Is er bewijs dat CO2-emissies het klimaat opwarmen?

Gastblog van Tinus Pulles

Is de relatie tussen fossiel CO2 en opwarming bewezen?

In veel discussies op internet komt steeds weer de mededeling dat het niet bewezen zou zijn dat de emissies van fossiel CO2 door mensen het klimaat opwarmt. Vaak komt dan de vraag naar een “linkje” naar dat bewijs. De vraag om zo’n “linkje” kan vrij eenvoudig worden afgedaan met een link naar het meest recente rapport van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Het IPCC produceert elke zes jaar of zo een overzicht van de wetenschappelijke stand van de kennis over klimaatverandering. Het meest recente overzicht (het vijfde in de serie) is gerapporteerd in 2013. Volgend jaar komt de zesde rapportage uit.

Deze vraag om een linkje naar ‘bewijs’ komt meestal echter uit de “sceptische” hoek, waar men, zacht gezegd, niet onder de indruk zal zijn van het gedegen en uitgebreide overzicht dat IPCC geeft. Niettemin laat een recente studie van Santer et al. zien dat de waarschijnlijkheid dat de wetenschap nu zeer goed weet hoe CO2-emissies en de opwarming van het klimaat samenhangen zeer groot is. Die samen­hang wordt ook wel de theorie van de Anthropogenic Global Warming (AGW) genoemd. Daarom zal ik hieronder aangeven waarom, inderdaad, het bewijs (evidence) voor AGW zeer sterk is. Voor ik die vraag beantwoord, hecht ik er aan een korte uitstap naar de wetenschapsfilosofie te maken. Dit om zeker te zijn dat we hetzelfde begrijpen wanneer we het over bewijs hebben. Daarbij zal ik ook een zijstapje maken naar hoe we de steeds ook door “sceptici” aangevallen weten­schap­pelijke consensus moeten begrijpen.

Bewijs: ‘Evidence’ of ‘Proof’

Wetenschap schrijdt voort:

  • enerzijds door het verzamelen van ‘evidence’ door metingen en experimenten om te onderzoeken of verwachtingen, afgeleid uit toepassing van eerdere kennis en inzichten, in de werkelijke wereld waarneembaar zijn;
  • anderzijds door, als de verwachting niet wordt waargemaakt, falsificatie: ‘proof’ dat de theorie niet waar is.

Alleen in de wiskunde en in de logica kan worden bewezen dat een stelling waar is, op basis van een aantal gekozen uitgangspunten (axioma’s). Tegelijkertijd kan niet onweerlegbaar worden bewezen dat die axioma’s of gekozen uitgangspunten waar zijn.

Helaas wordt zowel het Engelstalige concept evidence, als het concept proof vertaald met het Nederlandse bewijs. Het Nederlands kent wel het woord “evidentie”, maar dat wordt nauwelijks gebruikt. Dat leidt helaas tot verwarring bij mensen die niet thuis zijn in de wetenschappelijke methode en in de wetenschapsfilosofie.


In klimaat-sceptische kring wordt herhaaldelijk gevraagd om bewijs dat AGW waar is. Als je hier bewijs als het Engelse proof  begrijpt, is dat bewijs nooit te leveren. Evenmin is het feit dat je nog nooit een zwarte zwaan zou hebben gezien bewijs (proof) dat alle zwanen wit zijn. Zolang je alleen witte zwanen hebt gezien, heb je alleen bewijs (evidence) voor je theorie dat alle zwanen wit zijn. Zodra je echter een zwarte zwaan ziet, weet je dat de theorie dat alle zwanen wit zijn fout is en heb je je bewijs (proof) dat niet alle zwanen wit zijn. Je hebt dan overigens nog steeds geen bewijs (proof) dat er geen rode, groene of paarse zwanen bestaan.

Je ziet dat het feit dat in het Nederlands hier niet twee verschillende woorden worden gebruikt tot verwarring leidt, als je je niet realiseert dat evidence en proof twee essentieel verschillende concepten zijn.

De wetenschappelijke consensus

Deze verwarring tussen evidence en proof maakt het ook lastig te begrijpen wat er precies met wetenschappelijke consensus wordt bedoeld. Die consensus kan dus niet gaan over de vraag of er bewijs (proof) is geleverd dat AGW juist is. Het leveren van zo’n bewijs is immers onmogelijk. Er is, in de analogie met de zwanen, immers altijd de mogelijkheid dat je die éne paarse zwaan die ergens in het universum rondzwemt, nog niet hebt gezien. Maar dat die wél bestaat.

Die consensus gaat dus niet over bewijs (proof) maar over bewijs (evidence): er is onder wetenschappers zeer grote overeenstemming dat er overtuigend bewijs (evidence) is dat de waargenomen klimaatverandering sinds het begin van de industriële revolutie inderdaad voor het grootste deel wordt veroorzaakt door de emissies van CO2 door het verbranden van fossiele koolstof­houdende brandstoffen. Er zijn nog enkelingen die twijfelen of die evidentie voldoende is. Onderstaande grafiek uit een studie van Cook et al. moet dan ook in dit licht worden bekeken: naarmate een onderzoeker meer expertise heeft in de klimaatwetenschap, hoe meer hij of zij overtuigd is dat er voldoende evidentie is om te begrijpen waarom het klimaat verandert zoals we het uit metingen zien veranderen.

Met andere woorden, naar mate je meer verstand hebt van de klimaat­wetenschap, ben je er meer van overtuigd dat het beschikbare bewijs (evidence) voldoende is om er vertrouwen in te hebben dat fossiel CO2, geëmitteerd als gevolg van het stoken van fossiele brandstoffen, inderdaad de belangrijkste “boosdoener” is in het klimaatprobleem.

Vanuit beleidsoogpunt is dan nog relevant wat Robbert Dijkgraaf in een tweet hierover zegt: meestal willen we dat we 100% zeker weten dat dingen goed gaan en minimaliseren we risico’s. De “sceptici” willen 100% zekerheid dat dingen fout gaan, voor zij bereid zijn maatregelen te accepteren.

Welk bewijs (evidence) hebben we?

De rol van CO2 in de atmosfeer

Ik neem aan dat er geen verschil van mening zal zijn over dat alleen de wetten van de natuur- en scheikunde en de biologie bepalen wat er met die CO2 verder zal en kan gebeuren, áls CO2 eenmaal in de atmosfeer is. Zelfs als de mensheid zou besluiten om op grote schaal CO2 uit de atmosfeer te halen, zal dat met biologische, natuurkundige of scheikundige methoden moeten. Andere manieren zijn er niet.

Hieronder wordt de definitie van het weten­schappelijke gereedschap “Klimaatmodel” gegeven (bron: Cultureel Woordenboek).

Zo’n klimaatmodel beschrijft dus de biologische, fysische en chemische processen in de atmosfeer om daarmee inzicht te krijgen in het klimaat en met name in de veranderingen als gevolg van veranderingen in de biologie, de natuur- en scheikunde van de atmosfeer en de interactie tussen de atmosfeer en het aardoppervlak (land en oceanen).

Al in 1896 heeft Svante Arrhenius met relatief eenvoudige natuurkunde laten zien dat de emissies van broeikasgassen door de mens tot opwarming van het klimaat zou kunnen leiden. In feite zijn de huidige klimaatmodellen uitbreidingen en verfijningen van de benadering van Arrhenius.

Laten we nu eens kijken hoe goed die klimaatmodellen de waargenomen opwarming representeren. Hieronder zie je een een animatie, gemaakt door Gareth Jones. In deze animatie wordt de gemeten temperatuur op aarde vergeleken met de uitkomsten van een hele reeks aan klimaatmodellen, waarin de daadwerkelijke CO2-emissies sinds 1820 zijn ingevoerd. Er is dus een heel behoorlijke overeenstemming!

De modellen doen het goed en geven allemaal hetzelfde beeld. De verschillen tussen de modellen worden vooral veroorzaakt doordat zij op verschillende manieren allerlei details in rekening brengen en modelruns een eigen specifieke timing van de natuurlijke variatie genereren en op verschillende ruimtelijke resoluties werken.

Zijn er andere oorzaken voor klimaatopwarming dan CO2?

Nu we hebben vastgesteld dat de modellen het vrij goed doen, kunnen we die modellen ook gebruiken om de bijdrage van de verschillende mogelijk oorzaken in te schatten. Hieronder zie je een een animatie die zo’n analyse uitvoert.

We zien hier dat, als de stijging van de broeiksasgasconcentraties (de belangrijkste daarvan is CO2) de enige oorzaak zou zijn geweest, er zelfs een sterkere klimaatopwarming zou hebben plaatsgevonden dan is waargenomen. Door de effecten van de toenemende aerosol-concentraties in de atmosfeer is het effect van de broeikasgasconcentraties dus iets afgezwakt.

Wat we dus weten is dat:

  • de klimaatmodellen de relatie tussen de emissies van broeikasgassen zoals CO2 en de opwarming van de aarde vrij goed beschrijven; dat is inclusief de relatie tussen de antropogene emissies en de toenemende CO2-concentratie in de atmosfeer door fossiele brandstoffen en veranderingen in landgebruik (o.a. ont- en bebossing).
  • de bijdrage van andere oorzaken weliswaar aantoonbaar is, maar klein ten opzichte van de bijdrage door de toenemende CO2-concentratie.

Is de relatie tussen CO2-concentratie en temperatuur ook gemeten?

Ja, ook directe metingen van het verloop van de CO2-concentratie in de atmosfeer en de gemiddelde temperatuur op aarde bevestigen het verband. Hieronder zie je een animatie die dat in beeld brengt. Een simpele logaritmische fit door deze punten geeft een stijging van ongeveer 2,3 °C bij een verdubbeling van de CO2-concentratie.

Let op: het gaat hier om een empirisch vastgestelde relatie tussen twee gemeten grootheden: de CO2-concentratie in de atmosfeer en de op wereldschaal jaargemiddelde temperatuur. Alle andere variabelen en grootheden zijn niet meegenomen. Niettemin is er een duidelijk verband zichtbaar tussen deze twee grootheden. Dit is uiteraard ook geen bewijs (proof) van causaliteit. Het bewijs (evidence) dat de toename van de CO2-concentratie door het stoken van fossiele brandstoffen de oorzaak is en de opwarming het gevolg komt uit de natuurkunde, scheikunde en biologie zoals geïmplementeerd in de klimaatmodellen.

Scenario’s en projecties

Nu we hebben gezien dat, terugkijkend en gebruik makend van relatief eenvoudige natuurwetenschap, de klimaatwetenschap een goed beeld heeft van de relatie tussen CO2-emissies, de atmosferische CO2-concentratie en de gemiddelde temperatuur op aarde, kunnen we die kennis gebruiken om naar de toekomst te kijken in zogenaamde scenario’s.

Allereerst de eenvoudigste truc op basis van de metingen: Een screenshot uit dezelfde animatie (hieronder) extrapoleert de logaritmische fit naar CO2-concentraties van 550 ppm, een waarde die bij ongewijzigd beleid ergens rond 2060 bereikt zou kunnen worden.

Deze extrapolatie maakt goed duidelijk hoe de toekomstscenario’s in de klimaat­wetenschap moeten worden gelezen:

  • De, in dit geval empirische, relatie tussen CO2-concentratie en gemiddelde temperatuur op aarde wordt als gegeven beschouwd. Er is geen enkele aanwijzing dat die relatie in de toekomst anders zou zijn.
  • Bij ongewijzigd beleid en doorgaande economische ontwikkelingen, ofwel een simpele extrapolatie van deze grafiek zal rond 2040 een CO2-concentratie door de voortgaande emissies op 460 ppm uit kunnen komen en in 2060 op bijna 525 ppm. De aarde zal dan bijna 2,5 °C zijn opgewarmd. Uiteraard kunnen de wereld, de landen en individuen besluiten wél maatregelen te nemen en de emissies beperken ten opzichte van het ongewijzigde beleid. Daarmee zal de CO2-concentratie langzamer stijgen en zal ook de opwarming langzamer gaan. De stijging zal pas ophouden als alle broeikasgasemissies naar nul teruggebracht zijn.

Dit laat goed zien dat de onzekerheden in de toekomstige ontwikkelingen níet zitten in de relatie tussen oplopende CO2-concentratie en de opwarming, maar in wannéér die hogere concentraties worden bereikt. Met emissie­beperkende maatregelen, zal de CO2-concentratie langzamer stijgen en dus ook de opwarming langzamer gaan. Verschillende scenario’s verschillen uitsluitend in de aannamen over economische groei, ontwikkelingen in het energiesysteem en andere beleidsmaatregelen en de daaruit resulterende CO2-emissies.

Wanneer in plaats van de empirische relatie tussen CO2-concentratie en opwarming een klimaatmodel wordt gebruikt, blijft het onderscheid tussen het deel dat de aannamen over economie en beleid uitwerkt en de natuurwetenschappelijke klimaatmodellen overeind.

Conclusie

Er is erg veel bewijs (evidence) dat de natuurkunde, de scheikunde en de biologie, zoals opgenomen in de klimaatmodellen, de relatie tussen de historische fossiele CO2-emissies en de waargenomen opwarming van het klimaat sinds het begin van de industriële revolutie goed kan verklaren. De recentste rapporten van IPCC presenteren een zeer breed overzicht van wat er aan wetenschappelijke publicaties aan empirisch bewijs (evidence) is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een belangrijke andere variabele over het hoofd is gezien.

Deze modellen zijn daarmee zeer bruikbaar om de gevolgen voor het klimaat van onzekere toekomstige ontwikkelingen in beleid, economie en technologie door te rekenen en aan politici en beslissers aan te bieden als informatie over wat de gevolgen kunnen zijn van specifieke beleidsbeslissingen en economische en technologische ontwikkelingen. Dit zijn dan ook scenario’s en geen toekomstvoorspellingen.

99 Reacties op “Is er bewijs dat CO2-emissies het klimaat opwarmen?

  1. Het lijkt mij niet wetenschappelijk om uit te gaan van consensus in de wetenschap. Consensus hoort thuis in de politiek, het benadrukken ervan door middel van opmerkingen als: “De, in dit geval empirische, relatie tussen CO2-concentratie en gemiddelde temperatuur op aarde wordt als gegeven beschouwd. Er is geen enkele aanwijzing dat die relatie in de toekomst anders zou zijn.” is politieke manipulatie.
    Er is zelfs in een echte broeikas geen broeikaseffect gevonden dat aantoont dat de temperatuur in die broeikas hoger kan worden dan de temperatuur die correspondeert met de straling die op die broeikas valt. Je hele verhaal is onzinnig, je praat over een relatie terwijl die er niet is.

  2. Hans Custers

    @RterBorg.

    Er wordt niet uitgegaan van consensus, er wordt geconstateerd dat er consensus is. Dat is wat anders.

    Consensus is cruciaal voor de wetenschap: het is de kurk waar wetenschappelijke vooruitgang op drijft. Als alles altijd ter discussie blijft staan zouden we nu nog bakkeleien over de wet van Archimedes. Daar schiet niemand iets mee op.

    Het klopt dat de temperatuur nooit hoger kan worden dan de temperatuur die correspondeert met de straling die erop valt. Dat is de wet van behoud van energie. Maar die corresponderende temperatuur wordt hoger als het uitgaande warmtetransport wordt belemmerd. Dat is zo in een broeikas en in een atmosfeer met broeikasgassen. Elementaire, volstrekt onomstreden natuurwetenschap.

  3. Beste RterBorg,

    De mate van consensus is in de wetenschap wel degelijk belangrijk.

    Een wetenschappelijke consensus is echter een gevolg, iets dat ontstaat als gevolg van het opstapelen van steeds meer, onderling onafhankelijke, bewijslijnen: ‘multiple independent lines of evidence’, zoals het in het Engels heet. Tinus Pulles heeft het hier prima uitgelegd.

    Zo werkt de gehele fysica, chemie, biologie, geologie etc. Het zijn empirische wetenschappen waarbij het nooit mogelijk is om deductief ‘proof’ te leveren maar wél om hypothesen en theorie empirisch te toetsen aan de observaties (verificatie en falsificatie).

    De naamgeving van ‘het broeikaseffect’ is enigszins verwarrend, doordat in een glazen broeikas er meerdere oorzaken zijn voor de opwarming: zowel (1) het ‘afknijpen’ van langgolvige infrarode warmtestraling die via het glas de kas verlaat, als (2) voorkomen dat de opgewarmde lucht wegstroomt uit de kas. Bij het ‘broeikaseffect’ op Aarde gaat het alleen over (1).

    Daarom wordt het (versterkte) broeikaseffect in de wetenschappelijke publicaties bijvoorbeeld ook aangeduid als ‘Infrared radiative transfer theory’. Lees meer hier:

    Klik om toegang te krijgen tot PhysTodayRT2011.pdf

  4. Jan van marrewijk

    Née er is geen onweerstaanbaar bewijs het enige wat zélés is dat de klimaatverandering al miljoenen jaren plats vind met Whissell périodes van ongeveer 100 000 jaar

  5. Sjouke Kingma

    Dat ‘bewijs’ voor klimaatverandering op de langere tijdschaal is net zo goed empirisch bewijs oftewel ‘evidence’: afgeleid uit waarnemingen in combinatie met al aanwezige kennis. En de kennis over het klimaat van lang geleden heeft geholpen om de recente klimaatverandering te begrijpen. Waarschijnlijk kun je het bewijs van de relatie tussen CO2 en en de huidige opwarming niet eens verwerpen zonder tenminste een deel van het bewijs voor de eerdere klimaatveranderingen overboord te gooien.

  6. Beste Jan van Marrewijk,

    Uit de miljoenen jaren dat klimaatverandering, in jouw woorden, “plats vind” blijkt dat dit voornamelijk gebeurt als gevolg van veranderingen in de stralingsbalans:

    – het evenwicht tussen inkomend kortgolvig zonlicht en de uitgaande langgolvige warmtestraling (infrarood).

    Al sinds de 19e eeuw begrijpt men dat (extra) broeikasgassen de uitgaande langgolvige warmtestraling ‘afknijpen’, met als onvermijdelijk gevolg een opwarming van de atmosfeer. De klimaatveranderingen uit het verleden bevestigen nou juist de belangrijke rol van broeikasgassen. Je kan er o.a. hier meer over lezen:

    https://klimaatveranda.nl/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/
    https://klimaatveranda.nl/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/

  7. Nou, deze kan er ook wel weer bij:
    https://www.ad.nl/economie/nederlands-bedrijfsleven-financierde-jarenlang-klimaatscepticus~a83d54ac/
    Frits Böttcher, een betaalde Twijfelbrigadier.

    Niet dat dit zo verbazingwekkend is, want Böttcher’s rol in het verzamelen van de Twijfelaars is al een tijdje bekend (zie ook http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/08/frits-bottcher.html)

  8. Lennart van der Linde

    Bewijs dat het bedrijfsleven hem financierde zou wel eens juridische gevolgen kunnen hebben? https://nos.nl/artikel/2324068-nederlandse-bedrijven-financierden-jarenlang-prominente-klimaatscepticus.html

  9. Dank Tinus voor deze analyse en stellingname. Dank blog-machinisten met direct klaar staan om toelichting te geven. Voldoende kennis van scheikunde, natuurkunde en biologie moet je maar gegeven zijn om het te overzien. Wil je het overzien dan moet je studeren. En niet 2 of 20 uur maar in veelvouden van 200 uur.
    Dit artikel is een goede maatstaf om na te gaan of je voldoende hebt gestudeerd. Of je dit kennisterrein kunt overzien.
    Ik ga de insteek en aanpak van dit artikel gebruiken voor een cursus klimaatverandering! Als dat mag!?

  10. Het lijkt me heel aanneembaar dat een stijging van het CO2-gehalte leidt tot een stijging van de gemiddelde temperatuur van het oppervlakte van de Aarde. Maar dit is niet hetzelfde dan beweren dat het bewezen is dat deze antropogene stijging van het CO2-gehalte leidt tot de waargenomen opwarming van de Aarde. De ontwikkeling van beide variabelen is verkregen door waarneming en via waarneming kan men volgens mij niet tot causaliteit komen en daar draait het tenslotte om. Wat nodig is een experimenteel bewijs dat het een(CO2 stijging) leidt tot het ander(temperatuur stijging).
    Men zou dit kunnen proberen met een echte broeikas. Alle storende invloeden houdt men constant. men wijzigt slechts een ding en dat is het CO2-gehalte. Het gevolg dient dan te zijn dat de temperatuur stijgt alleen door dit effect en door niets anders. het zal technisch heel moeilijk zijn om dit uit te voeren maar dit is een oplosbaar probleem.

  11. @Hans Custers en Bob Brand,
    Consensus hoort niet thuis in de wetenschap. Het feit dat er gesproken wordt over 97 % als zijnde een consensus geeft aan dat consensus gebruikt wordt om zogenaamde feiten als vaststaand te verklaren en dit heeft zelfs tot gevolg dat er gesproken wordt over rechtsvervolging van andersdenkenden. Dit is onwetenschappelijk en ontoelaatbaar. Dit alles is een bewijs voor politieke manipulatie en ik kan hier zelfs een kwalificatie uit het nabije verleden voor invullen.

    In een echte broeikas is sprake van belemmering van het wegstromen van de verwarmde lucht maar niet van een stralingseffect waar jullie over praten. Als dit wel het geval zou zijn dan zouden we moeten kunnen vaststellen dat de temperatuur hoger wordt dan de corresponderende temperatuur van de invallende straling maar dat is niet zo. Dit geeft aan dat het door jullie voorgestelde effect in de atmosfeer niet plaatsvindt.

    @Hans Custers,
    Je schrijft: “Het klopt dat de temperatuur nooit hoger kan worden dan de temperatuur die correspondeert met de straling die erop valt. Dat is de wet van behoud van energie. Maar die corresponderende temperatuur wordt hoger als het uitgaande warmtetransport wordt belemmerd. Dat is zo in een broeikas en in een atmosfeer met broeikasgassen. Elementaire, volstrekt onomstreden natuurwetenschap.”

    Je praat over behoud van energie en toch wordt de temperatuur hoger, ik zou als ik jou was toch die ‘onomstreden elementaire natuurwetenschap’ maar eens wat beter gaan bestuderen.

  12. Hans Custers

    Raymond,

    Je maakt één van die typische fouten die pseudosceptici steeds weer maken en waar Tinus in zijn stuk niet op wijst. Bewijs (evidence) bestaat uit het geheel aan theorie, waarnemingen en diepgraven analyses van beide. Een klein onderdeeltje uit het geheel is dus nooit het hele bewijs. Dus nee, waarnemingen zijn niet hét bewijs, ze zijn wel onderdeel van het bewijs.

    Het experimentele bewijs waar jij om vraagt is een dikke anderhalve eeuw geleden al geleverd door Eunice Newton Foote en iets later door John Tyndall.

    RterBorg,

    Ik zie weinig reden om te herhalen wat ik al over consensus heb gezegd. En complottheorieën zijn allerminst overtuigende argumenten.

    Dat in een broeikas het uitgaande warmtetransport wordt beperkt door belemmering van convectie in plaats van straling is bekend. Maar daar wilde ik niet flauw over doen toen je de broeikas als voorbeeld aanhaalde in je vorige reactie. In beide gevallen gaat het om beperken van de uitstroom van energie, terwijl de hoeveelheid energie die binnenkomt (vrijwel) niet verandert.

    Wet van behoud van energie: als de uitstroom van energie afneemt en er blijft evenveel energie binnenkomen stijgt de warmte-inhoud en dus de temperatuur. Of je dat nou leuk vindt of niet.

  13. Hans,
    “”Het experimentele bewijs waar jij om vraagt is een dikke anderhalve eeuw geleden al geleverd door Eunice Newton Foote en iets later door John Tyndall.””
    Dit klopt niet. Ze hebben dit nooit bewezen want nooit onderzocht. Wat ze onderzocht hebben is het verschil tussen bijvoorbeeld zuurstof, stikstof en kooldioxide. Daarbij hebben ze gekeken wat het verschil is tussen zuivere stoffen. Wat onderzocht dient te worden is wat er veranderd als je het CO2 gehalte laat stijgen. Bij mijn weten is dit toen niet onderzocht. Er is slechts zijdelings gespeculeerd over wat zou kunnen gebeuren als het CO2 gehalte in de atmosfeer zou gaan stijgen. Dat is niet het zelfde als bewijzen dat dit gebeurd. Het is slechts aannemelijk. Het verband tussen CO2 en temperatuur is te groot dan dat het toeval zou kunnen zijn. Maar dit is geen bewijs.

  14. Hans Custers

    Raymond,

    Is er reden om aan te nemen dat CO2 zich anders gedraagt in zuivere vorm, dan wanneer het gemengd wordt met zuurstof en stikstof?

    Overigens zijn de proefjes zoals jij je voorstelt ook duizenden keren gedaan (Google vindt 32.600 video’s), volgens mij. Bijvoorbeeld als demonstratie in de natuurkundeles. Maar omdat ze niets meer toevoegen aan de bestaande wetenschappelijke kennis zal er in de wetenschappelijke literatuur niet zoveel over te vinden zijn. Al zou het me ook weer niet verbazen als er met wat zoeken nog wel wat te vinden zou zijn.

  15. @Pieter Zijlstra: Natuurlijk mag je “de insteek en aanpak van dit artikel gebruiken voor een cursus klimaatverandering!”

  16. @Raymond Horstman: Je schrijft “Wat nodig is een experimenteel bewijs dat het een(CO2 stijging) leidt tot het ander(temperatuur stijging)”.
    Zoals ik in mijn blog probeer uit te leggen werkt het als volgt:
    De bekende natuurwetenschap, toegepast op een door de zon bestraalde atmosfeer waarin alles vrijwel hetzelfde blijft, met uitzondering van de CO2-concentratie voorspelt dat de temperatuur van die atmosfeer zal stijgen.
    De mensheid heeft, min of meer onbewust, een experiment uitgevoerd door via het groeiende gebruik van fossiele brandstoffen de CO2-concentratie te verhogen van 270 (begin 19e eeuw) naar 410 ppm (nu). En wat blijkt: de gemiddelde temperatuur op aarde is in die tijd inderdaad met ongeveer 1°C gestegen. Deze waarnemingen vormen de kern van de “evidence”, bewijs, dat de opwarming van het klimaat inderdaad door de toegenomen CO2-concentratie kan worden verklaard.
    Dit vormt het “experimentele bewijs” waar je om vraagt. Je stelt: “Er is slechts zijdelings gespeculeerd over wat zou kunnen gebeuren als het CO2 gehalte in de atmosfeer zou gaan stijgen”. Die “speculatie” is, zelfs als jouw kwalificatie terecht zou zijn, door de metingen bevestigd: het wordt vrijwel exact zoals voorspeld, warmer. Kortom: theorie geeft voorspelling, metingen zien die voorspelling uitkomen. Dat heet “evidence”!
    Zoals de video (https://youtu.be/sKDWW9WlPSc) laat zien zijn andere mogelijke oorzaken voor de opwarming veel minder belangrijk. Sommigen werken zelfs de andere kant op.

  17. Beste RterBorg,

    @Hans Custers en Bob Brand,
    Consensus hoort niet thuis in de wetenschap. Het feit dat er gesproken wordt over 97 % als zijnde een consensus geeft aan dat consensus gebruikt wordt om zogenaamde feiten als vaststaand te verklaren en dit heeft zelfs tot gevolg dat er gesproken wordt over rechtsvervolging van andersdenkenden.

    Alléén G. Smeets heeft de privé-mening dat ‘rechtsvervolging’ op zijn plaats zou zijn. Zowel Bart, Hans, Jos als ik (iedereen van @KlimaatVeranda) hebben bij herhaling aangegeven dat we het totaal oneens zijn met Smeets, wat dit betreft. Recent nog hier:

    https://klimaatveranda.nl/2020/01/30/de-wetenschappelijke-basis-van-clintel/#comment-54143

    Clintel verzet zich tegen gemaakte afspraken, maar dat mag in een democratie. Zolang dat verzet tenminste gebeurt met legale middelen. Het zou clubs als Clintel sieren als ze dat met open vizier zouden doen en hun verzet dus niet zouden vermommen als wetenschap of wetenschapskritiek. Want dat is het niet. Maar ik denk niet dat ze daarmee strafbaar zijn.

    Precies.

    Zoals hierboven al uitgelegd, is een wetenschappelijke consensus een GEVOLG van het steeds méér waarnemen van ‘multiple independent lines of evidence’. De mate van wetenschappelijke consensus is daarmee wel belangrijk en het is een indicatie voor de sterkte van het bewijsmateriaal. De 97% is wel degelijk relevant.

  18. Beste RterBorg,

    Verder is dit onzin:

    In een echte broeikas is sprake van belemmering van het wegstromen van de verwarmde lucht maar niet van een stralingseffect waar jullie over praten. Als dit wel het geval zou zijn dan zouden we moeten kunnen vaststellen dat de temperatuur hoger wordt dan de corresponderende temperatuur van de invallende straling …

    Het glas is bijna geheel doorzichtig, het laat binnenkomend kortgolvig zonlicht bijna ongehinderd door.

    Echter, het glas is deels ondoorzichtig voor de uitgaande, langgolvige warmtestraling (het verre infrarood met een golflengte > 1 μm ofwel groter dan 1000 nm).

    Je kan dit zien in de onderstaande, gemeten transmissie-curves voor verschillende soorten glas. Het glas dat voor een broeikas gebruikt wordt (groene curve), laat slechts 20% tot 40% van die uitgaande langgolvige warmtestraling door:

    Daardoor blijft er van het binnenkomende zonlicht zo’n 60% tot 80% achter in de broeikas. Deze warmt op totdat de uitgaande langgolvige warmtestraling (die toeneemt volgens de Wet van Stefan-Boltzmann, evenredig met T^4) weer in evenwicht komt met de binnenkomende zonnestraling. Vervolgens kan de hierdoor opgewarmde lucht niet wegstromen uit de kas.

    Verder is de (kleur)temperatuur van het binnenkomende zonlicht zo’n 5500 graden Kelvin, zoals elke fotograaf weet. Dat is de kleurtemperatuur/spectrum dat hoort bij de temperatuur aan het stralende oppervlak van de zon.

    Uiteraard warmt de kas NIET op tot die 5500 Kelvin. De kas warmt slechts met ca. 10 á 20 graden op of daaromtrent. Doordat de uitgaande langgolvige warmtestraling evenredig is met de 4e macht van de Temperatuur (Stefan-Boltzmann), is dat voldoende om de uitgaande langgolvige warmtestraling weer in evenwicht te brengen met wat er aan zonlicht binnenkomt. Er is dus géén sprake van: “dat de temperatuur hoger wordt dan de corresponderende temperatuur van de invallende straling …” 🙂

    Dit effect is analoog aan wat er in de dampkring gebeurt. Daar wordt de rol van het ‘glas’ gespeeld door broeikasgassen zoals CO2, waterdamp en CH4. Ook die zijn deels ondoorzichtig voor de uitgaande langgolvige warmtestraling.

  19. RterBorg
    ik had het in dat andere draadje over Clintel niet over ‘andersdenkenden.’ Ik had het over leugenaars.

    Bob
    ik had het in dat andere draadje over Clintel niet over rechtsvervolging maar over condities waaronder rechtsvervolging plausibel wordt. Effe goed lezen s.v.p. En anders dan je beweert is het geen ‘privé-mening van Smeets’ maar buigt menig jurist en onderzoeksjournalist zich momenteel over die kwestie. Je excuses zijn bij voorbaat aanvaard 😎

  20. Het zou interessant zijn om eens uit te rekenen wat er gebeurd zou zijn als we 20 jaar eerder waren begonnen met serieuze CO2 reductie. Had dat meer of had dat minder gekost. Hoeveel meer? Het verschil is de schade van het uitstel. Lobbies die uit alle macht geprobeerd hebben dat uitstel te veroorzaken, hebben de samenleving opgezadeld met dat bedrag als schade. Als ze dat deden met kennis van de werkelijke zaken, en die aanwijzingen zijn er wel, dan lijkt mij dat inderdaad een criminele daad.

    Er is vrijheid van meningsuiting en er is bewust liegen. Wat het lastig maakt zijn de napraters. Maar je zou kunnen zeggen: juist omdat je de napraters vrijheid van meningsuiting gunt, moet je als samenleving de bewuste liegers ferm aanpakken. Anders heb je een probleem. Inderdaad, we hebben een probleem!

  21. Dirk,
    uitstel van regulier onderhoud van een economisch goed is altijd kostbaarder dan reparatie. Altijd. De kwaliteit van lucht- water- en landmassa’s is zo’n economisch goed.
    Lees de reactie van insider Erik februari 15, 2020 om 19:45 in het draadje onder het recente blogstuk getiteld ‘RCP8.5: worst case, etc.’ en je begrijpt dat de ministeries van milieu en economische zaken al op de hoogte waren van de (economische) risico’s. En de propaganda machines, betaald door o.m. Exxon en Shell, kenden de wetenschappelijke stand van zaken maar al te goed.
    Kortom, de overheid is laakbaar, dat is met het Urgenda proces wel vastgesteld. Of anti-wetenschap propaganda strafbaar is wachten we af, juristen werken eraan.

    Verder ben het met je eens: mensen die georganiseerd (al dan niet betaald) liegen dienen ferm (en dat betekent hier ‘juridisch’) worden aangepakt. Kwestie van mores want met ‘vrijheid van meningsuiting’ heeft georganiseerd liegen niets te maken.

  22. In het plaatje “Extrapolatie verband Temperature change versus CO2 concentration” gaat men uit van een logaritmisch verband. Is hier een speciale reden voor? Ik heb zelf wat dingen uitgeprobeerd met Hadcrut4 en Keeling en een lineair verband scoort dan iets beter qua R kwadraat dan de logaritmische variant. De verschillen in R.kwadraat die ik vindt zijn heel klein.

  23. Hans Custers

    Raymond,

    Het logaritmische verband volgt uit onomstreden natuurwetenschappelijke kennis over absorptie (en emissie) van straling in gassen. Omdat in de echte wereld niet alleen de CO2-concentratie verandert, maar ook andere factoren meespelen (emissies van aerosolen, vulkanisme, zonne-activiteit, interne variabiliteit) is het logisch dat een logaritmische fit niet exact past. Dat de lineaire fit net wat beter scoort lijkt me niet meer dan toeval. Als er werkelijk een lineair verband zou zijn zou de wetenschap de te verwachten toekomstige opwarming flink onderschatten, vooral bij hogere emissiescenario’s.

  24. Hi Raymond,

    Zoals Hans al aangeeft is het logaritmische verband vanwege de Wet van Myhre:

    Forcing = 5.35 * ln(C/C_o)

    waar C de huidige CO2-concentratie is en C_o de oorspronkelijke CO2-concentratie. De forcering in Watt/m^2 is evenredig met de temperatuurtoename. Populair gezegd: de opwarming is evenredig met de logaritme van de CO2 toename. Zie tabel 3 uit Myhre 1998:

    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/98GL01908

    De formule van Myhre heeft overigens een geldigheidsbereik tot ca. 1000 ppm CO2. Dit verband was al véél langer bekend, al sinds Arrhenius. Myhre vatte het beknopt samen in die formule.

    Wat de grafiek laat zien is dat de ‘theoretische voorspelling’ daarna is uitgekomen: er is inderdaad een prima fit tussen ln(CO2/CO2_oud) en T. Uit de grafiek kan je ook afleiden dat het vrij onwaarschijnlijk is dat de klimaatgevoeligheid lager uit zal gaan pakken dan ca. 2,3 °C per verdubbeling CO2. Die opwarming hebben we immers nu al aan de broek hangen. Hoger kan wel:

    – er bestaat nog steeds een stralingsoverschot: het ‘naijlen’ van de temperatuur als gevolg van de warmtecapaciteit van het klimaatsysteem (wat o.a. blijkt uit de toenemende Ocean Heat Content);
    – trage feedbacks;
    – deel van deze forcering wordt nu nog gemaskeerd door de koelende extra aërosolen t.o.v. het pre-industriële klimaat.

    De formule van Myhre geeft dan ook alleen de initiële verstoring van de stralingsbalans. Wat er daarna gebeurt qua feedbacks etc. omvat meer factoren.

  25. Bob Brand,

    Samengevat zeg je dat de CO2 een deels ondoordringbare laag vormt die de warmtestraling tegen houdt waardoor de temperatuur onder die laag stijgt omdat deze straling wordt rerecycled en bij elkaar mag worden opgeteld en zodoende leidt tot een hogere temperatuur dan de temperatuur die correspondeert met de invallende oorspronkelijke straling. In feite zeg je dat de temperatuur in een broeikas wordt bepaald door een opeenstapeling van invallende en achtergebleven warmtestraling die wordt belemmerd de broeikas te verlaten. Ik vind dit een ongeloofwaardig mechanisme.

  26. Hans Custers

    Ik vind dit een ongeloofwaardig mechanisme.

    Dat mag. De vraag is dan wel: waarom zouden we meer waarde hechten aan het ongeloof van ene RterBorg dan aan het oordeel van zo goed als alle natuurwetenschappers die zich hier de afgelopen anderhalve eeuw mee bezig hebben gehouden?

  27. Beste RterBorg,

    Samengevat zeg je dat de CO2 een deels ondoordringbare laag vormt die de warmtestraling tegen houdt waardoor de temperatuur onder die laag stijgt omdat deze straling wordt rerecycled …

    Nee, wat ik zeg staat hierboven:

    https://klimaatveranda.nl/2020/02/21/is-er-bewijs-dat-co2-emissies-het-klimaat-opwarmen/#comment-54201

    De Wet van Behoud van Energie betekent dat als de uitgaande warmtestraling wordt gereduceerd — ‘afgeknepen’ — doordat het glas de uitgaande warmtestraling voor 60% á 80% niet doorlaat, deze warmte achterblijft in de kas.

    Verder lijk je in de war te zijn over deze term uit je reacties: “… dan de temperatuur die correspondeert met de invallende oorspronkelijke straling …

    Weet je wat deze temperatuur is? Die is zo’n 5500 graden boven het absolute nulpunt ofwel ca. 5227 °Celsius.

  28. “Ik vind dit een ongeloofwaardig mechanisme.”

    Kun jij verklaren waarom je het warmer hebt als je een deken over je neerlegt?
    Of waarom jouw huis warmer is wanneer je de deuren en ramen dichtdoet?

    Is beide het gevolg van het ‘afknijpen’ van de uitgaande straling.

  29. Raymond,
    Zodra een broeikasgas warmte accumuleert zal het uitzetten en gaan stijgen.
    Hierdoor wordt warmte naar een grotere hoogte getransporteerd. Warmte transport door convectie is veel efficienter dan straling. Vandaar dat het logaritmisch verband niet prominent is. Verder koelt het aardoppevlak beter als er voldoende vocht aanwezig is. Er zijn wat ontwikkelingen gaande om deze ingewikkelde mechanieken te modelleren. In de huidige modellen wordt convectie en water circulatie grof benaderd.

  30. @Raymond: “iets ander resultaat”: ongetwijfeld. Maar ook een andere conclusie? Kern nis dat die extrapolatie tot hogere temperaturen leidt bij hogere CO2-concentraties.
    Discussie over de precieze vorm van de extrapolatie is gebroddel in de marge…

  31. Bedankt voor de informatie voor de reden van een logaritmisch verband tussen CO2 en opwarming. Hier kan ik mee verder.

  32. Marco,
    Het openen van ramen en deuren zorgt voor warmte transport door convectie niet zozeer door straling. Het wordt in een kas vooral warm doordat convectie wordt geblokkeerd. Warmte transport door straling is minder efficient dan door convectie, hier zit wel een orde van grootte tussen.

  33. Fulco, in beide gevallen hebben we het over het belemmeren van het warmtetransport. Of dat warmtetransport nu via convectie of straling gaat maakt niet uit voor het eindresultaat: het wordt warmer.

    Maar als je alleen naar straling wil kijken: installeer gecoat glas dat IR reflecteert en zonnelicht doorlaat in je huis.

  34. Marco,
    Ik wilde jouw conclusie niet intwijfel trekken maar wel dat het beide door straling zou komen.
    Ik had toevallig een kas, tot twee weken geleden :(. Als je in de zomer de dakramen maar een fractie open zet, zodat confectie mogelijk is maar uitstraling niet, dan is de meeste warmte snel verdwenen.

  35. Hallo Fulco,

    De effectiviteit van een glazen broeikas wordt bepaald door twee warmte-transport mechanismen:

    1) het kortgolvig zonlicht komt praktisch ongehinderd binnen, maar de uitgaande langgolvige warmtestraling wordt voor ca. 60% á 80% niet doorgelaten door het glas;
    2) de opgewarmde lucht kan niet wegstromen.

    Beide mechanismen heb ik hierboven al genoemd. Eigenlijk is er nog een 3e mechanisme: 3) de verdamping in de kas. Die ‘latente warmte’ zou zónder het glas ontsnappen naar de atmosfeer en elders condenseert de waterdamp dan — waarbij die ‘latente warmte’ weer vrijkomt. In de kas condenseert het waterdamp echter aan de binnenzijde van het glas — en de latente warmte blijft in de kas.

    Er is redelijk wat onderzoek naar de exacte werkwijze (en gebruik van) verschillende typen broeikassen. E.e.a wordt tegenwoordig natuurlijk met sensoren en microprocessoren geregeld, om optimale groeicondities te realiseren en de energiekosten te minimaliseren. Wat mechanisme 1) t/m 3) bijdragen aan de warmte-inhoud van de kas, verschilt per type kas.

    Overigens, in de atmosfeer zijn processen als verdamping en condensatie (latent warmtetransport) en convectie al heel lang onderdeel van de GCM’s, de klimaatmodellen.

  36. Bob Brand,

    De inkomende flux komt in de broeikas en verhit daar de bodem die op zijn beurt de lucht verwarmt en door convectie stijgt die warme lucht naar de top van de broeikas, dit is de werking van een broeikas.
    Jij zegt dat 60 tot 80 % van de langgolvige straling en ik neem aan dat die afkomstig is van de opgewarmde lucht die lucht extra verwarmt omdat die straling niet weg kan. Dit mechanisme waarin de werking van glas gelijkgesteld wordt aan die vanCO2 moet verklaren dat de aarde een atmosfeer heeft die aan het oppervlak 33ºC warmer is dan zonder dit broeikas effect.
    De aarde heeft dus een temperatuur van -18ºC zonder dat effect en een gemiddelde temperatuur nu van 15ºC, dit alles volgens de factsheet van Bart Veheggen. De straling in en van een koude atmosfeer wordt teruggestraald naar een warmere laag vlak boven het aardoppervlak en geeft deze laag een nog hogere temperatuur, dit is jouw mechanisme en dit is een thermodynamische onmogelijkheid.
    We kunnen het ook nog hebben over die temperatuur van -18ºC, dit is namelijk de effectieve temperatuur van de aarde en niet zoals jullie stellen de temperatuur aan het aardoppervlak zonder het zogenaamde broeikas effect.

  37. Als geleerden over 200 jaar de receptiegeschiedenis van de klimaatwetenschap bestuderen, is dit blog goud waard, met name door bijdragen als van @RterBorg. Stap voor stap door het woud van tegenwerpingen.

  38. Hans Custers

    Dirk,

    Het zijn inderdaad de bekende verhalen uit het pseudoscepische standaardrepertoire. Al talloze keren weerlegd.

    Het verhaal over de thermodynamische onmogelijkheid berust op het idee dat er geen warmtestraling van koud naar warm zou kunnen gaan. Als dat zou kloppen zou het aardoppervlak warmer moeten zijn dan de thermosfeer, ergens tussen de 1000 °C en de 2000 °C. De denkfout is dat bruto met netto straling wordt verwacht. Netto gaat de energiestroom van warm naar koud, dus vanaf het aardoppervlak naar het heelal. Maar de betekent niet dat er geen enkel foton in omgekeerde richting gaat.

    En de effectieve temperatuur is heel goed bruikbaar als schatting van de gemiddelde temperatuur van het aardoppervlak zonder broeikaseffect. Een semantisch spelletje daarover voegt niets toe aan de inhoudelijke discussie.

  39. Beste RterBorg,

    Wat grappig, dat zei ik namelijk helemaal niet:

    De straling in en van een koude atmosfeer wordt teruggestraald naar een warmere laag vlak boven het aardoppervlak en geeft deze laag een nog hogere temperatuur, dit is jouw mechanisme en dit is een thermodynamische onmogelijkheid.

    Lees maar na. 🙂

    Kan je mij s.v.p. even aangeven wáár hierboven ik het heb over “teruggestraald” of “terugstraling”? Nou?

  40. Hans Custers,
    Je praat over warmtestraling en denkt dat de thermische straling warmte vertegenwoordigt, je bent in de war. Warmte stroomt van warm naar koud en niet omgekeerd. Je kunt geen temperaturen en fluxen bij elkaar optellen.

    De effectieve temperatuur van -18ºC is een gemiddelde temperatuur en deze is niet te vinden aan het aardoppervlak maar ergens halverwege en dit is geen semantisch spelletje maar betreft fysica.

  41. Bob Brand,

    Je impliceert dit en als dit niet zo is leg mij dan maar uit hoe je van -18ºC naar 15ºC komt als je wilt. Ik ben altijd bereid te leren.

  42. Hans Custers

    RterBorg

    Ik geloof niet dat ik degene ben die in de war is. Ik heb je gewezen op het onderscheid tussen netto- en brutostraling. Blijkbaar wens je niet op dat punt in te gaan, maar herhaal je de fout waar ik je op wees liever nog een keer. Dat wijst er niet bepaald op dat je open staat voor een constructief gesprek.

    Het klopt dat de temperatuur van -18°C ergens halverwege de troposfeer te vinden is en niet aan het oppervlak. De oorzaak daarvan is ook bekend: het broeikaseffect.

  43. Beste RterBorg,

    Welnee, ik vroeg je wáár hierboven ik het heb over “teruggestraald” of over “terugstraling”?

    Zoals jij nu moet erkennen: NERGENS. Toch? Lees maar na. 🙂

    De werkelijke reden dat JIJ plotseling over “teruggestraald” begon, terwijl er hierboven met geen woord over gerept werd… is omdat je probeert om een standaard stukje pseudo-sceptische misleiding te gaan pluggen. Je hebt dat stukje misleiding niet zelf verzonnen, het wordt je aangereikt door lui op ‘climategate’ en zo. Het is al zo vaak weerlegd.

    Om het broeikaseffect te begrijpen, is ‘terugstraling’ overbodig. ‘Terugstraling’ bestaat zeker maar is niet de oorzaak van het broeikaseffect, het is een gevolg.

    De oorzaak is dat de Aardse dampkring — met gassen als N2, O2 en H2O, CO2 en CH4 — praktisch doorzichtig is voor het binnenkomende kortgolvige zonlicht. Echter, voor de uitgaande langgolvige warmtestraling zijn CO2, H2O en CH4 nou juist NIET doorzichtig!

    Aangezien de langgolvige warmtestraling de enige manier is waarop de Aarde haar energie weer kwijt kan raken naar het vacuüm van het heelal… blijft een deel van die energie in de dampkring.

    Het is juist de 1ste hoofdwet van de thermodynamica: behoud van energie, die voorschrijft dat deze energie-flux, het deel dat door CO2, H2O en CH4 wordt ‘afgeknepen’, dan onvermijdelijk achterblijft in de dampkring. Dat is het broeikaseffect. Daardoor is het op Aarde zo’n 33 graden warmer dan de ‘effective radiating temperature’ van -18 °C. Zonder het broeikaseffect zou de Aarde een diepbevroren ijsklomp zijn.

    En als we extra CO2 toevoegen aan de dampkring… Tja, dan wordt er iets meer van die uitgaande langgolvige warmtestraling ‘afgeknepen’ en die energie blijft behouden (1ste hoofdwet van de thermodynamica) in de dampkring. Dan wordt het warmer.

  44. Een heel duidelijk blogbericht van Tinus Pulles, waarvoor ook mijn dank.

    Het wordt meerdere malen onderstreept dat de klimaatwetenschap en de -modellen behalve op de natuurkunde en de scheikunde ook op de biologie gebaseerd zijn. Dat verwachtte ik niet, ook al is het heel juist. De atmosfeer maakt immers deel uit van de biosfeer.

    Wat ik daarom eigenlijk mis in het bericht is dat er veel gelet wordt op de fossiele bijdrage ofwel de CO2 emissies door de mens, maar niet op een aspect dat misschien ook van belang is in het hele verhaal. Het fytoplankton schijnt vooral in Antarctica, waar de ozonlaag sterk aangetast is, schade te ondervinden van UV-straling. De fotosynthese vermindert sterk en er wordt daardoor minder CO2 opgenomen. Dit is misschien een belangrijke factor in de koolstofkringloop, wellicht net zo belangrijk als de door de mens veroorzaakte CO2-emissies.

    “Because UV-B affects organisms that move nutrients and energy through the biosphere, we can expect changes in their activities to alter biogeochemical cycles. For example, reducing populations of phytoplankton would significantly impact the world’s carbon cycle, because phytoplankton store huge amounts of carbon in the ocean.

    Much of scientists’ work to determine the effects of increased UV-B on the marine biosphere has focused around Antarctica because the stratospheric ozone depletion there has been so dramatic, and because phytoplankton—which grow in abundance around Antarctica—form the basis of the marine food chain. Largely because of phytoplankton, oceans are responsible for the production of at least half of the organic material in the biosphere.”

    Te vinden in: https://earthobservatory.nasa.gov/features/UVB/uvb_radiation2.php

  45. Hans Custers

    Marleen

    Je zegt dat je niet had verwacht dat de biologie meegenomen wordt in de klimaatwetenschap. Dat verbaast me wel, want we hebben je daar al meermaals op gewezen. Afgelopen zomer bijvoorbeeld, in deze discussie.

    We hebben je er ook al meermaals op gewezen dat de natuur zeker geen bron is van de toegenomen CO2-concentratie, maar dat biosfeer en oceanen juist een flink deel (ongeveer de helft) van de menselijke emissies opnemen. Veranderingen in biosfeer of oceanen kunnen mogelijk invloed hebben op hoeveel CO2 ze opnemen, maar ze doen niets af aan het harde feit dát ze meer CO2 opnemen dan afstaan.

    Dat de mens de oorzaak is van de toegenomen concentratie volgt uit de simpele massabalans: we hebben meer aanzienlijk meer CO2 uitstoten dan de extra hoeveelheid die er in de atmosfeer zit. Of, om het anders te zeggen: de extra koolstof in de koolstofcyclus is er ingebracht door de mens. En die koolstof is verdeeld over atmosfeer, oceanen en biosfeer.

  46. Even een “p” toevoegen aan het einde van de link van Marleen, anders krijg je een foutmelding.

  47. Hans Custers

    Link is gerepareerd. Dank, Marco.

  48. Hans Custers,

    Je bent in de war zoals al eerder door mij gesteld, er is geen warmte transport van koud naar warm. Het feit dat er een stralings flux is van een koud object wil niet zeggen dat dit warmte vertegenwoordigt want warmte stroomt alleen van warm naar koud. Ik blijf dit herhalen, misschien dat je de thermodynamica eens wat beter moet bestuderen. Er is helemaal geen broeikas effect in de atmosfeer, de zon is in staat om direct al een temperatuur aan het aardoppervlak te realiseren die veel hoger is dan -18º C. Dit feit is bekend bij iedereen die wel eens in de volle zon heeft gestaan.

  49. Bob Brand,

    Ook jou is het niet duidelijk dat er geen geen stralingsfluxen bij ellkaar opgeteld mogen worden. Warmte stroomt niet van koud naar warm en een koude atmosfeer kan een warme laag dicht bij het aardoppervlak niet opwarmen. Jullie kennis van de thermodynamica is abominabel.

  50. Hans Custers

    RterBorg,

    Ik ben wel klaar met je nonsens. Je toont tot nu toe geen enkele serieuze interesse in mijn argumenten, dus ik geen reden om deze discussie voort te zetten. Als jij in je eigen verhalen wil blijven geloven is dat je goed recht. Ik zie tot nu toe geen enkele reden waarom jouw verhalen overtuigender zijn dan de echte wetenschap. Ik geef je nog twee puntjes om over na te denken en daar laat ik het bij:
    1. Welk percentage van het aardoppervlak wordt op een bepaald moment beschenen door de “volle zon” en in hoeverre zegt het effect van die “volle zon” dus iets over de gemiddelde temperatuur van het gehele aardoppervlak?
    2. Als de thermodynamica het broeikaseffect uitsluit, hoe kan het dan dat het tijdens een bewolkte nacht (ongeacht het jaargetijde) veel minder afkoelt dan tijdens een heldere nacht?

    O, en op mijn eerdere vraag, hoe het volgens jouw opvatting van de thermodynamica kan dat het aardoppervlak veel kouder is dan de thermosfeer heb ik ook nog geen antwoord gezien.

  51. @RterBorg

    “Het feit dat er een stralings flux is van een koud object wil niet zeggen dat dit warmte vertegenwoordigt want warmte stroomt alleen van warm naar koud.”

    Misschien dit even lezen:
    https://skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm
    Je kunt ook bij Roy Spencer terecht:
    http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/

  52. Beste RterBorg,

    Je kan er vanuit gaan dat de letterlijk DUIZENDEN fysici, wiskundigen en chemici die aan het klimaatonderzoek werken, de thermodynamica ONGELOOFLIJK VEEL BETER begrijpen dan jij. Nu is dat ook niet zo’n kunst, in jouw geval. 🙂

    Nogmaals, je hoeft niet eens “stralingsfluxen bij elkaar op te tellen”!

    Het enige dat je hoeft te begrijpen: als de uitgaande langgolvige warmtestroom (flux) wordt ‘afgeknepen’ doordat de broeikasgassen die langgolvige warmtestraling deels niet doorlaten (ze laten wel het kortgolvige zonlicht door), dan blijft die warmte onvermijdelijk achter in de atmosfeer. Ergo: dan wordt het warmer dan zonder dit effect.

    Dit is een gevolg van de 1ste hoofdwet van de thermodynamica: die warmte verlaat niet de atmosfeer en blijft behouden.

    Overigens mag je wel degelijk stralingsfluxen bij elkaar optellen (indien je let op de richting en de plus- en mintekens, een flux is immers een vector), om het NETTO warmtetransport te berekenen: http://www.thermopedia.com/content/9707/

    En inderdaad, nota bene klimaatscepticus Roy Spencer heeft al lang geleden korte metten gemaakt met de onzin die jij napraat: https://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/

  53. Aad Vermeulen

    Als de aarde 15 gr Celsius is overall zou volgens StephanBolzman bij de aarde beschouwd als blackbody een uitstraling plaatsvinden van 390 W/m2.
    Bij -18 graden Celsius zou die uitstraling 232 W/m2 zijn. Is die warmteuitstraling van de aarde ooit ergens gemeten? Zijn daar data van?

  54. Hans Custers

    Aad,

    Ja, die metingen zijn er. Zie bijvoorbeeld hier.

  55. Hans,

    Het is waar dat we van de zomer discussieerden over albedo, maar dat is niet echt wat je biologie zou noemen. Biologisch interessante gegevens zouden bijvoorbeeld zijn: evapotranspiratie in relatie tot de werking van huidmondjes, bij veel en weinig licht, warmte en of droogte enz.

    In mijn bovenstaande commentaar refereer ik aan de mogelijkheid dat door het (sinds 1970) bestaande gat in de ozonlaag, er minder fotosynthese plaatsvindt in de oceanen (omdat UV schade toebrengt aan het fytoplankton). De toename in CO2 in de atmosfeer kan dus (tenminste sinds 1970) heel goed voortkomen uit de verminderde capaciteit van de oceanen om CO2 op te nemen. Minder opname betekent meer CO2 in de atmosfeer.

    Ik hoop dat het hiermee duidelijker is.

  56. “De toename in CO2 in de atmosfeer kan dus (tenminste sinds 1970) heel goed voortkomen uit de verminderde capaciteit van de oceanen om CO2 op te nemen. Minder opname betekent meer CO2 in de atmosfeer. ”

    Nee, dat kan niet. Heel simpel: als de CO2 toename komt door een verminderde opname capaciteit van de oceaan moet het CO2 gehalte in de atmosfeer sneller toenemen dan de menselijke emissie van CO2. Dat is niet het geval, het is een stuk langzamer. Deze simpele massabalans laat zien dat eventuele negatieve effecten op fytoplankton hoogstens wat kan betekenen voor de netto-opname van de menselijke uitstoot.

  57. Beste Marleen,

    De toename in CO2 in de atmosfeer kan dus (tenminste sinds 1970) heel goed voortkomen uit de verminderde capaciteit van de oceanen om CO2 op te nemen.

    Nee, dat is niet zo. Dit blijkt uit vele onderling onafhankelijke bewijslijnen:

    — accountancy van het (sinds 1970) door de mens uitgestoten CO2, de massabalansen. Dit verdwijnt niet zomaar in het niets;
    — isotopen-vingerafdruk van C12/C13 in het CO2 in de lucht. De toename van C12 vs. C13 betekent dat het fossiel, oud koolstof moet zijn, dat is toegevoegd aan de lucht als CO2;
    — de overeenkomstige afname van zuurstof in de lucht, waaruit blijkt dat verbranding C + O2 -> CO2 de bron is van het extra CO2.

    Van de hoeveelheid CO2 die wij in een jaar uitstoten, blijft er ca. 46% in de atmosfeer en de rest wordt extra opgenomen door de natuur (oceanen + land). Deze 46%, de ‘airborne fraction’, is betrekkelijk constant maar wisselt wel van jaar tot jaar. Zo wordt er in warme El Niño jaren netto minder CO2 opgenomen door de natuur, vanwege extra bosbranden en extra rotting. Prof. Guido van der Werf heeft daar een uitstekend blogstuk over geschreven:

    https://klimaatveranda.nl/2014/04/16/toekomstige-co2-concentraties/

    Wat in principe wél kan is dat op de lange duur die ‘airborne fraction’ gaat toenemen, door een afnemende capaciteit van oceanen + land om ons extra CO2 op te nemen. Dat zou slecht nieuws zijn. Dan gaat er steeds méér van het door ons uitgestoten CO2 in de dampkring blijven.

    Er is nog geen overtuigende aanwijzing dat de ‘airborne fraction’, de 46%, structureel toeneemt, hoewel:

    Lees vooral verder in het blogstuk van Guido van der Werf over eventuele toekomstige “klimaat-koolstof terugkoppeling” rond Figuur 5 en verder.

  58. Hans Custers en Bob Brand,

    Als jij zegt dat ik nonsens verkondig dan mag ik dat ook van jou zeggen met je geloof dat warmte van koud naar warm kan stromen. Ik richt me maar tot jullie twee tegelijk want het is toch maar één pot nat wat jullie betreft.

    De zenith flux bedraagt 960 W/m^2 en de flux over een hemisfeer bedraagt gemiddeld 480 W/m^2.
    Jullie doen er goed aan het werk van Ronan en Michael Connelly eens te bekijken op oprj.net en een youtube video getiteld Balloons in the Air: Understanding weather and climate.

    Er blijft geen warmte achter in de atmosfeer, warmte stroomt in een dynamisch proces.Dit is alweer een voorbeeld van jullie thermodynamica onbegrip.
    @ Jos Hagelaars Roy Spencer weet ook niet waar hij over praat.

  59. Aad Vermeulen

    @ Hans
    Science of Doom zegt dat er geen gegevens zijn van uitgaande straling van het oppervlak van de aarde. Het is een berekende straling. Waarom verwijs je me dan naar SOD?

  60. Hans Custers

    Aad,

    Ik verwees je naar SOD omdat ik ervan uitging dat je geïnteresseerd was in het antwoord op de vraag die je stelde.

    RterBorg,

    Ik heb er niet zoveel moeite mee als je onomstreden wetenschap nonsens noemt. Je zet er jezelf alleen zo mee te kijk. Zeker zolang je niet in staat bent ook maar een begin van een antwoord te geven op vragen over zaken die in tegenspraak zijn met jouw versie van de thermodynamica:
    – Hoe kan het dat het aardoppervlak veel kouder is dan de thermosfeer?
    – Hoe kan het dat het tijdens een bewolkte nacht veel minder afkoelt dan tijdens een heldere nacht?

    En zo zijn er nog wel meer vragen te bedenken. Bijvoorbeeld hoe het kan dat het aardoppervlak ’s nachts vaak kouder wordt dan de atmosfeer.

    Vooralsnog beschouw ik je theorie op basis van deze voorbeelden als gefalsifieerd.

  61. Beste RterBorgh.

    … met je geloof dat warmte van koud naar warm kan stromen.

    Nee, NETTO stroomt er geen warmte van koud -> warm. Er zijn echter fluxen in beide richtingen, de neerwaartse warmtestroom vermindert het warmteverlies van het oppervlak. Precies zoals een koude deken om je warme lijf, toch het warmteverlies beperkt.

    Er blijft geen warmte achter in de atmosfeer

    Jawel hoor. De atmosfeer heeft een massa en heeft een temperatuur, dus heeft het een warmte-inhoud:

    http://www.rekenset.nl/Natuurkunde/Natuurkunde_onderwerpen/Vloeistoffen,%20gassen%20en%20warmteleer/warmte_uitleg.htm

    Nogmaals, de letterlijk DUIZENDEN fysici, chemici en wiskundigen die aan het klimaatonderzoek werken… hebben allemaal thermodynamica gehad en begrijpen de 2e hoofdwet v/d thermodynamica (Entropie dS/dt >= 0) ONTZETTEND veel beter dan jij. De 2e hoofdwet impliceert alléén dat er NETTO geen warmte van koud -> warm stroomt. Er zijn nog steeds warmtestromen (fluxen), die kunnen gewoon met elkaar verrekend worden.

  62. Hartelijk dank Bob,

    Na het blog van Guido van der Werf gelezen te hebben, lijkt het me dat wanneer je het hebt over CO2 opname door de oceanen, er onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen het CO2 dat in het water oplost en de fractie die opgenomen wordt door fotosynthese van het fytoplankton. Je zou dat op zijn minst moeten benoemen dat verschil. Zoals hierboven al gezegd, zorgt het gat in de ozonlaag voor een enorm gebied waar veel minder fotosynthese plaatsvindt (sinds 1970). Alleen wanneer je ook met deze biologische factoren rekening houdt zul je realistische modellen kunnen maken.

    Dus wanneer je schrijft:

    “Wat in principe wél kan is dat op de lange duur die ‘airborne fraction’ gaat toenemen, door een afnemende capaciteit van oceanen + land om ons extra CO2 op te nemen. Dat zou slecht nieuws zijn. Dan gaat er steeds méér van het door ons uitgestoten CO2 in de dampkring blijven.”

    Dit is precies wat ik bedoelde, maar dan met meer nadruk op de oceanen, in het bijzonder de wateren rond de zuidpool waar de ozonlaag aangetast is en waarbij het gaat om het fytoplankton waarvan de fotosynthese door UV straling gehinderd wordt (en dus CO2 opname).

    Mijn bedoeling was om aan te geven hoe het CO2 in de atmosfeer globaal zou kunnen stijgen omdat het minder goed opgenomen wordt door het fytoplankton. Mijn bedoeling was niet om CO2 emissies te bagatelliseren, maar om te laten zien dat er behalve de emissies van de mens ook andere factoren zouden kunnen zijn die CO2 in de atmosfeer doen toenemen.

  63. Pingback: Wereldtemperatuur | Update januari 2020 - Sargasso

  64. Een veel gebruikte term in de broeikasgas hypothese is “trapping heat”. Deze term in thermodynamische zin taalkundig grote onzin. Als de gebruikte terminologie Babylonische spraakverwarring is, wat zegt dat dan over de hypothese in het algemeen?

    De 1e wet van thermodynamica stelt dU = H + W. Wat betekend dat verandering van de interne energie van een object tot stand komt via input van “heat en “work”

    Zowel work als heat zijn in thermodynamische zin werkwoorden. Heat is in feite work op moleculair niveau., het beschrijft een proces waarbij “excited” moleculen via botsingen of fotonen overdracht aan het werk zijn om minder “excited” moleculen meer laten vibreren. met als gevolg een stroming van warm naar koud.

    Trapping heat is qua thermodynamische terminologie dus net zo onzinnig als trapping work. Zoals gevangen lopen, gevangen typen, gevangen zwemmen.

    Maar het gaat nog een stapje verder want er wordt geclaimd dat trapping heat voor opwarming zorgt. Dat is evenredig aan zeggen dat gevangen rennen een renner harder laat lopen.

  65. Hans Custers

    MP

    Zowel work als heat zijn in thermodynamische zin werkwoorden.

    Dit is oneindig veel onzinniger dan de metafoor “trapping heat”. Warmte en arbeid zijn natuurkundige grootheden, net als lengte, of massa, of temperatuur. Zelfstandige naamwoorden dus. Je neemt dus niet alleen een loopje met de elementaire natuurwetenschap, maar nu ook met de taalwetenschap.

    Het broeikaseffect zorgt ervoor dat energie (tijdelijk) gevangen raakt in het klimaatsysteem. Ofwel: omdat het langer duurt tot die warmte kan ontsnappen, wordt de energie-inhoud groter. Met die metafoor is dus niks mis. Al jouw fantasie-fysica en fantasie-taalkunde ten spijt.

  66. @Hans @MP Metde taalkunde van MP lijkt me niets mis. Het is vreemd dat veel van onze talen zaken met een zelfstandig naamwoord benoemen die eigenlijk processen zijn. Maar eigenlijk is dat irrelevant, want het zegt meer over hoe wij begrippen hanteren in ons denken dan over wat voor aard de corresponderende grootheden in de werkelijkheid hebben.

    Met al mijn waardering voor MP om voor het werkwoord op te komen, snap ik dan weer niet hoe hij zo uit de bocht kan vliegen met het veel te bureaucratisch toepassen van metaforen.

    Volgens sommige opvattingen is de mens zelf eerder een werkwoord dan een zelfstandig naamwoord. En toch zijn er helaas genoeg mensen die gevangen zitten.

    En, om nog wat dichter bij huis te blijven: MP, hoe past in jouw begrippenkader een vliegwiel dat kinetische energie opsluit in een kleine ruimte?

  67. @ Hans Custers

    Op thermodynamisch niveau is er een fundamenteel verschil tussen processen zoals warmte uitwisseling of werk en meeteenheden zoals lengte, of massa, of temperatuur

  68. Hans Custers

    Dirk, MP,

    Er zijn allerlei processen gemoeid met de grootheid warmte, maar dat betekent niet dat grootheden zelf processen zijn. MP verplaatst, zoals hij dat continu doet, de doelpalen alweer een beetje, door nu te doen alsof hij het niet over warmte had, maar over warmte-uitwisseling. En natuurlijk komt er geen antwoord op mijn opmerkingen over “trapping heat”.

    Overigens was het inderdaad wel wat onhandig om arbeid ook een grootheid te noemen. Als de hoeveelheid arbeid gekwantificeerd wordt is het een grootheid, maar het woord wordt natuurlijk ook gebruikt voor een proces.

  69. @ Dirk Roorda

    Energie kun je wel opsluiten. Rechtstreeks zoals elektronen in een batterij. Of indirect door energie om te zetten in potentiële energie

    @

    In de 1e wet van thermodynamica is in de formule “dU = H + W” de H het proces van warmte uitwisseling.

    Dit is ook zo volgens de door u gerefereerde wikipedia link

    “Warmte is een vorm van energie-uitwisseling tussen systemen die onderling niet in thermisch evenwicht zijn”

    “Energie is een fundamentele natuurkundige grootheid, dat is een meetbare eigenschap van een natuurkundig verschijnsel”

    Warmte is dus een uitwisseling proces, een werkwoord. Energie is een verschijnsel, een zelfstandig naamwoord.

  70. Hans Custers

    Warmte is dus een uitwisseling proces

    Nee, warmte-uitwisseling is een proces. Namelijk uitwisseling van de grootheid warmte. De eenheid van warmte is dezelfde als de eenheid van energie: Joule. En dus moet het wel een hoeveelheid energie zijn.

    De beschrijving van Wikipedia is ongelukkig, die op de Engelse Wikipedia is beter:

    In thermodynamics, heat is energy in transfer to or from a thermodynamic system, by mechanisms other than thermodynamic work or transfer of matter

    Het proces is energie-overdracht, warmte is de energie die betrokken is in dat proces.

    En nu maar afwachten hoe MP de doelpalen nu weer gaat verplaatsen.

  71. @ Hans Custer

    Quote ““In thermodynamics, heat is energy in transfer to or from a thermodynamic system.”

    Dat vertaald letterlijk naar warmte is energie wat verplaatst naar of vanuit een thermodynamisch systeem.

    Energie wat verplaatst is een proces beschrijving.

    U haalt warmte en energie door elkaar, het zijn geen synoniemen.

  72. Hans Custers

    MP

    Is het nou echt zo moeilijk? Als ik de meubels in mijn huis verplaats zijn het nog steeds meubels. Dingen. Het verplaatsen van die dingen maakt de dingen niet tot een proces. En meubels en dingen zijn geen synoniemen, maar meubels zijn wel degelijk dingen.

    Als er energie wordt verplaatst is die verplaatste energie, ofwel warmte, nog steeds energie. Die energie wordt niet ineens het proces van verplaatsing. En warmte en energie zijn geen synoniemen, maar warmte is wel degelijk energie.

  73. @ Hans Custers

    Er gelden andere fundamentele regels voor warmte en energie. Zo kan energie alle kanten opgaan, en warmte is een stroming proces wat alleen van warm naar koud stroomt. In thermodynamische zin is warmte dus niet gelijk aan energie.

  74. Hans Custers

    MP

    Ik heb het wel gehad met je spelletje doelpalen verplaatsen. Je “warmte is een werkwoord” metafoor is en blijft completen nonsens en met de metafoor “trapped heat” is niks mis. Ik heb nergens beweerd dat warmte en energie identiek zijn aan elkaar, dus ik zie niet in waarom ik nu op die zoveelste afleidingsmanoeuvre van je zou moeten reageren.

    Zo goed als alles wat jij hier de afgelopen dagen hebt beweerd is inmiddels (vooral door Bob) onderuit gehaald. Dat je desalniettemin nog steeds meent het klimaat veel beter te begrijpen dan zo goed als alle klimaatwetenschappers bij elkaar is jouw zaak. Maar vraag ons niet om je daarin te volgen. Daarvoor zul je toch echt beter beslagen ten ijs moeten komen.

  75. Hans Custers en Bob Brand,

    Het is inmiddels wel duidelijk geworden dat jullie geen kaas hebben gegeten van thermodynamica.

    @Bob Brand
    Je kunt geen stralingsfluxen bij elkaar optellen waardoor er warmte zou moeten gaan stromen van koud naar warm.Jij denkt nog steeds dat ieder thermische stralingsflux warmte vertegenwoordigt die opgeteld mag worden bij de warmte van een een warmer object. Dit is grote onzin en blijkbaar denken duizenden zogenaamde wetenschappers die geen kennis van thermodynamica hebben (vooral meteorologen) dat dit in de thermodynamica handboeken staat.

    Het broeikas effect in een echte broeikas berust op het belemmeren van convectie, jullie broeikas en hoe je dat effect ook wilt beschrijven in een mechanisme is onzinnig.

    @Hans Custers,

    Ik heb hier helemaal geen theorie geopperd.
    Jouw theorie, die van de aanhangers van AGW, berust op het verkeerd gebruik van de thermodynamica en op het negeren van de zon. Het weer en uitendelijk het klimaat worden bepaald onder invloed van de zon en je kunt je daar niet onderuit uitkletsen met o.a. verkeerde thermodynamica.

  76. Hans Custers

    RterBorg,

    We kennen je standpunt inmiddels. Het steeds weer herhalen van dezelfde bewering, zonder op tegenargumenten in te gaan, voegt niets toe aan de discussie. Vriendelijk doch dringend verzoek om daarmee op te houden.

  77. @ Hans Custers

    RterBorg heeft goede argumenten.

    In mijn oude huis had ik een gas gestookte kachel in de woonkamer. 1 bij 1 meter en een halve meter dik. Bevestigd dicht aan de muur en een glazen wand aan de voorkant en binnenin aan de achterkant een centimeter dikke zwarte metalen plaat

    De zwarte metalen plaat aan de achterkant is daar geplaatst en zwart gemaakt om snel in equilibrium te komen met de temperatuur van het gas op die afstand. Daarna weerkaatsen de fotonen met identieke en lagere opwarming potentieel richting de glazen venster, en daarna de woonkamer

    In hoeverre er opwarming plaarts vind of scattering door hogere “excitement” hangt dus af van de “excitement” van de ontvangende moleculen t.o.v de inkiomende energie.

  78. Hans Custers

    MP,

    Het is inmiddels wel duidelijk dat er je niet normaal wenst te antwoorden op tegenargumenten. Dan houdt het op.

  79. MP and RterBorg, er is werkelijk *niets* in de thermodynamica dat het broeikaseffect tegenspreekt. Au contraire, zelfs. Dat komt direct *uit* de thermodynamica en onze kennis van de zogenaamde heat transfer.

    Hier kun je gemakkelijk beginnen als je iets wilt leren:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/09/can-a-blanket-violate-the-second-law-of-thermodynamics/

    “Daarna weerkaatsen de fotonen…”
    Het lijkt bijna alsof jij denkt dat de zwarte plaat weet dat de straling die er naar toe gaat van een warmere bron komt. Als dat zo is, dan ben ik bang dat je zo diep in het moeras van de pathologische fysica gezonken bent dat het moeilijk wordt je er nog uit te halen. Het enige dat misschien nog kan helpen is je vragen een model op te stellen dat verklaart waarom een infrarode coating op de zogenaamde ballon (de ‘bulb’) helpt om minder energie te hoeven gebruiken om dezelfde hoeveelheid zichtbaar licht te produceren.

  80. Eens met Marco, natuurlijk. Indien het iemand interesseert, is het een aanrader om deze twee blogstukken van ‘Science of Doom’ te gaan lezen:

    The imaginary second law of thermodynamics
    The real second law of thermodynamics

    SoD zet daar heel zorgvuldig, stapje voor stapje, uiteen waarom ‘warmte stroomt niet van koud naar warm’ geen volledige samenvatting is van de échte 2e wet van de thermodynamica:

    In een gesloten (!) systeem is dS/dt >= 0 waar dS staat voor de verandering in entropie, en dS = dH / T met dH de verandering in interne energie (enthalpie) en T de gemiddelde absolute temperatuur in graden Kelvin.

    Zoals Marco aangeeft kan je dat ook begrijpen met een stukje fysische intuïtie: het is NIET zo dat de stralingswetten (Planck, Stefan-Boltzmann) van object A zouden veranderen als er ergens in het heelal een warmer object B verschijnt. Er zijn overigens nog wat tussenliggende blogstukken van SoD, voor de ware liefhebber:

    Intelligent materials and the imaginary second law of thermodynamics
    The first law meets the imaginary second law

    Indien iemand het er ‘niet mee eens’ is, dan is de juiste weg om de complete Thermodynamica omver te gaan werpen in een groot wetenschappelijk artikel in Nature, of zo. Vervolgens kan men dan gelijk door naar Stockholm om een arm vol Nobelprijzen op te halen. Wél even aansluiten na Dhr. Berkhout, die heeft zijn Nobelprijs immers al eerder geclaimd. 🙂

  81. Hans Custers

    Het lijkt erop dat MP simpelweg veteraan-broeikaseffectontkenner Joseph Postma napraat. Daar komt in elk geval het verzinsel warmte is een werkwoord vandaan.

    Ik kan me de tijd nog herinneren dat ook de meeste pseudosceptici zich regelmatig distantieerden van dit soort extreme wetenschapsontkenning. Tegenwoordig gebeurt dat veel minder, is mijn indruk.

  82. Aad Vermeulen

    Ik moet RTerborg wel gelijk geven. Er is hier weinig kennis van thermodynamica. Dat maakt het moeilijk om hier de grote controversus binnen de wetenschap te bediskussieren. Binnen de wetenschap zijn er de afgelopen eeuw veel hypotheses geweest en nog over wat nu de bepalende factor is voor het klimaat op aarde. Is de radiatieve balans bepalend, is het de inwerking van de zon, is het de werking van de koelingsmachine van de waterplaneet?
    Hier op klimaatveranda zit men op de lijn dat de radiatieve werking van warmtetransport de boventoon voert en daarin speelt CO2 een hoofdrol. Wetenschappers uit het verleden en het heden zien die rol van CO2 niet en kiezen voor andere benaderingen, En die andere wetenschappelijke benaderingen zijn net zo valide, dat verliest men hier wel eens uit het oog.
    Als je de uitleg van Conolly and Conolly ziet geeft me dat iets meer vertrouwen in wat echte wetenschap behoort te doen dan een in elkaar gekunstelde hockeystick van een Michael Mann in opdracht van het IPCC.
    Het zou klimaatveranda sieren als er wat meer diskussie komt over die verschillende standpunten t.a.v. hoe het klimaat werkt.
    Als je alleen maar de CO2-hypothese wilt verdedigen en de rest als onzin wilt affakkelen, ga je gang, maar dan krijg je geen diskussie.

  83. Hans Custers

    Binnen de wetenschap zijn er de afgelopen eeuw veel hypotheses geweest

    Inderdaad Aad, er zijn een hele hoop hypothese geweest. En degenen die onjuist zijn gebleken zijn afgevallen, en de in de loop van 200 jaar overeind gebleven hypotheses blijven. Zo werkt wetenschap. Om even de verschillende factoren te noemen:

    En geen zinnig mens ontkent het belang van de zon als energiebron voor het klimaat. Geen zinnig mens ontkent de belangrijke rol van water (als broeikasgas, als bewolking, als ijs dat zonlicht reflecteert, als transportmiddel van warmte). De suggestie dat klimaatwetenschap dat soort zaken niet mee zou nemen is een lachwekkende karikatuur van die wetenschap. En een belediging van die duizenden wetenschappers die zich in de loop der eeuwen dag in dag uit met het onderwerp bezig hebben gehouden.

    Het zou klimaatveranda sieren als er wat meer diskussie komt over die verschillende standpunten t.a.v. hoe het klimaat werkt.

    Iedereen die dit blog bezoekt kan zien dat wij open staan voor discussie. Maar wel voor een constructieve discussie. Wij gaan in op argumenten van anderen, maar dan mogen we van die anderen ook een serieus antwoord op onze argumenten verwachten. Wie systematisch de antwoorden die hij krijgt negeert, door na elk antwoord weer over iets anders te beginnen, of door simpelweg keer op keer dezelfde beweringen te herhalen, voert geen constructieve discussie. En wij hebben wel wat beters te doen dan dag in dag uit steeds maar weer dezelfde antwoorden te geven op al eindeloos vaak weerlegde beweringen.

    Voor een constructief gesprek zijn twee partijen nodig die interesse tonen in elkaars argumenten. Wij zijn uitgebreid ingegaan op de beweringen van RterBorg. Het enige antwoord was een herhaling van diezelfde beweringen. Dat heeft niks met een constructief gesprek te maken.

  84. Bob Brand

    Zoals Hans al zegt: “En wij hebben wel wat beters te doen dan dag in dag uit steeds maar weer dezelfde antwoorden te geven op al eindeloos vaak weerlegde beweringen.” 🙂

    Zie de spelregels.

  85. Sjouke Kingma

    MP heeft inderdaad op CG het ‘trapping’-artikeltje van Joseph Postma geciteerd. Die Postma is trouwens best wel jong voor een veteraan-broeikaseffectontkenner.

  86. Aad, 1) waar haal jij je kennis vandaan om te kunnen stellen dat hier weinig kennis is van de thermodynamica?

    2) En wat is die vermeende grote controverse in de wetenschap die kennis van de thermodynamica vereist om te kunnen discussieren?

    3) Wat is jouw wetenschappelijke achtergrond dat jij de uitleg van de Connolly’s op wetenschappelijke waarde kunt vergelijken met de hockeystick van Mann et al?

    4) En tot slot, waar is je bewijs dat Mann’s hockeystick in opdracht van het IPCC is gemaakt?

    Vier vragen waar ik de volgende oprechte antwoorden op verwacht:
    1) Ja, die heb ik niet, maar ik roep dat maar want daar voel ik me beter bij
    2) Ik geloof natuurlijk dat dat het broeikaseffect is, want ik vind het maar niks dat daarbij broeikasgassen een opwarmend effect hebben; ik weet ook wel dat dit bepaald niet een grote controverse in de wetenschap is, dat is het slechts in mijn gedachten
    3) Mijn achtergrond is natuurlijk niet voldoende om de uitleg van de Connolly’s op waarde te schatten, maar ze zeggen iets dat ik kan gebruiken om mijn eigen geloof te onderbouwen, dus ik zie het daarom maar als betrouwbaar
    4) Ik heb helemaal geen bewijs nodig om in samenzweringstheorieën te geloven!

  87. Aad Vermeulen

    Thermodynamica zegt dat een warm voorwerp zijn warmte af zal geven naar een koud voorwerp. Die warmteoverdracht kan alleen vertraagd /tegengehouden worden als er een isolator rondom het warmtevoorwerp is. Waar zit die isolator in de atmosfeer? CO2 of H2O zijn geen isolator in de atmosfeer. Zij nemen IR-straling op en middels botsingen staan ze de opwarming die daar het gevolg van is af aan omringende molekulen. Of ze zenden hun ontvangen energie uit in de vorm van een photon.
    Maar waar zit nu de isolator in de atmosfeer die tegenhoudt dat warmte vertrekt naar koudere gedeelten. Die is er niet.
    Het enige dekentje rondom de aarde die warmteuitstroming tegen kan houden is bewolking.
    Maar een dekentje van CO2 rondom de aarde bestaat niet en zou ook geen warmte tegen houden. CO2 zou enkel in een paar milliseconde de uitzending van IR-straling kunnen veranderen. Maar aan de warmteflux verandert dat niks.

  88. Hans Custers

    Aad,

    Onmiddellijk na je bewering dat CO2 en H2O geen isolator zijn beschrijf je het mechanisme dat er voor zorgt dat die gassen als isolator werken. Ze belemmeren de uitstraling vanaf het warme aardoppervlak naar de koude ruimte.

    Een dekentje beperkt uiteindelijk de warmteflux ook niet. Met dat dekentje over je heen word je wat warmer, maar uiteindelijk wordt ook alle lichaamswarmte weer afgevoerd. In dat opzicht werkt het dekentje precies hetzelfde als het atmosferische broeikasdekentje: om in- en uitgaande warmte in evenwicht te brengen moet de temperatuur onder het dekentje stijgen.

    Laat ik de vragen die Marco eerder stelde nog maar eens parafraseren in de vorm van één enkele vraag: als je dit blijkbaar niet begrijpt (op zich niets om je voor te schamen, er zijn ook een heleboel dingen die ik niet begrijp), hoe kun je dan denken dat je in staat bent inhoudelijk te oordelen over de klimaatwetenschap?

  89. Aad Vermeulen

    @ Hans
    Nee Hans, CO2 en H2O zijn geen isolator. Hoe zou dat moeten werken. Een goede isolator voorkomt dat er warmte wegvloeit door convectie. CO2 en H2O kunnen die rol niet vervullen. Zij kunnen geen convectie verhinderen, dus zij kunnen niet verhinderen dat er een warmteflux ontstaat van warm naar koud. De isolerende werking van H2O en CO2 is 0.0. Als dat wel zo zou zijn ga ik mensen adviseren om hun daken met CO2 en H20 te isoleren tegen warmteverlies ipv dure rockwool aan te brengen

  90. Hans Custers

    Aad,

    Kun je niet lezen, of interesseert het je eigenlijk helemaal niet wat we zeggen? Ik heb het in mijn vorige reactie heel duidelijk uitgelegd, volgens mij. Ik ga dat niet nog een keer herhalen.

  91. Bob Brand

    Beste Aad Vermeulen,

    Je verdraait opnieuw wat er hierboven al vele malen uitgelegd is, met je: “Een goede isolator voorkomt dat er warmte wegvloeit door convectie.

    Er is je al tientallen keren uitgelegd dat het gaat over het warmtetransport door straling, NIET over de convectie. Hans zei ook nergens “convectie”.

    De Aarde KAN helemaal geen “convectie” van warmte naar het heelal doen. Het heelal is namelijk een vacuüm. De enige manier waarop de Aarde warmte naar het heelal af kan staan is warmtestraling.

    Dit is je inmiddels al 10-tallen keren uitgelegd. Je bent dus simpelweg aan het trollen.

  92. Aad Vermeulen

    Nee, Hans en Bob, ik ben helemaal niet aan het trollen.
    Jullie beweren dat het warmteverlies aan het oppervlak van de aarde beperkt wordt door broeikasgassen, dwz gassen die IRr-straling kunnen absorberen.
    Ik beweer dat het zo niet werkt. IR-gassen houden de warmte helemaal niet vast aan het oppervlak.
    De warmte van het oppervlak wordt afgevoerd naar grotere hoogte, dat wordt niet belemmerd of afgeknepen door IR-gassen. Wat de IR-gassen wel doen is de warmte uiteindelijk uitstralen naar het heelal. Met meer IR-gassen in de atmosfeer wordt het koelend vermogen groter. Zonder IR-gassen zou de warmte ergens tegen de TOA blijven hangen

  93. Hans Custers

    In je eerdere reactie zei je zelf nog over broeikasgassen: “Zij nemen IR-straling op en middels botsingen staan ze de opwarming die daar het gevolg van is af aan omringende molekulen. Of ze zenden hun ontvangen energie uit in de vorm van een photon.

    Nu ben je dat blijkbaar ineens vergeten en stralen ze alleen nog maar warmte uit naar het heelal. Je bent dus wel degelijk aan het trollen. En is de enige relevantie vraag dus nog: wat bezielt een volwassen persoon om zo opzichtig en doelbewust te weigeren om te begrijpen wat een ander hem duidelijk probeert te maken?

  94. https://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.38.1876
    Een artikel om mee te starten voor Aad. Wie weet, misschien komt zijn kennis nog eens in de buurt van de 21e eeuw als we hem langzaam voeden met de vele, vele, vele, vele artikelen die er zijn geschreven over het broeikas effect en de rol van broeikasgassen.

    En misschien ook iets voor Aad om te overwegen:
    als die “IR gassen” uitstralen, dan doen ze dat niet in één richting, maar in alle richtingen. Meer “IR gassen” betekent dus meer straling naar boven *maar net zoveel meer straling naar beneden*.

  95. Hans Custers

    Marco,

    Dit is misschien wat eenvoudiger voor Aad om te beginnen: bij isolatie gaat het absoluut niet alleen om het beperken van convectie.

  96. Ineke Ouwehand

    Als absolute leek in deze materie maar wel hartstikke geïnteresseerd, moet ik bekennen dat ik na deze discussie gevolgd te hebben, er nog minder van begrijp. De aarde warmt op, ontegenzeggelijk. Dat is in elk geval heel slecht. Hoe dat komt, is mij om het even. Maar ik zou zo graag van jullie experts willen weten welke middelen geschikt zijn om te zorgen dat de aarde herstelt. En vooral wat de consequenties zijn van die keuzes; daar word ik ook gek gemaakt door die zo tegenstrijdige meningen in tijdschriften en kranten. En ik wil zo graag meedoen aan de discussie, maar raak af en toe het spoor bijster. Hartelijk dank
    Ineke

  97. Beste Ineke,

    Dit blog gaat vooral over de klimaatwetenschap, over “hoe dat komt” en wat de oorzaken zijn. We hebben het ook wel ’s over de verschillende toekomstprojecties — bijvoorbeeld bij een ‘lage’ uitstoot van broeikasgassen door de mens of juist bij een ‘hoge’ toekomstige uitstoot.

    Overigens is dit prima in één zin te beantwoorden: “Maar ik zou zo graag van jullie experts willen weten welke middelen geschikt zijn om te zorgen dat de aarde herstelt.” In een notendop: véél minder broeikasgassen uit gaan stoten. Daar komt het op neer. Een tweede aspect dat ook een beetje helpt: ontbossing afremmen en meer herbebossen. (Her)bebossing heeft beperkingen en zal op zichzelf niet voldoende zijn, maar kan wel een beetje helpen.

    Er zijn vele middelen om minder broeikasgassen (CO2 en CH4, methaangas) uit te gaan stoten. De kunst zal zijn om betaalbare en haalbare combinaties van middelen in te gaan zetten. Wat er precies haalbaar & betaalbaar is, verschilt per land en ook in de tijd: na het jaar 2050 zijn er wellicht weer andere mogelijkheden dan nu. Een paar voorbeelden:

    – minder steenkool gebruiken in industrie en energiecentrales;
    – als je toch nog steenkool gebruikt, de verbrandingsgassen (CO2) afvangen en ondergronds opslaan in lege aardgas-velden (dat heet CCS);
    – meer wind- en zonne-energie zodat je netto minder aardgas verstookt;
    – meer kernenergie (vooral als vervanging van kolencentrales);
    – zuiniger energiegebruik;
    – meer biogas i.p.v. aardgas;
    – in de landbouw minder veeteelt;
    – elektrisch rijden MITS je die elektriciteit grotendeels op gaat wekken zonder fossiele brandstoffen;
    – waterstofgas als energiedrager. Het waterstofgas moet je dan wel eerst maken zonder fossiele brandstoffen te verstoken, bijvoorbeeld uit kernenergie of zon en wind.

    Er zijn andere blogs die vooral gaan over deze energietransitie en over de voor- en nadelen van de verschillende middelen. Bedenk dat het altijd zal gaan om *combinaties*. Het is een ernstige denkfout om te menen dat één middel (zoals alleen windenergie of alleen kernenergie) zaligmakend is. Goede blogs over de energietransitie zijn bijvoorbeeld:

    https://jaspervis.wordpress.com
    https://www.wattisduurzaam.nl
    https://www.agora-energiewende.de/en/ (Engelstalige editie)

  98. Ineke Ouwehand

    Hoi Bob,
    Harstikke bedankt voor je heldere uitleg, daar heb ik wat aan als geïnteresseerde leek, verder zal ik jullie niet meer lastigvallen haha,
    groet ineke

  99. Pingback: Deel 3 – Het verband tussen CO2 en de opwarming van de Aarde | Raymond FANTASTische Horstman

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s