Misinformatie in Planet of the Humans

De nieuwe documentaire van Jeff Gibbs, Planet of the Humans, doet veel stof opwaaien. Raar genoeg spreekt de documentaire zowel pseudosceptici als antikapitalisten en neomalthusianen aan, maar zoals te verwachten om heel andere redenen.

Pseudosceptici smullen van de films aanklacht tegen hernieuwbare energie en tegen de milieubeweging, zeker omdat een links icoon als Michael Moore er als uitvoerend producent aan heeft meegewerkt.

Sommige fervente milieuactivisten vinden daarentegen de onderliggende boodschap van de film – dat overbevolking en kapitalisme de bron van alle kwaad zijn – heel waardevol, en knijpen dan blijkbaar een oogje toe wat betreft de vele onjuistheden die voorbij komen.

Want daar zit de film vol mee. Energiedeskundige Thijs ten Brinck benoemt er tientallen op zijn zeer lezenswaardige blog. Om een voorbeeld te geven: er wordt beweerd dat het meer energie kost om zonnepanelen te produceren dan ze gedurende hun levensloop produceren. Dat is onjuist. De energetische terugverdientijd is een paar jaar. En in tegenstelling tot wat in de film wordt betoogd zorgt ook windenergie wel degelijk voor CO2-reductie. Veel van de clips en getallen die genoemd worden (zoals de efficiëntie van zonnepanelen) zijn al 10 jaar oud. De ongefundeerde aanklacht tegen duurzame energie komt waarschijnlijk deels uit de koker van Ozzie Zehner, auteur van het boek “Green Illusions” en producent van de film. Hij wordt meerdere keren als expert opgevoerd door Gibbs, terwijl hij aantoonbare onwaarheden spuit.

Daarnaast komen er veel misleidende redeneringen en zwartmakerij voorbij. Met name Bill McKibben van 350.org moet het ontgelden. McKibben reageert hier op de aantijgingen aan zijn adres.

Zit er ondanks de opeenstapeling aan misinformatie toch ook iets waardevols in de documentaire? Er worden zeker valide punten aangesneden, maar deze worden nauwelijks uitgewerkt en bovendien zeer ongenuanceerd weergegeven. Ja, er is valide kritiek te geven op het gebruik van houtpellets als energiebron in elektriciteitscentrales, maar nee, dat betekent niet dat alle biomassa per definitie ‘slecht’ is. In tegenstelling tot wat in de film wordt geïnsinueerd zijn veel milieuorganisaties juist uitermate kritisch over biomassa als energiebron en staan ze er soms zelfs totaal afwijzend tegenover – wat volgens mij weinig constructief is. Meer dan voor enige andere energiebron geldt voor biomassa dat de duurzaamheid afhangt van hoe het geproduceerd wordt, zoals ik ook in mijn boek schrijf.

Het lijkt Gibbs in de film niet primair te gaan om klimaatverandering te temperen; het is vooral een aanklacht tegen het kapitalistische systeem en het groeimodel wat daarmee verweven is. Hier valt zeker een goede discussie over te voeren, maar deze film draagt daar door de vele onjuistheden en het gebrek aan enige diepgang en nuance helaas niet aan bij.

******

Om dit in context te kunnen zien is de Kaya identiteit een handig hulpmiddel:

De Kaya identiteit ontleedt de CO2 uitstoot (linkerzijde) in verschillende factoren, namelijk (in volgorde aan de rechterzijde) de hoeveelheid mensen; de economische productiviteit per hoofd van de bevolking; de energie-intensiteit van de economie; de CO2-intensiteit van de energie. Dit is in wezen een specifieke vorm van de I=PAT vergelijking: Impact = Population × Affluence × Technology.

Ik citeer wederom uit mijn boek:

Om de CO2-uitstoot naar nul te brengen zullen we onze energie CO2-vrij moeten gaan opwekken en efficiënter moeten gebruiken. Dat is wat er met de energietransitie beoogd wordt. Bevolkingsgroei en economische groei vallen maar zeer beperkt te sturen, nog los van de vraag hoe wenselijk dat zou zijn.

Het effect van economie en bevolking is goed te zien in de onderstaande wereldkaart, waarbij de grootte van de landen geschaald is naar hun CO2 uitstoot. Het is duidelijk te zien dat de rijke landen vele malen meer CO2 uitstoten dan de arme landen. Het verschil is in sommige gevallen meer dan een factor 100. De bevolkingsgroei is juist het hoogst in de arme landen, waar de emissies slechts een fractie zijn van die in het rijke Westen. Wijzen op bevolkingsgroei als belangrijkste factor achter de klimaatcrisis, zoals in de film wordt betoogd, heeft daarom iets heel cynisch.

Ja, het is goed om overconsumptie aan de kaak te stellen, maar nee, een rem op economische groei gaat er niet voor zorgen dat de opwarming tot onder anderhalve graad beperkt blijft. En ik denk niet dat arme landen erg gecharmeerd zullen zijn van rijke witte mannen uit het Westen (“Stupid White Men” van Michael Moore staat bij mij in de boekenkast) die hun hun economische ontwikkeling ontzeggen. Want hoe anders zien de filmmakers voor zich dat de CO2-uitstoot fors wordt teruggeschroefd?

CO2-arme energiebronnen zijn daarbij onontbeerlijk, hoe je het ook wendt of keert. Over de voors en tegens van verschillende energiebronnen moet zeker gediscussieerd worden. Maar net als bij de discussie over klimaatwetenschap geldt hierbij: laat dan aantoonbare onwaarheden achterwege. Die dragen namelijk niet bij aan de discussie. Integendeel.

Een ingekorte versie van dit stuk is ook verschenen in de Leeuwarder Courant.

See here for and English version of this post.

145 Reacties op “Misinformatie in Planet of the Humans

  1. Hier mijn reactie die ik reeds op verschillende platforms heb geplaatst.
    Op dezelfde manier hier op deze site. waarvan ik aanneem dat die verwijderd zal worden.
    Wat we in de film zien is een direct gevolg van de klimaathoax waarmee mensen werden gehersenspoeld sinds 1992. De perfide energietransitie/Greendeal, die verspilling, vervuiling en afbraak van de planeet als hoogste vorm van beschaving celebreert nu, is gebouwd op die klimaathoax. Het is niet duidelijk of klimaatwetenschappers daar willens en wetens aan meewerkten of dat ze alleen maar werden ‘gebruikt ‘. in die zin nogal dom dat ze hier zo reageren op deze film.
    Eens zullen betrokkenen verantwoording moeten afleggen voor de dramatische gevolgen voor de planeet die Michael Moore kristalhelder en onweerlegbaar in beeld brengt en hoe de banden met het grootkkapitaal zijn. Wie de schoen past trekke hem -vast- aan .

    ” hij heeft soms een punt ” . zo klinkt de framing in de MSM (NOS) om de klimaatbeweging de hand boven het hoofd te houden en de handen in onschuld te wassen, gelijk pontius Pilatus. Er staat veel op het spel. Stelt u zich voor dat iemand -in casu de klimaatbeweging – je huis in de brand steekt en dan roept dat jij schuldige bent .Dat is hier het geval. Je probeert nog : maar… , maar de mond wordt/ werd je gesnoerd .

    Overal op de wereld slaat de linkse media om zich heen om hun eigen linkse filmmaker in het diskrediet te brengen. Klimaatveranda kan daarbij niet achterblijven. De film is kristalhelder over hoe de linkse beweging de rode loper uitlegde voor het grootkapitaal van Al Gore en Richard Branson. ( zie hoe de bossen in de fik worden gestoken ) Hoe ze mooi weer speelden met de biofuel van Richard. (hoe snel sloop je de oerwouden )

    Laat de beelden van de stervende Oerang Oetang in het decor van een gekapt oerwoud de wereld rondgaan . Kijken hoe de koppen er dan zullen uitzien. Maar dat zullen ze wel voorkomen, want ze zijn zeer machtig .
    Jongeren: het is jullie planeet hoor ! Inderdaad er is er maar één van en behoorlijk uniek. Laat die niet verder slopen door oppertuniisten, machtwellustelingen, onnozelen en gehersenspoelden.

    cc.

  2. Bob Brand

    Beste Bert Pijnse van der Aa,

    Wat we in de film zien is een direct gevolg van de klimaathoax waarmee mensen werden gehersenspoeld sinds 1992. De perfide energietransitie …

    In werkelijkheid is de huidige klimaatverandering — als gevolg van de emissies van extra broeikasgassen door de mens — al bekend en begrepen sinds Svante Arrhenius in 1896 en niet pas sinds 1992. De voorspellingen van Arrhenius zijn vervolgens uitgekomen gedurende de 20e en 21ste eeuw.

    Al in 1979 verscheen het belangrijke Charney Report van de Amerikaanse National Research Council/National Academy of Sciences. Daar werden dezelfde conclusies getrokken als in de 19e eeuw door Arrhenius. Ook de voorspellingen in het Charney Report zijn uitgekomen. In 1988 gaf James Hansen (NASA) een presentatie voor het Amerikaanse Congres, waar nogmaals uiteengezet werd wat er te gebeuren staat qua klimaatverandering — ook die projecties zijn vervolgens uitgekomen:

    Het heeft niets te maken met “banden met het grootkkapitaal” (jouw woorden) en heeft ook niets te maken met “links vs. rechts”. Het is bewezen wetenschap waarvan de falsifieerbare voorspellingen daarna gestaafd zijn door de observaties.

    De film is kristalhelder over hoe de linkse beweging de rode loper uitlegde voor het grootkapitaal …

    Het veronderstelde grootkapitaal heeft minstens 50 x méér geïnvesteerd in fossiele brandstoffen, dan in hernieuwbare energie. Als jij nou werkelijk zó ontzettend begaan bent met het ‘omverwerpen van het grootkapitaal’… dan zou jij je pijlen toch maar beter kunnen richten op die ca. 50 x grotere investering in fossiel. Toch?

    In werkelijkheid waren al je voorgaande reacties op dit blog, Bert, alléén gericht op het zwart maken van de klimaatwetenschap en op het behoud van de fossiele energievoorziening — waar je ‘grootkapitaal’ minstens 50 x zoveel in geïnvesteerd heeft. Het grootkapitaal zal je vast dankbaar zijn! 😄

    Laat de beelden van de stervende Oerang Oetang in het decor van een gekapt oerwoud …

    In de Amerikaanse bossen waar (soms wel eens) houtpellets naar Europa geëxporteerd worden, daar leven geen Orang-Oetans.

    Die komen alléén voor in Indonesië en Maleisië. Tropisch bos zoals in Indonesië wordt NIET omgehakt voor biomassa. Het wordt omgehakt voor de veeteelt — om er soja of palmolie te verbouwen, of grasland aan te leggen — zodat we in Nederland veevoer hebben voor onze Hollandse biefstuk. Als je nou écht de Orang-Oetan wil redden, Bert, kan je wellicht beter ageren tegen het vleeseten? Maar daar gaat het jou niet om.

    Het gaat je immers alleen om een gelegenheids-argument? Jouw verzonnen Amerikaanse Orang-Oetans interesseren je niets. Het enige dat je interesseert, Bert, is het spuien van verzonnen complottheorieën.

  3. “Klimaathoax, mensen worden gehersenspoeld sinds 1992, een perfide energietransitie die dramatische gevolgen heeft voor de planeet, banden met het grootkapitaal, de klimaatbeweging is gelijk Pontius Pilatus, monden worden gesnoerd, linkse media slaan om zich heen”

    De rijke en verheffende gedachtewereld van Pijnse van der Aa. Het is er wel een waar iets wezenlijks ontbreekt: Argumenten.

    Maar ik ben het met Pijnse van der Aa eens dat we maar één planeet hebben. Hoe uniek die is weet ik niet, maar dat we goed om moeten gaan met onze leefwereld vind ik een no-brainer. Vandaar dat ik persoonlijk een voorstander ben van het terugdringen van onze CO2-emissies.

  4. Bob Brand

    Nog even over een bewering die telkens terugkomt in de film: wind- of zonne-energie zouden niet “clean” zijn, omdat steenkool en aardgas gebruikt worden om windturbines en zonnepanelen te maken. Dat klopt, tot op zekere hoogte.

    Van belang is de hoeveelheid CO2 per uiteindelijk geleverde kWh, inclusief productie, transport, onderhoud en ‘decommissioning’ over de gehele levenscyclus van de energievorm. Daar zijn LCA -studies (Lifecycle Assessment) voor ontwikkeld met ISO-normen om alle CO2-eq emissies mee te tellen.

    Het maken van windturbines en zonnepanelen gebruikt elektriciteit en op veel plaatsen is de elektriciteitsmix *nu* nog grotendeels fossiel. Uit een enorme studie in 2011, waar meer dan 200 andere LCA-studies gecombineerd werden, blijkt:

    S.v.p. even aanklikken voor een grotere weergave. Bedenk dat het centrale streepje is waar het om gaat, de hoogte van de balkjes zelf geeft alleen de spreiding weer in de > 200 studies. In gram CO2eq/kWh:

    Wind energy: 12 gram
    Nuclear energy: 16 gram
    Solar PV: 46 gram
    Natural gas: 469 gram
    Coal: 1001 gram

    Dat was tot 2011. Naarmate de elektriciteitsmix, die gebruikt wordt voor de fabricage en het onderhoud, voor een groter deel uit hernieuwbaar/nucleair gaat bestaan… daalt deze ‘embedded CO2’ verder.

  5. Aad Vermeulen

    Wat me duidelijk is geworden is dat de documentaire van Michael Moore wel een gevoelige snaar heeft geraakt. Termen als gevaarlijk, misleidend, onzin vliegen over de twitterbestanden.
    Toch zie ik geen argumenten tegen de hoofdboodschap: inzetten op zon, wind en biomassa gaan ons niet de beloofde CO2-reductie brengen en zullen een ware slag toebrengen aan ons landschap en onze grondstofvoorzieningen. Ook al zijn sommige stukken gefilmd in 2010, dat doet aan die stelling niets af. Of zijn er in 10 jaar argumenten veranderd? Is bossen verstoken in centrales nu ineens wel CO2-neutraal? Waait het nu 10 jaar later wel harder en schijnt de zon nu ook ’s nachts en de winter volop?

    Hebben we nu wel de mogelijkheid om elektriciteit op te slaan voor 70% van de tijd? Of kunnen we nu wel molenwieken recyclen of zonnepanelen?
    De capaciteitsfactor van zon en wind is nauwelijks gegroeid en zit tegen het maximum. Wat zorgt er voor dat we in 2050 voor 100% wel op zon en wind kunnen draaien?
    Volgens CBS zitten we nu op 2,4% herniewbare energie. Wat gaat er voor zorgen dat we die 4 miljoen elektrische auto’s op hernieuwbare elektriciteit laten lopen?

    Het zijn allemaal vragen die niet beantwoord zijn. Lijkt me verstandig om die eerst te beantwoorden voordat je zo hoog van de toren blaast tegen de ongemakkelijke waarheid van Michael Moore.

    Trouwens, Bob Brand, soja is maar een zeer klein bestanddeel van voer voor koeien en het wordt in Zuid-Amerika verbouwd. Indonesische oerwouden worden massaal gekapt voor de aanplant van oliepalmen. Indonesie zorgt voor 80% van de palmolie die bij ons voornamelijk tot biodiesel wordt verwerkt.

  6. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Toch zie ik geen argumenten tegen de hoofdboodschap: inzetten op zon, wind en biomassa gaan ons niet de beloofde CO2-reductie brengen …

    Jawel hoor, direct hierboven: https://klimaatveranda.nl/2020/04/30/misinformatie-in-planet-of-the-humans/#comment-55145

    Zonne-energie levert minder dan 1/20ste van de CO2-emissies van steenkool en windenergie minder dan 1/80ste, per kilowattuur. Dat daalt nog verder naarmate windturbines en zonnepanelen zelf ook met schonere elektriciteit geconstrueerd gaan worden. Het is dus heel wel mogelijk om “de beloofde CO2-reductie” met hernieuwbare energie te realiseren.

    Volgens CBS zitten we nu op 2,4% herniewbare energie. Wat gaat er voor zorgen dat we die 4 miljoen elektrische auto’s …

    Ook al foutief. Van het totale (!) energiegebruik in Nederland is inmiddels meer dan 7,4% hernieuwbaar. Zie CBS zelf:

    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/22/aandeel-hernieuwbare-energie-naar-7-4-procent

    Voor wat betreft het elektriciteitsgebruik is in NL inmiddels meer dan 15% hernieuwbaar, zie CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/09/vooral-meer-groene-stroom-uit-zon

    Op de huidige (!) elektriciteitsmix in Nederland, besparen elektrische auto’s al veel uitstoot — ca 33% minder uitstoot dan een vergelijkbare benzine-auto. Naarmate, in de toekomst, het aantal gram CO2/kWh van de Nederlandse elektriciteitsmix verder afneemt, wordt deze reductie door elektrisch rijden ook groter. Het is niet nodig om “absoluut puur” te zijn, of zoiets. Alles wat er aan uitstoot wordt uitgespaard is immers meegenomen.

  7. Aad Vermeulen

    @ Bob

    Je telt de biomassa mee als hernieuwbaar, dat doe ik niet. Het gaat je om reductie van CO2-uitstoot. Biomassa stoot 20% meer uit dan een steenkolencentrale. En nee, die 20% extra wordt niet op hetzelfde moment weer vastgelegd door bomen. Zelfs McKibben huilt nu krokodillentranen omdat ie biomassa zo gepropageerd heeft.

    Je rekensom van de CO2-reduktie klopt helemaal. Alleen zitten we dan in 70% van de tijd zonder stroom. Hoe ga je dat oplossen? Maar blijf lekker doorrekenen, dan krijg je het op papier wel rond.

  8. Bert PvdA,

    Je tweede comment staat zo bol van de ongefundeerde beschuldigingen dat ik die verwijderd heb. Gelieve je aan de fatsoensregels te houden als je constructief wilt discussieren. Er zijn andere plekken op internet om je gal te spuwen als je daar zo veel behoefte aan hebt.

  9. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Jij verwees naar het CBS. Welnu, het CBS zegt: “Aandeel hernieuwbare energie naar 7,4 procent“:

    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/22/aandeel-hernieuwbare-energie-naar-7-4-procent

    Voor de elektriciteitsvoorziening in NL is het inmiddels ruim boven de 15%. Dat jij er eigen privé-definities op na gaat houden, verandert daar niets aan: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/09/vooral-meer-groene-stroom-uit-zon.

    En nee, die 20% extra wordt niet op hetzelfde moment weer vastgelegd door bomen

    De hoeveelheid biomassa op Aarde neemt toe, niet af. De meeste bossen bestaan nou juist doordat zij een economische functie hebben: aangeplant door de mens omdat we bouwmaterialen, papier en ook biomassa nodig hebben. Zonder die economische gebruiksfunctie bestonden deze bossen niet eens — het zijn geen ‘oerbossen’ maar door de mens aangelegde en beheerde productie-bossen.

    Dat geldt voornamelijk voor de bossen op het Noordelijk halfrond. In de tropen bestaan er nog — helaas te weinig — ‘oerbossen’, oerwoud die niet door de mens is aangelegd en waar de ecologische soortenrijkdom nog heel groot is. Ontbossing speelt NIET in de Noordelijke bossen, daar zijn er juist steeds meer van. Ontbossing speelt in tropische gebieden. De onderstaande animatie uit onderzoek in Wageningen, laat zien hoe enorm de hoeveelheid bos in Europa is toegenomen over de 20e en 21ste eeuw, ondanks ‘biomassa’.

    Even dubbelklikken voor een grotere weergave:

    Zie hiervoor het onderzoek van Fuchs et al. 2015 in Wageningen, waar hij laat zien dat deze toename van bos in Europa mede het gevolg is van een toenemende *vraag* naar hout. Ik citeer: “… expanded to keep pace with increasing demand for timber.” Hier bijvoorbeeld ook in Scandinavië:

    Voor zover de biomassa in Nederlandse centrales van bos afkomstig is — en dat is een relatief klein deel t.o.v. het houtafval, restmaterialen en biologisch afval uit de voedselindustrie — is dat van bos uit deze Noordelijke gebieden. Gebieden waar er juist steeds meer bos bijkomt, mede doordat het economisch aantrekkelijk is vanwege de vraag naar hout. Ontbossing is wel degelijk een groot probleem, maar dan voornamelijk in tropische gebieden.

  10. Bob Brand

    Nog een voorbeeld van de rare, verouderde informatie in die film:

  11. Hans Custers

    Op één punt ben ik het wel met Aad Vermeulen eens:

    Wat me duidelijk is geworden is dat de documentaire van Michael Moore wel een gevoelige snaar heeft geraakt.

    Dat bleek de afgelopen dagen al op social media. Wie het waagde beargumenteerde kritiek – ik herhaal: beargumenteerde kritiek – te leveren op die film kreeg enorme bakken met bagger over zich heen. Beschuldigingen, verdachtmakingen, grove beledigingen, zo giftig heb ik het niet eerder gezien. Inhoudelijke tegenargumenten op de kritiek van mensen als Thijs ten Brinck of Jasper Vis heb ik nog nergens gezien. Ook hier niet.

    Wat mij betreft is deze documentaire, net als die van Poels van een tijd geleden, een gemiste kans. Een goede documentaire, op basis van zorgvuldig onderzoek, naar problemen rond duurzame energie zou een heel zinnige bijdrage kunnen leveren aan een serieus debat. Platte propaganda doet dat niet. Die polariseert alleen maar.

  12. Pingback: Misinformation in Planet of the Humans | My view on climate change

  13. Aad Vermeulen

    Bob,
    Vreemde reactie van iemand die uitgaat van de wetenschap. Omdat een malloot uit de EU heeft bepaald dat het verstoken van bomen geen CO2 oplevert is dat ook zo.
    Je zult het toch met me eens zijn dat door het opstoken van bomen er meer CO2 in de lucht komt. Als je dat niet vindt hebben we een probleem met hoe we tegen verbranding aankijken.

    Maar je gaat wederom niet in op de vraag hoe onze energievoorziening er in 2050 uit gaat zien.

    De toename van het bosareaal in Europa na 1900 is mooi, maar het was ook minimaal in 1900. Je wekt de suggestie dat deze toename mede te danken is aan het gebruik van bomen voor centrales. Dan moet je voor de aardigheid eens kijken naar het bosareaal in Estland, ZO VerenigdeStaten en Canada, hoofdproducenten van houtpallets

  14. Bert Amesz

    Bart, je zegt:

    “De bevolkingsgroei is juist het hoogst in de arme landen, waar de emissies slechts een fractie zijn van die in het rijke Westen. Wijzen op bevolkingsgroei als belangrijkste factor achter de klimaatcrisis, zoals in de film wordt betoogd, heeft daarom iets heel cynisch”

    Ik zie dat anders. Bevolkingsgroei (in bijvoorbeeld Afrika en Azië) speelt wel degelijk een rol, zij het op een andere manier dan jij bedoelt. Jij bekijkt het (nogal eenzijdig) vanuit de invalshoek *opwarming* en redeneert dan terug naar de CO2-emissie per hoofd, en die is inderdaad relatief laag in de armere landen. Maar als je het klimaatprobleem beziet vanuit een andere invalshoek – die van de mogelijke *gevolgen* van de opwarming – kom je tot een geheel andere conclusie. Namelijk deze: de sterke bevolkingsgroei in die landen legt een gigantische claim op de toch al schaarse land- en water resources en leidt tot vernietiging van de natuurlijke habitat en ecosystemen, vervuiling, erosie, overstroming, droogte, verstedelijking, conflicten, etc. En zolang die aanwas door blijft gaan, komen ook steeds grotere aantallen mensen in de problemen. En dat leidt weer tot een toenemende kans op (gewapende) conflicten en migratie.

    In andere woorden: de explosieve bevolkingsgroei in die landen maakt het leefgebied kwetsbaar voor de eventuele gevolgen van de opwarming. En dus is bevolkingsgroei juist een van de belangrijkste factoren achter het klimaatprobleem.

  15. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Omdat een malloot uit de EU heeft bepaald …

    Nee, het is gewoon de koolstofcyclus: CO2 –> koolstofassimilatie door fotosynthese –> biomassa –> koolstofdissimilatie –> CO2 terug in de atmosfeer

    Alle CO2 die vrijkomt bij de verbranding van biomassa (de dissimilatie) zou anders óók vrijkomen maar dan door rotting van diezelfde biomassa, waarbij dezelfde hoeveelheid CO2 zou terugkeren in de dampkring. Of het CO2-neutraal is, wordt bepaald door de netto hoeveelheid biomassa. Zolang die per saldo toeneemt, zoals in de bossen op het Noordelijk halfrond, is het CO2-neutraal of wordt er netto zelfs koolstof vastgelegd in biomassa:

    … mede te danken is aan het gebruik van bomen voor centrales.

    Ja, het is mede te danken aan de grote vraag naar hout, onder meer als biomassa. Die vraag maakt dat er – per saldo – steeds meer bos is aangeplant op het Noordelijk halfrond.

    Maar je gaat wederom niet in op de vraag hoe onze energievoorziening er in 2050 uit gaat zien.

    Oh, ik dacht dat het hier over de film van Gibbs/Moore gaat, toch? En over de misinformatie in die docu? En nu moet ik… volgens jou dan… de energievoorziening in 2050 gaan beschrijven? 🤣

  16. Hans Custers

    Bert,

    En dus is bevolkingsgroei juist een van de belangrijkste factoren achter het klimaatprobleem.

    Nee, dat is een non sequitur. Volgens je eigen redenering. Wat jij in jouw verhaal benadrukt is het punt waar wij je al zeer regelmatig op hebben gewezen: klimaatverandering is een threat multiplier. Het versterkt de al bestaande risico’s door andere oorzaken. Zoals overbevolking.

  17. Bert Amesz

    “Nee, dat is een non sequitur. Volgens je eigen redenering. Wat jij in jouw verhaal benadrukt is het punt waar wij je al zeer regelmatig op hebben gewezen: klimaatverandering is een threat multiplier. Het versterkt de al bestaande risico’s door andere oorzaken. Zoals overbevolking”

    Nee, Hans. Overbevolking niet louter een *bestaand* probleem; de explosieve groei leidt juist tot een *toenemend* probleem (de kwetsbaarheid waar ik het eerder over had) en die toename verloopt vele malen sneller dan het eventuele effect van de opwarming. Het klimaat*probleem* kun je één op één linken met bevolkingsomvang/groei (en bestaat er in de Sahara geen klimaatprobleem).

  18. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Namelijk deze: de sterke bevolkingsgroei in die landen legt een gigantische claim op de toch al schaarse land- en water resources …

    De derde-wereld landen waar zich een sterke bevolkingsgroei voltrekt, zijn dikwijls landen met een veel lagere *bevolkingsdichtheid* dan Nederland. Het is dan wel een beetje merkwaardig om die dunbevolkte landen te gaan vertellen dat zij niet meer in aantal mogen groeien… omdat wij in het veel dichterbevolkte Nederland hun resources nodig hebben. Toch?

    Voorbeelden van landen met hoge bevolkingsgroei/jaar + bevolkingsdichtheid per km²:

    Guinea 4.24% 50
    Angola 3.52% 23
    Uganda 3.37% 166
    Chad 3.29% 12

    Het is wel een beetje kras om vanuit Nederland (420 per km²) aan Angola (23 per km²) te gaan vertellen dat zij hun bevolking niet meer verder mogen laten groeien…. waar wij dat in extreme mate gedaan hebben.

    Meer terzake is (het gaat immers over klimaatverandering), dat het energie-gebruik en de CO2-emissies van een burger van Angola of Chad slechts ca 1/50ste zijn van die van een Nederlander. Wij zijn in NL niet alléén 20 x dichter bevolkt dan bijv. Angola, maar per hoofd v/d bevolking produceren we ook ca. 50 x zoveel CO2.

    Bert, daardoor zijn de verschillen in CO2/capita (die met een factor 50 uiteen kunnen lopen), in bovenstaande Kaya-identity, veel meer van invloed dan (de toename van) ‘population’ op zich.

    Zie daarover ook het blauw-gekleurde wereldkaartje in het blogstuk van Bart, hierboven.

  19. Aad Vermeulen

    Bob,

    Je vergeet een heel belangrijk punt uit de koolstofcyclus. Fotosynthese is een erg traag proces. Als je in een centrale een boom verbrand heb je misschien voor 1 minuut elektriciteit. Vervolgens duurt het 40 jaar voor er eenzelfde boom al die CO2 weer opgenomen heeft.

    Je vergelijking met een natuurlijke koolstofcyclus gaat niet op. Een natuurlijk bos valt niet in 1 keer om. Daar gebeurt het vrijkomen van CO2 door verrotting een gelijke tred met de opname voor de groei.

    Per saldo ga je dus meer CO2 uitstoten met bomen verbranden. Omdat het proces van verbranden veel en veel sneller gaat dan de aanwas van hout.
    Bovendien ga je voorbij aan het feit dat in ZO Verenigde Staten hele oerbossen van honderden jaren oud worden gekapt en verpulverd tot pallets. De palletindustrie is daar booming business. Daarmee verdwijnt ook de biodiversiteit. Die komt niet terug met het herplanten van produktiebos.

    Als je voor vermindering van CO2-uitstoot bent en je wilt dat natuur die we nog hebben behouden, moet je biomassa als energiebron gewoon afwijzen.

  20. Hans Custers

    Aad,

    Dit schrijft Bart:

    Ja, er is valide kritiek te geven op het gebruik van houtpellets als energiebron in elektriciteitscentrales, maar nee, dat betekent niet dat alle biomassa per definitie ‘slecht’ is. In tegenstelling tot wat in de film wordt geïnsinueerd zijn veel milieuorganisaties juist uitermate kritisch over biomassa als energiebron en staan ze er soms zelfs totaal afwijzend tegenover – wat volgens mij weinig constructief is. Meer dan voor enige andere energiebron geldt voor biomassa dat de duurzaamheid afhangt van hoe het geproduceerd wordt.

    Wat begrijp je daar niet aan?

    Bert,

    Overbevolking niet louter een *bestaand* probleem; de explosieve groei leidt juist tot een *toenemend* probleem

    Semantisch spelletje. Je begrijpt heus wel wat ik bedoelde te zeggen met mijn opmerking over klimaatverandering als threat multiplier. (Overigens had ik het over “bestaande risico’s” en niet over “bestaande problemen”, dus je verdraait mijn woorden ook nog eens.) Bart heeft het in dit stuk overduidelijk over de vraag of overbevolking een hoofdoorzaak is (of kan worden) van klimaatverandering en vervolgens begin jij over iets heel anders: de gevolgen. Dat is niks meer of minder dan een afleidingsmanoeuvre.

  21. Bob Brand

    Beste Aad,

    Je vergeet een heel belangrijk punt uit de koolstofcyclus. Fotosynthese is een erg traag proces.

    Dat vergeet ik allerminst. Het aanplanten van extra bos — zoals in de bovenstaande animatie over 1900-2010 — gaat geruime tijd vooraf aan het gebruik ervan als bouwmateriaal en als biomassa. Deze CO2 is dus al decennia geleden uit de atmosfeer gehaald, en wordt na verbranding weer teruggebracht in de dampkring.

    Een natuurlijk bos valt niet in 1 keer om. Daar gebeurt het vrijkomen van CO2 door verrotting een gelijke tred met de opname voor de groei.

    In het geval van duurzame bosbouw kapt men alleen het oude hout en volgroeide bomen, zodat er voldoende licht en ruimte blijft voor de volgende generaties bomen die op de lokatie gaan groeien. Zoals gezegd, dat bos wordt aangeplant lang vóór het opgestookt wordt en dus gaat de CO2-opname uit de dampkring, bij bosbouw, vooraf aan de CO2-afgifte terug naar de dampkring.

    Bovendien ga je voorbij aan het feit dat in ZO Verenigde Staten hele oerbossen van honderden jaren oud …

    Zuid-Oosten, bedoel je Florida? Daar is überhaupt geen ‘oerbos’, behalve in de Everglades en dat is beschermd natuurgebied.

    In de VS houdt men onvoldoende toezicht op ‘sustainable forestry’ en op de FSC criteria. Dat is een kwestie van falend overheidstoezicht, want het hout uit een ‘oerbos’ mág geen certificering krijgen. Alle retoriek ten spijt, is dit slechts een klein deel van wat er aan biomassa gebruikt wordt. Het grote merendeel betreft reststromen.

    De werkelijkheid is, dat het meeste bos op het Noordelijk halfrond bestaat juist *dankzij* de economische gebruikswaarde. Als de gebruikswaarde wegvalt dan zal dit bos gekapt gaan worden om definitief plaats te maken voor grasland voor veeteelt, of akkerland indien het daarvoor geschikt is. Zoals bovenstaande animatie laat zien en Fuchs in zijn publicatie beschrijft: “… expanded to keep pace with increasing demand for timber.

    Biomassa kan héél wel een onderdeel zijn van een duurzame energievoorziening, MITS:

    — standaarden voor ‘sustainable forestry’ gehandhaafd worden;
    — er, zoals nu, lang vooraf extra bos aangeplant wordt om in de toekomstige vraag te voorzien.

  22. Bert Amesz

    Bob, je zegt:

    “Het is dan wel een beetje merkwaardig om die dunbevolkte landen te gaan vertellen dat zij niet meer in aantal mogen groeien… omdat wij in het veel dichter bevolkte Nederland hun resources nodig hebben”

    Tjonge, je maakt er wel weer een karikatuur van. Wij in Nederland hebben hun schaarse ‘land en water resources’ helemaal niet nodig! Het gaat uiteraard om de locale schaarste (maar dat had je vast wel begrepen), en die wordt alleen maar knellender naarmate de bevolking toeneemt. En dat geldt ook voor landen met een lage bevolkingsdichtheid zoals bijvoorbeeld Mali of Niger, dat voor het overgrote deel uit woestijn bestaat. In die landen is > 80% van de bevolking afhankelijk de landbouw/veeteelt en dat geeft een toenemende druk op de beperkte land- en water resources. Idem in dichtbevolkte (3 tot 4 x Nederland) landen/regio’s zoals Bangladesh of Java. Bevolkingsdruk is dus een tweeledig probleem. In termen van risico (risico = kans x impact): de *kans* neemt toe omdat de kwetsbaarheid van het gebied toeneemt en de *impact* neemt toe omdat méér mensen getroffen worden.

  23. Hans Custers

    Bert,

    Volgens mij ontkent niemand hier dat overbevolking een potentiële risico-factor is. Alleen is dat niet het onderwerp van deze draad. Zou je op willen houden met je pogingen om de doelpalen te verplaatsen? Deze draad gaat over de film van Moore.

  24. Bert Amesz

    Hans, deze draad gaat over de blogpost van Bart over de film van Moore. En in mijn eerste reactie citeerde ik een alinea van Bart. Dus niks geen ‘doelpalen verplaatsen’.

  25. Bert Amesz

    En Bob, ik begrijp nog steeds niet waarom je – tegen beter weten in? – een lans breekt voor biomassa. Ja, die boom heeft de afgelopen 50 jaar of zo CO2 uit de atmosfeer gehaald. Maar dat is geen reden om hem nu te kappen en in een houtoven op te fikken. Want die CO2 komt dan direct in de atmosfeer terecht, en dat wil je toch niet (neem ik aan)? Nog even de getallen: emissiefactor vaste biomassa bedraagt 110 kg/GJ; aardgas slechts 56. Besef je wel dat jouw (en die van gelijkgestemden) redenering het maatschappelijk draagvlak voor een (kosten)effectieve energietransitie ondergraaft?

  26. Lennart van der Linde

    Bert, je zegt:
    “Wij in Nederland hebben hun schaarse ‘land en water resources’ helemaal niet nodig!”

    Pbl 2018 zegt echter:
    https://www.pbl.nl/publications/towards-a-safe-operating-space-for-the-netherlands

    “Dutch environmental footprints per capita are much larger than the global average. Furthermore, a large share of the environmental pressures beyond national borders relates to agriculture in other countries, such as cropland use, nutrient pollution and biodiversity loss. Despite the large range resulting from alternative allocation approaches, most allocation results are lower than the current Dutch environmental footprints. Thus can be concluded that the Netherlands is not living within its safe operating space.”

  27. Hans Custers

    Bert,

    Na je citaat van Bart begon je onmiddellijk de doelpalen te verplaatsen. Het citaat van Bart gaat namelijk helemaal niet over de link tussen overbevolking en de gevolgen van klimaatverandering. Het gaat over die relatie m.b.t. te oorzaak.

    Wat biomassa betreft: zie het citaat uit het stuk van Bart in mijn reactie op Aad. Biomassa als brandstof is een complex onderwerp. Een simplistische welles-nietes discussie over dat onderwerp is volkomen zinloos.

  28. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Wij in Nederland hebben hun schaarse ‘land en water resources’ helemaal niet nodig!

    Dat is gewoon onwaar. Nederland importeert ongeveer 2,5 x méér aan ‘resources’ dan het zelf aan grondoppervlak bezit. Deze grondstoffen, halffabrikaten en landbouwproducten worden aan de lokale consumptie daar onttrokken. Zie bijvoorbeeld wat Lennart al schrijft en ook:

    https://www.ru.nl/sustainability/organisation/ecological-footprint/

    A fair distribution amongst world citizens implies a Footprint of 1.8 global hectares (gha). Presently – on average – we use 2.7 gha per person. And for a person in the Netherlands this is even 6.3 gha …

    Ter zake, terug naar waar het hier over gaat: de film van Gibbs/Moore en bovenstaand blogstuk.

    Het is nogal belachelijk om dan *bevolkingsgroei* in landen zoals Angola als de oorzaak aan te wijzen, terwijl we in NL niet alleen véél dichter bevolkt zijn… maar per hoofd van de bevolking 50 x meer CO2 uitstoten. Deze factor van 5000% tikt veel harder aan dan 5% of 10% extra ‘population’, in de Kaya identity.

    Dát is waar het blogstuk op wijst, het gaat over de oorzaken. Dat is immers wat Moore suggereerde in die film.

  29. Aad Vermeulen

    Bob, kijk even bij Zembla, NOS. Die hebben een aantal documentaires gemaakt over de praktijk van de biomassa, niet over een theorie.

    Ik ben het overigens niet eens met Bart Verheggen dat het gebruik van biomassa af hangt van de manier van bosproduktie. De carbondebt (verschil tussen verbrandingstijd en volgroeiing van een nieuwe boom) is niet afhankelijk van hoe nieuwe bomen opgroeien. In het gunstigste geval zit je na 40 jaar met je CO2 weer op het nulpunt waar je 40 jaar geleden de boom omhakte.

    Je zou theoretisch kunnen betogen dat als een bos 3,5% houtaanwas per jaar heeft dat je ook 3,5% dunningshout kunt gebruiken. Maar dat is niet de praktijk. Biomassacentrales verbruiken zo veel hout dat het met scheepsladingen tegelijk moet worden aangevoerd. De tijd van afvalhout gebruiken is al lang voorbij.
    Bij organisaties als Milieudefensie, Greenpeace, Urgenda en zelfs McKibben is dat kwartje na lange tijd eindelijk gevallen. Nu hier nog.

    https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/bos-als-brandstof

  30. Hans Custers

    Ik ben het overigens niet eens met Bart Verheggen dat het gebruik van biomassa af hangt van de manier van bosproduktie.

    Zullen we eerst maar eens even teruggaan naar de basis? Biomassa is niet per definitie hout. En dus ook niet per definitie afkomstig uit bos.

    Bij organisaties als Milieudefensie, Greenpeace, Urgenda en zelfs McKibben is dat kwartje na lange tijd eindelijk gevallen.

    In de echte wereld wijzen milieu-organisaties al decennia op mogelijke problemen bij ondoordacht gebruik van biomassa als brandstof. Al lang voordat dat mode was bij de anti-duurzaamheidsbeweging. Dat deden ze bijvoorbeeld een jaar of 15, 20 geleden in de VS al, toen de regering Bush daar in wilde zetten op bio-ethanol. Niet vanwege het milieu of het klimaat, overigens, maar om minder afhankelijk te worden van buitenlandse olie.

  31. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    In het gunstigste geval zit je na 40 jaar met je CO2 weer op het nulpunt …

    Nee, je gaat het uit van het verkeerde tijdstip. Het uitgangspunt is het moment waarop de bomen aangeplant worden – vanaf dat moment wordt er juist 40 jaar lang CO2 uit de atmosfeer gezogen. Pas 40 jaar later keert dit koolstof weer terug naar de atmosfeer, na de verbranding.

    Er is dus juist een ‘carbon credit’, het verschil tussen de aanplant van een nieuwe boom en de verbranding; al die tijd heb je juist extra koolstof uit de dampkring genomen. Zonder de vraag naar hout, zou dit bos niet eens bestaan.

    De tijd van afvalhout gebruiken is al lang voorbij

    Het tegendeel is waar. Biomassa is een veel breder begrip dan alleen hout, laat staan dan boomstammen. Verreweg de meeste biomassa in Nederland komt uit reststromen, bladeren, agrarisch afval en biologisch afval van, onder meer, de consument. Zie bijvoorbeeld:

  32. Bob Brand

    Nog een interessant overzicht van Martien Visser: Nederland blijkt van de EU28 landen bijna het geringste percentage biomassa te gebruiken. In Finland, Letland en Zweden is dat een véél groter percentage — en laat nou vooral dáár de hoeveelheid bos juist toenemen!

    Er zijn ongetwijfeld grenzen aan de hoeveelheid biomassa die je ‘sustainable’ aan kan planten en gebruiken. Zo dient er voldoende landbouwgrond over te blijven. Working Group III van IPCC geeft daar wel cijfers over, die kan je zelf nazoeken.

    Maar goed, even terug naar de misinformatie in Gibbs/Moore’s film.

  33. Aad Vermeulen

    Bob,
    Heel clever om de boel om te draaien. Je vind het dus wel handig om steeds na 40 moeizame jaren voor een boom om CO2 op te slaan om die dot CO2 binnen een half uur weer terug te brengen in de atmosfeer? Dat gaat wel tot een terugdringing van CO2 leiden denk je? En ondertussen gaan we alle oerbossen maar vervangen door monotone produktiebossen?
    Maar als ik het goed begrijp mag bomen verbranden wel als die bomen duurzaam gewonnen worden? Dan mag je alle biomassacentrales in Nederland wel stilleggen en kunnen we 11.6 miljard subsidie uitsparen. Daar kun je leuke dingen mee doen.

  34. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Moeizame jaren“? Haha… ik hoor die bomen al klagen: “Al 40 jaar, meneer, en aldoor maar groeien! Wat erg, het is gewoon onnatuurlijk om te groeien voor een boom van stand!” 🤣

    Aad, groeien is wat bomen doen en al die tijd halen zij CO2 uit de atmosfeer. Het aanplanten van extra bos — zoals in Europa — dringt daardoor wel degelijk de CO2-concentratie terug. Dat een individuele boom, na eenmaal volgroeid te zijn en weinig CO2 meer op te slaan (kan niet anders, want de massa van die boom neemt niet meer toe), op den duur gekapt wordt, verandert niets aan het feit:

    — netto staat er zo méér bos (zie onderstaande animatie) en daardoor is er ook meer koolstof opgeslagen in dat bos.

    Dat een individuele boom op den duur omgehakt wordt, verandert daar niets aan.

  35. Wat ik nooit (bijna) tegen kom in de discussies over bomen en biomassa, is, als dat geintensiveerd wordt, het zal leiden tot bodemuitputting. Via de geoogste bomen voer je ook mineralen af, die niet terug komen. De CO2 wel. Biomassa is dus niet zo ‘renewable’.
    In de landbouw speelt dat verhaal van bodemuitputting wel een voorname rol en is an sich onoplosbaar. We plassen en poepen de mineralen naar zee, de rest spoelt uit.

  36. lieuwe hamburg

    https://ketanjoshi.co/2020/04/24/planet-of-the-humans-a-reheated-mess-of-lazy-old-myths/

    Wie kent Ketan Joshi niet? Ik. Nu ik voor het eerst iets van hem gelezen heb snap ik zijn frustratie. Wederom geconfronteerd met al die achterhaalde mythes klom hij achter zijn laptop maar was niet instaat om in één blogstuk alle onzin die hij in de film gezien had met ons te delen. Hij wist dat er meer te melden was maar drukte uitgeput op de enterknop.

    Vijf dagen later was hij klaar met het vervolg.

    https://ketanjoshi.co/2020/04/29/this-is-where-hard-work-got-us-another-post-about-the-bad-film/

  37. Pingback: De linke weekendbijlage (18-2020) - Kloptdatwel?

  38. Bob Brand

    Hallo Frank,

    Wat ik nooit (bijna) tegen kom in de discussies over bomen en biomassa, is, als dat geintensiveerd wordt, het zal leiden tot bodemuitputting …

    Daar is wel degelijk aandacht voor. In de serieuze bosbouw in Scandinavië, Finland, West-Europa, Canada en Alaska zijn er allerlei maatregelen om de bodemkwaliteit te beschermen. Indien bosbouwers niet op de bodemkwaliteit zouden letten dan zouden ze ‘de kip met de gouden eieren slachten’, en op den duur niets meer kunnen verdienen aan hun bosbouw:

    https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0378112799000390

    A general goal of the forestry sector in many countries is developing and applying best management practices that will result in sustainable forestry. Maintaining soil productivity is a criterion in most sustainability initiatives.

    Klik om toegang te krijgen tot pnw_gtr802vol1_page-dumroese.pdf

    Government agencies, industrial landowners, and private landowners often strive to maintain soil quality after site management activities in order to maintain site productivity, hydrologic function, and ecosystem health.

    Een probleem in vele bosgebieden is momenteel juist overbemesting: teveel stikstof en andere nutriënten o.a. doordat kunstmest vanuit de landbouw ook in bosgebieden terecht komt.

  39. Aad Vermeulen

    Frank, dit is een belangrijk punt wat over het hoofd gezien wordt.
    In een natuurlijk bos komen de mineralen vroeg of laat na rotting van dode bomen weer terug in de bodem. De bodemstructuur blijft ook intact.

    Bij produktiebos kan dat niet omdat je het hout afvoert. Enige manier om de mineralen terug te brengen is om de as van de bomenstook terug te brengen in het nieuwe bos. Dat moet je dan verspreid over jaren doen.

    In de gewone landbouw hebben we hetzelfde probleem, alleen kun je hier de as niet terugbrengen, die spoelt idd in zee. Kunstmest is dan de enige oplossing. Kunstmest wordt overigens op kleine schaal ook meer toegepast in de bosbouw. Maar door de manier van kaalkap in produktiebossen wordt ook de bodemstructuur en het bodemleven aangetast. Dat maakt dat die bodems steeds moeilijker mineralen kunnen vastleggen en moeilijker water vast kunnen houden. Denk aan humusvorming in de bodem.

    Bij duurzame bosbouw laat je bos intact en haalt er af en toe een boom uit. Maar dat is economisch gezien veel onrendabeler. Het weinige, goede hout dat op deze manier vrijkomt kun je gebruiken voor hoogwaardige toepassingen van hout.

  40. Hans Custers

    Uitputting van de bodem lijkt me voor de commerciële bosbouw (waar misschien eens in de 20 jaar wordt geoogst) veel en veel beter behapbaar dan in de normale landbouw waar elk jaar (of soms vaker) wordt geoogst. Denk dan bijvoorbeeld aan de enorme hoeveelheid biomassa (inclusief nutriënten) die hierheen komt als veevoer. Kortom, ook in de bosbouw is dit ongetwijfeld van belang, maar de grootste problemen zitten toch echt elders. Maar daar hoor je de anti-duurzaamheidscampagne dan weer niet over. Laat ik nog maar even toevoegen, dat ik met dit alles niet wil zeggen dat we als een kip zonder kop hout moeten gaan stoken.

  41. Bob Brand

    Beste Aad,

    Bij produktiebos kan dat niet omdat je het hout afvoert …

    In werkelijkheid worden de Europese bossen allang ‘sustainable’ beheerd en is er geen tekort aan nutriënten in de bodem, maar juist een stikstof-overschot als gevolg van overbemesting van landbouwgebieden. Lees bijvoorbeeld hier:

    Fertilizing Nature: A Tragedy of Excess in the Commons

    Globally, we are applying excessive nitrogen (N) fertilizers to our agricultural crops, which ultimately causes nitrogen pollution to our ecosphere. The atmosphere is polluted by N2O and NOx gases that directly and indirectly increase atmospheric warming and climate change. Nitrogen is also leached from agricultural lands as the water-soluble form NO3−, which increases nutrient overload …

    Zie voor Nederland: https://www.clo.nl/en/indicators/en2045-overfertilization-in-the-national-ecological-network

    The average degree of exceedance is particularly high in the forest and heath ecosystems” etc. en lees s.v.p. ook dit hoofdstuk: ‘Nitrogen as a threat to European soil quality’, hier:

    Klik om toegang te krijgen tot ENA_c21.pdf

  42. Bert Amesz

    Hans, je zegt:

    “Het citaat van Bart gaat namelijk helemaal niet over de link tussen overbevolking en de gevolgen van klimaatverandering. Het gaat over die relatie m.b.t. te oorzaak”

    Onzin, want Bart zei:

    “Wijzen op bevolkingsgroei als belangrijkste factor achter de klimaatcrisis, zoals in de film wordt betoogd, heeft daarom iets heel cynisch”

    Bart heeft het dus over de ‘klimaatcrisis’, derhalve over de ‘gevolgen’. Mijn punt is dus zeker niet off-topic:

    ‘De explosieve bevolkingsgroei in die landen [Azië, Afrika] maakt het leefgebied kwetsbaar voor de eventuele gevolgen van de opwarming. En dus is bevolkingsgroei juist een van de belangrijkste factoren achter het klimaatprobleem (ik spreek liever van ‘probleem’ en niet van ‘crisis’ zoals je weet)’

    Ik voeg daar aan toe dat, vanwege de toenemende kwetsbaarheid, de adaptatie-inspanning aanzienlijk omvangrijker en kostbaarder wordt.

  43. Hans Custers

    Bert,

    In het stuk van Bart wordt bevolkingsgroei genoemd in de context van de Kaya identiteit. Ofwel: in de context van oorzaken van klimaatverandering. Omdat het in die film ook in die context voorkomt. Gewoon een kwestie van begrijpend lezen.

    Afgezien daarvan: dat de risico’s van klimaatverandering en van overbevolking elkaar versterken is evident. Klimaatverandering als threat multiplier dus.

  44. Aad Vermeulen

    Bob,
    Ik heb er nog niet van gehoord dat assen van verbranding teruggebracht worden naar de bossen. Dus wat dat sustainable inhoudt ontgaat me. Let wel, ik heb het hier over produktiebossen.

    Wat de stikstoffertilisatie betreft van bossen. Het gaat hier om heide- en bossen op arme zandgronden. Voor die arme zandgronden wordt een norm gesteld, die dan overschreden zou worden. Maar die norm is niet een natuurlijke norm. De arme zandgronden in bijv Oost-Brabant zijn niet van nature arm. Het is een gevolg van de landbouw zoals die tot 1900 werd toegepast. De armste gronden werden afgegraasd door schapen en de schapenmest werd gebruikt om de betere gronden wat extra te bemesten. Die arme gronden werden daardoor nog armer. Bovendien werd de heide die er nog wel kon groeien vaak afgeplagd om te mengen met de schapenmest of voor de bouw van woningen, de plaggenhutten. Daardoor ontstonden zandverstuivingen waar helemaal niks meer wilde groeien.

    Na de invoer van kunstmest is aan die schapen- en afplaggingscultuur snel een eind gekomen en begonnen de heidevelden dicht te groeien. Natuurliefhebbers vinden die heidevelden toch wel mooi en hielpen ze in stand te houden door de opkomende boompjes uit te rukken en weer schaapskuddes op de heide te zetten. Extra voedsel in de vorm van nitraten zal de natuurlijke loop wat versnellen, ziedaar het grote probleem van de nitraatdepositos. We hebben een stikstofprobleem.

    Bossen op de arme zandgronden hebben niet een te veel aan nitraten. Het is alleen te veel volgens de normen voor de Natura-2000 gebieden. Maar Natura-2000 is geen natuur. Zou je de natuur zijn gang laten gaan zou alle heide dichtgroeien met gemengd loofbos.

    Ik ben wel voorstander van de ingeslagen weg om bossen weer zo natuurlijk mogelijk te laten ontwikkelen. Duurzame bossen waar jaarlijks niet meer hout uitgehaald wordt dan er aangroeit. En vergeet die bomenplantages voor energieopwekking. Het is de meest achterlijke vorm van energieopwekking in de 21e eeuw. Terug naar de Middeleeuwen toen de ontbossing van Europa begon omdat hout de enige energieleverancier was.

  45. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Wat de stikstoffertilisatie betreft van bossen. Het gaat hier om heide- en bossen op arme zandgronden …

    Nee, ik heb het helemaal niet over heide en bos op arme zandgronden. Het probleem van een overdaad aan nutriënten, waaronder stikstof, speelt veel breder. Het heeft betrekking op de meeste bossen in Europa. Daarom haalde ik o.a. deze wetenschappelijke studie aan: Fertilizing Nature: A Tragedy of Excess in the Commons.

    Na de invoer van kunstmest is aan die schapen- en afplaggingscultuur snel een eind gekomen en begonnen de heidevelden dicht te groeien.

    Ik had het hierboven niet over heidevelden, maar over bos in het algemeen. Voor de zoveelste keer probeer je de aandacht af te leiden naar een ander (deel-)onderwerp en om de doelpaaltjes te verzetten. We hadden het over biomassa als onderdeel van een flexibele elektriciteitsmix.

    Terug naar de Middeleeuwen toen de ontbossing van Europa begon omdat hout de enige energieleverancier was.”

    Welnee. Niemand beweert dat hout de ENIGE energieleverancier zou moeten worden, ook leven we allang niet meer in de Middeleeuwen. Toentertijd had men geen flauwe notie dat bomen die je verwijdert uit een bos allemaal weer aangeplant moeten worden, en dat dit noodzakelijk is om over 30 of 40 jaar opnieuw gebruik te kunnen gaan maken van de opbrengst.

    In de Middeleeuwen rende men letterlijk het dichtstbijzijnde bos in wanneer er ergens schepen gebouwd moesten gaan worden – de meest intensieve toepassing – en hakte ALLES in één keer om tot de afstand te groot werd. Dit zonder ooit aan beheer en planning te doen, zonder aan te planten, zonder de gezondheid van het bos dagelijks te volgen en zonder bodemgesteldheid te meten… en alles wat er tegenwoordig in de bosbouw gedaan wordt om de lange-termijn gezondheid van bos te bewaken.

    Bosbouw is een vak waar hele universiteiten op gericht zijn en dat van het grootste belang is voor de economieën van de Scandinavische landen, Canada, Alaska etc. Zij zouden wel gek zijn om á la “de Middeleeuwen” hun kip met de gouden eieren te slachten.

    Precies het tegendeel gebeurt: zorgvuldig extra bos aanplanten, zorgvuldig beheer en juist dankzij deze bosbouw, dankzij het feit dat men er zoveel economisch voordeel van heeft, zien we dit:

  46. Aad Vermeulen

    Bob
    Je wilt het niet hebben over heide en bos op arme zandgronden. Maar je komt zelf met een link over de nederlandse studie daarnaar van Wageningen.
    Het andere artikel gaat helemaal niet specifiek in op nitraten in bossen. Dat is een rare mengeling van het effect van stikstoffertilisatie en wat dat met het klimaat doet. Aan de hand van vage aannames wordt dan ook nog een kostenberekening gemaakt van die stikstoftoevoegingen.
    Ik kan me trouwens geen europees bos voorstellen dat een teveel aan nitraten zou hebben. En ik heb toch veel botanisch onderzoek gedaan oa in Spanje, Oostenrijkm Cyprus en Nederland, Ardennen
    Het kaartje wat je steeds toont zegt me niet veel. Ja, het bosareaal is uitgebreid, gevolg van bewust beleid om in de toekomst niet zonder hout te zitten. Maar het zegt me niets over wat voor soort bossen het gaat. Spanje en Portugal bijvoorbeeld heeft heel veel Eucalyptusbos aangeplant vanwege de snelle groei. Veel oorspronkelijke boomgroei, zoals de kurkeik is fors achteruit gegaan. De gevolgen van de forse bosbranden laten zich raden

    Het zegt me ook niets over de vraag of het verstoken van bomen nou wel zo’n handig middel is voor energiewinning. En het is ook wat goedkoop om te stellen dat houtpallets uit ZO Verenigde Staten niet duurzaam zijn omdat Amerikanen daar geen toezicht op houden. RWE weet prima dat het niet voldoet aan de criteria maar ze kopen ze rustig meet scheepsladingen op.

  47. lieuwe hamburg

    @Aad,

    “Ik kan me trouwens geen europees bos voorstellen dat een teveel aan nitraten zou hebben.” (Aad)

    https://tinyurl.com/yby8nq6l
    https://www.natuurmonumenten.nl/standpunten/stikstof
    https://www.groenkennisnet.nl/nl/groenkennisnet/show/Verzuring-niet-alleen-door-stikstof.htm

    Zou je zo vriendelijk willen zijn om even kort uit te leggen waarom bovenstaande links naar de prullenbak kunnen? Was het de bedoeling om onzin te verhullen achter nog meer onzin?

  48. lieuwe hamburg

    Die tinyurl opende niet dus hier onder de link Aad.

    file:///C:/Users/lieuwe/AppData/Local/Packages/microsoft.windowscommunicationsapps_8wekyb3d8bbwe/LocalState/Files/S0/2305/Attachments/obn-armebossen-lr.d607b9[2347].pdf

  49. CPeeters_NvdVleuten

    Beste mensen,

    Deze blogpost verdient m.i. aandacht:

    https://arctic-news.blogspot.com/

    met vriendelijke groeten,

    Chris Peeters

    Nijmegen

  50. Aad Vermeulen

    Lieuwe,

    Je laatste link werkt ook niet, maar ik heb even naar de 3 eerdere links gekeken.
    De 2 laatste artikelen gaan over verzuring. Het aspect van eutrofiering door stikstofverbindingen komt daar eigenlijk niet aan bod. Bedenk dat de uitstoot van ammoniak, zwavel- en stikstofoxiden de laatste decennia drastisch is afgenomen. Overigens is verzuring niet het grote probleem geweest voor bossen en andere vegetatie in de tijd dat zure regen nog hot was.
    In het artikel van Natuurmonumenten zie je op de foto al waar het hen precies om gaat. Voedselarme vegetatie op arme zandgronden. Over de normstelling heb ik hierboven al geschreven.

    In 1978 heb ik een onderzoek afgesloten waarbij we een analyse gemaakt hebben van mineralen die belangrijk zijn voor plantengroei. Het betrof een onderzoek naar mogelijke verschillen in bodems onder pijpestrootje (Molinia coerulea), Struikheide (Calluna vulgaris) en Dopheide (Erica tetralix) in het Peelgebied. We hebben daarin geen significante verschillen gevonden, maar zonder vervolgonderzoek kan ik daar niet direkt conclusies aan verbinden. De varkenshouderijen waren al erg groot in die tijd in de omgeving van de Peel. Misschien dat je nu andere waarden vind.

  51. Aad Vermeulen

    Lieuwe
    Ik heb inmiddels ook je laatste link kunnen openen. Een zeer lezenswaardig artikel dat je zeker niet naar de prullenbak moet verwijzen. Het onderzoek gaat er van uit dat door verzuring door nitraten er minder kat-ionen beschikbaar zijn voor een gezonde eiwitproduktie van bomen. Dat heeft ook gevolgen voor het dierenleven, maar opmerkelijk is dat het heel verschillend kan uitpakken voor verschillende soorten.
    Een voorzichtige conclusie om te komen tot gezonde bossen op leemarme zandgronden kan ik wel onderschrijven. In ieder geval dood materiaal niet uit het bos verwijderen, vooral niet toppen en takken, dar is vaak nog de enige bron van kat-ionen. Mogelijk ook eens experimenteren met het toedienen van kalkbemesting.

    Wat me iig duidelijk is en ik heb dat eerder betoogd dat je climaxbos niet kunt behouden als je er produktiebos van maakt op de manier zoals we dat lange tijd gedaan hebben. Rijen dennebomen of sparren die dan massaal omgezaagd werden voor het mijnhout in Limburg. Dan krijg je wel houtproduktie maar geen bos.

  52. G.J. Smeets

    Bart stelt in zijn stuk:
    “Het lijkt Gibbs in de film niet primair te gaan om klimaatverandering te temperen; het is vooral een aanklacht tegen het kapitalistische systeem en het groeimodel wat daarmee verweven is. Hier valt zeker een goede discussie over te voeren, maar deze film draagt daar door de vele onjuistheden en het gebrek aan enige diepgang en nuance helaas niet aan bij.”

    Vervolgens refereert Bart aan het hulpmiddel van de de Kaya formule als context marker. Bart merkt (m.i. terecht) op dat de factoren Bevolkingsgroei en Economische groei maar zeer beperkt zijn te sturen en dat Co2-vrije energie-opwekking (de transitie) de enige optie is om verdere globale opwarming door Co2 te voorkomen.
    Er is echter een factor die niet in de Kaya formule zit: Co2 (en methaan) dat vrijkomt door smeltende permafrost. Anders gezegd: de Kaya-formule calculeert niet de (vertraagde) gevolgen van het kapitalistische groeimodel – lees: kolen- en oliestook waarop historisch gezien het kapitalisme energetisch 100% op is gebaseerd.

    Zie ik iets over het hoofd?

  53. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Je wilt het niet hebben over heide en bos op arme zandgronden. Maar je komt zelf met een link over de nederlandse studie daarnaar van Wageningen.

    Nee, de link die ik plaatste gaat over bosgronden in het algemeen, niet specifiek over “heide en bos op arme zandgronden”: Fertilizing Nature: A Tragedy of Excess in the Commons. Het andere artikel van Fuchs et al. 2015 heeft daar ook niet specifiek betrekking op.

    Het kaartje wat je steeds toont zegt me niet veel. Ja, het bosareaal is uitgebreid, gevolg van bewust beleid om in de toekomst niet zonder hout te zitten.

    Het Is belangrijk om te beseffen dat de toename aan bosareaal niet ‘zomaar’ toevallig tot stand kwam. Het is het resultaat van bewust beleid én van de commerciële kansen voor de bosbouw om te verdienen aan de aanplant, beheer en op den duur de verkoop van bomen en hout. Dat een overschot aan bemesting (waaronder nitraten) juist een probleem is in de Europese bossen, is uitgebreid beschreven in het ‘Fertilizing Nature’ onderzoek dat ik al noemde en ook in tal van andere wetenschappelijke publicaties.

    Het zegt me ook niets over de vraag of het verstoken van bomen nou wel zo’n handig middel is voor energiewinning.

    In Nederland is biomassa maar een klein onderdeel van de totale energiemix en deze biomassa bestaat dan ook nog ’s voor het grootste deel uit reststromen: agrarisch afval, biologisch afval etc. Binnen het segment biomassa is hout (en daarbinnen de houtpellets uit de VS) dan een nóg kleiner deel. Hier zie je hoe weinig NL aan biomassa gebruikt in de elektriciteitsvoorziening, t.o.v. andere landen (grafiek van @BM_Visser):

  54. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Er is echter een factor die niet in de Kaya formule zit: Co2 (en methaan) dat vrijkomt door smeltende permafrost.

    Dat valt echter onder de ‘feedbacks’, daar zijn er nog wel meer van.

    De Kaya Identity beschrijft de directe CO2-emissies door de mens, en hoe je dat kan ontleden in economische en maatschappelijke factoren. In zekere zin is die formule een tautologie, het vertelt je op zich weinig nieuws en daarom heet het een ‘identity’. Maar het kan helpen om het in de verschillende factoren te ontleden.

  55. G.J. Smeets

    Ciao Bob,
    “Dat valt echter onder de ‘feedbacks’, daar zijn er nog wel meer van.”

    Precies. En die feedbacks zie ik niet terug in de Kaya formule.

  56. Dat klopt, Goff. De Kaya identity geeft alleen de CO2-emissies aan; niet de terugkoppelingen in het aardsysteem waardoor de uiteindelijke CO2-concentratie ook nog eens beinvloed kan worden.

    Door de CO2 uitstoot per unit energie te nemen worden de emissies door landgebruik en ontbossing overigens ook alleen maar impliciet meegenomen (namelijk door de nationale CO2 uitstoot -inclusief die door landgebruik en ontbossing- te delen door het nationale energieverbruik). Bovendien is lang niet altijd duidelijk of de uitstoot door landgebruik en ontbossing wel worden meegenomen. Er zitten dus vele haken en ogen aan (waarvan ik sommige ook aanstip in de blog), of in ieder geval geeft het geen compleet beeld. Toch vind ik het een heel inzichtelijke formule voor het grote plaatje.

  57. G.J. Smeets

    Bart,
    “Toch vind ik het een heel inzichtelijke formule voor het grote plaatje.”

    Nou ja, inzichtelijk vind ik de formule niet. Het is m.i. een heurististisch instrument om in de duisternis te tasten. Niet meer en vooral niet minder.

  58. “een heurististisch instrument om in de duisternis te tasten.”
    Dat klinkt toch heel nuttig/inzichtelijk, in zoverre de duisternis er ietsie door wordt opgelicht (no pun intended).

  59. lieuwe hamburg

    @Aad,

    “ZIJN DE PROBLEMEN IN NEDERLAND GROTER DAN ELDERS IN EUROPA? EN ZO JA, WAAROM?

    Nederland behoort tot de regio’s met de hoogste dichtheid van mensen, dieren en economische activiteit in Europa. De Nederlandse emissies van totaal stikstof per hectare zijn, met bijna 4 keer het EU-gemiddelde, het hoogst in Europa (zie Figuur 4). België en Duitsland volgen op plaats twee en drie. Regio’s met een gelijkwaardige emissiedichtheid zijn Vlaanderen, de Po-Vallei in Italië, en grote delen van NoordrijnWestfalen en Nedersaksen in Duitsland.” (TNO)

    https://www.tno.nl/nl/over-tno/nieuws/2019/10/factsheet-stikstofemissie/

    “Na de invoer van kunstmest is aan die schapen- en afplaggingscultuur snel een eind gekomen en begonnen de heidevelden dicht te groeien. Natuurliefhebbers vinden die heidevelden toch wel mooi en hielpen ze in stand te houden door de opkomende boompjes uit te rukken en weer schaapskuddes op de heide te zetten. Extra voedsel in de vorm van nitraten zal de natuurlijke loop wat versnellen, ziedaar het grote probleem van de nitraatdepositos. We hebben een stikstofprobleem.” (Aad)

    We hebben geen stikstof probleem omdat we de “verkeerde” natuur hebben, we hebben een probleem omdat we bijna 4 x het EU-gemiddelde van stikstof emissies hebben. Het hoogst in Europa!

  60. G.J. Smeets

    Bart,
    ik ben sceptisch over de heuristische waarde in de wetenschappelijke praxis van de Kaya Identity. Het is een platte tautologische formule [CO2 is CO2] die geen enkele rekening houdt met de huidige klimatologische veranderingen en dynamiek. Kortom, de Kaya formule is m.i. van een naïeve eerste-orde logica. Daar is de wetenschap echt overheen. Neemt niet weg dat de Kaya Identity een bruggetje kan zijn in de wetenschapscommunicatie.

  61. Hans Custers

    Goff,

    De Kaya-identiteit geeft overzichtelijk weer welke factoren invloed hebben op de menselijke emissies van CO2. En zo is hij ook bedoeld. Niets meer, niets minder.

    Als je feedbacks in de koolstofcyclus mee zou nemen zou dat voor alle feedbacks moeten gelden, de positieve (zoals mogelijke emissies uit ontdooiend permafrost) en de negatieve (opname door oceanen en biosfeer). Waarbij vooralsnog de negatieve feedbacks veruit dominant zijn.

  62. Joris van Dorp

    Even over die biomassa zoals die hierboven bediscussieerd wordt, ik snap ook niet waarom daar nog steeds steun voor is vanuit de milieubeweging.
    Al in 2018 waarschuwde de IEA dat we *niets* meer kunnen bouwen waar CO2 uit komt, als we de klimaatdoelen willen halen, en biomassa verbranden is wel degelijk een (netto) bron van CO2 emissie.
    https://www.theguardian.com/business/2018/nov/13/world-has-no-capacity-to-absorb-new-fossil-fuel-plants-warns-iea

    Alleen biomassa met CO2 opslag (CCS, Carbon Capture and Storage) is verdedigbaar als klimaatmaatregel, dus zolang er geen CCS is, is biomassa verbranden deel van het probleem, niet van de oplossing. We hadden er nooit aan moeten beginnen en we moeten er zo snel mogelijk mee stoppen. Niet waar?

  63. G.J. Smeets

    Hans,
    Mee eens dat de Kaya-identiteit een overzichtelijk plaatje van factoren geeft. Maar *inzichtelijk* is het nauwelijks, waar ik verder geen groot punt van wil maken en zoals je zelf ook al aangeeft met je herinnering aan positieve / negatieve feedbacks.
    Terzijde een andere soort bedenking die je bij de Kaya-formule kunt maken: ze wekt al licht de suggestie dat haar factoren ook de relevante factoren zijn voor (mondiaal) Co2-beleid. En dat is uiteraard niet het geval.

  64. Bob Brand

    Hallo Goff,

    … dat haar factoren ook de relevante factoren zijn voor (mondiaal) Co2-beleid. En dat is uiteraard niet het geval.

    Nou, juist wel. Zo is het de factor CO2 / GDP, de emissions intensity, waar ’t in het klimaatbeleid vaak om draait: het aantal gram CO2-equivalent per eenheid nationaal bruto product. De beleidsafspraken (Nationally Determined Contributions) van het Akkoord van Parijs refereren er vaak aan, zie: https://www4.unfccc.int/sites/NDCStaging/Pages/All.aspx

    Bijvoorbeeld voor China: “To lower carbon dioxide emissions per unit of GDP by 60% to 65% from the 2005 level.

    De factor CO2 / energy is dan de carbon intensity in aantal gram CO2-equivalent per megajoule energie. De factoren in de Kaya-identity zijn heel relevant voor het klimaatbeleid, aangezien dat alle ‘knoppen’ zijn waar je aan kan draaien om de CO2-emissies te reduceren.

  65. Bob Brand

    Hoe belangrijk de factor ‘carbon intensity’ uit de Kaya Identity is, blijkt wel uit deze tweets van de (zeer) gerenommeerde klimaatwetenschappers Dessler en Hausfather:

    Overigens zou ik eerder zeggen: ‘… Solving climate change by ONLY reducing consumption is a non-starter for many reasons.’

  66. G.J. Smeets

    Bob,
    klopt wat je zegt. Ik heb slordig geformuleerd wat ik bedoelde met ‘bedenking.’
    De koppeling CO2-emissie en GDP is handig voor de ‘diagnose’. Het is maar de vraag of je bij de ‘behandeling’ (reduceren van de emissions intensity) wat opschiet met de GDP factor. Onderzoekers als prof. Thomas Princen (auteur van The Logic of Sufficiency) wijzen daarop.

  67. G.J. Smeets

    Bart, Bob

    De Engelse term GDP (Bruto Nationaal Product) is een maat voor de omvang van een nationale economie. Het is een statistisch gedrocht waar economen als prof. Jeroen van den Bergh de vloer mee hebben aangeveegd. De theoretische en empirische kritiek op BPN als macro-economische maatstaf komt erop neer dat hantering van BPN als maatstaf een serieuze vorm van des-informatie en misleiding is. Reeds tien jaar geleden vatte Van den Berg e.e.a. samen: https://www.mejudice.nl/artikelen/detail/de–bnpparadox-of-waarom-macroeconomen-vasthouden-aan-een-slechte-gewoonte
    De Kaya Identity is twintig jaar geleden geformuleerd.

    Bart zegt in het stuk hierboven:
    “Om de CO2-uitstoot naar nul te brengen zullen we onze energie CO2-vrij moeten gaan opwekken en efficiënter moeten gebruiken.“
    Nee, niet efficiënter maar effectiever – effectiever in de zin van ‘daar waar we het nodig vinden’. Efficiëntie is een kwantitatief concept, effectiviteit een kwalitatief concept. En een transitie (Let wel! daar hebben we het over) – dwz toewerken naar een nieuw ’normaal’ – is per definitie een kwalitatief ding dat bepalend is voor efficiëntie- overwegingen.

    De voorgenomen en ingezette energietransitie is een switch van efficiency first naar effectivity first. GDP als factor in transitie-beleid is het paard achter de wagen spannen. Dat is de bedenking die ik heb bij de Kaya-Identity als beleidsinstrument.

    Neemt allemaal niet weg dat de door Bart gewraakte ’docu’ van Jeff Gibbs en Michael Moore van hetzelfde laken een pak is als de docu destijds van Martijn Poels en waar niemand het meer over heeft.

  68. Bob Brand

    Beste Goff,

    De koppeling CO2-emissie en GDP is handig voor de ‘diagnose’. Het is maar de vraag of je bij de ‘behandeling’ (reduceren van de emissions intensity) wat opschiet met de GDP factor.

    Je kan de Kaya Identity ook ontbinden in de factoren: CO2/energy en in energy/capita, waar dan algebra-gewijs de CO2/capita uit volgt. Dan komt er überhaupt geen GDP aan te pas.

    Als maatgevend voor de welvaart van een economie wordt echter wel vaak het GDP, het bruto nationaal product, gebruikt.

    Vanzelfsprekend kan je dan opmerken: ‘welvaart is niet hetzelfde als welzijn‘. Dat is zo, maar eigenlijk bijna iedereen ervaart een fors maandelijks inkomen, dat men naar eigen keuze kan besteden aan lekker eten, uitgaan en vermaak, familiebezoek en kleding etc. als een essentieel onderdeel van zijn of haar welzijn. Dus… een toename van het GDP/capita wordt dikwijls wel degelijk ervaren als ‘meer welzijn’.

    Dat geldt al helemaal voor mensen die in armoede leven. Voor hen betekent méér GDP namelijk:

    – meer geld voor gezondheidszorg én zorgmedewerkers;
    – betere infrastructuur, zodat zij elektriciteit kunnen krijgen en ’s nachts niet in het donker zitten en hun eten in een koelkast kunnen gaan bewaren;
    – toegang tot schoon drinkwater, sanitatie, medicijnen, onderwijs, behoorlijke huisvesting etc.

    Al die zaken worden betaald uit het GDP van een land. Ergo: voor miljarden op deze planeet vertaalt méér GDP zich wel degelijk naar méér welzijn. Zie de 2e tweet van Zeke Hausfather, in vervolg op wat ik al overnam:

  69. G.J. Smeets

    Bob,

    “Al die zaken worden betaald uit het GDP van een land.”

    Mijn aandachtspunt is dat de GDP factor macro-economisch is afgeserveerd door economen als Jeroen van den Bergh. Daar ga je niet op in en ik laat het bij de info die ik heb verschaft.

  70. Hans Custers

    Goff,

    Voor zover ik het begrijp zegt Jeroen van den Bergh dat het bbp flinke tekortkomingen heeft als maat voor welvaart of welzijn. Daar heeft hij zeker een punt. Het is alleen een maat voor momentane economische activiteit. Maar dat is ook waar het in de Kaya Identiteit voor staat. Het is daar dus prima bruikbaar.

  71. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Zoals ik hierboven al zei:

    Vanzelfsprekend kan je dan opmerken: ‘welvaart is niet hetzelfde als welzijn‘. Dat is zo, maar […]

    Dat geldt al helemaal voor mensen die in armoede leven. Voor hen betekent méér GDP namelijk:

    – meer geld voor gezondheidszorg én zorgmedewerkers;
    – betere infrastructuur, zodat zij elektriciteit kunnen krijgen en ’s nachts niet in het donker zitten en hun eten in een koelkast kunnen gaan bewaren;
    – toegang tot schoon drinkwater, sanitatie, medicijnen, onderwijs, behoorlijke huisvesting etc.

    Al die zaken worden betaald uit het GDP van een land. […]

    Ik ben dus WEL DEGELIJK ingegaan op het nut van een indicator zoals het GDP. Natuurlijk is dat geen ‘perfecte’ indicator en is het niet 1-op-1 identiek aan welzijn, maar méér GDP/capita betekent over het algemeen: een gelukkiger en gezondere bevolking.

  72. Bob Brand

    Nog een voorbeeld hoe belangrijk de factoren energy/GDP en CO2/energy, uit de Kaya Identity, zijn:

  73. G.J. Smeets

    Bob,
    “Natuurlijk is [de indicator GDP] geen ‘perfecte’ indicator en is het niet 1-op-1 identiek aan welzijn, maar méér GDP/capita betekent over het algemeen: een gelukkiger en gezondere bevolking.”

    Het de vraag waar jouw kwalificatie ’gezondere bevolking’ op slaat om maar te zwijgen van ‘gelukkiger bevolking’. Is gemiddeld langere levensjaren gezonder dan gemiddeld lager? Is massale obesitas een bijdrage aan geluk? En zo voort. Er is niet uit te komen. Nogmaals: de economische GPD/capita-diagnose zegt helemaal niks over wat er beleidsmatig mogelijk/wenselijk is qua ‘behandeling’.

    GDP/capita is een handig ’diagnose’ instrument. Als factor in de handleiding voor ‘behandeling’ is het continuering van meer-van-hetzelfde.

  74. Bob Brand

    Beste Goff,

    Nou ja, zeg. Eerst beweer je dat GDP/capita een “handig diagnose instrument” is en dan weer “zegt [het] helemaal niks” over wat er mogelijk is qua behandeling. Wat is het nou? 🤣

    Volgens mij is het doel van een diagnose, dat het helpt om een behandeling te bepalen?

    Daar komt nog ’s bij dat ik het hierboven had over de factoren energy/GDP en CO2/energy in de Kaya Identity, andere factoren dus.

    De verschillen in GDP/capita zijn uiteraard een maat voor de enorme verschillen in welvaart in de wereld. Indien Michael Moore impliceert dat de derde-wereld maar ’s op moet houden met het streven naar een vergelijkbaar welvaartsniveau (GDP/capita) als in het Westen… zodat wij in het Westen NIET de factoren energy/GDP en CO2/energy hoeven te verlagen… dan lijkt me dat bijzonder kwalijk.

    De Kaya Identity helpt dus wel degelijk om een beeld te krijgen van wat er dient te gebeuren: CO2/energy omlaag en ook energy/GDP omlaag. Het eerste bereik je door fossiele brandstoffen uit te faseren en het tweede door efficiënter energie-gebruik. Bovendien zijn deze laatstgenoemde factoren véél meer te beïnvloeden: zowel windenergie als kernenergie hebben 1/80ste van de CO2/energy van fossiel.

    Je zou de factor ‘population’ met 79/80-ste moeten reduceren om hetzelfde effect op de CO2-emissies te hebben. Met andere woorden: impliciet geeft Michael Moore aan dat ca. 98.75% (79/80-ste) van de wereldbevolking uitgeroeid dient te worden… zodat wij lekker niks aan onze (CO2/energy) hoeven te veranderen? Nuttig om je dat te realiseren.

  75. G.J. Smeets

    Bob,
    “Volgens mij is het doel van een diagnose, dat het helpt om een behandeling te bepalen?”

    Ja dank je de koekoek. Het punt is dat criteria van behandeling van een andere orde zijn dan diagnose-criteria. Elke chirurg of epidemioloog die met de poten in de modder staat kan je dat bevestigen. En elke eco-historisch geïnformeerde econoom van het kaliber Jeroen van den Berg (waarnaar ik verwees) idem. Het is trouwens ook de essentie van de kritiek die Bart Verheggen in zijn stuk hierboven heeft op de door hem besproken docu: goede diagnose (‘kapitalistisch groeimodel’), defecte weergave van lopende oplossingen.

    Diagnose is 1 ding, interventie is van een andere orde.

  76. Bob Brand

    Hoi Goff,

    O, dus jij wil een behandeling zónder eerst een diagnose? 😁 Nou, dat lijkt me niet zo verstandig.

    De Kaya Identity is een prima diagnose-hulpmiddel om in kaart te brengen aan welke factoren je kán draaien. Dan lijkt me een reductie van (CO2/energy) te prefereren boven een 98,75% reductie van de wereldbevolking of het ontzeggen van economische groei (GDP/capita) aan de derde wereld. Just sayin’

  77. Hans Custers

    Goff,

    Het mooie van de Kaya Identiteit is nu juist dat die laat zien welke interventies er mogelijk zijn en welke keuzes er in principe te maken zijn. Als je doorgaande groei van het GDP belangrijk vindt, dan zul je dus iets moeten doen aan ofwel energie/GDP, ofwel CO2/energie. Hecht je minder aan GDP (ofwel: aan economische groei volgens de traditionele definitie), dan is ingrijpen op GDP/capita ook een optie. Wil je daar ook niet aan en zou je het via bevolkingsomvang aan willen pakken, dan blijft alleen massamoord over. Daar zal geen zinnig mens voor zijn.

  78. Pingback: Recensie Planet of the Humans (2019) – Krispy's Blog

  79. Ketan Joshi heeft een derde (en, zo belooft hij, laatste) reactie op POTH gegeven, dit keer over de zogenaamde “onderliggende boodschap”, die hij volgens sommigen gemist zou hebben: https://ketanjoshi.co/2020/05/08/the-great-giving-up-and-the-film-that-made-it-worse/
    Scherpe analyse.
    Volgens hem is het onderliggende thema van de film dat de mens als een virus is voor de aarde. De film combineert in die zin misinformatie en reddeloosheid-zonder-perspectief:

    “After some time, I think I [have] the big picture finally resolved. The litany of attacks on actions – wind, solar and the hard work of environment groups – are building towards a clear conclusion. It is not about capitalism or consumption. The film’s core message is that we are invasive cells, breeding rapidly and programmed to destroy. We are the virus. The planet has a bad case of the humans.

    “We’re kind of like cockroaches on the planet”, one vox-pop subject tells the director, in the film’s opening seconds. “Not being judgemental or trying to play God, but we’ve got to deal with population growth”, an anti-wind farm protester declares. “Without seeing some sort of major die off in population, there’s no turning back”, anthropologist Steven Churchill adds, later on.

    Population growth is present in this film to serve this broader narrative.”

  80. Tja, over die ‘cockroaches’, die de aarde ‘opeten’, heeft Patzek zijn variant voor het gebruik van biomassa alweer een tijdje geleden gegeven:

    Physics, chemistry and biology say clearly that there can be no sustained net mass output from any ecosystem for more than a few years. A young forest in a temperate climate grows fast in a clear-cut area, see and transfers nutrients from soil to the young trees.The young trees grow very fast (there is a positive NPP), but the amount of mass accumulated in the forest is small. When a tree burns or dies some or most of its nutrients go back to the
    soil. When this tree is logged and hauled away, almost no nutrients are returned. After logging young trees a couple of times the forest soil becomes depleted, while the populations of insects and pathogens are well-established, and the forest productivity rapidly declines (Patzek and
    Pimentel, 2006). When the forest is allowed to grow long enough, its net ecosystem productivity becomes zero on the average.Therefore, in order to export biomass (mostly water, but also carbon, oxygen, hydrogen
    and a plethora of nutrients) an ecosystem must import equivalent quantities of the chemical elements it lost, or decline irreversibly. Carbon comes from the atmospheric CO2 and water flows in as rain, rivers and irrigation from mined aquifers and lakes. The other nutrients,however, must be rapidly produced from ancient plant matter transformed into methane, coal,
    petroleum, phosphates, etc., as well as from earth minerals (muriate of potash, dolomites,

    (Over millions of years, the annual cycles of life and death in ocean upwelling zones have propelled sedimentation of organic matter. Critters expire or are eaten, and their shredded carcasses accumulate in sediments as fecal pellets and as gelatinous flocs termed marine snow. Decay of some of this deposited organic matter consumes virtually all of the dissolved oxygen near the seafloor, a natural process that permits formation of finely-layered, organic-rich muds. These muds are a biogeochemical “strange brew,” where calcium – derived directly from seawater or from the shells of calcareous plankton – and phosphorus – generally derived from bacterial decay of organic matter and dissolution of fish bones and scales – combine over geological time to form pencil-thin laminae and discrete sand to pebble-sized grains of phosphate minerals (. Source: Grimm 1998), – all irreversibly mined by humans. Therefore, to the extent that humans are no longer
    integrated with the ecosystems in which they live, they are doomed to extinction by exhausting all planetary stocks of minerals, soil and clean water. The question is not if, but how fast?

  81. G.J. Smeets

    Bob,
    de knoppen waaraan de behandelaar draait staan los van wat de diagnosticus heeft gevonden. Kwestie van ’is / ought.’ 😎

    Hans,
    GDP als analyse-factor is een statisch gedrocht. Daar waren we het met prof. Jeroen van de Berg toch al over eens, toch?

  82. Hans Custers

    Goff,

    Nee, daar waren we het helemaal niet over eens. En daar heb ik je al op gewezen. GDP is een prima indicator voor de (momentane) omvang van een economie. En is op die manier ook prima te gebruiken.

    Jeroen van den Bergh zegt volgens mij dat het daarmee niet ook vanzelf een maat is voor welzijn, of voor welvaart op langere termijn. Daar lijkt me best veel voor te zeggen. En dat zou inhouden dat beleid niet alleen maar gericht moet zijn op groei van het GDP. Maar dat is iets totaal anders dan hoe GDP wordt gebruikt in de Kaya Identity.

  83. Bob Brand

    Goff,

    de knoppen waaraan de behandelaar draait staan los van wat de diagnosticus heeft gevonden.

    Totale onzin. Pas na de diagnose kan de behandelaar een passende behandeling kiezen.

  84. G.J. Smeets

    Bob,
    hoezo onzin? Diagnose is identificeren – middels deductie – van een toestand door de symptomen te bekijken. Behandelen is van een totaal andere orde, namelijk ingrijpen met potentiële middelen waaruit gekozen wordt – middels inductie van morele en risico-analytische randvoorwaarden.

    De voorbeelden liggen voor het oprapen, te beginnen bij de lopende pandemie. Het persoonlijke en collectieve vraagstuk van ja / nee euthanasie is ook zo’n geval. En natuurlijk de regionale klimaatveranderingen t.g.v. de globale opwarming.

  85. G.J. Smeets

    Hans,
    “GDP is een prima indicator voor de (momentane) omvang van een economie.”

    Tja, die indicator is handig voor macro-economen die de werkelijke kosten wegmoffelen (onder meer via future discounting) maar prima is die indicator voor de omvang van de economie echt niet. Dat is de boodschap die ik van onderzoekers als Jeroen van den Berg meekrijg.

  86. Hans Custers

    Goff,

    Volgens mij is de boodschap van onderzoekers als Jeroen van den Bergh dat je in economisch beleid niet uitsluitend op GDP moet sturen, maar ook andere factoren mee moet nemen. Dat is iets totaal anders dan wat jij ervan maakt, namelijk dat het “als analyse-factor een statistisch gedrocht” zou zijn.

    Citaat uit het artikel van Van den Bergh waar je zelf naar linkte:

    Dit alles laat onverlet dat BNP soms een nuttige rol als intermediaire (niet doel-) variabele kan spelen

    Ofwel: ook als je groei van het BNP geen doel op zich vindt kan het best nog bruikbaar zijn in een analyse. Overigens zou je in de Kaya Identiteit het BNP waarschjnlijk wel door een andere economische indicator kunnen vervangen in de factoren BNP/capita én energie/BNP. Een keer in de teller, een keer in de noemer, dus zolang je maar twee keer dezelfde indicator gebruikt vallen ze tegen elkaar weg. Wil je een andere indicator? Prima, want dan staat er nog steeds precies hetzelfde. In de context van de Kaya Identiteit gaat de kritiek op het BNP dus letterlijk nergens over.

  87. Bob Brand

    Beste Goff,

    Je begint steeds meer onzin te praten, blijkbaar uit een behoefte om je eerdere – onhoudbare – posities te verdedigen terwijl die geen hout snijden. Nu dit weer:

    hoezo onzin? Diagnose is identificeren – middels deductie – van een toestand door de symptomen te bekijken. Behandelen is van een totaal andere orde, namelijk …

    Goff, een arts stelt EERST een diagnose zodat hij/zij daarna een passende behandeling kan kiezen. Je gaat toch niet iemand met een gebroken been, een hoestdrank voorschrijven als behandeling? Nou?

    Vervolgens, bij de keuze van een passende behandeling, speelt niet alléén de diagnose een rol. Daarbovenop wordt er ook gekeken naar wat de patiënt aan kan en als doel heeft, en naar de prognose.

    De Kaya Identity helpt bij het stellen van een diagnose: wordt er excessief veel energie verstookt per eenheid produkt (energy/GDP) of juist excessief veel CO2 geproduceerd per eenheid energie (CO2/energy), etc.

  88. G.J. Smeets

    Hans,
    “Wil je een andere indicator? Prima, want dan staat er nog steeds precies hetzelfde.”

    Probeer het maar eens zonder weglating van future discounting. BNP is een statistisch gedrocht. En ja, soms kan die ‘intermediaire variabele’ (aldus van Jeroen van den Berg) nuttig zijn. Soms. Maar nu?

    Bob,
    kennelijk snap je het verschil niet tussen diagnostische deductie en behandelingstechnische inductie. Zegt 2nd opinion je iets? en dan bedoel ik niet mijn opinion.

  89. Hans Custers

    Goff,

    Nog maar een keer dan: in de Kaya Identiteit staat de economische indicator één keer in de teller en één keer in de noemer. Het maakt dus geen bal uit welke indicator je gebruikt, want hij valt uiteindelijk weg. Als je dat niet begrijpt heb je op het meest elementaire niveau niet door waar de Kaya Identiteit eigenlijk voor staat. Iets anders is er niet van te maken.

  90. Bob Brand

    Beste Goff,

    kennelijk snap je het verschil niet …

    Kletskoek. Voordat een arts een keuze maakt voor een behandeling (in samenhang met de waarden die een patiënt nastreeft) wordt er eerst een diagnose gesteld.

    Zonder diagnose behandel je een gebroken been met een hoestdrank.

    Lees nogmaals door wat Hans je telkens opnieuw geduldig probeert uit te leggen. De Kaya Identity helpt om te begrijpen wat de individuele factoren bijdragen aan de CO2-emissies. Om dezelfde reductie te bereiken, als:

    steenkool –> windenergie en/of kernenergie

    zou 98,5% van de huidige wereldbevolking uitgeroeid moeten worden: de factor ‘population’ in de Kaya Identity. En dat is wat Gibbs/Moore voorstaan.

  91. Aad Vermeulen

    Bob Brand
    Ik denk niet dat je je er bewust van bent dat je met je gebruik van de Kaya Identity tot de slotsom komt dat Gibbs/Moore voorstaan om 98,5% van de wereldbevolking uit te roeien. Je zegt het letterlijk wel hierboven.

    Ik weet dat je alles wilt herleiden tot 100% emissiereductie van CO2, dat is blijkbaar nog het enige wat voor je telt. Maar zorg dat je niet in die tunnelvisie blijft hangen waardoor je tot die vreselijke beschuldigingen komt.

  92. Hans Custers

    Aad,

    Als je niks beters hebt dan mensen woorden in de mond te leggen die ze helemaal niet hebben gebruikt, zeg dan liever niks. En als het je geen barst interesseert wat een ander duidelijk probeert maken, maar je bent alleen op zoek naar iets om over te zeuren, blijf dan maar liever helemaal weg.

  93. Aad Vermeulen

    Ik leg geen woorden in de mond. Ik lees letterlijk wat er staat.

    Het is duidelijk dat Gibbs/Moore een neo-Malthusiaanse boodschap uitdragen. Ze komen ook niet met een oplossing. Maar om dan te stellen dat ze in de documentaire aangeven dat 98,5% van de mensheid maar uitgeroeid moet worden raakt kant noch wal.

  94. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Je leest niet goed. Lees het nog meer ‘s. Ik stel NIET “dat ze aangeven dat 98,5% van de mensheid maar uitgeroeid moet worden.

    Echter, ALS Gibbs/Moore dezelfde emissie-reductie willen bewerkstelligen als een transitie:

    steenkool –> windenergie en/of kernenergie

    door reductie van de bevolkingsomvang DAN zullen zij 98,5% van de wereldbevolking dienen te elimineren. Dat volgt immers uit de simpele rekensom dat windenergie en kernenergie slechts 1,5% zoveel CO2/kWh uitstoten als steenkool.

    Ergo: het zijn Gibbs/Moore die een reductie van de bevolkingsomvang suggereren als het alternatief voor een energietransitie. Dan volgt daar LOGISCHERWIJS uit dat die reductie dan 98,5% zou moeten bedragen. Van de 7,8 miljard mensen op Aarde, dient in dat geval ruim 7,6 miljard te verdwijnen.

    Gibbs/Moore roepen maar wat, zonder één moment na te denken over de rekenkundige gevolgen en de haalbaarheid. Richt je maar tot hen. 🙂

  95. Aad Vermeulen

    zou 98,5% van de huidige wereldbevolking uitgeroeid moeten worden: de factor ‘population’ in de Kaya Identity. En dat is wat Gibbs/Moore voorstaan.

    Wat lees ik hier niet goed aan?

    Ik snap jou rekenmethode wel, maar dat is nog geen reden om te insinueren dat Gibbs/Moore voorstander zijn van uitroeiing van de mens. Zij laten zich daar niet over uit.

  96. Hans Custers

    Aad,

    Voor wie het wilde begrijpen wat het altijd al duidelijk wat Bob bedoelde en speciaal voor jou heeft hij het hierboven nog een keer uitgelegd. Het is de consequentie van wat Gibbs/Moore zeggen, zonder dat ze zich daarvan bewust zijn. Onbenul, geen kwaadaardigheid. Ofwel, het Scheermes van Hanlon is weer eens van toepassing:

    Schrijf nooit aan kwade opzet toe wat afdoende verklaard kan worden door domheid

    Dat jij er zo graag de insinuatie in ziet die je er van maakt zegt veel meer over jezelf dan over Bob. Ga daar maar eens over nadenken.

  97. G.J. Smeets

    Hans,
    “Het maakt dus geen bal uit welke indicator je gebruikt, want hij valt uiteindelijk weg.”

    Inderdaad, in een tautologische formule maakt het geen bal uit. Mijn punt was en is dat de formule een heuristisch instrument is dat GPD opvoert terwijl die irrelevant is als behandelingsfactor. GPD is niet te reguleren, het is geen econoom of politicus of centrale bank ooit gelukt. Nooit.

    Bob,
    “Zonder diagnose behandel je een gebroken been met een hoestdrank” Mijn punt is dat de GDP-factor in de Kaya-identiteit mikt op een hoestdrankje. Face it: diagnose wordt gestuurd door behandelingsmogelijkheden. Dat is de boodschap van de docu die door Bart is besproken en die hij (m.i. terecht) samenvat: “…het is vooral een aanklacht tegen het kapitalistische systeem en het groeimodel wat daarmee verweven is.” En let wel: GPD is gewoon groeimodellering.

  98. Hans Custers

    Goff,

    Ik sluit me aan bij Bob: je slaat nonsens uit. De Kaya Identiteit is geen tautologische formule. Met die opmerking bevestig je alleen nog maar een keer dat je simpelweg niet begrijpt waar die formule voor staat. Wat je nog een extra keer bevestigt met de bewering dat GDP niet te reguleren is. De Kaya Identiteit impliceert helemaal niet dat die wel te reguleren zou zijn.

    De Kaya Identiteit ontbindt CO2-emissies ten gevolge van energieverbruik in de verschillende relevante factoren. Omvang van de economie (per capita) en energieverbruik (als functie van de omvang van de economie) zijn daar gewoon relevant. Punt.

    En het is alleen maar logisch dat hier de indicator voor de economie wordt gebruikt die direct gerelateerd is aan energieverbruik. Energieverbruik hangt veel meer samen met productie of consumptie (en dus met het GDP) dan met welzijn, dan is nu net de boodschap van mensen als Jeroen van den Bergh. En juist volgens die boodschap ligt het dan voor de hand om in de Kaya Identiteit wel het GDP te gebruiken, en niet zoiets als bruto binnenlands welzijn, of netto binnenlands geluk.

  99. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Lees het nog maar eens, en dan in z’n geheel:

    De Kaya Identity helpt om te begrijpen wat de individuele factoren bijdragen aan de CO2-emissies. Om dezelfde reductie te bereiken, als:

    steenkool –> windenergie en/of kernenergie

    zou 98,5% van de huidige wereldbevolking uitgeroeid moeten worden: de factor ‘population’ in de Kaya Identity. En dat is wat Gibbs/Moore voorstaan.

    In hun docu stellen Gibbs/Moore dat ‘minder bevolkingsgroei’ een alternatief zou zijn voor de energietransitie. Dát is wat zij voorstaan. Echter, het is meteen in te zien dat 10%, 50% of zelfs 80% minder mensen op Aarde niet voldoen om deze emissie-reductie te bereiken.

    De Kaya Identity maakt duidelijk dat je, om dezelfde emissie-reductie te bereiken als een transitie van steenkool –> wind/kernenergie, de wereldbevolking zelfs met 98,5% zou moeten reduceren. Klaarblijkelijk realiseren Gibbs/Moore zich dit niet.

    Het is belangrijk om de implicaties van hun gemakzuchtige opmerkingen te doorzien.

  100. G.J. Smeets

    Hans,
    “Omvang van de economie (per capita) en energieverbruik (als functie van de omvang van de economie) zijn daar gewoon relevant. Punt.”

    Tja, die omvang van de economie is met weglating van future discounting, daar heb ik al een paar keer op gewezen.
    Energieverbruik kwalificeren als ‘functie’ (d.w.z. effectieve werking) van de omvang van de economie is omkering van de fysische realiteit. De realiteit is dat omvang van de economie is een functie (d.w.z. effectieve werking) is van energieverbruik. Kwestie van de thermodynamische wetten. In de Kaya formule maakt dat allemaal niet uit en dat is waar ik op wilde wijzen. Niet meer, niet minder.

    Ik stel voor een punt achter deze gedachtewisseling over de Kaya-identiteit te zetten. Nogal wat verkeerd gevallen woorden over en weer, kan gebeuren maar ik kan daar goed mee leven.

  101. Kees Weitkamp

    Wat weer blijkt is dat de broodnodige consensus om tot een oplossing voor onze collosale (klimaat)problemen te komen volledig ontbreekt.
    En dat blijkt alleen al op zoiets nietigs als dit, overigens bijzonder te waarderen, forum.
    Laat staan de realiteit in de macrowereld. Waar de belangen van het geld altijd prevaleren boven wat dan ook.
    Ik heb de film van MM tot mij genomen als weer een uiting van de grote tegenstelling in belangen die er heersen, en dat niets is wat het lijkt.
    De onderbouwing van zowel de pro’s als de contra’s geloof ik direct, maar illustreren het bovenstaande.
    We zijn het niet eens, we waren het nooit eens, en we worden het nooit eens met elkaar.
    Over wat dan ook.
    We raken altijd weer verstrikt in een schimmig belangenconflict, waar dieren, de natuur, de hongerigen, steevast het onderspit delven en het gelag betalen.
    De mensheid gaat de laatste boom omkappen, de zeeën helemaal leegvissen, en gaat vervolgens vechtend om de laatste homp brood ten onder.
    De aarde hersteld zich na een paar honderd eeuwen wel weer. Gelukkig maar.
    Ik zou het bijna eens worden met Guy McPherson.
    Een quote:
    Civilisation itself is a heat engine.
    Ik denk dat ie daarmee een punt heeft.

  102. Sjouke Kingma

    Het oplossen van klimaatproblemen zal uiteraard gepaard gaan met belangenconflicten, en partijen met macht en geld kunnen een hoop kwaad doen als ze geen rekening houden met anderen. Maar dat is voor mij nog geen reden om te vervallen in doemdenken. Gewoon blijven doorgaan in de goede richting, ook al zijn er teleurstellingen onderweg.

  103. Beste Bob,

    Je schrijft hierboven (https://klimaatveranda.nl/2020/04/30/misinformatie-in-planet-of-the-humans/#comment-55164):
    Alle CO2 die vrijkomt bij de verbranding van biomassa (de dissimilatie) zou anders óók vrijkomen maar dan door rotting van diezelfde biomassa, waarbij dezelfde hoeveelheid CO2 zou terugkeren in de dampkring.

    Als dat waar was, hoe verklaar je dan het bestaan van turf, bruinkool en steenkool?

    De koolstof in hout gaat bij verbranding door reactie met zuurstof uit de atmosfeer grotendeels over in CO2.
    Maar bij rotting (biodegradatie, met name door schimmels en bacteriën) van hout is meestal onvoldoende zuurstof beschikbaar voor volledige omzetting in CO2. Vooral in moerasgebieden (wat Nederland in de oudheid was) zorgen micro-organismen er in een anaerobe (zuurstofloze, door water van de lucht afgesloten) omgeving voor dat hout uiteindelijk wordt afgebroken tot koolwaterstoffen (o.a. moerasgas, CH4) en turf. En dat turf gaat na miljoenen jaren onder de druk van aardlagen over in bruinkool en steenkool.

    Ook je stelling iets verder naar boven (https://klimaatveranda.nl/2020/04/30/misinformatie-in-planet-of-the-humans/#comment-55155): “De hoeveelheid biomassa op Aarde neemt toe, niet af” staaf je niet met wetenschappelijke referenties.

    De hoeveelheid biomassa op Aarde is slechts bij benadering bekend (zie: ‘The biomass distribution on Earth’ (2018), https://www.pnas.org/content/115/25/6506. Of die is toe- of afgenomen kan met de huidige stand van de “kennis der natuur” niet met zekerheid worden gezegd, maar een afname is waarschijnlijker. Zie bijvoorbeeld ‘Unexpectedly large impact of forest management and grazing on global vegetation biomass’ (2018), http://sci-hub.tw/10.1038/nature25138. Een citaat uit de samenvatting: “Efforts to raise biomass stocks are currently verifiable only in temperate forests, where their potential is limited”.

    En wat betreft de koolstofcyclus: er komt meer CO2 in de atmosfeer door verbranding van fossiele brandstoffen én biomassa dan er uit gaat door opname door fotosynthetische planten (van bomen tot algen). Het CO2-gehalte van de atmosfeer stijgt immers nog steeds?

    Om precies te zijn: ALLE verbrandingsprocessen, dat zijn ALLE processen waarbij gebonden koolstof wordt omgezet in CO2, brengen onverwijld CO2 in de atmosfeer, die er van nature maar heel langzaam uit gaat. De ophoping van CO2 in de atmosfeer is een acuut probleem waar de wereld voor staat.

    Ook tientallen jaren wachten op snelgroeiende bomen die wat CO2 terug opnemen is geen oplossing voor dit acute CO2-probleem. Dat is alleen een vorm van energie “lenen” van de volgende generatie. Dus wat mij betreft: geen nieuw hout bijstoken in kolencentrales en dat zeker niet ‘duurzaam’ noemen. Beter hout gebruiken in de bouw in plaats van cement. Dat is langdurig vastleggen van koolstof in biomassa.

    Via de database op http://wewarmenop.nl (nu 11.234 publicaties) zijn nog 62 andere publicaties te downloaden met het woord ‘biomass’ in de titel. Er valt nog veel te studeren om ongenuanceerde uitspraken over biomassa te relativeren.

  104. Bob Brand

    Beste Iek,

    Als dat waar was, hoe verklaar je dan het bestaan van turf, bruinkool en steenkool?

    Zoals je terecht opmerkt, is dat bijvoorbeeld in moerasgebieden anders. Bij de anaërobe rotting komt er onvoldoende zuurstof in contact met het organische materiaal, om alle koolstof weer als CO2 in de dampkring terug te laten keren. Dan kan er turf en op de heel lange duur ook steenkool ontstaan.

    Echter, moerasgebieden zijn zeldzaam en de meeste biomassa daar wordt überhaupt niet benut voor de bijstook in centrales.

    In het geval van biomassa-bijstook gaat het voornamelijk om reststromen: agrarisch afval, zaagsel en resten uit de (vee)voedsel-industrie… die anders wel degelijk gewoon aëroob weg zouden rotten. Het gaat voor een kleiner deel soms om hout — hout uit bossen die zijn aangelegd juist doordat er een markt voor is. Als je dit niet benut als biomassa, dan keert het koolstof net zo goed terug in de dampkring.

    Het PBL heeft enkele dagen geleden dit rapport uitgebracht:

    https://www.pbl.nl/publicaties/beschikbaarheid-en-toepassingsmogelijkheden-van-duurzame-biomassa-verslag-van-een-zoektocht-naar-gedeelde-feiten

    Vanaf blz. 31 worden de verschillende massastromen in kaart gebracht. Hout is daar een relatief klein onderdeel van.

    En wat betreft de koolstofcyclus: er komt meer CO2 in de atmosfeer door verbranding van fossiele brandstoffen én biomassa dan er uit gaat door opname door fotosynthetische planten (van bomen tot algen). Het CO2-gehalte van de atmosfeer stijgt immers nog steeds?

    Ja, allicht. Dit komt doordat er netto koolstof vanuit ondergrondse, fossiele reservoirs naar de dampkring verplaatst wordt: fossiele brandstoffen. Het voordeel van de aanplant van biomassa is dat je éérst dat koolstof aan de dampkring onttrekt (dus NIET van onder de grond haalt), dit vastlegt in biomassa, en het daarna verbrandt waarbij diezelfde koolstof weer terugkeert in de dampkring. Dit is wel degelijk de koolstofcyclus.

    De energie die daarbij vrijkomt hoef je vervolgens niet meer op te wekken door fossiel koolstof van onder de grond te halen. Alleen het laatstgenoemde draagt immers bij aan de toename van de totale hoeveelheid koolstof in de cyclus. Zie s.v.p. ook de animatie in het blogstuk: Koolstof in beweging.

  105. lieuwe hamburg

    Iek de Pagter,

    Je stelt de vraag aan Bob en ik ben benieuwd naar zijn antwoord: zal ongetwijfeld weer leerzaam zijn…

    Mijn vraag aan u is: Hoe komt u erbij dat alle processen waarbij gebonden koolstof wordt omgezet in CO2 en in de atmosfeer komt er van nature maar heel langzaam uitgaat? Het gaat al een paar miljard jaar redelijk goed. Het ging pas fout toen we hele oude gebonden koolstofvoorraden gingen aan boren. Dieren en mensen drinken geen olie of eten steenkool maar stoten wel CO2 uit.

  106. Iek de Pagter

    @Liewe,
    Hoe komt u erbij dat alle processen waarbij gebonden koolstof wordt omgezet in CO2 en in de atmosfeer komt….

    Dat zeg ik niet, maar:
    ALLE verbrandingsprocessen, dat zijn ALLE processen waarbij gebonden koolstof wordt omgezet in CO2, brengen onverwijld CO2 in de atmosfeer

  107. Iek de Pagter

    Het tweede ‘ALLE’ is inderdaad onduidelijk

  108. Iek de Pagter

    Had ‘ALLEMAAL’ moeten zijn.

  109. Iek de Pagter

    Dat had ‘ALLEMAAL’ moeten zijn.

  110. Iek de Pagter

    ….in de atmosfeer komt er van nature maar heel langzaam uitgaat:

    Natuurlijke processen die CO2 uit de atmosfeer halen kunnen het tempo niet bijhouden waarmee CO2 door verbranding van koolstofhoudende stoffen in de atmosfeer wordt gebracht. Daarom stijgt het gehalte aan CO2 in de atmosfeer.

    Lees voor het tweede ‘ALLE’ > ‘ALLEMAAL’

  111. Iek de Pagter

    Sorry, er gaat wat tijd overheen voordat een reactie op de site komt.

    Dit is denk ik duidelijker:
    ALLE verbrandingsprocessen, dat zijn processen waarbij gebonden koolstof wordt omgezet in CO2, brengen onverwijld CO2 in de atmosfeer.

  112. Iek de Pagter

    @Liewe:
    Dieren en mensen drinken geen olie of eten steenkool maar stoten wel CO2 uit.“.

    Ik heb ook niet gezegd dat alle uitgestoten CO2 uit verbrandingsprocessen komt.

    Zie het plaatje van de koolstofcyclus hierboven (https://klimaatveranda.nl/2020/04/30/misinformatie-in-planet-of-the-humans/#comment-55164)

  113. Iek de Pagter

    Hier nog een interessant verbrandingsproces waarbij géén CO2 ontstaat: de verbranding van waterstof (2H2+O2–> 2H2O).

    Waterstof zou gewonnen kunnen worden door aardgas (CH4) te splitsen in waterstof (H2) en vaste koolstof (C).

    Jammer dat de pyrolyse van CH4 tot C en H2 nog zo moeizaam verloopt. Het zou een ideaal proces zijn voor een “schoon” CO2-vrij gebruik van aardgas. De geproduceerde (zeer zuivere, vaste) koolstof is veel eenvoudiger en goedkoper op te slaan dan (gasvormige) CO2 dat via een CCS-proces zou kunnen worden verwerkt. Gewoon de vaste koolstof in of op de grond met een laag aarde erover. Er is een markt voor zuivere C (koolstofvezels, e.d.) en het kan als bodemverbeteraar worden gebruikt.

    Momenteel wordt ongeveer 95% van de wereldwijde industriële H2-productie (ruim 60 megaton per jaar) gemaakt uit koolwaterstoffen. Ongeveer de helft daarvan via het SMR-proces (steam methane reforming) waarbij CH4 als grondstof én brandstof wordt gebruikt. Per kg levert de geproduceerde “grijze” waterstof 10 kg CO2, dus werreldwijd ruim 0,6 gigaton CO2 per jaar. Deze CO2-productie zou tot vrijwel nul gereduceerd kunnen worden bij verdere ontwikkeling van het CH4-pyrolyse-proces. Als energie-input kan zonnewarmte of elektriciteit worden gebruikt. Het zou aardgas uitzonderen van het CO2-probleem. Want uiteindelijk gaat het er om dat er geen CO2 wordt geproduceerd, dat ofwel in de atmosfeer terecht komt, ofwel met hoge kosten (CO2-afvang en opslag, CCS) ondergronds moet worden opgeslagen.

    Het proces CH4 –> 2H2 + C biedt een oplossing die weinig aandacht krijgt (topic: misinformation?).

    Zolang CO2-productie niet wordt belast met een CO2-heffing gaat de industrie gewoon door op de oude, goedkoopste en meest vervuilende weg van H2-productie: SMR.

    Reviews:
    ‘Is the H2 economy realizable in the foreseeable future? Part I: H2 production methods’ (2020), http://sci-hub.tw/10.1016/j.ijhydene.2020.03.092
    ‘Low to near-zero CO2 production of hydrogen from fossil fuels: Status and perspectives’ (2017), http://sci-hub.tw/10.1016/j.ijhydene.2017.04.101
    ‘A comparitive overview of hydrogen production processes’ (2017), http://sci-hub.tw/10.1016/j.rser.2016.09.044
    ‘Production of CO2-free hydrogen from methane dissociation: A review’ (2014), http://sci-hub.tw/10.1002/ep.11746

  114. Iek de Pagter

    Ik wilde dit plaatje er nog bij plaatsen:
    http://depagter.com/klimaat/09441_2010_rodat_Energy balance of the solar methane cracking.jpg

  115. Iek de Pagter

    Dit dus:

  116. lieuwe hamburg

    Iek de Pagter ,

    Hoe kom je erbij dat:
    “Het proces CH4 –> 2H2 + C biedt een oplossing die weinig aandacht krijgt (topic: misinformation?).”

    Misschien krijgt het weinig aandacht in de media maar dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat we er nu weinig resultaten van verwachten. Zie je de link met thorium?

    https://www.pbl.nl/sites/default/files/downloads/pbl-2020-beschikbaarheid-en-toepassingsmogelijkheden-van-duurzame-biomassa-verslag-zoektocht-naar-gedeelde-feiten-opvattingen_4188.pdf

    https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/energietransitie/roadmaps/naar-co2-neutrale-brand-en-grondstoffen/waterstof-voor-een-duurzame-energievoorziening/optimalisatie-productieproces-waterstof/methaanpyrolyse-waterstof-maken-zonder-co2-uitstoot/

    “Er valt nog veel te studeren om ongenuanceerde uitspraken over biomassa te relativeren” (Iek de Pagter).

  117. Iek de Pagter

    Liewe,
    “… het feit dat we er nu weinig resultaten van verwachten”.
    Wie zijn “we”?
    Je link met thorium is nog niet zichtbaar in het witte vlak hierboven 😉

  118. Hans Custers

    Ik heb de link in de reactie van Lieuwe gerepareerd. WordPress doet sinds kort nogal vervelend met links naar pdf-files. Ik heb daar geen oplossing voor gevonden.

  119. Iek de Pagter

    @Liewe,

    Nog even je eerste vraag:
    Hoe komt u erbij dat alle processen waarbij gebonden koolstof wordt omgezet in CO2 en in de atmosfeer komt er van nature maar heel langzaam uitgaat? Het gaat al een paar miljard jaar redelijk goed.“.

    Een miljard jaar is wel erg langzaam.
    Natuurlijk is er een voortdurende uitwisseling van CO2 tussen atmosfeer, biosfeer en hydrosfeer. Maar van de extra CO2 die (voornamelijk) door verbranding van fossiele brandstoffen in de atmosfeer komt, wordt slechts ongeveer de helft opgenomen door fotosynthese en water op het land en in de oceanen. En de opname van CO2 door de verwering van silicaten is een uiterst traag proces. Omdat CO2 – in tegenstelling tot H2O – alleen in gasvorm in de atmosfeer verblijft, en dus niet vloeibaar of vast wordt en ‘uitregent’, verspreidt CO2 zich vrij gelijkmatig in de atmosfeer, ook naar de hogere luchtlagen. Maar dat wist je natuurlijk allemaal. Je vraag was – denk ik – retorisch.

  120. Iek de Pagter

    @Liewe,
    Nu de 25 ofzo witregels onder “Zie je de link met thorium?” zijn weggehaald, kun je misschien aangeven waar je op doelt?

  121. lieuwe hamburg

    Iek de Pagter,

    In het hier en nu verwachten we weinig resultaat. “De technologie zou rond 2030 voor de industrie beschikbaar kunnen zijn.(TNO)”

    Is het tegen die tijd ook op grote schaal inzetbaar? Zou het tegen die tijd een merkbaar verschil kunnen maken? Wie weet, misschien, maar ondertussen is het roeien met de riemen die we nu hebben. Ik zag een link met thoriumreactors, ook een veelbelovende techniek die we nog niet hebben. Steeds zijn het de ontkenners van het opwarmen van de atmosfeer komen met oplossingen die nu nog niet werken en ondertussen alles wat nu ingang gezet is bekritiseren.

    “Verslag van een zoektocht naar gedeelde feiten en opvattingen”

    Het is een beleidsstudie van het Planbureau voor de Leefomgeving.

    Iek een link is niet altijd een hyperlink maar kan ook betekenen dat je een link legt tussen twee verschijnselen.(;

  122. Iek de Pagter

    @Lieuwe (sorry voor de eerder vergeten ‘u’)

    “Misschien krijgt het [proces CH4 –> 2H2 + C] weinig aandacht in de media maar dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat we er nu weinig resultaten van verwachten. Zie je de link met thorium?”

    Ik zag een link met thoriumreactors, ook een veelbelovende techniek die we nog niet hebben

    Ik vermoedde al dat je de link bedoelde tussen het gebruik van ‘molten metal’ bij het methaanpyrolyseproces dat TNO wil ontwikkelen en het gebruik van gesmolten zouten in een (hypothetische) thorium molten salt reactor. In beide gevallen zijn er corrosieproblemen bij de benodigde hoge temperaturen. Daar houdt de overeenkomst dacht ik wel op. En de vooruitzichten zijn heel verschillend.

    Maar als je vindt dat methaanpyrolyse een veelbelovende techniek is, laten we dan eens nader ingaan op de diverse methoden. En op de voor- en nadelen van het stimuleren van ontwikkelingen in deze techniek. De keuze van TNO voor gesmolten metaal is maar één van de mogelijkheden (zie de reviews die ik vermeldde en de referenties daarin).

    … het feit dat we er nu weinig resultaten van verwachten

    De technologie zou rond 2030 voor de industrie beschikbaar kunnen zijn.(TNO)

    Met “we” bedoel je dus waarschijnlijk de mensen van TNO over de speciaal door hen gekozen methode (waar kan ik die verachting trouwens lezen?).\

    Steeds zijn het de ontkenners van het opwarmen van de atmosfeer komen met oplossingen die nu nog niet werken…

    Je lijkt te veronderstellen dat een voorstel voor de ontwikkeling van een methaanpyrolyseproces wel uit de hoek van ‘klimaatontkenners’ moet komen. Dit verband is me nog niet duidelijk. Verklaar je nader s.v.p.

    …en ondertussen alles wat nu ingang gezet is bekritiseren.

    Ik zou verwachten dat die ‘ontkenners’ juist niets zien in een methaanpyrolyseproces voor de productie van waterstof boven de conventionele steam reforming. Het laatste proces is immers het goedkoopste en voldoet uitstekend.

  123. Pingback: Recensie Planet of the Humans (2019) - Sargasso

  124. Iek de Pagter

    Ok, we zijn off-topic. Maar waar is de plek op deze website om over waterstof door te praten?

  125. lieuwe hamburg

    Iek de Pagter,

    Er is een opmerkelijke overeenkomst tussen de ontkenners van het klimaatprobleem en de criticasters van het huidige beleid. Ze komen met oplossingen die nu nog niet werken. Thoriumreactors en jij met Methaanpyrolyse bijvoorbeeld. Ik heb overigens de ballen verstand van beide technieken. Je schreef in je reactie: “Met “we” bedoel je dus waarschijnlijk de mensen van TNO over de speciaal door hen gekozen methode (waar kan ik die verachting trouwens lezen?).” Die ver(w)achting kun je lezen in onderstaande url:

    https://tinyurl.com/ycgs8b2j

    Om je het iets makkelijker te maken heb ik hier het stukje tekst voor je:

    “Veel voordelen
    Molten metal methaanpyrolyse biedt verschillende voordelen ten opzichte van de conventionele manieren om waterstof te produceren.
    De kosten om waterstof te maken zijn vergelijkbaar met de conventionele steam methane reforming/water-shift-reaction processen.
    Door gebruik te maken van methaan wordt de energiewaarde van het methaan bij de waterstofproductie gebruikt. Het grote voordeel hiervan is dat:
    waterstof in grote hoeveelheden geproduceerd kan worden, een vereiste voor industrieën als ammoniakfabrieken en raffinaderijen;
    methaan blijft haar waarde houden omdat het een schone grondstof voor industriële productieprocessen wordt. Op deze wijze kunnen landen met veel olie en gas hun reserves omzetten in waardevolle CO2-emissievrije waterstof.
    Er wordt waardevolle vaste koolstof geproduceerd zonder dat voor dit proces CO2 vrijkomt;
    In molten metal methaanpyrolyse processen komt geen CO2
    De technologie zou rond 2030 voor de industrie beschikbaar kunnen zijn.”

    Ik lees in de laatste zin het woord “zou” en “kunnen”. Het woord “kosten” staat er niet in. Ik was getuige van de bouw van een metrolijn: Het zou 1,6 miljard GULDEN kosten dat werd ruim 3 miljard EURO. Hij zou in 9 jaar gebouwd kunnen worden maar dat werd ruim 15 jaar (en dat was met min of meer bestaande techniek). Voor zover ik weet hadden ze bij de bouw geen last van corrosieproblemen.

    “Ik zou verwachten dat die ‘ontkenners’ juist niets zien in een methaanpyrolyseproces voor de productie van waterstof boven de conventionele steam reforming. Het laatste proces is immers het goedkoopste en voldoet uitstekend.”(Iek de Pagter)

    Heb je een kosten-batenanalyse?

  126. Iek de Pagter

    Lieuwe,

    Naar die PR-folder van TNO (https://tinyurl.com/ycgs8b2j) had je al eerder verwezen, maar ik vroeg me af op welke studie/welk rapport de verwachting dat de ontwikkeling van dit TNO-proces nog 10 jaar duurt, is gebaseerd.

    Vergelijking van de kosten van ontwikkeling van dergelijke industriële processen is niet vergelijkbaar met megaprojecten als (nieuwe) nucleaire technologie of infrastructurele megaprojecten als metrolijn, HSL, Betuwelijn of vliegvelden. Het gaat hier om investering in de orde van miljoenen, niet miljarden. (Details vind je in de genoemde reviews).

    De chemische technologie die gebruikt wordt is ook niet zo nieuw. Het gaat er om steun te verwerven voor een technologie die uit oogpunt van milieu en klimaat de voorkeur verdient boven bestaande processen. De grote aardolie/aardgasmaatschappijen willen hun investeringen in oude technologie (zoals steam methane reforming, SMR) zo lang mogelijk laten renderen. Er is dus sturing vanuit de belastingbetaler / de overheid nodig om de industrie te bewegen nieuwe paden te bewandelen. CO2-beprijzing is daartoe de aangewezen weg. En de ondersteuning van startups, zoals TNO dat doet.

    In jouw bezwaren hoor ik een echo van de bezwaren die ik in de zeventiger jaren hoorde over de mogelijkheden van toepassing van zonne-energie in Nederland. “Het kost veel te veel. Het is niet haalbaar. De zon schijnt in dit kikkerlandje veel te weinig. Enz.”. Onbekend is onbemind.

    Ik nodig jou, en anderen met een beetje ‘ballen’ verstand van chemie en natuurwetenschappen, uit om zich in de onderzoeksresultaten m.b.t. methaanpyrolyse te verdiepen en dan een discussie aan te gaan over de voor- en nadelen, haalbaarheid en mogelijke stimuleringsmaatregelen in ons land.

    Nederland ligt vol met gasleidingen. De distributie van waterstof zou die van aardgas op den duur kunnen vervangen. De leidingen liggen er al. Als de waterstof uit aardgas op grote schaal zou kunnen worden benut terwijl de koolstof uit aardgas niet in de lucht komt, dan hebben we een veel betere technologie dan die met verbranden van C (uit fossiele bronnen of biomassa) en het afvangen en in de grond stoppen van de geproduceerde CO2.

    Investeringen in methaanpyrolyse zouden daarom niet moeten achterblijven bij investeringen in carbon capture and storage (CCS) en bio-energy with carbon capture and storage (BECCS).

  127. Iek de Pagter

    Hier nogmaals het meest recente overzichtsartikel van auteurs uit Pakistan, India, USA, Noorwegen, Finland, Brazilië, Estland, België, Roemenië, Spanje (waar is Nederland?):

    Nazir et.al. (18 mei 2020), Is the H2 economy realizable in the foreseeable future? Part I: H2 production methods., International Journal of Hydrogen Energy Vol 45 (27), pp 13777-13788, https://sci-hub.tw/10.1016/j.ijhydene.2020.03.092

  128. Iek de Pagter

    Processen om waterstof te maken uit aardgas zonder CO2 uitstoot zijn niet nieuw. Zie bijvoorbeeld ‘How to produce hydrogen from fossil fuels without CO2 emission’ (1993), http://sci-hub.tw/10.1016/0360-3199(93)90021-2

    Hier een kostenplaatje (uit Nazir, 2020) voor verschillende waterstofproductietechnieken op grond van gegevens van het US Dept of Energy (https://www.hydrogen.energy.gov) uit 2016(?)

    Als steam reforming zonder carbon capture en storage (SMR without CSS) rond 2 $/kg kost en de productie van 1 kg waterstof met dit proces 10 kg CO2 in de atmosfeer brengt, dan zou een CO2-belasting van 1 $/kg CO2 dit proces al concurrerend maken met bijvoorbeeld ‘Solar Thermolysis”. Solar thermolyse is een proces waarbij geconcentreerd zonlicht in een zonne-oven wordt gebruikt voor de splitsing van CH4 in C en H2 (zie bijvoorbeeld ‘A pilot-scale solar reactor for the production of hydrogen and carbon black from methane splitting’ (2010), http://sci-hub.tw/10.1016/j.ijhydene.2010.05.057

  129. lieuwe hamburg

    Iek de Pagter,

    “Hier nogmaals het meest recente overzichtsartikel van auteurs uit Pakistan, India, USA, Noorwegen, Finland, Brazilië, Estland, België, Roemenië, Spanje (waar is Nederland?):”

    https://www.google.com/search?q=pyrolyse+waterstof&oq=pyrolyse&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l6.8774j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
    Ongeveer 12.300 resultaten!

    Het was een hele kluif aan informatie en met nog een paar andere zoek opdrachten zag ik dat er in Nederland ook veel onderzoek gedaan wordt. Ik weet nu zelfs wat turquoise waterstof is.

  130. Iek de Pagter

    Hier een tip die goed past onder de topic ‘misinformation’.

    De “kluif” (hierboven, van Lieuwe) is niet zo enorm als een simpele Google zoekopdracht naar twee woorden doet voorkomen. Zijn zoekopdracht was:

    Hij laat zich (zoals zoveel mensen) misleiden door het kopje “Ongeveer [heel erg veel] resultaten ([in verrassend korte tijd])

    Google zoekt via deze zoekopdracht naar teksten waarin zowel het woord ‘pyrolyse’ als ‘waterstof’ voorkomt, maar dat hoeft niet op dezelfde regel of pagina te zijn.
    Google toont ongeveer 10 zoekresultaten per pagina… maar blader eens door de pagina’s onderaan en zie hoever je kunt komen.

    Niet meer dan 13 pagina’s, dat is lang geen 11.200 resultaten *)
    En dan komt de aap uit de mouw: wat staat er bovenaan pagina’s 12 en 13?


    Conclusie: kijk kritisch naar wat je krijgt voorgeschoteld; als het te mooi is om waar te zijn, is het waarschijnlijk NIET WAAR

    Beter zoeken? Gebruik https://www.google.nl/advanced_search en/of https://scholar.google.com

    *) Merk ook op dat niet iedereen het zelfde resultaat krijgt bij een identieke zoekopdracht. Lieuwe kreeg “12.300 resultaten”

  131. Iek de Pagter

    @Lieuwe,

    Als je zoekt naar “methaan pyrolyse” (tussen aanhalingstekens), dan zoekt Google naar deze twee woorden naast elkaar in de tekst. Bovendien sluit je engelstalige artikelen uit, want daarin heet het ‘methane pyrolysis’



    … zag ik dat er in Nederland ook veel onderzoek gedaan wordt.

    Die conclusie kun je niet trekken uit een simpele Google zoekopdracht. En wat is “veel”?

    Overigens kun je ook een vraagteken zetten bij de volgende bewering (citaat uit Nazir et.al. hierboven):
    “A thorough literature survey on the H2 economy from the year 2010 onwards using Web of Science; Core Collection led to more than 124,500 research publications on the fundamental science/chemistry of the materials for H2 storage and production, components and systems for H2 distribution and applications, developments in the H2 economy and so on.”

    Zo’n 25000 publicaties gemiddeld per jaar over dit onderwerp sinds 2010? Dat is meer dan de IPCC in hun rapporten over alle klimaatonderwerpen aan referenties noemen.

    Ik zou de door Nazir et.al. gebruikte zoekopdrachten wel eens willen zien. Hoe “grondig” kun je zijn?
    Ik ben al blij met 11500 klimaatpublicaties in mijn database op http://wewarmenop.nl

  132. lieuwe hamburg

    Iek,
    Je kunt met een paar simpele zoekopdrachten best een indicatie krijgen.
    Ik heb vooral gezocht naar onderzoek, initiatieven en publicaties rondom waterstof en pyrolyse. Jouw reacties maakten mij nieuwsgierig naar het onderwerp methaan pyrolyse. Het lijkt mij dat het nog lang duurt voordat Nederland of de wereld zal beschikken over voldoende blauwe of groene waterstof. We gaan het zien.

  133. Iek de Pagter

    Het hangt er denk ik van af waar de overheidssteun naar toe gaat. De technologie is er grotendeels al. Maar zoals je zegt, we gaan het zien.

  134. Iek de Pagter

    “Misschien krijgt [methaanpyrolyse] weinig aandacht in de media…” (lieuwe hamburg, 17 mei 2020) “…het feit dat we er nu weinig resultaten van verwachten…”?

    In De Groene Amsterdammer van een maand geleden een artikel over wat en wie er in Nederland speelt op het gebied van waterstof:

    https://www.groene.nl/artikel/de-ontbrekende-schakel

    Maar ook hier wordt methaanpyrolyse niet genoemd. Waarom niet? Betrokkenen (Shell, Nouryon) zwijgen. Welke wetenschapsjournalist gaat hier eens verder naar graven?

  135. lieuwe hamburg

    Iek,

    https://allesoverwaterstof.nl/waterstof-produceren-via-methaanpyrolyse/

    TNO won zelfs een prijs met de techniek. Het is niet onder de rader gebleven maar dat betekent niet meteen voorpagina nieuws. Het feit dat CO2 zorgt voor opwarming bleef ook op lang op de plank liggen. Denk aan de cursus omgaan met teleurstelringen (Herman Finkers).

  136. lieuwe hamburg

    teleurstellingen

  137. Iek de Pagter

    Precies. “Over enkele jaren marktrijp” klinkt al beter.

  138. Iek de Pagter

    Maar we kunnen ook – teleurgesteld – wachten tot de Chinezen deze markt overnemen. Er wordt daar hard aan diverse methoden van methaanpyrolyse gewerkt.

  139. Bob Brand

    Beste Allemaal,

    Bij de NOS en The Guardian lees ik dat de docu van Gibbs/Moore van YouTube gehaald is, vanwege schending van het auteursrecht van de Britse fotograaf Toby Smith:

    https://nos.nl/artikel/2335127-documentaire-michael-moore-van-youtube-gehaald-schending-auteursrecht.html

    https://www.theguardian.com/film/2020/may/26/michael-moore-film-planet-of-the-humans-removed-from-youtube

    Gibbs/Moore hebben opnamen in Mongolië verwerkt in hun film die door Toby Smith gemaakt waren — zonder de toestemming van de auteur. Smith is daar niet van gediend en heeft bij YouTube gewezen op het auteursrecht.

    Wat er vervolgens gebeurt is dat Gibbs/Moore de slachtoffer-rol gaan spelen: nét doen alsof het “censorship” zou zijn — alsof de overheid hun documentaire ‘verboden’ zou hebben. Dat is uiteraard niet het geval. Een rol speelt wel dat Toby Smith niet alléén benadeeld is door de schending van zijn auteursrecht, maar dat Smith daarnaast ook inhoudelijke bezwaren heeft tegen de docu. Smith is niet van zins om het door de vingers te zien.

    Het is géén censuur. Het is handhaven van het auteursrecht.

    Wel denk ik dat Youtube nogal eens inconsistent te werk gaat bij het handhaven van het auteursrecht. Zo worden soms lange passages uit speelfilms/docu’s overgenomen door anderen voor ‘studie-doeleinden’. Daar wordt dan soms wel en soms ook niet tegen opgetreden, mede afhankelijk van hoeveel bezwaar de benadeelde partij maakt.

    Mijn mening is dat een dergelijke documentaire gewoon geplaatst en bekeken mag worden — en vervolgens geanalyseerd, zoals we in bovenstaand blogstuk gedaan hebben. Dan blijkt er weinig van te kloppen. Het auteursrecht is iets anders.

  140. G.J. Smeets

    Bob,

    ”Mijn mening is dat een dergelijke documentaire gewoon geplaatst en bekeken mag worden — en vervolgens geanalyseerd…”

    Mijn mening is dat documentaires over klimaat en energietransitie door de distributeur (YouTube in dit geval) EERST gecheckt worden op wetenschappelijke nonsense voordat ze worden gedistribueerd. Het punt is dat YouTube geen belangstelling heeft voor het verschil tussen filmpjes over de laatste haarmode en docu’s die de laatste klimatologische bevindingen aan de laars lappen. Trends in haarmode en trends in klimatologische veranderingen zijn echter niet van dezelfde orde.

    Toby Smith (energie-transitie fotograaf) heeft gedaan wat hij kon: zijn auteursrechten inzetten / benutten om verspreiding van klimatologische nonsense te stoppen.

    Bob, effe een doordenker: het voordeel van bergaf (lees: debunking van onzin) is kleiner dan het nadeel van bergop (lees: distributie van onzin).

  141. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Niet mee eens. YouTube trekt de lijn bij de distributie van illegale content zoals: racisme, verheerlijking van Nazisme/Jihad/Holocaust-ontkenning en antisemitisme.

    YouTube kan echter niet elke docu gaan checken op de wetenschappelijke juistheid en volledigheid. Waar er direct gevaar voor de gezondheid bestaat, verwijdert YouTube overigens wel content “… that poses a serious risk of egregious harm.” Zie hun policy:

    https://support.google.com/youtube/answer/9891785

    YouTube doesn’t allow content that spreads medical misinformation that contradicts the World Health Organization (WHO) or local health authorities’ medical information about COVID-19. This is limited to content that contradicts WHO or local health authorities’ guidance on: …

    Dat betreft content die kijkers in onmiddellijk lichamelijk gevaar kan brengen — zoals het drinken van schoonmaakmiddelen. Documentaires die onjuiste gegevens bevatten, zoals van Gibbs/Moore, dat is echter iets anders. Of het ‘makkelijk’ is om dit te debunken doet er niet toe. Sterker nog: het is een oefening in kritisch denken waar men van kan leren.

  142. G.J. Smeets

    Bob,
    “YouTube kan echter niet elke docu gaan checken op de wetenschappelijke juistheid en volledigheid.”

    Kom op zeg, YouTube kan wetenschappelijke juistheid van content heel goed checken, en niet alleen in het geval van Covid-19 dat je aanhaalt. Geld en onderzoeksjournalisten genoeg om kaf van koren te scheiden. En dan heb ik het maar niet over het verdienmodel van YouTube want ook daar gaat alleen de zon gratis op. Wetenschapscommunicatie is een heel groot ding op YouTube.

  143. Bob Brand

    Beste Goff,

    Er verschijnen dagelijks duizenden video’s op YouTube over wetenschappelijke onderwerpen of zaken die aan de wetenschap gerelateerd zijn.

    YouTube is geen uitgever of krant met een journalistieke verantwoordelijkheid. Zij zijn een ‘hosting platform’, dat is alles.

    YouTube doet zélf geen wetenschapscommunicatie. Zij hebben een verzameling servers waar letterlijk *iedereen* filmpjes naar mag uploaden en verkopen advertentie-ruimte. Alleen als de wet overtreden wordt (zoals hier het auteursrecht), zijn ze juridisch aansprakelijk.

  144. G.J. Smeets

    Hoi Bob,
    ja, dat realiseer ik me ook allemaal.
    Niettemin, ook een hosting platform heeft verantwoordelijkheid, zeker als het de facto een monopolist is en het verdienmodel 100% gebaseerd is op de bezoekers wier klikgedrag wordt verkocht aan adverteerders. De vergelijking gaat enigszins mank maar de facto is dat platform een mondiaal parochieblaadje van de Google-aandeelhouders met als enig doel zoveel mogelijk bezoekers te genereren. Het loopt als een trein.

    “YouTube doet zélf geen wetenschapscommunicatie.” Tja, YouTube faciliteert welbewust wetenschapscommunicatie. En wetenschappelijke leugens over de opwarming horen anno 20020 in hetzelfde rijtje thuis als leugens over ras en historisch racisme. Lijkt me een makkie voor de YouTube directie om klimaatleugens te blokkeren zoals ook ras- en racisme-leugens uit de lopende band worden verwijderd.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s