Uit meerdere, onafhankelijke studies blijkt dat verreweg de meeste klimaatwetenschappers het eens zijn dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens. Dat is ook vrij logisch, als je de wetenschappelijke achtergrond begrijpt. Sommige van deze studies zijn op basis van enquêtes onder klimaatwetenschappers, en andere concluderen dat op basis van de wetenschappelijke literatuur. De bekendste studie van de laatste categorie is die van John Cook et al, één van de vijf studies die een consensus van 97% of hoger vond. Deze wordt vaak aangehaald, en vaak bekritiseerd, tot in de Nederlandse Tweede Kamer aan toe. De argumenten die tegen Cook’s onderzoek naar voren worden gebracht snijden echter geen hout.
En niet onbelangrijk, uit de verscheidenheid aan studies komt ook naar voren dat de mate van overeenstemming sterker is onder groepen met meer relevante expertise. Zo is de consensus hoger onder publicerende klimaatwetenschappers dan onder aardwetenschappers in het algemeen. Dat is ook vrij logisch: die eerste groep weet er waarschijnlijk meer van. De mensen die het hardste roepen dat de wetenschappelijke conclusies er compleet naast zitten hebben zelf vrijwel nooit relevant onderzoek verricht.
Dat de grote lijnen goed bekend zijn wil overigens niet zeggen dat we alles weten; over allerlei details en ‘cutting edge’ onderzoek (bijv over hoe snel de West-Antarctische ijskap instabiel kan worden) blijven wetenschappers natuurlijk flink bakkeleien. Met de wapens van de wetenschap: solide argumentatie op basis van goed begrepen theorieën en goed uitgevoerde metingen, waarbij ze elkaar continue scherp houden door inhoudelijke feedback en kritiek.
Er is consensus, dus het is waar?
Nee, zo simpel is het nu ook weer niet. Maar als het overgrote deel van de deskundigen het ergens over eens is, dan zegt dat wel iets. Dit zijn namelijk de mensen die zich vaak hun hele beroepsmatige leven in het klimaat hebben verdiept. Het is niet heel waarschijnlijk dat ze er allemaal totaal naast zitten. Of dat er een gigantisch complot is waar al die eigenzinnige wetenschappers aan mee doen. Bovendien blijken klimaatwetenschappers steeds weer in staat om de claims van aanhangers van alternatieve theorieën te weerleggen met inhoudelijke argumenten. Die weerleggingen blijven steevast onbeantwoord.
Natuurlijke factoren?
Er zijn in Nederland voor zover wij weten geen actieve klimaatwetenschappers die menen dat de huidige opwarming voornamelijk door natuurlijke factoren zoals de zon wordt veroorzaakt. Logisch ook, want uit metingen blijkt dat de energie die we van de zon ontvangen licht gedaald is de afgelopen ~60 jaar. Dat kan de relatief snelle opwarming in die periode dus niet verklaren. Vulkaanuitbarstingen zorgen voor een tijdelijke afkoeling door de stofdeeltjes die ze de lucht inblazen. De hoeveelheid CO2 die vulkanen uitstoten verbleekt bij wat wij door het verbranden van fossiele brandstoffen emitteren.
Invloed van CO2 en Zon op mondiale Temperatuur, geschaald op basis van de verwachte Transient Climate Response (TCR). Bron
Menselijke oorzaak
Het is één ding om te weten dat natuurlijke factoren niet verantwoordelijk zijn voor de huidige opwarming, maar hoe weten we dan zo zeker dat het aan ons ligt? Daar zijn meerdere, onafhankelijke bewijslijnen voor:
- Uit de klassieke natuurkunde weten we dat sommige gassen infraroodstraling absorberen. Door die eigenschap belemmeren deze zogenaamde broeikasgassen het warmteverlies van de aarde. Dus: hoe meer broeikasgassen in de atmosfeer, hoe warmer de aarde zal zijn. De fossiele oorsprong van de extra CO2 volgt ondubbelzinnig uit een veelheid aan metingen.
- Het klimaat is altijd al veranderd, zo wordt vaak terecht gezegd. Maar in plaats van dat dat zou aantonen dat de mens er nu dus niets mee van doen heeft, is het tegendeel het geval. Want wat blijkt? CO2 speelde juist vaak een sleutelrol in die klimaatveranderingen in het verre verleden. En dat is nu niet anders. Behalve dan dat de CO2-concentratie nu ongekend snel toeneemt, en dat wij daar de oorzaak van zijn door het op grote schaal verbranden van fossiele brandstoffen.
- Er zijn specifieke veranderingen in het klimaat die als een soort vingerafdruk verraden dat een versterkt broeikaseffect als het ware de dader is (zie figuur hieronder). Zo warmen nachten sterker op dan dagen. Dat is inderdaad wat je verwacht als de opwarming door een versterkt broeikaseffect wordt veroorzaakt. Als het aan de zon zou liggen zou het precies andersom zijn.
- In klimaatmodellen wordt de huidige kennis bij elkaar gevoegd om te bekijken hoe goed we het klimaatsysteem begrijpen. En dan blijkt dat we de gemeten opwarming heel goed kunnen verklaren als we zowel natuurlijke als menselijke oorzaken meenemen. Maar niet als we onze emissies weglaten. De opwarming is duidelijk veel sterker dan wat je op basis van slechts natuurlijke variatie zou verwachten.
Kritiek op één van de 97% studies
Richard Tol, die vaak wordt aangehaald door criticasters van de 97% consensus, probeerde aan te tonen dat John Cook tot een heel andere conclusie kwam dan vergelijkbare studies. Als auteur van één van die andere studies was mij meteen duidelijk dat Tol’s argumentatie op los zand berust. Zo hadden wij bewust ook een groep skeptische publicisten uitgenodigd om onze enquête in te vullen. Vervolgens baseert Tol één van zijn schattingen van de wetenschappelijke consensus op wat deze uitgesproken skeptische groep denkt. Dit is vergelijkbaar met aan creationisten vragen hoe ze over de evolutietheorie denken, en op basis daarvan concluderen dat de wetenschappelijke consensus over evolutie toch echt niet zo hoog is als wel wordt beweerd.
De auteurs van andere, vergelijkbare studies waren eveneens van mening dat de kritiek van Richard Tol kant noch wal sloeg. “This is by no means a correct or valid interpretation of our results”, schreef William Anderegg bijvoorbeeld. Anderen waren nog scherper in hun kritiek: “completely misleading and misrepresenting our study”.
John Cook et al schreven heel duidelijk op wat zij vonden:
Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming.
In tegenstelling tot wat Tol beweert komt dit overeen met de beoordeling van auteurs van de onderzochte artikelen zelf. Een groot deel van hen werd namelijk gevraagd om hun eigen artikel te beoordelen volgens dezelfde procedure als Cook en medewerkers dat hadden gedaan. Dat bevestigde hun conclusie van 97% en laat zien dat de methodologie robuust is toegepast.
En de ‘neutrale’ groep?
Ongeveer twee derde van de door Cook et al onderzochte abstracts deed geen uitspraak over de oorzaak van de opwarming. Criticasters zeggen vaak dat deze meegenomen hadden moeten worden in de analyse, waardoor de consensus op maximaal één derde zou komen, zelfs als er nagenoeg geen abstracts waren die de consensus positie tegenspreken.
Laten we eens kijken hoe die benadering zou uitpakken als je dat op een ander vakgebied zou toepassen. Stel, je onderzoekt een grote hoeveelheid wetenschappelijke biologie artikelen en bekijkt hoeveel daarvan zich in het abstract uitspreken voor of tegen de evolutietheorie. Van de artikelen die daar een uitspraak over doen zal de overgrote meerderheid de evolutietheorie onderschrijven. Maar de meesten (bijvoorbeeld >90%) zullen er geen uitspraak over doen. Op basis daarvan kun je toch niet beweren dat de mate van consensus over evolutie minder dan 10% is? De artikelen die daar geen uitspraak over doen moet je natuurlijk buiten beschouwing laten. Die gingen blijkbaar over een ander onderwerp of de auteurs vonden het niet nodig er een uitspraak over te doen. Je kunt in ieder geval niet zomaar concluderen dat ze er geen mening over hebben. Dat weet je namelijk niet. En het is bovendien heel onwaarschijnlijk.
Conclusie
De kritiek op John Cook’s 97% studie is ongefundeerd. Daarnaast komen ook vele andere studies op een grote wetenschappelijke consensus, in de meeste gevallen tussen de 90% en 100%. Die hoge mate van overeenstemming onder wetenschappers is een logisch gevolg van de sterkte van de bewijsvoering, waaruit blijkt dat de huidige opwarming grotendeels door de mens wordt veroorzaakt. Wat we daaraan willen doen is een maatschappelijk-politieke vraag. We pleiten ervoor om de wetenschappelijke inzichten onvervormd mee te nemen in die maatschappelijke discussie.
Bart Verheggen, Docent aard- en klimaatwetenschappen, Amsterdam University College (AUC)
Bart Strengers, Klimaatonderzoeker bij het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL)
Een iets andere versie van deze brief is ook gepubliceerd op Opiniez.
Klimaatverandering 
Ik geef dit artikel “De Aanhouder Wint” prijs.
Het moet iedere keer weer opnieuw worden uitgelegd. Iedere keer weer opnieuw! En het zal nogeens nodig zijn.
LikeLike
De gevoelde noodzaak om telkens weer de argumenten van sceptici te moeten ontkrachten, betekent dat we nog steeds te veel bezig zijn met het debat en te weinig met de oplossing. Aanhouder wint of niet, begin een beetje het running out of time gevoel te krijgen.
LikeLike
Het belang van die consensus ontgaat mij,maar ik ben dan ook geen wetenschapper.
Al waren het maar 3 wetenschappers die onweerlegbaar aantonen dat de mens verantwoordelijk is en geen enkele ander kan dat weerleggen of met een alternatief komen,dan is het toch duidelijk .
En de opwarming komt toch geheel door de mens,niet grotendeels?
LikeLike
@Peter
je opmerking “Al waren het maar 3 wetenschappers…” gaat wel op in de wetenschappelijke wereld maar niet in ‘de samenleving’. Het maakt voor de maatschappelijke acceptatie echt wel uit of er drie experts iets bewezen achten of honderden experts. En zelfs nu er grote consensus is onder de experts zijn er nog altijd mensen in de samenleving die het ontkennen.
LikeLike
@Sander
“…betekent dat we nog steeds te veel bezig zijn met het debat…”
Van debat over de klimatologische feiten inzake de oorzaak van de opwarming is geen sprake, daarover is helemaal geen debat onder de experts. En met ontkenners in de samenleving valt niet te debatteren, hooguit iets uit te leggen. En lang zal dat niet meer duren, de aandacht verschuift onafwendbaar naar waar die hoort te zijn: bij de energietransitie.
LikeLike
Het is goed om de zaken goed op een rijtje te zetten, zodat iedereen de mogelijkheid heeft om kennis te nemen van de harde feiten. Het is echter niet de bedoeling om te blijven wachten tot iedereen overtuigd is. We moeten echt serieus werk maken van de transitie naar duurzame energie productie. De technisch – wetenschappelijke discussie hoe deze transitie het snelst en het meest efficiënt tot stand kan worden gebracht die komt helaas niet goed van de grond, niet bij deskundigen en vooral niet bij het grote publiek.
LikeLike
En weer zie ik het verkeerde plaatje bij de in dit geval juiste tekst. Het is niet het CO2-gehalte versus de temperatuur die van belang is. Zoals de tekst correct weergeeft gaat het om de toename van het CO2-gehalte versus de opwarming d.w.z. de toename van temperatuur. Dit dient u in een plaatje weer te geven. Dit plaatje ziet er in de eerste instantie niet zo goed uit. Immers het CO2-gehalte stijgt ieder jaar en de temperatuur slechts in de helft van de gevallen. Toch klopt het ook dan in grote lijnen. Het enige verschil is dat toename van het CO2-gehalte “slechts” 43% van de trend van de opwarming verklaard. Dat is uiteraard veel meer dan bij voorbeeld de ENSO bijdraagt. Deze bijdrage is trendmatig nihil. Maar ENSO kan de korte golf beweging zowel in toename CO2 als de toename in de temperatuur heel goed verklaren. Maar om de complete trend in de opwarming van de Aarde te verklaren kom je nog 57% te kort. De science is not settled!
LikeLike
Raymond ik hoop dat de 43 en 57% een wetenschappelijke onderbouwing hebben!
LikeLike
@ Raymond
Het gaat om de stijging van de temperatuur over wat langere periodes, zoals gemiddelden van 5 of 10 jaar, in samenhang met de stijging van het CO2 gehalte. Daarin is een goede correlatie. Daarnaast is er een fysische relatie: de fysische eigenschappen van CO2 maken een stijging van de temperatuur bij CO2 stijging op voorhand al erg waarschijnlijk. Natuurlijk zijn er ook diverse andere factoren die invloed hebben op de temperatuur, zoals ENSO of El Niño. Jij weet dat blijkbaar goed. Dan weet je ook heel goed dat deze factoren in deze tijd alleen fluctuaties op de korte termijn veroorzaken. Deze schommelingen hebben uiteraard geen invloed op de opwarming, de temperatuurstijging op de langere termijn tgv stijgende CO2.
LikeLike
Raymond,
Je kwam eerder ook al aan met die claim van 43%. De gevraagde onderbouwing heb je er nooit bij geleverd. Als je meent het beter te weten dan de verzamelde wetenschap, zorg dan in elk geval dat je beslagen ten ijs komt. In plaats van maar wat te roepen.
Wat je beweert over de grafiek is pure nonsens. Als CO2 correleert met temperatuur, correleert een toename van CO2 ook met een toename van temperatuur. Het is gewoon precies hetzelfde.
Tenslotte: de bijdrage van ENSO aan opwarming op lange termijn is 0. ENSO genereert namelijk geen energie. Als jij een bijdrage van ENSO aan de opwarming vindt bewijst dat hoogstwaarschijnlijk vooral dat er niks van je analyse klopt.
LikeLike
@Hans, @Willem,
Wat u beweert over ENSO beweer ik ook. De bijdrage van ENSO aan de trend van de opwarming is nihil. Dat staat duidelijk in mijn bijdrage vermeld.
Mijn opmerking heeft betrekking dat de zeer hoge r^2 tussen het CO2-gehalte en de temperatuur zich niet herhaalt in de toename van CO2 per jaar en de toename van de temperatuur. Deze samenhang geeft een r^2 van slechts 0,30. De ene voorstelling van zaken is beslist niet gelijk aan de ander. Als je wilt aantonen dat toename van CO2 leidt tot een toename van de temperatuur zul je dit moeten onderzoeken. De toename CO2-gehalte kun je gewoon uit Keeling afleiden en voor de toename van de temperatuur kun je gewoon hadcrut4 voor gebruiken. Er is niets moeilijks aan. een kind kan de was doen.
LikeLike
@Raymond,
Even simpel gesteld is er op een termijn van een eeuw of zo een lineair verband tussen de temperatuur en de forcering, de relatie die je wilt bekijken is dan: T = a • F + b
F is afhankelijk van zon + broeikasgassen + vulkanen + aerosolen. De factor zon is heel klein, vulkanen hebben alleen kortstondig invloed en de F van niet-CO2 weegt ongeveer op tegen F van aerosolen. Blijft over dat F een functie is van CO2, in dit geval van Ln(CO2).
Over het interval van 280 t/m 400 ppm is Ln(CO2) versus CO2 nog redelijk lineair. De vergelijking die je wilt oplossen is bij benadering dan:
T = a • CO2 + b
De grafiek van Guido en Geert Jan van Oldenborgh geeft een idee van de kwaliteit van deze benadering. Die is blijkbaar goed, want ze vinden een hoge R² (een hoge correlatie).
Jij gaat er met je sommetje van uit dat deze functie ook van jaar op jaar op moet gaat. Je kunt op voorhand al beredeneren dat dat niet het geval zal zijn. Op jaarbasis spelen namelijk de kortstondige effecten zoals vulkanen en ENSO wel degelijk een grote rol. Er is niemand die stelt dat op jaarbasis de temperatuur mooi constant mee moet stijgen met de stijgende CO2-concentratie.
LikeLike
Mijn onderzoek van CO2 toename naar temperatuur verandering loopt van de periode 1960 tot 2016. Het gaat dus wel degelijk om de langere termijn. Het gaat om de trend van de opwarming die ik probeer te reconstrueren uit de toename van CO2. Ik ga er beslist niet van uit dat omdat CO2 ieder jaar toeneemt de temperatuur ieder jaar moet stijgen. Het gaat om de trend van de temperatuur verandering en die is positief d.w.z. het wordt warmer over de onderzochte periode.
LikeLike
“Deze samenhang geeft een r^2 van slechts 0,30″…
Dat komt omdat je kijkt naar de jaarlijkse veranderingen, en daardoor een zeer grote impact van allerlei factoren krijgt die het beeld vertroebelen. En dan heb ik het niet alleen over ENSO, maar ook allerlei andere fluctuaties, bv in andere oceaanstromingen samen met onvolledige dekking van het aardoppervlak, fluctuaties in zonneinstraling, etc. etc. etc.
Overigens, als je zo’n 43% van de toename aan CO2 toewijst, moet je een andere factor (factoren) hebben om de rest te verklaren. En die factor(en) moet wel in je model zitten. Ben benieuwd welke factor(en) jij denkt te hebben ontdekt.
LikeLike
@Marco
Voor dat ik een antwoord geef op de vraag wat andere factoren zijn die ook bijdragen aan de opwarming wil ik eerste eens mijn spreadsheet nog eens kritisch doornemen en zeker weten dat alle kolommen inderdaad datgene bevatten wat ze zouden moeten zijn. Het loopt een beetje uit de hand. Maar een mogelijke kandidaat voor mede opwarming kan wast heat zijn. Volgens eerder onderzoek is het misschien niet zo verwaarloosbaar als algemeen wordt aangenomen. Deze bijdrage voor zover mijn onderzoek klopt is uiteraard ook antropogeen.
Er zijn een paar dingen die ik voorop wil stellen. De opwarming van de Aarde zie ik als een feit en het is mijn overtuiging dat de oorzaak antropogeen is d.w.z. door menselijk ingrijpen veroorzaakt. Het ligt voor de hand om te denken aan het alsmaar stijgend verbruik van fossiel brandstoffen. De stoten CO2 uit en dat is een broeikasgas. Ook daar geen twijfel. Ik deel de opvattingen zoals weer gegeven op deze weblog. D.w.z de grote lijnen.
LikeLike
@Raymond
Je schreef eerder:
“Mijn opmerking heeft betrekking dat de zeer hoge r^2 tussen het CO2-gehalte en de temperatuur zich niet herhaalt in de toename van CO2 per jaar en de toename van de temperatuur
Dat betekent volgens mij dat je de jaarlijkse verandering in CO2 vergelijkt met de jaarlijkse verandering in de T. Dat geeft een veel lagere correlatie dan de vergelijking tussen waarden van CO2 en T.
LikeLike
@Jos
Dit is hoe ik de theorie begrijp van het versterkt broeikaseffect. En inderdaad de correlatie is dan veel kleiner.
LikeLike
Raymond,
Zoals je in deze draad nu enkele malen is uitgelegd begrijp je de theorie dan dus verkeerd. CO2 heeft niet zo veel invloed in de jaar op jaar variatie van de temperatuur. Maar wel op de langetermijntrend.
LikeLike
Als leek, mag ik hieruit concluderen dat het bewezen is dat, indien we zoveel co2 uit de lucht halen als we er sinds 1950 in geloosd hebben en dit dan zo houden, de temperatuur na een paar eeuwen terug deze van 1950 wordt? En dat die dan zo blijft zolang we co2 neutraal blijven?
LikeLike
@ceo monoxi
Nou ‘bewezen’ kan natuurlijk niet. Het is echter zeer aannemelijk dat de mondiale temperatuur weer zal dalen als de CO2-concentratie in de atmosfeer daalt. Modelstudies laten dat ook zien, het gaat echter wel langer duren dan een paar eeuwen door allerlei traagheden in het klimaatsysteem. Dat “langer duren” neemt toe naarmate we starten vanaf een hogere CO2-concentratie. Zie image hieronder uit:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/5/055006/meta
Op de heel lange termijn gaan de wijzigingen in de baan van de aarde om de zon (Milanković-parameters) weer een rol spelen en ook de zeer langzaam oplopende energie-output van de zon.
LikeLike
Jos, een vraag:
stel dat CO2 concentratie in atmosfeer & oceaan vanaf vandaag niet meer toeneemt. T neemt vertraagd uiteraard wel toe. Oplopende T betekent meer waterdamp en dat is een krachtig broeikasgas. Is het mogelijk dat die toenemende waterdamp de (opwarmende) functie van CO2 overneemt? Of vraag ik nu iets waar (nog) geen antwoord op mogelijk is?
LikeLike
Goff,
Waterdamp versterkt een toename van de temperatuur als gevolg van CO2, maar de versterkingsfactor is niet groter dan 1. Dan zou namelijk elke T-stijging door wat dan ook leiden tot een steeds grotere temperatuurstijging. Dat zou dan een runaway greenhouse opleveren, gelukkig gebeurt dat niet. Een bepaalde T-stijging wordt door de waterdamp feedback uiteindelijk ruwweg verdubbeld.
Als de CO2-concentratie stabiliseert zal de T nog een hele tijd langzaam doorstijgen door de traagheden in het systeem (langzame feedbacks) en iets versterkt worden door de waterdamp feedback, maar niet eeuwig blijven doorstijgen. Zie de figuur hieronder uit IPCC TAR 2001. De zeespiegelstijging zal dan nog lange tijd doorgaan zoals de figuur ook laat zien.
Skeptical Science heeft enkele goede posts over de waterdamp feedback, wellicht zijn die verhelderend:
https://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm
https://skepticalscience.com/positive-feedback-runaway-warming-intermediate.htm
https://skepticalscience.com/positive-feedback-runaway-warming-advanced.htm
LikeLike
Jos,
“Waterdamp versterkt een toename van de temperatuur als gevolg van CO2, maar de versterkingsfactor is niet groter dan 1.”
Versterkingsfactor niet groter dan 1, is dat basale natuurkunde of is dat klimatologische dynamiek? In de links die je geeft zie ik geen handvat en dat kan gemakkelijk aan mij liggen.
LikeLike
Goff,
Het opwarmende effect is logaritmisch, net als bij CO2. Dat volgt uit de absporptie van IR door het broeikasgas. Bij CO2 levert elke verdubbeling van de concentratie ongeveer eenzelfde temperatuurstijging op. Oftewel van 100 naar 200 ppm geeft net zoveel opwarming als van 1000 naar 2000 ppm. Ik ken de verhouding voor waterdamp niet, maar ook daar heb je steeds meer gas nodig om eenzelfde temperatuurseffect te bewerkstelligen. Het resultaat is dat bij een bepaalde stijging van de T het versterkende effect van waterdamp eindig is.
Bij SkS omschrijven ze het als volgt:
“The nature of the positive feedback is different than for the case of the simple amplifier: In the case of the amplifier, the increase in output is proportional to the input; but in the case of the enhanced greenhouse effect (EGE), the increase in output is less than proportional to the input: It is logarithmic.”
Zie ook de grafiek onder dat stukje.
https://skepticalscience.com/positive-feedback-runaway-warming-intermediate.htm
LikeLike
Duidelijk Jos. Dank voor de toelichting.
LikeLike
Dus de zeespiegelstijging is de eerste 1000 jaar niet meer tegen te houden,ongeacht welke maatregelen er worden genomen.
En toch wel bizar om te zien dat de mens in een paar honderd jaar kans heeft gezien om een hele planeet naar de knoppen te helpen.
Bedankt Jos.
LikeLike
@Peter
De planeet zal onze activiteiten met gemak overleven, maar dat die activiteiten consequenties hebben voor onze leefomgeving is wel duidelijk.
De zeespiegelstijging gaat inderdaad nog hele tijd door, het IPCC (AR5 blz 1186) spreekt van “multi-centennial to multi-millennial time scales”. Het maakt echter wel veel uit hoeveel CO2 die we nog zullen uitstoten. Hoe warmer hoe meer thermische uitzetting van het zeewater en des te meer ijs er van Antarctica en Groenland zal verdwijnen. Zie ook figuur 3 in dit blogstuk:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/02/14/de-verreikende-menselijke-invloed-op-het-klimaat/
LikeLike
@ Stefan
Consensus onder druk? Nou nee dat zou weldra bekend worden en schandalen opleveren. Bovendien werken de onderzoeksgroepen in diverse landen en culturen en voor hun eigen organisaties met financiering in eigen land, zoals de EU landen de VS, Zuid Amerika, China, India, Rusland, enz. In al die landen zou men dan druk moeten uitoefenen op de wetenschappers om maar alarmerende rapporten te schrijven. Dat gebeurt natuurlijk niet, temeer daar de regeringen van al die landen niet zitten te wachten op een vals, overdreven of onjuist klimaatrapport. Integendeel voor iedereen is het klimaat een slechte boodschap en een moeilijke opdracht.
Verder is versterkt zonlicht geen factor bij de huidige opwarming, omdat metingen van de zon instraling op satellieten aangeven dat de instraling van het zonlicht hier op aarde in de laatste decennia een klein beetje minder wordt. Het punt dat de opwarming ‘s-nachts iets sterker is dan overdag wijst er ook op dat verhoogde straling van de zon niet de oorzaak is van de huidige opwarming.
LikeLike
Stefan Langeveld,
Een suggestieve tekst uit je duim zuigen en dan suggereren dat het een citaat van Wikipedia is is niet heel netjes.
En in een andere draad is je al verzocht om op te houden met het spuien van insinuaties en complottheorieën.
Je reactie is verwijderd.
LikeLike
Ik heb even een vraag. Ik weet niet of deze hier thuis hoort. Maakt het voor de opwarming van de Aarde iets uit of het CO2-gehalte verdubbeld van 250 ppm naar 500 ppm of dat het verdubbeld van bijvoorbeeld 300 ppm naar 600 ppm.
LikeLike
Beste Hans,
Leerzaam wat hier gebeurt en het is openbaar !
De betekenis van consensus kopieerde ik van wikipedia.
Insinuaties en complottheorieën? Ik noemde groepsdruk als voornaamste factor bij de overeenstemming. Dat laat de mogelijkheid open dat onder de 97% meer slachtoffers zijn dan daders. Gedachten lezen is moeilijk; ik pijnig mijn hersenen om te snappen wat er in die andere hersenen om gaat.
@Willem
Die druk is subtiel en komt op onnavolgbare wijze tot stand, zonder veel discussie is iedereen het eens over klimaatverandering, of opvang van vluchtelingen.
LikeLike
Stefan,
“De betekenis van consensus kopieerde ik van wikipedia.”
Nee, dat deed je niet. Na “Wikipedia (consenus):” stond er een door jou verzonnen tekst. Zonder citaat van Wikipedia.
“Ik noemde groepsdruk als voornaamste factor bij de overeenstemming. Dat laat de mogelijkheid open dat onder de 97% meer slachtoffers zijn dan daders.”
Dat valt zonder meer onder insinuaties, zeker als je woorden als slachtoffer en dader gebruikt. En het komt op zijn minst heel dicht in de buurt van een complottheorie. En het allerbelangrijkste: er is in de verste verte geen bewijs voor.
Vanaf nu zullen reacties van jou met dit soort insinuaties verwijderd worden.
LikeLike
@ Stefan
“Die druk is subtiel en komt op onnavolgbare wijze tot stand, zonder veel discussie is iedereen het eens over klimaatverandering, of opvang van vluchtelingen.”
Een dergelijke druk die berust op een onnavolgbare (of onwaarneembare) kracht is toverij, tenzij de reden is dat er geen druk (nodig) is, omdat er in de groep deskundigen redelijke argumenten zijn voor een gemeenschappelijke opvatting (consensus). Dit is een proces van waarheidsbevinding. Op basis daarvan (de ware feiten) besluit men dan ook tot redelijk handelen.
LikeLike
Raymond, dat maakt volgens mij niet uit in een geïdealiseerde wereld, maar in de werkelijke wereld zijn er allerlei feedbacks die direct en indirect zijn gekoppeld aan de toename en de temperatuur. Neem bv 180=>360 in de huidige situatie van de aarde: dat is van een glaciaal, met bergen ijs en dus een vrij grote albedo, naar een interglaciaal met een stuk minder ijs en dus een veel kleinere albedo. Nemen we 500=>1000, dan is dat waarschijnlijk van zeer weinig ijs naar geen ijs, wat qua albedo feedback niet zo heel veel meer uitmaakt.
LikeLike
“Ik noemde groepsdruk als voornaamste factor bij de overeenstemming”
Wel eens met wetenschappers gewerkt, Stefan? Ik doe het dagelijks, al enkele decennia. We doen niets liever dan iemand’s stokpaardjes onderuit halen. De beste manier om attentie te krijgen is iets heel nieuws doen, òf een aloud idee onderuit halen.
Wetenschappers worden continu gepusht om iets nieuws te vinden, en dat doe je niet als je je onderwerpt aan een dergelijke groepsdruk als jij suggereert.
LikeLike
Bart Verheggen, zou het niet eens tijd worden dat je je weer gaat toeleggen op onderzoek in de klimaatwetenschap? Ik zie alleen nog maar publicaties van je over ijsbeerblogjes en consensusbeschouwingen. Zoals je weet is consensus geen begrip in de wetenschap. Als een natuurwetenschapper zich bezig gaat houden met consensuonderzoek is ie ver afgedwaald van zijn oorspronkelijke vakgebied. En in de klimaatwetenschap is nog zo veel te onderzoeken. Moet ik je een aantal onderwerpen aanreiken?
Hop, hop, aan het werk op je eigen vakgebied.
LikeLike
@ Ceo Monoxi
Ik denk dat je het goed ziet dat het nog eeuwen duurt voor we terugkeren naar de temperatuur van 1950. Wat is er overigens zo goed aan de temperatuur van 1950?
Aangezien iedereen ervan uit gaat dat fossiel opraakt mag je er wel van uit gaan dat die CO2uitstoot in die komende eeuwen stopt.. Dan hoef je op dit moment ook geen aktief beleid te voeren om de CO2-uitstoot terug te brengen, Dat komt vanzelf. Scheelt je miljarden euro´s die je ook kunt besteden aan nieuwbouw, onderwijs, ouderenzorg etc.
LikeLike
Wie oh wie gaat mij het complete plaatje voorleggen hoe het klimaat precies werkt? Graag wel alle factoren dan even voorleggen, inclusief de wederzijdse beïnvloeding van de effecten van die factoren.. Ik hoor het wel als je het af hebt, tot ergens in 2119, zullen we afspreken op 3 september?
LikeLike
Ah, de Twijfelbrigade is weer eens op bezoek, boos dat wetenschappers zich in het publieke domein mengen en hun luchtbelletjes doorprikken. Gewoon doorgaan met je outreach, Bart! Is duidelijk nodig.
LikeLike
@Aad Vermeulen
Het stoppen van de CO2 uitstoot “komt vanzelf” en gratis als de fossiele brandstof opraakt.
Ha, ha, welke domme ideeën circuleren er bij klimaatsceptici. Voor transitie naar andere en dus duurzame energie bronnen vanwege het opraken moet je uiteraard hetzelfde doen als voor transitie vanwege het klimaat. Dat duur worden en opraken van de fossiele energie dient zich waarschijnlijk ook al vrij snel aan. Dit wordt namelijk versneld door een aantal factoren, zoals de machtspolitieke chantage van de VS, waardoor wij geen brandstoffen ‘mogen’ inkopen uit Rusland, Iran en … Maar er zijn meer dingen die de komst van een energiecrisis door het opraken versnellen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we wachten met de transitie totdat we daar door een enorme energie crisis toe worden gedwongen.
LikeLike
En CO2-uitstoot komt ook van andere bronnen: bossen kunnen door het verslechterende klimaat ‘source’ worden, jazelfs de grond kan, wereldwijd, van ‘sink’ in ‘source’ veranderen. De permafrost die ontdooit, de oceaan die warmer wordt etc.
LikeLike
maar, maar èh, de Aarde is toch plat?
LikeLike
Het blijkt uit de hier gedane interpretatie van de verschillende studies betreffende de consensus dat zo’n 3% het niet eens is met de stelling dat de mens de oorzaak is van de opwarming.
Nu ben ik persoonlijk erg geïnteresseerd in hoe deze 3% de toekomst ziet. Van 97% weten we zo onderhand dat het te laat is en dat we onherroepelijk met zijn allen naar de Filistijnen gaan. Dat wereldbeeld is erg beklemmend en kan derhalve niet als beeld opgedrongen worden aan de jongere generatie.
Deze 3% geeft wellicht een wat hoopvoller toekomstbeeld.
Het is echter niet mijn bedoeling om uitsluitend een rooskleurig beeld na te streven, maar zo zwart als dat door de klimatologen wordt afgeschilderd kan de toekomst niet zijn. Ik zou daarom graag weten wie deze ‘dissidenten’.
Soms doet de strengheid en de starheid waarmee de klimatologie de consensus onderstreept (als het eerste gebod), denken aan wetenschappers die hun eigen discipline als de enige echt belangrijke zien. Door dit focussen op hun eigen discipline kan het natuurlijk zijn dat er een effect ontstaat dat doet denken aan de kandidatenziekte van artsen in opleiding. Deze artsen denken aan de ziekte te lijden die in hun leerstof voorkomt. Het lijkt soms of de klimatologen hun Aarde als patiënt willen zien, terwijl er misschien niet veel aan de hand is. Dat heeft waarschijnlijk alles te maken met de mogelijkheden die er nu bestaan zowat alles te meten en te analyseren waardoor er verschillen met betrekking tot het verleden gemeten worden, iets waartoe we tot voor kort niet in staat waren.
De consensus-aanhangers, die de consensus uitsluitend bij de (echte) wetenschappers leggen, hebben wel wat weg van Thierry Baudet die Segers van het CU toeroept: “Weet u wel hoeveel CO2 er in de lucht zit? Weet u überhaupt wel waar u het over heeft?
De opmerkingen over de mogelijke rol van de zon zijn niet to the point, vooral de reden waarom de zon niet in aanmerking genomen wordt. De zon kan, ook al is zijn activiteit de laatste 50 jaar gedaald, best een opwarmende rol gehad hebben die als trigger gediend heeft voor een massaal vrijkomen van CO2.
Er spelen veel natuurlijke factoren een rol. Laatst nog (6 februari jl) werd bericht in Nature News dat er veel methaan vrijkomt op mysterieuze wijze (een ’lichte’ vorm, een licht isotoop) dat dus hoogstwaarschijnlijk door bacteriën geproduceerd wordt.
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00457-7
LikeLike
Marleen, je gaat helemaal de mist in als je de toename van de CO2 probeert toe te wijzen aan de lichte toename van de zonneactiviteit tot zo’n 50 jaar geleden.
Ten eerste is de CO2 toename veel te groot (van glaciaal naar interglaciaal, zo’n 5 graden toename, was maar een toename van 100 ppm).
Ten tweede is er geen natuurlijke bron aan te wijzen voor die gigantische hoeveelheid, alsook geen sink voor een hoeveelheid die zowel die bron als de anthropogene emissies tegenwerkt (let wel, zelfs als maar 50% van de CO2 toename uit ‘de natuur’ zou moeten komen, dan praten over een bron die 30 gigaton CO2 *per jaar* moet uitstoten, en een sink die 45 gigaton CO2 *per jaar* moet opnemen). En let wel, dan heeft die bron over de laatste eeuwen meer dan duizend gigaton CO2 verloren, en daarbij heeft die sink dus nog eens meer dan duizend gigaton CO2 méér opgenomen dan die nu al heft gedaan.
Wat het nog lastiger maakt is dat die bron niet de oceaan kan zijn – total inorganic carbon neemt namelijk toe, en je bron danwel sink moeten ook verklaren waarom de C13/C12 isotoop ratio verandert.
LikeLike
Marleen,
Je plaatst de zoveelste reactie in deze draad die vooral gebaseerd is op speculatie, insinuatie en retoriek. Wij discussiëren liever op basis van feiten en logica.
“Van 97% weten we zo onderhand dat het te laat is en dat we onherroepelijk met zijn allen naar de Filistijnen gaan.”
Dit is simpelweg onjuist. Bij mijn weten beweert het overgrote deel van die 97% absoluut niet dat we onherroepelijk naar de Filistijnen gaan en zeggen de meesten net zo min dat het al te laat is om iets te doen. Pseudosceptische blogs hebben er een handje van om wat de wetenschap zegt te verdraaien tot dit soort karikaturen. Daar zou je toch doorheen moeten kunnen prikken.
“de strengheid en de starheid waarmee de klimatologie de consensus onderstreept”
Volgens mij valt dat reuze mee. De consensus wordt vooral genoemd als antwoord op de pseudosceptische claim dat er wetenschappelijke controverse zou zijn over de menselijke invloed op het klimaat. Maar als ik presentatie van wetenschappers zie, of blogs over klimaatwetenschap lees, dan gaat het voor het overgrote deel over de inhoud van de wetenschap. Van de 352 stukken op ons blog, bijvoorbeeld, gaan er maar 4 specifiek over consensus-onderzoeken. Verder worden ze nog wel regelmatig genoemd in meer algemene verhalen, vooral in reacties op pseudosceptische stukken. Maar dan dus juist als reactie op wat er in zo’n stuk wordt beweerd.
“De zon kan, ook al is zijn activiteit de laatste 50 jaar gedaald, best een opwarmende rol gehad hebben die als trigger gediend heeft voor een massaal vrijkomen van CO2.”
Ten eerste: er zijn allerlei factoren die in theorie invloed zouden kunnen hebben. Maar daar in het wilde weg over speculeren heeft niet zo veel met wetenschap te maken. De wetenschappelijke realiteit is dat er in de verste verte geen aanwijzing is dat de zon heeft bijgedragen aan de opwarming over de afgelopen halve eeuw.
Ten tweede: dat menselijke emissies verantwoordelijk zijn voor de gestegen CO2-concentratie volgt al uit een simpele massabalans. Als je dat al niet wenst te accepteren is de redelijkheid wel heel ver te zoeken.
“Er spelen veel natuurlijke factoren een rol.”
En er is niemand die dat ontkent. De onzekerheden rond natuurlijke factoren worden gewoon meegenomen in de wetenschap. Maar onzekerheid is niet hetzelfde als onwetendheid. Onzekerheid is juist integraal onderdeel van wetenschappelijke kennis en analyses.
LikeLike
Marleen schrijft
Volgens mij is dat de consensus juist niet.
De consensus is dat niemand weet wat de consensus precies is.
LikeLike
Marco,
ik weet niet goed wat je bedoelt. Je refereert met de “CO2 toename” die je noemt en waar je slechts 50% van rekent, naar de uitstoot sinds de industriële revolutie? Die toename van CO2 betreft de atmosfeer en heeft niets te maken met een eventuele sink. De sink kan theoretisch de bron zijn. Ik begrijp niet waarom jouw sink niet ook de bron kan zijn?
Ik begrijp ook niet waarom je van de laatste eeuwen spreekt terwijl ik verwees naar een zonneactiviteit tot 1950.
(Het artikel dat ik meestuurde in de vorige reactie ging over methaan, niet over CO2. Het ging over de isotopen van koolstof in het methaan).
LikeLike
Hans Custers
Je schrijft: “Wij discussiëren liever op basis van feiten en logica.”
Dat doe ik liever ook, maar dit blogbericht geeft daar niet veel mogelijkheid toe.
Ik beweer overigens niet dat de zon direct heeft bijgedragen aan de opwarming. Dus beweren dat CO2 een broeikasgas is en dat dat blijkt uit de warme nachten in tegenstelling tot wanneer het alleen van de zon af zou hangen, is een verkeerde kijk op het argument zon.
Het idee is dat de zon de Aarde opgewarmd heeft en er voor zorgde dat er CO2 vrij gekomen is (uit de sink). De zon is de zogenaamde trigger, waarbij een kleine toename CO2 ervoor zorgt dat er steeds meer CO2 vrijkomt. Ik weet dat het slechts een idee is en er zal vast niets van kloppen. Maar aangezien de klimatologen pas sinds de jaren ‘60 CO2 zijn gaan meten en dat ‘we’ helemaal geen referenties hebben naar het recente verleden, moeten ‘we’ toch bescheiden blijven over wat ‘we’ weten. Eigenlijk best weinig, dus ik durf best wat te speculeren.
Een toename van CO2 kan overigens niet alleen gecorreleerd worden met de toename van temperatuur, maar ook met de steeds maar toenemende verschuiving van de Magnetische pool. Zouden die dingen iets met elkaar te maken hebben? Ik denk van niet, maar ze correleren wel!
LikeLike
Hans Erren
Of er echt consensus is over dat de mens de oorzaak zou zijn voor de opwarming maakt mij niet zoveel uit. Het gaat meer om de drie procent die waarschijnlijk niet veel kans krijgt te vertellen wat ze daar van denken.
LikeLike
@ Marleen
Uit meting blijkt dat de zon iets minder energie uitstraalt. Er is een kleine daling in de activiteit van de zon waargenomen sinds 1960. De laatste decennia gaat deze teruggang in zonneactiviteit steeds sneller, maar blijft vooralsnog gering. Het is dus daardoor uitgesloten dat de activiteit van de zon een bijdrage (als trigger) zou leveren aan de huidige klimaat opwarming. Verder is de CO2 concentratie over vele eeuwen bekend doordat men in kleine luchtbelletje in het ijs van Groenland en Antarctica de hoeveelheid CO2 kan meten.
LikeLike
Marleen,
Of “we” veel of weinig weten is een waarde-oordeel.
Het simpele feit is dat de mainstream klimaatwetenschap uitstekend kan verklaren wat er in het klimaat gebeurt, op een samenhangende manier die in overeenstemming is met alle natuurwetenschappelijke kennis en met waarnemingen. Feit is ook dat die basale natuurwetenschap al meer dan een eeuw standhoudt en dat de voorspellingen die op basis van die wetenschap zijn gedaan inmiddels zijn uitgekomen. Dat is wetenschap.
Jij plaatst daar wat speculatieve verhaaltjes tegenover waar nul, nada, niks aan bewijs voor is. Met als enige argument dat er nog het nodige onzeker is.
Mainstream klimaatwetenschap bestaat niet uit dat soort losse theorietjes. Het is een samenhangend geheel. Dat staat als een huis. Pogingen van pseudosceptici om dat huis aan het wankelen te brengen gaan steevast onderuit op wetenschappelijke basislogica: behoud van energie of massa, of de wet van Stefan-Boltzmann, bijvoorbeeld. Of omdat ze intern inconsistent zijn.
Als jij wat wil speculeren over het klimaat, dan mag dat. Maar vraag niet van mij om die speculatieve verhalen net zo serieus te nemen als de kennis die in zo’n twee eeuwen wetenschappelijk onderzoek is opgebouwd. Met wat speculeren over wat in theorie misschien het geval zou kunnen zijn weerleg je de inhoud van tienduizenden wetenschappelijke artikelen, waar door duizenden wetenschappers aan is gewerkt niet.
LikeLike
@Marleen
Groep Wilders en groepje Baudet bezetten samen 22 van de 150 zetels in de 2e Kamer. Dat is heel veel meer dan 3 % [jouw getal] die alle kans krijgt om te vertellen wat ze ervan denken. Hou het svp bij de feiten, Marleen, en doe je huiswerk naar behoren.
LikeLike
“ik weet niet goed wat je bedoelt. Je refereert met de “CO2 toename” die je noemt en waar je slechts 50% van rekent, naar de uitstoot sinds de industriële revolutie?”
Maakt niet zoveel uit hoeveel jaren je terug gaat in de tijd, het principe blijft hetzelfde.
“Die toename van CO2 betreft de atmosfeer en heeft niets te maken met een eventuele sink.”
Wel degelijk! Je kunt niet een natuurlijke bron aangeven als er niet ook een sink is, want de anthropogene CO2 uitstoot is ongeveer twee keer zo groot als de toename van de CO2 in de atmosfeer.
“De sink kan theoretisch de bron zijn. Ik begrijp niet waarom jouw sink niet ook de bron kan zijn?”
Omdat “bron” een afname van CO2 impliceert, en “sink” een afname van CO2. Iets kan niet verantwoordelijk zijn voor toename van de CO2 in de atmosfeer (= de bron), en tegelijkertijd meer CO2 opnemen dan afgeven (= de sink).
“Ik begrijp ook niet waarom je van de laatste eeuwen spreekt terwijl ik verwees naar een zonneactiviteit tot 1950.”
Nogmaals, principe blijft hetzelfde: de CO2 toename in de atmosfeer is minder dan de CO2 uitstoot uit anthropogene bronnen. Als de zon verantwoordelijk zou zijn voor de CO2 toename na 1950…dan moet er een sink zijn die netto ongelofelijk veel CO2 opneemt, want die moet alleen al zo’n 30 gigaton anthropogene emissies opnemen + nog tientallen/honderden gigatonnen van die natuurlijke bron.
“(Het artikel dat ik meestuurde in de vorige reactie ging over methaan, niet over CO2. Het ging over de isotopen van koolstof in het methaan).”
Hint: ook de C13/C12 ratio van CO2 verandert als je fossiele brandstoffen verbrandt.
LikeLike
“Het idee is dat de zon de Aarde opgewarmd heeft en er voor zorgde dat er CO2 vrij gekomen is (uit de sink). De zon is de zogenaamde trigger, waarbij een kleine toename CO2 ervoor zorgt dat er steeds meer CO2 vrijkomt. Ik weet dat het slechts een idee is en er zal vast niets van kloppen. ”
Het lijkt me dat je wel eens iemand over de Milankovich cycli heb horen praten, en daar dit idee vandaan heb gehaald. Het is dus niet helemaal fout, maar je hebt het daar over een ander proces dat veel langzamer gaat (zie mijn commentaar over de overgang van glaciaal naar interglaciaal).
LikeLike
Willem Schot, en de anderen (om niet zoveel reactieruimte in beslag te nemen)
Het is niet uit te sluiten dat de zon als trigger gewerkt heeft vóór 1960. Door de opwarming als gevolg van zonneactiviteit zou CO2 toenemen waardoor het nog warmer wordt en waardoor er nog meer CO2 zou vrijkomen tot aan onze dagen. Maar ik begrijp dat de hoeveelheid CO2 die vrijkomt uit fossiele brandstoffen te onderscheiden is van de ‘natuurlijk’ vrijgekomen CO2.
Hans Custers,
Ik trek de wetenschap niet in twijfel. Ik vraag me alleen af of er niet andere mogelijke verklaringen zijn voor de toename in T en CO2. Maar je hoeft mijn “speculatieve verhalen” niet serieus te nemen, dat verwacht ik ook niet.
Smeets,
Ik had begrepen dat de 3% wetenschappers betroffen (niet enkele politici dus). Zie titel en inhoud van dit blogbericht. Wel opletten hoor.
Ik ben benieuwd naar wat die 3% denkt van het klimaatprobleem, van de 97% weten we al zo ongeveer wat de vooruitzichten zijn, dat is daarom wat minder interessant volgens mij.
Marco,
Dank voor je uitgebreide reactie. Je zegt dus dat de toename van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen door de mens twee keer zo hoog ligt als de toename van CO2 in de atmosfeer. Als dat klopt dan bestaat er een enorme opname van CO2 door wat we dan maar de sink zullen blijven noemen. Het is zeer waarschijnlijk dat die sink inderdaad grote capaciteit heeft en gigantische hoeveelheden CO2 kan opnemen, zoals alle landplanten en het fytoplankton in de oceanen bij elkaar.
De oceanen kunnen verder enorm veel CO2 opnemen en bevatten dat bij hogere temperaturen vrijkomt. Het is daarom niet ondenkbaar dat een hogere zonneactiviteit tot 1950 CO2 heeft doen vrijkomen uit de oceanen, waardoor T stijgt en er nog meer CO2 vrijkomt enz. enz.
Je kunt je voorstellen dat het CO2 dat vrijkomt door de activiteit van de mens gedeeltelijk wordt opgenomen door de oceanen. De oceanen, vooral de eerste 200 meter wisselen CO2 uit met de atmosfeer volgens een bepaald evenwicht. Neemt CO2 van de mens toe dan wordt er meer opgenomen door de oceanen, maar omdat ze tegelijk ook warmer worden laten ze ook meer dan vroeger in de atmosfeer zitten.
LikeLike
@Marleen
– ”Het is niet uit te sluiten dat de zon als trigger gewerkt heeft vóór 1960.”
De stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer na de industriële revolutie is volledig veroorzaakt door de mens. Er is geen serieuze wetenschapper meer op aarde te vinden die hieraan twijfelt.
Het CO2 dat ontstaat via verbranding moet namelijk ergens blijven. Zowel het land als de oceanen nemen nu ongeveer de helft van het door de mensen geproduceerde CO2 op en zijn géén bron van CO2. De rest blijft achter in de atmosfeer. Ten tijde van de ijstijden lag dat anders:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/
– ”Ik trek de wetenschap niet in twijfel.”
Daar lijkt het anders sterk op met die zogenaamde speculatieve verhaaltjes, die zijn namelijk strijdig met de wetenschap.
– Als dat klopt dan bestaat er een enorme opname van CO2 door wat we dan maar de sink zullen blijven noemen.”
Delen van het klimaatsysteem die CO2 opnemen noemt men “sinks” en ja die zijn gelukkig nog vrij groot. Ook dat heeft een keerzijde, zo leidt bijvoorbeeld de opname van CO2 door de oceanen tot oceaanverzuring.
– ”Het is daarom niet ondenkbaar dat een hogere zonneactiviteit tot 1950 CO2 heeft doen vrijkomen uit de oceanen, waardoor T stijgt en er nog meer CO2 vrijkomt…”
Nee dat is niet denkbaar, want de oceanen hebben ook vóór 1950 CO2 opgenomen. Zie ook onderstaande grafiek uit het laatste IPCC rapport.
LikeLike
Marleen,
“ Ik vraag me alleen af of er niet andere mogelijke verklaringen zijn voor de toename in T en CO2. ”
Mijn punt is: er zijn altijd andere verklaringen te verzinnen. Maar die andere verklaringen hebben geen enkele wetenschappelijke betekenis als er geen enkel bewijs voor is. Of als ze zelfs in tegenspraak zijn met het wetenschappelijke bewijs of de wetenschappelijke basiskennis. Of als ze niet falsifieerbaar zijn.
Jouw theorie wordt weerlegd door een simpele massa-balans. Overigens ben je daar in een eerdere discussie ook al eens op gewezen en is je toen nogal wat informatie aangereikt over wat er bekend is over bronnen en sinks van CO2. Ongeveer de helft van de menselijke emissies blijft in de atmosfeer, de andere helft wordt opgenomen door oceanen en biosfeer. Dat is bekend en in een eerdere discussie is je dat ook allemaal al verteld.
Je hebt geen valide wetenschappelijk argument met een of andere verklaring die alleen maar “niet ondenkbaar” is voor jou. Er zijn duizenden wetenschappelijke artikelen waarin allerlei mogelijke verklaringen en hypotheses al lang zijn onderzocht en besproken. Wat overblijft zijn de verklaringen die in overeenstemming zijn met het bewijs en met de wetenschappelijke logica.
LikeLike
Marleen,
Benestad et al heeft zich min of meer dezelfde vraag gesteld als jij hier naar voren brengt, namelijk “What is happening with the 2 % of papers that reject AGW?”
Hun conclusie:
LikeLike
Aanvulling op Bart: we hebben zelf ook een stukje over Benestad et al..
LikeLike
Hans Custers en Jos Hagelaars,
Het lijkt erop dat ik me niet duidelijk kan maken.
Wanneer de zonneactiviteit toeneemt kan het zijn dat de temperatuur toeneemt. Het is mogelijk dat de oceanen daardoor CO2 hebben vrijgelaten.
Daardoor wordt het nog warmer en neemt de temperatuur nog verder toe. Deze acceleratie in de temperatuur-toename zorgt wellicht voor het verschuiven van het evenwicht tussen wat de oceaan opneemt en de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
Ook wilde ik onderstrepen, maar dat weten de klimatologen al lang natuurlijk, dat het opnemen van CO2 door het fytoplankton een definitieve opname is, terwijl de opname van het gas als zodanig reversibel is. Waar gaat het in de grafiek die Jos Hagelaars meestuurt bijvoorbeeld om, om opgenomen gas in het water of opgenomen CO2 door het fytoplankton? Of allebei?
Maar ik begrijp dat er nergens aan getwijfeld mag worden, want dat zou onwetenschappelijk zijn.
De volgende keer kom ik met linkjes naar publicaties als ik die kan vinden. Ik ben namelijk wel bang dat wetenschappers die aantonen dat de mens slechts marginaal verantwoordelijk zou zijn voor de opwarming van de Aarde niet veel kans krijgen om dat te publiceren.
Bart Verheggen,
Dank voor de verwijzing naar Benestad. Je antwoord laat echter niet zien wat deze wetenschappers beweren. Dat wordt iets duidelijker in jullie artikel daarover dat door
Hans Custers,
aangereikt wordt. Hebben jullie misschien ook een blogbericht over wat deze 3% zoal publiceert? Of een bericht over één dergelijke publicatie?
LikeLike
@Marleen: misschien is het een goed idee als je over het begin van je uiteenzetting even wat gaat checken. Je schrijft “Wanneer de zonneactiviteit toeneemt kan het zijn dat de temperatuur toeneemt.”
heb je al eens opgezocht of dat het geval was sinds 1850. Met hoeveel, en wat de forcing dan was.
Als je dat op een rijtje hebt, dan weet je of je verder kunt gaan puzzelen of niet.
LikeLike
majava, ik zal zeker gaan puzzelen, dank.
LikeLike
Marleen,
wat die 3% afwijkers beweren kun je zelf achterhalen, hoeven anderen niet voor je te doen.
En verder: die 3% spelen in het wetenschappelijke discours geen rol behalve buitenbeentjes die zich metodologisch bezondigen aan “insufficient model evaluation, leading to results that are not universally valid but rather are an artifact of a particular experimental setup. Other typical weaknesses include false dichotomies, inappropriate statistical methods, or basing conclusions on misconceived or incomplete physics.”
Die 3% afwijkers is wetenschappelijk gezien irrelevant. En die irrelevantie krijgt volop stem in de tweede kamer bij monde van Groep Wilders en groepje Baudet. Hoop dat het zo duidelijk is.
LikeLike
@Marleen
– ”Wanneer de zonneactiviteit toeneemt kan het zijn dat de temperatuur toeneemt. Het is mogelijk dat de oceanen daardoor CO2 hebben vrijgelaten.”
Nogmaals, na de industriële revolutie hebben de oceanen netto CO2 opgenomen, zie de grafiek die ik je gegeven heb. Het proces wat je beschrijft heeft plaatsgevonden tijdens de ijstijden, zie de link naar het kip-ei blogstuk. Het gas CO2 wordt opgenomen in het water, dat veroorzaakt op zijn beurt weer het verschuiven van bepaalde chemische evenwichten. Hierdoor kan zeewater heel veel CO2 opnemen, maar de keerzijde is oceaanverzuring. Meer daarover in:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/01/12/faq-oceaanverzuring/
– Maar ik begrijp dat er nergens aan getwijfeld mag worden, want dat zou onwetenschappelijk zijn.
Tuurlijk mag je overal aan twijfelen, echter de feiten en wetenschappelijke bevindingen zijn geheel anders dan jouw gespeculeer. Alle metingen, massabalansen, verzuring van de oceanen, alles wat wetenschappers hebben kunnen vinden op dat terrein wijst één richting op: de oceanen hebben CO2 opgenomen en niet afgestaan. Twijfel is inherent aan de wetenschap, maar hypotheses die strijdig zijn met de waarnemingen worden natuurlijk door niemand serieus genomen.
– ”Ik ben namelijk wel bang dat wetenschappers die aantonen dat de mens slechts marginaal verantwoordelijk zou zijn voor de opwarming van de Aarde niet veel kans krijgen om dat te publiceren.”
De wetenschapper die erin slaagt om 150 jaar wetenschappelijk onderzoek bij het grof vuil te zetten, moet natuurlijk van goeden huize komen. Maar voor die persoon wacht niet minder dan de Nobelprijs. Het is onzin dat die niet mogen publiceren, maar wetenschappers verwachten wel een degelijke onderbouwing, daaraan schort het veelal. Zie de link die Hans je aangereikt heeft.
LikeLike
Marleen,
Je maakt jezelf uitstekend duidelijk. Je blijft vasthouden aan een puur hypothetisch scenario, waarvoor geen flintertje wetenschappelijk bewijs is. En ondertussen trek je je maar bar weinig aan van alle informatie die je in deze draad, of in die van een half jaar geleden, is aangereikt.
Begin nu gewoon eens met de simpele massabalans. In jouw scenario zou ongeveer de helft van de menselijke CO2-emissies (namelijk de helft die volgens de mainstream wetenschap in de atmosfeer blijft) volgens een mysterieus mechanisme dat zich volledig aan onze waarneming onttrekt verdwenen moeten zijn naar een onbekende bestemming. En er zou dan weer eenzelfde hoeveelheid CO2 vanuit onbekende plekken in de oceaan (alle waarnemingen wijzen er immers op dat de oceanen juist CO2 opnemen) naar de atmosfeer moeten verhuizen.
Het is ontzettend vergezocht, er is geen enkel bewijs voor en bovendien is het niet falsifieerbaar en dus onwetenschappelijk.
Wat de 3% betreft: het “supplementary material” bij het artikel van Benestad geeft voor behoorlijk concreet aan welke onjuistheden er in de onderzochte artikelen zitten. Er wordt ook duidelijk aangegeven om welke artikelen het gaat.
LikeLike
Het is erg ingewikkeld, maar nog even dit voordat ik ga puzzelen: Het verhaal van CO2 dat de oceanen verzuurt is overbekend. Je kunt ‘beredeneren’ dat oceanen verzuren door een toegenomen opname van CO2, geen probleem.
Maar het oceaanwater wordt hoe dan ook warmer of het nu door de zon komt of door de GHG. Ik dacht dat er een wet was die bepaalt dat bij toename van T gassen uit het water vrijkomen. Er wordt erg veel gesproken over hypoxie als gevolg van de toename in T van de oceanen (zuurstof wordt afgestaan door het oceaanwater). Hetzelfde moet gelden voor CO2, dat kan niet anders. Uiteraard is er een balans die volgens jullie doorslaat naar opname van CO2 die volgens jullie altijd zo gewerkt heeft, maar het is mogelijk dat door een stijging van T deze balans zich verplaatst naar een groter aandeel voor het vrijkomen van CO2, waardoor de atmosfeer meer CO2 zal bevatten dan voor de temperatuurstijging.
Dank voor de discussie,
Met vriendelijke groet,
LikeLike
Marleen,
De oplosbaarheid van CO2 en O2 in zeewater neemt inderdaad af als de temperatuur stijgt. Over dat laatste kun je in het volgende blogstuk het e.e.a. vinden:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/05/26/de-invloed-van-de-mens-op-het-zuurstofgehalte-in-de-atmosfeer-en-de-oceanen/
Een hogere temperatuur zorgt ervoor dat er minder CO2 wordt opgenomen door de oceanen, maar door de alsmaar stijgende CO2-concentratie in de atmosfeer blijven de oceanen toch CO2 opnemen. Het is daarbij niet alleen een kwestie van alleen oplossen, maar ook van verschuivingen van chemische evenwichten. Zie het FAQ-blogstuk daarover.
En wellicht helpt dit antwoord van de specialisten Doney en Kleypas op een vergelijkbare vraag:
http://www.whoi.edu/OCB-OA/page.do?pid=112136#5
LikeLike
Wel, Frans Galjee is weer eens langs geweest, ik ben weer eens langs geweest en Marleen is weer eens langs geweest. We hebben met z’n allen onze plas gedaan, jullie en wij. Smeets heeft even om zich heen geslagen, Hans heeft gezegd dat we van vorige bezoekjes niks geleerd hebben … en de wereld ziet er nog net zo uit als gisteren. Jullie … en wij.
Doodzonde.
Als ik het wel heb, opereren Frans en Marleen ieder vanuit een verschillende technische achtergrond, een mx die ik bij jullie ook wel zie. Ik bekijk het meer vanuit een helikopter, managerial zo je wilt. Ik zie zo gauw niet wie mijn counterpartner is bij jullie.
Ik heb tegen Hans gezegd: ik heb niet de competentie om Spencer voor onverstand of voor leugenaar uit te maken – en dat niet Hans, met de bedoeling om van jou te horen: okay, jij mag dus niet meepraten, maar wij hebben recht van spreken. Wel, laat ik jullie dit zeggen: ik heb niet de competentie om Guido of Bart of Michael Mann de maat te nemen, evenmin als jullie de competentie hebben om Lindzen en Curry de maat te nemen. Dus, als ik beide partijen op mijn kamer had, en ik moest de transitietent managen, dan zou ik die vandaag nog sluiten, en de technologie laten gaan zoals die altijd is gegaan: met de menselijke maat van vallen en opstaan. Want op basis van wat ik moet aannemen, houdt zowel links afslaan als rechts afslaan grote risico’s in.
En trouwens, met Salomon Kroonenberg is als wetenschapper ook helemaal niks mis.
En zo hebben we drie problemen: de theorie, de begeleidende verschijnselen en de gevolgen.
In de theorie doet zich het rare verschijnsel voor, dat er enerzijds grote eensgezindheid bestaat – zoals Guido terecht opmerkte – en anderzijds een diepe kloof gaapt. Jullie zien een onbehoorlijk oplopende temperatuur met als oorzaak het menselijk handelen; wij zien een gestaag oplopende temperatuur, die niet abnormaal is als je die vergelijkt met andere tijden, én, voor zover die iets te maken heeft met menselijk handelen, dat niet als een tekort zien, maar als een natuurlijk gedrag in de habitat – op z’n best een woekeren met de middelen om te proberen iedereen op deze planeet een beetje leven te gunnen – ja, ja, aan beide zijden van het spectrum bevinden zich wereldverbeteraars.
Wat betreft de begeleidende verschijnselen orkanen, hittegolven etc. – de mening daarover volgt een beetje uit de theorie die het volgt. Dus voor jullie is het een bewijs dat climate change daadwerkelijk in gang is gezet en welhaast onomkeerbaar is; voor de andere partij – mezelf niet uitgesloten – is er statistisch gesproken niks aan de hand. Je kan er wel veel aandacht aan besteden – een beetje de ziekte van deze tijd, kennelijk een noodzakelijke stap in de Verlichting: we weten veel en we kunnen veel meten – maar dat maakt het allemaal nog niet groter.
Wat betreft de gevolgen: niemand heeft ooit klimaatverandering gezien, noch de snelheid waarmee dat gaat, noch de verschijnselen waarmee dat gepaard gaat, noch de gevolgen die dat voor een middellange termijn heeft (zeg een handjevol generaties). Het enige dat we aan de sporen in het verleden kunnen zien is dat er heel hoog water en heel laag water is geweest, en dat de temperaturen hoog zijn geweest en laag zijn geweest, met tussendoor onstuimige tijden. (Ik zeg doelbewust beide keren: hoog resp. laag.) En ik weet ook wel dat als je twee communicerende vaten hebt, en het ene zit volgepakt met ijs met een kop er op, en aan de andere kant staat een beetje water, dat het dan aan de andere kant gaat overstromen als de boel gaat smelten. Maar wat gebeurt er gaandeweg het proces, voor het zover is? En als dat een natuurlijk proces is, en je grijpt als mens die alles meent te kunnen in – en die meent van alles de zegen en van alles de vloek te zijn! – wat gaat er dan gebeuren?
Wie het weet mag het zeggen.
Maar helaas Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet.
Eccola – het menselijk tekort.
LikeLike
Speciaal voor Leonardo:
LikeLike
Beste Leonardo,
Over de risico’s van voortgaande opwarming versus de risico’s van mitigatie zegt het IPCC in de samenvatting van het synthese-rapport uit 2014 (pp.17+19):
Klik om toegang te krijgen tot AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf
“Without additional mitigation efforts beyond those in place today, and even with adaptation, warming by the end of the 21st century will lead to high to very high risk of severe, widespread and irreversible impacts globally (high confidence). Mitigation involves some level of co-benefits and of risks due to adverse side effects, but these risks do not involve the same possibility of severe, widespread and irreversible impacts as risks from climate change, increasing the benefits from near-term mitigation efforts… Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these risks do not involve the same possibility of severe, widespread and irreversible impacts as risks from climate change. Inertia in the economic and climate system and the possibility of irreversible impacts from climate change increase the benefits from near-term mitigation efforts (high confidence). Delays in additional mitigation or constraints on technological options increase the longer-term mitigation costs to hold climate change risks at a given level.”
Het volledig synthese-rapport zegt hierover iets meer (pp.77-79):
Klik om toegang te krijgen tot SYR_AR5_FINAL_full.pdf
“The risks of climate change, adaptation and mitigation differ in nature, timescale, magnitude and persistence (high confidence). Risks from adaptation include maladaptation and negative ancillary impacts. Risks from mitigation include possible adverse side effects of large-scale deployment of low-carbon technology options and economic costs. Climate change risks may persist for millennia and can involve very high risk of severe impacts and the presence of significant irreversibilities combined with limited adaptive capacity. In contrast, the stringency of climate policies can be adjusted much more quickly in response to observed consequences and costs and create lower risks of irreversible consequences…
Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these risks do not involve the same possibility of severe, widespread and irreversible impacts as risks from climate change (high confidence). Scenarios that are likely to limit warming to below 2°C or even 3°C compared with pre-industrial temperatures involve large-scale changes in energy systems and potentially land use over the coming decades. Associated risks include those linked to large-scale deployment of technology options for producing low-carbon energy, the potential for high aggregate economic costs of mitigation and impacts on vulnerable countries and industries. Other risks and co-benefits are associated with human health, food security, energy security, poverty reduction, biodiversity conservation, water availability, income distribution, efficiency of taxation systems, labour supply and employment, urban sprawl, fossil fuel export revenues and the economic growth of developing countries.
Inertia in the economic and climate systems and the possibility of irreversible impacts from climate change increase the benefits of near-term mitigation efforts (high confidence). The actions taken today affect the options available in the future to reduce emissions, limit temperature change and adapt to climate change. Near-term choices can create, amplify or limit significant elements of lock-in that are important for decision-making. Lock-ins and irreversibilities occur in the climate system due to large inertia in some of its components such as heat transfer from the ocean surface to depth leading to continued ocean warming for centuries regardless of emission scenario and the irreversibility of a large fraction of anthropogenic climate change resulting from CO2 emissions on a multi-century to millennial timescale unless CO2 were to be removed from the atmosphere through large-scale human interventions over a sustained period. Irreversibilities in socio-economic and biological systems also result from infrastructure development and long-lived products and from climate change impacts, such as species extinction. The larger potential for irreversibility and pervasive impacts from climate change risks than from mitigation risks increases the benefit of shortterm mitigation efforts. Delays in additional mitigation or constraints on technological options limit the mitigation options and increase the long-term mitigation costs as well as other risks that would be incurred in the medium to long term to hold climate change impacts at a given level.”
Juist omdat niet iedere burger en politicus op eigen houtje alle beschikbare wetenschappelijke kennis kan overzien en op waarde kan schatten is het IPCC in het leven geroepen om dat wetenschappelijke overzicht en die inschatting voor ons te maken. Dat overzicht en die inschatting zullen nooit volmaakt zijn, maar het is het beste wat we hebben om als samenleving onze afwegingen op te baseren. Dat wetenschappers als Spencer, Lindzen, Curry en Kroonenberg het daar niet mee eens zijn, doet daar weinig aan af, nog los van de bedenkelijke kwaliteit van hun argumenten.
We kunnen het ons als samenleving niet veroorloven om het risico te nemen naar het advies van pseudo-sceptici (pseudo, want ze zijn niet sceptisch naar zichzelf) te luisteren en er over enkele decennia achter te komen dat ze zich toch vergist hebben. Andersom er is slechts een beperkt risico als we naar het (werkelijk sceptische) IPCC luisteren en er over enkele decennia achterkomen dat het met de opwarming meevalt, wat alleen maar mooi zou zijn (beperkte kans, maar het zou kunnen).
In 2015 is die conclusie in VN-verband ook getrokken in Parijs, dus laten we ons nu concentreren op de uitvoering van de afspraken die daar gemaakt zijn.
LikeLike
Leonardo schreef: “ik heb niet de competentie om Guido of Bart of Michael Mann de maat te nemen, evenmin als jullie de competentie hebben om Lindzen en Curry de maat te nemen.”
Bart en Guido (onderdeel van de ‘jullie’) zijn uitgesproken de personen die de competentie hebben om Lindzen en Curry de maat te nemen. Normaal gesproken zou dat via de wetenschappelijke kanalen gebeuren, een perfect filter, maar laatstgenoemden zijn alleen nog maar bezig met stukjes schrijven voor het internet, vandaar dat het logisch is dat ook hier de wetenschappelijke kant naar voren wordt gebracht. Wat dat betreft is deze poging van Leonardo om weer eens die false-balance te introduceren deels gelukt. Leonardo, Frans Galjee en Marleen mogen aan de zelfde tafel plaatsnemen met Curry en Lindzen. Daar zit wel balans in. Dat leken en ex-wetenschappers elkaar zo hebben kunnen vinden.
En zo is inderdaad ook niks mis met Salomon Kroonenberg als wetenschapper. Alleen als we het hebben over zijn gepubliceerde werk.
LikeLike
Majava is zich duidelijk bewust van een zekere hiërarchie. De wetenschapper, de ex-wetenschapper, de leek. Het was me niet duidelijk dat er hier een cv overlegd moest worden om serieus genomen te kunnen worden.
Ik weet helaas niet wie Curry en Lindzen zijn, maar met Frans Galjee en Leonardo wil ik best aan dezelfde tafel zitten.
Waarom begeven wetenschappers zich eigenlijk op de ‘social media’ als er geen tegengeluid getolereerd wordt. Het gaat toch om de maatschappelijke en eventueel ook wetenschappelijke discussie?
Een ex-wetenschapper bestaat overigens niet. Wetenschappers zijn dat voor het leven. Een leek ben je alleen binnen een bepaalde discipline. Ik ben bijvoorbeeld zo goed als een leek op het gebied van de klimatologie, dat verberg ik niet. Ik denk overigens dat ook Feringa een leek is op het gebied van klimaat, al weet ik dat niet zeker.
Jammer dat er strijdkampen opgezet worden, met bepaalde mensen om een tafel en anderen die daar niet bij mogen of willen zitten. Zo blijven de klimatologen onder elkaar praten, eeuwig jammer
LikeLike
@Marleen: ik heb het niet over hiërarchie, dat verzin jij. Waar ik het over heb is het eenvoudige concept dat er specialisten en professionals zijn in disciplines en daarvoor geleerd hebben. Ik maak me geen illusie om aan hun werk te twijfelen. Dat moeten hun vakgenoten doen. Vroeger, zei men als men ergens geen verstand van had dat ze ‘zoiets moeten overlaten aan mensen die daar gestudeerd voor hebben’. Nu is dat bijna omgedraaid en worden specialisten als elite neergezet die neerkijken op ‘het volk’ en alleen maar hun baan aan het veiligstellen zijn.
Dat ‘volk’ heeft nu Google, Twitter en Climategate, plus een mening die volgens hen net zo veel gewicht heeft als ze luid is. En dat het luid is, merken we. Dus nee, leken hebben geen recht op een plaats aan de tafel waar aangetoond moet worden wat de fysische oorzaken en de doorgronding van klimaatverandering is. Voor Lindzen en Curry is een stoeltje vrij, maar zoals ik heb gezegd, zijn die niet meer actief en zijn ze liever bezig met pseudo-wetenschappelijke activiteiten voor politieke denk tanks. Wat mij betreft ben je dan ex.
Ik weet niet over welk tegengeluid je hebt, dat niet getolereerd zou worden. Heb daar geen bewijs voor gezien, van welke kant dan ook. Wil je over windmolens praten of klagen, dan is dit niet waar ik het over had.
LikeLike
Leonardo,
“Hans heeft gezegd dat we van vorige bezoekjes niks geleerd hebben”
Nee, Hans heeft geconstateerd dat iemand precies dezelfde beweringen herhaalt waar we eerder al uitgebreid antwoord op hebben gegeven. En het is best irritant om te zien dat je simpelweg helemaal wordt genegeerd als je de moeite neemt om iemand uitgebreid antwoord te geven.
En nu constateer ik dat jij mijn woorden maar weer eens verdraait.
“ en dat niet Hans, met de bedoeling om van jou te horen: okay, jij mag dus niet meepraten, maar wij hebben recht van spreken.”
Dat heb je dan ook niet van mij gehoord. Integendeel. Ik zeg steeds weer: niemand hoeft zomaar voor waar aan te nemen wat ik zeg. Kijk niet naar mij, kijk naar mijn argumenten.
“evenmin als jullie de competentie hebben om Lindzen en Curry de maat te nemen”
Zie hierboven. Als wij op Lindzen of Curry reageren dan geven wij met argumenten aan waarom we het niet met hen eens zijn. Vervolgens constateren we dat onze argumenten niet inhoudelijk worden weerlegd. Wil je ons overtuigen, dan zul je dat op inhoud moeten doen. En niet met steeds weer dit soort retoriek.
“En trouwens, met Salomon Kroonenberg is als wetenschapper ook helemaal niks mis.”
Zoals je inmiddels al een keer of drie is verteld: mijn kritiek was gericht op specifieke uitlatingen van Kroonenberg en niet op de persoon. Er is niets dat Kroonenberg vrijwaart van inhoudelijke kritiek. Zoals er ook niets is dat ons vrijwaart van inhoudelijke kritiek. Alleen zien we die inhoudelijke tegenargumenten zelden of nooit.
Leonardo, een constructief gesprek is alleen mogelijk als beide partijen daarvoor open staan. JIj wijst alleen maar steeds weer beschuldigend naar ons. Zou je niet ook eens in de spiegel moeten kijken? Ik zie namelijk nergens bereidheid bij jou om je werkelijk in ons standpunt en onze argumenten te verdiepen. Dat blijkt ook uit de rest van je reactie, waarin je een karikatuur maakt van wat wij hier op dit blog werkelijk schrijven.
Marleen,
“Het was me niet duidelijk dat er hier een cv overlegd moest worden om serieus genomen te kunnen worden.”
Dat gebeurt hier dan ook niet. Goede argumenten worden hier serieus genomen, en slechte argumenten worden weerlegd. Majava reageert op een concrete opmerking van Leonardo, die zelf aangeeft niet over de wetenschappelijke inhoud te kunnen oordelen. Waar overigens niks mis mee is. Er zijn ook een hoop onderwerpen waar ik niet inhoudelijk over kan oordelen. Zulke oordelen probeer ik dan ook te vermijden.
“Waarom begeven wetenschappers zich eigenlijk op de ‘social media’ als er geen tegengeluid getolereerd wordt. ”
Zucht. We hebben je net in tientallen reacties uitgebreid van antwoord voorzien. En wat krijg je dan als bedankje? Maar weer eens de jammerklacht dat er geen tegengeluid getolereerd zou worden. Dat slachtoffergedrag begint me ontzettend de keel uit de hangen. De realiteit is: een slecht argument is een slecht argument. Als jij een verhaal ophangt dat in strijd is met zo iets elementairs als de wet van behoud van massa, dan is er geen enkele reden waarom wij dat verhaal als serieus alternatief voor de bestaande wetenschappelijke kennis zouden moeten beschouwen. We hebben steeds keurig antwoord gegeven op wat je schreef en meer mag je niet van ons verwachten. Als je ons wil overtuigen zul je met betere argumenten moeten komen. Zo simpel is het.
LikeLike
Majava,
Zeker, degenen die er voor geleerd hebben weten heel goed waar ze het over hebben, daar zet ik geen twijfels bij. Maar als de diagnose zo slecht is heb je wel graag een second opinion. Het enige wat je daarentegen hoort is dat er consensus is, en diegene die daar niet onder valt wordt dan als een kwakzalver opzij gezet.
Hans Custers
…en dat is precies het idee dat je op jullie blog krijgt. Een simpele vraag bijvoorbeeld over een lag in de opwarming van de oceanen volgend op hoge zonneactiviteit wordt niet echt serieus genomen terwijl daar over gepubliceerd is. Jullie antwoorden wel, en dat is heel netjes, maar je neemt het niet serieus.
Maar dat geeft niet, dit is maar een blog. Ik ben alleen bang dat eenieder die kritische vragen stelt bij de huidige kennis over het klimaat, niet serieus genomen wordt.
LikeLike
Marleen,
“Jullie antwoorden wel, en dat is heel netjes, maar je neemt het niet serieus.”
Jouw hypothese is geen serieuze wetenschappelijke verklaring, omdat hij in strijd is met wetenschappelijke basislogica (behoud van massa) en met talloze waarnemingen. Dat proberen we je nu al een hele tijd duidelijk te maken. Waarom zouden we het dan wel als serieuze wetenschappelijke verklaring moeten beschouwen.
“ Ik ben alleen bang dat eenieder die kritische vragen stelt bij de huidige kennis over het klimaat, niet serieus genomen wordt.”
Er is een verschil tussen beweringen serieus nemen en personen serieus nemen. Ik ga er vanuit dat we hier als volwassenen onder elkaar in gesprek zijn. En dat betekent dat iedereen verantwoordelijk is voor wat hij of zij zegt en dat we elkaar op elkaars argumenten aan mogen spreken. In zo’n gesprek onder volwassen mensen mag flauwekul gewoon flauwekul genoemd worden. Ik zou je juist niet serieus nemen als ik je maar gewoon gelijk zou geven, terwijl het voor mij duidelijk is dat je verhaal de plank helemaal misslaat.
Zie de realiteit nu eens onder ogen. Jouw hypothese houdt inhoudelijk geen stand. Wij hebben daar tal van argumenten voor gegeven, waar jij geen enkel antwoord op hebt. Zolang dat antwoord er niet komt, is er geen enkele reden waarom wij die hypothese serieus zouden moeten nemen.
LikeLike
Marleen,
“Een lag in de opwarming van de oceanen volgend op hoge zonneactiviteit wordt niet echt serieus genomen”
Je kan toch intuïtief al wel inzien dat de zon de oceaan nog wel enige tijd verder kan opwarmen, als zijn activiteit en uitstraling over het maximum heengaat en weer gaat afnemen. De snelheid van die opwarming, of de versnelling in de temperatuur verschillen, zal echter dalen zodra de zon over zijn maximum is. Dat zien we ook bij de dag en de jaar temperatuur. Het maximum van de zonneactiviteit op de lange termijn was ongeveer in 1960. Die activiteit nam eerst langzaam en later steeds sneller af. Volgens de metingen gaat het om zeer kleine hoeveelheden energie. De temperatuur op aarde laat echter een beeld zien dat niet door de zon verklaard kan worden. De temperatuur neemt namelijk de laatste tijd steeds sneller toe. Zie de metingen van de TSI sinds 1978 https://www.pmodwrc.ch/en/research-development/solar-physics/tsi-composite/
LikeLike
Lennaert,
Die teksten ken ik ook. Toch heb ik geschreven wat ik heb geschreven – ik vertrouw er op dat dat je een duidelijk signaal geeft in het denken over de mogelijkheid van meerdere posities.
Dat jij vindt dat mensen als Spencer, Lindzen, Curry, Kroonenberg een bedenkelijke kwaliteit van argumenteren hebben – dat impliceert dat je vind dat ook ik een bedenkelijke manier van argumenteren heb. Of wou je mij misschien als een verdwaalde nitwit zien? Zeg het maar hoor, ik val er niet van om.
Wel, ik laat het graag bij jou. Ik vind van niet.
LikeLike
majava,
Ik geloof niet dat peers elkaar de maat nemen. Ik dacht ook dat anciënniteit nog een rol speelt. Desalniettemin zou ik wel mee willen maken dat Guido en Bart Lindzen en Curry de maat nemen. En, voeg ik daaraan toe, enigszins sardonisch, ik zou het best fenomenaal vinden om te horen dat ze van mening zijn dat Lindzen en Curry niets hebben te melden over klimatologie … dat zou werkelijk iets duidelijk maken.
Ik weet niet wat jij hebt met de publicaties van Kroonenberg maar, ieder z’n heug en z’n meug. Nou ja, dat er niks mis is met z’n wetenschapper zijn – maar wel met z’n publicaties – da’s een wending die mij ontgaat.
Dat je via mij het niveau van Lindzen en Curry belachelijk hoopt te maken, zegt wel iets over de bedenkelijke manier van jouw argumenteren.
Ik ben wel blij dat je het punt dat ik wilde maken uitstekend illustreert.
LikeLike
Hans,
Ik zei in mijn evaluerende comment dat we niet communiceren. Ik zeg nergens dat dat jouw schuld is. Ik stel dat dat een gezamenlijk probleem is.
Ik wijs niet met mijn vinger, ik schrijf op jouw blog omdat dat de plek is waar ik met jou in discussie ben.
Je moet eens ophouden met de underdog te spelen.
Ik heb in onze communicatie duidelijk gemaakt dat ik handreikingen wil doen, dat ik praten met elkaar belangrijker vind dan kampen opzoeken.
Jij hebt mij enkele keren aangesproken op mijn gedrag tegenover jouw bentgenoten.
Maar ik word hier beledigd, terwijl ik enkele malen heb gezegd dat ik met respect probeer binnen te komen. En zeer gerespecteerde wetenschappers worden hier via mijn persoon gedevalueerd. Misschien dat je daar iets aan kunt doen voordat we verder praten.
LikeLike
Leonardo, lees nog eens wat ik schreef over Kroonenberg. Ik zeg dat het allemaal prima is wat hij publiceert (en dus als wetenschapper). Van z’n persoonlijke meningen hoef ik me niets van aan te trekken en al zeker niet te meten met het werk van klimaatwetenschappers. Die meningen van die meneer zijn van hetzelfde niveau als mijn blog reacties. Daar mag iedereen op schieten, daar hoeft niemand respect voor te hebben, of kamervragen over te gaan stellen.
Curry publiceert sinds 2011 niet meer en Lindzen was co-auteur in 2014 voor het laatst. Alleen als de discipline overeenkomt met dat waar Bart en Guido in werkzaam zijn, wat ik betwijfel, is er kans dat er op elkaar gereageerd kan worden. In andere confrontaties ben ik niet geinteresseerd.
LikeLike
Leonardo,
Je beweert dat je wordt beledigd. Volgens mij is dat helemaal niet het geval. Als mensen met argumenten aangeven waarom ze het niet met jou (of met Spencer of Lindzen of Kroonenberg) eens zijn is dat geen belediging. En geen persoonlijke aanval.
Dat is het punt waar ik je steeds weer op probeer te wijzen. Wij zijn het op een aantal punten niet eens met Kroonenberg, of Spencer of Lindzen. En we proberen altijd weer om zo duidelijk mogelijk aan te geven waarom we het niet met die punten eens zijn. Met inhoudelijke argumenten en niet met op de persoon gerichte aanvallen of beledigingen. En er is geen enkele reden waarom we dat niet zouden mogen of moeten doen.
Wie ons wil overtuigen van ons ongelijk, zal met een antwoord op die inhoudelijke argumenten moeten komen. Zo simpel is het: als je er in slaagt om mijn argumenten te weerleggen, dan zal ik erkennen dat ik het mis heb. Maar die weerlegging komt er simpelweg nooit.
Ik sta open voor tegenargumenten. En de wetenschap staat open voor tegenargumenten. Maar dat moeten wel steekhoudende argumenten zijn. En hoe hard ik daar ook naar zoek, het lukt me maar niet om die te vinden. Ik heb ook nog nooit antwoord gehad op de vraag waar ik die steekhoudende argumenten zou kunnen vinden, zonder dat ik ze moet zoeken tussen een enorme hoeveelheid beweringen die al talloze keren zijn weerlegd.
LikeLike
Willem Schot,
Dank voor je doorzettingsvermogen. Ik krijg de indruk dat het moeilijk is te redeneren in de tijd.
Om het heel summier te stellen:
In t = 0 is er het solar maximum van de solar cycle (SC) laten we zeggen rond 1930, de oceaan warmt langzaam op
In t = 1 daalt het solar maximum, maar de oceaan koelt niet af, hij wordt zelfs warmer, er is namelijk een lag van 1 tot 2 jaar in de opwarming van de oceanen. Deze opwarming zorgt voor het vrijkomen van CO2
In t = 3 de atmosfeer warmt door dit CO2 dus op en daarmee warmen ook de oceanen weer op
In t = 4 komt er door die opwarming nog meer CO2 vrij dat opnieuw voor opwarming zorgt zowel van de atmosfeer als van de oceaan
In t = 5 komt er een nieuw solar maximum (1941) aan dat de oceanen na twee jaar weer opwarmt en zo gaat het door tot 1960, maar dan is er inmiddels zoveel CO2 in de atmosfeer dat deze de atmosfeer en het oceaanwater blijft opwarmen.
Het gaat hier om de lag en de amplificatie door het CO2. De directe opwarming van het aardoppervlak door de zon valt inderdaad mee, daar heb je gelijk in, maar de oceanen warmen na een solar maximum na 2 jaar zo’n 0,07 graden op, misschien zorgen die graden wel voor de mogelijke CO2-amplificatie.
Het gaat om minder dan een honderdste van een graad en heeft misschien dit effect niet. Weet jij dat? Hoe dan ook, dit is wat ik bedoelde met de zon als trigger.
Een en ander is te vinden in Gray et al. 2017
LikeLike
Hans Custers, ik werd door jullie huisfilosoof een troll genoemd – ben je dat vergeten?
LikeLike
okay, majava, er is niets mis met Kroonenberg als wetenschapper, er is niets mis met zijn werk …
wat doet het woordje “alleen” daar dan?
wat betekent “Die meningen van die meneer zijn van hetzelfde niveau als mijn blog”?
in de openbaarheid verkondigt Kroonenberg meningen over klimatologie – wist je dat klimatologie een leerstuk is in het handboek van geologie, een leerstuk dat je niet nodig hebt om een blog als het mijne of jouwe te schrijven?
LikeLike
Leonardo,
Volgens mij gaf die huisfilosoof met beargumenteerd aan waarom hij jouw gedrag trollengedrag vond. Dat is pittige kritiek, maar wel beargumenteerde kritiek. Jij doet wat je hier de hele tijd al doet: elk tegenargument en elk kritiekpuntje interpreteren als een op de persoon gerichte aanval. Die lange tenen staan je bijzonder slecht en ik heb je eerder al eens verteld waarom dat zo is.
Het is onmogelijk om op deze manier een normaal gesprek te voeren. Ik hou er dan ook mee op.
Marleen,
Heb je een link naar dat artikel van Gray et al. uit 2017? Ik kan geen artikel vinden dat ook maar in de verste verte een bevestiging is van jouw theorie.
LikeLike
Hans Custers, het is geen theorie, het is een vraag of 0.07 graden stijging van de oceaantemperatuur getriggerd door de zon, kan zorgen voor amplificatie van CO2. Je zult het dan ook nergens vinden.
Maar het gedeelte over de opwarming van de oceanen met lag als gevolg van de zonnecycli staat beschreven in Gray et al 2017
Klik om toegang te krijgen tot 2017_Gray_solar_influences_climate.pdf
LikeLike
Leonardo, ik schreef dit:
“En zo is inderdaad ook niks mis met Salomon Kroonenberg als wetenschapper. Alleen als we het hebben over zijn gepubliceerde werk.”
Die ‘alleen’ = slechts. Dat is toch niet zo moeilijk? Laat ik die laatste zin eens uitbreiden: Maar alleen dan, als we het hebben over zijn gepubliceerde werk, is er niks mis met Salomon Kroonenberg.
Verder weet ik niet wat je dwars zit, maar dat doet voor mij niet terzake. Ik heb het graag over wetenschap. zoals die Gray et al van Marleen, waar ik ook achteraan gegaan ben en net als Hans niet kon vinden wat ze schreef. Maar wellicht is dat ook echt het geval, dat ze dat zelf heeft verzonnen, want waarom zou je anders niet gewoon deze hele discussie zijn begonnen met de vraag wat we vinden van Gray et al 2017, met link en eventueel een quote?
LikeLike
Ik vergat, het staat op pagina 4.
Majava, ik ben begonnen met het idee van de zon als trigger. Dat werd niet begrepen, want kennelijk kijkt men alleen naar solar irradiance en of dat zoveel warmte geeft dat er global warming uit kan ontstaan. Ik bedoelde zon als trigger van opwarmende oceaan met vrijkomen van CO2 als gevolg.
Jijzelf hebt gesuggereerd om een en ander uit te zoeken en ik vond onder andere Gray et al. 2017. Nu zit ik alleen met de vraag of die 0,07 graden genoeg zijn voor het amplificatie-verhaal. Dat hoor ik graag van een ander want ik ben vrij zeker dat dat nergens te vinden is.
LikeLike
Marleen,
“het is een vraag of 0.07 graden stijging van de oceaantemperatuur getriggerd door de zon, kan zorgen voor amplificatie van CO2.”
Ben je je ervan bewust dat die vraag in deze draad en in de draad van een half jaar geleden al zeker een keer of 10 is beantwoord? Er is geen enkel bewijs dat een dergelijk mechanisme een rol speel in de huidige klimaatverandering. Het is zelfs in tegenspraak met elementaire natuurwetenschappelijke kennis, zoals de wet van behoud van massa. En de waargenomen verzuring van de oceanen. En het bekende verband tussen atmosferische concentratie van CO2 en de oplosbaarheid in water.
Maar in plaats van dat soort basiskennis mee te nemen in je argumentatie blijf jij blijkbaar liever volhouden dat wij je niet begrijpen. Dan houdt het op.
LikeLike
Inderdaad, dan houdt het op, bedankt en buonasera
LikeLike
@Marleen
Je beschrijft een oneindige loop van een oplopende temperatuur totdat er geen CO2 meer uit de oceaan zou kunnen ontsnappen. Even een gedachtenexperiment:
Stel dat er ooit op aarde een tijdperk was met een constant klimaat en met een CO2-concentratie van 300 ppm. Nu komt er een eerste zonnemaximum waardoor de oceaan een beetje opwarmt en er een beetje CO2 vrijkomt door uitgassen, zeg 1 ppm CO2. Hierdoor warmt de oceaan verder op en komt er weer zoiets als 1 ppm CO2 vrij. Bij het volgende zonnemaximum herhaalt jouw proces zich. Na 100 zonnemaxima zitten we dan op 500 ppm en is de temperatuur op aarde behoorlijk opgelopen.
Zo werkt het natuurlijk niet. Na een zonnemaximum volgt er namelijk een zonneminimum. Ook hier zal de temperatuur van de oceanen met een lag op reageren en voor een kleine afkoeling zorgen. Hierdoor neemt de oplosbaarheid van CO2 in de oceanen weer toe en zal de concentratie in de atmosfeer dalen. Het netto effect van zonnemaxima en -minima is dan nul.
In de werkelijke wereld hebben de oceanen na de industriële revolutie CO2 opgenomen en is de CO2-concentratie in de atmosfeer gestegen door het opstoken van fossiele brandstoffen en de verandering van landgebruik. Maar blijkbaar wil jij graag wat anders horen.
De invloed van verandering in zonneactiviteit en het UV-versterkingsmechanisme is hier al ooit besproken:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/05/15/theres-always-the-sun/
LikeLike
Jos Hagelaars, er zal zeker een terugval zijn naar een minimum met afkoeling en toename van oplosbaarheid van CO2 als gevolg, maar zowel de minima als de maxima stijgen tot 1960 (zie Gray et al. 2017) Er kan sprake zijn van een drempel die overschreden wordt. Zeker als er dan ook nog menselijke activiteit bijkomt.
Het artikel dat je linkt heeft het wederom over de zon gedurende de laatste 50 jaar. Dat heeft niets te maken met waar ik het over heb.
Hartelijk dank voor de aangedragen suggesties en linkjes.
LikeLike
@Marleen
– “Er kan sprake zijn van een drempel die overschreden wordt.”
De ‘hypothese’ wordt nu uitgebreid tot het overschrijden van een of andere drempelwaarde. Sorry, dit alles is niet meer dan klinkklare onzin. Voor de tigste keer: de oceanen hebben CO2 opgenomen na de industriële revolutie en niet afgestaan. Ook niet via een of andere geheimzinnige zelf-verzonnen drempelwaarde. Ik zal voor de volledigheid het IPCC-statement (AR5 hoofdstuk 6, blz. 467) hierover er bij geven, maar ook dat wil je natuurlijk niet horen:
“With a very high level of confidence, the increase in CO2 emissions from fossil fuel burning and those arising from land use change are the dominant cause of the observed increase in atmospheric CO2 concentration. About half of the emissions remained in the atmosphere (240 ± 10 PgC) since 1750. The rest was removed from the atmosphere by sinks and stored in the natural carbon cycle reservoirs. The ocean reservoir stored 155 ± 30 PgC. Vegetation biomass and soils not affected by land use change stored 160 ± 90 PgC. {6.1, 6.3, 6.3.2.3, Table 6.1, Figure 6.8}”
– “Het artikel dat je linkt heeft het wederom over de zon gedurende de laatste 50 jaar.
Ik gaf je die link vanwege het UV-versterkingsmechanisme zoals dat in de tekst boven de link al stond weergegeven.
LikeLike
Jos Hagelaars,
De redenering is erg recht toe recht aan of ontbreekt in zijn geheel. Er wordt uitgegaan van wetten en regels. Daar kan natuurlijk geen redelijk denkend mens tegenop.
Ik denk dat ik maar een bordje Lindzen met Curry ga eten.
Een fijne avond in het warme Nederland gewenst. Hier in Italië is alles ‘normaal’: zo’n 12 maximum en 3 minimum.
LikeLike
Hans, je hebt helemaal gelijk, ik vind het ook erg dat we op die manier moeten communiceren – het ga je goed
LikeLike
Marleen
– “De redenering is erg recht toe recht aan of ontbreekt in zijn geheel. Er wordt uitgegaan van wetten en regels.”
Er wordt onder meer uitgegaan van: de wet van behoud van massa, vele metingen aan de oceanen (partiele druk, pH, carbonaationen) of metingen aan de isotoopverhoudingen C13/C12. Zie de referenties in het IPCC document dat ik je heb gegeven. Hier nog meer info:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/06/how-much-of-the-recent-cosub2sub-increase-is-due-to-human-activities/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/how-do-we-know-that-recent-cosub2sub-increases-are-due-to-human-activities-updated/
Ik denk eerlijk gezegd dat ook Lindzen en Curry het IPCC-statement over de oorzaak van de stijgingen van CO2 onderschrijven. Net als Marcel Crok:
Of ‘scepticus’ Ferdinand Engelbeen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html
Maar ook die antwoorden wil je vast niet horen, het IPCC, Crok, Engelbeen etc, ook die gebruiken volgens jou allemaal natuurlijk “recht toe recht aan redeneringen”.
Ik sluit me bij Hans aan: Dan houdt het op.
LikeLike
Jos Hagelaars
Heb ik ergens gezegd dat de mens geen CO2 bijdraagt? Je maakt het wel gortig met deze laatste reactie, dat valt me tegen. Je mag mensen niet zomaar wegzetten op deze manier. Ik voel me dus verplicht nogmaals te reageren.
Ik schreef nog wel:
“Er kan sprake zijn van een drempel die overschreden wordt. Zeker als er dan ook nog menselijke activiteit bijkomt.”
Het is van het grootste belang om te weten of enkel de mens de schuld is van de klimaatproblemen of niet. Ik begrijp niet dat er niemand is die naarstig zoekt naar alternatieve verklaringen, dat is van het grootste belang, zowel voor de psyche van de mens, voor het nageslacht en voor het eventueel ingrijpen en bijsturen van het klimaat. Vooral als het gaat om bijvoorbeeld geoengineering. Je zult als mensheid toch niet een natuurlijk proces willen verstoren.
En als je kijkt naar wat Crok zegt dan zegt hij eigenlijk niets: “wij verhogen CO2-concentratie, daarover bestaat geen twijfel”
Een enkele auto die rondrijdt zou al voldoende zijn om te laten kloppen wat hij zegt. Wat hij daarna zegt is veel dubieuzer, namelijk of daar het klimaat door verandert. Dus waarom je hem citeert is me een raadsel.
LikeLike
“Ik begrijp niet dat er niemand is die naarstig zoekt naar alternatieve verklaringen”
Waar baseer je die claim op, Marleen? Het is namelijk alweer onzin. De klimaatwetenschap onderzoekt de werking van het klimaatsysteem. Met alle factoren die daar een rol in spelen. De dominante invloed van de mens is geen uitgangspunt, maar een resultaat van al dat onderzoek. Hoe naarstig er ook wordt gezocht naar alternatieve verklaringen, ze blijken er gewoon niet te zijn. Niet als je vindt dat die verklaringen in overeenstemming moeten zijn met basale natuurwetten en de waarnemingen die men doet, tenminste.
LikeLike
Al die alternatieve verklaringen waar men echt wel naar op zoek is geweest* zijn gewoon gestrand op niets. Om die reden hoef je niet op zoek te gaan naar papers die de rol van kristalenergie in het klimaat beschrijven. Gelukkig bestaat er een wetenschappelijk filter.
(*) waarom die obsessie toch met het zoeken naar alternatieven als er al heel lang, heel duidelijk een aantal sluitende verklaringen is gevonden die van toepassing zijn?
LikeLike
Majava,
Het is nooit een probleem om naar alternatieven te kijken. Het is wèl een probleem als er naar alternatieven wordt gezocht omdat men de huidige verklaring liever niet wil horen. Misschien denkt Marleen dat het beter is voor de menselijke psyche om iets te horen waardoor ze met een gerust hart de kop in het zand kunnen steken?
LikeLike
Beste Leonardo,
Als je met peer-reviewed wetenschap kunt onderbouwen waarom het IPCC volgens jou ten onrechte concludeert dat het risico van (sterke) mitigatie kleiner is dan het risico van business-as-usual (of minder sterke mitigatie), dan kunnen we daar misschien een zinvol gesprek over hebben. Als Spencer, Lindzen, Curry of Kroonenberg klimaatwetenschappelijk gezien iets van betekenis bijdragen, dan zal het IPCC daar wel naar verwijzen. Zolang dat niet het geval is, neem ik aan dat hun bijdrage beperkt is en dat het risico van (sterke) mitigatie kleiner is dan het risico van business-as-usual (of minder sterke mitigatie). De belangrijkste vraag voor mij is: hoe kunnen we zo snel en rechtvaardig mogelijk de uitstoot tot nul terugbrengen? Andere vragen vind ik minder relevant.
LikeLike
Meelezers, effe opletten wat hier februari 26, 2019 om 06:59 werd gedeponeerd als geurvlag:
“Ik bekijk het meer vanuit een helikopter, managerial zo je wilt.”
En dezelfde dag om 16:08 laat de vlaggeplanter weten: “Ik zei in mijn evaluerende comment dat we niet communiceren […] dat dat een gezamenlijk probleem is. Ik heb in onze communicatie duidelijk gemaakt dat ik handreikingen wil doen, dat ik praten met elkaar belangrijker vind dan kampen opzoeken.”
Bullshit, er wordt hier kristalhelder gecommuniceerd. Let ook en vooral op die aangeboden ‘handreiking’ van de zelfbenoemde helikopterpiloot annex twijfelbrigadier.
LikeLike
@ Marleen 26-2 om 17h15
Uit de metingen op satellieten bleek dat de verschillen (variatie) in uitstraling van de zon in deze tijd gering zijn. De variatie op de korte termijn in de 11 jarige cyclus zou in verband met de lag erg weinig invloed hebben, volgens de vakmensen. Er zijn ook zonnevariaties op lange termijn met veel langduriger cycli. Deze variatie is wel gelieerd met klimaatveranderingen in het verleden. Dit blijkt uit statistisch onderzoek. Wat betreft de ontwikkelingen in de laatste ca 70 jaar lopen de curven van de zon en de temperatuur sterk uiteen. Het zwakke punt van jouw redenering is dat die lag op de temperatuurverandering en de triggering via CO2 als vicieuze cyclus ook moet gelden bij afnemende zonneactiviteit in de korte cycli en de langdurige variatie. De temperatuur wordt niet alleen maar opgepompt door de stijgingen in de activiteit bij de achtereenvolgende cycli, want de dalingen hebben dezelfde invloed. De lange termijn variatie, die belangrijk is voor het klimaat neemt al zo’n 60 jaar af.
LikeLike
Beste Marleen,
–“Je maakt het wel gortig met deze laatste reactie, dat valt me tegen.”
Nou, je bleef wel heel stug alle info die je aangedragen kreeg volledig negeren en op de koop toe schreef je over mijn reactie: “De redenering is erg recht toe recht aan of ontbreekt in zijn geheel.”. Dat was de reden dat ik wat feller reageerde. Mocht ik je daar verkeerd hebben begrepen, dan mijn excuses. Maar leg die zin dan eens uit.
Ik heb de heren ‘sceptici’ er bij gehaald omdat zelfs die niet twijfelen aan de herkomst van het CO2 in de atmosfeer. Jij wel. Het waarom daarvan ontgaat me volledig, voor mij is jouw houding vergelijkbaar met het stug volhouden dat 1+1 gelijk is aan 3.
LikeLike
Beste Willem Schot en Jos Hagelaars,
Wanneer er gesproken wordt over de natuurlijke fenomenen waar zon, zeewater en CO2 een rol in spelen wordt er wel heel mechanistisch gedacht. Dat bedoelde ik met recht toe recht aan. Het spijt me dat dat niet duidelijk was. Maar als ik eerlijk ben moet ik toegeven dat ik vind dat er op dit blog weinig geredeneerd wordt en veel wetten en regels aangehaald en geciteerd worden.
Een minder mechanistische kijk is de volgende: het is niet per se waar dat alle waarden van temperatuur van oceaanwater en concentratie CO2 in de atmosfeer weer terugkeren naar hun oorspronkelijke waarde als het zonnemaximum voorbij is. Het kan heel goed zijn (totdat het tegendeel aangetoond wordt!) dat de lag die door Gray et al. 2017 beschreven is voor de opwarming van oceaanwater als gevolg van een maximum in zonneactiviteit niet zo een twee drie verdwijnt met het verminderen van diezelfde zonneactiviteit, dat de temperatuur niet meteen daalt zeg maar.
Dit kan ook gelden voor de shift in CO2 balans die daar uit volgt. De hogere waarden van zowel oceaanwater als atmosferisch CO2 verminderen dusdanig langzaam dat bij het volgende zonnemaximum de oceanen nog steeds warmte bevatten van voorgaande zonnemaximum.
Het is volgens mij niet zo rechtlijnig dat je simpelweg een lag hebt waarbij de curves zonneactiviteit en temperatuur van oceaanwater elkaar precies volgen.
Wat ik denk over CO2 en de menselijke rol is van geen enkel belang voor niemand. Maar omdat er wordt beweerd dat ik zou denken dat 1 plus 1 gelijk is aan 3 wil ik best zeggen wat mijn voorlopige geloof is. Ik geloof dat CO2 massaal door de mens wordt uitgestoten, maar het is wellicht niet de enige reden voor de opwarming van de Aarde. Ik geloof dus niet in de stelling in de titel van dit blog.
LikeLike
@Marleen
Bedankt voor de verduidelijking over je recht toe recht aan. Je ‘redenering’ is uitgebreid besproken, strijdig met de waarnemingen en m.i. geheel onlogisch, zie mijn gedachtenexperiment.
Verder heeft de titel van het blogstuk niets met geloof te maken, maar met wetenschap. Theorie, metingen, bijstellen theorie meer metingen et cetera en dat al sinds het midden van de 19e eeuw.
Succes verder met je geloof, daar kunnen duizenden wetenschappelijke artikelen niet tegenop.
LikeLike
Jos,
treffende reactie op de zoveelste twijfelbrigade-onzin. Tip: vergeet niet om de geloofsbelijdenis van @Marleen in de track-record op te nemen. Scheelt volgende keer wanneer ze weer eens langs komt met twijfel-gedoe.
LikeLike
Geweldig hoe iedereen de sceptici direct voor gek verklaard, die consensus is trouwen gewoon niet waar, check hier de matrix van het onderzoek gebruikt door de icpp als zijnde bewijs van de consensus https://klimaatgek.nl/wordpress/wp-content/uploads/cook3.jpg .
Hier zie je duidelijk dat ze het grote merendeel van het totaal weg laten om zo van 32,6$ opeens 97,1 % te maken…
Daarnaast gebruiken letterlijk all deze onderzoeken software om bepaalde klimaat modellen te creëren, deze software is hier niet voor ontworpen en is op een week al onnauwkeurig laat staan over een tijdsbestek van 50 jaar, Aldus de bedenker en ontwerper van de gebruikte software…
Als zelfs deze man het ontkent, wie zijn die andere wetenschappers dan om het beter te weten dan de bedenker zelf…
Dan gaan we nog even verder, hoe is de kleine ijstijd ontstaan ?
En hoe kan het dat ze in gebieden die nu het hele jaar koud zijn, ze vroeger wijn verbouwd hebben ??? hier is een minimale temperatuur voor verrijst die op vele eeuwen oude wijnkweek locaties all honderden jaren niet gehaald is.
Toen was de boel opgewarmd door de kampvuurtjes ?
En de verschuiving van de polen heeft all meerdere malen plaatsgevonden en zoals elke wetenschapper die zich met de aarde bezig houd weet, is dat dit een cyclus is. Deze cyclus zal zich keer op keer blijven herhalen tot de planeet vergaat door een botsing met iets anders dat door de ruimte zweeft.
LikeLike
Bob,
we gaan het niet nog eens dunnetjes overdoen. Lees gewoon het blogstuk en de discussie hierboven.
LikeLike
@ Bob
Kleine ijstijd, wijn? Er zijn in het verleden inderdaad altijd klimaatveranderingen geweest door diverse natuurlijke oorzaken, zoals veranderingen van de zon, van de aardbaan en bij de systemen hier op aarde. Deze natuurlijke klimaatveranderingen zijn er nu ook, maar metingen wijzen erop dat klimaat wat de natuur betreft in deze tijd maar weinig verandert en dan is de tendens daarbij een beetje klimaat afkoeling door de natuur (geen opwarming). De klimaatopwarming die we nu duidelijk registreren is dus geheel afkomstig van de door de mens uitgestoten broeikasgassen.
Verschuiving van de polen? Er is geen sprake van dat de geografische Noordpool en Zuidpool van de aarde meer dan enkele meters verplaatst wordt. Deze polen bevinden zich al vele miljoenen jaren op vrijwel dezelfde plaats. Het is vanwege de wet van behoud van (draai)moment ook niet te verwachten dat de geografische polen zouden verplaatsen, tenzij dan door een enorme botsing van de aarde met een ander hemellichaam. De magnetische polen verplaatsen zich wel, maar dat heeft geen invloed op het klimaat. Ook is er een beweging van de aarde, die de precessie genoemd wordt. Dat is geen verplaatsing van de polen binnen de aardbol, maar wel ten opzichte van de sterren. Op zichzelf geeft deze precessie ook geen klimaatverandering, maar wel in samenhang met andere veranderingen van de aardbaan.
LikeLike
Willem,
niet happen en voor -tigste keer herkauwen asjeblieft.
LikeLike
Goff, ik hap gewoon lekker wel. Ten eerste omdat Bob een prachtig voorbeeld toont van de Gish Gallop – en een heleboel vermeende “feiten” benoemt, die eigenlijk gewoon aantonen dat de persoon in kwestie geen idee heeft waar hij het over heeft.
En dat moet Bob gewoon weten. Dat ie later niet kan zeggen “ich habe es nicht gewusst”.
Laten we beginnen met het onderzoek van Cook en de matrix die klimaatgek geeft. Die matrix is al vele malen uitgelegd: een artikel dat over klimaatverandering in het Pleistoceen gaat, zal in de samenvatting hoogstwaarschijnlijk niets schrijven over anthropogene invloeden. Betekent dat dat de schrijvers van dat artikel denken dat de huidige klimaatverandering niets met anthropogene invloeden te maken heeft? Zeg het maar Bob. Als je antwoord op die vraag “ja” is, dan zul je dat uit moeten gaan leggen. Als je antwoord “nee” is, dan kun je eens gaan nadenken of de methode van Cook et al misschien niet zo gek is als klimaatgek je doet geloven.
Ik voeg daar ook nog maar even aan toe volgens mij het IPCC dat consensus-onderzoek van Cook helemaal niet eens aanhaalt.
Bob stelt vervolgens dat “Daarnaast gebruiken letterlijk all deze onderzoeken software om bepaalde klimaat modellen te creëren,”
Dit is een leugen, dat doen niet letterlijk al deze onderzoeken.
En Bob stelt dat
“deze software is hier niet voor ontworpen en is op een week al onnauwkeurig laat staan over een tijdsbestek van 50 jaar, Aldus de bedenker en ontwerper van de gebruikte software… ”
Tja, dan laat je je echt in je papieren kijken als je ook nog eens weer en klimaat niet kan onderscheiden, èn niet eens weet dat er niet maar één persoon is die klimaatmodellen heeft gemaakt, en dat er al helemaal niet maar één software is. Misschien moet Bob maar eens de artikelen van Arrhenius lezen (meer dan honderd jaar oud): geen software te bekennen, maar wel een klimaatmodel, om maar eens een voorbeeldje te noemen.
Daarnaast meent Bob te moeten vragen “Dan gaan we nog even verder, hoe is de kleine ijstijd ontstaan ?”
Wel, Bob, wel eens een wetenschappelijk artikel over de LIA gelezen? Daar wordt het allemaal in uitgelegd. Is ook te vinden in de IPCC rapporten. Het feit dat je het op deze manier vraagt, maakt duidelijk dat je dat niet hebt gedaan. Het is ook op deze site bediscussieerd (bv https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/09/18/de-kleine-ijstijd-was-geen-ijstijd-zelfs-geen-kleintje/).
Ook ‘geniaal’ is de vraag “En hoe kan het dat ze in gebieden die nu het hele jaar koud zijn, ze vroeger wijn verbouwd hebben ??? hier is een minimale temperatuur voor verrijst die op vele eeuwen oude wijnkweek locaties all honderden jaren niet gehaald is”
Kun je één zo’n gebied noemen, Bob? Als je nu triomfantelijk “Engeland” gaat zeggen, dan ga ik heel hard lachen: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/
Let er daarbij ook op dat er wijn wordt gemaakt in Nova Scotia – waar het op vele plaatsen gewoon dik onder nul graden is tijdens de winter, en niet bepaald warm in de zomer.
Met de opmerking over “de verschuiving van de polen” lijkt het me dat Bob Milankovitch cycli, het *smelten* van de polen, en de verschuiving van de magnetische polen door elkaar haalt.
LikeLike
Marco,
lekkere hap van je, en ook nog eens driekwart buiten het menu [lees: off topic] 😅
LikeLike
Probleem is dat de mens zo arrogant is dat het denkt invloed te hebben op het klimaat. Als je het vraagt aan 100 arrogante wetenschappers die er mee bezig zijn zal de uitslag ongetwijfeld 97 % zijn.
Als je het vraagt aan 100 nugtere geschiedkundigen zal de uitslag anders zijn.
Door de miljarden jaren heen zijn er hitte tijden en ijstijden. We zitten nog relatief dicht bij een ijstijd en daar dus nog vanaf aan het groeien richting hitte tijd.
De ijskappen lagen vroeger ook niet noord en zuid.
Het is een natuurverschijnsel dat al miljarden jaren speelt.
Maarja, als dat bekend wordt, valt er geen geld meer uit je zak te kloppen.
Maar………..
Misschien heeft de mens toch invloed.
Wat hebben we nog meer dan auto’s en kachels.
O ja, wifi, gsm en noem maar op.
Laten we vooral het g5 netwerk gaan uitrollen.
Technisie bij bedrijven zoals Siemens staan niet voor niets achter beschermende muren.
Die straling is echt niet oké.
En wifi?
Is gelijk aan magnetronstralen.
En wat doen we ook alweer met een magnetron ?
O ja, opwarmen.
LikeLike
Beste Petet,
Misschien kan je aan je “100 nugtere geschiedkundigen” vragen of zij op willen houden met hun magnetron hun melk op te warmen? Dat zal vast helpen. 😁
LikeLike
Mooi om dit allemaal op NU.nl te lezen.
https://www.nu.nl/weekend/5828637/klimaatvraag-hoe-komt-het-dat-de-temperatuur-stijgt-door-broeikasgassen.html
https://www.nu.nl/weekend/5816718/klimaatverandering-hoeveel-warmer-wordt-het-nou-eigenlijk.html
https://www.nu.nl/weekend/5840883/klimaatvraag-het-klimaat-verandert-toch-altijd.html
LikeLike
De uitspraak “Van de artikelen die daar een uitspraak over doen zal de overgrote meerderheid de evolutietheorie onderschrijven. Maar de meesten (bijvoorbeeld >90%) zullen er geen uitspraak over doen. Op basis daarvan kun je toch niet beweren dat de mate van consensus over evolutie minder dan 10% is?” => Maar ook niet dat ie méér dan 10% is, en dat is nu precies wat Cook doet!
LikeLike
Het is echt niet zo moeilijk te begrijpen, Frans. Als je wilt weten welk antwoord een bepaalde groep mensen geeft op een bepaalde vraag heeft het geen zin om te kijken naar informatie waar alleen antwoord wordt gegeven op andere vragen. De enige zinnige methode is om alleen de antwoorden die op die specifieke vraag zijn gegeven mee te nemen.
Dat is en blijft onontkoombare logica.
LikeLike
Is er een alternatieve link voor http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml ?
Deze werkt niet meer.
LikeLike
Heeft die link iets te maken met het onderwerp van dit blogstuk?
LikeLike
Tom,
Als ik het goed heb is dat deze lezing:
LikeLike
Wat doet de mens precies verkeerd waardoor je een opwarming van de aarde krijgt?
LikeLike
Wat doet de mens verkeerd waardoor we een opwarming van de aarde krijgen
LikeLike
Hoi Michelle,
De mens voegt extra broeikasgassen toe aan de dampkring. Dit zijn CO2 (koolzuurgas) en CH4 (methaangas).
Het is al sinds de 19e eeuw bekend dat de broeikasgassen warmte vasthouden op Aarde. Zo is het, door de van nature al aanwezige CO2 en CH4, ongeveer 33 graden warmer dan het zonder die gassen zou zijn. Dat is heel prettig, anders was de Aarde één grote bevroren ijsbal. Alleen, door het extra CO2 en CH4 warmt het verder op.
Ook staat het vast dat de mens zelf dit extra CO2 toevoegt. Bij de verbranding van koolstof (C) in fossiele brandstoffen zoals steenkool, olie en aardgas ontstaat er namelijk het koolzuurgas CO2:
C + O2 –> CO2
LikeLike