Open Discussie voorjaar 2020

“We hebben een bevolking nodig die goed onderscheid kan maken tussen deugdelijke wetenschappelijke richtlijnen en belachelijke complottheorieën”

-Yuval Harari

Is er een goed Nederlands woord voor ‘bullshit’? ‘Gezwam’ komt misschien in de buurt, maar ik weet niet of het helemaal dezelfde lading dekt. Een goede wetenschappelijke term is er ook niet. Dat leidt wel eens tot misverstanden, of bijna-misverstanden. Harry Frankfurt, die het begrip in 1986 van een filosofische basis voorzag met het essay ‘On Bullshit‘, beschrijft een essentieel verschil tussen een leugenaar en een bullshitter: de leugenaar is zich bewust van het belang van de waarheid en probeert die daarom bewust te verbergen; voor de bullshitter maakt het helemaal niet uit wat er waar is of niet, zolang hij de luisteraar maar overtuigt. Waarom? Hierom:

Whereas the liar misrepresents the truth, the bullshitter misrepresents what he is up to.”

Hoogleraren Carl Bergstrom en Jevin West van de universiteit van Washington geven op hun website goede tips om pseudowetenschappelijke bullshit te kunnen onderscheiden van echte wetenschap. Bijvoorbeeld deze grafiek (oorspronkelijk van Bloomberg), die op het eerste gezicht lijkt aan te tonen dat de tijd sinds het begin van de twintigste eeuw helemaal niet meer opschiet.

In deze Open Discussie kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.

200 Reacties op “Open Discussie voorjaar 2020

  1. T. Andringa

    Veel ‘complottheorien’ blijken goed onderbouwd en gedocumenteerd. Zou het ook verhelderend zijn om partijen die tegenover elkaar lijken te staan, samen ‘in de ring’ te zetten? Het zou zelfs een zekere mate van vermaak kunnen zijn deze confrontatie. De waarheid zal er in ieder geval mee gediend zijn.

  2. Jip Lenstra

    Laat ik maar eens een grote steen in de vijver gooien!
    Ik denk dat sommige ernstige vormen van liegen vallen onder de juridische definitie van bedrog en oplichting. “Oplichting is een vorm van bedrog, een misdrijf waarbij de dader een ander ontdoet van geld of van waardevolle goederen (artikel 326 van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht)”.
    Dit betekent dat als een leugenaar geld of goederen verdient met zijn leugens de zaak voor de rechter kan worden gebracht. Het is daarom nuttig om te bekijken of leugenaars geld verdienen aan hun werk. Als dat zo is dan kan de rechter om een oordeel worden gevraagd of hier sprake is van oplichting cf art. 326 BW. De rechter zal hierbij moeten beoordelen of er gelogen wordt. Zo’n proces lijkt me bij elke uitkomst buitengewoon interessant.

  3. Ik denk persoonlijk dat velen die de opwarming van de aarde betwisten in vele gevallen worden omgekocht door grote bedrijven om nog meer verwarring te stichten. De mensen de meeste toch leven in het hier en nu en zien niet onmiddellijk te gevolgen van het warmer worden van de atmosfeer, klimaat gaat over tijd, en kan je niet vergelijken met het dagelijkse weer, wel zien we weer een drogere periode en dat is al de tweede keer in een jaar tijd, toeval???

  4. Hans Custers

    Ik pleit toch nog altijd voor het principe: onschuldig tot het tegendeel overtuigend is bewezen. Dus zolang niet aangetoond is dat mensen bewust liegen, of betaald worden om desinformatie te verspreiden, verdienen ze op zijn minst het voordeel van de twijfel. (Terzijde: als mensen wel betaald zouden worden hoeft dat nog niet te betekenen dat ze niet overtuigd zijn van wat ze zeggen. Ik denk dat vaak het tegendeel het geval is: als je iemand in zou willen huren om een boodschap te verkopen kun je het beste iemand nemen die echt achter die boodschap staat.)

    Aan de andere kant kun je je afvragen of simpelweg je gelijk proberen te halen zonder enige interesse in de feiten niet net zo verwijtbaar is als bewust te feiten verdraaien. Volgens mij vindt Harry Frankfurt dat eerste zeker zo kwalijk als het tweede. Het gaat dan niet meer zozeer om de vraag of mensen weten hoe het werkelijk zit, maar of ze het kunnen weten. Of zelfs zouden moeten weten. Dat laatste is vaak veel makkelijker aan te tonen.

  5. Lennart van der Linde

    “Laat ik maar eens een grote steen in de vijver gooien!”
    Goed punt, Jip. Zie ook waar we het recent op dit blog over hadden n.a.v. publicaties over Guus Berkhout van Clintel en Frits Bottscher, beide prominente klimaatontkenners met meer of minder dubieuze/onderzochte banden met de fossiele industrie:
    https://klimaatveranda.nl/2020/01/30/de-wetenschappelijke-basis-van-clintel/#comment-54162

  6. Jip Lenstra

    Hoi Lennart. Bullshitten en liegen is meestal een vorm van vrije meningsuiting. Die moet je niet willen beperken. De wet stelt echter een paar grenzen. Daar ben ik naar op zoek. Art 326 BW is er zo een. Als er voldoende reden is om een rechtspersoon van bedrog of oplichting te beschuldigen moet de rechter volgens mij een oordeel uitspreken, waarbij het waarheidsgehalte van de verspreide info aan de orde is.
    Kwakzalverij is een ander voorbeeld. Hier wordt de bestrijding aangepakt door de kwakzalver de uitoefening van de geneeskunde te verbieden. Dat zou voor het uitoefenen van de klimaatwetenschap een aardige zijn, maar niet erg haalbaar.

  7. Jip Lenstra

    Het lijkt me nuttig om artikel 326 even weer te geven. Ik laat alle niet relevante delen weg: “Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie.”
    Ik denk dat veel klimaatontkenners zich hieraan schuldig maken.

  8. G.J. Smeets

    “Bullshitten en liegen is meestal een vorm van vrije meningsuiting. Die moet je niet willen beperken.”

    Toch wel. Enerzijds via de wettelijke begrenzing die je al noemt. Anderzijds via sociale controle: onzin benoemen als je onzin verneemt. Pesten op het werk en op school is ook zo’n opmerkelijk geval. Het is wettelijk niet verboden als er geen sprake is van *feitelijk aantoonbare* belediging, smaad, laster, stalking en bedreiging zoals in Wetboek van Strafrecht is omschreven.

    Klimatologisch liegen door lobby-clubs als Clintel is niet bij wet verboden. Nog niet want wetten huppelen altijd achter de feiten aan. Blijft intussen de sociale controle over: wetenschappelijke onzin benoemen als je wetenschappelijke onzin verneemt.

  9. Lennart van der Linde

    “Bullshitten en liegen is meestal een vorm van vrije meningsuiting. Die moet je niet willen beperken.”

    Begin maart hadden we het hier ook over in de Open Discussie:
    https://klimaatveranda.nl/2020/01/30/verhuisbericht-en-open-discussie-winter-2020/#comment-54412

    Ik verwees daar naar Tucker 2012, die de vergelijking maakt tussen klimaatontkenning/-misleiding en de ontkenning/misleiding door de tabaksindustrie, die juridisch aangepakt is:

    Klik om toegang te krijgen tot fulltext.pdf

    Tucker schrijft onder meer:
    ‘It is now well-documented that a shift in public opinion and failure of political will on climate change took place at the turn of the millennium, a change which can be largely attributed to a sophisticated, nationwide public relations campaign designed to conceal the dangers of burning fossil fuels from the American public by deceiving it as to the true state of climate science. Yet this deception is arguably punishable as criminal fraud under several United States statutes: first, as defrauding the public under the generic mail/wire fraud statute; and second, as defrauding the United States government under the “conspiracy to defraud the United States” statute […]

    In 2009, the District of Columbia Circuit affirmed District Court Judge Kessler’s holding in a groundbreaking civil suit against the tobacco industry brought by the U.S. Department of Justice and a number of state attorneys general. In that case, the district court held that for nearly half a century Big Tobacco defrauded the general public by misrepresenting the health effects of smoking through the very public relations and advertising practices upon which the deceptive climate change “denial” campaign is modeled. Similarly, the deception practiced upon the public by some within the fossil fuel industry and its allies and dependents is arguably fraudulent under a number of federal statutes, in particular, those prohibiting mail/wire fraud and conspiracies to defraud the U.S. government […]

    While some have criticized these “generic” fraud statutes as ambiguous and promoting “prosecutorial indiscretions,” the statutes have nevertheless proved highly effective in the hands of federal prosecutors. For example, the government’s civil suit against Big Tobacco, United States v. Philip Morris, discussed supra, was brought under the Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act (RICO). RICO requires the plaintiffs to establish “a pattern of racketeering activity” or conspiracy to engage in racketeering under 18 U.S.C. § 1962(c) and (d), as well as the elements of the underlying conduct constituting the racketeering acts, in that case numerous instances of mail and wire fraud under 18 U.S.C. §§ 1341 and 1343. Thus, the “generic” or common law offense of mail/wire fraud as embodied in federal law may form the basis for both civil and criminal actions for fraudulent or deceptive conduct under other federal statutes.’

    Of dit ook op klimaatontkenning-/misleiding toegepast kan worden, zal moeten blijken.

    De nog altijd lopende juridische strijd van advocaat Robert Bilott tegen Dupont en andere chemiebedrijven over de risico’s van PFAS kan wellicht ook leerzaam zijn:
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/dec/27/chemicals-dupont-rob-bilott-toxic-america

    ‘Bilott says scientific research shows that PFAS chemicals accumulate in the human body and in the environment, creating a “ticking time bomb” in anyone exposed. He asserts that the companies “maliciously conspired” to conceal the dangers of PFAS while contaminating the bodies of people around the country.’

    In Europa wordt inmiddels voorgesteld om PFAS uiterlijk in 2030 uit te faseren:
    https://theintercept.com/2019/12/19/pfas-chemicals-europe-phase-out/

    In Nederland loopt ook een rechtszaak tegen Dupont/Chemours in Dordrecht:
    https://nos.nl/artikel/2308186-pfas-van-wonderspul-in-de-anti-aanbakpan-naar-giftig-zorgenkind.html

    “Ook in Nederland begon in de jaren 2000 het besef te komen dat het gebruik van PFAS risico’s met zich meebrengt. Sinds de jaren 70 produceert DuPont (later Chemours) teflon in Dordrecht. Tientallen jaren werd daar PFOA geloosd. Dat gebeurde gewoon met vergunning, want over de schadelijke effecten was toen nog weinig algemeen bekend… Overigens claimen omwonenden van de fabriek in Dordrecht wel gezondheidsschade te hebben opgelopen. Ze eisen schadevergoedingen van Chemours.”

    In hoeverre de betreffende bedrijven al eerder meer wisten over gezondheidsrisico’s en het publiek hierover hadden moeten informeren en/of wellicht misleid hebben, zal moeten blijken.

  10. Jip Lenstra

    Goed voorbeeld Lennart. Bij de tabaksdiscussie was er echter sprake van schade. Bij de klimaatdiscussie is het nog niet zover dat er juridisch aantoonbare schade is.
    Ik heb ook wel eens gedacht dat een onafhankelijke beoordelaar met gezag een rol zou kunnen spelen, vergelijkbaar met een rechter. Er zijn echter niet veel van zulke partijen die ook door de klimaatontkenners worden geaccepteerd. Indertijd hebben we (VROM) het geprobeerd met de Commissie Middelkoop.

    In reactie op Smeets: Het reageren op deze mensen werkt niet. Ze wentelen zich in hun gelijk en sluiten zich af voor andere informatie. Iets waar ze de klimaatwetenschap overigens ook van beschuldigen. Meestal doelen ze dan op milieuactivisten die ook vaak bullshit verkopen.
    Laten we nu eens andere manieren bediscussiëren!

  11. Lennart van der Linde

    Hoi Jip, je zegt:
    “Bij de tabaksdiscussie was er echter sprake van schade. Bij de klimaatdiscussie is het nog niet zover dat er juridisch aantoonbare schade is.”

    Hoe dat precies juridisch zit, weet ik niet, maar is dat niet vooral relevant bij claimen van schadevergoeding? Om misleiding en CO2-uitstoot te voorkomen is vooral het risico op schade relevant, voorzover ik begrijp, en dat risico is bv in de Urgenda-zaak tot en met de hoogste rechter erkend.

    In dit verband zijn misschien ook de Oslo Principles on Global Climate Obligations en de Principles on Climate Obligations of Enterprises van belang:
    https://climateprinciplesforenterprises.org/

    In hoeverre daar al impliciet of expliciet iets in staat over correcte informatieverstrekking door bedrijven, weet ik niet, maar sowieso wordt aan een update gewerkt en kunnen deze principes geleidelijk ook invloed krijgen op de rechtspraak en/of wetgeving.

    Overigens zal misschien in sommige gevallen wetenschappelijk al wel iets te zeggen zijn over het aandeel van menselijke klimaatopwarming bij geleden schade? Maar waarschijnlijk is dat nog niet juridisch getoetst en/of erkend.

  12. Jip Lenstra

    Lennart, ik ben het met je eens. De Urgenda-zaak is een goede case. Hier werd echter de overheid gedaagd en ging het niet om leugens of bullshit. Het zou nuttig zijn om juristen die aan die zaak hebben gewerkt in deze discussie te betrekken. Ik heb geen idee wat er internationaal en Europees als toetsingskader voor een rechter beschikbaar is.

  13. G.J. Smeets

    Jip,
    “Het reageren op deze mensen werkt niet. Ze wentelen zich in hun gelijk en sluiten zich af voor andere informatie.”

    Of het wel of niet werkt neemt niet weg dat je hun onzin gewoon moet benoemen. Wie een leugen verneemt en het geen leugen noemt is zelf een leugenaar.
    Verder: het is niet zo dat de klimaat-leugenaars zich afsluiten voor ‘andere info.’ Ze baseren zich volledig op de data van de mainstream klimatologie, want ze hebben geen andere bron om zich tegen af te zetten. Dat ze met de bron-info op de loop gaan is nu net de kern van de zaak: liegen. Dat is iets anders dan bullshit.

    “Iets waar ze de klimaatwetenschap overigens ook van beschuldigen.”
    Die beschuldiging is aantoonbare nonsense: in de mainstream klimatologie (zie de IPCC rapportages) worden alle bevindingen mee-gewogen. Het punt is dat de leugenaars geen klimatologische onderzoekers zijn maar cherry-picking lezers van klimatologisch onderzoek en rapportage.

    Je zegt “Laten we nu eens andere manieren bediscussiëren!”
    Doel je op (on)mogelijke criminalisering van klimatologische leugenaars?

  14. Jip Lenstra

    Ik betwijfel niet dat je altijd leugens moet bestrijden. De vraag is of die aanpak er toe leidt dat er niet meer wordt gelogen. Ik ben zelf sinds 1990 via VROM actief betrokken bij het voeren van de discussies met Böttcher, Labohm, etc. Het heeft hen er niet van weerhouden telkens met andere verzinsels te komen. Op zich geen probleem, maar wel lastig dat PVV en FVD met die verzinsels aan de haal gaan. Trump ook.
    Criminaliseren vind ik een rotwoord. Mijn inzet om van bedrog te spreken is niet bedoeld om te criminaliseren maar om de rechter in de discussie te betrekken. Als de rechter bepaalt (om welke reden dan ook) dat een aantal punten van de klimaat-leugenaars onjuist zijn en tegen beter weten in telkens toch worden herhaald, dan ben je een flinke stap verder.
    Ik denk algemener dat alle wetenschap betwijfelende bewegingen (antivaxxers, 5G-bestrijders, flat earthers) onder de vrijheid van meningsuiting vallen tot het punt dat ze er geld mee gaan verdienen. Dan wordt het volgens mij bedrog. Maar ik ben geen jurist.
    Een bedrijf mag geen onjuiste informatie over zijn product in de reclame gebruiken. Zie ook het voorbeeld over het roken. Waarom zou Clintel dat dan wel mogen?

  15. Lennart van der Linde

    “Het zou nuttig zijn om juristen die aan die zaak hebben gewerkt in deze discussie te betrekken.”

    De Urgenda-zaak, op initiatief van Roger Cox en Marjan Minnesma, ging idd niet om misleiding/ontkenning, en de Shell-zaak waar Cox nu aan werkt ook niet, maar ik vermoed dat Cox wel onderzoekt of hij de recente onthulling over de door Shell gefinancierde klimaatontkenner Bottcher kan gebruiken.

    In de VS lopen volgens mij de meeste zaken tegen bedrijven waarin misleiding een belangrijke aanklacht is, maar ik heb nog niet gezien dat rechters die aanklacht gegrond verklaard hebben. Waar het om misleiding van beleggers ging, is het vooralsnog niet gegrond verklaard, maar wellicht maakt een aanklacht wegens misleiding van consumenten/burgers meer kans.

  16. Hans Custers

    Jip,

    Je zegt:

    Ik denk algemener dat alle wetenschap betwijfelende bewegingen (antivaxxers, 5G-bestrijders, flat earthers) onder de vrijheid van meningsuiting vallen tot het punt dat ze er geld mee gaan verdienen

    Het is dan wel lastig om te bepalen waar de grens ligt. Er zijn immers ook kranten en tijdschriften die – incidenteel of zelfs regelmatig – dergelijke verhalen overnemen. En daar geld mee verdienen. Je komt hiermee snel op gevaarlijk terrein is mijn indruk.

    Afgezien van het principiële aspect is het ook de vraag of je iets op zou schieten met eventuele veroordelingen. Ik denk het niet. Al die bewegingen koesteren hun slachtoffer-rol. Dit zou ze alleen maar bevestigen in dat Calimero-complex.

    Als mensen benadeeld worden door desinformatie zou dat best een goede reden kunnen zijn voor een civiele zaak. Maar om er een strafzaak van de maken moet er wel wat meer aan de hand zijn dan alleen geld verdienen aan desinformatie, zou ik zeggen.

  17. Jip Lenstra

    Voor misleiding in relatie tot beleggingen heeft NL art 334: Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, door het verspreiden van een leugenachtig bericht de prijs van koopwaren, fondsen of geldswaardig papier doet stijgen of dalen, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vijfde categorie.
    Als jij die jurist kent is het goed om hem in onze discussie te betrekken.

  18. Lennart van der Linde

    Milieudefensie zei in februari nav de onthullingen over Bottcher en Shell:
    https://milieudefensie.nl/actueel/milieudefensie-wil-parlementair-onderzoek-naar-beinvloeding-klimaatbeleid-door-shell-en-haar-partners

    “Milieudefensie gaat in overleg met advocaat Roger Cox bekijken of het bronmateriaal een rol kan spelen in haar klimaatzaak tegen Shell.”

    Vandaar mijn vermoeden. Cox zal het druk genoeg hebben met het voorbereiden van deze zaak, die al dit najaar voor de rechter komt, dus ik verwacht niet dat hij op dit moment tijd heeft om zich in publieke discussies te mengen.

  19. Jip Lenstra

    Beste Hans
    Goede punten. Het zou nuttig zijn als een jurist hier naar kijkt.
    Over de mogelijke effecten van een uitkomst ben ik optimistischer. Het gaat er niet om dat de Calimero’s in hun rol worden bevestigd, maar dat hun geloofwaardigheid in de ogen van de leek wordt aangetast. Je schiet wat op als zelfs Baudet doorziet dat hij zich wat op de mouw laat spelden.
    Dat het een discutabel route is begrijp ik heel goed. Politici en de kerk verdienen hun brood in het algemeen met verzinsels. En dat recht wil ik zeker niet aantasten. Ik wil wel weten waar de grens is en of de klimaat-leugenaars over die grens heen gaan.
    “Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie.” staat in de wet. Dus het oogmerk moet bevoordelen zijn. Dat zal best lastig zijn om aan te tonen. Maar niet onmogelijk.
    Het is ook de vraag of de rechter de rol van waarheidsbevorderaar op zich wil nemen. Ik denk dat na de Urgenda-zaak daar best wat voor te zeggen is.

  20. Beste Jip,

    Het gaat bij artikel 326 niet om civiel recht maar om het Wetboek van Strafrecht. Een officier van justitie zou vervolging in dienen te stellen, de bestaande jurisprudentie gaat echter over de frauduleuze verkoop van goederen in het handelsverkeer. In dit arrest heeft de Hoge Raad e.e.a. nader toegelicht:

    https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2016:2889

    De Hoge Raad wijst erop dat de wetgever dit artikel bedoeld heeft om alléén bepaalde vormen van bedrog binnen het bereik van het Strafrecht te brengen. Als je de voorbeelden doorleest, is het beperkt tot willens-en-wetens bedrog in het handelsverkeer. Voor ‘klimaatsceptici’ is het bewijzen van:

    – ‘willens-en-wetens’ nogal lastig;
    – laat staan dat het een directe transactie binnen het handelsverkeer zou betreffen.

    Een onwaarheid propageren volstaat niet en ‘geld verdienen’ is nog geen transactie in het handelsverkeer.

    Verder zeg je: “Je schiet wat op als zelfs Baudet doorziet dat hij zich wat op de mouw laat spelden.” Het lijkt me stug dat een Baudet zich iets aantrekt van zo’n civielrechtelijke of strafrecht-uitspraak. Dan volgt er waarschijnlijk: ‘Die rechters zijn linksch, corrupt en dom en hebben aandelen in windparken!’, of zoiets. Tenslotte trekt Baudet zich ook niks aan van het Urgenda-vonnis, zelfs nu dit door de Hoge Raad bevestigd is.

  21. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Het zou goed kunnen dat het strafrecht (nog) niet de mogelijkheid biedt om bepaalde (weloverwogen en grootschalige) vormen van klimaatontkenning strafbaar te verklaren. Ik kan me echter goed voorstellen dat juristen onderzoeken in hoeverre zulke vormen van klimaatontkenning wellicht toch (al) strafbaar zouden kunnen zijn. De Urgenda-zaak heeft laten zien dat de Staat volgens civiel recht een zorgplicht heeft die tot verdergaand klimaatbeleid kan verplichten dan een staat zelf denkt.

    In de VS wordt dit ook aan rechters voorgelegd, mede obv bv het rapport “Smokes and Fumes” van CIEL:

    Klik om toegang te krijgen tot Smoke-Fumes.pdf

    Misschien hebben bedrijven in hun misleidingscampagnes heel bewust de grenzen van de strafwet opgezocht en zijn zij daar net niet overheen gegaan. Maar wellicht zijn ze wel over die grenzen heengegaan, wat onderzoek en uiteindelijk rechterlijke toetsing zou kunnen uitwijzen.

  22. Hans Custers

    Lennart,

    Dat “Smokes and Fumes” rapport lijkt ook alleen naar civielrechtelijke aansprakelijkheid te kijken en dus niet naar strafrechtelijke schuld. Ik denk ook niet dat bedrijven bewust de grenzen van het strafrecht op hebben gezocht. Want daarmee zouden ze hoogstwaarschijnlijk ook bewust ver over de grenzen van de civielrechtelijke aansprakelijkheid zijn gegaan. Het lijkt me veel aannemelijk dat ze ook binnen die grenzen wilden blijven. Of dat wel of niet is gelukt zal nog moeten blijken.

  23. Lennart van der Linde

    Hans,
    Het klopt dat “Smoke and Fumes” ook alleen naar civielrechtelijke opties kijkt. Dat probeerde ik aan te geven, maar niet precies/ondubbelzinnig genoeg geformuleerd.
    Kijkend naar de tabaksindustrie en chemische industrie (of althans Dupont) heb ik niet meer de indruk dat zij serieus geprobeerd hebben binnen de grenzen van het civiel recht te blijven, gelet op de oordelen van de rechter in die gevallen.
    In hoeverre dat ook geldt voor de fossiele industrie moet nog blijken, maar bv het CIEL-rapport geeft mij het idee dat ze daar ook vrij bewust over de grenzen van het civiel recht gegaan zijn, simpelweg omdat voor hen het financieel belang om dat te doen als te groot beschouwd werd. Het doel heiligde blijkbaar de middelen.
    Of dat ook geldt voor het opzoeken/overschrijden van strafrechtelijke grenzen? Geen idee, maar ook niet onvoorstelbaar.

  24. lieuwe hamburg

    Hoe kan gezwam/liegen bestreden worden? Geen idee.

    https://nieuwscheckers.nl/nieuwscheckers/waarom-knmi-satellietbeeld-van-stikstofdaling-niets-zegt-over-stikstofuitstoot-boeren/

    Voor je het weet zit je op:
    https://twitter.com/hashtag/zeiklozevrijdagavond?src=hashtag_click

    https://fossielvrijonderwijs.nl/2019/05/27/boerhaave-rein-willems-shell-klimaatontkenner/

    Liegen en een beetje bullshitten kan ook tegelijkertijd. Is dat een opendeur?

  25. Hans Custers

    Lieuwe,

    Ik heb niet direct een antwoord op die vraag. Maar er is een andere vraag die in mij opkomt: waar ligt de grens tussen bullshit en wartaal?

  26. G.J. Smeets

    “Hoe kan gezwam/liegen bestreden worden? Geen idee.”

    Ik heb ook geen idee, zeker niet met de massaal gebruikte communicatiemiddelen (tweet) waarmee gezwam / leugens worden verspreid doordat ze weersproken worden.

    Uiteindelijk is het aan de wetgever om te bepalen wat *verboden* is en aan de beleidmaker om te bepalen wat *geboden* is. De wetgever loopt altijd achter de (wetenschappelijke) feiten aan, de beleidmaker loopt er altijd op vooruit.

    Er is misschien uit te komen met juridische proefprocessen. En met forse sociale controle op liegen door de beheerders van FB, Tweet, etc.

  27. G.J. Smeets

    “Waar ligt de grens tussen bullshit en wartaal?”

    Wellicht op het punt dat de bullshitter kritiek op zijn bullshit negeert en ermee doorgaat?

  28. Bert Amesz

    Dreigt weer een lekker eenzijdige discussie te worden. Daarom een tweede ‘steen in de vijver’: valt de maatschappelijke/individuele schade en winstbejag als gevolg het verspreiden van leugens c.q. desinformatie vanuit klimaatactivistische kring en de zogenaamde duurzaamheidslobby ook onder deze noemer?

  29. Hans Custers

    Bert,

    Leugens en desinformatie zijn leugens en desinformatie, ongeacht de bron. Alleen is er wel een verschil tussen georganiseerde desinformatie-campagnes en openlijk activisme en lobbywerk. Voor zover ik weet strijden milieu- en klimaatactivisten altijd met open vizier: ze maken helemaal geen geheim van waar ze voor staan. En dat geldt ook voor de duurzaamheidslobby. Ik zie aan die kant geen activistische of lobby-clubs die zich proberen te vermommen als objectieve wetenschappelijke organisatie (zoals Clintel, of de Groene Rekenkamer). Je bent natuurlijk al talloze keren op dit cruciale verschil gewezen, maar je schijnt dat steeds weer te vergeten. Dus doe ik het nog maar een keer.

  30. Volgens Milieudefensie “Draagt kernenergie bij aan de opwarming van de aarde” en kan het mede daarom niet helpen tegen klimaatverandering.
    https://milieudefensie.nl/actueel/kan-kernenergie-helpen-tegen-klimaatverandering-6-bezwaren

    Ik heb ze gewezen op het feit dat kernenergie zeker zo “CO2-vrij” is als groene energie, maar ze blijven bij hun stelling dat kernenergie bijdraagt aan de opwarming van de aarde en dus niet kan helpen bij de aanpak van het klimaatprobleem verdedigen.

    Milieudefensie ontkent daarmee ook de bevindingen van het IPCC, dat uiteraard stelt dat kernenergie wel degelijk een “effectieve” klimaatmaatregel is, zoals iedere expert zal beamen.
    https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4-3-2.html

    Bedient Milieudefensie zich hier van “bullshit”? Of “liegt” ze gewoon?

    En kan dit wellicht gezien worden als bedrog of oplichting, aangezien hun campagne er mede toe leidt dat veel (met name jonge) mensen denken dat het sluiten van “hun” kerncentrales helpt om de CO2-uitstoot van hun gemeenschap te reduceren en dus het klimaatprobleem op te lossen, terwijl het tegenovergestelde juist gebeurt, namelijk het aanjagen van de bouw van nieuwe fossiele centrales in de plaats van de gesloten kerncentrales?
    https://www.imeche.org/news/news-article/imeche-poll-finds-low-public-understanding-of-nuclear-power

    https://www.montelnews.com/en/story/belgium-set-to-adopt-gas-plant-subsidy-plan–minister-/969672?fbclid=IwAR1tMXXxFEzlnYMoV0jz9xgHB5N7xd8DY8pcBJoxwZQ9ldLZnQN5RHNs4Y0

  31. Lennart van der Linde

    Beste Joris,
    Milieudefensie verwiist naar Wise, en Wise gaat in op wat het IPCC hierover zegt:

    Klik om toegang te krijgen tot Kernenergie%20en%20CO2%20november%202018.pdf

    Zelf heb ik me op dit punt niet erg verdiept, dus ik ga uit van wat de IPCC-conclusies en weet niet of de kritiek of nuancering daarop van Wise accuraat is, maar geef vooral aan waar dat volgens jou niet het geval is.

  32. G.J. Smeets

    Joris,
    “Bedient Milieudefensie zich hier van “bullshit”? Of “liegt” ze gewoon? En kan dit wellicht gezien worden als bedrog of oplichting…”

    Milieudefensie is een activistische lobby club. Niks mis mee maar ze doen zelf geen klimatologisch onderzoek en baseren zich volledig op de bevindingen van de verzamelde experts – lees IPCC. En als IPCC zegt dat kernenergie voorlopig onmisbaar is in de energie-mix dan liegt Milieudefensie over dat onderwerp. Bedrog en oplichting is het niet want het is allemaal transparant, het is behalve leugen ook bullshit. Die twee gaan heel goed samen.

  33. Jip Lenstra

    Leuk zo’n discussie. En leerzaam ook, bedankt Bob Brand voor je commentaar op de juridische aspecten. Weer wat geleerd!
    Maar het lijkt me het beste als we ons beperken tot de leugens (of bullshit) die worden geuit over wetenschappelijke resultaten van klimaatonderzoek. Dat komt van beide kanten voor. Ontkenners en alarmisten bedienen zich er beide regelmatig van.
    Bestrijding ervan is een enorme klus die je bovendien lang moet volhouden. Potholer54 doet daar voorbeeldig werk, vind ik. En op deze site uiteraard ook. Het helpt niet tegen de onzin maar een geïnteresseerde leek kan de weerlegging van de ergste onzin eenvoudig vinden. En dat is nuttig.
    Echter door voortdurend op deze lieden te reageren geef je ze ook een platform waarop ze min of meer serieus worden genomen. Er ontstaat zo vanzelf een “false equivalence” waar ze van genieten.
    Een andere aanpak die ik mis is die van de humor. Met humor kan je mensen op hun plek zetten zonder ze al te serieus te nemen. Ik heb al eens geprobeerd om ze “climaclowns” te noemen, maar dat heeft geen navolging gekregen.
    Verder is mij opgevallen dat er op de rechter flank van het maatschappelijk spectrum een duidelijk anti-establishment stemming bestaat die wordt doorgetrokken naar de wetenschap. Die bredere beweging heeft wortels die veel verder gaan dan de discussie rond klimaat. Maar het heeft wel een samenklonterend effect. Klimaatontkenners komen op een lijn met Trump, Bolsenaro, Wilders en Baudet. En met zulke vrienden heb je eigenlijk geen vijanden meer nodig.

  34. lieuwe hamburg

    Hans Custers,

    Met wartaal refereer je aan het interview met Rein Willems neem ik aan. Ik kon er in ieder geval geen touw aan vast knopen (wat klimaatverandering betreft). Was het bullshit, was hij aan het liegen of dacht hij het domweg allemaal beter te weten? Je kunt je afvragen wat het meest verontrustend is.

  35. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    “Je kunt je afvragen wat het meest verontrustend is.”

    Het meest verontrustend is m.i. dat veel mensen snappen dat het juridisch weliswaar klopt maar niet deugt, terwijl weinig mensen ervoor staan dat wat ondeugdelijk is juridisch niet langer klopt.

  36. lieuwe hamburg

    Smeets,

    Uiteindelijk is het effectiever als de bevolking minder vatbaar is voor onzin:

    “We hebben een bevolking nodig die goed onderscheid kan maken tussen deugdelijke wetenschappelijke richtlijnen en belachelijke complottheorieën”
    -Yuval Harari

    George Monbiot komt tot dezelfde conclusie.

  37. Hallo Lennart,

    De Urgenda-zaak heeft laten zien dat de Staat volgens civiel recht een zorgplicht heeft die tot verdergaand klimaatbeleid kan verplichten dan een staat zelf denkt.

    Dat is echter civiel recht en geen strafrecht, zoals al gezegd. Daarnaast is er uitgebreide jurisprudentie over de zorgplicht van de overheid, zoals van de Hoge Raad:

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kelderluik-arrest

    In de VS bestaat er vergelijkbare jurisprudentie o.a. van de legendarische Judge Learned Hand. Dit is mede de basis voor het Urgenda-vonnis. Indien iemand *redelijkerwijs* kan vermoeden dat nalatigheid – zoals een luik open laten staan zonder waarschuwende maatregelen – anderen in gevaar kan brengen dan dient die persoon de gevaarzetting te voorkomen. Dat geldt ook voor de overheid. Aangezien de overheid deze gevaarzetting zelf erkend heeft, in diverse verdragen, kan de overheid daar moeilijk onderuit.

    Ik vermoed dat het Urgenda-vonnis losstaat van eventuele civielrechtelijke procedures tegen ‘klimaatsceptici’. Verder sluit ik me aan bij wat Lieuwe en Hans al gezegd hebben.

  38. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Het gaat me niet zozeer om individuele ‘klimaatsceptici’, maar om bedrijven die klimaatontkenning/-misleiding financieren: zijn die niet alleen civielrechtelijk, maar wellicht ook strafrechtelijk aan te pakken?

    Ik lees momenteel het boek Exposure van advocaat Robert Bilott die met succes Dupont aanklaagde omdat ze te weinig deden om de risico’s van PFAS bekend te maken en te verminderen. Het Amerikaanse Department of Justice begon vervolgens ook een strafrechtelijk onderzoek, maar dat is niet doorgezet, zonder dat in het boek duidelijk wordt waarom niet. Bilott lijkt aan te nemen dat dit gebeurde onder druk van de regering Bush jr.

    Dat zo’n onderzoek uberhaupt wel in gang gezet was, geeft m.i. aan dat rond het informeren cq niet-informeren/desinformeren van publiek en relevante instanties onder bepaalde voorwaarden het strafrecht in beeld kan komen. Of dat ook zo is rond de financiering van klimaatontkenning/-misleiding is wat mij betreft een open vraag.

  39. Hans Custers

    Lieuwe,

    Goede vraag. Ik weet niet wat ik het meest verontrustend zou vinden: Rein Willems die welbewust onzin verkoopt of Rein Willems die er geen enkel benul van heeft dat hij onzin verkoopt. Het zou ook nog een beetje van beide kunnen zijn, trouwens.

  40. Lennart van der Linde

    Ik zie dat de EPA inmiddels ook (weer) strafrechtelijk onderzoek doet rond PFAS, zonder dat ze dat verder specificeren:
    https://news.bloombergenvironment.com/environment-and-energy/epa-handling-multiple-pfas-related-criminal-investigations

  41. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    “Uiteindelijk is het effectiever als de bevolking minder vatbaar is voor onzin.”

    Dat is een ‘indien X dan Y’ formule die m.i. niet naar een levensvatbaar scenario kan worden omgewerkt. Immers, om massale verspreiding van desinformatie te voorkomen / bestrijden heb je FB, Twitter, etc. nodig. En die genereren per definitie desinformatie omdat ze zijn gebaseerd op lippendienst aan de belangen van beleggers en adverteerders, niet die van gebruikers. Informatie is handelswaar vermomd als commodity.

    In de link die je geeft heeft journalist George Monbiot het over een ‘coalitie tegen nepnieuws’. Tja, het lukt momenteel niet in Rusland, China en USA, het lukte niemand in de Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse dictaturen, het lukt tot nu toe een beetje in Europa. En het lukt ons hier in de draadjes redelijk goed om nep- van echt te onderscheiden.- de aandacht en oplettendheid kun je onmogelijk van iedereen verwachten. Toch?

  42. Jip Lenstra

    Ik denk dat nep-nieuws binnen het maatschappelijke debat nauwelijks voorkomen kan worden. Binnen het wetenschappelijke debat zou dat wel moeten kunnen.
    Ik probeer het probleem daarom een beetje scherper te formuleren: Verschillende belangengroepen formuleren onzin, bullshit en leugens als het gaat om klimaatverandering. Zolang dat een maatschappelijke discussie is vormt dat geen probleem. De normale maatschappelijke spelregels gelden.
    Het wordt anders als men vanuit een belang zich gaat begeven op het wetenschappelijke terrein. Dat kan natuurlijk want wetenschap heeft allang de ivoren toren verlaten. De wetenschap moet dan reageren op de opvattingen van de belangengroep. Zolang ieder op zijn helft blijft zou dit best goed moeten gaan. De wetenschap houdt zich aan de wetenschappelijke spelregels en de belangengroep houdt zich aan de maatschappelijke spelregels.
    Maar het wordt ingewikkelder als een belangengroep wetenschappelijke pretenties voorwendt. Dr Jacobo trekt een witte jas aan en zet de leek op het verkeerde been. Dr Jacobo kan overigens best een wetenschapper zijn. Essentie is dat hij zich niet houdt aan de wetenschappelijke spelregels. Cherry picking, drogredenen, statistische trucs, etc, zijn misschien aanvaardbaar in het maatschappelijke debat, niet in het wetenschappelijke.
    Als een wetenschapper dit verschijnsel bestrijdt ontstaat er meteen een “false equivalence” of valse gelijkwaardigheid. Dr Jacobo krijgt hierdoor meer status. Hij zegt wat zijn achterban wil horen en hij wordt door de wetenschap serieus genomen. Nou dan heeft hij vast gelijk!
    Het is beter als een wetenschapsjournalist op het maatschappelijke speelveld Dr Jacobo aanpakt. Potholer54 is hier een aardig voorbeeld van. Binnen de maatschappelijke spelregels is het mogelijk om de geloofwaardigheid van Dr Jacobo aan te tasten. Dat is met de wetenschappelijke spelregels veel moeilijker.

  43. Hans Custers

    Goff,

    Het lijstje landen dat je noemt lijkt me vooral voor het standpunt van Lieuwe te pleiten. Als de bevolking moeite heeft met het onderscheid tussen informatie en desinformatie raak je uiteindelijk opgescheept met machthebbers die dat onderscheid wel zullen bepalen voor de bevolking. En dat loopt nooit goed af.

  44. Hans Custers

    Jip,

    Je zegt:

    Als een wetenschapper dit verschijnsel bestrijdt ontstaat er meteen een “false equivalence” of valse gelijkwaardigheid.

    Dat is inderdaad een goed punt. En een dilemma. Het is op zich wel goed als wetenschappers reageren op pseudowetenschap, maar wel tot op zekere hoogte. Dr Jacobo probeert de schijn van een wetenschappelijke discussie te wekken, terwijl er van een echte discussie geen sprake is. Hij komt namelijk niet verder dan een eindeloze herhaling van al lang en breed weerlegde beweringen. Als wetenschappers daarop blijven reageren met de bekende antwoorden onstaat die schijn van discussie. Enerzijds is het belangrijk dat die antwoorden beschikbaar zijn, liefst afkomstig van een gedegen wetenschappelijke bron (of meerdere bronnen), maar aan de andere kant moeten wetenschappers het spelletje niet mee blijven spelen. Een lastig evenwicht.

  45. G.J. Smeets

    Hans,
    “Als de bevolking moeite heeft met het onderscheid tussen informatie en desinformatie raak je uiteindelijk opgescheept met machthebbers die dat onderscheid wel zullen bepalen voor de bevolking.”

    Ja, dat is precies wat ik bedoelde.
    De directe gevaren en aanpalende risico’s van CO2 voor globale opwarming en vernieling van eco-systemen is al decennialang wetenschappelijk bekend en bekend gemaakt. Beleidmakers & financiële beslissers hebben met die info even lang loopjes genomen en staan toe dat er allerlei onzin wordt verspreid onder de noemer vrijheid van meningsuiting. Het hele punt is dat massa-communicatie geen meningsuiting is maar meningsvorming. En de beleidmakers en financiële beslissers fasciliteren het.

    In antwoord op Jip zeg je 23 april 2020 om 15:34: dat de valse gelijkwaardigheid een ‘lastig evenwicht’ is en een ‘dilemma’. Hoezo lastig evenwicht, jij bepaalt geen evenwicht, je bepaalt enkel je eigen contragewicht, toch? En hoezo dilemma? Als wetenschapscommunicator heb je maar 1 ding te doen: de stand van zaken meedelen en onzinverkopers kortweg verwijzen naar het archief waar onzin al lang is weerlegd. Ik zie het dilemma niet.

  46. Excuus, geen inhoudelijke reactie op dit onderwerp.
    Wel een link naar een docu over klimaat en milieu van Michael Moore (ook ‘Where to invade next’. Hij is een kritisch mannetje.
    Deze docu is de komende 30 dagen gratis te bekijken.
    Hij laat (tot op een derde, waar ik nu ben) zien hoe ‘we’ ook gefopt worden.
    Ik wilde deze docu hier delen, een klima-docu als (mogelijk nieuw onderwerp).
    Als dat (hier) ongepast/… is …

  47. Beste Compaan,

    Deze documentaire bestaat deels uit verouderde onzin, zo hanteert het LCA (life cycle assessment) cijfers van minstens 15 jaar geleden. Michael Moore is niet “kritisch” op zijn eigen materiaal maar vooral tendentieus. Hier enkele commentaren van deskundigen:

  48. Hans Custers

    Nuance is nooit een stijlkenmerk van Moore geweest. Op zich heeft hij best een punt, lijkt me: je moet niet alles dat als duurzaam wordt verkocht kritiekloos voor waar aannemen. Maar Moore heeft wel de gewoonte om nogal selectief te winkelen in de feiten om zo boodschap op die manier flink aan te dikken. Als je daar doorheen kijkt zou het best een interessante documentaire kunnen zijn (ik ben er nog niet aan toe gekomen om hem te kijken).

    Opvallend is overigens dat zowel de anti-duurzaamheidsbeweging als de pleitbezorgers van “consuminderen” enthousiast lijken te zijn over die documentaire. Ze zien er beide een bevestiging van hun opvattingen. Ik vermoed dat dat te maken heeft met een ander typisch stijlkenmer van Moore: hij suggereert wel eens meer dan hij werkelijk zegt.

    Goff,

    Het dilemma waar ik op doelde is kort gezegd: reageren of negeren. Enerzijds kun je onzin niet onweersproken laten, maar anderzijds vestig je er ook de aandacht op door erop te reageren.

  49. G.J. Smeets

    Hans,
    “Rageren of negeren. Enerzijds kun je onzin niet onweersproken laten, maar anderzijds vestig je er ook de aandacht op door erop te reageren.”

    Er is al jarenlang uitgebreid en gedetailleerd op onzin gereageerd en het repertoire drogredeneringen is uit ten treure uit de doeken gedaan en gearchiveerd. Op herhaling & recycling van onzin kan simpel worden gereageerd met de reactie ‘Zie archief’ zonder er verder inhoudelijk op in te gaan. Ik zie het dilemma niet maar misschien zie ik iets niet wat jij wel ziet?

  50. Hans Custers

    Goff,

    “Zie archief” is ook een reactie, die dus ook aandacht vestigt op de onzin. Mogelijk is helemaal negeren is veel gevallen verstandiger.
    En als een onzinverhaal veel aandacht krijgt (bijvoorbeeld een nieuwe variatie op een bekend thema die uitgebreid rondzingt in social media of die overgenomen wordt door nieuwsmedia) kan het soms zinnig zijn om de inhoudelijke tegenargumenten nog wel eens op een rijtje te zetten. Of om op de details van dat specifieke verhaal in te gaan.

  51. Jip Lenstra

    Goff en Hans
    Het is misschien nuttig als duidelijk wordt wat je wilt bereiken met die reacties. Willen jullie deze mensen overtuigen van hun ongelijk? Willen jullie een lezer informeren? Of de kennis verder brengen?

  52. Hans Custers

    Jip,

    Fanatieke pseudosceptici overtuigen zit er niet in. Daar maak ik me al jaren geen illusies meer over. Het gaat dus vooral om het informeren.

  53. G.J. Smeets

    Hans,

    “Zie archief” vestigt niet de aandacht op onzin maar op je weerlegging van onzin. Bezoekers van je site letten op je weerwoord niet op onzin. Tel de zegeningen van je werk.

    Ik krijg niet de indruk dat je voor een dilemma staat, zoals je zelf zegt. Je kiest duidelijk ervoor om te herhalen wat al -tig keer herhaald is. Dat is geen wetenschapscommunicatie maar activisme. Toch?

  54. G.J. Smeets

    Jip,
    elkaar hier Informeren is nr. uno, helemaal met Hans eens.

  55. Hans Custers

    Je kiest duidelijk ervoor om te herhalen wat al -tig keer herhaald is.

    Nee. Als ik daarvoor zou kiezen zou ik er een dagtaak aan hebben. Ik heb de afgelopen jaren veel meer tijd gestoken in het schrijven over nieuw wetenschappelijk onderzoek dan in het reageren op desinformatie. En ik ben van plan dat te blijven doen.

  56. @Bob Brand en Hans Custers
    Ik heb de docu i.e.g. helemaal bekeken.
    Ik kreeg sterk de indruk dat hij juist in het eerste deel de pseudo-argumenten laat zien, geroepen door z.g. groene organisaties.
    In – zegmaar – de 2e helft gaat hij ook in biobrandstoffen als houtsnippers, en wat daarvoor aan natuur (biodiversiteit) gesloopt wordt.
    Grofweg ook: een boom laten groeien kost decennia, diezelfde boom opfikken in een centrale misschien enkele seconden.
    Ik ben niet bekend met cijfers van 15 jaar of anders geleden, ik ‘zit daar niet op’.
    En dat meneer Moore dingen wat aandikt en wellicht selectief winkelt, dat geloof ik zomaar.
    Wat ik eigenlijk ook wilde zeggen/vragen: deze site gaat over klimaattechnische zaken. Maar er is ook nog de implementatie door overheden.
    En met name ‘duurzame’ implementatie, over perioden die regeringstermijnen overschrijden. Zoals een Deltaplan bijvoorbeeld.
    Ik bezoek deze site vrij vaak en heb het gevoel dat dat niet evenredig ter sprake komt.
    En misschien is (en wordt) dat ook niet de bedoeling van deze site.
    En misschien moet ik het archief beter bestuderen 🙂

  57. Hallo Jip,

    Als een wetenschapper dit verschijnsel bestrijdt ontstaat er meteen een “false equivalence” of valse gelijkwaardigheid. Dr Jacobo krijgt hierdoor meer status. Hij zegt wat zijn achterban wil horen en hij wordt door de wetenschap serieus genomen. Nou dan heeft hij vast gelijk!
    Het is beter als een wetenschapsjournalist op het maatschappelijke speelveld Dr Jacobo aanpakt. Potholer54 is hier een aardig voorbeeld van. […]

    Ja, bedenk s.v.p. dat ons blog ruwweg vergelijkbaar is met wat Potholer54 met zijn Youtube filmpjes doet. Hans, Jos en ik zijn immers géén klimaatwetenschappers maar goed ingevoerde bloggers, net zoals Potholer54. Alleen Bart is klimaatwetenschapper. Men kan een onderscheid maken tussen:

    1) een klimaatwetenschapper die in een wetenschappelijke, peer-reviewed publicatie in zou gaan op pseudosceptische drogredeneringen;

    2) een blogger/journalist die op een blog, onderdeel van “het maatschappelijke speelveld“, de pseudosceptische drogredeneringen aanpakt.

    Soms kiezen klimaatwetenschappers wel eens voor 1), hoewel zij daarmee ongewild de indruk kunnen wekken dat de drogredeneringen “door de wetenschap serieus genomen worden”. Zij doen dat doorgaans pas nadat die beweringen tóch al breed in de media staan en in een enkel geval ook in de wetenschappelijke literatuur. Dan is de perceptie blijkbaar dat e.e.a. al “serieus wordt genomen” en weegt het ‘debunken’ ervan zwaarder dan het feit dat je zo, ongewild, toch bijdraagt aan een podium voor die drogredeneringen.

    Wat Hans, Jos en ik hier doen… als we ingaan op dergelijke drogredeneringen… is eerder het equivalent van wat Potholer54 doet. Over het algemeen denk ik dat we iets dieper ingaan op de wetenschappelijke achtergronden dan Potholer, ook omdat een geschreven blog meer ruimte biedt voor referenties en onderbouwing dan een filmpje. Maar het schrijven over nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen vinden we wel leuker. 🙂

  58. Hans Custers

    @ Compaan,

    Het klopt dat wij vooral over de klimaatwetenschappelijke kant van de zaak schrijven. Dat is het onderwerp waar we het meest in thuis zijn. Voor informatie over onderwerpen als energietechnologie en -beleid kun je terecht bij mensen die daar veel meer verstand van hebben dan wij. Zoals WattisDuurzaam.

    @Bob

    Maar het schrijven over nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen vinden we wel leuker.

    Of in elk geval veel interessanter. Nog maar eens wat pseudosceptische retoriek debunken is dan wel weer veel makkelijker. 🙂

  59. lieuwe hamburg

    https://www.rottentomatoes.com/m/planet_of_the_humans/reviews

    Nadat ik gister de docu bekeken had ben ik zojuist gaan zoeken naar wat reviews.

    https://www.theguardian.com/film/2020/apr/22/planet-of-the-humans-review-environment-michael-moore-jeff-gibbs
    “Well, it’s always valuable to re-examine a sacred cow.” (Peter Bradshaw)

    https://www.theguardian.com/film/2013/nov/07/pandoras-promise-review
    “Could it be that the anti-wind brigade will have to make common cause with climate change scientists?” (Peter Bradshaw)

    Heilige koeien en platgetreden paden. Wie heeft ze niet? Ik vraag mij af of ‘Planet of the Humans’ daar verandering in brengt.

  60. Sjouke Kingma

    Wat betreft “Planet of the Humans”: ik vond het commentaar van Films for Action verhelderend, evenals de bespreking in The Daily Kos. Veel kritiek op onjuiste en verouderde informatie.
    https://www.filmsforaction.org/articles/skepticism-is-healthy-but-planet-of-the-humans-is-toxic
    https://www.dailykos.com/stories/2020/4/22/1939490/-For-Earth-Day-Michael-Moore-releases-fundamentally-misleading-film

  61. Jip Lenstra

    Ik reactie op Bob het volgende:
    Zoals je het uitlegt is de Klimaatveranda toch vooral bezig met een kennis verdiepende discussie over de klimaatwetenschap. Dat is leuk en heel nuttig. Een journalist of andere geïnteresseerde kan hier altijd goede informatie vinden.
    Als je al wat wilt doen tegen de desinformatie van sites als ClimateGate is echter meer nodig. Dan zal je uit de sfeer van de wetenschappelijke discussie naar het maatschappelijke debat moeten. Dan moeten ook de handschoenen uit. Vaak zal het dan niet gaan om de inhoud, maar om het aantonen van de oneerlijke methoden, het zichtbaar maken van de idiote complottheorieën en de politieke gemotiveerdheid van de schrijvers. Ook de dubieuze kwaliteit van de vaak geciteerde wetenschappers zal hard aan de kaak gesteld moeten worden. Dat lijkt me niet passen bij de sfeer van de Klimaatveranda. Meer een KlimaatArena. En daar zal je een flinke ploeg gemotiveerde medewerkers voor moeten hebben. Niks voor mij overigens.

  62. Beste Jip,

    Ik vermoed dat een zogeheten ‘KlimaatArena’ waar:

    … naar het maatschappelijke debat moeten. Dan moeten ook de handschoenen uit. Vaak zal het dan niet gaan om de inhoud, maar om het aantonen van de oneerlijke methoden, het zichtbaar maken van de idiote complottheorieën en de politieke gemotiveerdheid van de schrijvers.

    dan een soort van dedicated ‘anti-ClimateGate’ site zou gaan worden. Op zo’n blog zou het voornamelijk gaan om het systematisch bestrijden van alle onzin die er op climategate.nl verschijnt.

    Jip, een dergelijke site valt dan ten prooi aan het effect dat jij hierboven al naar voren hebt gebracht. Door zóveel aandacht te gaan vestigen op climategate – door het centraal te stellen – creëer je in feite een extra podium voor hen. Je hebt dat hierboven verwoord als:

    Het reageren op deze mensen werkt niet. Ze wentelen zich in hun gelijk en sluiten zich af voor andere informatie.

    en: “Echter door voortdurend op deze lieden te reageren geef je ze ook een platform waarop ze min of meer serieus worden genomen. Er ontstaat zo vanzelf een “false equivalence” waar ze van genieten.

    Precies. Het lijkt me contraproductief om het blog om te gaan vormen tot een ‘vecht site’ die draait om het bestrijden van climategate. Het zou ons ook bijzonder gaan vervelen want Jos, Hans, Bart en ik zijn geïnteresseerd in de klimaatwetenschap en niet in politieke oorlogvoering.

  63. @Bob Brand
    “Precies. Het lijkt me contraproductief om het blog om te gaan vormen tot een ‘vecht site’ die draait om het bestrijden van climategate. Het zou ons ook bijzonder gaan vervelen want Jos, Hans, Bart en ik zijn geïnteresseerd in de klimaatwetenschap en niet in politieke oorlogvoering.”

    Deze site zou ook in verhouding meer aandacht kunnen besteden aan (politieke) implementatie van (klimaat)wetenschappelijke inzichten.
    Die link is er nou eenmaal (veel Nederlanders vinden het allemaal onzin, en bezoeken sites als deze nooit).
    Een film van Michael Moore bereikt misschien meer kijkers dan deze site ?!
    Opvallend is wat Jan Terlouw laatst bij Buitenhof zei, dat sommige partijen ingeval van corona (bijna) blind varen op de wetenschap, terwijl ze klimaat- en milieuwetenschappelijke inzichten volkomen ontkennen (hoax noemen zelfs).
    Meneer Terlouw noemde geen namen (misschien is corona in zekere zin toch nuttig).
    Als (àls) deze site daar meer aandacht aan zou willen besteden, zijn er – denk ik – extra mensen nodig, brugbeheerders. Ik voel me niet speciaal geroepen doordat ik te weinig kennis van zaken heb van klimaat en politiek.

    Uitspraken als “… blog om te gaan vormen tot een ‘vecht site’…” en “politieke oorlogvoering” trekken w.m.b. dingen in het extreme.
    Dat helpt in mijn ervaring gesprekken meestal niet verder.
    In NL komt ‘politieke oorlogvoering’ uiteindelijk toch neer op polderen.

    Dat de mensen van deze site niet (ook) willen gaan optreden als een soort evangelisten (FvD: … hoax … mystiek … sektarisch …), snap ik goed.

    En toch denk ik dat het belangrijk is om te werken aan het ‘populair’ maken van (dit soort) wetenschappelijke inzichten.
    Je zou kunnen denken dat de 5G-ontwikkelaars en aanbieders daar misschien ook iets laten liggen. De brouwers van medicijnen en vaccins misschien ook.

    Electromagnetisme en zwaartekracht … iedereen ‘gelooft’ daar in.
    IJstijden en klimaatverandering worden zelfs niet bestreden in feite.
    AGW is op dezelfde wetenschap gebaseerd, en nu sterk gepolitiseerd.

    De inzichten die op deze site verschijnen,
    zouden misschien meer mensen moeten bereiken dan geïnteresseerde leken als ik.
    Ik denk dat een TV-docu meer mensen bereikt dan de info hier.
    En ik denk dat jammer is.

    Dat was mijn reden om de docu van Michael Moore hier te plaatsen 🙂

  64. Paul den Hartog

    @Compaan:

    Het populariseren van wetenschap is m.i. heel belangrijk. Op die manier bereik je een groter publiek. Ik denk alleen niet dat deze site daar geschikt voor is.

    Zelf ben ik voldoende ingevoerd in de materie om de blogs en reacties te kunnen volgen en te begrijpen, maar ik ben geen specialist genoeg om inhoudelijk mee te discussiëren.

    Wat ik wel doe is de informatie die ik hier op doe gebruiken in mijn lessen (Biologie en NLT). Ik denk dat dáár een mooie kans ligt om wetenschap te populariseren. Het is m.i. zaak om deze site zoveel mogelijk onder de aandacht te brengen van docenten.

  65. Leuke discussie!

    Op de “over ons” pagina hebben we geschreven wat we met deze site beogen:

    Wij schrijven over verschillende facetten van klimaatverandering. Veel van onze blogs raken aan het snijvlak tussen klimaatwetenschap en maatschappij. We proberen de wetenschappelijke kennis in begrijpelijke termen te duiden en van context te voorzien.

    Via dit blog willen wij bijdragen aan de kennisverspreiding over dit maatschappelijk belangrijke onderwerp. Voor een zinnige maatschappelijke discussie is het volgens ons belangrijk om de wetenschappelijke inzichten goed in beeld te hebben, en daar willen wij aan bijdragen.

    Maar klimaat is niet alleen een maatschappelijke kwestie. Het is ook gewoon een bijzonder boeiend onderwerp. Dat geldt zowel voor de wetenschap over de werking van het complexe klimaatsysteem als voor de dynamiek van de publieke discussie over de opwarming van de aarde en de maatschappelijke implicaties daarvan. We volgen die ontwikkelingen daarom met interesse. Het blog is daarbij een leerschool voor onszelf om onze gedachten te ordenen en terug te koppelen in discussie met anderen.

    We zijn dus zowel gericht op verdiepende discussie over de klimaatwetenschap, zoals Jip het uitdrukt (leuk je hier virtueel te zien, Jip!) als op de maatschappelijke discussie over diezelfde wetenschap. Het is juist het snijvlak tussen wetenschap en maatschappij dat mij enorm boeit (en belangrijk is) in de hele discussie. Het is volgens mij ook niet nodig om daar tussen te kiezen.

    Gezien de invloed van desinformatie in het publieke debat richten we ook daar onze pijlen op. Maar dat doen we wel op een manier die bij ons past: gericht op de wetenschappelijke inhoud (of het gebrek daaraan) en op het blootleggen van de retorische trukendoos die daaraan te pas komt. Dat laatste is ontzettend belangrijk, want daarmee geef je mensen als het ware het gereedschap om zelf de betrouwbaarheid van claims en counterclaims te kunnen bepalen. Dit is wat John Cook bedoelt met inoculation: mensen weerbaar maken tegen desinformatie door ze te laten zien hoe het werkt, als een soort vaccinatie. Daar hoort bijv ook bij het “aantonen van de oneerlijke methoden, het zichtbaar maken van de idiote complottheorieën en de politieke gemotiveerdheid van de schrijvers”, zoals Jip het noemt. Dat is inderdaad een lastige evenwichtsoefening, want we willen ons niet verlagen tot een straatgevecht. We blijven op de bal spelen, niet op de man.

    Zoals eerder gezegd richten we ons daarbij niet op de pseudosceptici zelf – die zijn doorgaans niet meer voor rede vatbaar – maar op de toehoorders, op degenen die behoefte hebben aan en open staan voor een wetenschappelijke duiding van het debat. Waarbij ‘wetenschap’ zowel op de natuurwetenschappelijke als op de sociaalwetenschappelijke aspecten (zie bijv de referentie naar John Cook) kan duiden.

    Paul den Hartog, dankje voor de suggestie en fijn te horen dat onze site nuttig is voor je lessen. Ik hoor dat vaker en denk dat je gelijk hebt dat docenten een heel belangrijke doelgroep voor ons zijn.

  66. Jip Lenstra

    Hoi Bart
    Het loopt nu een beetje door elkaar heen, maar ik bedoel zeker niet dat de Klimaatveranda zich moet richten op het bestrijden van de onzin van Climatgate. Het thema van de discussie is meen ik breder dan de doelstelling van deze site. Voor het bestrijden van de onzin is een vechtsite nodig, maar heeft niemand (?) zin in. Ieder weldenkend mens wordt op een bepaald moment chagrijnig van zoveel gezwam en herhaling van zetten. En dus mogen ze in hun sop gaar koken. Naar mate het klimaat meer verandert zal hun aanhang ook wel kleiner worden.

    Blijf gewoon doorgaan met wat jullie doen. Prima!

  67. G.J. Smeets

    “Zoals eerder gezegd richten we ons daarbij niet op de pseudosceptici zelf – die zijn doorgaans niet meer voor rede vatbaar – maar op de toehoorders, op degenen die behoefte hebben aan en open staan voor een wetenschappelijke duiding van het debat. Waarbij ‘wetenschap’ zowel op de natuurwetenschappelijke als op de sociaalwetenschappelijke aspecten kan duiden”

    Aldus de samenvatting van Bart.
    Wat mij betreft mag er ook methodologische aspecten en wetenschapstheoretische aspecten bij aangezien aan beide regelmatig in blogstukken en discussiedraadjes aandacht wordt besteed. Tesamen een brede waaier van wetenschappelijke aandacht. En wat mij betreft een van de redenen dat Klimaatveranda het beste in het NL taalgebied is wat er qua klimaatverandering te vinden is.

    Overigens een vraag: heeft Klimaatveranda zicht op bezoekcijfers? Mij lijkt dat dat relevant is om in te schatten wat de (potentiële) impact van de wetenschapscommunicatie is.

  68. Hallo Jip,

    Voor het bestrijden van de onzin is een vechtsite nodig, maar heeft niemand (?) zin in.

    Zoals gezegd heb jij zelf al gewezen op de nadelen en beperkingen van een “vechtsite”, ik ben het daarmee eens.

    Er bestaan al diverse sites die gespecialiseerd zijn in het ‘vechten’ tegen populisme en tegen politiek-gemotiveerde misleiding, zoals http://www.jaap.nl en http://www.sargasso.nl. Zij schrijven soms ook over klimaatverandering.

    Je kan je afvragen of dergelijke ‘vechtsites’ überhaupt wel effectief zijn. Het lijkt me dat je daar voornamelijk mensen aantreft die het bij voorbaat tóch al oneens zijn met climategate.nl. Voor zover je daar nog mensen van andere politieke signatuur kan vinden, besteden die hun tijd dan om – op hun beurt – alles op http://www.sargasso.nl weer te ‘beschtrijden’. Zoiets leidt alleen tot meer polarisatie.

    Ik ben het eens met Bart waar hij zegt: “Gezien de invloed van desinformatie in het publieke debat richten we ook daar onze pijlen op. Maar dat doen we wel op een manier die bij ons past: gericht op de wetenschappelijke inhoud (of het gebrek daaraan) en op het blootleggen van de retorische trukendoos die daaraan te pas komt. Dat laatste is ontzettend belangrijk, want daarmee geef je mensen als het ware het gereedschap om zelf de betrouwbaarheid van claims en counterclaims te kunnen bepalen.

    Sleutelwoord is dan het woordje: ‘zelf’. We schrijven niet voor wat men zou moeten vinden — dat kan en mag de lezer zelf gaan bepalen, op basis van de eigen waarden-hiërarchie en die kan uiteenlopen tussen de lezers. Het onderkennen van desinformatie is echter essentieel gereedschap.

  69. Goff,
    Er zijn gemiddeld tussen de 25.000 en 30.000 pageviews per maand, met uitschieters boven de 60.000. Nu met corona is het iets minder, maar wij zijn zelf ook minder actief met schrijven.

  70. Beste Compaan,

    Misschien goed om te weten dat de docu van Michael Moore, die je hierboven noemde, is teruggetrokken door de distributeur vanwege desinformatie. De distributeur schrijft:

    We are disheartened and dismayed to report that the film is full of misinformation.

    Ook hebben de distributeur en Michael Moore hun excuses aangeboden. Na ongeveer een halve dag realiseerde de distributeur zich dat ‘taking down’ van de docu vooral complotdenkers in de kaart zou spelen. Immers, die gaan dan roepen dat het ‘censuur!!!’ zou zijn — wat niet klopt, want het is geen overheidsorgaan dat de distributie stopt maar de distributeur zélf die tot het inzicht kwam dat er veel desinformatie in de film zit.

    De documentaire is nu voorzien van een ‘disclaimer’ en is weer te bekijken. Je kan e.e.a. nalezen op: https://www.filmsforaction.org/articles/films-for-actions-statement-on-planet-of-the-humans/ en ook via de linkjes hieronder:

    Het circus rondom het terugtrekken en vervolgens ‘putting it back up’, lijkt me nogal overbodig en overtrokken. Het genereert zo alleen nog maar méér publiciteit voor een oppervlakkig pamflet dat minstens 15 jaar achterloopt bij de huidige situatie, en dat vele gemakzuchtige onjuistheden bevat.

  71. G.J. Smeets

    Bart,
    dat zijn forse bezoekcijfers voor een gespecialiseerde site. Als slechts 1% van de pageviewers daadwerkelijk in de materie duikt zit je toch mooi op ruim 200 lezers per maand.
    Hoe lagen de bezoekcijfers in 2008 toen je begon?

    Is het een idee – n.a.v. de bijdrage hierboven van docent Paul de Hartog – om voor docenten een elementaire tour-guide door de site aan te bieden? Docenten zijn de omvangrijkste groep kennisverspreiders en waarom zou je die groep niet faciliteren met een steuntje in de didactische rug? Kennisverspreiding is immers de reden dat jullie het allemaal doen.

  72. @Bob Brand
    Dank voor de info over het terugtrekken van de film.
    Daar was ik niet van op de hoogte inderdaad.
    Een heleboel leesvoer met alle reviews!
    Goed dat ze de film mèt kritieken weer online gezet hebben, juist om de discussie transparant te houden.

  73. Goff,
    In 2008 ben ik vrij snel overgestapt van 2 aparte blogs naar 1 blog voor zowel Engels als Nederlands. Eind 2011 herstartte ik dit Nederlandstalig blog weer en steeg het aantal hits vrij snel naar circa 3000 per maand. OurChangingClimate zat op zo’n 10.000 per maand. Eind 2012/begin 2013 kwamen Jos, Hans en Bob erbij en liep het bezoekersaantal gestaag verder op. Een aantal jaar was het vrij stabiel op zo’n 7500 per maand. Vanaf 2017 is het flink gegroeid. Op OurChangingClimate schrijf ik al een aantal jaar nauwelijks meer, en het bezoekersaantal is daar sterk afgenomen, tot zo’n 800 tot 1500 per maand.

  74. G.J. Smeets

    Bart,
    dank voor het overzicht. Valt op de toename vanaf 2017 van maandelijks 7.5K naar 25K pageviews. Wat is daar gebeurd? Zijn jullie toen gaan Twitteren? Bracht de in die periode breed uitgemeten persberichtgeving over ‘hoger beroep’ in de klimaatzaak Urgenda / NL-Staat bezoekers naar jullie site. Iets anders?

    Ik besef dat antwoord op dergelijke vragen grenzen aan koffiedik kijken maar ze zijn wel interessant om enig zicht te krijgen op (effectiviteit en bereik van) specialistische wetenschapscommunicatie.

  75. We twitteren vanaf 2013, dus daar ligt het niet aan. Volgens mij zijn we ook niet ineens veel meer gaan schrijven. Ik denk dat het toch vooral om een soort sneeuwbaleffect gaat, dat het blog langzaam bekender werd, dat de lezersgroep langzaam groter werd, wellicht aangezwengeld door aandacht van mainstream media of door een bijzonder veel gelezen blogpost. We zouden eens kunnen kijken of er aanwijzingen te vinden zijn voor bijv een verandering in binnenkomende links of juist google searches – dat weet ik zo direct niet.

  76. G.J. Smeets

    Bart,
    O.k..
    Overigens: ik zou de invloed van de social networking service ‘Twitter’ toch niet uitsluiten gezien het feit dat rond 2017 allerlei ‘gebruiksvriendelijke’ features zijn toegevoegd aan de microblogging service van Twitter.
    Nogmaals, qua wetenschapscommunicatie lijkt het me het allemaal interessant en relevant. Mooi project ook voor een socioloog of onderzoeksjournalist 😀

  77. Hans Paijmans

    Ik weet niet of ik me nou dood moet lachen of dood moet huilen, maar als de mensen nu nog niet door hebben welk vlees er bij WUWT wordt gekuipt…

    https://wattsupwiththat.com/2020/05/02/pseudo-science-behind-the-assault-on-hydroxychloroquine/

    Paai

  78. Thijs Jacobs

    Hallo vriendelijke nieuwe vrienden van de klimaatwetenschap. Ik ben al langere tijd actief in de klimaatbeweging en sinds kort voor het eerste echt serieus in de klimaatwetenschap gedoken. Door het artikel van Jem Bendell over Deep Adaptation( ja echt, die!) ben ik toch weer wakker geschud van een positie over klimaatwetenschap “jaja, ik snap wel dat het probleem groot is” naar “maar hoe zit het nou?”. Dat artikel komt met vrij heftige conclusies, en ik vermoed dat hier de algemene mening heerst dat de beste man geen pure wetenschap bedrijft en wat speculeert. Want als de conclusies uit dat artikel dan misschien wat overdreven zijn, wat kunnen we dan wel concluderen? Een tijd terug ben ik begonnen met de hoofdvraag: welke gevolgen van klimaatverandering kunnen wij verwachten in Nederland in de komende decennia?
    Ik heb een achtergrond als wiskundige, en dus ik snap ook best het verhaal rondom onzekerheden en scenario’s ( denk ik ;-)) . Maar toch, wat zou dan het best mogelijke antwoord zijn op deze bijzonder relevante vraag?

    Om daar antwoord op te geven was ik online gaan zoeken naar bronnen die:
    • recent zijn, maximaal 5 jaar oud, liever 3 of minder. Zoals Jem zegt zijn de voorspellingen van de klimaatwetenschap significant somberder geworden de afgelopen jaren, en daar lijkt IPCC ook mee eens te zijn. Dus een KNMI scenario rapport uit 2014 met modellen uit ‘12 is niet zo relevant.
    • Tipping points meeneemt. Die ten minste benoemd en inschattingen maakt van de gevolgen daarvan.
    • Subdomeinen overstijgt. Daarmee bedoel ik, het is goed om te weten hoe het zit met zeespiegelstijging, droogte en neerslag, allemaal los van elkaar. Maar wat zijn nou de effecten als je al deze subdomeinen optelt, versterken die elkaar dan? Dat kan bijna niet anders.
    • cascade effecten meeneemt. Hoe zit het met de cascade effecten voor Nederland van de voorspelde gevolgen van klimaatverandering elders in de wereld. Denk dan aan migratiestromen, voedselproductie en handel. Hoe veerkrachtig is het Nederlandse voedselsysteem? En hoe veerkrachtig zijn pensioenfondsen? Daar wil ik wel antwoord op voordat ik serieus begin met een pensioen opbouwen. 😉
    Kortom, ik ben op zoek naar meer een samenvattend overkoepelende analyse dan een artikel die de zich tot een domein beperkt. Ik heb er nu al een flink aantal uren geresearched op het internet, wat leuk en leerzaam was, maar heb nog niet het gevoel dat ik veel dichter bij een antwoord ben.

    Ik merk dat artikelen uit de wetenschap vaak vrij gespecialiseerd zijn, en wat ik online aan blogs/stukken kan vinden vaak niet diepgaand is of ook te gespecialiseerd.

    Het is niet zo dat ik wil dat iemand in de glazen bol kijkt voor mij, waar Jem Bendell een beetje naar neigt, maar ik wil wel een realistisch en onderlegd beeld hebben van mogelijke toekomstige gevolgen. Moet ik dan gaan wachten op het KNMI klimaatscenario rapport van 2021?

    Ik ben benieuwd wat jullie te zeggen en denken hebben. Ontzettend bedankt voor het meedenken in ieder geval.

    Hieronder een lijst van wat ik al wel heb gevonden, en waarom het nog niet volledig antwoord geeft op mijn vraag.
    * Milieudefensie heeft wel overzichtje, maar is niet overkoepelend/denkt niet een stap verder. Zie bijv. https://milieudefensie.nl/actueel/dit-zijn-de-gevolgen-van-klimaatverandering-voor-nederland
    * Website van PBL uitgepluist. Nergens een subdomein overstijgend en overkoepelend stuk gevonden. De volgende is nogal oud: https://www.pbl.nl/publicaties/effecten-van-klimaatverandering-in-nederland-2012
    * KNMI komt in 2021 en 2023 weer met nieuwe prognoses gebaseerd op IPCC. Die van vorige keer, uit 2014, is nu al te oud. http://www.klimaatscenarios.nl/scenarios_samengevat/
    * De meest hoopvolle poging vanuit de overheid is verzameld in een landelijk programma klimaatadaptatie. https://ruimtelijkeadaptatie.nl/overheden/nas/ . Het Rapport is echter nogal substantieel en is ook niet subdomein overschrijdend. Bovendien is het meer een management verhaal dan een verzameling van klimaatwetenschap.
    * https://milieudefensie.nl/actueel/volledige-dagvaarding-shell.pdf Er is een hoop wetenschap verzameld voor de dagvaarding van Milieudefensie tegen Shell. Tippingpoints worden benoemd, wetenschap is variërend actueel. Maar ook hier ontbreekt weer een systeemanalyse hoe gevolgen elkaar in de hand werken en cascade effecten.

  79. Jip Lenstra

    Beste Thijs
    Toevallig heb ik voor een presentatie begin vorig jaar een vergelijkbare analyse gemaakt. Welliswaar vanuit een mondiaal perspectief, maar met alle aspecten bij elkaar in een zekere samenhang van onzekerheden. Het verhaal gaat tot en met sheet 14 over het probleem. Ik noem ook verschillende relevante bronnen waar je mogelijk ook wat aan hebt. Daarna werk ik de oplossingen verder uit.
    https://www.hier.nu/uploads/inline/Klimaatbeleid%2020%20AchtergrondDocument.pdf

  80. Jip Lenstra

    Oeps, dit was niet mijn bedoeling. Ik dacht een link mee te geven, maar nu zijn alle sheets meegekomen. Sorry!

  81. Hans Custers

    Jip,

    Dat lag niet aan jou, maar aan onze blogsoftware. Die maakt van een link naar een pdf sinds kort automatisch een “embed”. Ik heb er weer een link van gemaakt. En ik ga maar eens in de instellingen zoeken of er een oplossing is voor dat embedden.

  82. Thijs Jacobs

    Dag Jip,

    Bedankt voor het delen van je presentatie. Wat ik er van leer: Er zijn ontzettend veel onzekerheden, daardoor komt de wetenschap met scenario’s, maar ook die hebben weer onzekerheden. En dus moet je oppassen met precieze getallen omdat het anders doet overkomen dat je het wel precies weet.

    Verder vind ik het echter nog niet mijn vraag bevredigen. Het gaat niet echt in op de mogelijke gevolgen, behalve een paper die het claimt te kunnen zeggen wat voor temperatuurstijging impact heeft op het GDP.

    Ik blijf nog voorlopig verder zoeken naar goede bronnen!

  83. G.J. Smeets

    Thijs,
    “Welke gevolgen van klimaatverandering kunnen wij verwachten in Nederland in de komende decennia?”

    Als je de onzekerheden en als/dan scenario’s snapt, zoals je zegt, dan snap je toch ook dat je vraag onbeantwoordbaar is behalve met educated guesses en creatief koffiedik kijken.

    1 ding staat fysisch vast: +2°C opwarming t.o.v. pre-industrieel is onafwendbaar en zal tot enorme migratie-stromen leiden vanuit gebieden (m.n. rond de evenaar) waar de gemiddelde jaartemp nu al levensbedreigend is voor miljoenen mensen.
    1 ding staat antropologisch vast: humane samenlevingen gedijen sinds de pre-historie het best bij gemiddelde jaartamp rond 13°C. Rond de Afrikaanse evenaar is die temp momenteel 29°C . Voor details zie het recente werk van Prof. Marten Scheffer (Wageningen). Zijn voorzichtige inschatting is dat komende 5 decennia 1.5 miljard mensen gedwongen worden te verkassen.

    Als je die twee vaststaande gegevens combineert heb je de randvoorwaarden voor calculeren van de gevolgen van de opwarming te pakken.

  84. Lennart van der Linde

    Hoi Jip en Thijs,

    Ik heb de verwijzing van Jip naar Roson & Sartori 2015 (=2016) even opgezocht:
    https://openknowledge.worldbank.org/bitstream/handle/10986/24643/Estimation0of00n0the0GTAP90database.pdf;sequence=1

    Ze geven expliciet aan dat ze geen onzekerheidsmarges hebben geschat en dat de damage functions vooralsnog erg onzeker zijn, dus voor een risico-inschatting heeft hun studie denk ik maar beperkt waarde. Ze lijken geen rekening te houden met de mogelijke effecten van (een cascade aan) tipping points. Ook is volgens mij niet duidelijk wat hun tijdshorizon (2100?) en disconto-voet is, wat waarschijnlijk ook nogal bepalend is voor hun uitkomsten.

    Afgaand op andere economische schattingen zou ik voorlopig rekening houden met een risico op veel grotere economische schade dan de 3-6% GDP-daling bij 3 graden opwarming van Roson & Sartori. Ook de 40% GDP-groei tot 2030 waar vaak vanuit gegaan wordt, lijkt me nogal onzeker, gelet op de vele mogelijke factoren die zulke groei kunnen bemoeilijken, waarvan klimaatopwarming een belangrijke is, maar zeker niet de enige.

    We zouden hier vele analyses kunnen bespreken die ook naar andere factoren proberen te kijken (ik heb Thijs er eerder een paar gemaild), maar een nuttige om mee te beginnen is misschien deze van Jeremy Grantham uit 2018:

    Klik om toegang te krijgen tot jg_morningstar_race-of-our-lives_8-18.pdf

    Daarin kijkt hij met name naar de risico’s van klimaatopwarming, bodemerosie, biodiversiteitsverlies, milieuvergiftiging en grondstoffenschaarste op de voedselvoorziening. Jeremy Leggett heeft het verhaal enigszins samengevat, met daarbij de toevoeging dat om aan Parijs te voldoen de mondiale CO2-uitstoot al rond 2040 op nul zou moeten zitten:

    Dit gaat dus nog een stukje verder dan de 70-80% reductie in 2050 waar Jip vooralsnog vanuit lijkt te gaan. Dat het zeer urgent is om alles te doen wat we kunnen om aan Parijs te voldoen en het risico van (een cascade aan) tipping points nog zoveel mogelijk te beperken, maakten eind 2019 Lenton et al nog eens duidelijk:
    https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

    Zij zeggen:
    “We argue that the intervention time left to prevent tipping could already have shrunk towards zero, whereas the reaction time to achieve net zero emissions is 30 years at best. Hence we might already have lost control of whether tipping happens. A saving grace is that the rate at which damage accumulates from tipping — and hence the risk posed — could still be under our control to some extent.”

    Zijn nemen dus aan dat het minstens 30 jaar kost om de mondiale CO2-uitstoot tot nul te reduceren, wat dan zou impliceren dat rijke gebieden als Europa al rond 2040 op nul zouden moeten (en kunnen?) zitten, of meer moeten meebetalen aan (nog) snellere reducties in minder rijke gebieden. Of de politieke wil hiervoor georganiseerd kan worden onder druk van wetenschappelijke inzichten en/of toenemende klimaatschade, zullen we de komende jaren gaan zien.

  85. Thijs Jacobs

    Beste heer Smeets,

    Bedankt voor je bijdragen. Het kan zijn dat ik niet de beste woorden heb gevonden, maar ik ben dus inderdaad op zoek naar zo een educated guess. En die hebben anderen ongetwijfeld al eerder gemaakt, beter dan ik zou kunnen door zelf losse artikelen uit klimaatwetenschap met specifieke onderwerpen bij elkaar te verzamelen. Dus het is ook meer een zoektocht naar wie o wie heeft de beste educated guess gemaakt voor de situatie in Nederland. En ik ben ervan overtuigd dat het beter kan (of zou moeten kunnen) dan wat ik tot nu toe heb gevonden.

    @Lennart, Bedankt voor al het huiswerk, ook op de mail. Je hoort tzt van mij.

  86. Hans Custers

    Thijs,

    Je vraagt naar de “beste educated guess“. Het fundamentele probleem is dat we onmogelijk kunnen weten welke educated guess het beste is, omdat we niet in de toekomst kunnen kijken. Er zijn nogal wat onzekere factoren, waarvan de mens (ofwel: de toekomstige broeikasgasemissies) waarschijnlijk de meest onzekere is.

    De onzekerheid zelf is in mijn ogen een belangrijk onderdeel van het probleem. Als we precies zouden weten wat er de komende 50 of 100 jaar gebeurt zouden we daarop kunnen anticiperen. Maar omdat dat zo onzeker is, is dat veel moeilijker. We moeten op een of andere manier anticiperen op die onzekere toekomst.

  87. Jip Lenstra

    Thijs, ik ben het helemaal met Hans eens. De onzekerheid is het enige dat zeker is. Dus een strategie moet gebaseerd worden op die onzekerheid. Dat is in het beleid heel gewoon overigens. Maar dan moet je wel een soort kwantitatieve inschatting maken van de kans om een meevallend of een tegenvallend scenario. Dat is precies wat ik heb geprobeerd met mijn verdeling in 9 scenario’s die allemaal ca. 10% kans hebben. Eerst dacht ik dat experts dit wel zouden kunnen verfijnen. Nu denk ik dat dit wel volstaat om voor ieder scenario een “passend” beleidsantwoord te formuleren.
    Hoe groot de kans is dat het allemaal verschrikkelijk uit de hand loopt, is denk ik nooit te beantwoorden. Daarvoor is het klimaatsysteem te complex en te onbekend. Ik kom niet verder dan dat de kans op zo’n apocalyptisch scenario kleiner is dan 10%. Maar hoeveel kleiner? Voor een beleidsmaker is dat al een veel te groot risico. Vergelijk het maar met het beleid voor het bepalen van de dijkhoogtes. Daar wordt gerekend met een kans kleiner dan 1 op 10.000. En dat is al veel hoger dan het risicobeleid voor de industrie. Daar is 1 op een miljoen de norm. Ik heb geen studies gevonden die aantonen dat een bepaald tipping point een kans van meer dan 1 op 10.000 heeft. Dat zou wel heel nuttig zijn. Dus als jij die kan vinden hou ik me aanbevolen.

  88. Bob Brand

    Beste Thijs Jacobs,

    Een belangrijk aspect van je vraag is, dat de toekomstige ontwikkeling van:

    – broeikasgas-emissies (mitigatie);
    – de maatregelen door de maatschappij (adaptatie);

    geen natuurwetenschappelijk voorspelbare zaken zijn. Het zijn menselijke keuzes, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de zeespiegel-stijging *gegeven* een bepaalde broeikasgas-concentratie zoals bijvoorbeeld RCP6.0 of RCP8.5.

    Goff Smeets wijst hierboven op de “als/dan scenario’s”. Dat is terecht omdat klimaatwetenschappelijke toekomstprojecties altijd de vorm hebben van: IF x THEN y

    De y in dit schema is de respons van het klimaatsysteem gegeven een maatschappelijk, politiek en waarden-gedreven keuzeproces dat zich onttrekt aan natuurwetenschappelijke voorspelbaarheid… en dat x bepaalt.

    Hooguit kan een individueel iemand een ‘mening’ hebben of het waarschijnlijk is dat we collectief zullen gaan voor, bijvoorbeeld, het RCP2.6 emissiescenario. Dat is echter geen projectie in natuurwetenschappelijke zin en alleen een ‘mening’ over de aard van de politieke besluitvorming en de maatschappelijke veranderingen. Het lijkt me vrij kansloos om ‘probability distribution curves’ op te gaan stellen voor de x in het IF x THEN y schema.

    Extrapoleren (lineair of anderszins) van trends in de emissies of in het percentage ‘low-carbon’ in de energievoorziening, helpt daar ook weinig. Dat zie je terug bij het opstellen van de emissie-scenario’s RCP2.6 t/m RCP8.5. Aan deze scenario’s zelf is er namelijk géén waarschijnlijkheid of kansverdeling verbonden. De criteria zijn alleen dat deze emissie-scenario’s: (i) ‘internally consistent’ zijn en (ii) passen binnen de ‘external constraints’ zoals de winbare hoeveelheid fossiele brandstoffen.

    Aangezien het bij de ‘x’ gaat om menselijke/maatschappelijke keuzes die nog gemaakt moeten worden… is er geen garantie dat het extrapoleren van trends daar zin heeft. 🙂

  89. Hans Custers

    Jip,

    Je zegt: “Ik heb geen studies gevonden die aantonen dat een bepaald tipping point een kans van meer dan 1 op 10.000 heeft.” Daar zit denk ik wel een behoorlijk gat tussen hoe we in het Nederlandse beleid omgaan met risico’s en hoe de klimaatwetenschap naar onzekerheden kijkt. Zie bijvoorbeeld hoe het IPCC onzekerheden benoemt:

    Virtually certain: 99-100% probability
    Very likely: 90-100% probability
    Likely: 66-100% probability
    About as likely as not: 33to66% probability
    Unlikely: 0-33% probability
    Very unlikely: 0-10% probability
    Exceptionally unlikely: 0-1% probability

    Alles met een waarschijnlijkheid van minder dan 1% is “bijzonder onwaarschijnlijk”. En dat is wel karakteristiek voor hoe de klimaatwetenschap dat doet. Er is maar heel weinig aandacht voor wat er buiten een 10 – 90% of 5 – 95% onzekerheidsinterval valt.

  90. Jip Lenstra

    Hans, klopt helemaal. Dit zijn verschillende werelden. Maar de begrippen zijn waarschijnlijk ook niet hetzelfde. Als je een raffinaderij bouwt dan is onzekerheid over de kans dat er iets mis gaat niet acceptabel. Als het om kennis gaat is het feit dat iets niet zeker is juist gewoon.
    De dijkenbouwers kijken anders naar de zeespiegelstijging dan de klimaatwetenschappers. En dat is maar goed ook.
    Wat mij betreft is een discussie over onzekerheid, known unknowns en unknown unknows, en hoe daar mee om te gaan in de communicatie over klimaatverandering heel nuttig.

  91. Hans Custers

    Jip,

    Er zit inderdaad een verschil tussen begrippen. De normen voor risico’s zijn in feite frequenties: kansen per jaar. Ofwel: de norm van 1 op de 10.000 voor een dijk betekent dat de kans dat die dijk de komende eeuw een keer doorbreekt 1% is. Voor klimaatonderzoeken en -projecties geldt dat de onzekerheid over de hele periode van het onderzoek gaat. In veel gevallen is dat ook in de ordegrootte van een eeuw.

    En ik ben het met je eens dat onzekerheid een belangrijk (en onderbelicht) thema is m.b.t. klimaatverandering. Terwijl het een belangrijke risicofactor is.

  92. Jip Lenstra

    Hans en anderen
    De communicatie tussen klimaatwetenschap en klimaatbeleid is niet optimaal. Als ex-beleidmaker noem ik een paar zaken die volgens mij veel beter kunnen:
    • We hebben het al gehad over de manier waarop de onzekerheden worden gecommuniceerd. Een samenvoeging van de vele onzekerheden rond klimaatverandering enerzijds en gevolgen daarvan anderzijds zou al veel kunnen helpen. De uitersten in de discussie komen dan vanzelf in de scenario’s waarvan de kans minder dan 10% is.
    • De relatie tussen reductie van emissies en het effect op klimaatverandering is niet alleen onzeker maar ook onduidelijk (althans voor mij). Het algemeen verkondigde idee is dat een volledige emissiereductie nodig is om de concentratie in de atmosfeer te stabiliseren. Maar dat is niet in lijn met de informatie die wordt gegeven over de koolstofkringloop. Daar is sprake van een aanzienlijke uptake van CO2 door de oceanen. Als die in stand blijft dan zal een reductie tot 4 GTC voldoende moeten zijn om tot een stabilisatie te komen. Dat is een reductie van 50% tov de huidige emissies. Het werken met CO2-budgetten zoals in de IPCC 1.5 graden scenario’s wordt gedaan maakt dit element voor mij onzichtbaar. Het zal heus wel kloppen, maar duidelijk en begrijpelijk is het niet. En dit is toch het kernpunt van de interactie tussen klimaatwetenschap en klimaatbeleid.

  93. Jip,
    Over staartrisico’s schreef hans eerder dit stuk. Relevant is ook deze (Hans is onze risico-analist 😉

    Over de koolstofcyclus: De opname van CO2 door oceanen en biosfeer zal afnemen als de concentratie minder toeneemt of af gaat nemen. Oftewel, de aanname die je hier doet (cursief) klopt niet:

    Als die in stand blijft dan zal een reductie tot 4 GTC voldoende moeten zijn om tot een stabilisatie te komen.

    Die (de CO2 opname) blijft namelijk niet constant.

    Wel blijft het een interessante vraag hoeveel de CO2-uitstoot moet dalen om de CO2-concentratie ook te doen dalen; waar ligt het omslagpunt? Gavin Schmidt noemde in het verleden vaak zo’n 70-80% reductie, maar volgens mij is hier niet een heel precies antwoord op; hangt af vh specifieke carbon cycle model.

  94. G.J. Smeets

    Jip,
    Wat betreft je eerste aandachtspunt, dat begrijp ik niet goed. Je wenst een samenvoeging van “onzekerheden rond klimaatverandering en de gevolgen daarvan…” Ik ben in de veronderstelling dat de IPCC scenario’s toch voor dergelijke samenvoeging zorgen? Of bedoel je wat anders?
    Wat betreft je tweede punt, de relatie tussen emissie-reductie en het effect op klimaatverandering is niet alleen voor jou onduidelijk maar voor iedereen, wetenschappers incluis. Je voorbeeld van de CO2 uptake-capaciteit van de oceanen is emblematisch daarvoor. De oceanen assorberen CO2 en temperen de atmosferische accumulatie -en dus verdere opwarming- maar tegelijkertijd verandert door die uptake de oceanische dynamiek -en dus de meteorologische condities.

    Klimaatverandering is niet enkel een kwestie van globale opwarming maar ook en vooral van regionale disrupties in eeuwenoude ecologische en bijgevolg sociale dynamiek. Links- of rechtsom, het is een sociaal / politiek probleem. En wat mij betreft: ik zie niet wat er nog te optimaliseren valt in de communicatie tussen klimaatwetenschappers en beleidmakers.

  95. Hans Custers

    Jip,

    Ik voeg nog een link toe aan de twee die Bart al gaf, over risicoperceptie. Dat onderwerp is in de context van jouw opmerkingen heel belangrijk, denk ik. Goed communiceren over onzekerheden en risico’s is ontzettend moeilijk, omdat percepties zo sterk verschillen. Niet alleen bij het publiek, maar ook bij wetenschappers zelf en wetenschapsjournalisten. Wat voor de een een nuchtere constatering van een staartrisico is, is voor een ander een doemscenario.

    Iets heel anders: The Nobel Disease: When Intelligence Fails to Protect against Irrationality, over hoe ook briljante wetenschappers in de val van de pseudowetenschap – meestal, maar niet altijd, buiten hun eigen vakgebied – kunnen trappen.

    In his autobiography, he endorsed several other strange ideas, saying that he once encountered a fluorescent raccoon that spoke to him (addressing him as “doctor”) and suggesting that the raccoon might have been an alien.

    Whereas scores on intelligence measures reflect maximal performance (how well people can perform when pushed to the limit), scores on most cognitive bias measures reflect typical performance (how well people generally perform in everyday life) (Cronbach 1960). Therefore, even highly intelligent people may neglect to exercise their critical thinking capacities when they are insufficiently motivated to do so, especially when they are certain they are right. Although highly intelligent individuals may be more capable than other individuals of subjecting ideas to skeptical scrutiny, they may not always feel compelled to do so (Bensley 2006).

  96. Bob Brand

    Hallo Jip,

    Zoals Bart al aangeeft is dit niet helemaal juist:

    Het algemeen verkondigde idee is dat een volledige emissiereductie nodig is om de concentratie in de atmosfeer te stabiliseren. Maar dat is niet in lijn met de informatie die wordt gegeven over de koolstofkringloop. Daar is sprake van een aanzienlijke uptake van CO2 door de oceanen. Als die in stand blijft dan zal een reductie tot 4 GTC voldoende moeten zijn om tot een stabilisatie te komen.

    De ‘sinks’ in de koolstofcyclus zijn niet constant maar verzadigen op den duur, die nemen ook af wanneer de emissies dalen.

    In het meest recente IPCC rapport SR15, uit 2018, is er zorgvuldig gekeken wat er aan emissiereductie nodig zou zijn om beneden de +2°C of +1,5°C boven pre-industrieel te blijven. Duidelijk is dat dan de emissiereductie ca. 100% moet bedragen. In sommige scenario’s is er zelfs een netto ‘uptake’ door menselijke activiteiten nodig, ‘negatieve emissies’ zoals deze curves illustreren:

    Meer daarover is te lezen in: https://klimaatveranda.nl/2018/10/09/ipcc-2018-speciaal-rapport-over-de-opwarming-van-15-c/

  97. Jip Lenstra

    Bob: Ja, ik ken die scenario’s. Maar ik zie niet in die scenario’s hoe ze omgaan met de ocean uptake van CO2. Ik baseer me hierbij op “Partitioning uncertainty in ocean carbon uptake projections: Internal variability, emission scenario, and model structure. Nicole S. Lovenduski, et al 2016. In deze studie blijkt juist dat de uptake in 2060 nog aanzienlijk is. ook bij concentraties die bij 1,5 tot 2 graden passen.
    Heer Smeets: Ik bedoel juist dat de onzekerheden in de klimaatwetenschap gegeven worden per onderzoeksresultaat, zoals Hans ook heeft aangegeven. Een beleidmaker kan daar niet veel mee. Door klimaatverandering en maatschappelijk gevolg samen te nemen in een scenario kan je aan dat scenario een waarschijnlijkheid hangen. Daar kan vervolgens best over gediscussieerd worden. Daar wordt zo’n inschatting alleen maar beter van. Ik denk dat de niet-wetenschappers meer hebben aan zo’n benadering.
    Hans: Juist door een concretere weergave van de risico’s wordt het moeilijker om de intellectuele vluchtwegen te bewandelen. Cognitieve dissonantie tiert welig in de klimaatdiscussie.
    Aan de andere kant is het ook zo dat de klimaatwetenschappers heel vaak een stevige bias hebben, of noem het milieu-motivatie. Klaas van Egmond heeft mij daar eens op gewezen. Die bias klinkt vaak door in de adviezen die ze op basis van hun onderzoek geven.

  98. Hans Custers

    Jip,

    Je zegt:

    Door klimaatverandering en maatschappelijk gevolg samen te nemen in een scenario kan je aan dat scenario een waarschijnlijkheid hangen.

    Daar zit in mijn ogen een groot bezwaar aan vast. De belangrijkste onzekere factor is immers de mens. Ofwel het beleid. Als je aan scenario’s waarschijnlijkheden hangt dan zou je dus je beleidsbeslissingen kunnen op basis van informatie waarin al een waarschijnlijkheid aan die beleidsbeslissingen is toegekend. Ik vraag me af of dat een goed idee is.

    Overigens is er in de discussie over het RCP8.5 scenario wel voorgesteld om waarschijnlijkheden aan scenario’s te hangen.

    In het synthesis report probeert het IPCC wel een overzicht van risico’s te geven. Maar het lastige is wel dat zo’n overzicht als snel heel abstract wordt, omdat klimaatverandering zo’n veelomvattend onderwerp is. Het zal dus altijd een afweging blijven dus beknopt en abstract, of veel uitgebreider maar ook concreter. De afbeelding hieronder geeft een voorbeeld van zo’n korte, abstracte weergave:

    Deze afbeelding komt niet van het IPCC, trouwens, maar uit een artikel in Nature Climate Change. Dat artikel sluit wel weer aan op een werkwijze van het IPCC om risico’s weer te geven.

  99. Hans Custers

    En wat de veronderstelde bias van klimaatwetenschappers betreft, ik zou de mening van een enkeling daarover niet direct als bewezen feit beschouwen. Het IPCC heeft in zijn geschiedenis bijvoorbeeld nooit veel aandacht gehad voor worst-case scenario’s hoewel dat vanuit risico-perspectief toch een belangrijk onderwerp is. Neem bijvoorbeeld het bekende attributie-statement waar werd gezegd dat de mens hoogstwaarschijnlijk voor minimaal de helft had bijgedragen aan de opwarming sinds midden vorige eeuw. Daarin werd wel de ondergrens van die bijdrage expliciet genoemd, maar werd er niets over de bovengrens gezegd. Dat zou eerder op een bias wijzen die de andere kant op gaat: erring on the side of least drama.

  100. Bob Brand

    Beste Jip,

    Maar ik zie niet in die scenario’s hoe ze omgaan met de ocean uptake van CO2.

    Er is in deze pathways al volledig rekening gehouden met de ‘ocean uptake’ en met de opname op land. Het verschil met Lovenduski 2016 zit ‘m erin dat het niet voldoet — voor max. +2°C — om de CO2-concentratie te stabiliseren op een aanzienlijk hoger niveau dan nu.

    Weliswaar zou de opname door land en oceaan dan in evenwicht zijn met bijvoorbeeld 4 GtC/jaar aan uitstoot door de mens (minder dan de helft van de huidige emissies), waardoor de CO2-concentratie constant zou blijven… maar op een te hoog niveau. Doordat de temperatuur na-ijlt op de concentratie, zouden we dan tóch beduidend boven de +2°C uit gaan komen.

    Ook in de publicatie van Lovenduski et al 2016 kan je dat zien:

    Alléén de CESM-ME ensembles daar blijven onder de +2°C maar, let op: alleen tot 2080. Deze CESM-ME ensembles zijn geproduceerd onder het emissiescenario RCP4.5, zoals je ook op blz. 1 en 2 van Lovenduski 2016 kan lezen. En RCP4.5 overstijgt na 2100 wel degelijk de +2°C.

    In deze CESM-ME ensembles bij Lovenduski is de CO2-flux naar de oceaan géén 4 GtC/y (zoals jij eerder aangaf) maar slechts 2 GtC/y. Bovendien blijft die flux niet constant, maar neemt geleidelijk af. Zie hun Figuur 1 en de Figuur 2(a) en 2(b), die overigens ook maar tot 2080 loopt:

    In het rechterplaatje zie je verder ook nog de oceaan-opname van CO2 voor emissiescenario RCP2.6 (die onder de +2°C blijft). Die CO2-opname (in geel) blijft allerminst constant maar neemt sterk af naar het einde v/d eeuw.

  101. Jip Lenstra

    Uit deze discussie blijkt maar weer dat het erg belangrijk is om nauwkeurig aan te geven welke onzekerheden zijn meegewogen en welke niet. In de door mij voorgestelde scenario’s zit de variatie in emissies tot 2100 zoals in de IPCC-scenario’s. Die vormen immers de basis voor de horizontale as van het diagram. Ik meen dat daar niet of niet veel beleid in zit. Wel veel variatie.

    De situatie rond de CO2-uptake is van belang nadat het reductiebeleid is afgerond (ca. 90% reductie van alle BKG). Als de concentratie op dat moment hoger is dan de huidige (lijkt me aannemelijk) dan is de uptake ook hoger dan de huidige (4 GTC/yr). De concentratie zou dan moeten dalen. Of dat snel genoeg gaat is niet afhankelijk van de temperatuur (zoals verondersteld in de IPCC 1,5 graden scenario’s) maar van de aanvaardbaarheid van de gevolgen van die temperatuurstijging. Dat weten we pas op het moment dat zich dit voordoet.

  102. Bob Brand

    Hallo Jip,

    Als je Figuur 2 van Lovenduski 2016 bekijkt, dan zie je:

    -> dat ook tijdens een ‘reductiebeleid’ (zoals RCP4.5 of RCP2.6) er een duidelijke afname is van de CO2-flux naar de oceaan.

    Dat zie je aan de gele curve in Figuur 2(b) voor RCP2.6 en ook (in iets mindere mate) aan de blauwe curve voor RCP4.5 in Figuur 2(a). Mijn vraag: zie je dat ook onder ogen?

    Het volgende dat je zegt is dan ook niet in overeenstemming met Lovenduski of met de conclusies van IPCC SR15 in 2018: “Als de concentratie op dat moment hoger is dan de huidige (lijkt me aannemelijk) dan is de uptake ook hoger dan de huidige (4 GTC/yr).” Nee, dat is onjuist. De reden waarom dit niet klopt is, in essentie:

    -> dat het de gradiënt is tussen atmosfeer en oceaan, het concentratie-verschil i.p.v. de concentratie zélf, die de CO2-uptake bepaalt van atmosfeer naar oceaan.

    Aangezien bij een ‘reductiebeleid’ deze gradiënt minder wordt (minder toename in de atmosfeer + groter deel van CO2 is al opgenomen in de oceaan), neemt ook de uptake af. En dat zie je dan ook terug in Lovenduski 2016.

    Jip, kan je het met deze twee punten eens zijn?

  103. Aad Vermeulen

    In de Bilt is sinds aanvang temperatuurmetingen de temperatuur met 1,8 gr C opgelopen. Dan kun je toch een aardig beeld schetsen voor de gevolgen voor Nederland van 1,5 gr C. Of moet daarvoor de temperatuur op alle plekken van de wereld 1,5 gr C zijn gestegen?

  104. Jip Lenstra

    Bob, alweer bedankt voor de uitleg. Dat van die gradiënt had ik niet begrepen. Dit betekent wel dat bij een volledige reductie van de emissies de stijging van de concentratie niet (meteen) stopt, omdat de uptake afneemt. Dat is een heel moeilijke boodschap aan de politiek en het publiek. Moet ik nog eens goed over nadenken. Het was al erg lastig om uit te leggen dat reductie niet leidt tot verlaging maar tot stabilisatie.
    Aad: Bij 1,5 graden mondiaal is de stijging voor NL veel hoger. Dat is vast ergens te vinden. Maar dit is dus precies mijn punt. In Nederland zijn de gevolgen voorlopig goed te dragen. Draagvlak voor negatieve emissie technologie zal dus moeilijk te verwerven zijn.

  105. Bob Brand

    Jip,

    Ik ben vooral benieuwd naar je antwoord op mijn twee vragen in mijn voorgaande reactie.

    Bij wijze van aanvulling, nog even het volgende. Je zegt hierboven bij herhaling iets als: “Of dat snel genoeg gaat is niet afhankelijk van de temperatuur (zoals verondersteld in de IPCC 1,5 graden scenario’s) …

    Je lijkt te denken dat het IPCC SR15 rapport uit 2018 op een-of-andere manier geen rekening zou houden met de uptake van CO2 door de oceaan. Toch?

    Dat is natuurlijk onzin. De vraag aan het IPCC vanuit UNFCCC was om ‘pathways’ in kaart te brengen die mogelijk onder +1,5℃ blijven, en ook het verschil met de +2,0℃ emissiepaden.

    IPCC gebruikte daarvoor in 2018 de CMIP5 en CESM klimaatmodellen. Dat zijn exact dezelfde modellen die ook Lovenduski 2016 gebruikt. Deze modellen bevatten uiteraard ook de CO2-flux naar de oceaan, want dáár gaat het hele Lovenduski paper immers over: als die flux niet gemodelleerd zou zijn door de CESM en CMIP5 modellen… zou dat hele paper onzinnig zijn.

    Ten tweede: het is absurd om te denken dat het IPCC op een-of-andere manier de CO2-flux naar de oceaan over het hoofd zou hebben gezien, in 2018. Niet alleen staat dat uitgebreid in alle voorgaande rapporten, maar ook zou het rapport uit 2018 dan binnen 5 seconden afgeschoten zijn.

  106. Bob Brand

    Hoi Jip,

    Ik wil niet voortdurend jou of anderen corrigeren, zo zijn mijn reacties niet bedoeld. Verder ben ik me er ook van bewust dat het een gecompliceerde materie is en het heeft me dan ook heel wat jaren gekost voor ik begreep wat de wetenschappelijke publicaties hierover aangeven. 🙂

    In het begin dacht ik, net als jij: ‘Het zal toch wel meevallen, want land + oceaan snoepen ca. 50% van onze jaarlijkse emissies op en dus hoeven we misschien alleen maar die andere 50% te reduceren. Pfoeh, dát scheelt!

    Dat was mijn eigen ‘cognitive bias’. Naarmate ik er méér van ging begrijpen, drong het tot me door dat mijn eigen wishful-thinking niet klopte en waarom het niet klopte.

    Anyway, je zegt nu direct hierboven: “Dit betekent wel dat bij een volledige reductie van de emissies de stijging van de concentratie niet (meteen) stopt, omdat de uptake afneemt. Dat is een heel moeilijke boodschap aan de politiek en het publiek.

    Ehhh… Nou, in het hypothetische geval dat we nu ogenblikkelijk volledig zouden stoppen met CO2-emissies (wat niet kan) dan gaat de CO2-concentratie wel geleidelijk dalen. Eerst gaat dat ongeveer half zo snel als deze voorheen toenam (doordat de gradiënt nog hetzelfde is en dus ca. 4 GtC/jaar opname door oceaan + land), maar vervolgens wordt die daling ieder jaar wat minder. Voordat we weer op de pre-industriële concentratie uitkomen moeten allerlei trage processen, zoals de vorming van calciumcarbonaat in de oceaan, voltooid zijn. Dat duurt vele eeuwen.

    Het is althans in het begin een differentiaalvergelijking, en daar komt dan een curve uit volgens e^-λt, het is ‘exponential decay’ zoals in:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Plot-exponential-decay.svg

    Beleidsmatig is het eerder zo, dat we er rekening mee moeten houden dat we op den duur onze CO2-equivalent emissies voor de volle 100% dienen te stoppen (althans netto, we zouden een deel ook weer op kunnen nemen met ‘negatieve emissies’). Op den duur wil zeggen: als ons dit lukt zo rond 2050 dan is dat afdoende om niet langdurig boven de +1,5℃ te komen (mondiaal gemiddeld).

    Als we echter onder de +2,0℃ willen blijven, dan zouden we één van de ‘mitigation curves’ uit Raupach 2014 of Friedlingstein 2014 dienen te volgen (en ook daar is volledig rekening gehouden met de uptake in de oceaan):

    Dat het nogal een opgave is, dat hoef ik jou niet te vertellen. 🙂

  107. Hans Custers

    Jip,

    Emissiescenario’s zoals het IPCC die gebruikt zijn juist gebaseerd op verschillende beleidskeuzes op mondiaal niveau. De variatie in die scenario’s is in wezen variatie in beleid.

    Aad,

    Ten eerste, de discussie ging niet alleen over opwarming tot 1,5°C. Maar over de onzekerheid over klimaatverandering in het algemeen. Dat is een veel en veel breder onderwerp.

    En verder: als het over 1,5°C opwarming gaat wordt daarmee het mondiaal gemiddelde bedoeld. Is sommige delen van de wereld is de werkelijke opwarming dan meer, in andere minder. We zitten nu op ruim 1°C mondiaal en 1,8°C in Nederland, dus zou 1,5°C mondiaal meer dan 2°C in Nederland betekenen.

    Bovendien is het klimaatsysteem complex (een stokpaardje van pseudosceptici, dus dat zou jij toch ook moeten weten. De gevolgen van 1,5°C (of 1,8°C) in Nederland zullen heel anders zijn dan in Australië, of in Bangladesh.

    En je ziet ook nog eens de traagheid en de variabiliteit van het klimaat over het hoofd. Ook als de opwarming ogenblikkelijk zou stoppen zou het nog een tijd duren tot we de gevolgen daarvan heel nauwkeurig in beeld hebben. Het smelten van het ijs op Groenland en Antarctica stopt niet onmiddellijk. We weten dat in Nederland extreme neerval en hitte zijn toegenomen, maar om een heel precieze trend te berekenen is een lange periode aan waarnemingen nodig. Dat geldt nog meer voor extremen die nog zeldzamer zijn: zoals de droogte van de afgelopen jaren. Of, op wereldschaal, voor tropische stormen.

  108. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt:
    “in het hypothetische geval dat we nu ogenblikkelijk volledig zouden stoppen met CO2-emissies (wat niet kan) dan gaat de CO2-concentratie wel geleidelijk dalen. Eerst gaat dat ongeveer half zo snel als deze voorheen toenam (doordat de gradiënt nog hetzelfde is en dus ca. 4 GtC/jaar opname door oceaan + land), maar vervolgens wordt die daling ieder jaar wat minder. Voordat we weer op de pre-industriële concentratie uitkomen moeten allerlei trage processen, zoals de vorming van calciumcarbonaat in de oceaan, voltooid zijn. Dat duurt vele eeuwen.”

    In hoeverre is hierbij al rekening gehouden met de mogelijkheid dat relatief trage feedbacks wellicht nog eeuwen/millennia voor een geleidelijk stijgende CO2-concentratie zullen zorgen? Zoals bv Lenton et al 2019 zich afvragen zijn we wellicht al voldoende omslagpunten gepasseerd om zo’n voortgaande opwarming tot een “Hothouse Earth” mogelijk te maken. Of zie je dat anders?

  109. Bob Brand

    Hoi Lennart,

    Ik baseer me dan o.a. op de ‘CO2 decay curves’ in Lord et al 2014 en in Zeebe & Zachos 2013.

    Daar draait het vooral om de CO2-opname door de oceaan en hoe die over de tijd verandert, nadat we stoppen met het uitstoten van CO2. Het eerstgenoemde paper beschrijft de verschillende processen op tijdschalen van 10 jaar tot 100.000 jaar. Figuur 7 uit Lord 2014 geeft een aardig overzicht van wat er gebeurt na een ‘carbon pulse’:

    Dit omvat dus al de ‘relatief trage feedbacks’ die jij noemt. Waar het echter gaat om de tipping points uit Lenton 2019 betreft het juist relatief snelle, onomkeerbare veranderingen. Met betrekking tot de koolstofcyclus, zou dat dan vooral CO2 uit permafrost en uit tropisch oerwoud zijn en ik heb zeker niet de indruk dat we *nu* al die kantelpunten gepasseerd zijn. Maar ja, hoe langer we wachten met emissie-reductie en hoe meer de temperaturen oplopen… des te groter het risico dat we zo’n ‘tipping point’ gaan passeren.

    Dat laatste, het passeren van een tipping point naar een ‘hothouse Earth’, zou eigenlijk elk beleid overbodig maken want dan is het al te laat — dan is er in essentie niets meer aan te doen en is het proces niet meer te keren.

  110. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Zeebe & Zachos 2013 zeggen onder meer:
    “assumptions are required to explain the observed greater than 50 kyr duration of the PETM main phase. For example, we have proposed a PETM scenario that assumes an additional, continuous carbon input of approximately 1500 PgC over 70 kyr with a δ13C value of −50 (figure 6). While the total amount of the additional carbon ‘bleeding’ is significant, the annual rate of approximately 0.02 PgCyr−1 is modest. For comparison, natural long-term weathering fluxes are of the order of 0.2 PgCyr−1; fossil fuel carbon emissions in 2010 were 9.1 PgCyr−1. Possible causes for the prolonged carbon input could include additional slow dissociation of clathrates in response to continued warming of subsurface sediments and/or terrestrial carbon feedbacks that release carbon under intense greenhouse conditions (i.e. shrinking of soil organic carbon reservoirs). As of yet, most of these feedbacks are not well understood. It seems imperative to identify and thoroughly understand these feedbacks as similar processes could lead to unpleasant surprises in the future.”

    Hun carbon pulses over een periode van 500 jaar kunnen we dus misschien interpreteren als inclusief relatief trage feedbacks. Dat geldt echter niet voor de huidige antropogene pulse. Daar moeten we de pulse van meer of minder trage feedbacks nog bij optellen. Als ik Lenton et al 2019 goed begrijp kunnen relatief snelle feedbacks vervolgens als cascade-effect mogelijk ook tragere feedbacks triggeren. Daardoor zou dus de door Zeebe & Zachos veronderstelde CO2-afname wellicht nog millennia uitgesteld kunnen worden, zelfs als de antropogene pulse vandaag zou stoppen. Met die mogelijkheid lijken ze zelf ook rekening te houden, getuige hun waarschuwing voor “unpleasant surprises”.

    Lenton et al 2019 is in feite een vervolg op Steffen et al 2018, die o.a. zeggen:
    https://www.pnas.org/content/115/33/8252

    “Our analysis focuses on the strength of the feedback between now and 2100. However, several of the feedbacks that show negligible or very small magnitude by 2100 could nevertheless be triggered well before then, and they could eventually generate significant feedback strength over longer timeframes—centuries and even millennia—and thus, influence the long-term trajectory of the Earth System. These feedback processes include permafrost thawing, decomposition of ocean methane hydrates, increased marine bacterial respiration, and loss of polar ice sheets accompanied by a rise in sea levels and potential amplification of temperature rise through changes in ocean circulation.”

    Lenton et al zeggen overigens ook dat zelfs als voortgaande opwarming niet meer te vermijden zou zijn, dat dan in ieder geval het tempo van die opwarming nog te vertragen is, waarmee wellicht enige adaptatietijd te winnen zou zijn:
    “We argue that the intervention time left to prevent tipping could already have shrunk towards zero, whereas the reaction time to achieve net zero emissions is 30 years at best. Hence we might already have lost control of whether tipping happens. A saving grace is that the rate at which damage accumulates from tipping — and hence the risk posed — could still be under our control to some extent.”

  111. Bob Brand

    Hallo Lennart,

    Lenton et al 2019 in Nature is een ‘comment’, het geeft de opinie weer van Lenton en collega’s: Climate tipping points — too risky to bet against.

    Over de koolstofcyclus schrijven zij:

    The world’s remaining emissions budget for a 50:50 chance of staying within 1.5 °C of warming is only about 500 gigatonnes (Gt) of CO2. Permafrost emissions could take an estimated 20% (100 Gt CO2) off this budget, and that’s without including methane from deep permafrost or undersea hydrates. If forests are close to tipping points, Amazon dieback could release another 90 Gt CO2 and boreal forests a further 110 Gt CO211. With global total CO2 emissions still at more than 40 Gt per year, the remaining budget could be all but erased already.

    Let op het woordje ‘could’. Als al die kantelpunten gepasseerd worden, dan zou dat ca. 300 gigaton af kunnen snoepen van de slechts 500 gigaton aan ‘budget’ om onder de +1,5 °C te blijven. Dat zou kunnen.

    Echter, hierboven gaat het me er louter om, aan Jip uit te leggen dat het niet reëel is om te verwachten dat de ocean sink gelijk zou blijven indien onze emissies dalen. Zowel Lovenduski 2016 (dat Jip zelf aanhaalde) als IPCC SR15 en vele andere studies laten zien dat die CO2-opname dan eveneens afneemt.

    Dat is ook goed te begrijpen doordat de CO2-uptake, althans 1ste orde, bepaald wordt door de gradiënt tussen atmosfeer en oceaan. Voor de details moet je bijvoorbeeld ook Zeebe & Zachos, Archer 2005 en Lord et al 2014 etc. erbij pakken. Dat geeft meer inzicht in de geochemie.

    Het paper van Lenton lijkt me een ander onderwerp.

  112. Jip Lenstra

    Hoi Bob
    Je reageerde op mijn tekst: “Of dat snel genoeg gaat is niet afhankelijk van de temperatuur (zoals verondersteld in de IPCC 1,5 graden scenario’s) maar van de aanvaardbaarheid van de gevolgen van die temperatuurstijging.” Wat ik hier bedoel is dat het IPCC-scenario gaat over het bereiken van een 1,5 graden temperatuurstijging. Het gaat niet over wat die 1,5 graden betekent voor de samenleving en of dat aanvaardbaar is voor de samenleving. In het milieubeleid gaat het daar juist wel om.

  113. Jip Lenstra

    Hoi Bob
    In reactie op Lennart schrijf je: “Dat laatste, het passeren van een tipping point naar een ‘hothouse Earth’, zou eigenlijk elk beleid verder overbodig maken want dan is het al te laat — dan is er in essentie niets meer aan te doen en is het proces niet meer te keren.”
    Het werkterrein van Lenton, en ook David Keith, is Climate Engineering. Er zijn in dat werkterrein 2 groepen technologie die in geval van nood gebruikt kunnen worden. Bij een overshoot (waar we het tot nu toe over hadden), kan je met CDR de concentratie verlagen. zelfs behoorlijk snel als dat moet. Bij een situatie waar tipping points worden overschreden kan je zelfs SRM toepassen. Draagvlak voor dit soort techniek is nu niet aanwezig. Maar als de nood aan de man komt zal dat snel veranderen. Het draagvalk voor de huidige lock-down is wat dat betreft leerzaam.

  114. Bob Brand

    Hoi Jip,

    Het gaat niet over wat die 1,5 graden betekent voor de samenleving en of dat aanvaardbaar is voor de samenleving. In het milieubeleid gaat het daar juist wel om.

    Ja, als je dat bedoelt zijn we het eens.

    Ik neem aan dat je nu ook inziet dat de CO2-uptake door de oceaan, niet gelijk zal blijven maar afneemt naarmate we de emissies reduceren? Dat was de strekking van m’n betoog. 🙂

    … kan je met CDR de concentratie verlagen. zelfs behoorlijk snel als dat moet. Bij een situatie waar tipping points worden overschreden kan je zelfs SRM toepassen

    Je bedoelt ‘carbon dioxide removal’ en ‘solar radiation management’? In Lenton et al 2019 (Climate tipping points — too risky to bet against) heeft Lenton het gewoon nergens over dergelijke geo-engineering technieken. Lenton zegt daar: ‘too risky to bet against’. In een interview met de Washington Post over geo-engineering zegt Lenton:

    Others are beyond our powers today. To shade Earth with a swarm of space parasols would require an estimated 20 million rocket launches. Without some radical new technology, that would be astronomically expensive and fatally polluting. “This is complete science fiction,” says Tim Lenton of the University of Exeter in England. “We ought to stop talking about it.”

    Lijkt me nogal duidelijk. Wel zou ‘cloud whitening’ en de dampkring volpompen met smog (namelijk SO2) een koelend effect kunnen hebben, althans voor zolang als je dat volhoudt. Zie: https://www.washingtonpost.com/national/health-science/geoengineering-is-the-answer-to-climate-change-unless-it-isnt/2012/11/05/aef1c418-073d-11e2-858a-5311df86ab04_story.html

    Bart Verheggen heeft meegeschreven aan een boek over geo-engineering. Ik heb inderdaad niet de indruk dat men erg enthousiast is over dergelijke ‘oplossingen’.

  115. Jip Lenstra

    Bob, ik geloof niet dat dit blog geschikt is voor een discussie over climate engineering. Ik heb er voor mijn werk bij ECN mee te maken gehad. Er zit meer in dat Lenton hier beweert. Met name CDR is als noodoplossing noodzakelijk als de gevolgen van klimaatverandering te ernstig blijken nadat alles aan reductie is gedaan.
    Ik ga nog studeren op die CO2 uptake.

  116. Bob Brand

    Hoi Jip,

    Bart Verheggen heeft o.a. meegeschreven aan dit rapport van het Rathenau Instituut, dat je waarschijnlijk wel kent:

    Klik om toegang te krijgen tot Rapport_Klimaatengineering_hype_hoop_of_wanhoop_-Rathenau_Instituut.pdf

    Onder Carbon Dioxide Removal (CDR) vallen ook ideeën zoals Bio-Energy with Carbon Capture and Sequestration (BECCS), voor zover ik weet. Een maatschappelijk probleem is wel dat juist het gebruik van biomassa zo’n hete aardappel is.

    Mijn opmerkingen over de CO2-uptake is waar het me eigenlijk om ging. Ik zou je aanraden om de verandering in de CO2-uptake eerst ’s na te slaan in Lovenduski 2016, de publicatie die je zelf al noemde. Lovenduski gebruikt daar dezelfde modellen als IPCC SR15.

  117. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Dat klopt natuurlijk dat Lenton et al hun inschatting geven en dat ze zeggen “could” ipv “will/shall”. Ik heb ook niet anders beweerd. Jij zei echter tegen Jip: “in het hypothetische geval dat we nu ogenblikkelijk volledig zouden stoppen met CO2-emissies (wat niet kan) dan gaat de CO2-concentratie wel geleidelijk dalen.” Dat leek mij iets te stellig, ervan uitgaande dat een cascade van tipping points volgens bv Lenton et al 2019 en Steffen et al 2018 niet is uit te sluiten, wat bv Zeebe & Zachos 2013 lijken te bevestigen. Je punt richting Jip deel ik verder volledig.

  118. Jip Lenstra

    Ik geloof dat ik in de begeleidingscommissie voor dat rapport zat. Dus ik ken het. Er wordt vaak negatief gereageerd op deze opties. Vaak door dezelfde mensen die vrezen dat het helemaal misgaat en dat we te laat zijn met serieus reductiebeleid. Dat lijkt met niet consistent.
    Deze opties kunnen heel nuttig blijken als na reductie de temperatuur te hoog blijft (te hoog voor wat betreft de maatschappelijke gevolgen) en/of als de afsmelting van het landijs sneller door blijft gaan dan we aankunnen. Beide effecten zijn heel goed mogelijk, ook als we voor 2050 90% van de BKG hebben gereduceerd.
    Het is mijn indruk dat tegenstanders vrezen dat deze opties als uitvlucht gebruikt gaan worden voor het reductiebeleid. Die kans lijkt me niet groot.

  119. Bob Brand

    Hi Jip,

    Deze opties kunnen heel nuttig blijken als na reductie de temperatuur te hoog blijft (te hoog voor wat betreft de maatschappelijke gevolgen) en/of als de afsmelting van het landijs sneller door blijft gaan dan we aankunnen.

    Inderdaad, dat zal ik allerminst bestrijden. De meeste van deze opties draaien om een vorm van biomassa + ondergronds opslaan daarvan, zoals BECCS en ‘biochar’.

    Helaas is er zelfs tegen ‘gewone’ biomassa grote maatschappelijke weerstand. Ik heb daar al vaker bezwaar tegen gemaakt.

    Wat me wél een risico lijkt, is dat overheden voorbarig gaan vertrouwen op hypothetische ‘negative emissons’ die dan na 2050 of zo zouden gaan komen, terwijl die nog nergens ‘at scale’ beproefd zijn. Het IPCC houdt in SR15 (2018) ook al rekening met dergelijke ‘negatieve emissies’, dat zag je in de grafiek die eerder langs kwam. Overal waar de emissiepaden onder de x-as duiken… is er blijkbaar enige vorm van CDR:

    Hoe dan ook, dat is een zijdelings iets. Mijn opmerkingen hierboven gaan erover, dat de CO2 uptake in de oceaan allerminst een constante is en afneemt naarmate we onze emissies reduceren. Dat zie je ook in de diverse publicaties die we besproken hebben.

  120. Jip Lenstra

    Bob: BECCS is om meerdere redenen niet zo geschikt als noodoplossing. Het gaat niet snel en is moeilijk massaal uit te voeren. Ik heb bij wijze van voorbeeld de CDR-optie Calciumoxide (Kheshsgi, 1995) uitgewerkt. Zie ook mijn eerder genoemde presentatie/achtergronddocument. Dat is een lompe maar degelijke optie. Allemaal technologie die bestaat. Belangrijk voordeel is dat de optie ook helpt tegen het verzuren van de oceanen. Dat zou immers best wel eens een van die onaanvaardbare gevolgen kunnen zijn.
    In de veronderstelde situatie is snelheid en degelijkheid cruciaal. De uitvoering ligt meer in de sfeer van defensie dan van milieubeleid. Veel CDR-opties passen hier niet bij: BECCS, Biochar, Olivijn, …. Te langzaam, niet goed controleerbaar, etc.
    Direct Air Caption is technisch eleganter maar voorlopig veel duurder. Aangezien deze opties pas na volledige reductie aan de orde zijn hoef je nu niet veel meer te doen dan studeren en demonstreren. CDR is iets dat op de plank moet liggen, zoals de mondkapjes tegen de Corona op de plank hadden moeten liggen!

  121. Hans Custers

    Het grootste probleem m.b.t. geo-engineering lijkt me niet de technische uitvoerbaarheid, maar de politieke kant. Daar zitten een hele hoop mogelijke complicaties. Kosten natuurlijk. Maar ook: wanneer begin je eraan en hoe ver ga je ermee? Er zitten nu al de nodige partijen likkebaardend te kijken naar grondstofvoorraden in het noordpoolgebied. Als die commercieel winbaar worden zal niet iedereen genoegen willen nemen met maatregelen waardoor de temperatuur weer daalt. Terwijl dat voor anderen bittere noodzaak zou kunnen zijn. Hoe kom je daar uit? En wat zou er gebeuren als sommige landen, zoals bijvoorbeeld India of Australië, dan maar op eigen houtje gaan ingrijpen in het wereldklimaat? En wat als er schadelijke neveneffecten zijn die niet gelijk verdeeld zijn over de aarde? Er liggen talloze mogelijke conflicten op de loer.

    Het lijkt me ook niet uit te sluiten dat het een excuus kan worden om voorlopig maar niet teveel te doen. Zoals bijvoorbeeld wensgedachten over thorium of kernfusie dat voor sommigen al zijn.

    Tegelijkertijd ben ik het er wel mee eens dat onderzoek hiernaar nuttig is. Je weet maar nooit of het hard nodig zal zijn. Maar ik hoop heel erg van niet.

  122. Jip Lenstra

    Hans: helemaal juist. Dit is geen milieubeleid meer. In mijn eerder genoemde achtergronddocument ga ik vanaf sheet 57 in op deze bestuurlijke problematiek. Maar zolang allerlei mensen deze opties als vervanger van reductiemaatregelen zien is het contra-productief om hierover te praten.Echter in een goed risicobeleid is het hebben van een degelijke noodrem heel nuttig. Mijn ervaring is helaas dat veel mensen die hechten aan de alarmbel dit helemaal niet kunnen waarderen. Zij menen dat hun alarmering leidt tot snellere reductie terwijl een noodrem juist geruststelling geeft in plaats van alarm. Dat is niet mijn stijl, maar het is wel een argument.

  123. Bob Brand

    Hoi Jip,

    Ik ben het eens met wat Hans al zegt.

    Je wijst er m.i. terecht op dat sommige geo-engineering opties het karakter hebben van een uiterste noodmaatregel, zoals hier: “In de veronderstelde situatie is snelheid en degelijkheid cruciaal. De uitvoering ligt meer in de sfeer van defensie dan van milieubeleid.

    Je ziet daarmee de uitvoering van bijvoorbeeld de CDR optie calciumoxide (Kheshsgi, 1995) meer als een militaire operatie? Iets dat ter tafel kan komen ‘in the face of impending doom’? Dat lijkt me geen prettig vooruitzicht. Zoals Hans al aangeeft, kan dat bijvoorbeeld geopolitiek tot conflictueuze situaties gaan leiden. Wel is het goed om vooraf dergelijke opties door te denken en door te rekenen, in plaats van op het laatste moment.

    Jip, ik denk niet dat het bestaan van een dergelijke ‘calcium-oxide optie’ gezien wordt als een vervanger van emissiereductie. Waar ik me wél zorgen over maak is het volgende:

    –> dat impliciet geo-engineering opties zoals o.a. BECCS al verwerkt zijn in sommige projecties van het IPCC (in het 2018 rapport).

    Wat er dan kan gebeuren is dat sommige beleidsmakers, die niet door zouden denken, grafieken als de onderstaande benutten ZONDER te beseffen dat de ‘negative emissions’ ná 2050 nu nog louter speculatief zijn. Misschien blijken die technisch/economisch niet te realiseren? Dan is de ambitieuze reductie-pathway in de onderstaande grafiek… zelfs nog te optimistisch:

  124. Jip Lenstra

    Bob: De beleidsmakers zijn over het algemeen zeer goed geïnformeerd. Ze hebben uiteraard wel heel veel met draagvlak te maken. Linkse en rechtse belangengroepen spelen een belangrijke rol. En je hebt dito regeringen die de koers bepalen.
    Ik heb dat werk meer dan 20 jaar gedaan, Vandaar dat ik hier pleit voor een andere presentatie van het klimaatonderzoek. Bijvoorbeeld in de vorm van de door mij voorgestelde 9 scenario’s. Met zulke scenario’s, die allemaal een ongeveer gelijke kans van realisatie hebben, wordt het veel duidelijker welk type maatregel in welke situatie verstandig is. En hoe je gaande weg kunt opschalen tot en met de “impending doom” aanpak voor het geval dat. Rekening houden met het ergste is een belangrijk signaal dat je het probleem serieus neemt.
    Het maken van zulke scenario’s dwingt de wetenschappers ook om alle onzekerheden bij elkaar te nemen en te komen tot de gevraagde educated guess, waar deze discussie mee begon (Thijs). Ik meen dat het format dat ik daarvoor bedacht heb, het diagram zonder randen, daartoe mogelijkheden biedt.
    CCS komt niet tot ontwikkeling omdat de (fossiele) industrie daar niet genoeg in investeert. En omdat de milieubeweging “liever een groene reddingboot” heeft. Jammer maar helaas. Hierdoor is de aanpak van de emissies naar mijn mening zeker 20 jaar vertraagd.
    Gelukkig groeit zon-PV al 10 jaar met gemiddeld 42% per jaar en Li-Ion accu’s met 65% per jaar. Als dat nog 12 jaar doorgaat dan is de fossiele industrie compleet “disrupted” en hebben ze dat aan zichzelf te danken. Over dit onderwerp ga ik volgende week een presentatie houden. Als jullie geïnteresseerd zijn kan ik een link naar de sheets maken (na 12 mei).

  125. Bob Brand

    Hi Jip,

    De beleidsmakers zijn over het algemeen zeer goed geïnformeerd …

    Het gevoel van urgentie bij kiezers en beleidsmakers wordt mede beïnvloed door bijvoorbeeld de Executive Summary van IPCC rapporten. Mijn punt is dat sommige aannames van het IPCC — zoals een aanname dat er ná 2050 ook daadwerkelijk ‘negatieve emissies’ uitgerold gaan worden — lang niet altijd begrepen worden.

    Die aannames hebben beleidsmatige consequenties. Als je structureel een bijdrage verwacht van ‘negatieve emissies’ dan dient er nu al over nagedacht te worden qua agrarisch beleid: hoeveel landbouwgrond ga je benutten voor bijv. BECCS of voor andere opties? Het gaat bij deze ‘negatieve emissies’ in de projecties immers niet om uiterste noodmaatregelen, maar om (veronderstelde) structurele bijdragen van o.a. de landbouwsector.

    CCS komt niet tot ontwikkeling omdat de (fossiele) industrie daar niet genoeg in investeert

    Ja, wat deels ook een beleidskwestie is. Voor investeringen in windparken zijn er wel prijsgaranties van de overheid, maar als bedrijven de CO2 van fossiel opgewekte kWh’s af willen vangen en ondergronds opslaan, dan is het lastig om daar vergelijkbare garanties van de overheid voor te verkrijgen. Als je dan vooruit kijkt naar 2050 en verder, is een aanname dat dan wél (BE)CCS gebruikt gaat worden… zoals in de IPCC grafiek die ik liet zien… wel wat optimistisch.

    We zijn zeker geïnteresseerd in je sheets en in de presentatie! Veel succes met de presentatie en dank voor je respons.

  126. Jip Lenstra

    Bob: “Als je structureel een bijdrage verwacht van ‘negatieve emissies’ dan dient er nu al over nagedacht te worden qua agrarisch beleid: hoeveel landbouwgrond ga je benutten voor bijv. BECCS of voor andere opties?”.
    Ik denk dat je te optimistisch bent over waar het beleidsproces staat. Er is geen eens voldoende overeenstemming over Parijs! Dus verder vooruit denken dan reductiebeleid is niet echt aan de orde. BECCS gaat over biomassa en daar is de milieubeweging tegen. Dus als een welwillende en dappere beleidmaker met een voorstel komt zoals jij schetst is dat niet haalbaar. Dit is voorlopig nog het domein van de denktanks.
    Ik geloof niet erg in BECCS als noodoplossing omdat de snelheid waarmee de gebruikte biomassa aangroeit een beperkende factor is. Als je ruim 240 GTC uit de atmosfeer moet halen in een paar decennia gaat dat echt knellen.

    Er was vanaf 1995 behoorlijk geld beschikbaar voor CCS. Terugkijkend vind ik dat de industrie best zelf had kunnen investeren in de technologie die ze over enige jaren nodig hebben om te kunnen overleven. Dat hebben ze niet gedaan, met uitzondering van Statoil. Ze denken dat ze onmisbaar zijn en dat de nieuwe technieken weinig voorstellen. Kodak heeft ook die fout gemaakt bij de digitalisering van de cameramarkt. Dat heeft ze de kop gekost.

  127. Bob Brand

    Hoi Jip,

    BECCS gaat over biomassa en daar is de milieubeweging tegen.

    Mede daarom zeg ik met enige regelmaat dat biomassa wel degelijk een onderdeel dient te zijn van een duurzame energiemix. Ik ben bepaald niet ‘de milieubeweging’, net zo min als Jos, Hans en Bart.

    Ik geloof niet erg in BECCS als noodoplossing

    Het wordt in IPCC SR15 eerder als een structureel, permanent deel van de energievoorziening beschouwd. Zó structureel dat het al na 2050 tot negatieve emissies zou dienen te leiden.

    Mijn zorg blijft, dat deze ‘negative emissions’ nu al onderdeel zijn van IPCC projecties waar o.a. UNFCCC het beleid aan toetst. Men realiseert zich zelden dat de negatieve emissies een onzekere premisse zijn, waar het beleidsmatig gewenste tempo v/d emissie-reductie mede op gebaseerd is. Zonder structureel negatieve emissies zou dat tempo nog hoger dienen te zijn (om het max. 1,5 of 2 graden doel te halen).

  128. Jip Lenstra

    Ik ben het helemaal met je eens, maar het ging hier over de beleidmakers. Die moeten heel goed rekening houden met de milieubeweging.
    Laten we de focus van onze discussie houden op de communicatie.
    Dan wordt de vraag: hoe kan de klimaatwetenschap aan het brede publiek duidelijk maken dat we inmiddels zo laat zijn met het nemen van maatregelen dat er onorthodoxe maatregelen achter de hand gehouden moeten worden.
    Ik formuleer het hier bewust anders dan wat jij hebt gedaan. Ik denk namelijk dat er veel onzekerheid is over de maatschappelijke noodzaak van de 1,5 graden doelsteling. Zoals we eerder hebben besproken gaat het om de aanvaardbaarheid van de gevolgen. Mijn inschatting is dat bij een impact van minder dan 2% GDP per graad opwarming er niet veel draagvlak zal bestaan voor CDR-maatregelen (zie ook sheet 12 en 13 van mijn achtergronddocument). Ter discussie uiteraard!

  129. Ha allen,
    Mooi hoe hier de ene discussie in de ander verloopt, ik hoop dat jullie er van hebben geleerd en genoten. Ik heb de meeste berichten onder mijn laatste reactie gelezen en ga het stuk relevant voor mij proberen in mijn eigen woorden samen te vatten.

    Helaas heeft niemand een glazen bol en zijn er veel onzekerheden; daarom zullen we met scenario’s moeten werken. Er zijn verschillende soorten onzekerheden. Er zijn wetenschappelijke onzekerheden zoals ‘bij dit RCP scenario komt er tussen de zo en zoveel zeespiegelstijging bij’. Net zo goed zijn er niet-wetenschappelijke( of beter gezegd: maatschappelijke) onzekerheden: denk aan welke mitigatie en adaptatie maatregelen worden genomen de komende decennia. Daarnaast zijn er vast ook nog unknown unkowns, waar we dus helemaal niets vanaf weten maar mogelijk van grote invloed zijn.

    Omdat het vrijwel onmogelijk is om te voorspellen hoe het politieke en maatschappelijke speelveld eruit gaat zien is het onzinnig om op die niet-wetenschappelijke onzekerheden een kansverdeling proberen in te schatten. Maar juist die niet-wetenschappelijke onzekerheden hebben een ontzettend grote invloed op de resultaten, want ja dûh, het maakt nogal uit hoeveel CO2 we blijven uitstoten. En dus is het enige wat je kan doen een soort fysisch minimum en maximum te verzinnen en te concluderen dat de toekomst daar binnen zal vallen. En dat heeft geleidt tot die 4 RCP’s.

    Tot zo ver klopt dit?

    Als dat zo is dan vraag ik mij alsnog af, wellicht wat koppig, of het toch niet mogelijk is die niet-wetenschappelijke onzekerheden in te schatten. Als je kijkt naar huidige wereldpolitiek, naar huidige investeringen in fossiele projecten en naar hoe bijzonder radicaal de benodigde verandering is, zou je dan niet alsnog kunnen concluderen dat het waarschijnlijk is dat we in een bepaald hoge temperatuur scenario uit gaan komen.

  130. Thijs Jacobs

    Ik ben een beetje aan het stoeien met wordpress. Vorige post staat op mijn naam! 🙂

  131. Bob Brand

    Hallo Thijs Jacobs,

    Omdat het vrijwel onmogelijk is om te voorspellen hoe het politieke en maatschappelijke speelveld eruit gaat zien is het onzinnig om op die niet-wetenschappelijke onzekerheden een kansverdeling proberen in te schatten.

    Ja, dat denk ik ook.

    Overigens zie je dit specifieke punt de laatste tijd bediscussieerd worden tussen enerzijds energiedeskundigen en anderzijds klimaatwetenschappers. Er is/was kritiek door energiedeskundigen @MLiebreich en @alannogee (en anderen) op Twitter dat het géén goed idee is, om RCP8.5 steevast aan te duiden als het ‘Business As Usual’ (BAU) scenario in klimaatwetenschappelijke studies. Hun kritiek is eigenlijk in tweeën te splitsen:

    1) De term ‘BAU’ impliceert een kansverdeling: je suggereert dat RCP8.5 dan het meest waarschijnlijke scenario is. Dat is vreemd, want het is niet zozeer een kwestie van waarschijnlijkheid maar eerder van bewuste maatschappelijke keuze(s), hoe de toekomstige energievoorziening eruit gaat zien.

    2) Volgens deze energiedeskundigen is hernieuwbaar (solar en wind) inmiddels zó rap in kosten aan het dalen… dat zelfs zonder beleid, als vanzelf, fossiele brandstoffen binnenkort al niet meer kunnen concurreren. Dus RCP8.5 is (inmiddels) niet meer ‘BAU’.

    In het kort ben ik het wel eens met punt 1) maar lijkt 2) me nog wat te optimistisch: er is bijvoorbeeld nog veel geïnvesteerd in ‘legacy infrastructure’ zoals de interne verbrandingsmotoren in wagenparken, verwarmingsketels en industriële installaties etc. De discussies op Twitter waren ellenlang en nogal repetitief maar wel interessant. Uiteindelijk heeft het tot dit commentaar in Nature geleid, door Glen Peters en Zeke Hausfather:

    Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading

    Hans heeft er een mooi blogstuk over geschreven, ook een aanrader:

    RCP8.5: worst case, business as usual of foute voorspelling?

  132. Hans Custers

    Thijs,

    Ik ben niet zo enthousiast, voorzichtig gezegd, over het inschatten van maatschappelijke onzekerheden. (Maatschappelijk onzekerheden lijkt me een beter begrip dat niet-wetenschappelijke onzekerheden, want het is niet uit te sluiten dat sommige wetenschappelijke disciplines wel iets zouden kunnen zeggen over dergelijke onzekerheden.)

    Het punt is dat emissie-scenario’s de basis vormen voor berekeningen die uiteindelijk de basis vormen voor beleidsdoelstellingen en -beslissingen. Die beslissingen die uiteindelijk het werkelijke verloop van de emissies bepalen zitten dus aan het eind van het proces. Als je in de scenario’s al waarschijnlijkheden stopt over dat emissieverloop kan dat invloed hebben op de uitkomst van berekeningen en daarmee ook op beslissingen die men neemt. Wat je vooraf aanneemt over (de waarschijnlijkheid van) bepaald beleid kan dus achteraf van invloed zijn op datzelfde beleid. Dat lijkt mij geen goed idee.

  133. Thijs Jacobs

    Dag Heren,

    Bedankt weer voor de reacties met uitleg.

    @Bob, Ik laat voor nu even die BAU discussie links liggen.
    @Hans. Ik snap wat je probeert uit te leggen, je komt in een gekwantificeerde cirkel redenatie terecht wanneer je als IPCC/wetenschapper wel kans op bepaald beleid gaat inschatten.
    (Even leuk wiskundig gedachte expirimentje: In theorie bestaat er een functie van de voorspellingen van IPCC op het beleid, en daarmee zou je een differentiaalvergelijking kunnen opstellen en die oplossen. Ik snap dat dit niet echt kan. )

    Ik ga er allemaal nog eens op broeden kom terug als ik weer vragen heb!

  134. Jip Lenstra

    Wat mij betreft redeneren we toch nog even door op het door Thijs aangegeven pad. Ik vraag me namelijk af of het mogelijk is om, gegeven een bepaald emissieniveau tot 2050 of 2100, een wetenschappelijk onderbouwde weergave te maken van de T-stijging en de maatschappelijke gevolgen daarvan. In die weergave zie je dan de onzekerheden en bandbreedte van de pluim(en) voor het klimaat en de mogelijke gevolgen.
    Is dat mogelijk op basis van de nu gepubliceerde modeluitkomsten? En zitten in die modeluitkomsten dan ook de onzekerheden in gedrag van oceanen, wolken, en klimaatgevoeligheid (om maar even 3 factoren te noemen)?

  135. Bob Brand

    Hoi Jip,

    … gegeven een bepaald emissieniveau tot 2050 of 2100, een wetenschappelijk onderbouwde weergave te maken van de T-stijging en de maatschappelijke gevolgen daarvan.

    Volgens mij zijn die projecties er, als ik je vraag goed begrepen heb.

    Zo bevatten de IPCC rapporten projecties van de T-stijging GEGEVEN een bepaald emissiescenario (RCP2.6 t/m RCP8.5). Dit zijn dus uiteraard IF […] THEN […] projecties.

    De General Circulation Models (GCMs) en de Earth System Models die daarvoor gebruikt worden, produceren ‘ensembles’ net zoals weermodellen. Dit wil zeggen dat een bepaald model meerdere keren gedraaid wordt (met telkens marginaal andere begin-condities) en dat er dan — per model — een ‘pluim’ ontstaat van mogelijke uitkomsten. Deze pluimen worden vervolgens weer gecombineerd om tot onzekerheids-intervallen te komen. Een voorbeeld zie je hier (de lichtblauwe lijntjes):

    Is dat mogelijk op basis van de nu gepubliceerde modeluitkomsten? En zitten in die modeluitkomsten dan ook de onzekerheden in gedrag van oceanen, wolken, en klimaatgevoeligheid (om maar even 3 factoren te noemen)?

    Ja, in principe zitten die onzekerheden er in. De klimaatgevoeligheid is overigens geen afzonderlijk in te stellen parameter. Het is eerder zo dat de onzekerheden in het gedrag van wolken en oceaan… doorwerken in een telkens andere klimaatgevoeligheid. Je kan de (range van de) klimaatgevoeligheid eerder beschouwen als een ‘epi-phenomenon’, als de gemiddelde uitkomst van een reeks modelruns.

    Eén specifiek model produceert telkens enigszins verschillende uitkomsten bij elke ‘run’. Dit komt doordat kleine verschillen in de ‘initial conditions’ (zoals de precieze verdeling van wolkbedekking en stroming in de oceanen) in zekere mate doorwerken in de uitkomsten. Dit is een consequentie van de niet-lineaire effecten zoals het fameuze ‘butterfly effect’ van Edward Lorenz.

    De klimaatmodellen (de GCMs) zijn dus niet 100% deterministisch. Echter, in tegenstelling tot de weermodellen, worden de uitkomsten méér bepaald door de boundary conditions dan door de variatie in de ‘initial conditions’. M.a.w. het klimaatsysteem is niet 100% deterministisch maar ook niet 100% chaotisch — de grenzen waarbinnen het kan evolueren worden o.a. bepaald door de wet van behoud van energie.

  136. G.J. Smeets

    Jip,
    “Is het mogelijk om, gegeven een bepaald emissieniveau tot 2050 of 2100, een wetenschappelijk onderbouwde weergave te maken van de T-stijging en de maatschappelijke gevolgen daarvan?”

    Ja, dat is mogelijk, MITS je statistische waarschijnlijkheidsberekeningen van razendsnelle geo-historische en geo-politieke processen beschouwt als wetenschappelijke ‘onderbouwing.’ Ik ben daar uitermate sceptisch over. Let wel: we hebben het met de existentiële risico’s van de opwarming niet over fundamenteel fysische of statistische vraagstukken maar over een totaal andere vraagstuk. En wat is in die context de zin van probabilistische exercities waarin klimatologische probabilities vermenigvuldigd worden met beleidsmatige probabiliteit? Ik zie het niet.

    Overigens zit er een pikant randje aan het idee (door Thijs ingebracht) om beleid-probabilities op te nemen in calculatie van klimaatverandering-probabilities. In dat geval worden klimaat-analisten tevens beleid-analisten. Een novum!

  137. Jip Lenstra

    @Hans: Ik kan je volgen. In je laatste zin zit precies mijn punt: “M.a.w. het klimaatsysteem is niet 100% deterministisch maar ook niet 100% chaotisch — de grenzen waarbinnen het kan evolueren worden o.a. bepaald door de wet van behoud van energie.”. Het is juist de grote invloed van het oceaangedrag op de hoeveelheid energie in het systeem die het zo lastig maakt. Als de energieafvoer naar de diepe oceanen versnelt of vertraagt doordat het klimaat verandert dan heb je niet alleen een eng systeem, maar ook een veel chaotischer systeem. Zie als voorbeeld de studie van Matthew England. Hij schetst het principe wat ik bedoel.
    Je bijgevoegde grafiek loopt tot 2020 en laat al een aardige pluim zien. Die zal naar 2050 of 2100 nog veel groter worden.
    Ik zit niet op de positie dat ik twijfel aan het IPCC-werk. Ik denk alleen dat de onzekerheden die er zijn niet helder worden weergegeven. Dat kan door mijn gebrek aan kennis komen maar het kan ook zo zijn dat ik wat kritischer kijk naar de fysica waar het over gaat. Ik denk dus dat het systeem chaotischer is dan de modellen suggereren. Maar het is zeker niet helemaal chaotisch, dat blijkt uit het feit dat de modellen tot nu toe redelijk goede voorspellingen hebben gedaan. Maar dat is geen garantie voor de toekomst.
    @Smeets: Ik snap je opmerking over razendsnelle geo-historische en geo-politieke processen niet. Wat bedoel je daarmee? Ik probeer juist door de emissies vast te zetten het aantal onvoorspelbare factoren te verkleinen om een duidelijker zicht te krijgen op de onzekerheden in klimaatverandering en de gevolgen. Of bedoel je dat die razendsnelle processen samenhangen met de gevolgen?

  138. Hans Custers

    Jip,

    Je zegt dat je denkt dat het systeem chaotischer is dan de modellen suggereren. Tot op zekere hoogte is dat zo, maar de wetenschappers die met die modellen werken zijn zich daar ook van bewust. En ze houden er dus rekening mee.

    Vuistregel lijkt me dat de chaos meer invloed heeft en de onzekerheid dus groter wordt naarmate de schaal (in ruimte en tijd) kleiner wordt. Mondiale klimaatmodellen geven een behoorlijk goed beeld van wat er te verwachten is op lange termijn en op wereldschaal. Maar voor meer specifieke situaties: de veranderingen in Nederland, of de invloed op de thermohaliene circulatie, of het smelten van ijs op Antarctica heb je onderzoek nodig dat zich op dat specifieke onderwerp richt, vaak met specialistische modellen. Dat kan dan weer extra onzekerheden opleveren, maar volgens mij houdt het IPCC daar altijd voldoende rekening mee. Het is zeker niet zo dat het IPCC simpelweg de resultaten van de grote klimaatmodellen overneemt.

    En nog iets over het kwantificeren van risico’s. De vraag is wat je precies zou kunnen met kwantificeerde risico-informatie m.b.t. klimaatverandering. Ik heb in de begintijd van het risico-beleid voor gevaarlijke stoffen (bedrijven en vervoer) regelmatig van mensen die aan de ontwikkeling daarvan werkten gehoord dat het ze niet zozeer ging om de absolute getallen. Veel belangrijker was het om, via toepassing van gestandaardiseerde methodes, bedrijven of situaties rond transport met elkaar te kunnen vergelijken. Want zo wat het mogelijk om er de ergste gevallen uit te pikken, om daarmee aan de slag te gaan.

    Voor klimaatverandering werkt het niet zo. Stel bijvoorbeeld dat de kans op een zeespiegelstijging van 3 meter (ik pak meteen maar een flinke worst case) in 2100 op 0,1%. Wat zou je met die kennis moeten doen? Ik denk dat het voor het beleid uiteindelijk niet uitmaakt of we alleen weten dat er een kleine kans is op dat scenario, of dat er een getalletje aan die kans hangt.

  139. G.J. Smeets

    Jip,
    ik bedoel dat laatste.

  140. Jip Lenstra

    Hans
    Ik ben het weer met je eens. Goed te horen dat je wat ervaring hebt met het risicobeleid. En met de uitdagingen daarvan.
    In het geval van klimaatverandering kan je misschien het beste proberen inzichtelijk te maken wat er te verwachten valt in nader te bepalen fasen van het beleidsproces. Veel van die info is er wel, maar vaak niet handig weergegeven. Laat ik als ex-beleidmaker eens wat van die fasen benoemen.

    Het reductieproces zal op een bepaald moment eindigen met de uitfasering van de fossiele brandstofemissies. 90% is haalbaar. Dan wil je weten hoe het probleem daar op reageert. Blijft de temperatuur stijgen? Of gaat hij langzaam dalen? Blijft de zeespiegel te sterk stijgen?
    Dan komt de fase van de al dan niet noodzakelijke negatieve emissies. Jij stelde al dat die noodzakelijk worden, ik heb nog hoop dat dit mee kan vallen. Dan wil je weten hoeveel en hoe snel je de concentratie omlaag moet brengen om tot een voldoende snel dalende temperatuur te komen.
    Tenslotte kom je in de fase dat er onaanvaardbare acute problemen ontstaan, bijvoorbeeld door tipping points. Hoe groot is de kans daar op? Is die kans zo groot dat je je daar op wilt voorbereiden?

    Ik denk niet dat we nu al die antwoorden moeten geven. Het is beter om in te schatten of die antwoorden al te vinden zijn en focussen op de vorm waarin je dat kan gieten zodat de beleidmakers er wat mee kunnen.

    Een ander punt wat hierbij een storende rol speelt is de (vanuit het beleid gekomen, ik ben er persoonlijk mede schuldig aan) gedachte dat je een “veilige” temperatuurstijging kunt benoemen. Eerst de 2 graden en nu de 1.5 graden. Er is volgens mij niet te bewijzen dat die grenzen veilig genoeg zijn. Ook niet dat ze onveilig zijn. Je hebt er dus niet veel meer aan dan een soort ruw kompas. Dat werkte in de 90-er jaren van de vorige eeuw. Nu zou je ook hier willen aangeven dat bij 2 graden de kans op onaanvaardbare problemen zus of zo is.

  141. Bob Brand

    Hi Jip,

    Dit zinnetje was van mij, niet van Hans: “M.a.w. het klimaatsysteem is niet 100% deterministisch maar ook niet 100% chaotisch — de grenzen waarbinnen het kan evolueren worden o.a. bepaald door de wet van behoud van energie.

    Je schrijft: “Ik denk dus dat het systeem chaotischer is dan de modellen suggereren.” Dat betwijfel ik, want een deel van de aanzienlijke ‘model spread’ heeft van doen met de verschillen tussen de modellen onderling i.p.v. met de inherent chaotische aspecten van het klimaatsysteem zelf. Die laatste aspecten zie je eerder terugkomen in de spreiding van de ensembles per model.

    Je wijst terecht op de publicatie van Matthew England in Nature (2013) over de veronderstelde pauze in de stijging van de oppervlaktetemperaturen, van ca. 1998 – 2012:

    England et al 2013 – Recent intensification of wind-driven circulation in the Pacific and the ongoing warming hiatus

    Het is een belangrijk paper dat al vaker besproken is op ons blog. Matthew England laat zien dat de variabiliteit in de oceaancirculatie zo groot kan zijn, dat er soms op de schaal van 10 jaar of langer géén opwarming aan het oppervlak merkbaar is… of juist een heel snelle opwarming zodra die oceaancirculatie dan weer ‘omslaat’. Als je vervolgens uitzoomt naar een tijdschaal van 30 jaar of 100 jaar, dan zie je dat die ‘achterblijvende opwarming’ daarna in enkele jaren weer ingehaald wordt:

    Dat is inderdaad een gevolg van chaotische aspecten zoals schommelingen in de oceaancirculatie, op de tijdschaal van 10 jaar en langer. In een vervolg-publicatie uit 2015 wijst Matthew England erop dat dit allerminst ‘robust warming projections’ over langere tijdschalen in de weg hoeft te staan, zie:

    England et al 2015 – Robust warming projections despite the recent hiatus

  142. Jip Lenstra

    Bob: Ja, mee eens. Maar je gaat aan 1 aspect voorbij. England toont namelijk aan dat klimaatverandering invloed heeft op de warmteopname van de oceanen. In dit geval een versnelde opname, maar het kan net zo goed om een vertraging gaan. Het feit dat dit effect op lange termijn tot nu toe is uitgedempt staat daar fysisch los van. Wel geruststellend ook.
    Schitterend plaatje trouwens.

  143. Bob Brand

    Hi Jip,

    Verder naar aanleiding van je bovenstaande commentaar: “… uitfasering van de fossiele brandstofemissies. 90% is haalbaar. Dan wil je weten hoe het probleem daar op reageert. Blijft de temperatuur stijgen? Of gaat hij langzaam dalen?

    In dat geval zal de mondiaal gemiddelde oppervlakte-temperatuur nog enkele decennia blijven stijgen, maar geleidelijk minder snel. Dit is bijvoorbeeld hier besproken: Traagheid in het klimaatsysteem.

    Een ander punt wat hierbij een storende rol speelt is de (vanuit het beleid gekomen, ik ben er persoonlijk mede schuldig aan) gedachte dat je een “veilige” temperatuurstijging kunt benoemen. Eerst de 2 graden en nu de 1.5 graden.

    Ja, het idee van de 2 graden grens is vooral ook door prof. Pier Vellinga op de kaart gezet, in de jaren ’90. Het idee is dat er een simpele, eenduidige ‘benchmark’ dient te bestaan anders blijft iedereen zich verliezen in bespiegelingen zonder dat er een heldere, politieke ‘line in the sand’ bestaat

    Het is mede gebaseerd op de observatie dat het tijdens het voorgaande interglaciaal, het Eemien van 130 tot 115 duizend jaar geleden, nooit mondiaal gemiddeld boven +2 °C boven pre-industrieel is gekomen — en dat er toen geen grote ecologische rampspoed is ontstaan. Blijkbaar is die +2 °C dus nog enigszins ‘veilig’ voor de moderne ecosystemen.

    Tegenwoordig wordt daar nog wat anders over gedacht. Zo stond de zeespiegel in het Eemien wel vele meters hoger dan nu en was de warmte tijdens het Eemien vooral beperkt tot polaire gebieden (door een grotere zonne-instraling tijdens de Arctische zomers, de Milankovic-cycli).

    Het is nog maar de vraag hoe ‘veilig’ die max. +2 °C voor de hedendaagse maatschappij is. Zoals je weet is de max. +2 °C wel de nu geldende internationale afspraak, in het Akkoord van Parijs. Een verdere aanscherping naar max. +1,5 °C heeft het politiek gezien, niet gehaald:

    https://klimaatveranda.nl/2015/12/14/cop21-het-klimaatakkoord-van-parijs-2015/

  144. Bob Brand

    Hoi Jip,

    Maar je gaat aan 1 aspect voorbij. England toont namelijk aan dat klimaatverandering invloed heeft op de warmteopname van de oceanen. In dit geval een versnelde opname, maar het kan net zo goed om een vertraging gaan.

    Daar ga ik niet aan voorbij, het staat in England 2015. Het beschrijft zowel een “versnelde warmteopname” door de oceaan, als een mogelijke vertraging van de opname. Dat kan ook een respons zijn op de forcering, een ‘forced response’ in plaats van interne variabiliteit. In de publicatie van Matthew England uit 2015 laat hij zien, dat:

    1. als je een keuze maakt uit de ‘ensemble members’ voor alléén die ‘members’ die ook de versnelde warmte-opname in de oceaan over 1998-2012 laten zien;

    2. juist diezelfde ensemble members daarna weer een vertraagde warmte-opname tonen;

    3. zodat, op de tijdschaal van een eeuw, je toch weer uitkomt nabij het gemiddelde van het ‘all-member ensemble’:

    … that the ensemble of RCP8.5 hiatus runs has a significantly different warming distribution from the all-member ensemble to around 2040, but by the latter half of the twenty-first-century there is no significant difference in projected warming. This reflects the fact that the model hiatus events are linked to multi-decadal modes of climate variability (most notably the IPO), whose influence abates in time once global warming overwhelms interdecadal variability.

    We have shown here that there is no significant shift in projected end-of-century global warming when considering hiatus-only ensemble sets in lieu of the full ensemble of available projections, or an ensemble sampled from only non-hiatus runs.

    Zie: http://web.science.unsw.edu.au/~matthew/nclimate2575-including-SI.pdf

    Ik ben het helemaal met je eens dat het nog niet zo simpel is om met grote zekerheid een uitspraak te doen over de oppervlakte-temperaturen rond het jaar 2100 en verder. Echter, juist die onzekerheids-intervallen staan heel prominent in bijvoorbeeld de IPCC rapporten.

  145. G.J. Smeets

    Jip,
    “Ik denk niet dat we nu al die antwoorden moeten geven. Het is beter om in te schatten of die antwoorden al te vinden zijn en focussen op de vorm waarin je dat kan gieten zodat de beleidmakers er wat mee kunnen.”

    Tja, effe een pro memorie. De huidige opwarming tgv CO2 emissies is al meer dan een eeuw geleden fysisch gecalculeerd en die calculatie is al decennialang via observaties steeds weer bevestigd. Het vraagstuk is nu niet mitigatie van CO2 reductie maar aanpassing aan de opwarming, resp. klimaatverandering, resp. meteorologische verschuivingen, resp ecologische disrupties.
    Met de effecten van de huidige luttele +1°C zitten burgers beleidmakers al met de handen in elkaars haar laat staan over een paar jaar als het +1,5 is geworden of + 2° C.

    Mitigatie van CO2 emissies is m.i. een gepassioneerd station qua risico-beleid want de de future is now. De echte risico’s zitten m.i. in de adaptatie aan de klimatologische en metereologische realiteit.

  146. Lennart van der Linde

    Over tipping points en collapse:
    https://news.mongabay.com/2020/05/climate-tipping-point-ecosystem-collapses-may-come-faster-than-thought-studies/

    ‘Two recent studies shine a light on a relatively new field of study: the means by which climate tipping points can lead to ecosystem collapse, and how quickly such crashes might occur.
    The first study modeled a database of aquatic and terrestrial ecosystems and found that large ecosystems, while seeming more stable, can collapse disproportionately faster than small ones due to a domino effect by which interrelated habitats and species within a system can impact each other, causing a rapid cascading collapse.
    Some scientists praised the study for being pathfinding, while others faulted it for looking at too few ecosystems, and then making overlarge generalizations about the crashing of large systems, like the Amazon rainforest, a biome which was not included in the study database.
    A second study found that even small changes in an ecosystem can, via evolution, ripple outward, creating bigger and bigger alterations leading eventually to a system collapse. Scientists agree that much more research will be needed to refine collapse forecasts…
    Domino effects — called “cascades” by scientists — occur at a quicker pace in systems where habitats and species are interconnected, which is more common in the earth’s large biomes. While this interrelatedness helps these larger systems build resilience, interconnectedness also amplifies collapse.’

    Cooper, G.S., Willcock, S. & Dearing, J.A. Regime shifts occur disproportionately faster in larger ecosystems. Nat Commun 11, 1175 (2020).

    Chaparro-Pedraza, P.C., de Roos, A.M. Ecological changes with minor effect initiate evolution to delayed regime shifts. Nat Ecol Evol 4, 412–418 (2020).

  147. Lennart van der Linde

    In Duitsland zegt de federale Milieuraad dat de EU uiterlijk in 2045 klimaatneutraal moet zijn om aan Parijs te voldoen, en Duitsland zelfs al in 2038, op zijn laatst, ipv in 2050 (zie m.n. p.52):
    https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/01_Umweltgutachten/2016_2020/2020_Umweltgutachten_Entschlossene_Umweltpolitik.pdf?__blob=publicationFile&v=21

  148. G.J. Smeets

    Lennart,
    effe een dwarsstraat n.a.v. je info over onderzoek naar tipping points:
    M.i. is het meest relevante tipping point de grens aan draagkracht om adaption aan de HUIDIGE opwarming te financieren en organiseren.
    Mitigatie van toekomstige CO2 emissies is geo-politiek helemaal afhankelijk van aanpasing aan de HUIDIGE gevolgen van de CO2 emissies. En die adaptatie is voor als nog geen makkie: een enkel virus volstaat om het financiële apparaat waar de wereld (en dus aanpassing aan de opwarming) op draait te frustreren.

    Anders gezegd: fragility (zie home page van Nassim Taleb) is alfa & omega van elke risico-analyse en inschatting van tipping points.

  149. Lennart van der Linde

    Hi Goff,

    Goed punt. Mijn persoonlijke inschatting is dat adaptatie aan de huidige opwarming nog goed te financieren en organiseren is, als de urgentie en schaal van de daarvoor benodigde financiering en organisatie althans voldoende onderkend worden, wat nu nog niet het geval is.

    In hoeverre dit ook geldt voor de opwarming en gevolgen daarvan die al in de pijplijn zitten, is moeilijker te zeggen, en hangt samen met de vraag in hoeverre we al bepaalde tipping points in het klimaat- en bredere ecologische systeem overschreden hebben of niet.

    Hoe dan ook lijkt obv IPCC etc sterke mitigatie op dit moment nog goed mogelijk; en dat is ook urgent om het overschrijden van tipping points nog zoveel mogelijk te voorkomen of vertragen, en daarmee adaptatie ook in de toekomst nog zoveel mogelijk financierbaar en organiseerbaar te houden.

    Wat de Corona-crisis m.i. vooral laat zien is dat het negeren van de kennis en risico-analyse van wetenschapppers/experts tot ernstige gevolgen kan leiden, en inderdaad tot het overschrijden van (geo-) politieke tipping points, die vervolgens aanpassing (en mitigatie) extra moeilijk en potentieel onmogelijk maken.

    Wellicht zijn we ook qua klimaat dat punt al gepasseerd, maar dat weten we niet en sowieso is het belangrijk om het overschrijden van tipping points door mitigatie zoveel mogelijk te vertragen om adaptatie nog zo lang mogelijk financierbaar en organiseerbaar te houden. Mijn vijf cent.

  150. G.J. Smeets

    Lennart,
    tipping points in het ALGEMEEN zijn in elk biologisch en sociaal systeem ingebakken, dat is de inherente fragility. Het punt van een SPECIFIEK tipping point is dat je het constateert als het voor afwending te laat is.

    Je zegt:
    “Wellicht zijn we ook qua klimaat dat punt al gepasseerd, maar dat weten we niet.”

    Tja, mijn vijf cent is dat we dat heel goed weten. +2°C t.o.v. pre-industrieel is onafwendbaar, dat weten we. We weten ook dat met de huidige +1°C iedereen met de handen in haar zit.

    Hoeveel wetenschappelijk verantwoorde info is genoeg?

  151. Lennart van der Linde

    Hi Goff,
    Mijn opmerking was gebaseerd op bv Lenton et al 2019, en soortgelijke inschattingen van wetenschappers:
    https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

    Zij waarschuwen voor het risico van het overschrijden van (een cascade aan) tipping points vanaf circa 2 graden opwarming. Ze zeggen niet dat dat zeker of onafwendbaar of zelfs waarschijnlijk is, voorzover ik begrijp. Maar misschien heb jij andere bronnen, of een andere interpretatie?

  152. Thijs Jacobs

    Ha allen,

    @Smeets, Ik ben benieuwd wat u hiermee bedoelt: ‘Mitigatie van toekomstige CO2 emissies is geo-politiek helemaal afhankelijk van aanpassing aan de HUIDIGE gevolgen van de CO2 emissies.’ Enige wat ik nu kan bedenken is dat aanpassing aan de huidige gevolgen stap 1 is omdat je daarna pas kan gaan beginnen aan implementeren van CO2 reductie maatregelen. Maar in het grootste gedeelte van de wereld valt het nu toch nog wel mee met de HUIDIGE gevolgen?

    @Hans Clusters, Ik wil reageren op het volgende stuk:
    ‘Vuistregel lijkt me dat de chaos meer invloed heeft en de onzekerheid dus groter wordt naarmate de schaal (in ruimte en tijd) kleiner wordt. Mondiale klimaatmodellen geven een behoorlijk goed beeld van wat er te verwachten is op lange termijn en op wereldschaal. Maar voor meer specifieke situaties: de veranderingen in Nederland, of de invloed op de thermohaliene circulatie, of het smelten van ijs op Antarctica heb je onderzoek nodig dat zich op dat specifieke onderwerp richt, vaak met specialistische modellen. ‘
    Klinkt logisch! Hoe zit het met die modellen voor NL? Heeft KNMI die? Uiteindelijk is het voor NL met name interessant om te weten wat er hier in NL gebeurt? Die bekende KNMI scenario analyses (van 2014 en aankomend in 2021) zijn een vertaling van de IPCC rapporten, heb ik begrepen. Of wordt dat wel aangevuld met Nederlandse modellen?

  153. Hans Custers

    Thijs,

    KNMI-scenario’s zijn geen vertalingen van IPCC-rapporten. Het zit iets anders in elkaar. Veel van de modelresultaten die in die rapporten worden gebruikt komen uit het Coupled Model Intercomparision Project (CMIP). Daarin werkt een groot aantal instituten die modellen ontwikkelen samen. Ze voeren een serie gestandaardiseerde simulaties uit. De planning is afgestemd op het IPCC en er wordt gerekend met de scenario’s die ook in de IPCC-rapporten worden gebruikt.

    Zo’n CMIP-ronde levert een gigantische hoeveelheid aan modelresultaten op. Het IPCC gebruikt daar maar een heel klein deel van. En het KNMI weer een ander deel voor de klimaatscenario’s (zie bijvoorbeeld hier). Zoals er nog heel veel ander onderzoek gebruik maakt van die resultaten.

    En verder wordt er voor de scenario’s ook gebruik gemaakt van wat er nog meer aan onderzoek beschikbaar is, waaronder eigen KNMI-onderzoek. Mocht je er meer in detail naar willen kijken, dan zou jet het wetenschappelijk rapport van de scenario’s uit 2014 door kunnen nemen.

  154. G.J. Smeets

    Lennart,
    mijn interpretatie is anders.
    Met de huidige +1°C opwarming zijn de twee belangrijkste energietransportbanden (straalstromingen en oceaanstromingen) veranderd. De meteorologische gevolgen daarvan – toenemende weersextremen en noordwaarts oprukken van de droughtline, als illustraties – zijn evident. En die gevolgen verstoren eeuwenoude ecologische (en dus sociale) evenwichten, inclusief de vernietigende ‘neveneffecten’
    Dat alles maken wij NU mee met een luttele +1°C terwijl we weten dat +2°C in de geofysische pijplijn zit met alle metereologische, ecologische en sociale gevolgen van dien. Analogie: het verschil tussen 39°C koorts en 40°C koorts: in dat lullige verschil van 1°C zijn -tig tipping points ingebakken.
    Fantasieën dat +2°C afwendbaar is zijn wat ze zijn: science fiction. Dat is allicht de reden dat Lenton et al 2019 er hun vingers niet aan willen branden.

    Thijs,
    “Maar in het grootste gedeelte van de wereld valt het nu toch nog wel mee met de HUIDIGE gevolgen?”

    Ik begrijp dat dus anders. We hebben info over toenemende weersextremen wereldwijd. Over toenemende bosbranden wereldwijd. Over toenemende overstromingen wereldwijd. Over toenemende droogte wereldwijd. Over toenemende klimaatvluchtelingen wereldwijd. Over toenemende smelt van permafrost (methaan!) wereldwijd. Ik kan dat onmogelijk als ‘meevallers’ (jouw woorden) kwalificeren.

  155. Smeets,

    ik kan mij wel indenken dat sommigen denken dat de huidige gevolgen nog meevallen bij +1°C. Zo doorstonden we de zomer van 2019, die records bracht voor de hitte, redelijk goed. Verder, nadat Australië was afgebrand, regende het daar veel, en werd het weer groen……..behalve veel bomen dan, en één miljard zoogdieren minder, die verbrand waren.
    En dan nu de coronacrisis. Het wereldwijde distributienet staat onder hoospanning, honger dreigt voor velen, 1/3 amerikanen geen werk. Stel dat er nu weer zo’n zomer komt?
    Verder heeft de mensheid nog wat andere problemen om te regelen: het verlies en onvruchtbaar worden van landbouwgrond bij een groeiende populatie; energie (die renewables schieten niet zo op); biodiversiteit; etc.
    Wat gaat +2°C met die problemen doen?
    Of wordt het zoals McKibben stelde: als je er maar lang genoeg over praat, houdt het probleem op te bestaan.

  156. G.J. Smeets

    Frank,
    “Wat gaat +2°C met die problemen doen?”
    Geen flauw idee, de huidige +1°C gaat al boven de pet.

  157. Lennart van der Linde

    Goff,
    Je kunt het natuurlijk interpreteren zoals je wilt, maar ik lees niet dat de betreffende wetenschappers zo stellig zijn als jij. Naar mijn idee zoek je meer zekerheid dan op dit moment te vinden/onderbouwen is.

  158. G.J. Smeets

    Lennart,
    nee, ik zoek niet meer zekerheid in de wetenschappelijke literatuur want elke ‘detail’studie onthoudt zich -terecht- van conclusie over het geheel.
    Maar ik weet als klimatologische geïnformeerde leek en epistemoloog voldoende over de proces-analytische concepten ’kantelpunt’, ‘onomkeerbaarheid’ en ‘op hol slaan’ om te begrijpen dat de huidige reikwijdte (fysische impact, sociale consequenties) van +1°C het voorland is van onafwendbare +2°.

    Overigens, wie zekerheid over tipping points wil hebben zal moeten wachten tot ze zich hebben voorgedaan. Tot zolang blijft het educated guessing en vooral voorzorg. Daarom ik verhoog mijn inzet van 5 cent naar 50 cent 😎

  159. G.J. Smeets

    Lennart,
    nog effe iets over het artikel van Lenton et al in het tijdschrift Nature waarnaar je verwijst. Daar hebben ze het niet zozeer over +2°C maar vooral over de risico’s van kantelpunten bij reeds +1.5°C. En ze zijn er duidelijk over, alleen al in de titel van hun stuk ‘Too risky to bet against.’

    Ze besluiten hun artikel met:
    “Some scientists counter that the possibility of global tipping remains highly speculative. It is our position that, given its huge impact and irreversible nature, any serious risk assessment must consider the evidence, however limited our understanding might still be. To err on the side of danger is not a responsible option.”

    En als uitsmijter:
    “We argue that the intervention time left to prevent tipping could already have shrunk towards zero, whereas the reaction time to achieve net zero emissions is 30 years at best. Hence we might already have lost control of whether tipping happens.”

    Ondertekend door niet de minsten onder klimatologen.

  160. Lennart van der Linde

    Hi Goff,
    Lenton et al wijzen op de risico’s van onvoldoende mitigatie. Waar ik zei “het risico van het overschrijden van (een cascade aan) tipping points vanaf circa 2 graden opwarming” moet je “circa” ruim nemen, zoals bleek uit mijn eerdere opmerking: “wellicht zijn we … dat punt al gepasseerd, maar dat weten we niet”.

    De vraag die jij opwierp was of de huidige opwarming al zoveel chaos zal veroorzaken dat een sterk mitigatiebeleid daarmee onmogelijk wordt. Ik noemde dat een goed punt, waarbij mijn inschatting is dat een sterk mitigatiebeleid nu waarschijnlijk nog wel mogelijk is, maar dat daarvoor wel de urgentie onderkend moet worden.

    Die urgentie wordt door bv Lenton et al m.i. krachtig beargumenteerd.

  161. G.J. Smeets

    Lennart,
    idd, de urgentie wordt door Lenton et al krachtig beargumenteerd. Jij schat in dat sterk mitigatiebeleid nu waarschijnlijk wel mogelijk MITS de urgentie onderkend wordt.
    Tja, onderkennen is één ding, ernaar handelen is van een andere orde.

    Laten we aannemen dat de urgentie over het hele spectrum van publieke beleidmakers (politiek, centrale banken) en privé-beslissers (industrie, aandeelhouders) vanaf vandaag onderkend wordt. Dan hebben we twee dingen op de agenda:
    – gigantische onderhandelingen over globale uitvoering van de energietransitie. Laat dat optimistisch een jaar of vijf duren, tien jaar pessimistisch.
    – de globale opwarming trekt zich daar uiteraard niets van aan en gaat gewoon door met de reeds bekende gevolgen van dien: weersextermen, migratiestromen, ecologische disrupties, gevaarzetting van traditionele voedselketens etc..

    Een enkel gepasseerd kantelpunt volstaat om de hele zaak te frustreren. De huidige pandemie laat onverbloemd zien dat een zoönotisch virus alles op de kop zet. En dan heb ik het maar niet over het digitale virus dat onlangs de servers wereldwijd platlegde en dat door een toevallig ’bekeerde’ hacker werd uitgeschakeld [https://www.theguardian.com/books/2020/may/16/dara-mcanulty-nature-writing-diary-of-a-young-naturalist?fbclid=IwAR1bCLcf5q2dTqATLVE0jsDjoL7mxZMTG5l50InuqXamZe9HtH9zgzvr0CA]

    Zo fragiel is het allemaal.

  162. Hans Custers

    Goff,

    Dat het fragiel is ben ik met je eens. Maar ik denk niet dat de energietransitie noodzakelijk om mondiaal niveau georganiseerd hoeft te worden. Er is een behoorlijke kritische massa aan aanjagers en ondersteuners nodig, maar als die de boel in beweging zetten en houden zullen de achterblijvers uiteindelijk volgen. Ze hebben geen andere keus.

    Het is in dit opzicht interessant om in de gaten te houden wat er in de VS gebeurt. Ik heb er geen uitgebreide studie van gemaakt, maar mijn indruk is dat de transitie daar ook doorgaat, ondanks de jarenlange obstructie van vrijwel de hele Republikeinse partij. De daadkracht van de voorhoede lijkt me veel belangrijker voor de snelheid waarmee de energietransitie kan verlopen dan de sabotage-pogingen van de achterhoede.

  163. G.J. Smeets

    Hans,
    “De daadkracht van de voorhoede lijkt me veel belangrijker voor de snelheid waarmee de energietransitie kan verlopen dan de sabotage-pogingen van de achterhoede.”

    Dat ligt er helemaal aan wie in de achterhoede zit. In de Veiligheidsraad van de V.N. hebben de 5 permanente leden internationaal vetorecht. Van die vijf hebben de leiders van de twee machtigste leden (USA en China) bovendien nationaal vetorecht. We hebben het over Trump en Xi Jinping. Ik heb niet de indruk dat die twee gebaat zijn met daadkracht van de voorhoede (jouw woorden).

  164. Hans Custers

    Goff,

    De Veiligheidsraad heeft helemaal geen zeggenschap over het energiebeleid van individuele landen of over de investeringsbelissingen van bedrijven of beleggers.

    Overigens denk ik dat Xi Jinping juist van plan is om deel te zijn van de daadkrachtige voorhoede, om op die manier de machtspositie van China in de wereld te versterken. Met succes, zo vrees ik, zeker als de VS blijft kiezen voor de achterhoede.

  165. Lennart van der Linde

    Goff,
    Ik ben het met je eens dat er voldoende reden is om pessimistisch te zijn. Misschien ben je het met mij eens dat zolang er nog een kans is, hoe klein wellicht ook, op het bereiken van een sociaal-politiek tipping point, we (vrij naar Gramsci) een morele verantwoordelijkheid hebben om daar optimistisch naar te streven. Elke hoop laten varen, zou tot een self-fulfilling prophesy kunnen leiden.

    We weten niet met volledige zekerheid hoe wijs of dwaas, hoe inventief of kortzichtig, de mensheid uiteindelijk zal blijken te zijn. Zelfs als je 95 of 99 cent zou willen zetten op ons collectieve falen, dan nog zou precies die 1 of 5 cent genoeg kunnen zijn om toch nog te slagen, wat dat dan ook precies mag inhouden na zoveel gemiste kansen.

    In 1995 las ik “Our Global Neighbourhood” van de speciale VN-commission on Global Governance, met daarin voorstellen voor hervorming van de VN, waaronder de Veiligheidsraad:
    http://www.gdrc.org/u-gov/global-neighbourhood/

    Een tijdje wilde ik daar zelfs op afstuderen als bestuurskundige, maar de stroperigheid van de materie en mijn gebrek aan basiskennis over de internationale politiek zorgden ervoor dat ik dat idee liet varen. Misschien mede daardoor is er 25 jaar later nog bar weinig van die voorstellen tot hervorming terecht gekomen 🙂

    Het besef van urgentie groeit, maar is blijkbaar nog onvoldoende om ook de gevestigde machten daar meer dan tot dusver naar te laten handelen. Ik weet niet of het uiteindelijk voldoende zal worden, maar we kunnen dat alleen ontdekken door het te proberen. Of heb je een beter voorstel?

  166. Jip Lenstra

    Lennart en Goff
    Nu jullie toch zo bezig zijn met al die Tipping Points een vraag van mijn kant. Ik ben altijd met de oplossingen bezig en vraag me dus het volgende af: Als we een of meer tipping points passeren en we hebben dat dus te laat in de gaten. Dan is het technisch mogelijk om bijvoorbeeld met een voortdurende SO2-injectie in de stratosfeer de temperatuur direct te verlagen. Welke tipping points worden dan weer terug gedraaid? Of kunnen ze geen van allen weer terug?

  167. G.J. Smeets

    Hans,
    De Veiligheidsraad van de VN zit tot aan de nek in geopolitiek gedoe, onder meer door het vetorecht van de permanente leden. Herinner je je de koude oorlog nog? De rol (en het belang) van het militair-industrieel complex van de USA en de Sovjet Unie? Grote energie-belangen, groot geld. Iets dergelijks is nu aan de hand met uitbreiding van militair-industrieel naar politioneel-industriële data tech. Ik ben het met je eens, Xi Jinping zit qua energie-beleidsontwikkeling in de voorhoede maar hij zit ook qua CO2 uitstoot in de voorhoede, en ook qua track & trace beleid. In USA is overigens hetzelfde aan de hand: de data engineers in Silicon Valley gefinancierd door god weet wie allemaal in Washington..

    Lennart,
    nee, ik heb geen beter voorstel en ben het van harte met je eens dat niet geschoten altijd mis is. Ikzelf ben (anders dan Gramsci) meer van het kwade laten dan het goede nastreven omdat ik geen flauw idee heb wat goed is maar wel wat kwaad uitpakt.

    Jip,
    overschreden tipping points zijn onomkeerbaar. Je kunt niet meer terug en hoe het verder gaat of moet gaan is terra incognita en waar we allemaal nerveus van worden. Jouw hypothetische SO2 injectie is principieel geen optie voor ‘terugdraaien’.

  168. Lennart van der Linde

    Jip,
    Ik neem aan dat je doelt op een onderscheid tussen “tipping point” en “point of no return”, zoals Jim Hansen dat maakte in 2008:
    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0804/0804.1126.pdf

    “We define: (1) the tipping level, the global climate forcing that, if long maintained, gives rise to a specific consequence, and (2) the point of no return, a climate state beyond which the consequence is inevitable, even if climate forcings are reduced. A point of no return can be avoided, even if the tipping level is temporarily exceeded. Ocean and ice sheet inertia permit overshoot, provided the climate forcing is returned below the tipping level before initiating irreversible dynamic change.

    Points of no return are inherently difficult to define, because the dynamical problems are nonlinear. Existing models are more lethargic than the real world for phenomena now unfolding, including changes of sea ice [65], ice streams [66], ice shelves [36], and expansion of the subtropics [67,68].

    The tipping level is easier to assess, because the paleoclimate quasi-equilibrium response to known climate forcing is relevant. The tipping level is a measure of the long-term climate forcing that humanity must aim to stay beneath to avoid large climate impacts.

    The tipping level does not define the magnitude or period of tolerable overshoot. However, if overshoot is in place for centuries, the thermal perturbation will so penetrate the ocean [10] that recovery without dramatic effects, such as ice sheet disintegration, becomes unlikely.”

    Ik weet niet of inmiddels beter in beeld is welke processen met SRM nog terug te draaien zouden zijn en welke niet, maar ik kan me zeker voorstellen dat SRM de schade misschien nog enigszins zou kunnen beperken, hoewel ook daarvan de risico’s wellicht nog onvoldoende in beeld zijn voor een goede afweging. Een poging tot zo’n afweging doen bv Helwegen et al 2019, waarin ze ruimte zien voor SRM, met de nodige slagen om de arm:
    https://www.earth-syst-dynam.net/10/453/2019/esd-10-453-2019.pdf

    Stillmann, Lenton ea 2015 lijken wat sceptischer:
    https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/22532507/Sillmann_Commentary_1419071022_revised_Jan12.pdf

    Voor Crutzen lijkt het nog een open vraag (iig in 2016):
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/toc/10.1002/(ISSN)2328-4277.GEOENGIN1

    “given the balance of results of model studies over the last decade, as discussed in the previous sections, and the challenging directions that this implies both for future research and also for sociopolitical aspects, especially public perception and the development of good governance principles, we have to conclude that the overall verdict is still out. The responsibility still resides with the scientific community to conduct research and engage in the broader dialogue in a responsible way, so that whatever the outcome, historians will hopefully look back and conclude that it was indeed of value—and in that sense a moral imperative—to begin carefully investigating this topic at this point in our history.”

  169. G.J. Smeets

    Lennart,
    het onderscheid van James Hansens van twaalf jaar geleden tussen ‘tipping point’ en ‘point of no return’ en waar je aan refereert is fysisch non-exitstent. Ik betwijfel of Hansen dat onderscheid vandaag nog zou maken.

  170. Hans Custers

    Goff,

    Het onderscheid is fysisch juist wel reëel, voor zover ik het begrijp. Het hangt samen met de traagheid van het klimaatsysteem: daardoor zou je wel even over de grens van een kantelpunt heen kunnen schieten. Omdat het een tijd duurt tot het systeem echt begint te kantelen.

    De vraag is of het ook maatschappelijk relevant is. Ik denk dat de vraag van Jip zo te vertalen is naar de terminologie van Hansen: kunnen we het vaststellen als we over een kantelpunt heen schieten, en zijn er dan mogelijkheden om nog op tijd in te grijpen voor het point of no return is bereikt? Je zou het ook anders kunnen formuleren: waar ligt het maatschappelijke point of no return ten opzichte van het fysische point of no return?

    Mijn inschatting: in theorie is er ruimte om in een overshoot-periode in te grijpen, maar dat zou in de praktijk wel eens heel erg tegen kunnen vallen.

  171. Lennart van der Linde

    Goff,
    Het onderscheid tussen tipping point en point of no return wordt in 2011, in navolging van Hansen et al 2008, ook gemaakt door de National Research Council van de National Academy of Sciences (in box 3.1):
    https://www.nap.edu/read/13111/chapter/6

    De term “overshoot” wordt ook door het IPCC gebruikt. De mogelijke inzet van solar radiation management om een mogelijke cascade van tipping points te voorkomen of vertragen brengt mogelijk nog onvoldoende in beeld gebrachte risico’s met zich mee. Maar het zou een strohalm kunnen zijn om ons in het uiterste geval aan vast te klampen. Of wellicht kan Jip aangeven waarom het meer dan een strohalm zou kunnen zijn.

  172. Jip Lenstra

    Lennart en Goff
    Als je deze link gebruikt dan vind je een oude presentatie van mij over dit onderwerp. Ik gebruik daar een studie van Lenton uit 2007. Daaruit bleek dat de tijdschaal waarop de meeste van die tipping points behoorlijk lang was.

    https://1drv.ms/u/s!Ap6BF28_GgR9xkRJ11pJiLSfiviQ?e=SLBerl

    Het gaat om sheet 33 en 34. De rest is ook lezenswaardig in de discussie die jullie voeren.
    Ben benieuwd waarom Lenton nu andere dingen stelt. Zijn overzicht van sheet 34 was, meen ik, gebaseerd op de uitkomsten van een workshop met de beste deskundigen op dit terrein.
    het zou nuttig zijn als er weer zo’n overzicht was.

  173. Jip Lenstra

    Nou, iets wat elke grote vulkaanuitbarsting (rond de evenaar) doet met SO2 en wat de gevolgen daarvan zijn voor het klimaat kan je moeilijk een strohalm met ongebekende risico’s noemen. Daar zit het kneplunt niet bij deze SRM-techniek. Het is meer een bestuurlijk probleem. En dat zal onder druk verdwijnen.
    De vraag is of het nog helpt op het moment dat de maatschappelijke druk hoog genoeg is geworden.

  174. Hans Custers

    Jip,

    Ik ben er nog niet van overtuigd dat het (primair) een bestuurlijk probleem is. Misschien is het wel meer een wetenschappelijk en technisch probleem. Hoe weet je het wanneer je in zo’n “overshoot” zit? En hoeveel tijd is er dan nog om in te grijpen? En hoe kunnen we weten hoeveel tijd er nog is, of wat er precies nodig is?

  175. Lennart van der Linde

    Jip,
    Misschien is het meer dan een strohalm, ik weet het niet. Vaughan & Lenton 2011 zeggen:
    https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0027-7

    “Further research on side effects is required, particularly into impacts on the biosphere (Rasch et al. 2008b). The uncertainties surrounding the effects of sulphate aerosol addition to the stratosphere are much greater and more meteorologically complicated than those relating to mitigating CO2 emissions (Tuck et al. 2008)…

    Shortwave geoengineering can rectify a global radiative imbalance, and can do so on a decadal timescale. However, ocean acidification and residual regional climate changes would still occur and the intervention could bring about unforeseen Earth system responses that may in turn increase the radiative imbalance. Solar radiation management is not an alternative to mitigation, and would have to be deployed in conjunction with carbon dioxide
    removal geoengineering or maintained on timescales >10,000 years in order to avoid extremely abrupt warming if they failed, or when the intervention stopped…

    The difficulties of verifying effects, coupled with inevitable acceptance issues amongst the global population, could impose a significant (if not terminal) constraint on the possible role of geoengineering in avoiding dangerous climate change.”

    De Guardian schreef in 2018 nav het IPCC 1,5 graden rapport:
    https://www.theguardian.com/environment/2018/oct/08/geoengineering-global-warming-ipcc

    “The authors of the new 1.5C study by the Intergovernmental Panel on Climate Change say there is high agreement that the injection of millions of tonnes of sulphur dioxide into the stratosphere could help limit temperature rises to the most ambitious target of the Paris accord. But the authors warn there are major uncertainties about the social, environmental and ecological impacts, which mean the world would be far better off if policymakers strengthened natural cooling systems such as forest cover and accelerated efforts to reduce carbon emissions.”

    Misschien goed om te checken wat het IPCC hier precies over zegt.

  176. Lennart van der Linde

    IPCC 1.5 uit 2018 zegt in de SPM:
    “Although some SRM measures may be theoretically effective in reducing an
    overshoot, they face large uncertainties and knowledge gaps as well as substantial risks, institutional and social constraints to deployment related to governance, ethics, and impacts on sustainable development. They also do not mitigate ocean acidification. (medium confidence). {4.3.8, Cross-Chapter Box 10 in Chapter 4}”.

    Deze samenvattende conclusie is vooral gebaseerd op de genoemde Box 10, waaraan o.a. Heleen de Coninck meeschreef.

  177. Jip Lenstra

    @Hans: Wat jij omschrijft zou ik toch een bestuurlijk probleem noemen. De effectiviteit, uitvoerbaarheid en kosten staat volgens mij niet echt ter discussie.
    @Lennart: In de door jou aangehaalde discussies wordt SRM vergeleken met reductiebeleid. Dat is appels met peren vergelijken. SRM is de pijnstiller die je gebruikt bij een gebroken been. Dus die moet je niet vergelijken met gips.
    Ik denk dat het relevanter is om SRM te betrekken in de discussie over tipping points en andere effecten die om een snelle reactie vragen. Dus eigenlijk altijd in een situatie waarin de wereld zich voor een ramp ziet geplaatst.
    Het lijkt mij duidelijke dat de volgorde moet zijn: emissiereductie, CDR, SRM. Dus SRM toepassen ipv CDR is ook geen goed idee.
    Noem voor mij (en de meelezers) nou eens een tipping point dat op een tijdschaal van <50 jaar kan gebeuren en dat dat niet met een snelle SRM maatregel kan worden hersteld? Ik kon het in 2009 toen ik me hiermee bezig hield niet echt vinden.

  178. G.J. Smeets

    Hans, Jip, Lennart
    ik heb vooral vraagtekens over het onderscheid tipping points / overshoot. Op de keper beschouwd is ‘kantelpunt’ een abstract systeem-analytisch concept. In elk konkreet geval is kantelpunt slechts waarneembaar after the fact. Hoe lang after the fact? Of ook gedurende the fact?

    Konkreet: is de nu reeds geobserveerde dauw in de permafrost als kantelpunt of als overshoot te kwalificeren? Is de reeds geobserveerde smelt van ijskappen en gletsjers als kantelpunt of als overshoot te kwalificeren? Is de *combinatie* van beide smelt-fenomenen als kantelpunt of als overshoot te kwalificeren?
    Geen idee hoe hier methodologisch uit te komen. Jullie?

    Los van deze methodologische overwegingen, ik schaar me achter Hans’ vraagteken of het onderscheid *maatschappelijk* relevant is. Klimatologische effecten van de opwarming zijn traag, maatschappelijke aanpak van die effecten zijn stroperig.

  179. Lennart van der Linde

    Jip,
    In de links die ik aanhaalde wordt doorgaans geconcludeerd, zoals jij ook doet, dat de peer van SRM in het uiterste geval misschien een aanvulling kan zijn op de appel van CO2-reductie. De vraag is vooral wat daarvan de mogelijke risico’s zijn en hoe die af te wegen tegen de risico’s van het achterwege laten van SRM. Voor zover ik zie is daarover nog weinig consensus, maar ik ben natuurlijk geen expert op dit gebied (of welk gebied dan ook).

    Voor zover ik zie hebben de experts ook nog niet goed in beeld welke tipping points wel of niet met SRM zijn terug te draaien op een termijn van bv 50 jaar. Ik zag wel ergens kort genoemd dat bv desintegratie van WAIS, eenmaal in gang gezet, met SRM waarschijnlijk niet meer terug te draaien zou zijn, maar ik weet niet in hoeverre dat onderbouwd is. Ik zal er later nog een keer beter naar kijken.

  180. G.J. Smeets

    Jip,
    Zonnestralingsbeheer (SRM) is een borreltafel idee van ingenieurs. Wie gaat die raketten afvuren en wie gaat dat betalen? Je krijgt dat echt niet georganiseerd zonder heel veel ‘side effects’ die op hun beurt voor sluimerende geopolitieke tipping points kunnen zorgen.

    Je zegt “De effectiviteit, uitvoerbaarheid en kosten staat volgens mij niet echt ter discussie.” Tja, wel dus – bij dezen.
    Stel dat toekomstige SRM *effectief* is als correctie op de natuurlijke albedo functie. De vraag is of SRM *efficient’ is. Kwestie van kosten / baten analyse inclusief risico analyse van de ‘side effects’. Fysische en maatschappelijke side effects.

  181. Jip Lenstra

    De belangrijkste SRM-optie is voorgesteld door Paul Crutzen, dat was geen ingenieur volgens mij. Om een Nobel prijswinnaar op het terrein van aerosolen nou met een borreltafel te vergelijken gaat wel erg ver.
    Het valt me op dat jij wel enorme risico’s voorziet samenhangend met volgens jou onvermijdbare tipping points, maar onbekende risico’s die met SRM zouden kunnen samenhangen onaanvaardbaar vindt. Het lijkt me beter hier naar een balans te zoeken. Voor zover ik het in 2009 heb bestudeerd waren de risico’s van tipping points veel groter dan die van SRM.

  182. Jip stelt een interessante vraag:

    Noem voor mij (en de meelezers) nou eens een tipping point dat op een tijdschaal van <50 jaar kan gebeuren en dat dat niet met een snelle SRM maatregel kan worden hersteld?

    De meest verstrekkende tipping points (bijv instabiliteit van de grote ijskappen) voltrekken zich wrsch relatief langzaam (~eeuwen). Maar daar kun je niet uit concluderen dat dergelijke tipping points dus met mitigatie te voorkomen zijn: dat hangt af van de mate van onomkeerbaarheid en niet zo zeer van de tijd die het duurt om volledig om om te slaan (“tipping”). De omkeerbaarheid zelf is ook geen alles-of-niets issue, maar zal ook in de tijd veranderen (maar wellicht een stuk sneller dan het proces van omslaan zelf).

    Aangezien je met SRM – in ieder geval in theorie – heel snel veel effect kunt bereiken lijkt het mij wrsch dat de meeste tipping points er in principe mee voorkomen kunnen worden. Het kritieke punt zit ‘m daar veel meer in de besluitvorming en de potentieel ook verstrekkende neveneffecten en risico’s. Maar die risico’s dienen natuurlijk ook afgewogen te worden tegenover de risico’s van SRM niet toepassen en het tipping point dus wrsch laten passeren. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om een dergelijk duivels dilemma te voorkomen. Net zoals we alles op alles hebben gezet om te voorkomen dat de IC’s overbezet zouden worden en we zouden moeten gaan kiezen wie wel en wie niet te behandelen.

    Of met mitigatie (emissiereductie) tipping points te voorkomen zijn is een heel belangrijke en volgens mij nog grotendeels onbeantwoorde vraag.

  183. Hans Custers

    Ik denk dat Lennart met de WAIS wel een goed voorbeeld geeft van een kantelpunt dat vermoedelijk niet, of op zijn minst heel moeilijk terug te draaien is als het eenmaal is overschreden. Dat zou wel eens in algemenere zin kunnen gelden voor ijskappen en gletsjers. Voor mariene gletsjers zal het ook van de precieze omstandigheden afhangen. Maar het lijkt me aannemelijk dat de traagheid in het systeem hier juist een probleem is, in plaats van een mogelijkheid om nog wat te doen. Om een instabiele mariene gletsjer weer stabiel te maken moet het onderzeese deel groeien en daarvoor zou het zeewater af moeten koelen. Dat kost veel meer tijd dan koelen van de atmosfeer.

    De ijskap van Groenland zou door een ander mechanisme instabiel kunnen worden. En daar lijkt het me ook niet heel vanzelfsprekend dat er nog herstel mogelijk is na een “overshoot”. Afkoelen van de atmosfeer levert minder smelt op maar ook minder sneeuwval en ik denk niet dat die twee heel nauwkeurig te voorspellen zijn in het geval van een SRM-noodoperatie. Of het hier werkt lijkt me dus hoogst onzeker.

  184. G.J. Smeets

    Crutzen is geen ingenieur maar zijn SRM-optie is wel degelijk een ingenieurs-oplossing.

    Je zegt:
    “ Het valt me op dat jij wel enorme risico’s voorziet samenhangend met volgens jou onvermijdbare tipping points, maar onbekende risico’s die met SRM zouden kunnen samenhangen onaanvaardbaar vindt.”

    Nee, ik vind die SRM risico’s niet onaanvaardbaar en ik vind ze ook niet aanvaardbaar. Ik wijs erop dat ze qua demping van tipping point-risico’s de zaak alleen maar compliceren. Geef eens antwoord op de de vraag: is SRM een *efficiënte* compensatie van de huidige albedo-afname? Ik betwijfel dat. En ik betwijfel het op grond van methodologische kwesties over het verschil tussen tipping point en overschoot. Zie mijn reactie 24 mei 2020 om 10:18 hierboven. Ga ik niet herhalen en als je er niet op ingaat praten we waarschijnlijk langs elkaar heen.

  185. Bob Brand

    Ik ben het eens met de onzekere kanten van de optie ‘Solar Radiation Management’ die Lennart hierboven al naar voren brengt. Er wordt in deze discussie telkens een beroep gedaan over wat Timothy Lenton erover schrijft. Welnu, Vaughan & Lenton waren toch behoorlijk duidelijk in 2011 – A review of climate geoengineering proposals:

    Shortwave geoengineering can rectify a global radiative imbalance, and can do so on a decadal timescale. However, ocean acidification and residual regional climate changes would still occur and the intervention could bring about unforeseen Earth system responses that may in turn increase the radiative imbalance. Solar radiation management is not an alternative to mitigation, and would have to be deployed in conjunction with carbon dioxide removal geoengineering or maintained on timescales >10,000 years in order to avoid extremely abrupt warming if they failed, or when the intervention stopped…

    Ergo: SRM is in geen enkel opzicht een reëel alternatief voor emissiereductie. In de publieke discussie — onder degenen die het niet zo nauw nemen met de wetenschappelijke nuance als de discussianten hierboven — bestaat wel degelijk het gevaar dat het als een alternatief voor emissiereductie gepositioneerd gaat worden.

    Welke vorm zou dat aannemen? Vermoedelijk zoiets als: ‘Het valt tot nu toe best mee met de (gevolgen van) de klimaatverandering. Laten we gewoon rustig afwachten hoe de ‘clean energy’ opties zich, als vanzelf, ontwikkelen zónder verder beleid. Mocht het allemaal toch nog véél ernstiger uitpakken… dan hebben we toch altijd nog SRM als reddingsboei?’ Een dergelijke ‘framing’ van de situatie zou gevaarlijk zijn voor het voeren van verder emissiereductie-beleid.

    Vanuit geopolitiek gezichtspunt is het ook onduidelijk hoe er mondiale overeenstemming over SRM zou kunnen ontstaan. We zien nu al dat de VS en China bijna op voet van oorlog verkeren, doordat zij elkaar de schuld van de COVID-crisis in de schoenen proberen te schuiven (in combinatie met mallotige samenzweringstheorieën over de CIA die het virus in China ‘uitgezet’ zou hebben vs. een Chinees lab die het zogenaamd heeft laten ontsnappen). Onder druk van deze crisis verkruimelt nu zelfs de financiering van WHO, de VN en van andere internationale organen die juist opgezet zijn om tot een mondiale coördinatie te komen. Het stemt niet hoopvol m.b.t. een mondiale overeenstemming over SRM.

  186. Bob Brand

    Verder bespeur ik hierboven een ietwat simplistische opvatting over de radiatieve forcering — het mondiaal gemiddelde stralingsoverschot als gevolg van de extra broeikasgassen. Het is niet vanzelfsprekend dat het mondiaal gemiddeld reduceren, door het dumpen van extra SO2 ‘rond de evenaar’, tot een uniforme reductie van de forcering zou leiden.

    Waarom? Wel, extra CO2 heeft overal op de aardbol een ruwweg gelijke uitwerking: het is een ‘well mixed’ broeikasgas en de toename van de concentratie ervan, is overal bijna gelijk op Aarde en dat geldt ook voor het stralingsoverschot.

    SO2 is totaal verschillend. Het is NIET ‘well-mixed’ (in elk geval in de troposfeer) en allerlei regionale en tijdsafhankelijke processen maken dat het op sommige plekken snel uitregent en elders juist langer tot smog (en dus minder ‘incoming shortwave’) leidt.

    Veel van de impacts en de ‘tipping points’ bevinden zich in relatief ontoegankelijke gebieden: het Amazone-regenwoud, West Antarctic Ice Sheet, etc. Indien je al deze ‘tipping points’ denkt terug te draaien met behulp van SRM dan zou je het zó moeten gaan doseren dat juist in (al) die regio’s er een herstel mogelijk is. Wat betekent dit? Vermoedelijk telkens wisselende hoeveelheden SO2 die je dan elders (rond de evenaar) in de troposfeer en/of stratosfeer zou moeten brengen — zó gedoseerd dat de relevante ‘tipping points’ daar allemaal tegelijk van profiteren? De ongelijke verdeling van SO2 naar plaats/tijd maakt dit doseren m.i. wel erg lastig.

    Alléén de mondiaal gemiddelde (!) ‘radiative forcing’ compenseren… volstaat niet in het geval van een heel verschillende ligging van regio’s met ‘tipping points’.

  187. Jip Lenstra

    @Bart: Ik vraag me af of SRM niet zal helpen bij de problemen met ice sheets. Door de T-daling zal de surface T van de oceanen ook meteen dalen. Dat duurt minder dan een jaar omdat deze variatie kleiner is dan de seizoen variatie. Invloed op neerslag is lastig voorspelbaar. Maar als die toeneemt met de luchttemperatuur dan zal die afnemen als je die verlaagt. Ik herinner me dat die wolkenmachines van Latham volgens de modellen erg wisselende invloed op neerslag hadden. Zie sheet 28 van mijn “Is Geoengineering needed?”.
    De methaan emissies uit permafrost zullen ook snel minder worden als de T daalt. De afkalving van ocean hydrates kan langer doorgaan omdat die op grote diepte zitten en een T-daling daar dus meer tijd voor nodig heeft om aan te komen. De afbraak gaat bovendien zo snel dat je daar altijd te laat zult zijn. Met goed onderzoek is de tijdschaal van dit effect goed te vinden. De methaanhydraten zijn immers in goed kaart gebracht.
    Ik ben al met al (tot ik iets anders van jullie hoor) niet zo bang voor die tipping points. Dat speelt op een langere tijdschaal. Als we voor 2050 de emissies 90% of meer reduceren dan is de kans daarop klein. Maar wel zo groot dat je er op moet studeren. En dat lukt nu nauwelijks omdat veel mensen CDR en SRM als bedreiging van de reductie zien. Ik vrees dus dat dit hetzelfde zal gaan als met CCS en biomassa. Dat vond men ook niet groen genoeg waardoor we ca. 20 jaar vertraging hebben opgelopen vanwege het wachten op PV, wind en LIB. Kortom: We are sinking but the lifeboat must be green!
    @ Bob: Het is niet zinvol om SRM met reductie te vergelijken. Nogmaals dat is een pijnstiller vergelijken met penicilline.
    SO2 zal bij SRM ingebracht worden op 30 km hoogte en dus niet uitregen. De spreiding over de aardbol zal heel behoorlijk zijn, vergelijkbaar met de SO2 van vulkanen. Bovendien wordt de SO2 mechanisch naar bovengebracht op een groot aantal plaatsen. De werking wordt geschat op 2 jaar, dan is het naar beneden gezakt. De hoeveelheid is zeer klein in vergelijking met wat we uitstoten via schoorstenen en uitlaten.
    @Goff: Die reductie met 90% wordt vrijwel volledig gerealiseerd met “ingenieurs oplossingen”. Of begrijp ik dat woord verkeerd? Het klinkt namelijk niet als een compliment. Wat zijn bijvoorbeeld andere oplossingen dan ingenieurs oplossingen?

  188. Bob Brand

    Hoi Jip,

    Je doet allerlei aannames over een hypothetische technologie, alsof die al zou bestaan en getest zou zijn:

    @ Bob: Het is niet zinvol om SRM met reductie te vergelijken. Nogmaals dat is een pijnstiller vergelijken met penicilline. SO2 zal bij SRM ingebracht worden op 30 km hoogte en dus niet uitregen. De spreiding over de aardbol zal heel behoorlijk zijn, vergelijkbaar met de SO2 van vulkanen. Bovendien wordt de SO2 mechanisch naar bovengebracht op een groot aantal plaatsen.

    Hoezo “wordt”? Er is nog geen enkele experimentele ervaring mee of zelfs maar een programma om het te gaan testen. Desondanks poneer je SRM alsof het een ‘done deal’ zou zijn en alle effecten al empirisch bevestigd zouden zijn. Het is een techno-optimisme waar ik toch echt bezwaar tegen maak. Verder regent ook het stratosferisch SO2 van vulkanen uit, op de tijdschaal van hooguit enkele jaren. Je dient die SO2-injecties dus continu, tot in lengte van jaren, vol te houden.

    Het “op 30 km hoogte” in de stratosfeer brengen van SO2, in deze hoeveelheden, is alléén mogelijk door een groot aantal lanceringen met draagraketten. Als je dat met speciaal ontworpen vliegtuigen wil gaan doen, kom je niet verder dan max. 20 km. hoogte en komt een aanzienlijk deel van het SO2 al helemaal snel in de troposfeer. Een analyse van Smith & Gernot Wagner 2018, staat hier: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aae98d/pdf

    Stratospheric Aerosol Injection (SAI) would require lofting hundreds of thousands to millions of tons of material each year to altitudes up to ∼20 km. […] Unlike them, we conclude that modified existing business jets are incapable of flying above ∼16 km, a conclusion confirmed directly by the manufacturers of the jets in question.

    Voor een effect van max. 0,3 graden minder opwarming, over een periode van 15 jaar, komen zij tot minstens 4000 vluchten met een hypothetische Stratospheric Aerosol Injection Lifter, een nog niet bestaand systeem van speciaal ontworpen vliegtuigen, die vervolgens niet hoger dan 20 km kunnen komen. Smith & Gernot 2018 is dan nog de meest optimistische studie die er überhaupt te vinden is.

    In 2015 heeft de Amerikaanse National Academy of Sciences/Engineering een assessment van de verschillende studies gepubliceerd: https://www.nap.edu/catalog/18988/climate-intervention-reflecting-sunlight-to-cool-earth

    ALBEDO MODIFICATION POSES POORLY UNDERSTOOD RISKS

    Theoretical and observational data indicate albedo modification has the potential to offset some of the consequences of global warming within years and at a relatively low direct cost. However, deploying albedo modification techniques at climatically important scales would bring an array of environmental, social, legal, economic, ethical, and political risks.

    Lijkt me nogal duidelijk.

  189. Jip Lenstra

    Bob: Het meest wat je zegt klopt. En ja, ik ben een techno-optimist.
    Mijn info over technieken om SO2 omhoog te brengen komt uit “Lifting options for stratospheric aerosol geoengineering: advantages of tethered
    balloon systems BY PETER DAVIDSON1, CHRIS BURGOYNE2,*, HUGH HUNT2 AND MATT CAUSIER2. Vast nog wel ergens te vinden, anders kan ik het mailen. Ik heb indertijd de kosten geschat op 0,05$ gedurende 100 jr masking 1 ton CO2.
    Met natuurlijke SO2 injectie is weldegelijk ervaring vanwege de vulkaanuitbarstingen. Veder onderzoek is er niet gedaan omdat zoveel mensen er zo huiverig voor zijn. Ik denk dat deze optie eigenlijk de enige is als er sprake is van snelle tipping points.
    We herhalen onze argumenten.

  190. Bob Brand

    Beste Jip,

    Verder veronderstel je blijkbaar een specifieke motivatie bij degenen die het niet met je eens zijn:

    En dat lukt nu nauwelijks omdat veel mensen CDR en SRM als bedreiging van de reductie zien. Ik vrees dus dat dit hetzelfde zal gaan als met CCS en biomassa. Dat vond men ook niet groen genoeg waardoor we ca. 20 jaar vertraging hebben opgelopen vanwege het wachten op PV, wind en LIB. Kortom: We are sinking but the lifeboat must be green!

    Nee, het interesseert mij geen zier of ‘the lifeboat must be green!’

    CCS, biomassa en Carbon Dioxide Removal (CDR) pakken de ‘root cause’ aan, de oorzaak van het probleem. Met deze methoden reduceer je immers de netto toename van broeikasgassen in de dampkring? Niet kortdurend maar juist structureel doordat je de lange verblijftijd van CO2 in de dampkring voor je laat werken — alles dat je netto niet aan de dampkring toevoegt, heeft voor vele duizenden jaren effect.

    SRM daarentegen pakt niet de ‘root cause’ aan. Het is symptoombestrijding.

    Zodra je stopt met deze SO2-injecties in de stratosfeer (al helemaal in de troposfeer), stopt onmiddellijk het effect ervan. Je komt in een situatie waar de extra broeikasgassen voor tienduizenden jaren effect hebben… en je al die tienduizenden jaren verplicht bent de SO2-injecties vol te houden… om niet alsnog plotsklaps die klimaatverandering voor de kiezen te krijgen.

    Het heeft niets te maken met ‘the lifeboat must be green’. Het heeft wél van doen, onder meer, met de politiek conflictueuze gevolgen waar men dan voor tienduizenden jaren de samenleving mee opzadelt. 😦

  191. G.J. Smeets

    Jip,
    “Die reductie met 90% wordt vrijwel volledig gerealiseerd met “ingenieurs oplossingen.”

    Nee hoor, de CO2 reductie wordt enkel en uitsluitend gerealiseerd middels uitfasering van productie en consumptie van fossiele energie. Dat alternatieve energie-voorziening -de energie transitie- afhankelijk is van de know how van ingenieurs doet daar helemaal niets aan af.

    Ik stelde aan jou 24 mei 2020 om 14:27 een vraag die je nog niet hebt beantwoord: Is SRM een *efficiënte* compensatie van de huidige albedo-afname? En daar ligt mijn eerdere vraag 24 mei 2020 om 10:18 onder over het door jou veronderstelde verschil tussen tipping point en overshoot.

  192. Lennart van der Linde

    Bob, Jip,

    De vraag die Jip opwerpt, begrijp ik als: kan SRM in het uiterste geval, als de CO2-concentratie een (cascade aan) tipping point(s) in gang zet of dreigt te zetten, helpen om te voorkomen of vertragen dat we een point of no return bereiken? Daarmee zouden we enige tijd kunnen winnen voor extra mitigatie via CO2-reductie cq carbon dioxide removal (CDR) en/of voor extra adaptatie. Na bv 50-100 jaar CDR zou dan SRM misschien niet meer nodig zijn?

    Als zelfverklaard techno-optimist onderzoekt Jip graag of dit mogelijk is zonder al te negatieve bijwerkingen. De vraag is of we die mogelijke bijwerkingen voldoende in beeld hebben en hoe we die afwegen tegen het mogelijke risico van het (verder) in gang zetten van (een cascade aan) tipping points.

    Sillmann, Lenton et al 2015 zeggen daarover:
    “A proactive ‘emergency’ response is only conceivable if a tipping point can be convincingly forecast in advance. Whilst early warning signals have been found for some tipping points, the methods do not precisely forecast the time of tipping, and only work if a system is forced slowly relative to the internal timescale of its dynamics. Under relatively rapid climate change, this can prevent ‘slow’ systems such as ice sheets, ocean circulation, or major forest biomes from giving a reliable early warning signal of approaching tipping. This restricts climate engineering to being a reactive response to tipping that is already underway.

    ‘Slow’ tipping elements, such as ice sheets or the Amazon rainforest tend to exhibit hysteresis and a high degree of irreversibility. They also tend to lag climate forcing such that by the time tipping is perceived their original state may have long since lost its stability. This means that excessive climate engineering – i.e. over-cooling the planet – is likely to be required to recover their original state (and even then it may not work). The steadily-accumulating consequences of ‘slow tipping’ are also not obvious triggers for a rapid ‘emergency’ response. Notably, evidence suggests that the West Antarctic Ice Sheet has been tipped by oceanic warming during the last 20 years, yet no climate emergency has been declared thus far. If it were, it is unlikely that SRM would be able to reverse the ice discharge from West Antarctica.

    ‘Fast’ tipping elements that could trigger an ‘emergency’ situation, such as an abrupt shift in a monsoon, are generally related to regional changes in climate. Since SRM, for instance by stratospheric aerosol injection, has much larger scale effects, it is not an obvious response to such a regional emergency and, owing to spatially heterogeneous hydrological responses, may pose more of an additional threat than offer a remedy.

    Thus, the potential for SRM to respond effectively to tipping point ‘emergencies’ is very restricted. Even if there was a case where it could be a logical response, there is one final problem: decisions on how much SRM to implement would have to be based on experiments with the same global climate models that had failed to predict the occurrence of a tipping point in the first place. These models would by definition be insufficiently sensitive
    to climate forcing, and therefore run the risk of recommending an excessive SRM intervention.”

    Dit is ongetwijfeld niet het laatste woord, maar laat zien dat onderzoekers als Lenton, ondanks zijn wellicht aanvankelijk optimistische inschatting van SRM, een stuk terughoudender lijken te zijn dan bv Jip.

    Lawrence & Crutzen 2016 lieten echter ook zien dat de vraag wat hen betreft nog open is en dat diverse onderzoekers het antwoord daarop verschillend inschatten. Ook de vraag of met deze discussie sprake is van een “moral hazard” of van een “moral imperative” is daarmee volgens hen nog open. En ze laten zien dat van 2005-2015 het aantal publicaties op dit gebied enorm is toegenomen, waarmee de discussie verder gevoed wordt, en hopelijk ook beter gevoerd.

    Of die stijging in het aantal publicaties sindsdien verder is gegroeid, weet ik niet, maar het zou goed kunnen. De informatie van Jip uit 2009 moeten we daarom op zijn minst toetsen aan de meer recente bevindingen. Het IPCC zag in 2018 nog steeds behoorlijke risico’s, maar we kunnen nu in 2020 moeilijk voorzien hoe de inschatting en afweging van diverse risico’s er over 10, 30 of 50 jaar uit zal zien. Misschien helpt verder onderzoek om die inschatting en afweging dan zo goed mogelijk te kunnen maken.

  193. Jip Lenstra

    @Bob: De groene reddingboot slaat op mensen die tegen biomassa en CCS zijn. De opmerkingen die je maakt over SRM zijn juist en had ik samengevat met de tegenstelling pijnstiller en penicilline. Ik veronderstel wel een adequaat reductiebeleid en dan zullen de problemen zoals jij schetst meen ik niet voorkomen. De CO2-concentratie neemt dan af of blijft constant. Toch kunnen er dan ernstige problemen ontstaan waar CDR en tenslotte, als het ook nog eens snel moet, SRM een uitkomst kunnen bieden. Deze opties moeten naar mijn mening onderzocht worden.
    @Goff: Ik snap je vragen niet goed. Wat bedoel je met effiecient? En wat is de huidige albedo afname? Ik weet alleen iets van afnemende ijsoppervlakten. Als dat het probleem is dan zie ik daar niet direct zo ernstig effect van dat je moet ingrijpen. Maar ik begrijp het vast verkeerd.
    Ik heb het onderscheid tussen tipping points en overshoot niet zo gemaakt. Maar overshoot is aan te pakken met alle vormen van negatieve emissies. Daar hebben we het over gehad. Ik voeg daar aan toe dat de overshoot pas wordt geconstateerd als de nood aan de man is. Je kan dan een hoop van de CDR-technieken niet gebruiken wegens te langzaam en/of te lastig te controleren. Ik pleit er voor om te focussen op technieken die snel en betrouwbaar zijn.
    Bij tipping points denk ik aan de lijst die Lenton in 2007 publiceerde. Zie sheet 34 van mijn presentatie “Is geoengineering needed”. Ik zie daar dus inderdaad verschil tussen. De tijdschaal van deze tipping points is zodanig dat de kans dat je SRM moet toepassen klein is. Maar in jouw discussie met Lennart kwam naar voren dat dit allemaal best wel eens veel ernstiger kon zijn. Vandaar.

  194. Hans Custers

    Ik heb het idee dat de opvattingen helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Misschien is het beter om opties als SRM te vergelijken met de brandweer, in plaats van mij paracetamol. Want een paracetamolletje nemen we allemaal wel eens. Maar niemand wil in een situatie komen dat de brandweer nodig is. Maar als je toch in die situatie belandt is het wel heel fijn dat er een goed uitgeruste brandweer is.

    Ik ben zeker voor onderzoek naar de brandweer-optie. Ook al omdat ik verwacht dat het het soort onderzoek is dat onverwachte nieuwe inzichten (serendipiteit) op kan leveren.

  195. Jip Lenstra

    Lennart en Hans: Dank voor de behulpzame toelichting en nadere informatie. Naast de onzekerheden rond problemen en aanpak is er ook nog de bestuurlijke kant. Het is niet goed denkbaar dat er een mondiale oplossing wordt gekozen voor een lokaal probleem.

  196. Lennart van der Linde

    Bob wees op Smith & Wagner 2018, die idd zeggen dat bestaande technologie nog niet in staat is tot de voor effectief SRM benodigde aerosol injecties. Ze zeggen echter ook dat zulke technologie vrij makkelijk te ontwikkelen is.

    Bob wees ook op NRC 2015, dat concludeert:
    https://www.nap.edu/read/18988/chapter/2#14

    “The committee firmly believes that there is no substitute for dramatic reductions in CO2 emissions to mitigate the negative consequences of climate change at the lowest probability of risk to humanity. However, if society ultimately decides to intervene in Earth’s climate, the committee most strongly recommends any such actions be informed by a far more substantive body of scientific research than is available at present.”

  197. Hans Custers

    Jip,

    Het idee dat SRM te gebruiken zou zijn als oplossing voor lokale problemen lijkt me eerder een nadeel dan een voordeel. Want het is zeker geen precisie-instrument. Als individuele landen ermee in de weer zouden gaan leidt dat ongetwijfeld tot conflicten, omdat de gevolgen niet binnen landsgrenzen zullen blijven. Een geo-engineering oorlog waarbij verschillende landen het klimaat willen manipuleren lijkt me een worst-case scenario.

  198. Hans,

    Mooie vergelijking met brandweer, en ik denk dat die metafoor inderdaad passender is dan een aspirientje. Wat je zegt over blij zijn dat er een brandweer is, terwijl je hoopt het niet nodig te hebben is hetzelfde wat Ken Caldeira over SRM zei:

    I hope I never need a parachute, but if my plane is going down in flames, I sure hope I have a parachute handy.
    I hope we’ll never need geoengineering schemes, but if a climate catastrophe occurs, I sure hope we will have thought through our options carefully.

    Ik ben het daar zeker mee eens.

  199. Jip Lenstra

    Ben ik het helemaal mee eens. Een mooie afsluiting van deze discussie wat mij betreft.

  200. G.J. Smeets

    Bart, Hans

    “…but if a climate catastrophe occurs, I sure hope we will have thought through our options carefully.”

    Drie opmerkingen daarover om e.e.a. in perspectief te doordenken.
    – wie bepaalt, en hoe, of er sprake is van een klimaat catastrofe? Persoonlijk vind ik dat we nu reeds ’a climate catastrophe’ aan de broek hebben, weliswaar niet in NL en de Noordzee maar op een aantal andere plekken onder en boven de zeespiegel wel degelijk. De voorbeelden veronderstel ik als bekend. Bovendien: met in achtneming van de traagheid van veranderingen in (onderdelen van het) klimaatsysteem kun je op je klimatologische vingers uittellen dat de opwaartse trend in disrupties in eeuwenoude meteorologische ritmiek/dynamiek zal toenemen.
    – het idee van climate engineering is m.i. te naïef om serieus te nemen. Geo-politiek is het een geheide steen des aanstoots voor the powers that be, risico-analytisch is het compleet terra incognita en financieel is het niet te overzien. De brandweer-analogie die Hans introduceert gaat m.i. helemaal mank.
    – Het lijkt me daarom wel wat als klimatologen zich ver zouden houden, heel ver, van climate engineering.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s