De wetenschappelijke basis van CLINTEL

Gastblog van Prof. Guido van der Werf

Inleiding
Volgens hun website is “Stichting Climate Intelligence (CLINTEL) een onafhankelijke stichting die objectief bericht over klimaatverandering en klimaatbeleid”. CLINTEL is in 2019 opgericht door emeritus-hoogleraar innovatiemanagement Guus Berkhout en wetenschapsjournalist Marcel Crok.

Vlak voor de kerst had ik een prettig gesprek met Berkhout en Crok over klimaatverandering en de implicaties voor de maatschappij. Het is altijd goed om te zien dat mensen met ogenschijnlijk tegenstrijdige opvattingen elkaar op een hoger niveau toch kunnen vinden. In dit geval waren dat zorgen over de maatschappij. Voor mij zorgen over de gevolgen van door de mens geïnitieerde klimaatverandering, voor Berkhout en Crok zorgen over maatregelen die genomen worden om klimaatverandering te beperken (zogenaamde mitigatie).

Op dit moment is CLINTEL druk bezig om hun “World Climate Declaration” te promoten met de kernboodschap “There is no climate emergency”. Bij die declaratie hoort ook een wetenschappelijke onderbouwing en die is in de “Science behind the climate declaration” gegeven. Dat is prettig want het geeft een startpunt voor de discussie die CLINTEL graag wil aanzwengelen. Die onderbouwing is ook het onderwerp van deze blogpost, die volgt op eerdere posts over uitspraken van Berkhout die helaas nooit tot een discussie hebben geleid.

Hieronder worden één voor één de grafieken behandeld die getoond worden in de onderbouwing, inclusief uitspraken daarover. Het onderschrift is letterlijk overgenomen. Om gelijk met de deur in huis te vallen:

  • De grafieken ondersteunen de uitspraken vaak niet.
  • In belangrijke delen wordt er impliciet van uitgegaan dat CO2 de enige factor is die het klimaat zou beïnvloeden.
  • Grafieken worden foutief geïnterpreteerd om de indruk te wekken dat klimaatmodellen veel meer opwarming voorspelden dan er gemeten is.


[Update: dit document is voor publicatie naar CLINTEL verstuurd. Zij hebben de handschoen opgepakt en afgelopen dagen sommige documenten aangepast, waaronder het verwijderen van Figuur 2c.]

Temperatuur
De eerste grafiek gaat over de laatste 450.000 jaar waarin we een afwisseling van warme en koude periodes hebben gehad. Dit is onomstreden en wordt gedreven door veranderingen van de baan van de aarde rond de zon. Die hadden o.a. gevolgen voor de hoeveelheid zonlicht die noordelijke gebieden krijgen in de zomer, en daarmee op de hoeveelheid ijs. Dit zorgde op haar beurt weer voor veranderingen in andere factoren die van invloed zijn op het klimaat, inclusief broeikasgassen. Die veranderingen speelden op tijdschalen van duizenden jaren. Het verschil in mondiale temperatuur tussen de warmste en koudste periodes is zo’n 6 graden. En na een maximum zo’n 8000 jaar geleden was de aarde langzaamaan aan het afkoelen.

Figuur 1a: “A summary of the knowledge we have about the temperatures of the past 450,000 years. The message is that the Earth’s climate is a dynamic system with a natural sequence of cold and warm periods due to long-term system changes (climate) and short-term process changes (weather).”

Dat staat min of meer ook in hun figuur 1b. Het ‘Holocene Climate Optimum’, die relatief warme periode van ongeveer 8000 jaar geleden, had tot voor kort de hoogste temperatuur van het Holoceen, het tijdvak waar we nu in leven. Daarna daalde de temperatuur lichtjes maar met fluctuaties. Hoewel de recente wetenschap die fluctuaties minder sterk inschat dan in de grafiek hieronder is het verhaal wel consistent; veranderingen op tijdschalen van honderden jaren, samenhang met o.a. variaties in zonkracht en vulkaanuitbarstingen, en variaties van maximaal 1 graad wereldwijd. Dit bovenop de afkoelende trend die we uit Figuur 1c halen die te maken heeft met de baan van de aarde rond de zon. Hun figuur 1b is overigens gebaseerd op een handmatige schets van metingen aan een ijskern van een publicatie van Dansgaard uit 1969 (!).

Figuur 1b: “A summary of the knowledge we have about the temperatures of the past 12,000 years. Here we see again that warm and cold periods are natural phenomena. Note the very warm period at 6500 before present day (warmer than today).”

Die variabiliteit door natuurlijke factoren blijkt ook uit hun figuur 1c waar ingezoomd wordt op de laatste 2000 jaar, tot het begin van de 20e eeuw. Hier beginnen wat problemen te ontstaan, want in de tekst staat dat de warme middeleeuwen (MWP) warmer zijn dan tegenwoordig maar “tegenwoordig” staat niet in grafiek 1c. Het laatste jaar in de grafiek is namelijk 1935 en daarna is de temperatuur op aarde circa 1 graad gestegen. In de grafiek staat het begin van de 20e eeuw op ongeveer 0. Tel daar 1 graad bij op en je zit ruim boven de warme middeleeuwen.

Figuur 1c: “A summary of the knowledge we have about the temperatures of the past 2000 years (Loehle, 2007). Here we see again that warm and cold periods are natural phenomena. Note the MWP around 850 AD and the LIA around 1650 AD.”
Figuur 1d: “A summary of the knowledge we have about the temperatures of the past 150 years (HadCRUT data). At this small scale, changes are a mixture of small system changes and relatively large process changes.”

Dit wordt impliciet ook erkend, hoewel hun grafiek voor de recente periode (Figuur 1d) van een oudere versie van HadCRUT (versie 3) is. Deze mist data van de laatste pakweg 10 jaar en is voorzien van diverse misleidende lijnen. Als CLINTEL in plaats van losse grafieken te laten zien de moeite had genomen om het grote plaatje te reconstrueren dan hadden ze deze blunder kunnen voorkomen. De herhaalde uitspraak dat de middeleeuwen warmer waren dan wat we tegenwoordig zien wordt dus niet ondersteund door de grafieken die CLINTEL toont. Hieronder staat een reconstructie waar de verschillende tijdseries wel gecombineerd zijn.

Figuur 1e (niet van de CLINTEL-onderbouwing). Combinatie van CLINTEL’s figuren 1c en 1d waarmee duidelijk is dat het nu warmer is dan tijdens de warme middeleeuwen, een conclusie die CLINTEL ook had kunnen trekken op basis van hun eigen grafieken (brondata: Loehle et al. 2008 reconstructie, NASA GISTEMP).

CO2 en temperatuur
Hierna wordt overgeschakeld naar de rol van CO2. Door twee tijdsperiodes te kiezen waarin de temperatuur ongeveer even snel steeg terwijl de CO2-concentratie niet even snel steeg wordt de vraag gesteld in hoeverre CO2 hier iets mee te maken had (Figuur 2a). Dat is een goede vraag. Laten we even naar hun eerste statement van de verklaring kijken: “zowel natuurlijke als antropogene factoren hebben invloed op het klimaat”. Daar kan niemand het oneens mee zijn maar het gevolg is ook dat je nooit een perfect verband zal vinden tussen één van de vele factoren die het klimaat beïnvloedt en temperatuur. Als voorbeeld, tijdens de eerste periode waarin de temperatuur sneller steeg dan tijdens de latere periode werd de zon krachtiger. Tijdens de latere periode (rechts) juist zwakker, met name in de laatste decennia van die periode.

Figuur 2a. “A close up of the two warming-up periods in Figure 1d. At the left-hand side the period 1895-1946 and at the right- hand side the period 1957-2008 is shown. In the first period the CO2 emission rates are minor with respect to the second period, but the warming rates (see dashed trend lines) are very similar.”

Maar er zijn veel meer factoren dan alleen de zon, zowel natuurlijk als menselijk. Pas als je al die factoren integraal bekijkt dan zie je dat het logisch is dat de opwarming soms sneller gaat dan je op basis van CO2 alleen zou verwachten, en soms langzamer. Ik heb hier eerder over gepubliceerd en als je zowel natuurlijke als menselijke factoren meeneemt kan je ongeveer 90% van het temperatuurverloop verklaren op een fysisch plausibele manier.

Maar zelfs als je dat naast je neerlegt en alleen naar CO2 en temperatuur kijkt is de correlatie vrij goed (Figuur 2b), iets dat overigens ontkend wordt in de onderbouwing. Met een aantal van de ondertekenaars van de verklaring heb ik hier eerder per email discussie over gehad maar ook zij lijken de statistiek-tekstboeken te willen herschrijven door een R2 van meer dan 0,8 gelijk te zetten aan “er is geen verband, zelfs niet statistisch”.

Figuur 2b (niet van de CLINTEL-onderbouwing): Verband tussen CO2 (van Mauna Loa [SCRIPPS/NOAA] en de Law Dome ijskern) en temperatuur van HadCRUT4. De jaren zijn aangeven met een kleur, zie de kleurenschaal rechts. Bij de lagere CO2 concentraties, dus de eerste 100 jaar van de tijdseries, is de samenhang nog beperkt aangezien andere factoren een belangrijkere rol speelden. Na 1950 begint de samenhang steeds beter te worden.

Die correlatie komt nog eens terug in hun Figuur 2c. Zoals in de figuur hierboven aangegeven staat is de correlatie tussen temperatuur en CO2 goed voor de laatste 100 jaar. En en als je een kortere tijdsperiode zoals de laatste 20 jaar neemt, redelijk (R2 van 0,58). Om dat te verdoezelen gebruikt CLINTEL in Figuur 2c een veel kleiner deel van de y-as voor temperatuur dan voor CO2. Daardoor lijken de datasets geen verband te vertonen. Op deze manier kan je zelfs voor 1 dataset (die uiteraard perfect gecorreleerd is met zichzelf) de indruk wekken dat hij niet gecorreleerd met zichzelf is.

Figuur 2c: ”A picture of the smoothed temperature and CO2 measurements in the past 20 years. Note that the temperature increase is very small (about 0.1 °C), but the increase in the atmospheric CO2 concentration is more than 40 ppm. Note also that the central scenario of the CO2-driven model (see Figure 3) is very different from the measurements. Message: “There is no Climate Emergency”.”

Maar nu begint het interessant te worden: er is een rode stippellijn in Figuur 2c gezet. Het label daarvan is “IPCC’s central scenario of the future”. Die wijkt fors af van de gemeten temperatuur in blauw. Dus het IPCC zat veel te hoog. Volgens CLINTEL dan. Of, zou CLINTEL te hoog zitten met het intekenen van de IPCC-lijn? Die gaat namelijk van 14,5 graad in het jaar 2005 naar 16,0 graden in 2018. Dus 1,5 graad opwarming in ongeveer 13 jaar. Dat is bijna 12 graden in 100 jaar! Dat is vrij absurd, en komt zeker niet van het IPCC. CLINTEL wijst hiervoor naar hun Figuur 3.

Figuur 3a: “CO2-driven model predictions and extrapolated measurements show a large gap with increasing prediction time. It tells us that the science of climate change is very biased to high temperatures and far from settled. It also tells us that predictions are not suitable for policy making. Moreover, why are cooling scenarios fully excluded?”

Dit is een complexe grafiek, laten we eerst kijken waar die bizar hoge opwarming die CLINTEL in Figuur 2c tekende vandaan zou kunnen komen. CLINTEL heeft een aantal lijnen bij Figuur 3 getekend. De steilste lijn gaat ongeveer van 0,5 graden afwijking in het jaar 2006 naar 2,5 graden in 2050. Dat is dus ongeveer 2 graden in ongeveer 45 jaar oftewel tussen de 4 en 5 graden per 100 jaar. Een heel stuk minder dan de lijn die CLINTEL in figuur 2c getekend heeft.

Hoe dat kan is mij een raadsel, iedereen die met deze materie bezig is zou dit opgevallen zijn. Vergeet niet dat de CLINTEL-declaratie ondertekend is door veel wetenschappers die zich in andere vakgebieden bewezen hebben. Daarnaast is er een wetenschappelijke adviesraad, die zich ook op hun kritisch denkvermogen voorstaat. Zou echt niemand dit nagerekend hebben en alles voor zoete koek geslikt hebben?

Maar wat staat er nog meer in die grafiek? Gemeten temperatuur in zwart, in kleurtjes de uitkomsten van verschillende klimaatmodellen voor een aantal scenario’s. Dat zijn de zogenaamde RCP-scenario’s waarbij RCP8.5 een hoog emissiescenario betreft, en in blauw scenario’s met mitigatie. CLINTEL heeft met een zwarte stippellijn de historische temperatuurontwikkeling doorgetrokken en claimt dat die ver onder de klimaatmodellen ligt.

Maar aangezien we ondertussen ook weten dat er met bijna iedere grafiek wel iets bijzonders aan de hand is heb ik de data er even bijgehaald. Hieronder dezelfde grafiek maar nu alleen de klimaatmodellen op basis van het op het moment meest realistische RCP6.0-scenario. Met het doortrekken van de gemeten temperatuurontwikkeling kom je niet heel ver van die modeluitkomsten uit, dat zijn de grijze vlakken voor het RCP6.0-scenario waar uiteraard onzekerheid in zit. Weliswaar onder het midden. En met het RCP8.5-scenario zou je hoger zitten, maar het verschil is een heel stuk minder dan uit Figuur 3a blijkt.

Figuur 3b (niet van CLINTEL): verwachtte opwarming voor klimaatmodellen op basis van het RCP6.0 scenario in grijs, gemeten waardes in blauw en rood, en ge-extrapoleerde waardes hiervan zoals door CLINTEL gedaan in Figuur 3a.

Hoe kan het dan dat deze grafiek (3b) zo’n ander beeld geeft dan wat CLINTEL laat zien (3a)? De twee belangrijkste redenen zijn dat:

  • CLINTEL heeft de getallen aan de rechterkant niet op de goede hoogte gezet. De 0.5 waar de zwarte stippellijn eindigt in hun grafiek staat ongeveer op hoogte 0.7
  • De zwarte stippellijn is met de hand getekend en loopt vlakker dan als je de gemeten opwarming doortrekt met een regressielijn. Dit kan je met het oog ook zien aangezien de metingen van de laatste jaren allemaal boven die lijn liggen.

Er is veel meer mis met de getekende lijnen en de interpretatie van de grafiek door CLINTEL maar bovenstaande twee factoren zijn de belangrijkste reden om te kunnen claimen dat klimaatmodellen niet geschikt zijn om beleid op te baseren. Terwijl uit de data het omgekeerde blijkt. Wat overigens niet wil zeggen dat klimaatmodellen geen manco’s hebben.

Tot slot
CLINTEL is opgericht met behulp van financiering van onder andere ondernemer Niek Sandmann. Een van de doelen is om “een ander geluid te laten horen”. Ik kan dat waarderen, denk dat er veel geluiden en discussie nodig zijn om als maatschappij over mitigatie te oordelen. Wat is de rol van biomassa? Van kernenergie? Kunnen we niet beter een koolstofbelasting invoeren in plaats van subsidies te verstrekken aan projecten die achteraf vaak minder CO2 besparing tot gevolgen hadden? En zo zijn er genoeg vragen waar de antwoorden deels afhankelijk van iemands wereldbeeld zijn.

Maar iedereen die de CLINTEL-grafieken kan lezen zal ook zien dat dit andere geluid wat betreft het fysisch klimaatsysteem vol onjuistheden zit. Dat is jammer want nogmaals, een discussie met valide overwegingen over de klimaattransitie is gewenst. Maar a.u.b. zonder dit soort misleidende en onwetenschappelijke argumenten waarmee CLINTEL zichzelf en haar financiers blameert.

CLINTEL heeft een wetenschappelijke adviesraad en honderden (ex-)wetenschappers hebben het document ondertekend. Zij hebben tot nu toe hun verantwoordelijkheid niet genomen, anders had ik dit stuk niet hoeven te schrijven. De politieke partijen PVV en FvD halen inspiratie uit CLINTEL bij het vertegenwoordigen van hun stemmers. Die groep heeft recht op een eerlijk verhaal. Gelukkig claimt CLINTEL dat ze graag de discussie aangaat. Zie bovenstaande als een uitnodiging en voorzet daarvoor.

Guido van der Werf is universiteitshoogleraar aan de Vrije Universiteit, zijn onderzoek richt zich op de wisselwerking tussen het klimaatsysteem en de mondiale koolstofcyclus.

100 Reacties op “De wetenschappelijke basis van CLINTEL

  1. Guido,

    Bedankt voor deze uitstekende analyse.

    In tegenstelling tot wat Clintel (en veel andere pseudosceptici) beweren, wijkt de opwarming in de moderne tijd overduidelijk af van temperatuurschommelingen in de afgelopen 2000 jaar. Figuur 1e die laat zien, is gebaseerd op dezelfde reconstructie als Clintel gebruikte in hun grafiek 1c. Een grafiek van Ed Hawkins op basis van de recente en veel uitgebreidere Pages2K reconstructie en HadCRUT4.6 laat hetzelfde zien, met daarbij ook de onzekerheden en een indicatie van de belangrijkste perioden en gebeurtenissen.

    (bron: https://www.climate-lab-book.ac.uk/2020/2019-years/)

  2. Bovenstaand betoog bewijst nog maar eens dat we druk doende zijn om het ‘gelijk’ wetenschappelijk te onderbouwen. Maar zal het resultaat daarvan het enige argument moeten zijn voor het richting geven hoe mensen vervolgens moeten leven en werken?

    Dit overwegende leverde bij mij de volgende beschouwing op:

    Het klimaat, de wetenschap als richtingaanwijzer en de slang

    Een van de meest krachtige argumenten die bij de klimaatdiscussie wordt gebruikt, is dat er onweerlegbaar bewijs zou zijn voor de bewering dat het klimaat in negatieve zin verandert als gevolg van de wijze waarop mensen zich gedragen.
    De onweerlegbaarheid van dat bewijs is niet gebaseerd op wetenschappelijke argumenten maar op het feit dat een overgrote meerderheid van klimaatdeskundigen deze bewering zou onderschrijven Er zijn dus wel wetenschappelijke argumenten die deze bewering falsificeren, maar deze worden als niet valide afgewezen, zo ook die van de Nobelprijswinnaar en natuurkundige Ivar Giaevar (zie: https://www.youtube.com/watch?v=nPgxxU_j930). Hierbij moeten wij ons afvragen wie de autoriteit heeft om deze argumenten af te wijzen of dat er überhaupt een autoriteit is die dit doet of kan anders dan een niet nader omschreven meerderheid. Zie ook: https://www.youtube.com/watch?v=1FdItN4mr7Q (an inconsistent truth)

    Mochten we dus de juistheid van de bewering baseren op een wetenschappelijke claim dan is die minstens arbitrair. Wanneer de wetenschap wordt gebruikt voor regeringsbeleid, welke rol is er dan nog weggelegd voor de politiek? Heeft de politiek niet die rol en betekenis om welke bewering dan ook, wetenschappelijk of niet, aan te vechten en te bediscussiëren, teneinde een kritisch volume te veroveren voor een richting die gewenst wordt? Het is niet aannemelijk te veronderstellen dat deze rol door een wetenschappelijk inzicht kan en zal worden overruled.
    Dat betekent per definitie dat de uitkomst van het beleid nooit gelijk zal zijn aan wat de wetenschap als uitkomst laat zien.

    We zullen ons de vraag moeten stellen wat het betekent als we de wetenschap als leidend principe gaan hanteren bij en in ons leven op deze aarde; dit dus nog afgezien van het feit dat de wetenschap op zichzelf per definitie feilbaar blijft.
    Wat te denken van onze creativiteit, onze intuïties, onze emoties, onze geloofsopvattingen, onze onderlinge verschillen in welk opzicht dan ook? Moeten we deze laten varen of moeten we in ieder geval voorrang verlenen aan de wetenschap?

    Laten we de wetenschap vooralsnog de benefit of the doubt geven dan zullen we niet alleen de primaire bewering over het klimaat onder de loep moeten nemen, maar dan ook de huidige toestand van de wereld waar diezelfde wetenschap ook invloed op heeft. Is er überhaupt iets te bedenken waar de wetenschap niet bij betrokken is? Elke ontdekking die wij doen of die nu in de macro-of microwereld plaatsvindt, in de diepzee of in de kosmos, die ontdekkingen zijn ondenkbaar zonder gebruikmaking van wetenschappelijke instrumenten en ook het bekend maken van deze ontdekkingen zal zonder wetenschappelijke tools niet zo makkelijk zijn . Kortom de wereld zoals die zich op dit moment aan ons voordoet, lijkt dan niets anders te zijn dan een product van wetenschappelijkheid, vanwege dus de ontdekkingen en haar toepassingen. Of te wel: de realiteit is ‘just a sort of algoritme’.
    Door de ogen van een in de rimboe levend menselijk wezen zal die perceptie beslist anders zijn. Maar ook door de ogen van een Westerling die bekend is met wat wetenschap voorstelt, kan de wereld anders worden gezien en ervaren. Waar het dan om gaat is de vraag of en hoe relevant die onwetenschappelijke perceptie is?
    Is de ‘wetenschap’ de autoriteit om deze vraag te beantwoorden? Of is er nog een andere autoriteit mogelijk of toegestaan om deze relevantie aan te tonen dan wel te duiden?
    En welk gewicht kunnen we daaraan geven? En wat doet die gewichtgeving in het politieke en wetenschappelijke krachtenveld?

    Beperken wij ons weer tot puur de ‘wetenschappelijkheid’ van de bewering in het licht van de huidige toestand van deze aarde, dus als product van wetenschappelijkheid, dan zal ook de oplossing tot stand komen met wetenschappelijk beproefde instrumenten. Daaronder vallen niet alleen de technologische en propagandistische, maar ook de economische en militaire instrumenten. Waar we echter onmogelijk rekening mee kunnen houden, maar waar we wel degelijk mee te maken hebben en zullen krijgen, dat is de onvoorspelbaarheid van het individuele en collectieve gedrag als wel nieuwe ontdekkingen en uitvindingen. Of dit roet gooit in de richting van de oplossing dan wel dat we daardoor nog verder van ons doel af geraken, is niet te voorspellen. Vergelijk het met iemand beter maken met middelen, waarvan de negatieve bijwerkingen die erger zijn dan de kwaal zich pas op een later tijdstip aandienen. Of denk aan uiterst effectieve middelen die een hele kermis aan genomen maatregelen met alle financiële belangen van dien obsoleet maken.

    Dit laatste is niet het enige argument om te twijfelen aan het positieve van de resultaten als gevolg van een grootschalig mondiaal ingrijpen. Het andere argument is het twijfelachtige antwoord op de vraag welke zin en betekenis wij onszelf toedichten indien de mens zichzelf in staat acht deze planeet te vrijwaren van haar ondergang naast het gegeven dat we niet eens in staat zijn om in harmonie te leven.

    De wetenschappelijkheid erkennen als richtsnoer voor waar het heen moet met deze wereld reduceert het menselijke bestaan tot een bestaan dat daar ondergeschikt aan is.

    Is het de slang in de Boom der Kennis die ons tot deze erkenning verleidt?

    [JH: aub geen linkdumps, zie spelregels: https://klimaatveranda.nl/spelregels/ ]

  3. @Herman van Nouhuys

    “De onweerlegbaarheid van dat bewijs is niet gebaseerd op wetenschappelijke argumenten maar op het feit dat een overgrote meerderheid van klimaatdeskundigen deze bewering zou onderschrijven”

    Dit is onjuist. Er zijn heel veel aanwijzingen voor de invloed van veranderingen in broeikasgasconcentraties op de temperatuur op aarde. Zie bijv. alle IPCC WG1 rapporten:
    https://www.ipcc.ch/reports/
    Meer info ook in: https://klimaatveranda.nl/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/
    De versterking van het broeikaseffect is gewoon te meten:
    https://klimaatveranda.nl/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/
    De consensus in de wetenschap over de menselijke invloed op het klimaat ontstaat juist doordat de bewijsvoering zo sterk is:
    https://klimaatveranda.nl/2019/02/15/opwarming-aarde-komt-door-de-mens-klimaatwetenschap-consensus-97/

    “deze planeet te vrijwaren van haar ondergang”

    De huidige stijging van de broeikasgasconcentraties in de atmosfeer zal de aarde niet doen ondergaan.

  4. Voor mij zorgen over de gevolgen van door de mens geïnitieerde klimaatverandering, voor Berkhout en Crok zorgen over maatregelen die genomen worden om klimaatverandering te beperken (zogenaamde mitigatie).

    Als de Heren van CLINTEL zich echt zorgen zouden maken dat de kosten van het beperken van de klimaatverandering groter zijn dan de kosten van de klimaatverandering zelf, hadden ze eerlijk de wetenschappelijk stand van zaken kunnen beschrijven.

  5. Hans Custers

    Herman van Nouhuys,

    Anders dan jij beweert claimt geen enkele klimaatwetenschapper onweerlegbaarheid van een stelling of van bewijs. Natuurlijk doen ze dat niet. Weerlegbaarheid is immers een cruciaal criterium in de wetenschap. Dat de mens invloed heeft op het klimaat is in principe wel degelijk weerlegbaar. Alleen is er de afgelopen 125 jaar, sinds Arrhenius voor het eerst over die menselijke invloed schreef, nooit een weerlegging gevonden bij al het wetenschappelijk onderzoek dat er is gedaan. En dat is nu net het kenmerk van iets dat overtuigend wetenschappelijk is bewezen: het is wel weerlegbaar, maar niet weerlegd.

    Alternatieve verhalen over het klimaat zijn allemaal juist wel weerlegd. Niet zelden omdat ze in strijd zijn met basale natuurwetten of elementaire logica.

    De consensus onder wetenschappers is een volkomen logisch gevolg van de kracht van het wetenschappelijk bewijs. Wie kan immers beter oordelen over dat bewijs dan de mensen die zich jaren- of decennialang dag in dag uit met het onderwerp bezighouden?

  6. Victor, je zou bijna gaan denken dat ze de wetenschap juist niet eerlijk *kunnen* beschrijven, omdat ze beseffen dat ze dan tot de conclusie zouden komen dat er wat gedaan moet worden.

  7. Ik haal hier dhr. Herman van Nouhuys aan:
    1 – “We zullen ons de vraag moeten stellen wat het betekent als we de wetenschap als leidend principe gaan hanteren bij en in ons leven op deze aarde; dit dus nog afgezien van het feit dat de wetenschap op zichzelf per definitie feilbaar blijft”.
    2 – En “Door de ogen van een in de rimboe levend menselijk wezen zal die perceptie beslist anders zijn “Door de ogen van een in de rimboe levend menselijk wezen zal die perceptie beslist anders zijn”.

    1 – Inzicht (wetenschap) heeft tandartsen andere opties gegeven voor het vullen van gaatjes. Met kunstharsen tegenwoordig in plaats van kwikverbindingen.

    2 – Een in de rimboe levend wezen ervaart (denk ik) dezelde zwaartekracht als u en ik in de westerse wereld.

    Verder sluit ik ik (als complete leek) aan bij Hans Custers.

  8. Hans Custers

    Compaan,

    Over dat eerste citaat dat je geeft van Herman van Nouhuys is nog wel wat te zeggen.

    Ten eerste ben ik ervan overtuigd dat het absoluut niet de bedoeling is van Guido van der Werf (of van wie dan ook op dit blog) om te zeggen dat we wetenschap als leidend principe zouden moeten hanteren in ons leven. Ik zou zelfs niet weten hoe je dat zou moeten doen. Waar wetenschap in mijn ogen wel leidend in moet zijn is het verkrijgen van inzicht in complexe onderwerpen, zoals het klimaat.

    Ten tweede is wetenschap zich uitermate bewust van de eigen beperkingen en feilbaarheid. In dat opzicht onderscheidt wetenschap zich van ideologieën en religies, of in elk geval van de manier waarop veel mensen daarmee omgaan.

  9. Herman Quast

    “Off topic”
    Je zou mij een klimaatscepticus kunnen noemen, niet uit principe, maar vanwege het feit, dat door beide “kampen”, op grote schaal zowel zin, alsook onzin wordt verspreid, zodat het voor mij, als gewone sterveling, niet meer goed te doorgronden is!
    Het volgende valt mij echter op:
    De polarisatie tussen sceptici en aanhangers van de AGW theorie, lijkt toe te nemen, terwijl zijn de verschillen m.i. minder groot zijn, dan het schijnt!
    Er is eigenlijk geen verschil van mening over het feit, dat het klimaat verandert en dat, los van het CO2probleem, een energietransitie noodzakelijk is en voortvarend moet worden aangepakt! Ook is eigenlijk niemand tegen een goed landschapsbeheer en een aktief adaptatie beleid, dus het zou mogelijk moeten zijn, om tot een evenwichtig, uitlegbaar beleid te komen, met een breed draagvlak.
    Als we echter naar de energietransitie kijken, lukt dat niet zo erg goed!
    Een langlopend, groot en gecompliceerd project als een energietransitie, vereist een zorgvuldige plan, met de mogelijkheid om, binnen grenzen, te anticiperen op veranderende inzichten en nieuwe ontwikkelingen.
    Een goede planmatige aanpak wordt ernstig verstoord, doordat het debat is gepolitiseerd en het klimaatbeleid m.i. ondergeschikt is gemaakt aan (internationale) politieke doelstellingen.
    Het klimaatbeleid is gebaseerd op internationale akkoorden en wetgeving, en dat gaat ten koste van de autonomie van zelfstandige landen resp. lidstaten en kan alleen succesvol worden verdedigd, vanuit de noodzaak van een crisissituatie, (“worst case scenario, RPG 8,5) waardoor de klimaatmaatregelen onder grote druk moet worden genomen, met als gevolg, een stapeling van fouten, overbodige verspillingen en vertragingen!
    Of dit uitgangspunt (RPG 8,5) met grote negatieve gevolgen, anderszins ook noodzakelijk is, is niet onbetwist! (Zie art. dr. Roger Pielke jr.)

    https://www.forbes.com/sites/rogerpielke/2019/09/26/its-time-to-get-real-about-the-extreme-scenario-used-to-generate-climate-porn/

    In ons land, vindt onder druk van het naderende “onheil”, een overhaaste en slecht gecoördineerde energietransactie plaats, met vele negatieve gevolgen voor de leefomgeving, resulterend in sociale onrust en een toenemend verlies van draagvlak. Een weloverwogen, uitlegbare transitie o.b.v. de juiste uitgangspunten is daarom dringend noodzakelijk!
    Deze, min of meer, overhaaste en ondoordachte energietransitie is contra produktief en levert, naast de schade die wordt veroorzaakt, m.i. ook geen aantoonbare tijdswinst op, bij het oplossen van dit grensoverschrijdende probleem!

  10. Beste heer Quast,

    Uw “off topic” reactie hoort eerder thuis onder de Open Discussie, die is daarvoor aangemaakt. Zie s.v.p. mijn antwoord:

    https://klimaatveranda.nl/2020/01/30/verhuisbericht-en-open-discussie-winter-2020/#comment-53794

  11. Heer Custers,
    Ik denk dat we het eens zijn.
    Wetenschap geeft inzicht, het is aan de maatschappij zelf hoe die met die inzichten wil omgaan. We kunnen door de wetenschap DNA manipuleren. De samenleving is er nog lang niet uit of en hoe we dat willen toepassen.
    Ik denk andersom dat een samenleving er niet op vooruit gaat door wetenschappelijke inzichten, zoals over de menselijke invloed op het klimaat, knalhard te ontkennen.

  12. In de data serie voor de temperatuur zoals weergegeven in figuur 2c kunnen we de welbekende UAH temperatuur serie herkennen (deze is gebaseerd op een analyse van satellietmetingen door onderzoekers van de Universiteit van Alabama).

    Hierin is ook na 2019 het jaar 1998 nog steeds het op één na warmste jaar; enkel 2016 was warmer. Doch hierover bestaat geen consensus onder de experts.

    Met de kanttekening dat ook in de RSS satelliet serie het jaar 1998 hoog scoort als het no.5 warmste jaar. Bij overige temperatuur series scoort 1998 wel aanzienlijk lager, In temperatuur series gebaseerd op metingen vanuit de lagere atmosfeer noteert 1998 overigens wel veel lager (bij de HadCRUT4 serie op no.9 en bij de GISSTEM: v4 samen met 2011 op no.16).

    PS. Van der Werf beschrijft m.b.t. de rol van de zon:

    “Als voorbeeld, tijdens de eerste periode waarin de temperatuur sneller steeg dan tijdens de latere periode werd de zon krachtiger. Tijdens de latere periode (rechts) juist zwakker, met name in de laatste decennia van die periode.”

    Uit het IPCC AR5 (2013) rapport blijkt dat ook hierover geen consensus bestaat. Hierbij zou eigenlijk vooral naar de minima van de zonnecyclus moeten worden gekeken; dit wordt in het rapport op pagina 689 2x beschreven:

    “The year 1750, which is used as the preindustrial reference for estimating RF, corresponds to a maximum of the 11-year SC. Trend analysis are usually performed over the minima of the solar cycles that are more stable. … Maxima to maxima RF give a higher estimate than minima to minima RF, but the latter is more relevant for changes in solar activity.”

    Bron citaten (pagina 689): https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf

    Op dezelfde pagina blijkt uit ‘figure 8.10’ dat volgens de RMIB TSI serie de minima in het gehele satelliet tijdperk sinds 1978 voortdurend zijn opgelopen, zie:

    (Het beeld van oplopende minima wordt overigens ook bevestigd bij de LISIRD TSI serie, welke t/m 2018 is bijgewerkt – dit betreft een “unofficial” serie die door SORCE/TIM hoofdonderzoeker Greg Kopp, hij speelde ook een belangrijke rol bij de consensus die in 2008 ontstond m.b.t. het basisniveau van de TSI die toen van 1366 W/m2 werd verlaagd naar 1361 W/m2; de LISIRD is voor het satelliet tijdperk gebaseerd op de consensus series van de TSI experts: de “(instrument-based) Community-Consensus TSI Composite”, zie: http://lasp.colorado.edu/lisird/data/historical_tsi/)

  13. PPS. Ik had nog willen vermelden dat ik van der Werf wel steun m.b.t. het punt dat de door Clintel getoonde weergave van het “IPCC future scenario” in figure 2c overduidelijk onjuist is.

    Het IPCC heeft afgelopen jaren gewerkt met scenarios waarbij men rekening houdt met een trend in de orde van +0,2 graad Celsius per decennium (in het verre verleden dacht men wel aan iets meer: ongeveer +0,3 graad Celsius per decennium).

  14. @Martijn van Mensvoort

    “In de data serie voor de temperatuur zoals weergegeven in figuur 2c kunnen we de welbekende UAH temperatuur serie herkennen (deze is gebaseerd op een analyse van satellietmetingen door onderzoekers van de Universiteit van Alabama).

    De grafiek 2c is door Clintel gebruikt om het e.e.a. te “verdoezelen” zoals Guido al schrijft. Daarnaast is niet aangegeven in het Clintel-document wat de bron is en met de beste wil van de wereld is aan de data niet te “herkennen” wat die bron zou kunnen zijn geweest. Wat je wel kunt zien is dat ze in de tweede y-as een temperatuurrange van 12 – 16 graden aangeven. Dat komt overeen met de temperatuur aan het oppervlak en zeker niet met satellietdata, die betreffen op zijn best temperatuurdata van de gehele lagere troposfeer en die is veel kouder dan circa 14,5 graden.

    “Op dezelfde pagina blijkt uit ‘figure 8.10’ dat volgens de RMIB TSI serie de minima in het gehele satelliet tijdperk sinds 1978 voortdurend zijn opgelopen..”

    Er staan meerdere lijntjes in die grafiek, jij pikt er eentje uit. Het IPCC trekt de volgende conclusie uit de data van die figuur 8.10:
    “Our assessment of the uncertainty rangeof changes in TSI between 1986 and 2008 is –0.08 to 0.0 W m–2 and thus very likely negative, and includes the uncertainty in the PMOD data (Frohlich, 2009; see Supplementary Material Section 8.SM.6) but is extended to also take into account the uncertainty of combining the satellite data.”
    -> very likely negative.

    Een kwantificatie van de natuurlijke factoren aan de opwarming sinds 1950 wordt gegeven door figuur 10.5 (zie hieronder). Het IPCC schrijft het volgende over de invloed van de natuurlijke factoren (zon + vulkanen):
    “…natural forcings likely contributed –0.1°C to 0.1°C to observed GMST trends over this period.”
    De opwarming na 1950 is met een grote waarschijnlijkheid vrijwel volledig veroorzaakt door de mens, zie ook: https://klimaatveranda.nl/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

  15. Moet u zich voorstellen dat werkelijk was bewezen dat CO2 de aarde opwarmt zoals voorspeld; zoals Eddington de stelling van Einstein had bewezen. Dan was wereldwijd paniek uitgebroken. Immers dan hadden de leiders – Frans Timmermans- met onmiddelijke ingang de economie, die voor 100 % draait op het verbranden van fossiel brandstoffen, stopgezet. Maar Frans Timmermans zet juist alle sluizen open met zijn Green Deal , waarin voor 11.500 miljard zal worden opgestookt ! (veel meer , maar als indicatie )

    Nu is het niet meer dan een vrijbrief om de grootste verspilling van de laatste voorraden en grondstoffen in de gehele menselijke geschiedenis in gang te zetten, waarbij de CO2 uitstoot uiteraard navenant zal oplopen.

    Terecht dus dat de Clintel groep met 800 serieuze wetenschappers aan haar zijde, stelt dat er geen ‘Climate Urgency is.’ .

  16. @Bert Pijnse van der Aa

    Jij bent er zo te lezen eentje die tegen klimaatbeleid is en daarom denkt dat CO2 moleculen geen opwarmend effect hebben. Dat is al standaard natuurkunde bekend sinds de tweede helft van de 19e eeuw. We kunnen het zelfs meten:
    https://klimaatveranda.nl/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/

    Die 800 zogenaamd ‘serieuze wetenschappers’ proberen alleen maar wat mist te zaaien over de wetenschap achter de klimaatverandering, waarschijnlijk omdat ze net als jij geen klimaatbeleid willen. Daarnaast zijn die ‘serieuze wetenschappers’ zeker niet allemaal wetenschappers en zij die dat wel zijn hebben vrijwel nog nooit iets met de klimaatwetenschap van doen gehad. De Clintel-brief wordt door echte wetenschappers aangeduid als “Biased, Cherry-picking, Inaccurate, Misleading.”:
    https://climatefeedback.org/evaluation/letter-signed-by-500-scientists-relies-on-inaccurate-claims-about-climate-science/

    En zoals je zelf hier kunt lezen belazert Clintel gewoon de boel.

  17. @ hr Jos Hagelaars, volgens mij heeft u mij bijdrage niet goed gelezen. “geen beleid willen ” . Ik suggereer hierboven dat het vigerende beleid leidt tot een verspilling van voorraden en grondstoffen en een torenhoge CO2 uitstoot . ‘ Dus : na al die gevehten met dwarsliggers is het endelijk zover en dan adviseert u het omgekeerde te doen : verhoog de co2 concentratie in de atmosfeer .

    Er staat dat u, wetenschappers, te zijnertijd verantwoordelijk zal moeten worden gehouden.

    U beveelt aan de CO2 uitstoot te verlagen toch ? U wilt toch niet zeggen, dat de gehele wereld volplempen met windmolen- en zonneparken , waterstoffabreken en wat al niet meer , de CO2 uitstoot zal doen afnemen , zulfs culminerend in nul (0) C02 uitstoot in 2050 ? gemeten ten opzichte van de situatie van voor uw klimaatverhaal , toen de efficiëntie van de energievoorziening nog 25 % hoger lag ? ( dus de CO2 uitstoot nog eens ca. 2,5 keer lager was per eenheid arbeid )

    Graag zouden we hier van u een helder antwoord op krijgen, zodat het kan worden meegenomen als bewijsmatriaal dat, waarbij dan kan worden aangetoond ;dat juist door de aanbevelingen van klimaatwetenschappers de kwaal erger werd dan die zij was bij oorsprong . (Een mechanisme wat overigens vaker voorkomt zoals u vast weet )

    Ik (wij) zouden graag een eenduidig antwoord krijgen op de vraag : of het waar is dat de CO2 uitstoot dus zal toenemen in plaats van afnemen als gevolg van door klimaatwetenschappers ingezet beleid.

    In feite is nu al bekend uit de cijfers van het BP statistical review of World energy (en IEA) dat de toegenomen CO2 uitstoot het gevolg was van dat beleid. in 2018 werd een 10 jarig record voor CO2 uitstoot genoteerd.

    cc.

  18. Hans Custers

    Bert,

    Het “zo te lezen” in de reactie van Jos geeft aan dat je een bepaalde indruk wekt. Niet alleen op Jos, vermoed ik, maar op heel veel lezers. Waarom? Omdat je in je reactie begint over iets heel anders dan de inhoud van dit blogstuk. Het blogstuk is namelijk een uitgebreide weerlegging van een verhaal van Clintel dat bol staat van onjuistheden over de klimaatwetenschap. Het gaat niet over beleid.

    Een van onze huisregels is dat we discussies on topic willen houden. Als je inhoudelijk op het stuk van Guido wilt reageren, dan kan dat in deze draad. Wil je het over iets anders hebben, dan graag in onze Open Discussie. Ook in je eigen belang: je wekt dan in elk geval niet de indruk bezig te zijn met een spelletje doelpalen verplaatsen.

  19. @hans Custers uw reputatie werpt zijn schaduw ver vooruit . haha. Dus haal maar weg hoor . Dat u geen antwoord op de vraag kan geven is wel duidelijk . Maar we zijn het eens dat de CO2 uitstoot zou moeten dalen en NIET stijgen zoals het geval zal zijn bij uitvoering van het beleid op basis van uw bevindingen en de hele wetenschappelijke wereld zoals u beweert . En de politiek natuurlijk ,maar die hadden aansporingen die niets met wetenschap te maken hadden .

    Het gaat dus wél over het artikel. Namelijk dat ik wél beleid wil. UW beleid ! namelijk dat de CO2 uitstoot daalt . Niet stijgt !

    Dat willen ook de wetenschappers, verbonden aan Clintel en dan bent u het toch nog eens .

  20. Hans Custers

    Dus haal maar weg hoor

    Ik heb nergens beweerd dat we iets weg zouden halen. Maar een volgende off topic reactie zal dat lot wel ondergaan.

    Dat u geen antwoord op de vraag kan geven is wel duidelijk

    Ik sluit me aan bij het antwoord dat Jos op de daartoe geëigende plek heeft gegeven.

  21. Hans Paijmans

    Kan iemand mij vertellen waar en hoe de grafiek van 3a het eerst gepubliceerd is? Hij waart al zo’n tien jaar in verschillende versies rond, maar als ik probeer een eerste publicatie in een coherent artikel te vinden, waarin al die lijntjes worden verantwoord, raak ik hopeloos verstrikt in circulaire verwijzingen.

  22. @Hans Paijmans

    De Clintel-grafiek 3a is een update van een figuur afkomstig van het IPCC AR5 WG1 rapport, te weten figuur 11.25a.
    De update is gemaakt door Ed Hawkins, zie: https://www.climate-lab-book.ac.uk/comparing-cmip5-observations/. De stippellijntjes zijn *niet* van het IPCC of van Ed Hawkins.

    Het IPCC-plaatje is een directe vergelijking van de observaties met de modelprojecties. Een aantal zaken ontbreken echter in dit vergelijk waardoor het niet echt een appel-met-appels vergelijking is. Zo weten we dat de in de modellen gebruikte stralingsforceringen hoger waren dan ze in de werkelijkheid zijn geweest, o.a. door een minder actieve zon en opgetreden vulkaanuitbarstingen. Meer daarover in:
    https://klimaatveranda.nl/2017/09/23/overschatten-de-klimaatmodellen-de-opwarming/

  23. Hans Paijmans

    Ik was/ben in de war met de onderstaande grafiek van Roy Spencer, waarvan ik tot nu toe vergeefs heb geprobeerd de eerste publicatie met hopelijk zijn uitleg en verantwoording te vinden.

    http://www.drroyspencer.com/2013/06/still-epic-fail-73-climate-models-vs-measurements-running-5-year-means/

  24. De grafiek van Spencer is bij mijn weten nooit in een publicatie verschenen. Zou ook raar zijn als zoiets in een fatsoenlijk tijdschrift gepubliceerd was geweest, de heren Christy en Spencer passen namelijk met enige regelmaat wat rare trucs toe in hun grafieken:
    https://klimaatveranda.nl/2014/02/12/spencers-grafiekengoochelarij/

    Een vergelijking voor Tropical TMT tussen CMIP5 en de satellietdata zonder rare trucs kun je vinden op RealClimate:
    http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/

  25. Mijn reflex bij het zien van zo’n grafiek is de herkomst ervan vast te stellen en dan op die plaats te kijken hoe het een en ander is verantwoord. Zelfs meer dan tien jaar volgen van de nepskeps heeft die reflex niet weten uit te roeien.
    De grafiek van Spencer is indertijd zonder veel verantwoording of uitleg opeens op komen duiken en dat vind ik minstens zo erg als het gegoochel binnen het plaatje zelf.

    paai

  26. Hans Custers

    @Paai,

    Ja, die verantwoording moet je met een lampje zoeken. Remco Brantjes heeft een video gemaakt waarin hij de trucs laat zien die Spencer en Christy gebruiken bij het maken van deze grafieken. Dat moet een flinke klus zijn geweest, want de informatie daarover ligt bepaald niet voor het oprapen.

  27. Sjouke Kingma

    Op Climategate wordt die grafiek van John Christy nog om de haverklap gebruikt. Opmerkingen daarover met verwijzing naar RealClimate worden stilzwijgend verwijderd.

  28. Sjouke Kingma

    Clintel’s grote broer (het Heartland Institute) is in verlegenheid gebracht door een undercover-actie van Duitse journalisten van Correctiv en ZDF:
    https://correctiv.org/top-stories/2020/02/04/die-heartland-lobby/

  29. Dit soort groepen is niet in verlegenheid te brengen, Sjouke. Ze zullen het ongetwijfeld afdoen als typisch linkse journalistiek, en dat er niets mis is met wat ze doen in hun strijd tegen de Grote Boze Overheid.

  30. @Marco, @Sjouke.
    Het klopt precies wat Marco zegt. Zie climategate. Tegen die graad van hersenspoeling is geen kruid gewassen. Behalve misschien een nieuwe wetenschap: de klimaatwetenschap van het menselijke denkklimaat.

  31. “Hoe dat kan is mij een raadsel, iedereen die met deze materie bezig is zou dit opgevallen zijn. Vergeet niet dat de CLINTEL-declaratie ondertekend is door veel wetenschappers die zich in andere vakgebieden bewezen hebben. Daarnaast is er een wetenschappelijke adviesraad, die zich ook op hun kritisch denkvermogen voorstaat. Zou echt niemand dit nagerekend hebben en alles voor zoete koek geslikt hebben?”

    Aldus vraagt Guido van der Werf zich af (onder de een na laatste grafiek).
    Daar zijn diverse antwoorden op te verzinnen. Maar er is een *wetenschappelijk* want verifieerbaar / falsifieerbaar antwoord dat ook nog eens voldoet aan het scheermes van Ockham. Namelijk dat de mensen van Clintel geen benul hebben van wetenschappelijke methodologie. Ook de tien heren van de Wetenschappelijke Adviesraad niet. Het is evident, het is een probleem en het verdient in de discussie met die mensen alle, zo niet de enige aandacht.

    Pseudo-wetenschap, het is endemisch in psychologie, sociologie, economie. En ook in de fundamentele natuurkunde (string theory, many worlds, theory of everything etc.) waar op grote en fors gesubsidieerde schaal de hand wordt gelicht met de relatie tussen observatie en hypothese.

  32. Hoi Goff,

    De vraag van prof. Guido van der Werf lijkt me terecht. Misschien helpt dit: 🙂

  33. Hans Custers

    Goff,

    Ik teken protest aan tegen je diskwalificatie van de fundamentele natuurkunde. Naar mijn idee is dat de verre voorhoede van de wetenschap, die zich echt op volkomen onbekend terrein begeeft. Het is alleen maar logisch dat dat een bijzonder moeilijke speurtocht is, waarin het toetsen van hypotheses een uiterst moeizaam en traag proces is. Maar ik denk niet dat je één serieuze deskundige op dat terrein kunt vinden die dergelijke hypotheses als bewezen feit zien. Misschien doel je op kritiek van iemand als Sabine Hossenfelder? Volgens mij gaat haar kritiek er vooral over dat er niet in de goede richting wordt gezocht. Maar dat betekent nog niet dat die zoektocht niet te wetenschappelijke methode volgt.

    Over psychologie, sociologie en economie zou je misschien iets vergelijkbaars kunnen zeggen: uiterst complexe vakgebieden die voor het overgrote deel nog onbekend terrein zijn.

    De pseudosceptische wetenschappers komen, zo is mijn indruk, vooral uit de hoek van de toegepaste wetenschap. Dat geldt zeker voor die raad van advies van Clintel: het zijn bijna allemaal ingenieurs.

    Het probleem is misschien wel dat klimaatwetenschap zowel elementen van fundamentele als van toegepaste wetenschap in zich heeft. Er ligt nog onontgonnen terrein (per definitie: we kennen het klimaat bij 600, of 800, of 1000 ppm CO2 niet) en dus kan de klimaatwetenschap onmogelijk dezelfde mate van zekerheid bieden die een ingenieur wil hebben als hij een brug ontwerpt. Maar vanwege de maatschappelijke implicaties gaat het niet alleen om het verwerven van kennis. Dan kan tot onbegrip leiden, zowel vanuit de puur theoretische als vanuit de puur toegepaste wetenschap.

  34. Hans,
    “Misschien doel je op kritiek van iemand als Sabine Hossenfelder? Volgens mij gaat haar kritiek er vooral over dat er niet in de goede richting wordt gezocht. Maar dat betekent nog niet dat die zoektocht niet te wetenschappelijke methode volgt.”

    Hossenfelders kritiek betreft niet de zoekrichting maar de methode in de fundamentele fysica. Hier http://backreaction.blogspot.com/2019/10/the-crisis-in-physics-is-not-only-about.html is ze daar expliciet over:
    “And so, what we have here in the foundation of physics is a plain failure of the scientific method. All these wrong predictions should have taught physicists that just because they can write down equations for something does not mean this math is a scientifically promising hypothesis. String theory, supersymmetry, multiverses. There’s math for it, alright. Pretty math, even. But that doesn’t mean this math describes reality.”

    Je zegt verder “Over psychologie, sociologie en economie zou je misschien iets vergelijkbaars kunnen zeggen: uiterst complexe vakgebieden die voor het overgrote deel nog onbekend terrein zijn.”
    Nou daarmee is wetenschapstheoretisch ook afgerekend. Zoekrichting is wetenschappelijk irrelevant als de methode niet deugt. Zie voor details https://www.nature.com/articles/d41586-019-01307-2 en https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/meta.12398

    Ik blijf erbij, de wetenschappelijke raadsleden van Clintel hebben geen benul van de wetenschappelijke methode en ze hebben wat dat betreft veel collega’s in de zowel de humaniora als de fysica. Het is endemisch.

    De klimatologie is methodologisch correct en transparant – en derhalve gehaat door de academisch mindere jongetjes van Clintel die de methodologie niet kunnen bijbenen. En nogmaals, ook in de fundamentele fysica komt dat voor.

  35. hans paijmans

    @Goff: vergeet het scheermes van Hanlon niet…

    Paai

  36. Hans Custers

    Goff,

    Ik lees die passage van Sabine Hossenfelder anders. Ze zegt niet dat natuurwetenschappers niet volgens de wetenschappelijke methode werken, maar dat de wetenschappelijke methode zelf, zoals die traditioneel wordt toegepast, in de voorhoede van de natuurkunde tekortschiet. Ze zegt dus eigenlijk dat er behoefte is aan een frisse epistemologische blik.

    De pseudosceptische achterhoede neemt een loopje met basale epistemologische inzichten. Dat vind ik echt wat anders. Dat ze een loopje nemen met de wetenschappelijke methode bestrijd ik natuurlijk niet.

  37. Volgens mij zegt de wetenschappelijke methode niets over hoe je moet zoeken, maar alles over hoe je wat je gevonden hebt moet testen en In theorieën moet omzetten. Heuristiek hoort niet tot de wetenschappelijke methode.
    In de natuurkunde (kosmologie) wordt het steeds moeilijker om überhaupt iets nieuws te vinden dat aan alle bekende eisen voldoet. Er zijn mensen bezig met nieuwe ideeën, maar die zijn in hun beginstadium bijna allemaal slechter dan wat er is.
    Onderzoek naar kernfusie is ook zoiets. Ik herinner me een artikel in de Scientific American waar nieuwe experimenten werden beschreven die veel kleiner waren dan de megaprojecten die steeds met jaren tegelijk verlengd werden, en ook veel eerder konden falen, zodat je meer verschillende manier kon proberen.
    Ook dit valt m.i. niet onder de wetenschappelijke methode, maar onder strategieën van het ontdekken.

  38. Hi Goff,

    Je reactie heeft betrekking op de LMU München conferentie, ‘Bayesian confirmation theory’ en op de ideeën van Richard Dawid:

    https://www.quantamagazine.org/physicists-and-philosophers-debate-the-boundaries-of-science-20151216

    Dit speelt specifiek in de grensgebieden tussen speculatie en hypothese, en tussen hypothese-vorming en theorie. De vraag is daar hoeveel arbeid je bereid bent te investeren in een hypothese die (nog) niet falsifieerbaar is en dus ook niet de status van ‘theorie’ heeft. Richard Dawid betoogt dat dit bepaald wordt door méér criteria dan alleen de empirische falsifieerbaarheid, wat hij ‘non-empirical evidence’ noemt.

    Mijns inziens heeft het niets te maken met de vraag die Guido stelt:

    Zou echt niemand dit nagerekend hebben en alles voor zoete koek geslikt hebben?

    Het antwoord op die vraag is simpel: Ja, niemand van die ‘adviesraad’ heeft het nagerekend en ze hebben het voor zoete koek geslikt.

  39. lieuwe hamburg

    Ergens ging Clintel in de fout. Emperische wetten?

  40. lieuwe hamburg

    Empirische …

  41. “ De Wetenschappelijke Adviesraad (WAR) van Stichting CLINTEL bestaat uit eminente wetenschappers uit vakgebieden die relevant zijn voor de klimaatwetenschap. De leden van de WAR worden geconsulteerd voorafgaand aan de publicatie van CLINTEL-rapporten en wetenschappelijke artikelen.”

    Zo staat het op de site van die club. Ik ga er derhalve van uit dat leden van de adviesraad de wetenschappelijke onderbouwing hebben bekeken die door Guido van der Werf hierboven besproken en weerlegd is. En het wat mij betreft is het niet relevant of de geconsulteerde Clintel-adviseurs alles voor zoete koek hebben geslikt. Misschien hebben ze het wel zelf geschreven – de auteur(s) van de wetenschappelijke onderbouwing worden niet met name genoemd.

    Maakt allemaal niet uit. De vraag van Guido van der Werf (over narekenen en zoete koek slikken) waar ik op inhaakte was uiteraard een retorische vraag naar de wetenschappelijke competentie van wie dan ook verantwoordelijk is voor de ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van Clintels Mission statement.

    Wat mij betreft is het dossier Clintel helder: pseudo-wetenschap vanwege methodologisch knoeiwerk. En daar is de ‘wetenschappelijke adviesraad’ voor verantwoordelijk, links- of rechtsom. Meer en ook niet minder had en heb er niet over te zeggen.

  42. Hans Custers

    Goff,

    Wat Clintel doet heeft werkelijk niets met wetenschap te maken. Daar zijn we het over eens. Het is ook aan te raden om over alles wat ze beweren sceptisch te zijn, niet alleen over de pseudo-wetenschappelijke argumenten. Zo is de bewering dat die leden van de Raad van Advies “wetenschappers uit vakgebieden die relevant zijn voor de klimaatwetenschap” zouden zijn aantoonbaar onjuist.

    Het vakgebied van Rutger van Santen is katalyse en anorganische chemie. Ik heb ooit nog college van hem gehad en het onderzoek dat hij op dat gebied deed had werkelijk absoluut niets met het klimaat te maken. Clintel heeft “complexiteit” aan diens expertise toegevoegd, om het nog wat te laten lijken. Slaat nergens op, wetenschap is altijd complex.

    Of De Lange, die was hoogleraar moleculaire spectroscopie en laserspectroscopie. Dat vond Clintel blijkbaar zelf ook helemaal irrelevant en dus hebben ze hem maar een heel andere expertise gegeven: “atmosferische natuurkunde & complex modelleren”.

    En zo kun je nog wel even doorgaan. Wiskunde is voor zo’n beetje elke wetenschappelijke discipline relevant, maar dat betekent nog niet dat een wiskundige over al die disciplines iets zinnigs kan zeggen. Voor klimaatonderzoek worden satellieten gebruikt, maar dat wil nog niet zeggen dat iemand die een satelliet in een baan om de aarde kan brengen ook kennis heeft over het klimaat. Enzovoort.

    Misschien is propaganda wel een beter woord dan pseudowetenschap. Of anti-wetenschap.

  43. Hans Custers

    Lieuwe,

    Ergens ging Clintel in de fout.

    Nee, niet ergens, maar overal.

  44. Hallo Goff,

    Er staan allerlei pretentieus klinkende kreten op de site van Clintel. Zoals prof. Guido van der Werf laat zien, zijn die niets waard. Zelfs elementaire fouten in het maken van de grafiekjes worden kritiekloos doorgelaten – ALS die zogenaamde ‘adviesraad’ zelfs maar de moeite genomen heeft om e.e.a na te rekenen.

    Ik ga er derhalve van uit dat leden van de adviesraad de wetenschappelijke onderbouwing hebben bekeken die door Guido van der Werf hierboven besproken en weerlegd is. En het wat mij betreft is het niet relevant of de geconsulteerde Clintel-adviseurs alles voor zoete koek hebben geslikt.

    Welnee, wat Clintel doet is politiek/ideologisch gedreven een Nederlandse ‘think tank’ uithangen á la het Heartland Institute in de VS. Ook jokkebrokt Clintel over de specifieke expertise van de leden van hun ‘adviesraad’, zie wat Hans hierboven al noemt. 🙂

    Het heeft in ieder geval geen sikkepit van doen met de serieuze zelfkritiek van theoretisch fysici zoals de LMU Munich conferentie. De epistemologische vragen die zij daar aanpakken, zijn van een andere orde.

  45. Goed, we zijn waar ik heen wilde.
    Met dank aan de retorische vraag van Prof. Guido van der Werf hebben we nu expliciet op tafel wat die vraag -terecht- impliciet onder tafel liet: Clintel is een propaganda-apparaat dat liegt & bedriegt over de personalia van zijn ‘wetenschappelijke adviesraad’ en over de klimatologische stand van zaken.

    Januari 2020 was de warmste januari-maand ooit gemeten. Weersextremen nemen globaal hand over hand toe. Er zijn wereldwijd afspraken over energietransitie, al dan niet juridisch bindend. Die afspraken zijn gebaseerd op wat de klimatologie zegt. Clintel is niks meer of minder dan verzet tegen de gemaakte afspraken. Afspraken waar ook de mensen van Clintel aan zijn te houden. Hoe vaak moet ik dit essentiële punt nog herhalen? Clintel is niet alleen een propaganda-apparaat, het frustreert de rechtsgang in de energietransitie.

    Ik wacht nog een jaar of vier, vijf op meteorologische extremen en het zou me verwonderen als Clintel tegen die tijd niet voor de rechter wordt gedaagd wegens crimineel gedrag.

  46. hans paijmans

    @Gof: ja, ja, we zijn het allemaal roerend eens: het mos nie magge. Volgende vraag: wat kan eraan gedaan worden?

    Ga jij Clintel voor de rechter dagen? Succes ermee.

    Paai

  47. Hans Custers

    Goff,

    Clintel verzet zich tegen gemaakte afspraken, maar dat mag in een democratie. Zolang dat verzet tenminste gebeurt met legale middelen. Het zou clubs als Clintel sieren als ze dat met open vizier zouden doen en hun verzet dus niet zouden vermommen als wetenschap of wetenschapskritiek. Want dat is het niet. Maar ik denk niet dat ze daarmee strafbaar zijn.

  48. Hans, Paai

    Ik schreef “…het zou me niet verwonderen als…”.
    Waar ik op zinspeel is dat bij toenemende klimaatgerelateerde schade en risico’s (materieel en maatschappelijk) – en die schade gaat onafwendbaar toenemen – ook de druk op voortgang van de energietransitie gaat toenemen. Maatschappelijke druk, politieke druk, en wetgevende druk.
    In die context is een propaganda apparaat als Clintel geen ideologisch verzet meer maar actieve frustrering van de rechtsgang.

    Vijf jaar geleden was nagenoeg iedereen het erover eens dat zoiets als het Urgenda-proces tegen de NL staat geen kans maakte. The times they are a-changing.
    Zes jaar geleden deed de Hoge Raad wat in de jaren daarvoor door nagenoeg iedereen ondenkbaar werd geacht: het verbieden van het propaganda apparaat Vereniging Martijn. The times they are a-changing.

    Ik bedoel maar: wetgeving en interpretatie van wetgeving volgt publieke mores. Nu is nagenoeg iedereen het erover eens dat een proces tegen anti-klimatologie propagandisten geen kans maakt. Maar ik voorzie dat Clintel over een paar jaar juridisch van de tafel wordt geveegd. Als de druk van meterologische extremen de druk op de publieke mores heeft opgevoerd. En die druk neemt toe, links en rechtsom.

    Bob,
    dank voor je link naar de LMU München conferentie.

  49. Lennart van der Linde

    Er zijn mensen die al wat langer nagedacht hebben over de vraag in hoeverre klimaatmisleiding strafbaar zou kunnen of moeten zijn.

    Lawrence Torcello schreef in 2014 bv:
    https://theconversation.com/is-misinformation-about-the-climate-criminally-negligent-23111
    “We have good reason to consider the funding of climate denial to be criminally and morally negligent. The charge of criminal and moral negligence ought to extend to all activities of the climate deniers who receive funding as part of a sustained campaign to undermine the public’s understanding of scientific consensus.”

    Catriona McKinnon schreef recenter:
    https://en.unesco.org/courier/2019-3/climate-crimes-must-be-brought-justice
    “Climate denial has seriously impeded aggressive mitigation efforts that could have averted our present climate emergency. It has magnified the risk that humanity locks in to catastrophic global climate change. The people in positions of authority in states, or industrial groups whose lies have put us and our descendants in peril, should be held accountable. The damage that climate deniers do is heinous, and they have no excuses. The time has come to prosecute them…”

    William Tucker schreef in 2012:
    https://pdfs.semanticscholar.org/8db3/f4461390592299456ddb6377022422134f11.pdf?_ga=2.263051916.1078062562.1582290184-1957129900.1582290184
    ‘[F]reedom of speech—both individual and corporate—and the reverence with which it is regarded in our society notwithstanding, we cannot allow fraudulent or deceptive speech to paralyze the public debate on a subject no less important than the survival of the human species and the future of the Earth itself. We punish fraud with a vengeance in the myriad and ingenious ways it manifests itself in such mundane matters as payment of taxes, banking and other financial transactions, consumer advertising, internet malfeasance, applications for licenses, and other contractual undertakings. And fraud is a broadly defined crime, encompassing not just the outright lie, but deception, misrepresentation, concealment, factual omissions and other “badges” or indications of fraud, any of which may be evidence of both the scheme to defraud itself and the defrauder’s criminal intent. One may well wonder why this essential weapon of the prosecutor’s arsenal, thought to be vitally necessary to protect all our financial, cultural and governmental institutions from deceit in both small and large matters, is ineffective to prevent a massive deception pressed upon the general public of such scope and effect as to endanger the future of humankind itself. Furthermore, establishing liability under criminal fraud statutes can serve as a basis for civil claims, such as the RICO action in Philip Morris, through which the government or private parties may seek court-ordered relief to enjoin or sanction further fraudulent activity by the corporations and individuals concerned.’

    Relevante vraag is waarschijnlijk wie de belangrijkste financiers van Clintel zijn, en vanuit welke intentie/verantwoordelijkheid zij Clintel financieren.

  50. Lennart,
    voeg Polly Higgens (onlangs overleden) maar aan je lijstje toe. https://ecocidelaw.com/about-polly/

  51. Lennart van der Linde

    Zeker, Goff, ik mocht haar in december 2018 nog spreken op een bijeenkomst over ecocide hier in Den Haag.

  52. Je verzint het niet: Guus Berkhout ziet zichzelf als de nieuwe Galileo.
    Hij zegt het letterlijk.
    Dinsdagavond op NPO2.

  53. Hans Paijmans

    Ook leuk in dit verband: het artikel in de Volkskrant over hoe Shell en anderen de klimaatscepsis met gulle hand ondersteun(d)en.

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-frits-bottcher-met-steun-van-tientallen-bedrijven-de-basis-legde-voor-de-klimaatscepsis-in-nederland~b1accbaf/

  54. Sjouke Kingma

    Guus Berkhout als Galileo – LOL. Nou ja, liever Galileo dan Napoleon, denk ik.
    https://www.groene.nl/artikel/drie-procent-nep-galileo-s

  55. hans paijmans

    Ik heb me hier en op andere discussiegroepen al vaak verbaasd over de fascinatie van de nepskeps voor Galileo, Feynman en Einstein. OK, ze zien Galileo (grotendeels ten onrechte) als martelaar voor de wetenschap, maar het verbindende element tussen Feynman en Einstein is toch dat ze allebei in hun tijd relatief (hihi) onbegrijpelijke theorieen formuleerden en later gelijk kregen. Op de lange duur gelijk krijgen, liefst als martelaar.

    In dat verband heb ik me ook verbaasd over de gretigheid waarmee de nepskeps indertijd, een jaar of tien geleden, insprongen op de mogelijke ontdekking van een deeltje dat sneller reisde dan licht. Dat zou de wetten van de natuurkunde overhoop gooien, en dus op de een of andere manier bewijzen dat ze gelijk hadden. Vraag me niet waarom.

    Fascinerend.

  56. Hans Custers

    Het Galileo gambiet wordt gebruikt door vermeende miskende genieën in allerlei wetenschappelijke disciplines. Het wijst op een gebrek aan inhoudelijke argumenten en een gebrek aan historisch besef. Want de vijanden van Galileo kwamen niet vanuit de wetenschap. Dat waren mensen die vastzaten in hun conservatieve ideologie.

  57. Sjouke Kingma

    Het wordt nog dringen voor die Nobelprijs. Martijn van Mensvoort heeft weer een nieuwe variant op de ‘het is de zon’-theorie gelanceerd.

  58. Sjouke Kingma

    Follow the Money publiceert vandaag verder over financiering van klimaatsceptici door het bedrijfsleven, nu is Clintel het hoofdonderwerp. Bij de publicatie over Frits Böttcher was er op Climategate al veel boos commentaar over ‘klimaatinquisitie’ en ‘Georkestreerde mediacampagne om klimaatsceptici te discrediteren’. Dus ik verwacht nu ook weer een ontkennende reactie.

  59. @Sjouke Kingma:
    Er is niets mis met het openbaar maken van geldstromen.
    Dan ook die van de milieubewegingen en de stichtingen of lobbygroepen van zonne- en windenergie.

  60. Boels,
    Clintel geeft op zijn site geen inzicht in het huishoudboekje, wie het wil weten moet er naar graven en dat gebeurt dus ook.
    Noem eens de “milieubewegingen en de stichtingen of lobbygroepen van zonne- en windenergie” die volgens jou niet duidelijk zijn over hun inkomsten en uitgaven.

  61. Hans Custers

    Inderdaad zijn bij mijn weten de meeste milieu-organisaties en lobbyclubs wel duidelijk over hun inkomsten en uitgaven. En over hun doelstellingen. En dat is de kern van de zaak.

    Clintel presenteert zich niet als activistische organisatie, of als lobby-club. Ze presenteren zich als “onafhankelijke stichting die objectief bericht over klimaatwetenschap en klimaatbeleid”. Ze beroepen zich op wetenschappelijke geloofwaardigheid.

    Maar als het om transparantie en financiering gaat hoeven ze volgens Boels dus blijkbaar helemaal niet te voldoen aan de normen die je aan onafhankelijke en/of wetenschappelijke organisaties zou mogen stellen. Dan is het eerste het beste actie- of lobbygroepje dat mogelijk ergens te vinden is de norm. Het tekent het opportunisme in de pseudosceptische argumentatie.

  62. @G.J. Smeets, Hans Custers:
    Kennelijk ben ik niet duidelijk geweest.
    Ik ben voor volledige transparantie van alle organisaties, niet alleen over financiële zaken maar ook over de functies en nevenfuncties van personen.

  63. Hans Custers

    Boels,

    Tip: een whataboutisme (“jamaar milieubewegingen en lobbygroepen”) is nooit duidelijk. Het wekt altijd de indruk dat je de aandacht probeert af te leiden van het eigenlijke onderwerp. In dit geval: de schimmigheden rond de financiering van Clintel, of van Böttcher in het verleden.

  64. Volgens een nieuwe mesocosm onderzoek (laboratorium onderzoek in het groot, in de echte atmosfeer) door Zhang et al. koelt veel co2 de atmosfeer. Een kolom met 16000 ppm co2 wat op een windstille dag via convectie omhoog gaat resulteert in een lagere temperatuur en minder back radiatie vanuit de kolom t.o.v een 400 PPM kolom.

    En hoge PPM co2 in de lucht tussen de grond koelt de grond/aarde

    https://pbs.twimg.com/media/ERK_BlUWkAE3ahT?format=jpg&name=large

  65. Beste MP,

    Het concept van Zhang et al. heb ik gelezen. Het staat op Arxiv als ‘pre-print’ maar is NIET in een wetenschappelijk journal verschenen:

    https://arxiv.org/abs/1907.06044

    Als je de PDF leest van het artikel, vallen er nogal wat problemen op die deels met taalfouten van doen hebben. Ik vermoed dat het in deze vorm NIET door de peer-review gaat komen want de problemen maken het moeilijk te begrijpen.

    Echter, zoals al uit de titel blijkt: Soil and soil CO2 magnify greenhouse effect, versterkt (!) bij Zhang het CO2 (uit de bodem) juist het broeikaseffect! Er staat verder in de abstract:

    This study indicates that the soil and soil CO2, together with atmospheric CO2, play indispensable roles in fueling the greenhouse effect. We proposed that anthropogenic changes in soils should be focused in understanding drivers of the globe warming.

    Dat lijkt me dan nogal duidelijk, MP? Zhang zegt nou juist dat bodem en bodem-CO2, samen met atmosferisch CO2, een ‘INDISPENSABLE’ rol spelen in het broeikaseffect.

  66. @ Bob Brand

    De onderliggende crux van het onderzoek is mijns inziens dat het klimaat niet enkel vanuit radiatie perspectief bekeken kan worden, conductie, convectie, latent/sensible heat transfer zijn onlosmakelijk verbonden en de verhoudingen zijn niet lineair.

  67. Hans Custers

    @MP

    Er is geen enkele serieuze klimaatwetenschapper die beweert dat het klimaat enkel vanuit het perspectief van straling bekeken moet worden. Dat hoeft dat onderzoek dus helemaal niet aan te tonen, want dat is al een eeuw of wat bekend.

    Overigens, als je naar de totale energiebalans van het klimaat kijkt moet je wel alleen naar straling kijken. Dat is immers de enige manier waarop de aarde energie uit kan wisselen met het heelal.

  68. Beste MP,

    “conductie, convectie, latent/sensible heat transfer” zijn allang onderdeel van de klimaatwetenschap, zie bijvoorbeeld:

    (even aanklikken voor een grotere weergave)

    ‘niet lineair zijn’ is geen probleem, want bijvoorbeeld de numerieke klimaatmodellen zijn niet afhankelijk van ‘lineariteit’. Er wordt gebruik gemaakt van methoden uit de numerieke wiskunde.

    ‘niet lineair’ is een mystificerend toverwoordje dat Arthur Rörsch nogal eens rondstrooit. Hij probeert zo bij zijn lezertjes iets te suggereren á la ‘onberekenbaar’. Dat is echter onzin. Er is van alles in de natuurkunde niet-lineair (effect niet evenredig met de oorzaak), dat toch uitstekend berekenbaar is, desnoods door een beroep te doen op de numerieke wiskunde.

  69. @ Hans Custers

    Voor het bepalen of er een equilibrium is (met oscillatie daaromheen) tussen zon input en output van de aarde is de radiatie balans vergelijking/equation prima.

    Voor het bepalen of de zon het klimaat zelf kan creëren niet. Omdat bij die balans equation een gemiddelde input gebruikt wordt (gemiddeld tussen dag en nacht, en gemiddeld tussen de noord en zuidpool)

    De aarde is een paar keer een ijsbal geweest. Vanuit de berekeningen met de Planck en Stefan-Boltzmann wet zou de zon met die gemiddelde input nooit het ijs kunnen smelten, ijs albedo is gigantisch

    En toch is het gebeurt, via real time input overdag. Ondanks deze paradox is de basiswiskunde om te bepalen of de zon het klimaat kan creëren nog steeds gebaseerd op een oppervlakte + dag en nacht gemiddelde (divide by 4)

  70. Hans Custers

    MP

    Hoe de meest eenvoudige methode werkt om de gemiddelde temperatuur van de aarde zonder broeikaseffect te benaderen weet ik. Dat er (grotendeels onder invloed van CO2) behoorlijke klimaatveranderingen zijn geweest weet ik ook. Klimaatwetenschappers zijn van dat alles (en nog heel veel meer) ook uitstekend op de hoogte. Het is me werkelijk een raadsel wat je met je opsomming duidelijk probeert te maken.

  71. @ Hans Custers

    Hoe kan de aarde ooit ontsnapt zijn aan de volledige ijsbal situatie vanuit de huidige algemeen geaccepteerde radiatie balans diagram waarden.?

  72. Hans Custers

    @MP

    Naar alle waarschijnlijkheid door een (heel geleidelijke, vele duizenden jaren doorgaande) toename van CO2 in de atmosfeer, door emissies van vulkanen.

  73. lieuwe hamburg

    @Hans,

    Dat zal waarschijnlijk de oorzaak zijn. MP had zelf ook even kunnen zoeken:

    https://www.google.nl/search?source=hp&ei=9BRXXo2YK8mxkwW24J_IAg&q=ijsbal+aarde&oq=ijsbal+aarde&gs_l=psy-ab.12..0.5283.22937..25745…0.0..0.65.700.12……0….1..gws-wiz…….0i131j0i10j0i10i30j0i30j0i22i30.H_d2qkkYkio&ved=0ahUKEwiN4oucxPDnAhXJ2KQKHTbwBykQ4dUDCAY

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sneeuwbalaarde

    https://www.nemokennislink.nl/publicaties/sneeuwbal-aarde-duurde-12-miljoen-jaar/

  74. Vulkanen hebben ondanks co2 uitstoot een netto afkoelend effect. Omdat de aerosols/fijnstof direct zonlicht absorbeert wat vervolgens grotendeels direct naar de ruimte gaat en nooit de oppervlakte bereikt. Zoals aangetoond in 1816, het jaar zonder zomer door een aantal grote vulkaan uitbarstingen.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer

  75. Hans Custers

    MP,

    Ik constateer dat je na elk antwoord dat je krijgt weer over iets anders begint. In plaats van serieus op het antwoord dat je hebt gehad in te gaan. Het is een gewoonte die nogal veel mensen blijken te hebben als ze het niet met ons een zijn. En die gewoonte vinden wij niet zo prettig, omdat die steevast uitloopt op eindeloos ronddraaien in hetzelfde cirkeltje van beweringen en antwoorden die wij daarop geven.

    Omdat ik de beroerdste niet ben ga ik kort in op wat je nu zegt, maar wel met de vraag om er hierna niet weer wat anders bij te halen.

    Je verwart het effect op korte termijn (enkele jaren) van aersolen die vrijkomen bij grote vulkaanuitbarstingen met het effect op lange termijn (honderduizenden of miljoenen jaren) van CO2 dat vrijkomt uit vulkanen. Het heeft allebei met vulkanisme te maken, maar verder zijn het totaal verschillende dingen.

  76. @ Hans Custers

    Fair enough. Dat kan op lange termijn een bijrol gespeeld hebben, evenals verminderde ijs albedo als donkere aerosols landen op het ijs.

    Dat is echter niet de hoofdreden, welke hierboven aangekaart is en vakkundig vermeden wordt. De hoofdreden is de realtime input van de zon overdag rond de evenaar.

    Hier is een aardige solar insulation calculator.

    http://mc-computing.com/Science_Facts/RadiationBalance/Insolation_Calculator.html

    Daarmee kun je spelen met een hypothetische ijsbal aarde situatie. En kijken wat de gemiddelde dag/nacht input temperatuur is en de current (overdag) input op de evenaar waar de volle 1361 ws/m2 binnenkomt op de TOA

    Ijs albedo is 0.6 (60% weerkaatsing,) en met een gemiddelde dag/nacht input kan dat nooit smelten. Kijken we echter naar de current input zien we dat de zon overdag de potentie heeft om het ijs rond de evenaar te smelten. En dan veranderd de ijs albedo tijdelijk overdag in water albedo 0.06 (6% weerkaatsing) met een current hitte potentieel van ongeveer 76 graden Celsius. Langzaam zal dan via verdamping (atmosfeer vorming) en de oceaan heat sink de aarde uit de ijsbal situatie komen.

    Kortom, de zon creëert het klimaat.

  77. Hans Custers

    En alweer worden de doelpalen verplaatst. Niemand ontkent dat de zon het klimaat creëert. Natuurlijk doet de zon dat: alle energie in het klimaatsysteem komt uiteindelijk van de zon. Maar dat neemt niet weg de CO2 ook een factor is.

    De zon is niet de oorzaak van de afwisseling van sneeuwbal- en hothouse episodes. Wel neemt de intensiteit van zonlicht heel, heel, heel geleidelijk toe, dus op de ultralange termijn is dat ook een factor. Maar niet bij het onderwerp waar het hier over ging.

  78. Beste MP,

    Vulkanen hebben ondanks co2 uitstoot een netto afkoelend effect.

    Alléén op de korte termijn. Bij een grote vulkanische eruptie komen er aerosolen in de stratosfeer, die er gedurende 1 á 2 jaar blijven en het inkomende zonlicht temperen. Na die paar jaar vallen deze aërosolen uit de stratosfeer en is dat effect voorbij. Het CO2 dat vulkanen uitstoten blijft echter wél lang in de atmosfeer… duizenden jaren.

    In onze huidige situatie is er betrekkelijk weinig vulkanisme, de menselijke uitstoot van CO2 is nu ca. 100 x groter dan door vulkanisme.

    In de ‘Snowball Earth’ episodes (er waren er meerdere), zo’n 500 miljoen tot 730 miljoen jaar geleden, was dat heel anders. Bedenk wel dat dit LANG voor het bestaan van planten en dieren op land was… leven op land bestond nog niet. De ‘Snowball Earth’ situatie ontstond juist door bijna afwezig CO2 en CH4 in de dampkring. In het extreem verre verleden was ook de zonnesterkte geringer (een gevolg van het feit dat de zon een hoofdreeksster is in het Hertzsprung-Russell diagram, die zeer geleidelijk helderder wordt).

    Nadat de complete aardbol bedekt was met ijs, ook de oceanen, kon echter het weinige CO2 dat vulkanen uitstoten… zich geleidelijk opbouwen in de dampkring. Het kon immers niet meer oplossen in de oceanen. Heel geleidelijk accumuleerde zich daardoor het CO2 (vulkanisme) in de dampkring, totdat dit de ‘Snowball Earth’ situatie beëindigde:

    Zie verder: http://www.snowballearth.org/slides.html

    Kort gezegd: het is de geochemie en de diverse kringlopen van koolstof (CO2), dat aan de basis ligt van zowel het ontstaan als het beeïndigen van ‘Snowball Earth’ episodes.

  79. De diagram van Bob Brand hierboven verteld dat de zon het klimaat niet kan creëren en dat de oppervlakte absorptie van direct zonlicht ongeveer de helft is t.o.v de atmosfeer back radiation oppervlakte absorptie

    Gemiddelde input is prima voor een equilibrium vergelijking tussen zon input en oppervlakte+atmosfeer output vergelijking. Gemiddelde input is iets wat niet bestaat maar in deze vergelijking maakt het niet uit.

    Voor de vraag of de zon het klimaat creëert of hulp nodig heeft van 2x zo sterke back radiation is de 340 w/m2 TOA input in de diagram van Bob Brand een onzinnige gemiddelde. De zon schijnt niet dag en nacht met de halve kracht en schijnt ook niet evenredig op poolen en de evenaar.

    Real time input overdag (met name rond de evenaar en met name in de middag) creëert het klimaat en die input is 1361 w/m2 op de TOA)

  80. Beste MP,

    Het klimaat is een uitkomst van meerdere factoren: INKOMEND zonlicht, UITGAANDE langgolvige warmtestraling die deels door CO2, H2O en CH4 ‘afgeknepen’ wordt, de langzame veranderingen in albedo en de nog veel langzamer veranderende verdeling v/d continenten over de aardbol, etc.

    De slide waar jij op doelt geeft mondiale gemiddelden aan.

    De zon schijnt niet dag en nacht met de halve kracht …

    Weet je, het feit dat het op Aarde ’s nachts NIET afkoelt tot vér onder nul… is een direct bewijs van het effect van de broeikasgassen. Immers, anders zou alle warmte die overdag is geaccumuleerd… ’s nachts snel wegstralen naar het universum.

    Dáárdoor wordt het tijdens een heldere, droge nacht zoveel kouder dan tijdens een vochtige nacht! Is er veel waterdamp in de lucht, is het vochtig, dan is er méér ‘downwelling long wave radiation’ vanuit de atmosfeer. Klimaatscepticus Roy Spencer toont het hier, met een simpele ‘handheld IR thermometer’ in zijn achtertuin:

    https://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/

    Overigens, hierboven hadden we het over Snowball Earth — episodes die in grote mate bepaald werden JUIST door de rol van CO2 en de geochemie van koolstof. Je probeert willekeurig van de hak-op-de-tak te springen en de aandacht af te leiden, van het feit dat broeikasgas CO2 nou juist zo’n belangrijke rol speelt m.b.t. ‘Snowball Earth’.

  81. Hans Custers

    Ik denk dat MP inmiddels wel voldoende heeft aangetoond dat hij de pseudosceptische methode om eeuwig in discussie te blijven tot in de puntjes beheerst. Alles wat hij tot nu toe heeft beweerd is weerlegd. Maar in plaats van daarop in te gaan komt er na elke weerlegging weer een nieuwe bewering uit het pseudosceptische standaardrepertoire.

    Het lijkt me wel mooi geweest. Het heet ook allemaal niks meer met het onderwerp van deze draad te maken, de Clintel-grafiekjes. Dus ik stel voor om het hier maar bij te laten.

  82. @ Bob Brand

    Onze dichtstbijzijnde proxy is de maan. Het effect van alle processen in de atmosfeer zorgt ervoor dat het overdag veel kouder is dan de beschenen kant van de maan, en in de nacht koelt het veel minder snel af.

    Door processen zoals

    – Gravitational potential energy (de thermopause hoogte stijgt gedurende dag en daalt in de nacht, daarbij komt potentiële energie vrij
    – Overdag stijgt de emissivity van de atmosfeer door expansie van gassen en uitrekken van de atmosfeer, in de nacht daalt de emissivity
    – Latent heat transfer (energie dat in verdamping gaat en voornamelijk in de nacht weer vrij komt bij condensatie
    – Sensible heat flow (verticale/neerwaartse luchtstromen wat de convectie naar boven vertraagd.
    – subsurface heating (nat grond kan tot 15 cm diep zodanig verwarmen dat het in de nacht het afkoelen van de oppervlakte reduceert)

    Minder snelle afkoeling dan de maan in de nacht is dus geen direct bewijs van het effect van de broeikasgassen. De atmosfeer is een complex systeem met vele relevante factoren.

    Waterdamp heeft ook een absorptie brede spectrum van direct zonlicht.

    En het meten van IR verteld niks over het potentiële effect. Je kunt de radiatie van een ijsklont meten, maar dat heeft geen rechtstreekse verhitting potentieel richting warmere objecten.

    .

  83. Beste MP,

    Processen zoals “latent heat transfer”, “sensible heat flow” etc. zijn allang onderdeel van de klimaatmodellen en staan ook helder aangegeven in de figuur die ik eerder liet zien. DAT was de reden om deze figuur te tonen:

    Aan het feit dat juist een vochtige nacht (veel waterdamp en dus veel ‘downwelling’ warmtestraling) zoveel warmer is dan een droge, heldere nacht… kan je al zien dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer daarvoor bepalend is.

    Tijdens die vochtige vs. droge nachten is er géén verschil in “thermopause hoogte” , “subsurface heating” etc. Die zijn gewoon hetzelfde tijdens een vochtige vs. droge, heldere nacht. Het verschil zit ‘m in de waterdamp: een broeikasgas.

    En dit is regelrecht onfysische onzin:

    En het meten van IR verteld niks over het potentiële effect. Je kunt de radiatie van een ijsklont meten, maar dat heeft geen rechtstreekse verhitting potentieel richting warmere objecten.

    Warmtestraling resulteert gewoonweg in opwarming (“rechtstreekse verhitting”). Het aantal Joules/seconde/m^2 dat je meet, en dat vervolgens geabsorbeerd wordt, resulteert in een toename van de warmte-inhoud (gemeten in Joules). IR is een ander woord voor warmtestraling.

    Als je een “ijsklont” meet, meet je ook weinig warmtestraling (IR). Dát is de reden dat die ijsklont weinig bijdraagt aan de warmte-inhoud van andere objecten.

  84. De diagram dat u toont en wat op school en aan politici getoond wordt is geen rechtstreekse beschrijving van wat er werkelijk op thermodynamisch niveau gebeurt.

    Dat zou immers een overtreding zijn van de 2e wet van thermodynamica. Dit is toegegeven door vele mainstream klimaatwetenschappers.

    Er circuleren in de mainstream klimaatwetenschap nu 2 andere thermodynamische verklaringen

    – vertraagde uitgaande fotonen, door de omweg
    – vertraagde afkoeling van het warmere object.

    De pijlen in de diagram zouden dus eigenlijk anders moeten zijn en een ander proces omschrijven.

    Hier is een interessant recent debat met Professor Denis Rancourt. Hij springt van de ene naar de andere verklaring gedurende het debat. Beetje lang debat maar de moeite waard.

  85. Beste MP,

    Dit is totale onzin, zoals eerder al uitgelegd aan je collega ‘RterBorg’:

    Dat zou immers een overtreding zijn van de 2e wet van thermodynamica.

    Het is in geen enkel opzicht in strijd met de 2e wet van de thermodynamica. Er stroomt NETTO geen warmte van koud -> warm, ECHTER de neerwaartse warmtestraling beperkt het warmteverlies aan het oppervlak: het koelt er minder snel af.

    – vertraagde uitgaande fotonen, door de omweg
    – vertraagde afkoeling van het warmere object.

    Zucht, dat zijn andere woordjes voor hetzelfde. Het is helemaal geen “andere verklaring”.

    Je kan de opwaartse warmteflux (straling + convectie + latente warmtestroom) in W/m^2 gewoon verrekenen met de neerwaartse warmteflux (straling uit de dampkring). Uiteraard staat er dan een min-teken voor de neerwaartse flux, want die heeft de tegenovergestelde richting.

  86. @ Bob Brand

    De diagram toont dus niet wat er werkelijk gebeurt. Het is fictie. Radiatie van de zon wat direct de oppervlakte verhit op 1 hoop gegooid met back radiatie wat afkoeling van de oppervlakte vertraagd.

    Zogenaamd omgekeerd evenredig. Maar geen enkele poging in de mainstream klimaatwetenschap om dat te bewijzen. via empirische experimenten.

  87. Beste MP,

    De figuur toont wat er werkelijk gebeurt:

    – er is een benedenwaartse flux van inkomend, kortgolvig zonlicht;
    – er is een benedenwaartse flux van langgolvige warmtestraling uit de atmosfeer;

    en er zijn opwaartse fluxen waaronder opwaartse warmtestraling (‘surface emission’), latente warmte (door de verdamping van water), etc.

    Je kan dit gewoon empirisch meten met bijv. een fotocel met filters voor het betreffende golflengtebereik, of een thermopile. Dat is wat bijvoorbeeld Roy Spencer hier doet:

    https://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/

  88. @ Bob Brand

    Alles boven nul Kelvin radieert.

    In hoeverre je dat kunt meten hangt af van de apparatuur. Op Oude Infrarood meet apparatuur is de broeikasgas theorie gebaseerd. Veronderstellend dat niet broeikasgassen niet radieren.

    Dit is inmiddels achterhaald door Raman (laser) spectroscopie, desondanks is de hypothese nog steeds niet aangepast en nog steeds het oude over gesimplificeerde fictie model.

  89. Beste MP,

    Alles boven nul Kelvin radieert.

    “Straalt”, heet dat in normaal Nederlands. En zo straalt ook de warme atmosfeer. NIEMAND neemt aan dat die straling *alleen* van CO2 zou komen, kijk maar in het diagram:

    Klets dus geen onzin, de Raman spectroscopie laat nou juist zien dat gassen zoals CO2 en H2O en CH4 ook stralen en wel in het langgolvige infrarood. En dus absorberen deze gassen daar ook:

    Raman spectroscopie gebruikt een afstembare laser (of een andere monochromatische lichtbron) om de verschillende vibratie-modi van moleculen zoals CO2 en H2O in kaart te brengen, m.b.v. de verandering in golflengte van het licht. Jos schreef hier een heel blogstuk over de absorptie/emissie-modi van CH4: https://klimaatveranda.nl/2013/10/27/in-het-datamoeras-van-een-moerasgas/

    Om te meten hoeveel warmte er vanuit de atmosfeer omlaag komt, heb je geen Raman spectroscopie nodig. Doorgaans meet je over een groter golflengte-bereik en dan volstaat een fotocel met filter.

    Alles wat jij doet, MP, is wat mystificerende buzzwords kopiëren van Arthur Rörsch. Die begrijp je zelf niet en het resultaat is nogal lachwekkend. 😄

  90. Hans Paijmans

    Beste MP, ik word altijd een beetje onzeker als iemand het over “empirische exprimenten” heeft. Wat zijn dat? Of gebruik je het als tegenstelling tot het begrip gedachtenexperimenten?
    En ik ben eigenlijk ook nieuwsgierig naar hoe ik me een al dan niet empirisch experiment binnen de klimaatwetenschap moet voorstellen. Ik zou erg geholpen zijn als je me vertelde hoe dat precies in z’n werk zou moeten gaan.

    Paai

  91. @ Bob Brand

    Dus u erkend dat alle gas moleculen boven 0 Kelvin stralen en absorberen en/of kinetisch energie ontvangen via botsingen, hetgeen mijn “main point” was

    Sommige gassen zijn beter in absorberen en stralen wat de “emissivity” van de atmosfeer vergroot (ondanks wat “back radiation”)

  92. correctie. Dus u erkend dat alle gas moleculen boven 0 Kelvin stralen en absorberen en/of kinetisch energie ontvangen via botsingen “ook stralen”, hetgeen mijn “main point” was

  93. @ Hans Paijmans

    Voor het testen in hoeverre lage temperatuur (lage vibratie straling) afkoeling van een warmer object evenredig beïnvloed zijn er een scala aan mogelijke laboratorium testen. Zoals een object verwarmen tot aardse temperatuur en kijken hoe snel het afkoelt en vervolgens te kijken hoe snel het afkoelt wanneer vele lage temperatuur fotonen die richting op gevuurd worden. …kijken of de vertaagd afkoel w/m2 effect evenredig is in de praktijk

    Daarnaast zijn er ook vele mogelijke mesocosm (in de open lucht) experimenten.

    Voordat u vraagt waarom ik die experimenten niet uitvoer. Dat is omdat degene die iets claimt het hoort te bewijzen, zeker met een collectieve miljarden budge en back up van de Main Stream Media.

  94. lieuwe hamburg

    MP,

    Volgens mij moeten je reacties geplaatst worden onder een ander blogstuk:

    https://klimaatveranda.nl/2019/04/08/wat-is-broeikasgas-broeikaseffect/

    Het gaat hier over de wetenschappelijke basis van Clintel. Als je het gevoel hebt dat jij de complete wetenschappelijke basis van de klimaatwetenschap onderuit denkt te kunnen halen probeer dat dan op de plek waar men uitlegt wat een broeikasgas is.

  95. U heeft gelijk. Het is een uit de hand gelopen draadje vanuit deze topic. Ik probeer het wat specifieker te houden topic gewijs in het vervolg, en mogelijk een vervolging in die topic.

  96. Hans Paijmans

    Beste MP, omdat het hier om de wetenschappelijke basis van Clintel gaat en wat mij betreft om de wetenschappelijke basis van de klimaatdisscussie in het algemeen, ben ik toch benieuwd naar het onderzoek dat je al gedaan hebt en dat je tot de overtuiging bracht dat bepaalde “empirische” experimenten (a) noodzakelijk zijn en (b) niet zouden zijn uitgevoerd.
    Het is niet alleen in de klimaatwetenschap waar men de wenkbrauwen optrekt bij vage, niet onderbouwde beweringen.

    Paai

  97. Ik kan het ook niet laten om toch te reageren op MP:
    dat “Raman” gebabbel komt van ene Blair MacDonald, die meent dat zijn Raman spectroscopie ideeën alle kennis van de klimaatwetenschap omver werpt, want die laat zien dat stikstof en zuurstof ook absorberen.

    Tja. Dat gebeurt er als je een beetje kennis hebt, maar net te weinig, en tegelijkertijd nogal overtuigd bent van je intelligentie. Noem het maar het Duning-Kruger effect. Helaas heeft Blair MacDonald daar nogal last van (en uiteraard weet hij dat niet, dat is nou juist een kenmerk van het DK effect).

    Even heel simpel: Raman spectroscopie betreft de inelastische scattering van inkomende straling door een molecuul. De overgangswaarschijnlijk is erg klein, véél kleiner dan voor de absorptie van infrarode straling. Je hebt dan ook lasers nodig om een beetje goed te kunnen meten.
    Het idee dat de Raman ‘absorptie’ (het is geen echte absorptie zoals voor infrarode straling) door moleculen als zuurstof en stikstof een wezenlijke bijdrage levert aan het broeikaseffect is nogal problematisch. Ten eerste is, zoals al gezegd, die ‘absorptie’ zeer laag. Ten tweede is die het hoogst voor hoogenergetische straling, ofwel de inkomende “shortwave” straling van de zon. Die moleculen in de atmosfeer nemen dus een beetje stralingsenergie weg die anders op het aardoppervlak zou vallen. Nu kan je stellen dat die opgenomen energie wordt afgegeven door interactie met andere moleculen in de atmosfeer, maar er is ook straling die terug in de richting van de zon gaat. Ofwel, dat Raman effect zou eerder de temperatuur *verlagen* dan verhogen!

    Nogmaals, de absorptie is zo laag dat je er in de praktijk niet druk over hoeft te maken. Daarom kunnen we bv ook met een laser vanaf het aardoppervlak naar de maan schijnen, en het reflecteerde licht weer meten (met dezelfde golflengte!) op aarde, ondanks dat er aanzienlijke verbreding van de laserstraal plaatsvindt, en er dus maar een heel klein deel reflecteert.

    Het lijkt er m.i. op dat MP zich begeeft in kringen die hun fysica van vixra halen (zoek dat maar op).

  98. Sjouke Kingma

    Clintel heeft gisteren een reactie op Guido’s artikel gepubliceerd (vandaag integraal doorgeplaatst op climategate):
    https://clintel.nl/reactie-guus-berkhout-op-artikel-guido-van-der-werf/

  99. Hans Custers

    Sjouke,

    Wat me het meest opvalt aan die reactie is het grote aantal subjectieve stellingnames over het te volgen beleid. Ik zou zeggen dat Clintel op basis van dit verhaal onmogelijk vast kan houden aan de claim dat ze objectief zijn.

    Inhoudelijk heb ik niets gezien dat afwijkt van het al lang en breed weerlegde pseudosceptische standaardrepertoire.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s