solar cycles have been steadily weaker too.

    Over de laatste decennia steeg de mondiaal gemiddelde temperatuur echter juist nog sneller dan voorheen. Zo ook de energie-inhoud van de oceanen:

  31. Ook dit valt me op
    “Er was eigenlijk maar één probleem: wat Van Geel beweert staat helemaal niet in het Nature-artikel, dat het houdt bij een correlatie tussen sliblaagjes en zonnevlekactiviteit, op dat moment en op die ene plek. Wetenschappelijk interessant, zeker, en mooi werk. Maar al het andere zou speculatie zijn.”

    Aldus wetenschapsjournalist Martijn van Calmthout, die de moeite had genomen om niet alleen de interviews met Van Geel, maar ook de wetenschappelijke publicatie zelf te lezen.

    Ik maak me overigens geen illusies dat Geert zijn mening over het onderzoek van Van Geel, of al zijn andere beweringen, nu zal herzien.”

    Ik knip hieruit
    -Wetenschappelijk interessant, zeker, en mooi werk. Maar al het andere zou speculatie zijn.
    Let op het woordje “zou”
    -wetenschapsjournalist Martijn van Calmthout”
    Dit brengt mij bij een van mijn openers, een journalist is geen wetenschapper.
    ik ook niet, daarom kom ik hier vragen stellen, niet iets verkondigen.
    er zijn zo veel “experten” die steeds elkaar tegenspreken, terwijl word frequent verkondigd dat er grote consensus is.
    begrijp je waar mijn vragen vandaan komen; ik krijg net het etiket van klimaatscepsis en klimaatgek, ik heb geen idee waarom.
    ik zoek antwoorden op vragen waar steeds meer burgers mee worstelen.
    Het kleven van etiketjes en beginnen over ‘dat is onzin’, ‘zijn praatjes’ vind ik maar een veeg teken van uw kant wanneer er serieuze (denk ik toch) vragen worden gesteld.

  32. Bob Brand

    Beste Geert,

    En opnieuw een verwarring van jouw kant: ‘De grote sneeuwval en regenval de laatste jaren wijzen in elk geval in de richting van deze praatjes.

    Pardon? Meer neerslag (neerslag-extremen in de vorm van regen, maar ook in bevroren toestand als sneeuw die in korte tijd valt) betekent juist:

    1. méér waterdamp in de lucht;
    2. dit is het gevolg van stijgende temperaturen.

    Warmere lucht kan immers méér waterdamp bevatten, de Wet van Clausius-Clapeyron? Daardoor kan er in kortere tijd méér neerslag vallen. Of dit dan vervolgens gaat vallen als regen of in bevroren toestand, hangt af van de regio en het seizoen:

    Overstromingen in Limburg, Duitsland en België door extreem zware buien

  33. Hans Custers

    Geert,

    Als je hier komt om vragen te stellen, zou je dan niet op zijn minst ook een heel klein beetje interesse kunnen tonen in de antwoorden die je krijgt? Tot nu toe is daar helemaal niks van te bespeuren.

  34. “Pardon? Meer neerslag (neerslag-extremen in de vorm van regen, maar ook in bevroren toestand als sneeuw die in korte tijd valt) betekent juist:

    1. méér waterdamp in de lucht;
    2. dit is het gevolg van stijgende temperaturen.

    Warmere lucht kan immers méér waterdamp bevatten, de Wet van Clausius-Clapeyron? Daardoor kan er in kortere tijd méér neerslag vallen. Of dit dan vervolgens gaat vallen als regen of in bevroren toestand, hangt af van de regio en het seizoen:”
    Dat water valt er pas uit als deze warme lucht botst met koude lucht.
    Oorzaak van deze niet klimaat maar lokale fenomenen zijn zeer koude luchtbellen.
    U schrijft maar 2 stukjes van de puzzel.
    Veel neerslag en hoge waterstanden komen steeds aan het begin van koele periodes.
    Zie bvb de muur van het oude Rathaus in Passau
    begin 16de eeuw waren de mest extreme waterstanden ooit, voor het mounderminimum dus.
    We zullen zien.
    U reageerde nog niet op de bevestiging van Bas zijn theorie door Noren en Jappanners.
    Staat dat artikel ook in de praatjescategorie?
    Als dat zo is lees ik het graag.

  35. Bob Brand

    Beste Geert,

    Jij bent zélf degene die met de niet-wetenschappelijke blogstukjes van “klimaatgek” aan kwam zetten. Hij noemt zichzelf zo en jij refereerde als eerste naar die benaming….

    Wat Bas van Geel deed, in 2012, is in het wilde weg speculeren over een mondiale, extreem sterke invloed van de variatie in zonne-activiteit. Inmiddels is duidelijk dat: (i) die zonne-activiteit sterk gedaald is, en (ii) tegelijkertijd de mondiaal gemiddelde temperatuur juist nog sneller stijgt. Exit dat idee.

    Van Geel’s speculatie lag in het verlengde van een wél wetenschappelijk artikel dat over iets véél meer beperkts gaat: een regionale invloed van de zonne-activiteit in de Eifel, in West- en Midden-Europa (ca. 1% van het aardoppervlak) in het verre verleden. Dat artikel zelf was goed onderzoek. We hebben er een blogje over geschreven, in 2012:

    There’s always the sun!

    Het idee is/was niet nieuw. Het staat bekend als het ‘top-down effect’, waar de ligging van hoge- en lagedruk gebieden tussen Groenland en West-Europa zou veranderen, onder invloed van variatie in UV-licht van de zon. Het is een hypothese waar maar weinig bewijs voor bestaat. In sommige perioden kan het LOKAAL/REGIONAAL enige invloed gehad hebben.

    We zitten nu in een heel andere situatie — een mondiale toename van de energie-inhoud van alle compartimenten van het klimaatsysteem. Niet alleen een lokale variatie in West-Europa.

  36. Bob Brand

    Beste Geert,

    Dat water valt er pas uit als deze warme lucht botst met koude lucht.
    Oorzaak van deze niet klimaat maar lokale fenomenen zijn zeer koude luchtbellen.

    De HOEVEELHEID neerslag die er dan vervolgens valt, wordt bepaald door hoeveelheid waterdamp in de warme lucht.

    Die grotere HOEVEELHEID (vanwege Clausius-Clapeyron) maakt dat er dan, in dezelfde tijd, méér neerslag valt. Zie het interview in z’n geheel:

  37. Bob Brand

    Beste Geert,

    U reageerde nog niet op de bevestiging van Bas zijn theorie door Noren en Jappanners

    Welke bevestiging? Graag een verwijzing naar een wetenschappelijke (!) publicatie in een serieus journal, waar in zou moeten staan hoe het “Bas zijn theorie” bevestigt.

    Let wel: over de mondiale invloed.

  38. Jullie zijn wetenschappers (denk ik). ik ponneer hier enkele vragen op zoek naar antwoorden om fake news en feiten te leren onderscheiden, dat is mijn doel, en deze open discussie leek mij het mooie moment om eens enkele vragen voor te leggen die vaak circuleren op het onbetrouwbare web. Jullie draaien de rollen om en vragen mij wetenschappelijke artikelen te zoeken, te lezen en aan te reiken.
    Nooit heb ik gepretendeerd een wetenschapper te zijn, en ik snap niet wat u nu van mij verwacht.
    Er word zo geschreven dat er meerdere cycli zijn op de zon, ook een 60 tot 66 jarige cyclus, een van 180 jaar, 800 jaar, 2000 jaar….
    De 66 jaruge cyclus is gebaseerd op de stand van de zon bvb.
    Een van deze is reeds in de 17de eeuw ontdekt en zou bestudeerd moeten zijn. Het is uw plaats als u een open discussie aangaat om met wetenschappelijke artikelen te komen, want u vraagt mij als amateur (leek) om wetenschappelijke artikelen te zoeken die ik niet kan lezen.
    Het is makkelijker water van laag naar hoog te laten lopen voor een leek.
    Waarom draait u de rollen om?

    Op voorgaande reactie, u zegt dat er felle regens zijn omdat de langzaam door de decennia heen opwarmende lucht water vasthoud.
    De extreme weersveranderingen manifesteren zich snel, in een paar jaar tijd en evolueren tot nooit geziene overstromingen.
    Ik vraag me af of een traag proces, ook al is het de laatste jaren wat versneld nl. het langzaam opwarmen van de atmosfeer waardoor de lucht uitzet en meer damp kan vasthouden dit veroorzaakt, ofwel dat dit wordt veroorzaakt door het plots verschijnen van grote koude luchtzakken die een ganse week ter plaatse blijven hangen.
    het eerste deel wat u naar voor haalt vind ik als leek moeilijk te geloven.
    Vergelijk het met een kookpot op het vuur die langzaam warmt.
    Tot je het deksel er afhaalt en de koele lucht er in kan met grote forse stoomwolken door plotse afkoeling.
    Mijn kennis is elementaire middelbare school natuurkunde.

  39. Geen idee of er wetenschap mee gemoeid is, maar als ik nu net google via wikipedia heb ik als verklaring voor de hoge temperaturen de laatste jaren dit
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_decadal_oscillation
    Een natuurfenomeen dat nog niet volledig is onderzocht.
    Zeggen dat dit enkel een ‘de mens’ en ‘CO2’ verhaal is kan toch wel wat kort door de bocht zijn.
    Hoe ver staat nderzoek naar dit en blob fenomenen precies?

  40. Hans Custers

    Geert,

    ik ponneer hier enkele vragen op zoek naar antwoorden om fake news en feiten te leren onderscheiden

    Ten eerste zou je dan wel wat meer interesse mogen tonen in de antwoorden die je krijgt. En ten tweede valt het heel erg op dat je met het grootste gemak allerlei verhalen lijkt te kunnen vinden die de menselijke invloed op het klimaat bestrijden en dat je niet op de hoogte lijkt te zijn van de weerleggingen van die verhalen, die ook al jarenlang op internet staan. Het wekt nogal de indruk dat je helemaal niet op zoek bent naar het onderscheid tussen feiten en fake news, maar vooral naar bevestiging van je gelijk.

    De manier waarop je de discussie voert komt ook helemaal overeen met al die anderen die we hier voorbij hebben zien komen die de wetenschap over de menselijke invloed op het klimaat niet willen accepteren. Nergens ga je in op een antwoord dat je krijgt op je beweringen, maar in plaats daarvan lepel je steeds maar weer een nieuwe bewering op uit het bekende standaardrepertoire. Een standaardrepertoire dat allemaal al uitgebreid is weerlegd op talloze websites en andere informatiebronnen.

    Wat de PDO betreft: een oscillatie gaat altijd twee kanten op en veroorzaakt op lange termijn geen opwarming. En als je naar de Wikipedia-pagina kijkt zie je dat de PDO de afgelopen tien jaar juist vooral in een negatieve fase is geweest en dus voor afkoeling had moeten zorgen.

    Tenslotte zegt niemand hier dat klimaatverandering enkel een verhaal is over menselijke invloed. Integendeel. De klimaatwetenschap neemt juist, in tegenstelling tot al die zogenaamd sceptische verhaaltjes, alle factoren die invloed hebben op een consistente manier mee. En dan is de onvermijdelijke conclusie dat de menselijke invloed de afgelopen eeuw dominant is geweest.

  41. Bob Brand

    Beste Geert,

    Jullie draaien de rollen om en vragen mij wetenschappelijke artikelen te zoeken, te lezen en aan te reiken.

    Je hoeft geen wetenschapper te zijn, om e.e.a. te onderbouwen met de referenties naar de wetenschappelijke publicaties waar je beweringen op berusten. Verder is het daadwerkelijk lezen van de publicaties wél een plicht… Anders gedraag je je als een ‘sheeple’, iemand die blind navolgt wat anderen roepen. Zonder de wetenschappelijke publicatie ZELF gelezen te hebben.

    … dat er meerdere cycli zijn op de zon, ook een 60 tot 66 jarige cyclus, een van 180 jaar, 800 jaar…

    Zelfs *als* er dergelijke cycli zouden bestaan, dan ondergraaft het nog niet de keiharde fysica die al in 1859 (Tyndall) en 1896 (Arrhenius) liet zien dat hogere broeikasgas-concentraties –> opwarming veroorzaken. Dit is harde natuurkunde die telkens opnieuw door de experimenten en door de observaties bevestigd is, en ook dagelijks in de medische diagnostiek en in de industrie toegepast wordt.

    We hebben blogstukken waar er PRECIES uitgelegd is *waarom* die veronderstelde cycli niet de huidige klimaatverandering veroorzaken, zoals:

    There’s always the sun!
    Niet warm of koud van de zon
    Recordwarmte op de aarde ondanks een koude zon

    Waarom zouden we hetzelfde opnieuw in moeten typen, onder je reactie, terwijl het allang op het blog staat? Je hoeft het alleen maar aan te klikken.

  42. Nu eerst je vraag “Welke bevestiging? Graag een verwijzing naar een wetenschappelijke (!) publicatie in een serieus journal, waar in zou moeten staan hoe het “Bas zijn theorie” bevestigt.”
    Nog even de link: https://www.klimaatfeiten.nl/oorzaken/zon
    waarin ondermeer :
    De onderzoekers Scafetta en Willson hebben echter in 2014 aan de hand van satellietgegevens aangetoond dat de linker grafieken, met name die van Hoyt en Schatten uit 1993 veel waarschijnlijker zijn, en dat de invloed van de zon dus groter is dan tot nu toe is aangenomen.
    en de download van het Engelstalige: https://arxiv.org/pdf/1403.7194.pdf
    de referentie’s onderaan de download:

    Hier een voorbeeld van de verwarring.
    3 jaar terug werd droogte voorspeld, overal, maakt niet uit.
    Voor heel europa trouwens.
    https://www.uu.nl/nieuws/meer-droogte-in-europa-door-klimaatverandering

    Nu is het natter en natter door de opwarming:
    https://wetenschap.infonu.nl/weer/171990-wolkbreuk-en-hoosbui-door-opwarming-van-de-aarde.html

    Hier kan een weldenkend mens niet aan uit, wat word het nu.
    Droog en woestijn, of natter en natter?
    begrijp je hoe er verwarring word gegenereerd en wat ik hier kom zoeken?

    [JH: Ellenlange lijst met refs uit het artikel van Scafetta en Wilson verwijderd]

  43. Bob Brand

    Beste Geert,

    Het is bedoeling dat je dan de referentie laat zien naar de publicatie waar de beweringen op berusten. Niet een kopie van een lange lijst met referenties, die grotendeels over HEEL ANDERE dingen gaan (dat is het trucje van je ‘klimaatgek’).

    Vervolgens is het idee dat je de betreffende wetenschappelijke publicatie ZELF leest.

    Een hint: in de lijst die jij kopieerde van ‘klimaatgek’… staat NIET de publicatie waar zijn blogstuk eigenlijk over ging. 😄

  44. Sjouke Kingma

    Beste Geert,
    U gedraagt zich wel erg onbeleefd jegens uw gastheren op dit blog. U komt telkens met een suggestie van iets dat de gangbare klimaatwetenschap zou tegenspreken, en als dat in een reactie weerlegd wordt begint u direct weer over iets anders zonder ook maar iets met dat antwoord te doen. Jos Hagelaars vraagt u om niet met linkjes naar de pseudosceptische onzin van klimaatfeiten e.d. aan te komen, en u gebruikt opnieuw die site om te linken naar een vaag stukje van Scafetta en Willson. Vervolgens kwakt u de hele referentielijst van dat artikel hier neer zonder enige aanwijzing wat daarvan de bedoeling is. Op mij wekt dit de indruk van een beetje met modder gooien en kijken wat er aan de wand blijft plakken.
    Ik zou u willen vragen om eens ruimschoots de tijd te nemen om de artikelen van deze blog te lezen en – als er dan nog iets onduidelijk is – met gerichte vragen te komen.

  45. lieuwe hamburg

    Bob,

    Om de verwarring compleet te maken… was het Tyndall in 1859? Feitelijk waren het Elizabeth Cady Stanton en Eunice Foote die al in 1848 op een symposium in New York die ontdekking deelden.😎

  46. Bob Brand

    Beste Geert,

    Op de webpagina die jij kopieerde van de site van klimaatgek, werd verwezen naar Scafetta & Wilson uit 2014:

    https://arxiv.org/pdf/1403.7194.pdf

    Heb je het gelezen? Er zijn nogal wat zaken mee mis.

    In de eerste plaats staat Scafetta al jaren/decennnia bekend als iemand die alles probeert te verklaren met cycli, de zogeheten ‘cyclomania’. We hebben daar al lang geleden over geschreven, zoals hier in 2011: Reactie op Hans Labohm’s reactie op onze reactie op Visscher En in 2015: Een warm 2015 en modelvergelijkingen/prognoses.

    Het is dus oude koek. Eén van de problemen van Scafetta’s privé-theorieën is dat de voorspellingen die Scafetta daaruit afleidt, telkens geheel falen.

    In het blauw zie je hier zijn prognose uit 2012, Scafetta’s ‘emprical model forecast’. Het was gebaseerd op zijn veronderstelde cycli:

    Zelfs slechts 3 jaar later… was de mondiaal gemiddelde temperatuur al vér boven Scafetta’s voorspelling gekomen. Laat staan nu, in 2021.

  47. Hans Custers

    Lieuwe,

    Voor zover ik weet zat het nog wat anders.

    Het artikel van Eunice Foote is uit 1856. En het werd voorgelezen door Joseph Henry bij een bijeenkomst van de American Association for the Advancement of Science. Waarom Eunice Foote dat zelf niet deed is niet duidelijk.

    De naam Elizabeth Cady Stanton is nieuw voor mij in die context.

    Het korte artikeltje van Foote werd wel gepubliceerd, maar bleef vrijwel onopgemerkt. Het artikel van Tyndall van enkele jaren later trok wel veel aandacht. De experimenten van Tyndall waren ook veel uitgebreider en geavanceerder dan die van Foote. Het bewijs van Tyndall dat CO2 en waterdamp warmtestraling absorberen was daarmee ook wel een stuk sterker.

  48. Beste Geert,

    Klimaatfeiten is een website die je onmogelijk serieus kunt nemen. Bijvoorbeeld: op de homepage geeft afbeelding 2 zogenaamd de gemiddelde wereldtemperatuur weer en die zou de afgelopen jaren rond de 14 graden hebben geschommeld. De grafiek is echter gebaseerd op de satellietdata van UAH en dat is temperatuur van de gehele lagere troposfeer, waarbij het zwaartepunt op circa 5 km hoogte ligt. En daar is het ver beneden nul i.p.v. +14 graden. Dan houdt het voor mij helemaal op. Overigens stijgt de temperatuur in de UAH-dataset met ca +0.14 °C/decennium. De lezer wordt op die site bedonderd.

    Je komt nu met een artikel van Scafetta aangezet. Zoals Bob al heeft laten zien, is er nogal wat mis met zijn voorspellingen gebaseerd op zijn rekenmodel met zijn ‘grotere invloed’ van de zon. Het artikel wat je aandraagt komt niet verder dan (op basis van een oude en inmiddels achterhaalde TSI-reconstructie uit 1993) het volgende: “The implications of increasing TSI during the global warming of the last two decades of the 20th century are that solar forcing of climate change may be a significantly larger factor than represented in the CMIP5 general circulation climate models”.
    “may be”. Nu hoeven we niet naar de modellen te kijken, maar kunnen we ook gewoon naar de meetdata kijken. Zie de grafiek die ik je eerder heb laten zien van de zonneactiviteit vanaf 1979, daarin zit wel een variatie vanwege de 11-jarige cyclus maar de trend is zo ongeveer 0. In dezelfde periode is de temperatuur op aarde met circa 0,8 °C gestegen. Hoe kan dat als de zon de belangrijkste factor zou zijn? In die tijd zijn wel de concentraties aan broeikasgassen fors gestegen en de natuurkunde vertelt ons dat dat een temperatuurstijging moet geven:

    De relatie tussen CO2 en temperatuur

    Als je de moeite had genomen om de stukken te lezen die we aangedragen hebben, had je dat ook al kunnen vernemen. Zie de grafiek uit https://klimaatveranda.nl/2016/09/12/recordwarmte-op-de-aarde-ondanks-een-koude-zon/

    Het IPCC weegt alles mee en in hun laatste grote rapport (AR5) zijn er ook meerdere TSI-reconstructies meegenomen in de analyses (zie bijv. chapter 8, fig 8.11). De conclusie was dat sinds 1950 de invloed van de natuurlijke factoren (waaronder de zon) op de temperatuur miniem is geweest. Zie figuur TS10 uit dat rapport. NAT zijn de natuurlijke factoren en GHG de broeikasgassen, OA de andere menselijke factoren (o.a. aerosolen) en ANT de combinatie van de menselijke factoren. Het is niet de zon geweest die de huidige klimaatverandering heeft veroorzaakt maar de mens.

  49. lieuwe hamburg

    Hans,

    Toevallig las ik dit interview vorige week:

    https://deburen.eu/magazine/3114/het-koorddansen-van-de-klimaatwetenschapper

    “Zo is in mijn verbeelding ook Eunice Newton Foote, de eerste vrouwelijke klimaatwetenschapster die in 1856 het broeikasgaseffect ontdekte, te werk gegaan. Ik stel me voor dat zij er plezier aan had om een experiment op poten te zetten. Om twee glazen cilinders, één gevuld met ‘gewone’ lucht en één met koolstofdioxide of CO2, in de zon te laten opwarmen en te merken dat de cilinder met CO2 sneller opwarmde en langer warm bleef. Ze had er waarschijnlijk ook plezier aan om haar bevindingen toe te passen op ons gehele aardsysteem en te hypothetiseren dat als de atmosfeer meer koolstofdioxide zou bevatten, dat de aarde dan zou opwarmen. Het deed haar waarschijnlijk iets minder plezier toen de Ierse fysicus Jon Tyndal drie jaar later gelijkaardige resultaten publiceerde zonder haar werk te citeren en met de eer van ‘oprichter van de klimaatwetenschap’ ging lopen.”

    Het was de bijvangst in mijn zoektocht naar toeval in extreme temperaturen en klimaatwetenschap. Een zoektocht op Google trakteert je onbedoeld soms op leuke zijpaden en ik dacht na het lezen van het interview met Valerie Trouet dat ik dat zou melden zodra iemand beweert dat Tyndall…

    Een voetnoot in de geschiedenis. Wel een leuk weetje!

  50. Hans Custers

    Lieuwe,

    Zeker een leuk weetje. En het is onrechtvaardig dat het onderzoek van Foote zo lang onopgemerkt bleef. Er zijn overigens geen aanwijzingen dat Tyndall het artikel van Foote kende toen hij zijn onderzoek deed en erover publiceerde.

    Ik denk dat je de credits zo eerlijk zou kunnen verdelen:
    Eunice Foote ontdekte dan CO2 en waterdamp iets doen in het klimaat.
    Tyndall toonde aan dat dat “iets” de absorptie van warmtestraling is.
    En wat mij betreft is Joseph Fourier de oprichter van de klimaatwetenschap. Cliffhanger: meer hierover ergens in de toekomst. Als alles goed gaat.

  51. Dirk Roorda

    Petje af voor wat jullie, auteurs van de vele blogstukken op klimaatveranda, aan heldere stukken hier hebben gepubliceerd. Jullie nemen ook veel moeite om allerlei gedetailleerde drogredenen te ontkrachten. Vaak is de drogreden complex, langdradig en onbegrijpelijk. Vervelend werk om erin te duiken, en jullie doen het toch steeds maar.

    Ooit was ik student-assistent informatica en moest ik lange programma’s nakijken. Eens kwam een tweetal studenten langs met hun programma. Het probleem was dat het niet werkte. Ze begonnen mij uit te leggen waarom volgens hen het programma wel zou moeten werken. Na een paar zinnen onderbrak ik hen. Leg eens uit waarom je dit statement daar gebruikt? Stilte.
    Toen gleed er een aha-erlebnis over hun gezichten. Zonder een verder woord pakten ze de uitdraai van hun programma op, en gingen aan de slag.

    Dat waren goede studenten. Maar je hebt er altijd bij die liever blijven hangen in de gedachtenspinsels die ze om onduidelijke redenen omarmd hebben, dan dat ze zonder aanzien des (eigen) persoons streven naar kwaliteit in hun opvattingen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s