Open Discussie Lente 2021

Metingen verricht via satellieten zijn niet meer weg te denken in de klimaatwetenschap. Zo brengt men bijvoorbeeld de
temperatuur van hogere luchtlagen, de zeespiegel of bosbranden in kaart. Er zijn ook satellieten waarmee zeer gedetailleerd veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde bepaald kunnen worden. Hiermee kunnen vervolgens weer de veranderingen in de ijsmassa van de grote ijskappen van Antarctica en Groenland vastgesteld worden. De satellietmissie waarmee dat nu gebeurt is GRACE-FO (vanaf 2018), de opvolger van GRACE (2002-2017). NASA heeft onlangs hun video’s geüpdatet waarmee het massaverlies van de ijskappen op fraaie wijze in beeld wordt gebracht.

(bron: NASA: Greenland Ice Mass Loss 2002-2020)

(bron: NASA: Antarctic Ice Mass Loss 2002-2020)

In de Open Discussie kunnen zaken die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken aan de orde worden gebracht.

139 Reacties op “Open Discussie Lente 2021

  1. he gaat hard met het smelten van landijs. Je kunt zeggen er is daar ook veel ijs dat kan smelten maar het heeft vooral toch te maken met het verschijnsel van polaire amplificatie dat wil zeggen dat de globale trend wordt versterkt in de beide poolgebieden. Uit eigen onderzoek met een factor 5 a 6. Met andere woorden als globaal 1 graad warmer op Aarde dan werd het misschien wel 6 graden warmer op de poolgebieden. gevolg is dat het ijs gaat smelten. Maar om dat te kunnen zien heb je satellieten nodig en automatische interpretatie door computers.

  2. En hoe meer ijs er zal smelten dan zal er steeds minder albedo zijn. En albedo is een maatstaf voor het reflecterende vermogen van het oppervlak is. Dus hoe minder albedo, hoe meer opwarming op de polen. Zeer witte oppervlakten als sneeuw en ijs reflecteren een zeer hoge fractie van de inkomende zonnestraling. Maar als dat meer en meer gaat smelten, dan staan de polen er niet goed op. Zo is de oppervlakte van de oceanen eerder donker, maar toch reflecteren ze toch zeer goed de zonnestraling. Normaal reflecteren donkere oppervlakten zoals water, bossen of asfalt de zonnestraling veel minder. Witte wolken zullen ook de zonnestraling beter reflecteren, dus witte wolken zijn zeer belangrijk. Dus hoe meer ijs en sneeuw er smelt, hoe sneller de polen zullen opwarmen!

  3. Ik vroeg me af of iemand commentaar kan geven op de volgende passage, afkomstig van een case (Jan 2020) van de Harvard Business School.

    “One issue that concerns many scientists is that many of global warming’s impacts have unfolded significantly faster than expected. For example, in 2007 the IPCC projected that global average sealevels would rise 0.6 meters (2 feet) by 2100, but in 2013 the prediction was revised to as much as 0.98 meters (3.2 feet), and then in 2019 revised upwards again to 2 meters (6.6 feet).”

    1) Kan ik ervan uitgaan dat deze getallen (min of meer) kloppen? De case verwijst naar verschillende IPCC rapporten maar ik kan vreemd genoeg niet de genoemde waardes vinden in de oorspronkelijke rapporten (mogelijk mijn fout, er zijn zoveel rapporten/summaries dat het soms moeilijk te checken is waar je moet kijken).
    2) Voor het gemak ga ik ervan uit dat deze data juist is, oftewel er is sprake geweest van systematische onderschatting van de snelheid van de zeespiegelstijging. En niet zo’n beetje ook, meer dan een factor 3 verschil! (van 0.6m naar 2m verhoging). Ik herinner me nog de periode van 2007 en de Al Gore documentaire (An inconvenient truth) en ook dat het IPCC de nobelprijs voor de vrede won. Het werd toen al gezien is spreekwoordelijk 5 voor twaalf, oftewel erg urgent. Maar begrijp ik nou goed dat de kennis van toen deels al achterhaald is en dat die projecties (in elk geval wat betreft zeespiegelstijging) te optimistisch waren?

    Hartelijk dank voor toelichting hierop.

    (bron: https://www.hbs.edu/faculty/Pages/item.aspx?num=57478 en de PDF zelf is direct beschikbaar via https://hbp.app.box.com/s/1tcjzoqvu3d0otb7t4gnjq2t6xjn1jzz )

  4. Richard,

    Zie hieronder enkele relevante stukken uit resp. IPCC AR4 (2007), IPCC AR5 (2013) en de laatste twee uit IPCC SROCC (2019). De getallen in het citaat betreffen zo ongeveer de bovengrenzen van het RCP8.5 scenario, het scenario met heel hoge CO2-emissies en sterke opwarming. De 6 meter betreft denk ik zo ongeveer de bovengrens van het RCP8.5 scenario in 2300, zie de onderste grafiek hieronder. In IPCC AR4 stond een soort disclaimer bij de zeespiegelprojecties: “Model-based range excluding future rapid dynamical changes in ice flow”. Diverse processen betreffende de ijsflow en -afkalving kon men destijds nog niet goed inschatten. Meer over deze processen in bijv:
    Het nieuws over Antarctica is meestal geen goed nieuws

  5. Zeer bedankt Jos voor deze informatie. Nog steeds genoeg reden voor zorg uiteraard, maar mogelijk is die 3x toename deels een appels met peren vergelijking.

  6. Bert Amesz

    Interessant artikel in Science Advances waaruit blijkt dat de zeespiegelstijging in het jaar 2100 mogelijk 25% lager is dan tot nu toe gedacht.

    https://advances.sciencemag.org/content/7/15/eabf1674.full

  7. Beste Bert Amesz,

    Daar is al een uitgebreid artikel over geschreven in de Volkskrant:

    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/fijnmaziger-computermodel-voorspelt-25-procent-minder-zeespiegelstijging~b53d45a4/

    uit het artikel:

    Wat betekent dit voor een laaggelegen land als Nederland? Is er meer tijd om de zeespiegelstijging het hoofd te bieden? ‘Nee, die conclusie kun je niet trekken’, meent Erwin Lambert, polair oceanograaf bij het KNMI en niet betrokken bij de studie. ‘Het belangrijkste inzicht is volgens mij dat in de huidige modellen nog een enorme onzekerheid zit. Je hebt modellen met een hogere resolutie nodig. Anders mis je zoiets cruciaals als het effect van oceaanwervels.’

    Toch is ook dit nieuwe model niet perfect, zegt Lambert. ‘Op dit moment is vooral het ijs in West-Antarctica snel aan het smelten. Maar dat zie je helemaal niet in het model. Het klopt dus niet met de werkelijkheid. Waarschijnlijk zou je in het gebied vlak bij Antarctica, om goede voorspellingen te kunnen doen, nóg fijnmaziger te werk moeten gaan.’

    Toch is het een interessante publicatie, die laat zien hoe belangrijk de fijnmazigheid van deze hoge-resolutie klimaatmodellen is. Volgens dit klimaatmodel mogelijkerwijs 25% minder zeespiegelstijging (aan de kust) in 2100.

  8. G.J. Smeets

    In dagblad Trouw een stuk over het initiatief van onderzoeksbureau CE Delft om tot de zomer te proefdraaien met een Klimaatcrisis Beleid Team (gemodelleerd naar het covid-OMT) dat de regering voorziet van kennis en advies. Zie
    https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/moet-er-ook-een-omt-komen-voor-het-klimaat~b6179da7/

    Ik zie er weinig in om diverse redenen:
    – Puur pragmatisch: de regering is voorlopig demissionair. En de nieuwe regering heeft de crisishanden al vol aan covid. Geen goed moment om te proefdraaien.
    – Vergelijking tussen covidcrisis en klimaatcrisis slaat nergens op. Het is waar dat zowel pandemiologen en klimatologen al lang vergeefs aan de bel hebben getrokken en beleid-suggesties hebben gemaakt maar klimatologen doen dat toch echt veel langer. Hun kennis&suggesties zijn op de ministeries al decennialang bekend.
    – Beleidsmatig gezien is er geen klimaatcrisis maar een energietransitie-crisis en dat zijn echt twee verschillende dingen. Bizar dat CE Delft een Klimaatcrisis Beleid Team initieert i.p.v. een Energietransitie Beleid Team. Maar dan nog:
    – Een ‘klimaat’beleidteam voor dse regering erbij is meer koren op de molen van het NL gepolder. Het covid-OMT is geen goed model/sjabloon voor een energietransitie beleid team.

  9. lieuwe hamburg

    @Smeets,

    De nieuwe regering is er nog niet. Het is dus niet mogelijk dat ze de crisishanden al vol heeft aan covid 19. De huidige demissionaire regering heeft gister pas voor het eerst een besluit genomen wat afwijkt van advies van de wetenschap. Ze voeren steeds op de wetenschappelijke inbreng en de enige keer toen ze daar van afweken namen ze een besluit om juist iets gesloten te houden onder druk van de bevolking (lagere scholen).
    Volgens mij is het polderen geen wetenschappelijke kwaal maar vooral een politieke en kan het KBT (Klimaatcrisis Beleid Team) een nuttige functie hebben.

  10. Hans Custers

    Lieuwe,

    Je zegt: “De huidige demissionaire regering heeft gister pas voor het eerst een besluit genomen wat afwijkt van advies van de wetenschap.” Ik weet niet of je dat zo stellig kunt zeggen. Adviezen van het OMT zijn niet openbaar, en dus weten we niet precies of er vaker van is afgeweken.

  11. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    “De nieuwe regering heeft de crisishanden al vol aan covid” (mijn woorden) is gewoon correct Nederlands omdat covid een crisis is die nu al op de agenda staat van de nieuwe nog te vormen regering.

    Je stelt dat een door CE Delft geïnitieerd/voorgenomen/beoogd KBT een nuttige politieke functie kan hebben. Je stelt dat zonder argumenten. Nuttig voor wie? Voor wat?
    Ik daarentegen heb *met een paar argumenten* gesteld dat ik in zo’n KBT weinig zie. Met als hoofdargument dat de ministeries beschikken over alle wetenschappelijke info over klimaat en energietransitie. Ik zie de meerwaarde van een KBT voor politieke besluitvorming niet.

    En nogmaals: de covid Blitz met heel weinig temporele vertraging in de effecten van aanpak is risico-analytisch van een andere orde dan de energietransitie met grote temporele vertraging in de effecten van aanpak.

    Ik sluit me overigens aan bij de opmerking van Hans.

  12. lieuwe hamburg

    Hans,

    Volgens mij zijn die adviezen gewoon openbaar zie:
    https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt#OverzichtOMTadviezen

    Uit de persberichten van de afgelopen tijd heb ik begrepen dat er nu voor het eerst versoepelingen zijn tegen het advies in van het OMT. Het is een lange lijst en het zou best kunnen zijn dat het eerder is gebeurd.

    Smeets,

    Het artikel waar jij naar verwees sprak mij wel aan ook de argumenten.

  13. Hans Custers

    Lieuwe,

    Ja, inderdaad blijken de adviezen openbaar te zijn. Misschien is dat de afgelopen tijd een keer veranderd? En anders herinnerde ik het me verkeerd.

  14. lieuwe hamburg

    Smeets,

    “En dus wijkt het kabinet pas voor de tweede keer sinds de pandemie uitbrak af van een OMT-advies, terwijl dat team toch ‘heilig’ verklaard was. Hoewel bijvoorbeeld ziekenhuisbaas Ernst Kuipers de versoepeling ‘geen grote stap’ vindt, vinden andere OMT’ers het beter om toch nog even af te wachten.

    Eén keer eerder week het kabinet af het OMT-advies. Dat was toen het vorig voorjaar de scholen sloot. Het OMT vond dat toen niet nodig, maar ook toen was de maatschappelijke druk om een eigen koers te kiezen te groot.”

    https://www.gelderlander.nl/politiek/kabinet-wilde-druk-niet-langer-weerstaan-dan-maar-een-risico~a832d11b/

    Voordat je alle adviezen gaat doorspitten zou je ook gewoon de pers kunnen vertrouwen. Ik heb het gevoel dat in deze crisis het kabinet enorm gebaat is geweest met de inbreng van de wetenschap en ook erg geleund heeft op de autoriteit van diezelfde wetenschap. Het heeft het vele polderen vermeden in deze crisis.

    ” – Een ‘klimaat’beleidteam voor dse regering erbij is meer koren op de molen van het NL gepolder. Het covid-OMT is geen goed model/sjabloon voor een energietransitie beleid team.” (jouw woorden) Ik denk dat het KBT juist een een hoop gepolder kan vermijden maar misschien ben ik naïef.

  15. Hoi Lieuwe,

    Ik ben het grotendeels eens met de kritiek van Goff Smeets op een ‘Klimaatcrisis Beleid Team’. Daar valt overigens bij op te merken dat dit KBT alleen een proefdraaien betreft: het idee is om te exploreren wat het bij zou kunnen dragen. Er is immers nog geen enkele formele status of mandaat voor zo’n KBT.

    Je zegt: “Ik heb het gevoel dat in deze crisis het kabinet enorm gebaat is geweest met de inbreng van de wetenschap en ook erg geleund heeft op de autoriteit van diezelfde wetenschap.

    Ja, dat is waar. Tegelijkertijd heeft het kabinet — met name aan begin van de coronacrisis — zich soms wel héél erg verscholen achter het OMT en RIVM. Het parool was dan, geparafraseerd: “De wetenschap zegt dat X de enig mogelijke aanpak is en dus doen we X.” Dat heeft er onder meer toe geleid dat in zijn eerste toespraak Mark Rutte het uitsluitend over ‘groepsimmuniteit’ had als uitweg uit de crisis, iets dat hem toentertijd was voorgehouden door het OMT en RIVM. Dit is het RIVM en het kabinet daarna blijven achtervolgen — alsof het kabinet niet geleidelijk van strategie veranderd zou zijn (wat wel zo is).

    Waar het op neer kwam: lange tijd heeft het kabinet de eigen verantwoordelijkheid verborgen achter: “de wetenschap zegt dat we X moeten doen”, terwijl het in werkelijkheid om waarden-gedreven keuzes gaat; het zijn OUGHTs i.p.v. IS. Ik vind dat geen goed recept om na te volgen met betrekking tot het klimaat- en energiebeleid.

  16. G.J. Smeets

    Bob,
    Je zegt: “Waar het op neer kwam: lange tijd heeft het kabinet de eigen verantwoordelijkheid verborgen achter: ‘de wetenschap zegt dat we X moeten doen’, terwijl het in werkelijkheid om waarden-gedreven keuzes gaat; het zijn OUGHTs i.p.v. IS.”

    Tja, groepsimmuniteit is de enige oplossing voor een epidemie volgens epidemiologen. Is en ought vallen *epidemiologisch* gewoon samen. Let wel: epidemiologie is een *(pre)curatieve* discipline gebaseerd op collectieve waarden-gedreven motieven. David Hume’s metafysische (!) tweedeling Is/Ought uit 1750 die je aanroept is in deze context een sofisme. Epidemiologen zijn de enigen die weten hoe het *moet*, beleidmakers dragen de verantwoordelijkheid voor de (mate van) uitvoering. En dat is geen metafysische tweedeling à la Hume. Het is de facto de relatie tussen epidemiologen die iets beslissen (‘groepsimminiteit’, lockdowns, etc.) en beleidmakers die verantwoordelijk zijn voor de al dan niet opgevolgde beslissingen van die experts.

    Het is afgelopen 15 maanden wel duidelijk geworden dat het kabinet (en niet alleen in NL) allerlei beslissingen heeft genomen en teruggenomen of ervan heeft afgeweken of ze onder voorwaarden heeft bijgesteld. Allemaal vanwege druk op de ketel vanwege mopperende burgers, hun burgemeesters, logistieke problemen/blunders bij collectieve vaccinatie, etc. Het is allemaal gepolder, pappen en nathouden. Ik voorspel dat de toekomstige generatie epidemiologen er een factor bij hebben gekregen in hun (risico)analyses: overheden die de epidemiologische feiten naast zich neer leggen. Wat dat betreft kunnen ze te rade gaan bij klimatologen die al decennialang met zo’n bijltje hakken.

  17. Hans Custers

    Goff,

    Deze discussie is hier eerder gevoerd, ook door jou, en je negeert nu de argumenten die toen al zijn gegeven.

    Epidemiologen kunnen inzicht geven in epidemiologische kwesties: verwachte verspreiding van het virus, aantal doden, bezetting van IC’s, effect van maatregelen. Maar het is aan de politiek om die epidemiologische factoren af te wegen tegen andere zaken, zoals bijvoorbeeld de economie, of grondrechten (in hoeverre kun je mensen dwingen om maatregelen op te volgen, bijvoorbeeld). Die afweging kunnen epidemiologen niet maken en je mag ook helemaal niet van ze vragen om dat te doen.

  18. Beste Goff,

    Zie het antwoord van Hans. Het is aan de politiek om waarden-gedreven afwegingen te maken, daarvoor worden politici immers democratisch gekozen:

    — om de waarden te reflecteren die gelden in de samenleving en op basis van die waarden beleid en wetgeving te maken.

    Epidemiologen, virologen en vaccinologen gaan over de ‘IS’ van wat er wetenschappelijk geconstateerd kan worden (met bijbehorende wetenschappelijke onzekerheden). Zij informeren daarover de samenleving en dus ook de politiek.

    De ‘OUGHT’ van wat er vervolgens ‘moet’ gebeuren is niet alléén gestoeld op wetenschappelijke informatie, maar daarnaast ook op waarden-afwegingen zoals onder meer de belangen van medewerkers in de zorg, horeca, scholieren, midden- en kleinbedrijf en hoe zwaar elk van die belangen meewegen.

    Het is dan ook onverstandig indien het kabinet weg zou lopen voor die eigen verantwoordelijkheid. In het begin van de coronacrisis gebeurde dit helaas wel.

  19. lieuwe hamburg

    Bob,

    “Verduurzaming. Wetenschappers hebben in de coronacrisis veel invloed op het kabinetsbeleid. Maar niet bij de klimaatproblemen: daar regeren de lobbyclubs. Een groep wetenschappers wil dit veranderen en richtte het Klimaatcrisis Beleid Team op.”

    https://www.nrc.nl/nieuws/2021/03/25/een-outbreak-management-team-voor-het-klimaat-a4037346

    De wetenschappers achter het initiatief van KBT zien juist het succes van het maken van beslissingen op basis van wetenschap en concluderen dat tot nu toe lobbyclubs teveel invloed hebben op het klimaatbeleid. Ik ben het met ze eens. De eerste Kamervragen naar aanleiding van het initiatief zijn al gesteld en zullen binnenkort beantwoord worden.

    https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2021Z06614&did=2021D14721

    Ga er maar vanuit dat het met dat Is–Ought probleem wel “goed” komt.

  20. G.J. Smeets

    Bob, Hans
    Waar het mij om gaat is dat het is/ought onderscheid van David Hume erbuiten wordt gelaten aangezien het van een totaal andere orde is dan het onderscheid epidemioloog/kabinet. Dus ik doe nog een keer wat ik in het verleden al onder de aandacht heb gebracht: laat David Hume’s is/ought onderscheid s.v.p. buiten sociaal-politieke en staatsrechtelijke thema’s.

    Ter memorie: Het is/ought onderscheid van Hume is gebaseerd op zijn roemruchte analyse van het concept causaliteit. Zijn filosofische traditie had altijd gesteld dat de verbinding oorzaak/gevolg een objectief noodzakelijke verbinding was. Ten onrechte zei Hume destijds: dat we iedere keer *waarnemen* dat biljartbal 1 biljartbal 2 in beweging zet is geen logische rechtvaardiging voor de conclusie dat de beweging van 2 noodzakelijk/objectief gevolg is van bal 1 als oorzaak. Kortom, aldus Hume: dat we het steeds zo waarnemen (‘is’) impliceert niet dat het noodzakelijk zo moet zijn (ought).

    Dat is wat Hume in 1750 beoogde met zijn onderscheid is/ought: het (destijds!) traditionele concept ‘causaliteit ‘onder de loep nemen. Je kunt van Hume’s analyse van ‘causaliteit’ epistemologisch vinden wat je wilt. Maar zijn is/ought onderscheid is volstrekt irrelevant voor de relatie epidemiologische (risico)analyses en beleidsmatige crisis-interventie. Dus laten we David Hume’s is/ought er s.v.p. buiten laten.

    Dat laat allemaal onverlet dat het epidemiologische feit (covid-pandemie) samenvalt met wat er epidemiologisch (en dus waarden-gedreven) behoort te gebeuren – namelijk groepsimmuniteit. Kwestie van grondwettelijke ‘gevaarzetting’. Dat de regering daarmee een loopje heeft genomen is wat het is: loopje genomen. En waar kennen we dat loopje van? Vraag dat maar aan klimatologen die ooit in Het Torentje zijn aangeschoven.

  21. Hi Lieuwe,

    De wetenschappers achter het initiatief van KBT zien juist het succes van het maken van beslissingen op basis van wetenschap en concluderen dat tot nu toe lobbyclubs teveel invloed hebben op het klimaatbeleid.

    Waar het om gaat is dat “beslissingen” genomen dienen te worden op basis van een democratisch mandaat, door gekozen politici. Er kan niet beslist worden over klimaatbeleid door alléén wetenschappers — laat staan door een KBT dat:

    — überhaupt door niemand is aangesteld (alleen door henzelf);
    — geen enkel democratisch mandaat heeft.

    De functie van wetenschap is o.a. om te informeren door de verschillende beleidsopties te verkennen, te vergelijken en de voor- en nadelen in kaart te brengen. Beslissen kan uiteindelijk alleen door de politiek. Het “op basis van wetenschap” wil alléén zeggen dat de politiek geïnformeerd is door de wetenschap over het ‘IS’.

    Aan dit geïnformeerd-zijn, voegt de politiek vervolgens de waarden- en belangenafweging toe. De ‘OUGHT’ is het domein van deze waarden-afwegingen en tegenwoordig gebeurt dat d.m.v. een democratisch proces.

  22. Lennart van der Linde

    Waar Lieuwe denk ik terecht aandacht voor vraagt, is dat iets als een OMT het voor politici misschien moeilijker maakt een loopje met de wetenschap te nemen, of makkelijker om de wetenschap serieus te nemen. Dat daarbij ook andere expertise en waarden een rol kunnen/spelen spelen, lijkt me geen discussie, maar het kan die afwegingen hopelijk meer expliciet gebaseerd op de best beschikbare kennis maken, en daarmee mogelijk minder gevoelig voor invloed van krachtige particuliere lobbies. Als ik me niet vergis werkt de Climate Change Commission in de UK ook enigszins op die manier, en heeft het Europees Parlement gisteren een soortgelijke wetenschappelijke commissie ingesteld om in de gaten te houden of de EU de eigen klimaatwet volgt. Moet zich natuurlijk nog bewijzen, maar lijkt me toch een stap vooruit.

  23. Hans Custers

    Voor mij is het ook nog niet duidelijk wat zo’n klimaat-OMT nu precies toe zou voegen aan wat er allemaal al is aan wetenschappelijke advies: het IPCC, het PBL, het KNMI.

    Bij een epidemie heeft het OMT een belangrijke rol vanwege de snelheid waarmee de situatie zich kan ontwikkelen. Daarom is er een groep wetenschappers nodig die de vinger aan de pols houdt en die het kabinet op basis van de actuele toestand adviseert.

    Voor het klimaat gaat het veel minder snel. Het internationale doel is duidelijk: de opwarming beperken tot ruim beneden de 2°C. Dat er nog veel moet gebeuren om die doelstelling te bereiken ook. En wat de gevolgen zijn, en de onzekerheden die daarover nog zijn, is ook bekend. En die kennis verandert niet van week tot week of van maand tot maand.

    Ik denk dat de politiek in Nederland heel goed weet hoe het zit. Maar het is een politieke keuze welke consequenties er aan die kennis worden verbonden. Ik verwacht niet dat die keuzes veel zullen veranderen als er nog maar eens wat extra adviezen komen van nog maar eens een adviesorgaan. En als het doel zou zijn om meer druk op de politiek uit te oefenen, dan lijkt het me een geen goed idee. Het zou het wantrouwen tegen de wetenschap juist kunnen voeden, en voor sommige partijen juist reden kunnen zijn om de wetenschap te negeren.

  24. lieuwe hamburg

    Hallo Bob,

    De mensen achter het KBT zullen weten hoe de democratie werkt en ik neem ook aan dat het echte democraten zijn😉 Er is trouwens ook een politieke partij die iets dergelijks voorstelt: een Climate Management Team
    (Groenlinks). Lennart verwoordt trouwens precies wat ik bedoel.

  25. Beste Lieuwe,

    De mensen achter het ‘KBT’ dienen beter te weten en zijn er nu ook achter aan het komen dat hun idee een doodgeboren concept is. Hans heeft hierboven meerdere redenen genoemd waarom het een slecht idee is, hierbij nog een keer:

    1) De pretentie van een ‘Beleidsteam’ of ‘Management’ uit het Climate Management Team is dat zo’n team voortaan het beleid overneemt van de regering, ministeries en Tweede Kamer. De democratie wordt buiten werking gesteld en vervangen door een (zelfgekozen) team van ‘experts’ die voortaan Nederland gaan ‘managen’ qua klimaatbeleid. Dit is in essentie een fascistische en anti-democratische opvatting.

    2) Er is geen mandaat voor, in tegenstelling tot het OMT dat gemandateerd was door de democratisch gekozen regering.

    3) Er is al een orgaan dat *alle* geledingen in de maatschappij, die bij de energietransitie betrokken zijn, met elkaar verbindt. Dat is de SER, de Sociaal Economische Raad waarin ZOWEL werknemers, werkgevers, milieu-organisaties als regering (ministeries) vertegenwoordigd zijn. De SER heeft een democratisch mandaat van het parlement. De SER heeft jaren onderhandeld tussen ALLE betrokkenen en de afspraken zijn door alle betrokkenen ondertekend:

    – het Energieakkoord en;
    – het https://www.klimaatakkoord.nl/klimaatakkoord

    4) Als je ‘KBT’ zou ontdoen van de pretentie om het Beleid te bepalen of het CMT van de ‘Management’ rol, dan blijft er zoiets over als een adviesrol. Echter, in Nederland zijn er al democratisch gemandateerde adviesorganen in de vorm van het PBL, ECN, het SCP en m.b.t. het klimaat het KNMI. Internationaal hebben de Tweede Kamer en regering het IPCC en de EU adviesorganen gemandateerd. Een ‘KBT’ dat dit dan nog eens dunnetjes probeert over te doen… met de pretentie om ongevraagd het ‘Management’ over te nemen… draagt hier niets aan bij.

    5) In Nederland is er héél recent, naast Klimaatakkoord en Energieakkoord, ook nog de Klimaatwet aangenomen door de Tweede Kamer: https://nos.nl/artikel/2264417-tweede-kamer-neemt-klimaatwet-aan.html. Deze moet (!) simpelweg uitgevoerd worden, een wettelijke verplichting. Ook het vonnis van de Hoge Raad in de Urgenda-zaak moet van rechtswege uitgevoerd worden.

    Wat er overblijft, is dat een dergelijk KBT alleen nog bij sommige burgers de indruk kan vestigen dat een clubje zelfgekozen (!) bureaucraten de pretentie heeft om al deze democratisch tot stand gekomen afspraken te ‘overrulen’ — en voortaan het ‘management’ van de energietransitie uit handen wil nemen van alle actoren die zich al inspannen voor deze transitie. Dit versterkt alleen maar de paranoia bij deze burgers en is contraproductief.

  26. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    De suggestie voor een OMT voor het klimaat werd in december in NRC gedaan, al of niet voor het eerst: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/17/richt-ook-voor-het-klimaat-een-omt-op-a4024286

    In januari pleitte GroenLinks hier vervolgens voor: https://groenlinks.nl/nieuws/klaver-nederland-moet-klimaatnoodtoestand-uitroepen-behandel-klimaatcrisis-net-als

    Een democratisch mandaat is natuurlijk belangrijk. Wie wil een clubje zelfbenoemde fascisten aan het stuur? Dus mocht Klaver mee gaan onderhandelingen in de formatie en dit voorstel inbrengen, dan zou er een democratisch mandaat voor een OMT voor het klimaat uit kunnen komen.

    Het voorstel voor een Klimaat Beleid Team van Frans Rooijers e.a. is o.a. gericht op het verminderen van de invloed van lobbyclubs: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/03/25/een-outbreak-management-team-voor-het-klimaat-a4037346

    Zij constateren dat vooralsnog het Klimaatakkoord onvoldoende wordt uitgevoerd om de gestelde doelen te halen: https://ce.nl/publicaties/klimaatcrisis-beleid-team-kbt/

    Het OMT rond corona is breder samengesteld dan alleen mensen vanuit het RIVM. Zo zou een OMT voor het klimaat breder kunnen zijn dan alleen mensen vanuit het PBL. Zoals gezegd, misschien enigszins vergelijkbaar met de Britse Climate Change Committee: https://www.theccc.org.uk/

    Of met de nieuwe wetenschappelijke adviesraad die toezicht moet houden op uitvoering van de Europese klimaatwet: https://groenlinks.nl/nieuws/groenlinks-kritisch-op-deal-europese-klimaatwet

    Of denk je dat er geen extra druk nodig is om de (tot op zekere hoogte democratisch) gestelde doelen te realiseren? Zoals er ook partijen zullen zijn die (niet democratisch gelegitimeerde) druk uitoefenen om die doelen nog maar even voor ons uit te schuiven?

  27. Hallo Lennart,

    Dat ‘OMT voor het klimaat’ is een suggestie van precies één politieke partij: Groen Links. Het heeft daarmee geen mandaat vanuit regering of Tweede Kamer. In mijn vorige reactie heb ik in 1 t/m 5 al uiteen gezet waarom een dergelijke ‘Management’ pretentie vooral anti-democratisch en contraproductief is.

    Klimaatbeleid is voor het grootste deel energiebeleid. Daartoe moeten alle ‘actoren’, zoals werknemers, werkgevers, energiebedrijven en milieu-organisaties samen tot afspraken komen. Dat *is* al gebeurd en daarvoor bestaat er de SER als institutie.

    Het PBL rapporteert regelmatig over de voortgang van deze afspraken aan het kabinet en aan de Tweede Kamer. Indien de gemaakte afspraken niet goed uitgevoerd worden, is het aan de SER en aan de minister om degenen die deze afspraken gemaakt hebben bij elkaar te roepen.

    Een ‘KBT’ veroorzaakt geen “extra druk” maar pretendeert een MANAGEMENT-rol en géén adviesorgaan of adviesraad te zijn. Door de pretentie voortaan het beleid over te nemen van regering en Tweede Kamer, zet het achteraf de afspraken — al gemaakt in het Klimaatakkoord en in het Energieakkoord — op losse schroeven. De SER is waar deze afspraken gemaakt zijn en waar alle betrokkenen plechtig hun handtekening eronder gezet hebben.

    Als het een adviesrol betreft zijn er al vele, wél democratisch gelegitimeerde, instituten zoals het PBL, ECN, TNO etc.

  28. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Zoals ik schreef: “Mocht Klaver mee gaan onderhandelen in de formatie en dit voorstel inbrengen, dan zou er een democratisch mandaat voor een OMT voor het klimaat uit kunnen komen.”

    Het voorstel voor een klimaatwet begon ook als voorstel van een enkele partij, waar vervolgens andere partijen zich bij aansloten. Zou opnieuw kunnen gebeuren. Hoeft natuurlijk niet. We zullen zien.

  29. G.J. Smeets

    Lennart,
    De wetenschappelijk druk op NL beleidsmakers is georganiseerd in de gremia die daarvoor in het leven zijn geroepen en staatsrechtelijk gemandateerd: de Hoge Colleges van Staat. Waaronder de politiek onafhankelijke Rekenkamer, Raad van State en Nationale Ombudsman. Dat zijn drie wetenschappelijk gedegen geïnformeerde en gemandateerde adviseurs/controleurs.

    In Buitenhof, aflevering vandaag, geven de bazen van die drie staatsrechtelijk gemandateerde en wetenschappelijk gezaghebbenden gremia te kennen dat het hen afgelopen decennium onvoldoende gelukt is om een aantal *dringende adviezen* tot de beleidmakers te laten doordringen. Dat ze gedrieën en eensgezind met die boodschap naar buiten treden is een onverholen en niet mis te verstane wetenschappelijk trap onder de kont van parlement en kabinet. Hoeveel niet-lobby gerelateerde druk wil je nog hebben?

  30. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dat zijn ook precies een aantal van de gremia die Pieter Omtzigt in zijn boek een trap onder de kont gaf. Goed dat ze die op hun beurt ook doorgeven aan parlement en kabinet.

    Omtzigt pleit in dat boek ook voor meer onafhankelijke (kwalitatieve) denkkracht ten behoeve van beter beleid en voor het minder kritiekloos varen op (kwantitatieve) modeluitkomsten van planbureaus.

    Zit waarschijnlijk ook wel iets in.

  31. Hans Custers

    Lennart,

    Geeft Omtzigt wetenschappelijke gremia die de politiek adviseren een trap on de kont? Of de politiek, vanwege de manier waarom ze met die adviezen omgaan?

    Pleiten voor “meer onafhankelijke (kwalitatieve) denkkracht” is wel erg vaag. Kun je dat wat concreter maken, eventueel aan de hand van een voorbeeld. Wat ontbreekt er in de adviezen die de politiek (op nationaal en internationaal niveau) nu al krijgt? En wat zou een KBT daaraan toe kunnen voegen?

  32. lieuwe hamburg

    Hallo Bob,

    Na jouw reactie eerder op deze middag hijs ik de witte vlag!

    Voor de discussie zou het goed zijn als ook enkele initiatiefnemers van het KBT hun zegje zouden doen. Frans Rooijers zelf of bijvoorbeeld Jan Paul van Soest.

  33. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ik las toevallig vandaag in het boek van Omtzigt, die als econometrist gepromoveerd is op de grenzen van modellen. Hij zegt in hoofdstuk 1 onder meer:

    “Er wordt in Den Haag te veel gestuurd op modeluitkomsten in plaats van op de werkelijkheid… We lijken soms te denken dat modellen beter zijn in het maken van beleidskeuzes dan mensen. Dat is pertinent onwaar. Ze zijn een nuttig hulpmiddel. Maar de waarheid zijn ze niet. Wat het goed doet in modellen kan een ramp zijn voor de burgers… Politieke partijen hebben zich veel te afhankelijk gemaakt van planbureaus die dikke boekwerken vol schrijven over beleid op basis van modellen zonder zich na te gaan hoe en en ander uitwerkt in de praktijk bij de burger. Ondertussen zijn denktanks van de overheid bijna volledig afgeschaft en worden wetenschappelijke instituten steeds onzichtbaarder. Er werken op dit moment nog maar zo’n 100 mensen in Den Haag bij denktanks terwijl we 700 voorlichters hebben. Het gevolg daarvan is dat men in Den Haag voor geinteresseerd is in hoe beleid aan journalisten verteld wordt en niet in de vraag wat het betekent voor de burger. Het is echt van groot belang dat de burger weer centraal komt te staan…

    De rechtbank en Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State zijn er elke keer vanuit gegaan dat niet de burger, maar de Belastingdienst altijd de waarheid sprak. Van rechtsbescherming blijft natuurlijk niets meer over als de rechter er voetstoots vanuit gaat dat de tegenpartij, de overheid, de waarheid spreekt… Het onderzoek van de nationale ombudsman was weinig effectief.. werd uiteindelijk niet opgevolgd en de ombudsman liet het er toen eigenlijk bij zitten. De hoogste bestuursrechter, de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, ging heel lang mee met alles wat de Belastingdienst deed. Pas heel laat… hadden de rechters door dat de Belastingdienst zich zelf niet aan de wetten hield… De Autoriteit Persoonsgegevens heeft… nooit ingegrepen bij de Belastingdienst, terwijl die laatste op een orwelliaanse manier de AVG op zijn kop heeft gezet… kennelijk durfde noch de rechter nog de Autoriteit Persoonsgegevens de Belastingdienst op de vingers te tikken.”

    En in hoofdstuk 3:
    “In Nederland bepalen modellen ons beleid… Wij hebben ondertussen drie planbureaus, het CPB, PBL en SCP. Vooral de eerste twee doen alles met modellen… Terwijl iedereen modellen bouwt, wordt er nauwelijks nagedacht over de complexe werkelijkheid. Om een beeld te geven: de belangrijkste denktank van de regering, de WRR, heeft 40 medewerkers. Andere adviesraden hebben er opvallend genoeg minder dan tien. Het CPB heeft meer dan 120 medewerkers. Terwijl er niet voldoende wordt nagedacht over de werkelijkheid, wordt er wel volop over gespind. De ministeries hebben nu samen meer dan 700 voltijds voorlichters en communicatiemedewerkers. De laatste categorie is de afgelopen jaren fors gegroeid. Vooral op de adviesraden (denktanks) is de afgelopen decennia bezuinigd.

    In Nederland zijn we dus dol op het werken met modellen en vaak varen we er blind op. We begrijpen steeds minder hoe de modellen werken en dus welke tekortkomingen ze hebben. De fixatie op een modelwerkelijkheid zorgt ervoor dat de echte werkelijkheid steeds verder uit beeld raakt. Het modelgericht beleid maken zorgt ervoor dat de regelgeving onnodig complex en onoverzichtelijk wordt. Nergens is dat duidelijker dan in het inkomensbeleid en de koopkrachtplaatjes…

    Laat ik een voorbeeld geven: de ‘nationale kosten’ van elektrisch rijden zijn volgens het PBL in 2030 zelfs positief en tot die tijd gematigd, terwijl de Algemene Rekenkamer (ARK) een aantal keren gehakt heeft gemaakt van de kosten van stimuleren van elektrisch rijden… Het gevolg is dat de ene adviseur van de regering (PBL) op basis van berekeningen zegt: ‘Doen!’, terwijl de andere (ARK) op basis van modellen zegt: ‘Niet doen!’… Puur en alleen varen op modellen levert serieuze problemen op, zoals we ook zagen bij de koopkracht van de eenverdiener…

    We moeten dringend een discussie voeren over de vraag waarom er een veelvoud aan voorlichters en communicatiemedewerkers op ministeries werkt in vergelijking met de mensen, inclusief de voorlichters, die bij denktanks actief zijn. Een land dat vooruit wil kijken, neemt ook de tijd om na te denken hoe sociale zekerheid, energie, klimaat en veiligheid er normatief uit zouden moeten zien en voert daarover een open discussie. Denktanks kunnen hier een cruciale rol in vervullen. Niet voor niets hebben omringende landen veel grotere denktanks bij zowel overheid als politieke partijen. Nederland heeft hier nog een belangrijke stap te zetten.”

    Hoofdstuk 4, 5 en 6 heb ik nog niet gelezen.

  34. Hans Custers

    Lennart,

    Dat lijkt me vooral een trap onder de kont van de politiek, en veel minder van wetenschappelijke gremia die de politiek adviseren. Ik ben het ook grotendeels eens met wat Omtzigt daar schrijft. Om het heel kort samen te vatten zegt hij dat de politiek verkeerde prioriteiten stelt. Ik zie niet in hoe een klimaat-OMT dat op zou kunnen lossen.

    Bovendien wijst Omtzigt erop dat de politiek nu soms al tegenstrijdige adviezen krijgt. Dat zal er niet minder op worden als er nog meer organisaties zijn die gevraagd of ongevraagd advies geven.

    Tot nu toe zie ik nog steeds niet wat de toegevoegde waarde van zo’n KBT zou kunnen zijn. Daarvoor zou er een begin van een antwoord moeten komen op de vragen die ik in mijn vorige reactie stelde:
    Wat ontbreekt er in de adviezen die de politiek (op nationaal en internationaal niveau) nu al krijgt? En wat zou een KBT daaraan toe kunnen voegen?

  35. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ook de politiek zelf krijgt van Omtzigt op de kont, maar ik reageerde even op de opmerking van Goff over m.n. Raad van State en Ombudsman, die Omtzigt ook wel degelijk een aanmoedigend tikje op de billen geeft. Dat de drie Hoge College van Staat gister bij Buitenhof zaten, geeft wellicht aan dat zij dat tikje gevoeld hebben?

    Wat zou de toegevoegde waarde van een KBT kunnen zijn? Ofwel wat ontbreekt er in de huidige praktijk?

    Voor zover ik kan overzien, zijn gevestigde particuliere belangen nog altijd te invloedrijk, is de invloed van de best beschikbare wetenschappelijke kennis onvoldoende, en heeft de gemiddelde burger eveneens onvoldoende invloed. De invloed van particuliere lobbies kan misschien beperkt worden door enerzijds een KBT bredere wetenschappelijke inzichten te laten leveren, en met meer impact, dan het huidige PBL kan/doet, en anderzijds via een geloot burgerberaad een meer representatieve afspiegeling van de bevolking te laten delibereren over de keuzes die o.b.v. de geleverde wetenschappelijke inzichten te maken zijn. Het zal geen zilveren kogel zijn, maar mogelijk toch een stap vooruit.

    Als iemand betere voorstellen heeft, zoals doorgaan op de huidige weg, dan ben ik natuurlijk ook benieuwd hoe dat zal uitpakken en of daaruit de snelle en gedragen energietransitie zal voortkomen die nodig is om aan de Parijs-doelen te voldoen.

  36. Hallo Lennart,

    Je reactie hierboven heeft betrekking op iets heel anders dan een ‘KBT’:

    Dat zijn ook precies een aantal van de gremia die Pieter Omtzigt in zijn boek een trap onder de kont gaf. Goed dat ze die op hun beurt ook doorgeven aan parlement en kabinet.

    Dat gaat *niet* over het klimaat of over energiebeleid. De kritiek van Omtzigt gaat over de ‘tegenmacht’ tegen besluiten en gedragingen van de overheid waar burgers zich amper of niet tegen kunnen verweren. Vervolgens bevestigen de Rekenkamer, Raad van State en Nationale Ombudsman deze — inmiddels al veelbesproken — kloof tussen overheid en burger.

    Het is naïef indien je denkt dat het gedachtegoed van Omtzigt de uitvoering van het Klimaat/Energie-akkoord zou bevorderen. Voor Omtzigt komt dat pas op de 3e plaats, voor hem staat voorop dat ‘de burger’ onder alle omstandigheden beleid kan stoppen/obstrueren waar men ‘geen zin an heeft’. Het laat zich raden dat ‘de burger’ ook geen zin heeft in:

    – hogere lasten op aardgas, brandstof en elektriciteit;
    – gedwongen ‘van het gas af’;
    – ophouden met autorijden, etc.

    De klimaatwetenschap is geheel gebaseerd op modellen. In de passages die jij hierboven aanhaalt, is het duidelijk dat Omtzigt NIETS ziet in de modelprojecties van IPCC/CMIP5 en van een beleid dat gebaseerd is op deze modellen. Indien je denkt dat het gedachtegoed van Omtzigt een snelle/voortvarende de-carbonisatie of een snelle energietransitie ten goede zou komen, dan vergis je je deerlijk. Pieter Omtzigt heeft andere prioriteiten dan dat — klimaat komt voor hem op de 3e of 4e plaats. De individuele burger in het hier-en-nu gaat voor Omtzigt boven alles… ‘for better or for worse’.

  37. Hi Lennart,

    Verder citeer je van Omtzigt: “In Nederland bepalen modellen ons beleid… Wij hebben ondertussen drie planbureaus, het CPB, PBL en SCP. Vooral de eerste twee doen alles met modellen… Terwijl iedereen modellen bouwt, wordt er nauwelijks nagedacht over de complexe werkelijkheid. Om een beeld te geven: de belangrijkste denktank van de regering, de WRR, heeft 40 medewerkers.

    Dat zijn de volgende drie-letter acronymen: CPB, PBL, SCP, WRR (nog afgezien van de rare, retorische figuur waarom 40 medewerkers ‘weinig’ zou zijn en waarom CPB, PBL en SCP niet zouden nadenken over de complexe werkelijkheid?!?)

    Waarom zou het toevoegen van nóg een 3-letter acronym, het KBT, aan dit rijtje daar verbetering in brengen? Er bestaan al platforms en instituten om tot praktische afspraken te komen en dat *is* al gebeurd in de SER — waar de hoofdrolspelers, in onderling overleg, zich gecommitteerd hebben aan het Klimaatakkoord. Is het wellicht nuttiger om de bestaande drie-letter acronymen beter te laten functioneren, in plaats van er weer eentje aan toe te voegen?

    Daarnaast is er nog iets anders: een Climate Management Team ofwel KBT heeft als doel om te gaan ‘managen’, om te sturen en om blijkbaar het beleid van de Energietransitie over te gaan nemen. ‘Management’ is noodzakelijkerwijs directief: de spelers wordt opgedragen om bepaalde zaken uit te voeren.

    Hoe verhoudt dit directief sturen (zonder het overleg tussen *alle* betrokkenen dat de afspraken bij de SER kenmerkt), zich tot de tegenmacht van de individuele burger die Omtzigt zo nastreeft?

  38. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    KBT staat voor Klimaatcrisis Beleid Team. Dat team zou moeten adviseren over beleid dat de urgentie van de klimaatcrisis voldoende serieus neemt, waar het klimaatakkoord onder de hoede van de SER dat nog onvoldoende doet. Dat zou dus beginnen bij het zien van de klimaatcrisis als een crisis of noodtoestand met een existentieel risico op het verstoren van een leefbaar functioneren van onze internationale samenleving, zoals o.a. het Europees Parlement inmiddels doet.

    Wat Omtzigt zegt, past hij in zijn boek ook toe op klimaat- en energiebeleid, maar ik ben het met je eens dat die terreinen voor hem minder prioriteit lijken te hebben. Dat maakt zijn kritiek ook voor die terreinen echter niet per se minder relevant. Juist ook bij het klimaat- en energiebeleid worden wetenschappelijk onderbouwde adviezen onvoldoende serieus genomen en pakken instituten als PBL daarbij onvoldoende door (zoals eerder ook benoemd door iemand als Pier Vellinga en onderkend door voormalige directeuren als Klaas van Egmond en Maarten Hajer). Daarom zou het kunnen helpen als de politiek een speciaal KBT in positie brengt en daarmee zichzelf, en de samenleving, onder hogere druk zet om het sterkere klimaatbeleid te gaan voeren waar de klimaatcrisis om vraagt. Of als PBL en soortgelijke instanties zichzelf ook uitnodigen bij Buitenhof om publiekelijk en prominent hun advies voor sterker klimaatbeleid uiteen te zetten. Overigens werd het boek van Omtzigt gisteren in gesprek met de drie Hoge Colleges van Staat ook geciteerd, zag ik inmiddels: https://www.vpro.nl/buitenhof/kijk/afleveringen/2021/buitenhof-25-april-2021.html

    Omtzigt geeft in zijn boek aan dat hij in het algemeen meer vertrouwen heeft in natuurwetenschappelijke dan in sociaal-economische modellen, maar pleit vooral ook voor transparantie over en kritische reflectie op de aannames waar die modellen vanuit gaan. In dat opzicht zou je bv kunnen denken aan het klimaateconomische DICE-model van Nordhaus: op de aannames daarvan is inmiddels brede kritiek die in het algemeen wijst richting sterker klimaatbeleid dan waar Nordhaus op uitkwam.

    De andere kant waar Omtzigt op wijst is het effect van beleid op de burger. Daar zou wellicht een geloot burgerberaad kunnen helpen, zoals voorgesteld door o.a. Omtzigts CDA-collega kamerlid Agnes Mulder, en ondersteund door het recente advies van de Commissie Brenninkmeijer. Als gelote burgers direct en voldoende informatie krijgen van bv een KBT, dan kunnen zij in onderling beraad misschien tot hele goede en breed gedragen adviezen komen voor een aangescherpt klimaatbeleid, zeker als in zo’n beraad misschien ook jongeren cq toekomstige generaties en mensen uit/namens armere delen in de wereld extra vertegenwoordigd zouden zijn. Zou mij een mooi democratisch experiment lijken dat de huidige SER- cq polderdemocratie hopelijk aanzienlijk zou kunnen versterken.

    Allemaal geen garantie op wat dan ook natuurlijk, want gevestigde belangen zullen altijd wegen proberen te vinden om hun belangen te behartigen, zoals minder gevestigde belangen proberen om de invloed van die gevestigde belangen in te perken. En helaas zal ook Omtzigt of een KBT niet alle ultieme antwoorden bieden op de opgaven waar we voor staan. Dus andere en betere suggesties zijn van harte welkom.

    Zou trouwens inderdaad interessant zijn om ook mensen als Frans Rooijers of Jan Paul van Soest zelf hierover te horen. Of Omtzigt, die daar misschien wel wat tijd voor heeft nu 🙂

  39. Hans Custers

    Lennart,

    Je zegt:

    “Dat team zou moeten adviseren over beleid dat de urgentie van de klimaatcrisis voldoende serieus neemt, waar het klimaatakkoord onder de hoede van de SER dat nog onvoldoende doet.”

    Wat voldoende of onvoldoende is is een politiek standpunt. Als politici hun afweging anders maken dan jij of ik nodig vinden, dan betwijfel ik nog steeds of een extra drie-letter acronym, zoals Bob het noemt, daar iets aan verandert.

    Je geeft ook nog steeds geen antwoord op de vragen die ik stelde. Wat ontbreekt er in de wetenschappelijke adviezen die de politiek al krijgt? En wat zou een KBT daaraan toe kunnen voegen? Of, om het anders te formuleren: hoe werkt zo’n KBT-advies, dat ervoor zou moeten zorgen dat de politiek minder gewicht geeft aan gevestigde belangen en meer aan het aanpakken van klimaatverandering?

    Als het er alleen maar om gaat om meer druk uit te oefenen, dan is het KBT geen wetenschappelijk beleidsadviseur, maar een actiegroep. Dat mag, maar ik zou er wel voor zijn om die actie met open vizier te voeren. Activisme vermommen als wetenschap is een klassieke pseudosceptische strategie. Niet iets waar serieuze wetenschappelijke instellingen zich mee in zouden moeten laten. Bovendien ben ik bang dat het op langere termijn juist het wantrouwen tegen de wetenschap zou voeden.

  40. Lennart van der Linde

    Hans,
    Wat voldoende is, hangt ervan af of het gevoerde beleid voldoende is om het politiek gestelde doel te realiseren, en of de nationale doelen voldoende zijn om de internationaal gestelde doelen te realiseren. Op dit moment zie ik dat het PBL er onvoldoende in slaagt om dit duidelijk te maken. Dat zal niet alleen aan het PBL liggen, maar vooral ook aan de politiek zelf, en aan andere politieke krachten.

    Daarom zou het m.i. goed zijn dat de politiek zichzelf sterker bindt, zoals ze met de klimaatwet al enigszins doet, door instelling van een KBT met het mandaat om breder en duidelijker te adviseren dan het PBL tot dusver doet/kan doen. Dat lijkt me net zo min activisme als de OMT-adviezen activisme zijn, of de IPCC-rapporten, hoewel sommigen natuurlijk zullen zeggen dat ook OMT en IPCC activistisch zijn. Dat blijft onderdeel van de politieke belangenstrijd.

    Voor een voorbeeld van zo’n advies kun je op de eerder gedeelde link van CE Delft kijken. Of dat het beste voorbeeld is, weet ik niet, er zijn vast betere voorbeelden te bedenken als deze discussie wat verder en breder gevoerd is. Als je nadere toelichting wilt, zou ik Frans Rooijers of Jan Paul van Soest eens vragen, die met dit voorstel gekomen zijn. Zij kunnen het vast beter onderbouwen dan ik.

  41. Hans Custers

    Lennart,

    Woorden als “onvoldoende” en “breder en duidelijker” zijn en blijven waarde-oordelen. En ik ben er nog steeds niet van overtuigd dan een extra (al dan niet officieel) orgaan zoveel invloed kan hebben dat de politiek tot andere besluiten komt. Vooralsnog weet jij dat ook niet aannemelijk te maken.

    Dat advies op de site van CE Delft bevat zeker interessante ideeën, maar daarmee vraag ik me nog steeds af wat de vlag “KBT” toevoegt aan dat advies.

    Daar laat ik het maar even bij.

  42. Lennart van der Linde

    Hans,
    Nog even wat betreft voldoende/onvoldoende: of 1,5 of 2 graden voldoende mondiale ambitie is, is een politiek waarde-oordeel; of 50, 55, of 60% CO2-reductie in 2030 voldoende is voor de EU om haar bijdrage te leveren aan die mondiale ambitie, is al meer een wetenschappelijk en juridisch oordeel, zoals de Urgenda-zaak heeft laten zien. Of vervolgens het huidige beleid voldoende is om die 50, 55 of 60% te realiseren, lijkt me vooral een wetenschappelijk oordeel.

    De vlag “KBT” zou bv kunnen toevoegen dat de regering zo’n advies niet zomaar kan negeren, maar daar zorgvuldig inhoudelijk op moet reageren. Maar ik laat het verder aan degenen die hier beter zicht op hebben om sceptici als jou te overtuigen. Of aan jou om hen te overtuigen dat het toch niet zo’n goed idee is 🙂

  43. G.J. Smeets

    “Als iemand betere voorstellen heeft, zoals doorgaan op de huidige weg,…”

    Inderdaad, Lennart, doorgaan op de huidige weg lijkt me wel wat. Wetgeving inzake CO2beleid is geregeld, staatsrechtelijke controle op de uitvoering is geregeld, gemandateerde wetenschappelijke advisering is geregeld. Dat zijn zo ongeveer de belangrijkste randvoorwaarden voor de energietransitie.

    Wat niet geregeld is en wat m.i. het belangrijkste element is in (dreigende traagheid van) de energietransitie: CO2 beprijzing. Ofwel doorberekening van de werkelijke kostprijs van fossiele energieproductie en consumptie. Politici/beleidmakers hebben er nooit serieus werk van gemaakt ofschoon het al decennialang een economische open deur is. Het CE Delft advies waarnaar je linkte is helemaal niets nieuws.

    Ik heb er hier eerder wel eens aan herinnerd: onze civilisatie is sinds de industriële revolutie energetisch geworteld in fossiel stoken en organisatorisch gebaseerd op de structurele koppeling tussen kapitaalstromen en oliestromen: valuta/wisselkoersen zijn *systematisch* gekoppeld met geflatteerde marktprijzen van fossiele brandstof. Wat mij betreft is energietransitie geen kwestie van 10% of 20% meer of minder CO2-reductie maar van 10% of 20% meer of minder van 2e Kamerleden (getrapt vertegenwoordigd in de regering) die het snappen. Kort door de bocht: publiek voor het CE Delft-initiatief zit in het parlement, niet in de regering.

  44. lieuwe hamburg

    G.J. Smeets,

    Beluister het gesprek met Herman Tjeenk Willink. Begin bij minuut 45 (scheelt tijd). Herman zegt daarna dat verandering alleen komt door druk van buitenaf. Dus buiten regering, kabinet en parlement.

  45. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    Ja, en? Herman zegt nog wel meer dingen. Onder meer (vlak voor minuut 45 waarnaar je verwijst) dat de overheid zelf inhoudelijk krachtiger moet worden Hij hekelt in die fase van het gesprek nota bene de afhankelijkheid van adviseurs/consultants.

  46. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    En nog wat.
    ‘We’ leven al lang op de pof. Het maken van schulden is de macro-economische motor: geld lenen anno 2021 is nagenoeg gratis, ook voor regeringen. Het spiegelbeeld daarvan is dat voor sparen anno 2021 zogeheten ‘negatieve rente’ dreigt. Follow the money. Herman Tjeenk Willink heeft het daar nooit maar dan ook nooit over. Terwijl op de pof leven toch echt het probleem is. Klimatologisch gezien en macro-economisch gezien.

  47. lieuwe hamburg

    Op de pof leven doe je zó…

    Het is een mooie dag in een klein Zeeuws plaatsje. Alle straten zijn leeg. Het zijn slechte tijden, eenieder heeft schulden en allen leven op de pof. Op die dag rijdt een welgestelde Nederlandse toerist door het Zeeuwse dorpje en stopt bij een klein hotelletje. Hij zegt tegen de eigenaar dat hij graag de kamers bekijken wil, om er misschien een voor een nacht te huren en legt als onderpand 100 euro op de balie.

    De eigenaar geeft hem een paar sleutels.

    Als de bezoeker de trap op is, neemt de hoteleigenaar het geld, rent naar zijn buurman de slager en betaalt zijn schulden. De slager neemt de 100 euro, loopt de straat uit en betaalt de bakker. De bakker neemt het geld en betaalt zijn rekening bij de boer. De boer neemt het geld en rent naar de kroeg om zijn drankrekening te betalen. De kroegbaas schuift het bedrag door naar een aan de bar zittende prostituee, waarbij hij nog schulden had. De prostituee rent naar het hotel om daar haar uitstaande rekening van 100 euro te betalen. De hotelbaas legt het geld weer op de balie.

    Op dit moment komt de toerist de trap weer af, neemt het geld van de balie en zegt dat de kamers hem niet aan- staan en hij verlaat het dorpje.

    Niemand heeft iets geproduceerd. Niemand heeft iets verdiend. Maar… iedereen is zijn schulden kwijt en ziet de toekomst met optimisme tegemoet.

    (Zo doen we dat ook met het klimaat, en kennelijk werkt dat.) De tekst is gekopieerd uit een oud artikel van de Volkskrant waarbij Griekenland is vervangen een klein Zeeuws plaatsje.)

  48. Een interessant blogstuk door Moyhu / Nick Stokes:

    https://moyhu.blogspot.com/2021/04/no-global-warming-is-not-50-of-what.html

    Het gaat over de nieuwste misleidende grafiekjes van Roy Spencer. Spencer vergelijkt daar de observaties van zeewater-temperaturen (aan het oppervlak) met een aantal van de CMIP6 klimaatsimulaties. En… claimt dan dat ‘global warming’ slechts 50% is van wat de klimaatmodellen voorspeld hebben. Dat is heel tendentieus, want:

    1) het is algemeen geaccepteerd dat de nieuwste CMIP6 simulaties nog niet rijp zijn voor breed gebruik: ‘they are running hot’. Het onderzoek is er nou juist op gericht om te begrijpen *waardoor* de CMIP6 modellen (soms!) zoveel meer aan temperatuurstijging aangeven dan de CMIP5 modellen, zie:

    De hogere klimaatgevoeligheid van de nieuwste generatie klimaatmodellen

    2) CMIP6 wordt tot dusver ook niet gebruikt in de IPCC rapporten;

    3) de observaties van de zeewater-oppervlaktetemperaturen (SST’s) zijn niet hetzelfde als ‘global warming’. E.e.a. wordt ook sterk beïnvloed door schommelingen in diffusie en het warmte-transport naar diepere lagen in de oceaan (zie o.a. recent onderzoek van Martinez-Moreno en Matthew England: https://www.researchsquare.com/article/rs-88932/v1).

  49. Hans Custers

    Bob,

    Als ik het goed begrijp stelt Nick Stokes vast dat Spencer appels met peren vergelijkt: metingen van de temperatuur van het water aan het oceaanoppervlak (TOS) met simulaties van de temperatuur van de lucht boven de oceaan (TAS). Het is wel heel moeilijk om te geloven dat Spencer zelf niet weet dat dat misleidend is.

  50. Hi Hans,

    Ja, dat is ‘appels met peren’.

    Daarnaast is het nogal misleidend om te suggereren dat de CanESM5 modelruns representatief zouden zijn voor *alle* CMIP6 modellen, en ook dat CMIP6 überhaupt ‘de’ voorspelde global warming zou weergeven. CMIP6 modellen zijn experimenteel en worden pas de laatste jaren getest.

  51. Inderdaad, naast de appels-peren vergelijking van lucht met watertemperaturen is het tweede belangrijke punt dat drie kwart van de modelruns die Spencer laat zien van 1 model komen, en laat dat model nu net de warmste van de groep zijn. De meeste modellen lopen prima in de pas met de metingen (in een appel-appel vergelijking).

  52. Lennart van der Linde

    Gisteren werd bekend dat het Duitse Constitutionele Hof geoordeeld heeft dat de Duitse regering duidelijk moet maken hoe hun klimaatwet binnen een fair carbon budget kan blijven: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/EN/2021/bvg21-031.html

    Dat kan impliceren dat de Duitse Klimaatwet aanzienlijk aangescherpt moet worden, van klimaatneutraal in 2050 tot klimaatneutraal rond 2040; zie figuur 2.6 in SRU 2020:
    https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/EN/01_Environmental_Reports/2020_08_environmental_report_chapter_02.pdf?__blob=publicationFile&v=5

    Deze implicatie zou ook voor Nederland en de rest van de EU kunnen gelden, en dan gevolgen kunnen hebben voor de Nederlandse klimaatwet, het Klimaatakkoord, de RES-sen, etc.

    Er zijn bovendien wetenschappers die denken dat de wereld als geheel technisch-economisch al rond 2035-3040 op 100% duurzame energie kan draaien, bij voldoende politieke wil: https://cleantechnica.com/2021/04/10/47-scientists-world-should-go-100-renewable-electricity-by-2030/

    In hoeverre die politieke wil georganiseerd kan worden, zal moeten blijken en lijkt moeilijk precies te voorspellen. Dat zal mede afhangen van wat de bredere samenleving als nodig en mogelijk ziet, inclusief de gerechtelijke macht.

  53. Hallo Lennart,

    Het vonnis van het Duitse Bundesverfassungsgericht (BVG) heeft overeenkomsten met het Nederlandse Urgenda-vonnis, dat door de Hoge Raad bevestigd is. Een verschil is dat het BVG veel aandacht besteed aan het resterende ‘carbon budget’ per capita, gebaseerd op de berekening door de Umweltrat:

    Ik heb het vonnis nog niet gelezen. In zekere zin is de uitspraak misschien nog ‘mild’ want je zou ook kunnen betogen dat in het verleden (vóór het Akkoord van Parijs) mensen in Duitsland, en natuurlijk ook in Nederland, al een onevenredig groot deel van het wereldwijde ‘carbon budget per persoon’ opgesoupeerd hebben.

    Het Hof gebruikt die overweging niet. Het hanteert 2016 (Akkoord van Parijs) als het beginpunt voor het gelijk verdelen van het nog resterende ‘carbon budget’ over alle wereldburgers. Een Duitse burger had dan in 2016 een even groot resterend budget als iemand in Sudan of Ghana etc.

    Kees van der Leun heeft een heldere samenvatting op Twitter, vanaf hier:

    Zo ook advocaat Dennis van Berkel:

  54. Lennart van der Linde

    Inderdaad, Bob, de mogelijke implicaties van de Duitse uitspraak worden door Dennis van Berkel en Kees van der Leun goed weergegeven, en net als in de Urgenda-zaak lijkt dit inderdaad nog “mild” cq het minimum waaraan rijkere landen als Duitsland juridisch zullen moeten voldoen.

    Dat roept de vraag op of dat ook technisch, organisatorisch en financieel-economisch mogelijk is, en of daarvoor dan ook de politieke wil georganiseerd kan worden. Een recent rapport van Carbon Tracker biedt wat dat betreft perspectief, in het voetspoor van de oproep van Mark Jacobson en collega’s die ik hierboven al linkte: https://carbontracker.org/reports/the-skys-the-limit-solar-wind/

    Een aantal van hun (optimistische) hoofdbevindingen:
    “There is a huge new cheap energy resource available. With current technology and in a subset of available locations we can capture at least 6,700 PWh p.a. from solar and wind, which is more than 100 times global energy demand.

    The opportunity has only just been unlocked. The collapse in renewable costs in the last three years means that half of this solar and wind technical potential now has economic potential, and by the end of the decade it will be over 90% of it.

    Land is no constraint. The land required for solar panels alone to provide all global energy is 450,000 km2, 0.3% of the global land area of 149 million km2. That is less than the land required for fossil fuels today, which in the US alone is 126,000 km2, 1.3% of the country.

    People will take advantage of the cheap energy. Humans specialise in extracting cheap energy, and fast, as witnessed by the rapid development of shale gas. Now the opportunity has been unlocked, expect continued exponential growth of solar and wind deployment.

    The tide is coming in fast. The technical and economic barriers have been crossed and the only impediment to change is political. Sector by sector and country by country the fossil fuel incumbency is being swamped by the rapidly rising tide of new energy technologies.

    The fossil fuel era is over. The fossil fuel industry cannot compete with the technology learning curves of renewables, so demand will inevitably fall as solar and wind continue to grow. At the current 15-20% growth rates of solar and wind, fossil fuels will be pushed out of the electricity sector by the mid 2030s and out of total energy supply by 2050.”

  55. Lennart van der Linde

    Duitsland lijkt de uitspraak van het Duitse Hof serieus te nemen en de klimaatdoelen aan te scherpen tot 65% CO2-reductie in 2030, 88% in 2040 en klimaatneutraal in 2045: https://www.reuters.com/article/us-climate-change-germany/germany-to-raise-2030-co2-emissions-reduction-target-to-65-spiegel-idUSKBN2CM0LG

    Dat moet dan nog wel omgezet worden in concrete maatregelen, en zal wellicht ook invloed hebben op de Duitse inzet in EU-verband. Ook bij het Europese Hof schijnen nog klimaatzaken te lopen, dus wellicht komt daar ook nog een opmerkelijke uitspraak uit.

  56. G.J. Smeerts

    Nieuw onderzoek in de wiskundige modellering van tipping points in complexe non-lineaire systemen. Hier een korte bespreking van het onderzoek met link naar het onderzoeksverslag zelf.

    https://phys.org/news/2021-05-mathematicians-core-mechanism.html?fbclid=IwAR2_MVdFynpB2sjjvAEQCnAYxhoTI2jtHzJqyo2CnOn521ZgrToZ8STLdAE

  57. Hans Custers

    Milieudefensie heeft de rechtszaak tegen Shell gewonnen. Best verrassend, vind ik.

    En wat je er verder ook van vindt, dat ze bij Milieudefensie erg goede juristen hebben staat nu wel vast.

  58. Lennart van der Linde

    Roger Cox heeft zo’n kunstje natuurlijk al eerder geflikt, maar dit kunstje is zo mogelijk nog groter. De uitspraak van de rechtbank is hier te lezen: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2021:5337

  59. G.J. Smeets

    Hans

    “…dat ze bij Milieudefensie erg goede juristen hebben staat nu wel vast.”
    Inderdaad. Hetzelfde geldt voor de drie rechters (Alwin, Kroft en Harmsen) die het vonnis op grond van (inter)nationale wetgeving hebben gewezen. Petje af voor die mensen.

  60. G.J. Smeets

    ““Het tegengaan van klimaatverandering is nodig, maar een rechtbank die één bedrijf verplicht om zijn emissies te beperken, biedt niet het juiste antwoord.”

    Aldus de Shell-bestuursvoorzitter, zoals vandaag geciteerd in de krant Trouw. Let op de sluwe dubbelzinnige framing: de rechtbank zou ergens antwoord op geven (terwijl ze gewoon een oordeel in een civiel proces velt). En anderzijds is het een hint om dan ook maar andere bedrijven civiel-rechtelijk ter verantwoording te roepen.

  61. Bob Brand

    In antwoord op deze off-topic reactie:

    Beste Lowie, jij zegt zelf: “dat komt door de mens“. Aangezien wij mensen de oorzaak zijn, door de emissies van broeikasgassen… ligt het voor de hand:

    –> dat wij er wel iets aan kunnen doen. Namelijk door minder broeikasgassen uit te stoten.

    Een klein jaar geleden meende jij het uitsterven van de mensheid te voorspellen, al binnen enkele jaren. Echter, zojuist: 😄

  62. lieuwe hamburg

    https://www.standaard.be/cnt/dmf20210617_94841262

    “Reductiedoelstellingen

    Klimaatzaak hoopte om het succes van de Nederlandse Klimaatzaak te herhalen. Daar won milieuorganisatie Urgenda samen met 886 mede-eisers de klimaatzaak tegen de Nederlandse staat. De rechter droeg de staat op om zijn burgers tegen de gevolgen van klimaatverandering te beschermen en de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25 procent te verminderen ten opzichte van 1990.

    In ons land vroeg de vzw dat ons land in 2025 minstens 42 procent minder broeikasgassen zou uitstoten, en in 2030 minstens 55 procent. De Belgische rechters zijn niet zo ver gegaan als het Nederlandse proces. ‘De rechtbank is van oordeel dat de mate waarin de uitstoot van broeikasgassen verminderd moeten worden, het resultaat moeten zijn van politieke onderhandelingen’, zegt persrechter Sophie Van Bree. ‘De scheiding der machten laat de rechtbank niet toe zelf de reductiedoelstellingen vast te leggen.’

    Voor vzw Klimaatzaak is het wel nog niet afgelopen, zegt de Gheldere. ‘Omdat er geen concrete doelstellingen werden gekoppeld, overwegen we in beroep te gaan. De zaak zal ook verder gevoerd worden in het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.”

    https://joop.bnnvara.nl/nieuws/ook-in-belgie-boeken-klimaatactivisten-succes-bij-de-rechter

    “Het komt neer op de een situatie waarbij een agent tegen een automobilist zegt: “Meneer, u rijdt 180 per uur. Dat is veel te snel.” “Oh, pardon. Hoeveel mag ik dan hier?” “Wel, dat zeggen we u niet.”

  63. G.J. Smeets

    Milieuschade en klimaatverandering hangen nauw samen. Al jarenlang pleit ik er hier voor om de NL-grondwet in ecologische zin te wijzigen en leugens over die samenhang te criminaliseren. Wat dat betreft een up-date. Er zijn twee juridische bewegingen die *wat mij betreft* enig perspectief bieden. Beweging op 1) nationaal en 2) internationaal niveau.

    1) Met name in Zuid Amerika zijn NATIONALE grondwetten in die zin recentelijk gewijzigd. Zie https://www.trouw.nl/opinie/neem-rechten-voor-natuur-op-in-de-grondwet~baf6a279/
    2) Ecocide is het thema van de (inmiddels overleden) jurist Polly Higgins. Ze had al jarenlang haar vinger aan de pols en maakte er INTERNATIONAAL werk van. Zie https://www.stopecocide.earth/. Hier https://static1.squarespace.com/static/5ca2608ab914493c64ef1f6d/t/60d7479cf8e7e5461534dd07/1624721314430/SE+Foundation+Commentary+and+core+text+revised+(1).pdf de draagwijdte van het juridische project.

    Wat betreft NL maak ik me wat grondwetswijziging geen illusies. NL is ecologisch gezien een dierenfokkerij. En daar brandt geen enkele politicus zijn vingers aan.

  64. Wat betreft die hitte in Canada, die de statistiek voorbij ging (afwijkingen van +22°C tov het gemiddeld maximum, op de hoogte van Londen), kan iemand daar wat meer over zeggen? Hoe zit het met de toekomst, hoe zit het met andere plekken?

  65. Dirk Roorda

    @frank Ik weet niet hoe het met de toekomst zit, maar de afgelopen twee jaar hebben hier ook al iets dergelijks laten zien. Het lijkt erop dat de straalstroom om de noordpool steeds verder gaat uitlubberen, waardoor je op gematigde breedtes grote gebieden kan krijgen waar het wekenlang veel te koud of veel te warm is. Vorig jaar was een deel van Siberië aan de beurt.

    Het uitlubberen van die straalstroom wordt bevorderd doordat er minder temperatuurverschil is tussen polen en evenaar, omdat de polen veel sneller opwarmen dan de tropen.

    Ik denk dat ons tussen nu en tien jaar iets vergelijkbaars als nu in Canada te wachten staat. Maar dat is een gut-feeling. Ik ben geen klimaatwetenschapper.

  66. lieuwe hamburg

    @Dirk,
    Ook ik ben klimaatwetenschapper maar de zomer van 2019 hier in Nederland was wel erg uitzonderlijk. De kans dat ons hier iets vergelijkbaars te wachten staat binnen nu en tien jaar is zeer onwaarschijnlijk.

    ” Zeer onwaarschijnlijk
    Dat geldt voor de hele hittegolf van deze dagen, blijkt uit een andere nog ruwe inschatting, onder leiding van de Franse onderzoeker Robert Vautard. Drie dagen en nachten met een gemiddelde van 28,1 graden in Nederland – waarop woensdag, donderdag en vrijdag lijken uit te komen – dat konden we met het klimaat van een eeuw geleden eens in de tweeduizend tot eens in de 23 duizend jaar verwachten. ‘Niet echt onmogelijk dus. Maar wel zeer onwaarschijnlijk’, zegt Van Oldenborgh. In het klimaat van vandaag is de kans toegenomen tot ongeveer eens in de 70 jaar.”

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/met-temperaturen-boven-de-40-graden-beleeft-nederland-een-ondenkbare-hittegolf~b11d9671/

    De Aarde warmt op maar de kans dat wij hier in Nederland vlak bij de Noordzee vergelijkbare temperaturen gaan meemaken binnen 10 jaar lijkt mij onmogelijk. Lees af en toe een krantje als je last krijgt van je onderbuikgevoel.

  67. lieuwe hamburg

    Ook ik ben GEEN klimaatwetenschapper

  68. Lieuwe,

    “De Aarde warmt op maar de kans dat wij hier in Nederland vlak bij de Noordzee vergelijkbare temperaturen gaan meemaken binnen 10 jaar lijkt mij onmogelijk. Lees af en toe een krantje als je last krijgt van je onderbuikgevoel.”

    Helaas….dat dachten ze daar in Canada ook.
    Het punt hier is dat het buiten de statistieken ligt.

    Onderbuikgevoel. Voor ‘de grap( voorspelde ik 10 jaar geleden dat het in Nederland 40°C kon worden, dat was na de canicule van 2003, toen saharalucht ingevangen was boven Westeuropa, ook zo’n ‘pressure cooker’. In 2019 werd het 40,7°C, ook ‘totaal niet voorzien’.
    Een uitgedroogd Westeuropa, wat zuidenwind en hup het was raak.

    Ik las nog iets, nl dat die ‘omega’s’ niet beinvloed worden door de opwarming. Roorda maakte het punt al, lubberende straalstroom, dus ik denk van wel.

  69. G.J. Smeets

    Frank,
    “Het punt hier is dat het buiten de statistieken ligt.”

    Tja, meteorologische fenomenen nemen in frequentie en heftigheid toe, dat is wat de observaties laten zien en wat obv klimatologische model-outputs te verwachten is – inclusief verschuivingen in patroon&dynamiek van de straalstroom. Het ligt allemaal binnen de statistiek.

    Wat ook binnen de statistiek ligt is dat een extreme hittegolf in NL (laten we zeggen 7 aaneensluitende dagen van >33°C ) van de industriële veelteelt een chaos maakt. Het is allemaal te voorzien in termen van adaptatie-risico’s. Natuurkundig gezien zitten dergelijke extremen gewoon in de pijplijn. Je hoeft geen klimatoloog te zijn om dat te begrijpen.

    Kortom, fysisch zijn de klimatologische en metereologische kaarten door de weergoden geschud. Het kritieke punt is de ecologische veerkracht van het leven in de oceanen en het aanpassingsvermogen van homo sapiens aan extreme weersomstandigheden. De energie-transitie is er peanuts bij.

  70. Hans Custers

    Geert Jan van Oldenborgh werkt aan een attributiestudie van die hittegolf. Die verwacht ik snel, mogelijk in de loop van komende week, online bij World Weather Attribution.

    Of de meanderende straalstroom meegenomen wordt in dat onderzoek weet ik niet. Ik betwijfel of er al voldoende kennis is van veranderingen in de straalstroom om het effect daarvan te kwantificeren, of om toekomstprojecties te doen.

    Mij lijkt het wel een heel uitzonderlijke meteorologische situatie. Het zou best kunnen dat de temperatuurrecords die daar nu worden gevestigd 20 of 30 jaar of nog langer blijven staan.

  71. lieuwe hamburg

    frank,
    https://eenvandaag.avrotros.nl/item/50-graden-zoals-in-canada-en-de-vs-hier-ook-mogelijk-twee-jaar-geleden-verbraken-wij-ons-hitterecord/

    Zullen we ons hoofd hier ‘koel’ houden? Zelfs La Nina speelt daar een rol en extreme droogte plus een hoge bergrug. Dat alles neemt niet weg dat het hier ook erg warm kan worden maar die extreme temperaturen daar verwacht ik hier de volgende 10 jaar niet. (Ik ben geen wetenschapper)

  72. lieuwe hamburg

    Frank,
    Jij kan gelijk krijgen maar laten we eerlijk zijn; wat er in Canada aan de hand is wel erg uitzonderlijk.

    https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/wetenschappers-denken-dat-hittegolven-als-in-canada-slechts-een-voorproefje-zijn~b5b78a00/

  73. lieuwe hamburg

    De vrees voor onomkeerbare klimaatschokken stijgt, blijkt uit een uitgelekt rapport van klimaatpanel IPCC. Hittegolven als in Canada vormen slechts het begin.

    Esther Bijlo2 juli 2021, 23:28
    Een voorbeeld van gevaarlijke zomerhitte waar de wereld steeds vaker mee te maken zal krijgen. Zo zien meteorologen en klimaatwetenschappers de ongekende warmte die West-Canada momenteel teistert. De temperaturen lopen zodanig hoog op dat niet te spreken is van een klein beetje warmere zomer, records worden met grote cijfers gebroken, hier doet de klimaatcrisis zich gelden.

    Ook elders op aarde liepen de thermometers hoog op afgelopen maanden. Landen in het Midden-Oosten noteerden tegen de 50 graden. Nederland kende de warmste juni sinds 1901 met een gemiddelde temperatuur van 18,2 graden, 2 graden meer dan normaal. De rode draad in deze waarnemingen is dat de kans op weersextremen toeneemt met de opwarming van de atmosfeer. Die is nu zo’n 1,1 graad heter dan voor het industriële tijdperk.

    Desastreuze gevolgen
    Daar zal het niet bij blijven, de kooldioxide en andere broeikasgassen die nu en de komende jaren de lucht in gaan zorgen met vertraging gegarandeerd voor meer opwarming. Klimaatwetenschappers waarschuwen op steeds luidere toon dat 2 graden warmer al desastreuze gevolgen heeft. Vorige week lekte een concept-rapport van het wereldwijde wetenschappelijke klimaatpanel IPCC uit dat een barre toekomst schetst. Bij een opwarming van 2 graden krijgen 420 miljoen mensen in 2050 vaker met ‘extreme hittegolven’ te maken, tot 80 miljoen mensen lopen meer risico honger te lijden. Het zijn kansberekeningen, maar die kansen keren niet ten goede.

    Het risico op meerdere rampen tegelijk neemt toe, staat in het uitgelekte document, zoals hittegolven, branden, cyclonen, droogte en overstromingen. Een groeiend gevaar vormen bovendien de zogeheten omslagpunten. Dat zijn gebeurtenissen, zoals het smelten van de ijskap, die zodanig ingrijpen in het klimaatsysteem dat de gevolgen onomkeerbaar zijn en andere rampen als dominostenen zullen volgen.

    Alarmerender
    De toon van de uitgelekte technische samenvatting van dit 4000 pagina’s tellende rapport, dat de gevolgen van de opwarming breed in kaart brengt, is veel alarmerender dan die van de vorige versie uit 2014. Persbureau AFP kon het inzien, de studie wordt pas begin 2022 officieel gepubliceerd. Dat betekent dat het nog door allerlei beoordelingssessies heen gaat. De conclusies kunnen dus nog bijgeschaafd worden.

    Maar de boodschap past in de groeiende angst bij klimaatwetenschappers dat de wereld te laks is met klimaatbeleid. Zeer snelle radicale reductie van uitstoot is nodig om de planeet leefbaar te houden voor de mensheid en dat gebeurt nu nog onvoldoende. “Het ergste moet nog komen, met gevolgen voor het leven van onze kinderen en kleinkinderen, veel meer dan dat van onszelf”, aldus het uitgelekte deel. Het is een duidelijke verklaring richting de klimaattop die in november in Glasgow plaatsvindt, een paar maanden voor de officiële versie van deze studie verschijnt.

    Uit de Trouw.

  74. Dirk Roorda

    @Lieuwe, ja dat artikel las ik vanmorgen ook.

    Tot tien jaar terug beschouwde ik het weer en de uitschieters (zoals in 2003) op de manier waarop jij dat ook doet. In de zin van: het is een extreem, kans klein dat het snel weer gebeurt.

    Maar zolangzamerhand gebeuren er teveel ongehoorde dingen in te korte tijd. Niet alleen hittegolven, maar ook sneeuw in Spanje en Mexico. Het klimaatsysteem is op drift, en de waarschijnlijkheden van gister zijn niet meer die van vandaag.

    Er is nog geen echte kennis van de nieuwe waarschijnlijkheden. Het kan hier in Nederland ook nog de koelere kant op gaan als de warme golfstroom stopt. Maar dat we nu al 40 graden hebben gehaald geeft toch te denken. Geen idee hoeveel rek nog in de stijging van de extreme temperaturen zit. Als er nog wat rek in zit, kunnen we zomaar in een El Niño een zomer krijgen met een paar dagen 43 graden.

    Daarom heb ik toch maar een airco gekocht. Eentje die ook kan verwarmen. Een warmtepomp dus. Zodat we kunnen beginnen om gas af te wisselen met groene stroom. In een matig geisoleerd huis.

    Klimaatadaptatie op de vierkante meter.

  75. Bob Brand

    Hallo Lieuwe en Dirk,

    Overigens verschijnt het officiële IPCC AR6 WG I rapport al op 9 augustus 2021 en niet pas begin 2022, zoals het artikel van Esther Bijlo suggereert.

    Het Working Group I rapport is het deel dat gaat over ‘the Physical Science basis’. Wel is het zo dat de gevolgen (‘Impacts, Adaptation and Vulnerability’) pas in WG II ter sprake komen. Het uiteindelijke ‘Synthesis Report’ dat de voorgaande delen WGI, WGII en WGIII nog eens samenvat verschijnt dan inderdaad in 2022:

    Klik om toegang te krijgen tot 00.-AR6_WGI_schedule_2020-21-1.pdf

    https://www.ipcc.ch/report/sixth-assessment-report-cycle/

    (Maar eigenlijk is het Synthesis Report alleen een herhaling van wat al officieel in WG I t/m III zal staan)

  76. G.J. Smeets

    “Er is nog geen echte kennis van de nieuwe waarschijnlijkheden.”

    Jawel, Lieuwe. Die echte kennis is er: toename van frequentie en heftigheid van metereologische extremen. Wereldwijd.

  77. lieuwe hamburg

    G.J. Smeets,
    Waar haal jij die zin uit? Nu lijkt het alsof ik hem getikt heb!

  78. In het artikel van Bijloo over het aanstaande alarmerende IPCC-rapport staat zoiets als ‘als er niet drastische maatregelen komen, dan staan de wereld onomkeerbare veranderingen te wachten’.
    Laat dat eerste maar, dat van die maatregelen. Dat is wat ik denk. Niet dat die ‘drastische maatregelen’ er niet moeten komen, maar die onomkeerbare veranderingen, die het leven op aarde in een flink negatieve setting gaan brengen, zijn al in gang, onstopbaar. Ecosystemen worden verwoest of ‘versimpeld’, de voedselvoorziening gaat steeds meer gevaar lopen (door de meteo, maar ook door een andere crisis, die van de nutrienten en de bodem), en wij kunnen gewoon niks, verslaafd als wij in ‘het Westen’ zijn aan energie (om ons in stand te houden, is zo’n 200X tot 400X de energie van ons lichaam nodig, waanzin dus, in hoofdzaak ontstaan door ons olie-infuus). Als er drastische maatregelen komen, dan vormen die een supplementaire last voor de mensheid, die geconfronteerd gaat worden met onomkeerbare veranderingen.
    50°C op de hoogte van Londen heeft een gaatje in mijn hoofd gebrand. Op naar de vlgende gebeurtenis.

  79. Dirk Roorda

    @G.J Smeets, Lieuwe:

    “Er is nog geen echte kennis van de nieuwe waarschijnlijkheden.”

    Dat zinnetje was van mij. Wat ik bedoel is dat we nog niet weten wat precies de nieuwe frequenties van hittegolven, extreme regenval, koude inbraken, etc. in onze streken zijn. Waardoor we de frequenties die we in ons hebben geinternaliseerd noch niet kunnen vervangen door nieuwe waarden.

    Ik wil niet afdoen aan de inzichten die wel opgedaan zijn, integendeel!

  80. Dirk Roorda

    @frank
    Ik deel een groot deel van jouw pessimistische beschouwing. De wortels van ons overgebruik gaan eeuwen terug. Slavenhandel, kolonialisme, industriële revolutie gingen allen gepaard met het grijpen naar meer dan rechtvaardig is. En een deel van die mentaliteit is via de geschiedenisboekjes onderdeel van onze nationale trots geworden.
    Mijn enige hoop is dat we op een bepaald moment geconfronteerd worden met een voorproefje van de hittetijd die aan de ene kant niet te veel slachtoffers maakt en aan de andere kant ons de stuipen op het lijf jaagt.
    In die zin voelt het wel een beetje dat we aan de goden zijn overgeleverd.
    Helaas, de mens is slim genoeg om te onderkennen wat goed is om te doen. Maar we hebben nog niet geleerd om de sociale intelligentie op te brengen om dat dan ook met elkaar op een eerlijke manier te doen. Dat gaat ons opbreken..

  81. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    die zinsnede was van Frank en aan jou gericht. Het leek me wel wat om je te attenderen op de onjuistheid van die zinsnede. Overigens: Frank heeft zichzelf inmiddels gecorrigeerd waar hij zojuist wees op onomkeerbare veranderingen in ecologie en voedselvoorziening.

    Ik ben het met hem eens dat drastische maatregelen, waar de uitgelekte IPCC-documentatie op aandringt, een extra sociaal-economische last is bovenop de onomkeerbare ecologische veranderingen. Wat mij betreft: ik zie in dat alles de doodgeboorte van het fossiel aangestookte anthropoceen. Het is een merkwaardige geschiedenis. Let effe op:

    In die geschiedenis speelt de klimatologische pionier Svante Arrhenius een ironische rol. Hij schittert als pionier van de klimatologie en hij was ingewijd in Descartes’ x- en en y-as. In zijn studie Världarnas Utveckling (1906) stelt Arrhenius de lezer gerust dat het gevaar van een nieuwe ijstijd [dat was destijds een academisch ding] afgewenteld kan worden door verbranding van overvloedig aanwezige steenkool. Hier een citaat uit de Engelstalige versie (Worlds in the Making, 1908, pag. 63):

    “By the influence of the increasing percentage of carbonic acid in the atmosphere, we may hope to enjoy ages with more equable and better climates, especially as regards the colder regions of the earth, ages when the earth will bring forth much more abundant crops than at present, for the benefit of rapidly propagating mankind.” (p. 63)

    Arrhenius propageerde destijds fossiel stoken omdat dat hem goed leek voor de mensheid. Hij sympatiseerde tevens zeer actief met de nalatenschap van Alfred Nobel, een grootindustrieel die vooral wapentuig maakte en het gebruik van dynamiet verfijnde omdat dynamiet goed was om snel steenkool (dat nodig was voor zijn staalproductie) te winnen. Wat Arrhenius noch Nobel noch Descartes beseften is dat de vertaling van magnitude (kwaliteit) naar multitude (kwantiteit) een power game is: controle.

    Wat mij betreft ligt daar epistemologisch de kern van de anthropocene zaak: controle i.p.v. aanpassing. De oude Grieken noemden dat hybris – overmoed.

    En Lieuwe, ik heet Goff.

  82. Dirk Roorda

    @G.J. Smeets. Dat zinnetje was niet van Frank maar van mij.
    Iets wat ik mij al langer afvraag: je wordt door sommigen Goff genoemd. Wil je door iedereen Goff genoemd worden?

  83. G.J. Smeets

    Dirk (en anderen) ,oprecht excuus voor mijn gepruts met namen.
    En ja, ik wordt hier op Klimaatveranda al jarenlang op mijn eigen verzoek aangesproken met ‘Goff’, afkorting van Goffredo wat Italiaans is voor mijn NL-doopnaam Godefridus. Mijn achternaam is van vaderszijde, van moederszijde heet ik Mascini. Pff. Dus zeg maar Goff.

  84. Dirk Roorda

    Goff, dank. Helder.

  85. lieuwe hamburg

    Goff,

    Een paar dagen geleden reageerde ik op Dirk Roorda’s opmerking:
    “Ik denk dat ons tussen nu en tien jaar iets vergelijkbaars als nu in Canada te wachten staat. Maar dat is een gut-feeling. Ik ben geen klimaatwetenschapper.”

    In het dorpje Lytton, in de buurt van Vancouver in Canada, was het de afgelopen week bijna 50 graden. 50 graden! Een dergelijke temperatuur in Nederland zou betekenen dat hier een recent record met bijna 9 graden verpulvert moet worden en dan ook nog eens binnen binnen tien jaar! Ik denk dat dat onmogelijk is.

    Wat denk jij?

  86. Dirk Roorda

    Beste Lieuwe,
    ik besef dat mijn uitspraak vaag is, en daardoor meer kans heeft waar te worden dan wanneer je hem meetbaar maakt. Door jouw reactie zet je me aan preciezer te formuleren wat ik bedoel. En het is best mogelijk dat wat ik bedoel inderdaad niet goed gedekt is door mijn eerdere uitspraak.
    Wat er in Canada gebeurde was zeer onwaarschijnlijk. Ik denk dat er binnen tien jaar bij ons ook iets gebeurd zal zijn wat vergelijkbaar onwaarschijnlijk is. Mogelijk is dat niet 49.6 graden, maar 45. Of een week op rij 41. Of strenge vorst in de tweede helft van april.

    Om een hittegolf te krijgen moeten een aantal factoren die de temperatuur opdrijven allemaal tegelijk zich voordoen. Een aantal van die factoren komen niet vaak voor. De kansverdeling van die factoren is aan het veranderen. Ik denk dat er in het combinatorische landschap dat zo onstaat we “freak” gebeurtenissen gaan zien. Maar welke? Een hurricane op de Atlantische oceaan die een bocht terug maakt helemaal en in Europa aankomt zonder zijn hurricane status te verliezen? Afgelopen jaren zijn er bijna-hurricanes langs Ierland gekomen.
    Zijn alle mogelijke freak events kwalitatief in beeld? Of moeten ze eerst gebeuren voordat we ermee kunnen rekenen?

  87. G.J. Smeets

    Lieuwe
    Het is natuurlijk koffiedik kijken wat er qua temp- en neerslagextremen gebeuren gaat. Maar ik zie geen reden te veronderstellen dat een meerdaagse hittegolf van >45°C in West-Europa of aan de Noordzee komend decennium *onmogelijk* zou zijn. In tegendeel, ik zie reden om te veronderstellen dat dergelijke extremen in de rede liggen.

    Afgelopen decennium is het ‘traditionele’ onderscheid tussen meteorologie en klimatologie vervaagd/verschoven door de globale opwarming. Keer op keer hebben klimatologen afgelopen decennium hun inschattingen van de impact van de globale opwarming op regionale meteorologische fenomenen bijgesteld. De inschattingen van eergisteren bleken gisteren steevast conservatief te zijn. Cyclonen, heatwaves, droogtes en overstromingen namen qua frequentie en heftigheid afgelopen decennium toe tegen de conservatieve verwachtingen in. De recent
    uitgelekte IPCC-documentatie wijst eveneens in die richting.

    Kortom, om je vraag te beantwoorden: ja, ik denk dat freak events in NL mogelijk zijn en risico-analytisch niet zijn uit te sluiten. Wat mij betreft is het probleem niet wat nog komen gaat maar de slorige gewenning aan wat er al voor iedereen zichtbaar aan de hand is.

  88. G.J smeets

    Dirk,
    “Zijn alle mogelijke freak events kwalitatief in beeld? Of moeten ze eerst gebeuren voordat we ermee kunnen rekenen?”

    Die vraag stellen is haar beantwoorden. Freak events zijn klimatologisch helder in beeld: geologisch razendsnelle ijssmelt wereldwijd, geologisch razendsnelle verschuiving van de straalstroom, geologisch razendsnelle disrupties in de oceanische ecologie. Ik vind dat allemaal freak events.

  89. lieuwe hamburg

    Dirk en Coff,

    https://www.nu.nl/algemeen/6143250/canadees-dorp-waar-hitterecord-werd-gemeten-weggevaagd-door-bosbranden.html

    Het wereldnieuws werd even bepaald door het hitterecord in Canada en het bijna volledig weggevaagde dorpje Lytton. Kan ons dat ook in de nabije toekomst te wachten staan ergens in Nederland? Zo extreem? Ik geloof dat we dat alle drie niet verwachten. 45 plus temperaturen in Nederland voorspel ik voorlopig niet (niet binnen nu en tien jaar) maar dat is ook niet meer dan een “gut feeling”. Overigens vind ik 30 plus hier in Nederland ook al niet te harden en dat maak ik steeds vaker mee.

  90. Dirk Roorda

    Lieuwe,
    en een hurricane die in Spanje aan land komt?
    Totdus ver was de geldende wijsheid: hurricanes komen niet in Europa aan land, tenminste niet als hurricane.
    Hoe raar gaan we opkijken als dat toch een keer gebeurt?

  91. Lieuwe,

    ik verwacht zo tussen 10 en 20 jaar in Nl 44°C, gut feeling. Grote schade aan natuur en landbouw. Wetenschap is conservatief, ook het IPCC, dat nu ineens een alarmistisch rapport schrijft, dus dit hoor je niet.
    Voor ZW-Frankrijk, waar ik woon. In 2019 werd in het ZO de 46°C aangetikt, doordat hete lucht vanuit het ZW (zo’n 35 tot 39°C) uitstroomde over het mediterrane ZO, met wat föhn. Meteofrance gaat ervan uit dat de 50°C deze eeuw wordt aangetikt, zij zeggen n 2050, misschien al wat eerder denk ik.

    @Roorda,

    er trok een orkaan langs de portugese kust naar Ierland, Ophelia, enkele jaren terug. Gevolg, Portugal stond in de hens, door uitdrogende Z-wind.
    Verder. Er duiken nu ook orkanen op in de golf van Oman, was eerst niet zo.

    Onmerkbaar verschuiven er parameters, en dan krijg je ineens een nieuwe weerssituatie voor je kiezen. Juni 2003 markeert voor mij dat, toen in Frankrijk de canicule toesloeg, met zo’n beetje 32°C gemiddeld in het ZW terwijl dat 22°C had moeten zijn. Augustus 2003 staat tot nu toe aan de top.

  92. G.J. Smeets

    Frank,
    “Onmerkbaar verschuiven er parameters…”
    Nee hoor, de verschuivingen in parameters van de planetaire energie distributie zijn opgemerkt en risico-analytisch geoormerkt. Verschuivingen van de straalstromen bovenin, verschuiving van oceanische stroom onderin, verschuivingen van fossiel-gerelateerde geldstroom er tussenin. Het is allemaal opgemerkt.

  93. Hans Custers

    Voor de geïnteresseerden, de attributiestudie van WWA over de hittegolf in Canada en de noordwestelijke staten van de VS is er. Ik heb hem nog niet gelezen, maar dit zijn alvast de hoofdpunten:

    – Based on observations and modeling, the occurrence of a heatwave with maximum daily temperatures (TXx) as observed in the area 45–52 ºN, 119–123 ºW, was virtually impossible without human-caused climate change.
    – The observed temperatures were so extreme that they lie far outside the range of historically observed temperatures. This makes it hard to quantify with confidence how rare the event was. In the most realistic statistical analysis the event is estimated to be about a 1 in 1000 year event in today’s climate.
    – There are two possible sources of this extreme jump in peak temperatures. The first is that this is a very low probability event, even in the current climate which already includes about 1.2°C of global warming — the statistical equivalent of really bad luck, albeit aggravated by climate change. The second option is that nonlinear interactions in the climate have substantially increased the probability of such extreme heat, much beyond the gradual increase in heat extremes that has been observed up to now. We need to investigate the second possibility further, although we note the climate models do not show it. All numbers below assume that the heatwave was a very low probability event that was not caused by new nonlinearities.
    – With this assumption and combining the results from the analysis of climate models and weather observations, an event, defined as daily maximum temperatures (TXx) in the heatwave region, as rare as 1 in a 1000 years would have been at least 150 times rarer without human-induced climate change.
    – Also, this heatwave was about 2°C hotter than it would have been if it had occurred at the beginning of the industrial revolution (when global mean temperatures were 1.2°C cooler than today).
    – Looking into the future, in a world with 2°C of global warming (0.8°C warmer than today which at current emission levels would be reached as early as the 2040s), this event would have been another degree hotter. An event like this – currently estimated to occur only once every 1000 years, would occur roughly every 5 to 10 years in that future world with 2°C of global warming.

  94. lieuwe hamburg

    Hans,

    Volgens mij zijn de twee onderstaande zinnen het meest veelzeggend:

    “In the most realistic statistical analysis the event is estimated to be about a 1 in 1000 year event in TODAY’S CLIMATE.”

    “An event like this – currently estimated to occur only once every 1000 years, would occur roughly every 5 to 10 years in THAT FUTERE WORLD with 2°C of global warming.”

    Die toekomstige wereld zou dus al in 2040 verwacht kunnen worden? Binnen 19 jaar?

  95. Dirk Roorda

    Goff, Frank, Lieuwe, Hans

    Het is duidelijk dat er parameters verschoven zijn. Een aantal ervan zijn opgemerkt, maar de implicaties van die verschuivingen voor de factoren die het concrete weer op een plek bepalen zijn nog lang niet uitputtend bekend.

    Systemen zoals het weer kunnen gevoelig zijn voor minieme verschuivingen van die parameters, bij kritische waarden ervan. Ik geloof niet dat wij van al die parameters dat soort kritische waarden kennen.

    De studie die Hans citeert geeft m.i. beter de stand van onze kennis aan dan de zekerheid in de uitspraken van Goff.

    Op dit moment weet niemand wat ons huidige klimaat is. Dat weten we pas over 30 jaar.

  96. Dirk Roorda

    Gedachtenexperiment:
    Je gooit met een zuivere dobbelsteen 10 x achter elkaar 6. De kans dat je de elfde keer ook 6 gooit is dan nog steeds 1/6 zoas bij eke worp.
    Stel nu dat je een dobbelsteen hebt die aanvankelijk zuiver is, maar op een onbekend moment een intern proces start waardoor zijn zwaartepunt naar een onbekende richting verschuift.
    Wat te denken als je 3 x achterelkaar 6 gegooid hebt met die dobbelsteen? De kans dat je de vierde keer ook 6 gooit is nu hoger dan 1/6, want er is een kans dat de serie van de 3 zessen veroorzaakt zijn door dat inwendige proces. Alleen kun je dat nog niet zeker weten bij de eerste serie verdachte gebeurtenissen.

    De parallel met de studie hierboven lijkt me evident.

  97. G.J. Smeets

    Dirk,
    “…maar de implicaties van die verschuivingen voor de factoren die het concrete weer op een plek bepalen zijn nog lang niet uitputtend bekend.”

    Dacht je werkelijk dat dat ooit bekend zal worden? Je zegt ook: “Op dit moment weet niemand wat ons huidige klimaat is. Dat weten we pas over 30 jaar.” Nou vergeet het maar. Er zitten een paar vette en trage ‘nabranders’ in het klimaatsysteem en de bijbehorende energiebalans.

Je gedachte-experiment met de dobbelsteen is een misleidende intütie pomp. Dobbelstenen slijten aan de buitenkant (en raken dus biased tov hun rolvlak), ze verschuiven nooit aan de binnenkant. Als je maar vaak genoeg de dobbelsteen rolt zal ook het roloppervlak slijten en bias in de rolresultaten opleveren. De paralel met enige studie hierboven zie ik niet maar misschien zie ik iets over het hoofd dat jij wel ziet.

  98. Hans Custers

    Goff,

    Natuurlijk wordt het ooit bekend. We zien het als mensheid namelijk gebeuren. Bovendien wordt het weer bepaald door vrij simpele natuurkundige processen. Dat wordt allemaal uitstekend begrepen. Al maakt dat nog niet alles voorspelbaar.

    Een probleem met die voorspelbaarheid is het verschil tussen het schaalniveau waarop de bepalende processen zich afspelen (duizenden tot tienduizenden kilometers) en de menselijke schaal. Een kleine verandering op het schaalniveau van zo’n proces kan op menselijke schaal enorme gevolgen hebben. Een veel grotere kans op hittegolven, bijvoorbeeld, of terugkerende droogte.

    Dat is wat het voorbeeld van de verzwaarde dobbelsteen illustreert: de mogelijkheden van 1 t/m 6 zijn er nog steeds, maar de kans verandert. Datzelfde geldt voor klimaatverandering en weer: het kan nog steeds koud of warm, droog of nat zijn, maar de waarschijnlijkheden kunnen veranderen. En soms kunnen die sterk veranderen.

  99. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    De meest veelzeggende zin is wat mij betreft de eerste zin van de hoofdpunten die Hans uit de attributie-studie opsomt: “ …virtually impossible without human-caused climate change.”

    Alles wijst erop dat +2°C tov pre-industrieel onafwendbaar is. Het zit fysisch gewoon in de pijplijn omdat het ’ons’ beleidsmatig niet lukt om eronder te blijven. De toekomstige wereld van +2°C komt volgens de attributie-studie (door Hans Custers aangehaald) uit op vijf-tot-tienjaarlijkse meteorologische freak events. Maak je borst maar nat en ik zeg dat als risico-analist.

    Lieuwe, anno 2021 zitten we planetair op +1,2°C pre-industrieel. En nogmaals: +2°C zit gewoon in de pijplijn tenzij e een wonder gebeurd. We hangen tussen huidig +1,2 °C en onafwendbaar +2°C . Het verschil is 0.8°C. In de thermometer is dat een niemendalletje, in de planetaire stralingsbalans is dat allesbepalend.

  100. G.J. Smeets

    Hans
    “Natuurlijk wordt het ooit bekend.”

    Tja, daar neem je academisch krediet op komende generaties onderzoekers. Mag van mij. Los daarvan: de fysicus Richard Feynman) had een handige formulering van een probleem waar hij nooit (noch iemand van zijn collega’s tot nu toe) is uitgekomen. Citaat:

    “Wat wij bedoelen met ‘nu’ is een mysterieus ding dat we niet kunnen begrenzen. ‘Nu’ is een idee of een begrip van onze geest. Het is niet iets dat op dit moment fysisch definieerbaar is.”

    Vervang het woordje ‘nu’ door het woordje ‘klimaat’ en we zitten epistemologisch op detzelfde bladzijde als Richard Feynman.

  101. Hans Custers

    Goff,

    Ik stel voor om het niet ingewikkelder te maken dan strikt noodzakelijk.

    Het klimaat is geen kwantumfysica. Alles wat er gebeurt is te begrijpen met vrij simpele natuurwetenschap. Dat niet alles eenvoudig te vertalen is van planetaire of geologische naar menselijke schaal verandert daar niets aan.

  102. Dirk Roorda

    Goff, Hans,
    De schaal waarop je een systeem bekijkt is inderdaad van cruciaal belang.
    Je kunt een systeem op grote schaal bijna deterministisch kennen, terwijl de componenten op kleine schaal onvoorspelbaar zijn. Bijvoorbeeld een liter gas samenpersen. Je weet wat er met de temperatuur gebeurt, maar je kunt weinig zeggen over een individueel molecuul.
    Dan is er ook nog dit: er zijn systemen waarvan de wetten eenvoudig zijn, maar het gedrag onvoorspelbaar. De wetten van Newton hebben dat al. Een systeem met meerdere lichamen, gedreven door zwaartekracht, heeft complex gedrag. Je kunt het wel precies modelleren, maar bij het uitrekenen wat er gebeurt na verloop van tijd zullen de meetonnauwkeurigheden explosief doorwerken in het resultaat dat daardoor betekenisloos wordt.

    Goff, jij benadrukt steeds de macroscopische inzichten, teruggebracht tot een paar essentiële parameters.
    Anderen, waaronder ikzelf, hadden het hier over het weer. En daar zitten we in een totaal andere kennissituatie: we weten daarover veel minder, en wat we weten zijn vooral kansen en hun verdeling. Het gaat ondertussen wel over dingen die onze ervaring direct raken.

    Het heeft geen zin om vragen over het weer af te schieten met algemeenheden over het klimaat.

    En verder: als je eerst een gedachtenexperiment afschildert als misleidend, en vervolgens zegt dat je het niet begrepen hebt, dan heb je te snel op de knop “Reactie plaatsen” gedrukt.

  103. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Ik ben het helemaal eens met Hans. Er is geen reden om te gaan mystificeren over de betekenis van het woordje ‘nu’, dat is alleen semantische afleiding (zoals je ongetwijfeld weet heeft Heidegger er ‘Sein und Zeit’ over geschreven).

    Een interessant aspect van de attributie-studie is dat sommige klimatologische processen — die een rol spelen bij het ontstaan van deze (voorheen onmogelijk geachte) extremen — wellicht nog niet afdoende begrepen zijn. Eén mogelijke kandidaat voor zo’n proces is de vertraging en toenemende bochtigheid van de polaire straalstroom, de hypothese van prof. Jennifer Francis:

    De straalstroom en extreem weer; een vervolgverhaal

    Het verband tussen klimaatverandering, de straalstroom en extreem weer

    Daardoor zou een ‘heat dome’ zoals boven Canada en NW-Amerika wellicht langer op één plaats kunnen blijven liggen, met het extreem oplopen van de oppervlaktetemperatuur tot gevolg? Of het dit proces is dat nog onvoldoende is meegenomen in de projecties, of iets anders, dat zal toekomstig onderzoek uit gaan wijzen.

  104. lieuwe hamburg

    Goff,

    De discussie over de extreem hoge temperaturen in Canada (Lytton) startte met de vraag van Frank:
    “ Wat betreft die hitte in Canada, die de statistiek voorbij ging (afwijkingen van +22°C tov het gemiddeld maximum, op de hoogte van Londen), kan iemand daar wat meer over zeggen? Hoe zit het met de toekomst, hoe zit het met andere plekken?”

    Uit de attributiestudie van WWA blijkt dat de temperaturen die recent in Canada gehaald zijn extreem hoog en (voorlopig) extreem zeldzaam zijn. Men gaat ervanuit dat die temperaturen een eeuw terug onmogelijk waren. Op de breedtegraad waarop Nederland ligt, en zeker in Nederland zelf zijn die recordsprongen kwa maximum temperaturen vrijwel onmogelijk. Ook in 2040 is die kans klein. In het hier en nu blijft de kans op iets dergelijks als in Canada heel, heel zeldzaam (eens in de duizend jaar) maar in de toekomst kan het vaker voorkomen ergens op de wereld maar dan nog is de kans klein dat het precies in mijn landje zal plaatsvinden. Ergens hierboven schreef je: ‘maak je borst maar nat’😉 Ik maak mij wel zorgen maar dan toch iets meer over Zuid-Europa.

  105. Hans Custers

    Zuid-Europa is inderdaad wel een gebied om je zorgen om te maken. Er zijn verschillende onderzoeken die een flinke toename van hitte en droogte verwachten rond de Middellandse Zee.

    Californië lijkt me een ander gebied waar veel reden is voor bezorgdheid. Ze hebben daar alweer een extreem droog jaar. Dat is de afgelopen tijd wel heel vaak voorgekomen.

  106. G.J. Smeets

    @Dirk,
    Je werpt tegen dat ik
    “…steeds de macroscopische inzichten [benadruk], teruggebracht tot een paar essentiële parameters. Anderen, waaronder ikzelf [jij dus], hadden het hier over het weer. En daar zitten we in een totaal andere kennissituatie: we weten daarover veel minder, en wat we weten zijn vooral kansen en hun verdeling.”

    Tja, over het weer van gisteren, vorige week, vorig jaar, vorig decennium en plaatselijk ook vorige eeuw weten we zowat alles dankzij nauwkeurig en uitputtend gedocumenteerde observaties/metingen.
    Over het weer van morgen, volgende week, etc. weten we niets. Het enige dat we op dat kennisniveau hebben zijn vermoedens en verwachtingen en educated guesse. En die zijn allemaal enkel en alleen (dus 100%) gebaseerd op de ‘macroscopische’ kennis van de planetaire energie-distributie. Anders gezegd: bias in je dobbelsteen is een functie van macroscopische kennis.

    Je wees erop dat er “…systemen zijn waarvan de wetten eenvoudig zijn maar het gedrag onvoorspelbaar.” Inderdaad, thermodynamisch zijn de wetten eenvoudig. Maar de onvoorspelbaarheid heeft met die wetten niet te maken. Ze is een kwestie van ecologie, inclusief rol&gefdrag van homo sapiens en niet een kwestie van fysica. Voor zover ik weet is het nooit iemand gelukt om ecologische wetten (of zelfs hypotheses) te destilleren uit observatie & meting.

    @Hans
    “Alles wat er gebeurt is te begrijpen met vrij simpele natuurwetenschap.”

    Sorry, maar dat is epistemologische onzin. Zie boven. Er gaapt een enorme kloof tussen klimatologie (fysica) en ecologie (biologie, life sciences). De recent uitgelekte docu van het IPCC lees ik als gefluisterde (‘sotto voce’ heet dat hier) getuigenis van die kloof. Het heeft wat mij betreft al te lang geduurd dat er over meteorologie (niet over klimaat!!) gesproken wordt in termen van kansverdeling en waarschijnlijkheden. Ik ben helemaal klaar met academisch ogend gedoe over de mogelijkheid dat 1 t/m 6 in de dobbelsteen-analogie open staan. Alle observaties (klimatologisch, meteorologisch, ecologisch, sociaal-economisch) wijzen erop dat die mogelijkheid fysisch beperkt is. Systematisch beperkt.

    @Bob
    vergeet mijn analogie tussen ons begrip van ‘nu’ en van ‘klimaat’ maar. In de context hier is het inderdaad Ein Zu Weites Feld. Overigens: met Heideggers teksten was ik destijds na 15 bladzijden in Sein und Zeit helemaal klaar.
    Je zegt: “Een interessant aspect van de attributie-studie is dat sommige klimatologische processen — die een rol spelen bij het ontstaan van deze (voorheen onmogelijk geachte) extremen — wellicht nog niet afdoende begrepen zijn.”

    Zeg het maar: wat is ‘afdoende’? En dacht je werkelijk dat de kloof tussen fysica en ecologie (zie wat ik hierboven daarover zei) ooit ‘afdoende’ overbrugd kan worden?

    @Lieuwe
    “Ik maak mij wel zorgen maar dan toch iets meer over Zuid-Europa.”

    Het punt is dat Zuid-Europa net als NL in de EU zit en dus in NL zit. Het is hier in de laars van ITA momenteel drie dagen achter elkaar min of meer 40°C. Bouwvakkers houden zich koest uit levensbehoud, Koelwagens (allemaal diesel) krijgen diepvries voedsel naar de supermarkt niet aangesleept. Je dacht toch niet dat zoiets NL ongemoeid zal laten?

  107. Hans Custers

    Goff,

    Ik zei dat wat er in het klimaat gebeurt te begrijpen is met simpele natuurwetenschap. Ecologie is een ander onderwerp. Zou je alsjeblieft willen proberen iets constructiever te discussiëren? In plaats van alleen maar te proberen anderen vliegen af te vangen?

  108. G.J. Smeets

    Hans
    “Ecologie is een ander onderwerp. Zou je alsjeblieft willen proberen iets constructiever te discussiëren?”

    Nee Hans. Ecologie is niet ‘een ander onderwerp’ (jouw woorden). Zou je svp willen proberen iets constructiever met me van gedachten te wisselen? In plaats van me voor de voeten te werpen dat ik wie dan ook vliegen zou willen afvangen? Kom op zeg. Je snapt zelf toch ook wel dat (bij voorbeeld) alle vertraagde feedbacks in de planetaire energiebalans thermodynamisch BESCHREVEN worden maar enkel ecologisch zijn te VERKLAREN.

  109. Hans Custers

    Goff,

    Het ging hier over klimaat en dan vooral de relatie met extreem weer. Dat is simpele fysica. En feedbacks in het klimaat zijn ook simpele fysica. Ook de trage feedback. Ecologie is complex, maar de manier waarop die invloed heeft op het klimaat (via absorptie en reflectie van straling, verdamping, aerosolen) is ook simpele fysica.

    Dat is waar het over ging en wat ik duidelijk probeerde te maken. En ik heb er expliciet bij gezegd dat het feit dat het om in wezen simpele fysica gaat allerminst betekent dat alles eenvoudig te voorspellen is.

    Ik heb je er al eerder op gewezen: dat (gevolgen van) klimaatverandering niet met grote nauwkeurigheid te voorspellen zijn kom niet zozeer omdat de mechanismes die daar in rol een spelen zo ontzettend complex zijn. Ik durf de stelling wel aan de het klimaatsysteem, met alles dat er een relevante rol in speelt, niet complexer is dan een enkele cel in het menselijk lichaam. De complexiteit zit elders: vertaling van planetair en geologisch naar menselijk schaalniveau, of het feit dat we nu eenmaal geen metingen of waarnemingen hebben van klimaatveranderingen uit het verleden. Dat maakt het al ingewikkeld genoeg. Er is geen enkele reden om daar nog allerlei irrelevante ingewikkeldheden bij te verzinnen.

  110. G.J-. Smeets

    Hans,
    “Ik durf de stelling wel aan de het klimaatsysteem, met alles dat er een relevante rol in speelt, niet complexer is dan een enkele cel in het menselijk lichaam. De complexiteit zit elders: vertaling van planetair en geologisch naar menselijk schaalniveau…”

    Feit is dat geen enkele cel te begrijpen is los van zijn bi0chemische context, variërend van de planetaire oersoep drie miljard geleden tot willekeurige plant of dierlijk lichaam anno 2021. Er gaapt m.i. een epistemologische kloof tussen biochemie (kort door de bocht: ecologie) en fysica (kort door de bocht: thermodynamica). Wat mij betreft zit dààr de wetenschappelijke complexiteit (en de methodologische makke van klimatologie) en niet in de vertaling naar menselijke schaal.

    Ik geef onmiddellijk toe dat ik op de rand van wat ik meen te begrijpen balanceer. Maar mijn gut-feeling zegt dat ecologie bepalend is voor klimaat en dat fysica het beste is dat we hebben om de energiebalans in het vizier te houden.

  111. Dirk Roorda

    @Goff
    Die epistemologische kloof zie ik tussen de natuurwetten en de situaties waarin de natuurwetten worden toegepast. Klimaatwetenschap is het toepassen van fysica op een gedetailleerd model van de situatie waar de aarde zich in bevindt.
    Net zo’n kloof als tussen kennis van chemische reacties in het algemeen en de kennis van wat er binnen en buiten de cel aanwezig is.

    @Hans ” … niet complexer dan een menselijke cel”. Mee eens vanwege de reden dat de eukaryotische cel zo ongeveer het meest complexe is dat de natuur heeft voortgebracht. Het enige wat nog complexer is zijn de wezens die uit vele van die cellen opgebouwd zijn.

    @Goff en Hans
    Al met al denk ik dat de simpele fysica achter die de klimaatwetenschap gebruikt al voldoende is om een behoorlijk complex systeem voort te brengen.
    En dat het inderdaad niet helpt dat er leven op aarde is: dat is ontegenzeggelijk een complicerende factor, en het garandeert bijna dat we met fysica alleen niet de evolutie van klimaat en weer kunnen begrijpen.

    Een zwart gat is beter te begrijpen.

  112. Hans Custers

    Goff,

    Je geeft precies de reactie die ik verwachtte en illustreert daarmee ook precies wat ik duidelijk probeer te maken.

    Alles speelt zich altijd af in een grotere context. En dus kun je elke wetenschappelijke discussie over elk willekeurig onderwerp saboteren door er iets uit die grotere context bij te halen dat geen deel uitmaakt van iemands argumentatie, of van een onderzoek. Dat leidt tot niets en is in de verste verte niet constructief.

    Wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijke discussie zijn alleen mogelijk door het onderwerp af te bakenen en je te beperken tot de relevante aspecten. Voor basaal begrip van het klimaat houdt dat in dat je je allereerst moet concentreren op relatief eenvoudige fysica. In een complex systeem.

    Op basis daarvan is het mogelijk te concluderen dat je gut feeling ernaast zit. Het leven op aarde heeft inderdaad invloed op het klimaat, maar dat maakt ecologie nog niet tot de bepalende factor. En hoe die invloed van het leven in elkaar zit wordt best goed begrepen. Waarmee, laat ik dat nog maar eens herhalen, niet gezegd is dat die invloed ook tot in detail voorspelbaar is.

    Tenslotte, de bewering dat “dat fysica het beste is dat we hebben om de energiebalans in het vizier te houden” lijkt me (alweer) een mystificatie. Inhoudelijk kan ik er in elk geval geen touw aan vastknopen.

  113. Hans Custers

    Dirk,

    Ik denk dat de meest complicerende factor in het klimaat niet het leven is maar: water. Omdat dat in vaste, vloeibare en gasvormige toestand voorkomt in het klimaat en in al die vormen aanzienlijke, maar wel tegengestelde invloed kan hebben. IJs is een goede reflector van zonlicht, terwijl vloeibaar water juist weer veel zonlicht absorbeert. Al reflecteert het ook weer veel als het in kleine druppeltjes in wolken zit. En in gasvorm draagt het bij aan het broeikaseffect. Kleine veranderingen daarin kunnen al aanzienlijke gevolgen hebben. Los nog van het feit dat neerslag een belangrijk onderdeel is van het klimaat.

    In de biosfeer moet iets behoorlijk rigoureus veranderen voor het een significante invloed heeft op het klimaat. De complexiteit gaat daar vooral de andere kant op: de invloed van klimaat op leven.

  114. Dirk Roorda

    Hans,
    “In de biosfeer moet iets behoorlijk rigoureus veranderen voor het een significante invloed heeft op het klimaat.”

    Dat is precies wat de biosfeer doet. 20% zuurstof in de atmosfeer brengen. Een grote massa koolstof binden aan waterstof. Honderden miljoenen jaren later die koolwaterstoffen in een explosie als CO2 aan de atmosfeer toevoegen.

    Maar ik snap wat je bedoelt. De meeste klimaatprocessen worden door een beperkt systeem van grootheden gereguleerd.

    Neemt niet weg dat de einduitkomst toch in vergaande mate bepaald kan worden door de biosfeer (inclusief de mens).
    De biosfeer bestaat een kleine 4 miljard jaar. Hoe zou het klimaat zijn gegaan zonder biosfeer, vraag ik me af.

  115. G.J. Smeets

    @Hans,
    “Het leven op aarde heeft inderdaad invloed op het klimaat, maar dat maakt ecologie nog niet tot de bepalende factor.”

    Heb je een alternatief dat qua ‘bepalende factor’ hout snijdt?

    Overigens verrast het me van je te lezen dat je mijn frase “fysica is het beste dat we hebben om de energiebalans in het vizier te houden” als een mystificatie kwalificeert. Heb je een geschikter alternatief voor de wetenschappelijke boekhouding van onze planetaire energiebalans?

    @Dirk
    “De meeste klimaatprocessen worden door een beperkt systeem van grootheden gereguleerd.”

    En die klimaatprocessen worden anno 2021 door maar één outlier gedereguleerd: razendsnelle >CO2 concentratie in de planetaire atmosfeer.

  116. Bob Brand

    De methaangas-concentratie gaat ook weer lekker, de laatste tijd. Hierbij sinds 1984: 😟

  117. Hans Custers

    Dirk,

    Zonder biosfeer zou het klimaat er inderdaad anders uitzien. In de eerste miljoenen jaren van het bestaan van leven heeft dat de nodige CO2 aan de atmosfeer onttrokken en het klimaat daarmee koeler gemaakt. Ik weet niet hoe het precies zou zitten met de zogenaamde verweringsthermostaat, die CO2 op heel lange tijdschalen controleert, in die situatie. Ik vermoed dat die er nog wel zou zijn, maar anders zijn afgesteld.

    Goff,

    Heb je een alternatief dat qua ‘bepalende factor’ hout snijdt?

    De zon.

    Met vermoedelijk water in zijn drie aggregatietoestanden als meest complicerende factor.

    Heb je een geschikter alternatief voor de wetenschappelijke boekhouding van onze planetaire energiebalans?

    De stralingsbalans, die wordt bepaald door: inkomend zonlicht, emissie van uitgaande warmtestraling, absorptie en reflectie van straling.

  118. G.J. Smeets

    Bob,
    Jeemienee methaangas, ook dat nog. Drie vragen die min of meer samenhangen:
    – zijn de ‘bronnen’ van die explosief toegenomen methaangas concentratie gedetecteerd. Veeteelt? Smelt van permafrost? Anderszins?
    – heb je een idee/suggestie over (enige) correlatie tussen de drie biochemische grafiekjes? Het valt op dat ze alle drie unisono in veertig jaar stijlrecht naar boven gaan en ik neem aan dat dat geen ’toeval’ is.
    – is er ecologisch een ‘kans’ dat de impact van >methaanconcentratie op de energiebalans groter wordt dan de impact van >CO2concentratie?

  119. G.J. Smeets

    Hans,
    Here comes the sun.
    Sympathiek geprobeerd maar dat ga je niet redden. De zon is conditio sine qua non en geen onderdeel van de planetaire ecologie.

    Je argument van de drie aggregatietoestanden van water is sterk en ik ben het met je eens.

    Ten slotte: ik gebruik de termen ‘energiebalans’ en ‘stralingsbalans’ als synoniemen. Kennelijk maak jij een onderscheid. Kun je dat toelichten?

  120. Hans Custers

    Goff,

    De zon is conditio sine qua non en geen onderdeel van de planetaire ecologie.“‘

    Dat is niet noodzakelijk zo. Het hangt af van de tijdschaal waarop je kijkt. En dat legt meteen een probleem bloot dat er is met een bewering als “ecologie is bepalend voor klimaat”, zonder dat daar context (bijvoorbeeld een specifieke periode) bij wordt geleverd. Als je het in algemene zin over de bepalende factor in het klimaat hebt, dan is het ondenkbaar dat je iets anders noemt als de zon. Kwestie van hoofd- en bijzaken uit elkaar houden.

    In de periode waar het leven ontstond zou je de biosfeer (een beter woord dan ecologie, want ecologie is een tak van wetenschap en geen onderdeel van het klimaatsysteem) misschien een bepalende factor kunnen noemen. En in het huidige klimaat in zekere zin ook, omdat de mens nu eenmaal deel uitmaakt van de biosfeer. Maar er is geen enkele reden om niet specifiek de mens te noemen als bepalende factor. Als je daar “ecologie” of “de biosfeer” van maakt is dan zinloze moeilijkdoenerij, Opnieuw: kwestie van hoofd- en bijzaken uit elkaar houden.

    ik gebruik de termen ‘energiebalans’ en ‘stralingsbalans’ als synoniemen. Kennelijk maak jij een onderscheid. Kun je dat toelichten?

    Ik benoemde vooral expliciet de stralingsbalans omdat het niet helemaal duidelijk was of jij daar ook specifiek op doelde. En verder wilde ik nog een keer duidelijk maken dat die stralingsbalans is opgebouwd uit relatief eenvoudige, fysische processen. Via feedbacks in de koolstofcyclus speelt de biosfeer een rol die relevant is, maar zeker niet allesbepalend.

  121. G.J. Smeets

    Hans,
    onder de permafrost op de aardkorst ligt een grote hoeveelheid methaangas opgeslagen. We weten dat >Co2concentratie in de atmosfeer (ontegenzeglijk door homo sapiens teweeggebracht) de permafrost doet smelten en het opgeslagen methaangas in de atmosfeer doet terechtkomen. We weten ook dat methaan een krachtiger GHG is dan CO2 En we weten ook dat er heel veel methaan ligt te sluimeren onder de smeltende permafrost.

    >CO2concentratie in de atmosfeer is de trigger voor >methaan-concentratie in de atmofeer. Mij ontgaat anno 2021 de wetenschappelijke zin & betekenis van het verschil tussen hoofd- en bijzaken in de biosfeer wat betreft de energiebalans. Zeg het maar: zijn dergelike triggers een hoofdzaak of een bijzaak in de biosfeer? En dan heb ik het nog maar niet over de implicatie van dergelijke triggers in de biosfeer op de stralingsbalans: tipping points

  122. Hans Custers

    Goff,

    Methaan onder permafrost is inderdaad een feedback in de koolstofcyclus. Dat heb ik nergens ontkend. Maar het is niet de allesbepalende feedback. Ik heb ook nergens ontkend dat er kantelpunten zijn. Al wordt het kantelpunt dat jij beschrijft door klimaatwetenschappers niet heel waarschijnlijk geacht. Er zijn fysische kantelpunten waar meer zorgen over zijn: die van delen van de ijskap van West-Antarctica.

    En, tenslotte, het smelten van permafrost is een fysisch proces. Dus ook in je eigen voorbeeld is de biosfeer weliswaar belangrijk, maar niet allesbepalend.

    Ik zeg zeker niet dat je niet bezorgd moet zijn over de biosfeer, of over mogelijke kantelpunten daarin. Maar de stelling dat de biosfeer de allesbepalende factor is, is en blijft onzin.

    Wat het onderscheid tussen hoofd- en bijzaken betreft: als je dat onderscheid niet weet te maken kun je over geen enkel wetenschappelijk onderwerp een gesprek voeren. Zolang de hoofdlijnen niet duidelijk zijn is het zinloos om in te gaan op details.

  123. G.J. Smeets

    Hans,
    “Maar de stelling dat de biosfeer de allesbepalende factor is, is en blijft onzin.”

    Heb je een alternatief voor VERKLARING (niet BESCHRIJVING) van de stralingsbalns, gegeven de drie miljard oude relatie zon/biosfeer?

  124. Hans Custers

    Goff,

    Ik begrijp werkelijk niet wat je bedoelt met een verklaring van de stralingsbalans. Bedoel je misschien een verklaring van veranderingen in de stralingsbalans? En zo ja, van welke veranderingen?

  125. Lennart van der Linde

    In het kader van onderzoek t.b.v. steeds meer inzicht in de interacties tussen mondiale biosfeer en ecosysteem met het klimaatsysteem blijkt dat toenemende iodine-emissies als gevolg van smeltend zeeijs mogelijk een positieve feedback vormen voor wolkengroei en verder smeltend zeeijs: https://www.quantamagazine.org/cloud-making-aerosol-could-devastate-polar-sea-ice-20210223/

    ‘Global iodine emissions have tripled over the past 70 years, and scientists predict that emissions will continue to accelerate as sea ice melts and surface ozone increases. Based on these results, an increase of molecular iodine could lead to more particles for water vapor to condense onto and spiral into a positive feedback loop. “The more the ice melts, the more sea surface is exposed, the more iodine is emitted, the more particles are made, the more clouds form, the faster it all goes,”’

    Zie verder het onderzoek van He et al 2021 zelf: https://science.sciencemag.org/content/371/6529/589

    “Iodine species are one of only a handful of atmospheric vapors known to make new aerosol particles, which play a central role in controlling the radiative forcing of climate. He et al. report experimental evidence from the CERN Cosmics Leaving Outdoor Droplets, or CLOUD, chamber demonstrating that iodic acid and iodous acid rapidly form new particles and can compete with sulfuric acid in pristine regions.”

  126. Hans Custers

    Lennart,

    Ik vind het allemaal wel erg speculatief. Het doet me nogal denken aan de Svensmark-hypothese, waar ook vanuit alleen maar aerosolen naar een uitkomst toe wordt geredeneerd. Ik heb ook de indruk dat dat artikel in Quanta Magazine heel veel verder gaat in het speculeren over mogelijke gevolgen dan het artikel in Science. Ook al een parallel met Svensmark…

    Het onderzoek zelf ziet er best interessant uit, maar het is niet meer dan een heel klein puzzelstukje in een complex geheel. Scepsis over te snelle conclusies lijkt me niet onverstandig.

  127. Lennart van der Linde

    Uiteraard, Hans, dit moet verder onderzocht worden en dan zal blijken in hoeverre dit mogelijke effect realiteit is of niet.

  128. G.J. Smeets

    Hans,
    “…het smelten van permafrost is een fysisch proces.”

    Nee dus, het is een proces dat fysisch beschreven kan worden maar enkel als ecologisch proces te begrijpen/verklaren is. Hoe je het ook draait of keert: structuur en regelmatigheden in de biosfeer (en dat is waar ecologie over gaat) is het enige dat we hebben om wat fysisch *beschreven* wordt te *verklaren* en begrijpen.

    Ik ga het for argument’s sake op de spits drijven met je om mezelf te behoeden voor eventuele denkfouten. Wat dacht je hier van: welhaast alle klimatologische publicaties zijn fysische (en dus statistische) beschrijvingen met onzekerheidsmarges. En die marges zijn 100% bepaald door gebrek aan ecologische kennis, 0% door gebrek aan fysische kennis. Of dacht je dat er natuurkundig nog iets nieuws te verwachten is?

  129. Hans Custers

    Goff,

    Nee dus, het is een proces dat fysisch beschreven kan worden maar enkel als ecologisch proces te begrijpen/verklaren is.

    Onzin. Smelten van ijs, en dus ook van permafrost, is pure fysica. En niks anders. Het kan wel gevolgen hebben voor ecologische processen. Maar dat betekent nog niet dat het proces zelf ecologisch is.

    welhaast alle klimatologische publicaties zijn fysische (en dus statistische) beschrijvingen met onzekerheidsmarges. En die marges zijn 100% bepaald door gebrek aan ecologische kennis, 0% door gebrek aan fysische kennis.

    Onjuist. De onzekerheid over een kernbegrip als klimaatgevoeligheid hangt bijvoorbeeld grotendeels samen met de fysica van wolken. Het is, opnieuw, vooral een kwestie van schaal: de vertaling van de macroschaal van het wereldklimaat naar de microschaal van druppeltjes en ijskristallen in wolken. De biosfeer kan hier ook een rol in spelen, maar die is zeer zeker niet allesbepalend.
    Een andere onzekere factor, waar het hier al eerder over ging, is de atmosferische circulatie. Dat is het chaotische deel van het klimaat. Dat hier iets zal veranderen in een warmer klimaat is heel aannemelijk, maar het is niet eenvoudig tot in alle details voorspelbaar. Omdat er simpelweg teveel factoren zijn die elkaar beïnvloeden. Dat is de kern van de chaostheorie. Maar het is en blijft fysica, fysica, nog eens fysica en dan mogelijk ook nog een beetje ecologie. De gevolgen voor ecosystemen kunnen wel aanzienlijk zijn, dat spreekt voor zich.

    Of dacht je dat er natuurkundig nog iets nieuws te verwachten is?

    Dat is nu net wat ik de hele tijd al duidelijk probeer te maken. Het is in de kern eenvoudige fysica. Maar dat betekent nog niet dat het allemaal ook voorspelbaar is, zeker niet op menselijke schaal.

    Simpele fysica in een complex systeem kan een grote mate van onvoorspelbaarheid opleveren. Sterker nog, dat systeem hoeft niet eens zo vreselijk complex te zijn. De dubbele slinger is een veelgebruikt voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=d0Z8wLLPNE0

  130. Hans Custers

    Nog een toevoeging, Goff, Je hebt het in je reactie over “fysische (en dus statistische) beschrijvingen”. Ook dat is nonsens. Dat in een fysische beschrijving statistiek wordt gebruikt om onzekerheden te kwantificeren betekent nog niet dat je fysica en statistiek op deze manier aan elkaar gelijk kunt stellen.

    Een fysische beschrijving is in eerste instantie kwalitatief en deterministisch. Er komt pas statistiek aan te pas als die beschrijving wordt gekwantificeerd. Je verliest dus het onderscheid tussen kwalitatieve en kwantitatieve wetenschap uit het oog. Dat lijkt me een forse epistemologische blunder.

  131. Dirk Roorda

    Hans, bedankt.
    Dit geeft helderheid.
    Goff, een van de sterkste voorbeelden van simpele systemen die tot complex gedrag kunnen leiden zijn cellulaire automaten. Dit artikel legt het goed uit, en somt een aantal verschijnselen op in de werkelijke wereld die hetzelfde patroon vertonen. https://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automaton

  132. lieuwe hamburg

    Goff,

    “Wolken vormen in stijgende lucht, waarbij waterdamp condenseert en ook een klein beetje warmte afgeeft. Door de klimaatverandering zit er meer waterdamp in een wolk, waardoor binnen die wolk extra warmte wordt ‘geproduceerd’.

    “De bui wordt hierdoor extra warm ten opzichte van zijn omgeving. Als gevolg ontstaat er binnen de wolk een krachtiger opstijgende luchtstroom, waardoor die sneller en krachtiger leegregent”, legt Siegmund uit.

    Door de snellere wolkvorming kan in een korte tijd een grotere hoeveelheid regen uit de lucht vallen. Stortbuien nemen hierdoor sterker toe dan de gemiddelde regenval. Je kunt de extreme neerslag ook meteorologisch verklaren. Dan valt op dat die wordt geproduceerd door een klein lagedrukgebied dat maar langzaam verder trekt. Opmerkelijk is dat deze niet afkomstig is uit het westen, van de Atlantische Oceaan, maar een beetje in ‘tegengestelde richting’ beweegt, van noordoost naar zuidwest.
    Dit past in een patroon van zwakkere westenwinden waar we vorige week al over schreven. Die zwakkere westenwind houdt ook verband met de extreme hitte in het westen van Noord-Amerika en Oost-Europa.

    Klimaatwetenschappers verwachten dat dit patroon vaker voorkomt. Westenwinden worden bij ons in de winter sterker, maar zullen in de zomer juist vaker stilvallen of omdraaien. Als gevolg daarvan kan extreem weer langer op één plek blijven. Dat kan hitte en droogte zijn, maar ook extreme neerslag. De gevolgen, zo zien we nu in Limburg, kunnen dan heel lokaal zijn.”
    (knip en plak uit een artikel van NU.nl)

    https://www.nu.nl/klimaat/6145554/stortbuien-limburg-passen-in-patroon-zomerneerslag-vaker-in-een-klap.html

    Goff,

    Waarom is het zo moeilijk voor je om aan te nemen dat in principe Hans gelijk heeft: meer CO2 in de atmosfeer betekent opwarming maar hoe dat in de praktijk uitwerkt op lokaal niveau is verdomd moeilijk te voorspellen! Jij maakt het met verwijzen naar de biosfeer en ecologie nodeloos ingewikkeld. Je creëert (onbedoeld) een schijntegenstelling die de brandstof kan vormen voor de LdG’s in deze wereld. Ondertussen kampen ze in Limburg met een situatie die ze voor 2050 nog niet verwacht hadden.

  133. G.J. Smeets

    @Hans,

    Je negeert het epistemologische onderscheid dat ik onder je aandacht breng tussen ‘beschrijving’ en ‘verklaring’. Nu doe je het weer waar je me antwoordt:

    “Smelten van ijs, en dus ook van permafrost, is pure fysica. En niks anders. Het kan wel gevolgen hebben voor ecologische processen. Maar dat betekent nog niet dat het proces zelf ecologisch is.”

    Wat je overslaat is dat die smelt niet alleen biosferische *gevolgen* kan hebben maar ook en biosferische aanleidingen (dwz structurele ecologische koppelingen&feedbacks). De recente CO2-concentratie in de atmosfeer waardoor de planeet opwarmt kan fysisch beschreven worden maar enkel ecologisch verklaard. In dit geval: de rol&impact van homo sapiens als structurele factor in de biosfeer. Ik ga hier verder geen woorden meer aan besteden.

    Je doet het ook waar je in je antwoord zegt dat ‘klimaatgevoeligheid’ een kernbegrip is. Fysisch gezien is het echt geen kernbegrip, het is een klimatologisch kernbegrip en klimatologie is ecologisch verklaren wat fysisch te calculeren is.

    Je doet het ook in je antwoord op mijn vraag “Dacht je dat er natuurkundig nog iets nieuws te verwachten is?” Wat je teruggeeft is dat de toekomst niet voorspelbaar is, met de toevoeging ‘zeker niet op menselijke schaal’. Tja.

    @Dirk
    Het (natuurkundig gezien) fantasie project van de cellular automaton is lang geleden door het wiskundige genie John von Neumann 70 jaar geleden bedacht. Voor zover ik weet is er niemand in de natuurkundige werkgemeenschap die daar muziek in ziet, behalve fysicus en zakenman Stephan Wolfram. Toevallig las ik gisteren de uitgetikte tekst van een lang & uitgebreid gesprek dat Sean Carroll (theoretisch fysicus) met Wolfram had. Zie https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2021/07/12/155-stephen-wolfram-on-computation-hypergraphs-and-fundamental-physics/ Er is wat mij betreft geen touw vast te knopen aan het door jou kennelijk gewaardeerde idee van cellulair automaton.

    @Lieuwe

    “Jij maakt het met verwijzen naar de biosfeer en ecologie nodeloos ingewikkeld.”

    Tja, dus ook voor jou dus nog maar eens herhaald: toegenomen CO2 concentratie is fysisch te beschrijven maar is enkel ecologisch te verklaren met de ecologische rol van homo sapiens in de biosfeer. Bespaar me overigens de suggestie dat ik LdG’s in de kaart zou spelen. LdG’s is anno 2021 een uitgestorven ras.

  134. lieuwe hamburg

    Goff,

    In essentie is het spielerei met woorden en begrippen. Onnodig en vooral vervelend.

  135. Dirk Roorda

    Na al deze spraakwatervallen, waaraan ik me ook heb schuldig gemaakt, kunnen we weer nieuwe attributiestudies tegemoet zien. Overstromingen rondom ons.
    Tegelijk is Timmermans aan het vechten voor Europese klimaatwetten. Belangrijke wendingen in de historie zijn vaak de combinatie van lang en hard werken plus een paar toevalligheden die het momentum vergroten.
    Op de BBC worden de hitte van Canada en het water in Duitsland al in één frame gezet.
    Ik hoop dat het besef dat we allemaal zomaar geraakt kunnen worden iets doet met de doorgaans zo stroperige besluitvorming.

  136. Hans Custers

    Goff,

    Je negeert het epistemologische onderscheid dat ik onder je aandacht breng tussen ‘beschrijving’ en ‘verklaring’.

    Nee, ik heb je gezegd dat ik er geen touw aan vast kan knopen. En je gevraagd om verduidelijking van dat onderscheid.

    Wat je overslaat is dat die smelt niet alleen biosferische *gevolgen* kan hebben maar ook en biosferische aanleidingen (dwz structurele ecologische koppelingen&feedbacks).

    Nee, ik heb al meermaals gezegd dat er ook biosferische aanleidingen kunnen zijn. Ik heb alleen keer op keer benadrukt dat die zeker niet allesbepalend zijn.

    De recente CO2-concentratie in de atmosfeer waardoor de planeet opwarmt kan fysisch beschreven worden maar enkel ecologisch verklaard. In dit geval: de rol&impact van homo sapiens als structurele factor in de biosfeer.

    Ik heb al gezegd wat ik van dit soort beweringen vind: zinloze moeilijkdoenerij. Als je bedoelt te zeggen dat de mens op dit moment de bepalende factor is, zeg dat dan gewoon. En bespaar ons het gedoe over “fysisch beschreven maar ecologisch verklaard”. Waarom zou je het ingewikkelder willen maken dan nodig.

    Je doet het ook in je antwoord op mijn vraag “Dacht je dat er natuurkundig nog iets nieuws te verwachten is?” Wat je teruggeeft is dat de toekomst niet voorspelbaar is, met de toevoeging ‘zeker niet op menselijke schaal’. Tja.

    Je bent blijkbaar alweer vergeten in welke context je die bewering maakte dat er natuurkundig niets nieuws te verwachten was. Dat was in de context van wetenschappelijke onzekerheid:

    Wat dacht je hier van: welhaast alle klimatologische publicaties zijn fysische (en dus statistische) beschrijvingen met onzekerheidsmarges. En die marges zijn 100% bepaald door gebrek aan ecologische kennis, 0% door gebrek aan fysische kennis. Of dacht je dat er natuurkundig nog iets nieuws te verwachten is?

    En ik probeerde je duidelijk te maken dat er wel degelijk nog wetenschappelijk onzekerheid kan zijn, als de natuurkundige kennis er wel is.

    Ik heb het idee dat alles wat ik in deze reactie zeg een herhaling is van wat ik al eerder heb gezegd. Ik kan me daarom niet aan de indruk onttrekken dat je die eerdere reacties niet bijzonder zorgvuldig hebt gelezen. En, Goff, als een antwoord van mij niet duidelijk is, dan zou je ook om een verdere toelichting kunnen vragen. In plaats van steeds weer in de contramine te gaan met een herhaling van beweringen die al beantwoord zijn.

  137. G.J. Smeets

    “Vervelend” (aldus Lieuwe),
    “Spraakwaterval” (aldus Dirk)
    “Geen touw aan vast te knopen” (aldus Hans).

    Het zij zo, dus ik zet er een punt achter.

  138. Dirk Roorda

    Ik denk dat een aantal discussies die we hier voeren zich niet lenen voor dit medium. Met name die waar we impliciet verschillende veronderstellingen maken, verschillende soorten kennis aanboren, en daar pas gaandeweg achterkomen. Eigenlijk wil je in dat soort gedachtenwisselingen je gesprekspartners leren kennen alvorens heel hard meningen te kruisen.
    Dat proces gaat beter in een besloten groep op bijvoorbeeld Slack.
    Gezien het relatief kleine aantal mensen dat hier 80% van de ruimte vult, lijkt mij dat wenselijk. Je zou het ook publiek kunnen doen, maar dan op een platform waarmee je makkelijk topics en threads kunt aanmaken.
    We zouden een voorbeeld kunnen nemen aan de Open Source wereld.
    Hier is een voorbeeld hoe dat er uitziet: https://github.com/vercel/next.js/discussions (in plaats van te delibereren over software kun je het ook hebben over klimaat, wetenschap, techniek, en retorica).

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s