Toen de corona-crisis net was begonnen, klonk vaak de verzuchting: “Luisterden de mensen maar net zo goed naar klimaatwetenschappers als naar virologen!” Nu het virus minder zichtbaar is geworden en we juist steeds meer beginnen te balen van de maatregelen wordt de onderliggende wetenschap steeds meer gewantrouwd. De parallellen met de klimaatdiscussie zijn pijnlijk om te zien.
Wetenschapsontkenning en pseudoscepsis gaan vaak gepaard met complotdenken. Je moet voor jezelf per slot van rekening toch kunnen verklaren waarom al die wetenschappers zeggen wat ze zeggen? Dit is in de snelkookpan van het corona-debat zo mogelijk nog méér het geval dan in het klimaatdebat. Denk aan al die nonsens over 5G en Bill Gates. Het antivaccinatiegedachtengoed, dat bol staat van het complotdenken, steekt ook weer flink de kop op. Wetenschapsontkenning kan soms lachwekkend zijn – zoals het nog steeds voorkomende geloof in een platte aarde – maar ook bloedserieus en levensgevaarlijk.
Over dit thema schreef ik een ingezonden brief, die op 12 aug in Het Parool is gepubliceerd, hieronder in iets uitgebreidere vorm en met hyperlinks weergegeven:
Uit je kritiek, maar gebruik geen pseudowetenschappelijke retoriek
Raisa Blommestijn betoogt in Het Parool van zaterdag 8 augustus dat we niet iedereen die kritiek uit op het coronabeleid meteen als complotdenker moeten wegzetten. Als voorbeeld noemt ze echter mensen die wel degelijk met complotdenken dwepen.
Neem Doutzen Kroes, die de overheid, media en farmaceutische industrie ervan verdenkt het virus te gebruiken om de bevolking te controleren. Ook noemt ze de actiegroep Viruswaanzin, sinds kort omgedoopt tot Viruswaarheid. Die groep is een schoolvoorbeeld van antiwetenschappelijk complotdenken. Volgens hun charismatische voorman Willem Engel kunnen we het coronavirus te lijf met behulp van vitamines, knuffelen en mediteren. Hij koestert een diep wantrouwen tegenover de medische wetenschap en vergelijkt het overheidsbeleid met de jodenvervolging in de Tweede wereldoorlog. Dat neemt niet weg dat hij – met hulp van de media – een grote invloed heeft op het maatschappelijk debat.
Blommestijn noemt alleen mensen die de huidige maatregelen te streng vinden. Maar er zijn ook critici die het Nederlandse beleid juist te vrijblijvend vinden en pleiten voor striktere maatregelen. In tegenstelling tot de voorbeelden die Blommestijn noemt, maken deze critici zich in de meeste gevallen niet schuldig aan complotdenken.
Natuurlijk moet kritiek op het overheidsbeleid serieus genomen worden. Maar laten we daar wel de voorwaarde aan verbinden dat de argumentatie een logische en feitelijke basis heeft. En laat dat nu juist vaak ontbreken – ook bij de voorbeelden die zij noemt. Wetenschapsontkenning komt vaak voort uit onvrede met het gevoerde beleid of een gevoel van ressentiment en onzekerheid.. Het is dan psychologisch de makkelijkste manier om het probleem maar te ontkennen (“5G!”) of te bagatelliseren (“is maar een griepje!”). Ik zou dus willen zeggen: uit je kritiek luid en duidelijk maar gebruik daarbij geen pseudowetenschappelijke retoriek. En als je niet zonder kunt, is dat een reden om je positie te heroverwegen.
Laten we, juist in tijden van crisis, het hoofd helder houden en vertrouwen op de wetenschap als methode bij uitstek om de werkelijkheid om ons heen te begrijpen. Vervolgens kunnen we, mede op basis van die wetenschappelijke informatie, bepalen hoe we met de crisis om willen gaan. In de politieke besluitvorming daarover kunnen we het natuurlijk hartgrondig met elkaar oneens zijn. Maar een gedeelde visie op de werkelijkheid, zoals de wetenschap die met enig voorbehoud en voortschrijdend inzicht verschaft, is daarbij onontbeerlijk. Complottheorieën en wetenschapsontkenning kunnen we missen als kiespijn.
In een lange en zeer informatieve twitter draad schiet Roland Bouman het betoog van Raisa Blommestijn totaal aan flarden. Zijn samenvatting:
1) De stelling dat “alle” coronabeleid critici worden weggezet als “complotdenkers” is gewoon niet waar. Er is – voor zover mogelijk – wel degelijk inhoudelijke discussie.
2) Diegenen die als complotdenker worden “weggezet”, hebben dat te danken aan het feit dat ze – spoiler – complotdenkbeelden verspreiden. Die complotdenkbeelden bestaan grotendeels uit ongegronde beschuldigingen, maar kennelijk mag dat dan weer wel van Blommestijn. Hypocriet.
3) Volgens Blommestijn heeft de “beschuldiging” van complotdenker tot doel om de critici monddood te maken. Als dat echt zo zou zijn, dan blijkt dat wel een bijzonder ineffectieve methode. Je zou juist kunnen zeggen dat de wappiegekke complotten van Engel c.s. juist de echte zinvolle kritiek, die er toch ook is, volkomen verstikt. Want alle sensatie en media aandacht gaat op dit moment uit naar Engel. Engel predikt inmiddels een burgeroorlog en een revolutie. Maar wees vooral lekker open-minded eh. Brains on the floor.
Deze dynamiek herkennen we ook in het klimaatdebat. Pseudosceptici beweren graag dat ze door de media worden geweerd, terwijl het tegendeel juist waar is: ze krijgen een bovenmatig groot podium toebedeeld, juist omdat ze contraire denkbeelden verkondigen en ondanks het feit dat ze lak hebben aan de wetenschap.
In tegenstelling tot wat Blommestijn beweert wordt complotdenken door veel mensen juist veel te serieus genomen! Hoe met dit fenomeen om te gaan is een lastige vraag. Mensen die zich tot hun oren in complottheorieën hebben gewenteld zijn meestal niet langer voor rede vatbaar. In plaats van alle aandacht te richten op de meest extreme stemmen – wiens ego en invloed daardoor nog verder groeit – kan het nuttiger zijn om verdere verspreiding van wetenschapsontkenning tegen te gaan. Om een misinformatie-epidemie in te dammen is het belangrijk dat mensen een goede ‘bullshit-detector’ ontwikkelen en kritisch blijven nadenken. Inzicht in veelgebruikte drogredeneringen kan helpen om antiwetenschappelijke retoriek te herkennen, zodat mensen zich er minder snel door in de luren laten leggen. Zoals Rasmus Benestad op RealClimate schrijft over ditzelfde thema:
People have a right to reliable and truthful information.
Een ander aspect van Blommestijn’s betoog is dat het onterecht tot complotdenker bestempelen van critici “de gezondheid van de democratie” schaadt. Aangezien haar premisse niet klopt – het is volledig terecht dat complotdenkers als zodanig benoemd en herkend worden, en hun zichtbaarheid wordt door hun extreme denkbeelden juist eerder vergroot dan verkleind – is haar conclusie niet geldig. Maar toch is het interessant om bij die gedachte stil te staan. Het dieperliggende punt dat een goed functionerende democratie baat heeft bij een open en stevige discussie over het te voeren beleid onderschrijf ik volkomen. Voor een democratie is het echter ook belangrijk dat de burgers goed geïnformeerd zijn; misinformatie schaadt de democratie. Het is spijtig dat iemand die aan de universiteit doceert over totalitarisme daar zo weinig oog voor heeft, of het onderscheid tussen zin en onzin niet ziet.
De journalist Leon Verdonschot schreef een uitstekend artikel, als open brief aan Willem Engel, dat heel relevant is in deze context:
‘We leven in bezet gebied. De vergelijkingen met de Jodenster zijn gemaakt, en ik denk dat we daar niet ver vandaan zijn.’ Je zei het echt, en je leek net zo ingenomen met die vergelijking als met jezelf. Terwijl een geestverwant van je een spandoek omhooghield met de tekst ‘Waar sta jij op 4 mei’, zei je ook dat burgemeester Aboutaleb ‘hoogverraad’ pleegde aan zijn volk. En wie niet weet wat met hoogverraders dient te gebeuren, die heeft kennelijk al lang niet meer naar Lange Frans en zijn gasten geluisterd.
De bedreigers van onze democratie komen vermomd als de verdedigers ervan.
Andere bronnen over de misinformatie epidemie:
If there is a silver lining, it is that the failure of the current administration to respond meaningfully to the pandemic lays bare the deadliness of ideologically motivated science denial. This applies to the even greater crisis of human-caused climate change and the need to treat it as the emergency it is.
Özcan Akyol in het AD: Willem Engel is de moderne sekteleider die onze samenleving in gevaar brengt
Er werden in pathetische toespraken samenzweringentheorieën uitgesproken, waarbij de sprekers suggereerden dat ‘Big Pharma’ corona had ontwikkeld en dat Bill Gates ons allemaal ging chippen of zo, met vaccins, zodat we niet langer zelf over onze keuzes konden gaan.
NRC: Vonnis tegen Viruswaanzin is er een om in te lijsten
Het is derhalve niet billijk om de betrouwbaarheid van de deskundigen al te gemakkelijk ter discussie te stellen. Het is mij in dit kader een raadsel waarop de stichting Viruswaarheid haar standpunt heeft gebaseerd dat er in Nederland geen virus meer rondwaart.
Hester Zitvast op MSN: ‘Nee Doutzen, we moeten dus helemaal niet allemaal zelfstudie doen’
Na talloze columns over vaccineren had ik kunnen weten dat het voeren van een gesprek met mensen die de afslag richting achterdocht hebben genomen compleet zinloos is; ze geloven de gekste dingen.
Als we massaal de wetenschap gaan wantrouwen, krijg je een heel gekke situatie. Wetenschap is niet ’ook maar een mening’.
Gerri Eickhof in een interview met de Volkskrant:
Het werk is op het moment niet zo makkelijk. Je hebt te maken met mensen die, in hun redeloosheid, overtuigd zijn van hun eigen redelijkheid. Ze proberen te overtuigen heeft in mijn ervaring heel weinig zin.
Klimaatverandering 
Dank Bart voor het slaan van al deze spijkers op hun kop. Laatst had ik een gesprek met een bevriend iemand uit de buurt die wat eigen “research” naar het coronavirus had gedaan. Dat gesprek heb ik na een paar lange monologen (van mijn kennis) moeten afbreken. Ik heb hem ook gezegd dat hij praatte als een complotdenker. Dat snapte hij wel, maar zijn research loog er toch niet om, vond hij.
Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat er niet tegen te praten valt. Wat deze mensen hebben is een soort geloofsbehoefte. Die geloofsbehoefte is als een slot die door de sleutel van een complot wordt ontsloten. En dan is er een psychische dynamiek ontstaan die moeilijk te veranderen is.
LikeLike
Bart,
ik snap complotdenkers wel doordat ik zelf een complotdenker ben. Concreet: de organisatie van de twijfelbrigade heb ik altijd als een complot gezien: gericht lobbyen, gericht geld schuiven, gericht de media bespelen – de hele mikmak. Ik had goede redenen om in dit opzicht complotdenker te zijn, daar ga iknu niet over uitwijden.
Wat ik wil zeggen is dat iemand als Doutzen Kroes of Willem Engel geen complotdenkers zijn. Ze weten gewoon niet waar ze het over hebben. Hun argumentatie is een seculiere variant van wat religieus-orthodoxe gelovigen ’straf van god’ of de ‘duivel’ noemen.
LikeLike
Complimenten voor deze heldere uiteenzetting en de vele verwijzingen. Ik vind het bizar om te zien hoeveel mensen meegaan in het complotverhaal van de zogenaamde dictatuur. Het verbaast me ook dat een groep mensen met een spiritueel / new age wereldbeeld klakkeloos de leuzen overneemt uit de populistisch rechtse hoek waar ze totaal geen verwantschap mee hebben. Een kennis van me die zeer actief is bij hulp aan vluchtelingen in Griekenland, deelt bijvoorbeeld moeiteloos een filmpje van Wybren van Haga die beweert dat de pandemie voorbij is.
Overigens vind ik – in tegenstelling tot Goff Smeets – dat Doutzen Kroes en Willem Engel wel complotdenkers zijn. Hun variant op de ‘duivel’ neemt de vorm aan van een complot van de instanties (overheden en bedrijven, eventueel aangevuld met Deep State en Bill Gates) om de burgers hun wil op te leggen.
LikeLike
Dirk,
Ik vermoed dat veel mensen moeite hebben met onzekerheid. En de wetenschap kan m.b.t. corona simpelweg geen zekerheid bieden: er is nog veel niet bekend over het virus en hoe mensen zich de komende tijd zullen gedragen is ook behoorlijk onzeker. Ik vermoed dat dat ook bijdraagt aan het succes van lieden die pretenderen wel zekerheid te kunnen bieden. In dat opzicht is “geloofsbehoefte” inderdaad een goede woordkeus.
Het vervelende is dat de wetenschap hier geen oplossing voor heeft. Want wetenschappers kunnen het niet maken om de onzekerheid te verzwijgen. Alleen al omdat dat onethisch zou zijn. En op termijn zou het natuurlijk ook contraproductief zijn. Ik weet ook niet goed hoe je mensen die daarom hun heil zoeken bij complottheorieën en wetenschapsontkenning nog zou kunnen bereiken. Ze helpen om op een andere manier met onzekerheid om te gaan zou een optie kunnen zijn, maar hoe doe je dat?
Goff,
Het “complot” dat jij beschrijft is geen complot. Het is opportunisme. Dat is een belangrijk verschil: op korte termijn het eigen belang of de eigen opvattingen najagen versus een uitgekiende strategie die door allerlei partijen doelbewust wordt uitgevoerd. Opportunisme is veel moeilijker te bestrijden, omdat de opportunist zich simpelweg altijd aanpast aan de omstandigheden. Een complot met een uitgekiende strategie kun je blootleggen en eventueel doorkruisen met een eigen strategie. Met opportunisme is dat veel moeilijker.
LikeLike
Hans,
de internationale twijfelbrigade heb ik altijd beschouwd als een complot. Het was/is een georganiseerde, goed-gefinancierde en media-genieke operatie. Met uitgebreid aangetoond een ’uitgekiende strategie’ (jouw woorden). Het was een weldoordacht complot tegen de energietransitie. Die tijd is definitief voorbij,
Sjouke,
prent het in je hoofd: types als Doutzen Kroes en Willem Engel zijn Facebook fenomenen. Facebook is de onzin-generator, niet de mening van types als DK of WE.
LikeLike
Goff,
Hoor jij in onderstaand fragment de complotdenker? Ik denk dat het gewoon het wereldbeeld is van een ex CEO van een groot energie bedrijf zoals er zoveel zijn geweest. Dieselgate was een complot. Ik ben het met je eens dat de tijd van dit soort (top) mannen en denkbeelden wel achter ons ligt.
LikeLike
Complotdenken is van alle tijden. Maar met wijdverbreide beschikbaarheid van social media kunnen complotdenkers heel snel een eigen community online oprichten. Dit gaat volledig buiten de regulaire media om dus negeren helpt niet veel. Ze vinden elkaar wel en verspreiden hun veelal warrige gedachten en niet al te fris gedachtegoed. Toch denk ik dat er verschillen zijn tussen corona en klimaatverandering wat betreft complotdenken. Hoewel het aannemelijk is dat iemand die op een bepaald gebied warrig is dat ook zal zijn op andere verwante gebieden. Wie spoken ziet in vaccinatie zal makkelijk ook in coronavirus-complotten gaan geloven. Het is een kwestie van verward denken en selectief informatie opzoeken. Wat met behulp van internet en Google en social media niet erg moeilijk zal zijn. Mensen raken snel heel vaardig in het vinden van gewenste informatiebronnen en kunnen dit snel doorgeven binnen hun community.
LikeLike
Ik hoor wel eens, “slik jij zo maar wat die alarmisten (wetenschappers) zeggen?”
Dan vraag ik, als jij de wetenschappelijk methode niet vertrouwt, wie vertrouw je dan meer? Maar daar krijg ik dan nooit antwoord op.
Iedereen moet er dan ook van doordrongen zijn dat het complotdenkers nooit om de wetenschappelijke methode gaat, maar puur om het eindresultaat. Egoïsme ten top!
LikeLike
Weinig verrassend misschien, maar veel notoire pseudosceptici vallen als een baksteen voor corona-complottheorieën en pseudowetenschap. Enkele voorbeelden:
LikeLike
Complottheorieën en allerlei groepsvorming omtrent misleidende onwetenschappelijke theorieën. Wat zijn dat voor verschijnselen? Moeten we niet eerst even globaal kijken wat daarvan de oorzaken en achtergronden zijn.
Behalve struisvogelpolitiek en psychisch vlucht gedrag is een heel belangrijke factor dat de mens een sociaal wezen is, biologisch en psychisch. Mensen nemen kritiekloos ideeën van elkaar over. Zelfs de meest vreselijke en moordlustige ideeën kunnen zich sneller dan een gevaarlijk virus onder een bevolking verspreiden, zoals bij het nationalisme in de jaren 1930. Daarbij doet het er weinig toe of die ideeën op een wetenschappelijk controleerbare waarheid berusten, veel meer van belang is het gezag van de verspreiders en het hele groepsgebeuren. Een ontwikkeling tot wetenschappelijk en technisch denken, zoals we dat nu hebben, is er nog maar sinds korte tijd in het kader van de geschiedenis van de mensheid. Vele duizenden jaren lang werd elke nieuwe ontwikkeling binnen de groep de kop ingedrukt door complottheorieën, zoals bijvoorbeeld: die efficiëntere manier om waterputten te slaan mag niet van de voorouderlijke geesten. Normaal is dat het leven van de mensen bepaald wordt door angst vanwege allerlei, bij nader inzien, rare en onjuiste theorieën. Gelukkig zijn wij daar nu bovenuit gegroeid, maar wij zijn nog wel die zelfde mensen.
Wij zijn sociale wezens, maar we leven in een westerse samenleving waar geen rekening gehouden wordt met de collectieve natuur van de mens. Hier wordt individualisme gepredikt, vrijheid, die in veel opzichten een illusie is. We hebben in het westen veel bereikt doordat ons individualisme een grootst wetenschappelijk en technische ontwikkeling bevorderde. Nu lopen we echter tegen onze beperkingen aan en zullen we moeten erkennen dat het collectivisme van Oost Azië beter werkt, dus niet alleen van China, maar ook Korea, Japan, Taiwan bijvoorbeeld. Dat is iets wat ook duidelijk blijkt uit bijvoorbeeld de aanpak van deze corona crisis.
LikeLike
Goed artikel en absolute vrijheid bestaat zeker niet. wat de klimaatverandering betreft geloof ik persoonlijk dat het reeds tien na twaalf is, men is nu steeds bezig met het virus en dit omdat de mensen dat aan te lijve ondervinden, en het klimaat, dat is iets op langere termijn. Maar ondertussen zien we de hittegolven toenemen, het zal nog extremer worden en de hittegolven zullen in tijd langer duren, maar hebben we nog tijd, en water genoeg????
LikeLike
De discussie raakt inderdaad aan hoe jouw vrijheid zich verhoudt tot die van anderen.
Eerder schreef ik daarover:
LikeLike
Willem, dat is m.i. heel raak gezegd: collectivisme zit in de menselijke natuur. Sterker nog, meer dan enig ander dier is de mens een kuddedier. Geen ander dier kan zo goed imiteren als de mens, en dat is een van de mechanismen van leren.
Een halfgeleider is een materiaal met verontreinigingen die het zijn specifieke elektrische eigenschap geeft. Zo zie ik individualisme ook: een uitzondering op het normale menselijke functioneren, dat, in samenhang met collectivisme de mensheid tot grote hoogten heeft opgestuwd.
Maar waar nu precies de sweet spot zit in verhouding tussen individualisme en collectivisme is voor mij een open vraag. De wereld is bezig met een groot experiment waar drie verhoudingen worden uitgeprobeerd: individualisme (VS), collectivisme (China) en iets er tussen in (Europa).
Het is geen zuiver experiment, natuurlijk, want ze reageren op elkaar, en dan hebben we natuurlijk ook Afrika, misschien wel het meest vitale continent op lange termijn.
LikeLike
Dirk, zijn er niet meer gradaties dan alleen collectivisme en individualisme? Er zijn mensen die tevreden zijn tot een kleine groep te horen en mensen die het zo veel mogelijk mensen naar de zin willen maken. Gradaties te over lijkt me.
LikeLike
@Lieuwe,
ik hoor in het fragment dat je in je link geeft een monoloog van R. Willems (een old boy’s netwerker) over van-alles-en-nog-wat en die daar van zijn tafelgenoot (een theoloog) alle gelegenheid voor krijgt. Het is geen gesprek, het is geen interview. En inhoudelijk is het een mooi voorbeeld van ‘bullshit’ in de betekenis die de filosoof Harry Frankfurt eraan heeft gegeven in zijn roemruchte essay ‘On bullshit’ van alweer ruim drie decennnia jaar geleden. Niks nieuws onder de zon.
Complottheoriën zijn verdenkingen van samenzwering terwijl die verdenkingen geen grond hebben. Dat ongegronde verdenkingen viraal kunnen gaan is te danken/wijten aan de samenzwering van mensen met geld op zak en wegwijsheid op de social media: de georganiseerde des-informatie industrie. Denk aan de Breitbart website, het alt-right circuit in USA, De Dagelijkse Standaard in NL, Schild & Vrienden in België, de inmenging van Russische hackers bij de laatste presidentsverkiezingen in USA.
@Bart,
Met ‘vrijheid en verantwoordelijkheid’ (jouw woorden) heeft het niets te maken. Het gaat om ‘fraudulent conduct’ van de georganiseerde des-informatie industrie die kundig gebruik maakt van de sociale media. In die media zit het probleem: des-informatie als structurele component in het verdienmodel.
LikeLike
De samenleving in bijvoorbeeld de middeleeuwen was een en al samenzwering en desinformatie van de kant van grote groepen uit de heersende standen, geestelijkheid en adel, aan de burgerij. Dit is alles in de geschiedenis ver voor het gebruik van moderne media nog veel erger geweest dan nu.
We hebben nu een tijd achter de rug van ca 1950 tot 2000 waarin rationalisme belangrijk was en inhoud van de media redelijk waarheidsgetrouw was en dienend aan de stabiliteit van de samenleving. Dat was wel een eenheid, weliswaar gestut door onderling verschillende zuilen. Belangrijke idealen zoals persvrijheid passen goed in deze situatie en dragen bij tot stabiliteit, want in de redelijke discussie komt steeds het ware en het beste naar voren. Thans wordt het pad van de wetenschappelijke en rationele elan langzamerhand verlaten en treden er steeds meer verlangens op, die in het kader van de snel voortgaande technische ontwikkelingen onmogelijk zijn. Tendensen van nationalisme, wensen tot ongebreidelde vrijheid en dergelijke komen op doordat conservatieve mensen zich in het nauw gedreven zien, door de rationele inzichten in wat noodzakelijk is nu vooral op het gebied van klimaat beheersing en epidemie bestrijding. Zij willen de weerslag ontkennen, die de economische en technische ontwikkelingen op de lange termijn hebben. Hierbij wordt nu, evenals in het verleden gegrepen naar desinformatie van het publiek om de aandacht af te wenden van wat noodzakelijk is. Hierdoor ontstaat destabilisatie van de samenleving en wordt het Westers cultuur ideaal van vrijheid en individualisme ondergraven. In het Oosten blijft de eenheid sterker aanwezig door het overheersende collectivisme. We zien dus dat het Westen verzwakt in de concurrentie tussen West en Oost, nu anders dan in de Sovjet tijd.
LikeLike
Willem Schot,
je reactie i14 augustus 2020 om 17:12 is een treffend voorbeeld van wat de filosoof Harry Frankfurt ruim dertig jaar geleden ‘bulshit’ noemde (kun je gemakkelijk opzoeken). Je rijgt zonder controleerbare argumenten een handvol thema’s aan elkaar en concludeert dat “het Westen verzwakt in de concurrentie tussen West en Oost…”. Oef, dat zijn een heleboel denkstappen zonder ik maar één verantwoording van de stappen.
Dat is dus bullshit van de borreltafel. kletskoek. Stel je voor dat je reactie viraal gaat en -tigK volgers krijgt die geloof hechten aan je beweringen. Sta je daarvoor in?
LikeLike
GJ Smeets.
Natuurlijk sta ik in voor alles wat ik beweer. Dat ik geen controleerbare argumenten zou brengen betekent niet dat mijn verhaal kletskoek is. Overigens zijn er bewijzen te over voor het feit dat het Oosten de economische en handelsstrijd wint. We zijn immers in alles afhankelijk van vooral China. Bijvoorbeeld bijna al onze geneesmiddelen, of de grondstoffen daarvoor worden China gemaakt. Er zijn meer wegen om achter de waarheid te komen dan de weg van meneer Frankfurt.
LikeLike
Goff,
Je stelt dat de verspreiding van complottheorieën het gevolg is van de samenzwering van bijvoorbeeld: de Breitbart website en oa. De Dagelijkse Standaard in NL. Volgens mij kan het ook een verdienmodel zijn; er is altijd een markt voor ‘nieuws’ en ‘informatie’ die afwijkt van de MSN.
Complotdenken:
Eén op de tien Nederlanders gelooft dat er rond corona vieze spelletjes worden gespeeld.
https://www.trouw.nl/binnenland/een-op-de-tien-nederlanders-gelooft-dat-er-rond-corona-vieze-spelletjes-worden-gespeeld~bd98ce41/
Waarschijnlijk zit de wereld heel rommelig in elkaar.
LikeLike
Bart,
“Wetenschapsontkenning en pseudoscepsis gaan vaak gepaard met complotdenken. De parallellen met de klimaatdiscussie zijn pijnlijk om te zien”
Ik begrijp dat je graag zo’n parallel wil zien. Kan je voorbeelden noemen van breed gedragen complot(denken) dat specifiek gericht is op de klimaatwetenschap?
LikeLike
Eén parallel wordt in het artikel al benoemd:
Pseudosceptici beweren graag dat ze door de media worden geweerd, terwijl het tegendeel juist waar is: ze krijgen een bovenmatig groot podium toebedeeld, juist omdat ze contraire denkbeelden verkondigen en ondanks het feit dat ze lak hebben aan de wetenschap.
Pseudosceptici beweren ook vaak dat wetenschappers de klimaatverandering overdrijven om zo meer subsidie te krijgen voor verder onderzoek. Of dat de overheid het klimaatverhaal gebruikt om de burgers een bepaalde kant op te dwingen. En dat het IPCC een politieke organisatie is waarin het AGW-verhaal doorgedrukt wordt (vergelijkbaar met beschuldigingen jegens de WHO nu). Kortom, parallellen te over.
LikeLike
Pingback: De linke weekendbijlage (33-2020) - Kloptdatwel?
Beste Bert Amesz,
“Kan je voorbeelden noemen van breed gedragen complot(denken) dat specifiek gericht is op de klimaatwetenschap?”
Daar zijn vele voorbeelden van. In ons land zijn er bijvoorbeeld de complottheorieën van Thierry Baudet (FvD), PVV en delen van de VVD over de klimaatwetenschap, samen goed voor meer dan 16% in de peilingen. Zo zegt Baudet over de klimaatwetenschap:
“Zelfs als je dat allemaal gelooft, wat dus op volkomen duistere, hekserijachtige quasiwetenschap berust…”
Lees uit 2019: https://www.ad.nl/binnenland/klimaatscepsis-groeit-vooral-bij-mannen-en-ouderen~a940c8be/
De complottheorie van Baudet is, dat de klimaatwetenschap een samenzwering zou zijn tussen de VN (die een ‘wereldregering’ wil en de nationale staten af wil schaffen), en de wetenschap in al haar geledingen: de Nationale Academies, NASA, universiteiten, meer dan 10.000 publicerende klimaatwetenschappers, instituten zoals NOAA, KNMI, PBL etc.
In de VS is bijna de hele Republikeinse partij ten prooi gevallen aan dit complotdenken. Belangrijk voorbeeld is ook Climategate, het veronderstelde complot dat in 2009 ‘aan het licht kwam’ door de hack van de CRU servers van de University of East Anglia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy
https://rationalwiki.org/wiki/Climategate
De in Nederland meest gelezen site over klimaat, is nog steeds vernoemd naar de complottheorie (‘Climategate’). Uit talloze onderzoeken sinds 2009 is gebleken dat het nergens op berust: de mondiale temperatuurstijging werd niet overschat… maar enigszins *onderschat* door het Hadley CRU. Ook is de ‘hockeystick’ geen product van een complot gebleken. De ‘hockeystick’ is door onafhankelijk onderzoek vele malen bevestigd en in meer detail in kaart gebracht. Michael Mann is in zijn gelijk gesteld o.a. door de Inspector General van de NSF, de hoogste wetenschappelijke instantie in de VS. Desondanks hangen velen nog steeds de complottheorie aan dat de ‘hockeystick’ ontkracht zou zijn.
Een populaire variant is ook dat ‘Soros’ de klimaatwetenschap gecreëerd zou hebben. Blijkbaar is een tijdmachine van George Soros onderdeel van het complot… want de klimaatwetenschap stamt uit 1ste en 2e helft van de 19e eeuw (Fourier, Tyndall, Boltzmann, Arrhenius). Zo nu en dan zie je ook ‘Bilderbergers’ en ‘Joodse bankiers’ opduiken in varianten van dit complotdenken.
Het complotdenken is een wezenlijk onderdeel van het klassieke fascisme en haar voorlopers, zoals de bewegingen die we nu in Europa zien opkomen (AfD, FvD, PVV, …)
LikeLike
Lieuwe,
Ik zie het zo:
Uiteraard is het *georganiseerd* propageren van des-informatie een verdienmodel.
– Breitbart (lees: de financier erachter, miljardair Robert Mercer) heeft veel geld belegd dat hij veilig wil stellen. Leugens verspreiden over klimaatverandering of over politieke opponenten of over een pandemie is een goedkope manier om dat te doen. Publiceren van ongegronde complot-verdenkingen is een vorm van sensatie-journalistiek. Dat hapt lekker weg speelt slim met lezers die weliswaar snappen dat “de wereld heel rommelig in elkaar zit” (jouw woorden) maar daar ressentiment tegen koesteren.
– Hoe het met de financiering van De Dagelijkse Standaard is gesteld weet ik niet, ook weet ik niet hoeveel geld erin omgaat.
Bert,
de ‘denktanks’ en lobby-clubs gefinancierd door de gebroeders Koch is je toch wel bekend?
LikeLike
Sjouke noemt een aantal voorbeelden. In het gelinkte conspiracy handbook staan verwijzingen naar literatuur waarin dit onderzocht is. Complotdenken ihkv klimaatverandering varieert van extreem en expliciet (bijv Trump’s beruchte tweet over een Chinees complot) tot vage beschuldigingen van een drang naar meer overheidscontrole of “our march toward world-wide socialist governance” en beschuldigingen dat het onderzoek politiek gestuurd en gemotiveerd zou zijn, dat pseudosceptici buitengesloten zouden worden en dat je alles aan klimaatverandering moet ophangen om onderzoeksfinanciering te kunnen krijgen. Pseudoscepsis is gedrenkt in complotdenken. Dat is op zich ook best logisch:
LikeLike
Als je iets moet geloven -of het nu wetenschappelijk is aangetoond of niet- dan moet je er aan geloven. Het is bijzonder aanmatigend wat in deze brief gesteld wordt. Hiermee zou elke kritiek kunnen worden afgedaan als onzin. En elke criticus als complotdenker. Een zeer ongenuanceerde en ongefundeerde stelling. Laat staan wetenschappelijk verantwoord. Wat een wetenschappelijk feit is, dat is dat dergelijke feiten onderhevig zijn aan voortschrijdend inzicht en dus helemaal niet zo vaststaan als hier wordt aangenomen. Ik ben benieuwd wat je verdienmodel is. Echte wetenschappers baseren zich op waarheidsvinding en zijn dus altijd bereid om van inzicht te veranderen op basis van nieuw verkregen inzichten. Geen rigide orthodoxie graag wil je tenminste geloofwaardig blijven. En ook niet zo denigrerend doen. Dat stoot af.
>
LikeLike
Beste Ziek van Zorg,
Het is niet aanmatigend wat er in de brief staat. Zo zegt Bart nergens dat *elke* kritiek afgedaan kan worden als onzin. De brief begint nou juist met “Uit je kritiek”, in chocoladeletters:
In de brief lees je:
Als je kritiek hebt op het overheidsbeleid, uit het dan als zodanig. De brief moedigt het nadrukkelijk aan. Voorkom echter dat je het verpakt in complottheorieën á la Willem Engel, Doutzen Kroes en de fantasten van ‘Climategate’.
Je zegt: “dat dergelijke feiten onderhevig zijn aan voortschrijdend inzicht en dus helemaal niet zo vaststaan als hier wordt aangenomen”
Er is hier niemand die beweert dat wetenschappelijke resultaten ‘vaststaan’. ELKE wetenschap, ook de fysica en chemie waarop we al onze dagelijkse beslissingen baseren, wordt immers voortdurend verder verfijnd, ontwikkeld en bijgesteld: ‘science is not about certainty’. Eisen dat dit wél zo is voor er beslissingen en beleid plaatsvinden, is een onmogelijkheid. Carlo Rovelli:
LikeLike
Goff,
Waar ik (en ik vermoed ook Lieuwe) op wilde wijzen is het grote verschil tussen typische complottheorieën en de werkelijkheid.
In complottheorieën is er altijd een briljante, tot in detail uitgewerkte strategie, die strak geregisseerd wordt uitgevoerd. De groep die het complot leidt heeft de touwtjes helemaal in handen. De werkelijkheid van desinofrmatie en anti-wetenschapspropaganda is veel rommeliger. Er is geen centrale leiding, maar verschillende clubs met (min of meer) dezelfde belangen trekken als het ze zo uitkomt wel samen op. En de strategie is vooral: throwing spaghetti at the wall and hoping something sticks.
Er is veel meer spaghetti veel langer blijven plakken dan de eerste twijfelzaaiers hadden verwacht. Mede door ontwikkelingen in (vooral) Amerika: de polarisatie, de legalisering van corruptie (via versoepeling van wetten voor financiering van verkiezingscampagnes), de uitspraak van het Hooggerechtshof dat bedrijven mensenrechten zouden hebben (zoals vrije meningsuiting).
Het is, kortom, niet één groot, centraal bedacht en geleid complot. Dat er onderdelen in zitten die je als complot zou kunnen bestempelen is wat anders. Dat kleine groepen mensen soms samenspannen om stiekeme plannetjes uit te voeren is natuurlijk een feit. Dat zal niemand ontkennen. Het grote verschil tussen werkelijk bestaande complotten en complottheorieën zit vooral in de omvang en complexiteit van het complot en in de (veronderstelde) perfectie waarmee het wordt uitgevoerd.
LikeLike
ZvZ, wellicht moet je het blogstuk nog een keer lezen (maar dat zul je vast ook weer aanmatigend vinden). Ik schrijf namelijk o.a.:
Ik doe dus zeker niet elke kritiek af als onzin. En elke criticus als complotdenker. Maar als iemand onzin of complottheorieen rondbazuint mag dat wel als zodanig benoemd worden, vind ik. Vind jij van niet?
Wetenschap is inderdaad geen rigide orthodoxie, maar blijkbaar beschuldig jij daar de wetenschap (of in ieder geval de huidige inzichten over corona) wel van. Waarom?
Zo schreef ik o.a.:
LikeLike
Hans,
Je maakt het m.i. onnodig ingewikkelder dan het is. Ik herhaal:
– Complotten zijn aantoonbare en aangetoonde samenzweringen – follow the money van de gebroeders Koch of Robert Mercer.
– Complottheoriën zijn van een totaal andere orde, het zijn geruchten)verdenkingen van enige samenzwering zonder aangetoonde grond voor het gerucht/verdenking.
Hamvraag: ben ik een complottheoreticus als ik de broeders Koch en Robert Mercer als *georganiseerde* complotdeelnemers bestempel?
Je zegt “En de strategie is vooral: throwing spaghetti at the wall and hoping something sticks.” Dat is m.i een fundamentele vergissing. De strategie van die mensen is niet op hoop gebaseerd maar op psycho-sociale wetenschap en heel veel data-mining. Niet toevallig dat de mensen van Breitbart een dikke vinger in de pap hadden/hebben bij de roemruchte data-fabriek Cambridge Analytica (alweer Robert Mercer) waarna whistleblower Cristopher Wylie van die fabriek een paar doekjes oplichtte en gedocumenteerd liet zien wat er er zich daar afspeelde: complot.
LikeLike
Hans,
Ja, zo bedoel ik het ongeveer. Ik zie geen grote samenzwering en geen strakke regie.
“Hedendaagse complotverhalen, het maakt niet uit waar ze over gaan, hebben twee constanten. De ‘officiële’ waarheid is een kwalijke, manipulatieve leugen; de gevestigde orde in al zijn hoedanigheden – politiek, overheid, media – is de vijand. En degene die die leugen ontmaskert, waant zich revolutionair, de verkondiger van een nieuwe orde. Het is vooral een sociale strijd, een moderne klassenstrijd.” (Bas Heijne)
Wat Bas hierboven beschrijft is natuurlijk in sommige ogen ook een aantrekkelijke markt (geweest). Ik mis trouwens het woord wetenschap… https://www.groene.nl/artikel/worstelend-ten-onder-aan-het-eigen-gelijk
Rechtse alternatieve media als GeenStijl, The Post Online en De Dagelijkse Standaard bestaan nog steeds en hebben dus bestaansrecht (want inkomen). Bekende influensers pikken een graantje mee en maken de verwarring almaar groter.
‘Zone flooding’ is het nieuwe woord voor een fenomeen waar we inmiddels mee vertrouwd zijn geraakt. Het werd onlangs gemunt door Vox-journalist Sean Illing, die zich heeft laten inspireren door Steve Bannon, een van de aartsvaders van de digitale propaganda. In 2018 schijnt Bannon gezegd te hebben: „De echte oppositie zijn de media. En de beste manier om hen klein te krijgen is flooding the zone with shit.’
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/22/het-complot-dat-ben-ik-a4000519
“Throwing spaghetti at the wall and hoping something sticks.” (netjes verwoord)
“Flooding the zone with shit.” (Bannon)
LikeLike
Een mooie column van Thomas van der Meer in de Volkskrant, over complottheorieën:
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/de-dor-hout-kwestie-viel-rauw-op-mijn-dak-maar-inmiddels-voert-iets-nog-irritanters-de-boventoon-complottheorieen~b90e37ea/
LikeLike
Leuk artikel, Bob
Desinformatie, complottheorieën, complotten, racisme, agressie het zit allemaal aan elkaar vast en het is onder ons. De mens is zoals hij is. De waarheid is vaak ver weg van de verklaringen die mensen geven van allerlei verschijnselen. Gelukkig hebben we nu sinds kort de wetenschap en natuurfilosofie, maar enkele generaties geleden poepten mensen van angst in hun broek als ze een komeet zagen. Veel dingen zoals het “feit” dat de aarde in het middelpunt van alle planeten staat (waaronder ook de maan en de zon) waren ook wetenschappelijk te bewijzen op grond van echte waarnemingen en een rationele theorie. Dat de aarde rond was, is al wel in de oudheid bewezen, maar nog steeds niet tot iedereen doorgedrongen. Heel begrijpelijk, want als je maar de juiste waarnemingen doet (in het kader van je theorie) kan je ook met een gyrokompas bewijzen dat de aarde niet ronddraait. Je moet dan met je kompas naar de Noordpool of Zuidpool gaan. Je mag dan niet al te lang op de pool waarnemen, want dan zou je misschien zien dat ook daar de aarde stiekem toch ook langzaam draait: in een jaar rond, maar om een andere as.
Mensen zijn heel intelligent en daardoor instaat om de gekste theorieën te ontwikkelen en deze theorieën kunnen zich heel snel onder de mensen verspreiden. Mensen nemen ideeën namelijk snel kritiekloos van elkaar over op basis van gezag en groepsprocessen. Wat erg is, is dat deze dwalingen een afschuwelijke inhoud kunnen hebben met verschrikkelijke gevolgen. Dat hebben we ervaren voor en tijdens de tweede wereldoorlog.
LikeLike
Goff,
Wat Cambridge Analytica deed was vooral op basis van veel gegevens en brute rekenkracht iets gerichter spaghetti naar de muur gooien. Er zijn nogal wat twijfels over het wetenschappelijke gehalte van hun analyses. De eigenaren van dat bedrijf waren al net zulke opportunisten als hun klanten, dus wat ze er zelf over zeggen zou je met de nodige korrels zout moeten nemen.
Lieuwe,
“Flooding te zone with shit” is ook een mooie omschrijving. Social media helpen daarbij een hele hoop. Niet alleen omdat er zoveel mensen direct mee te bereiken zijn, maar het is ook een perfecte proeftuin voor die shit. Slinger er een hoop desinformatie op en je merkt vanzelf wat er aanslaat. Dat blijf je vervolgens herhalen. Veel makkelijker dan de complexe wetenschap met de bijbehorende onzekerheden uitleggen.
LikeLike
Hans,
Cambridge Analytica was een doelgerichte data-mining fabriek. Zoals de fossiel industrie doelgericht naar olie boorden. Daar kwam geen opportunisme bij kijken, het was uitgekiende strategie. Dat die strategie tot opportunisme leidt is evident. Maar let er s..v.p. op dat je gevolg en oorzaak in dit geval niet omkeert.
LikeLike
Goff,
Zo veel mogelijk data bij elkaar harken, al dan niet op legale wijze, om daar een handeltje van te maken is een behoorlijk opportunistisch bedrijfsmodel. Dat is ook wel gebleken, want het bedrijf Cambridge Analytica heeft niet lang bestaan.
En het wetenschappelijk gehalte van de analyses die ze uitvoerden is dubieus. Het is niet onaannemelijk dat wetenschap vooral als verkooppraatje werd gebruikt. De naam van het bedrijf doet dat al vermoeden. Hoe opportunistisch is het om de schijn van wetenschappelijkheid te wekken door de naam van een van de bekendste universiteiten in de wereld in je bedrijfsnaam op te nemen?
LikeLike
Hans,
effe bij de feiten blijven. Cambridge Analytica is ten gronde gegaan nadat Cristopher Wylie (die daar als data mining expert werkte) publiekelijk liet weten dat Cambridge Analytica een uitgekiend business plan voor des-informatieverschaffing had. Aangetoond complot. Aangetoond door insider Christopher Wylie, dat kun je met enig googlen zelf checken.
LikeLike
Wij moeten niet verbaasd zijn dat zo veel mensen worden meegesleept door vals nieuws en complottheorieën. Altijd al zijn er mensen geweest die dergelijke onjuite verhalen vertelden, vaak ter goeder trouw. Dank zij digitale media worden zulke gedachten nu veel breder verspreid.
De meeste mensen hebben nooit geleerd hoe je vals van juist nieuws kunt onderscheiden. Wie vals nieuws duizendvoudig ziet herhaald, kan gauw gaan aannemen dan het wel zal kloppen. Dat je juist de tegenmening moet lezen, en de overtuigingskracht van de argumenten moet bekijken, hebben velen nooit geleerd.
Eerste conclusie: Geef op elk schoolniveau les in hoe je onjuiste van juiste beweringen kunt onderscheiden. Doe dat vooral met practische oefeningen,
Wantrouwen in de wetenschap is wijd verbreid. Niet verbazend, want weinigen begrijpen de wetenschappelijke methode, en weten niet hoe zeer wetenschappers steeds bljven toetsen of ze wellicht ergens fouten hebben gemaakt.
Tweede conclusie: Geef op elk schoolniveaul les in hoe je op de wetenschappelijk juiste manier een vraag aanpakt. Liefst dioor practische oefeningen..
LikeLike
In het Parool stond een paar dagen geleden ook dit stuk over complotdenken. Hierin wordt o.a. de socioloog Jaron Harambam geciteerd, die het woord complotdenken alleen wil gebruiken voor de meest expliciete gevallen. Zo zegt hij:
Terwijl ik Willem Engel toch zeker als complotdenker zie, al is het ‘complot’ niet zo duidelijk of expliciet georchestreerd. Maar naast het expliciete, klassieke complotdenken is er ook een meer impliciete en ‘vage’ vorm van complotdenken. In beide gevallen speelt wantrouwen jegens het ‘officiele verhaal’ en jegens de wetenschap een belangrijke rol.
Zoals in het Parool stuk staat: het is natuurlijk “een grijs gebied: waar eindigt het kritische denken en begint de complottheorie?” al gebruiken ze het woord ‘kritisch denken’ hier helemaal verkeerd. Het is eerder een afwezigheid van daadwerkelijk kritisch denken; het gaat veel meer om wantrouwen en ontkenning. Laten we dat toch alsjeblieft niet verwarren met of aanduiden als “kritisch denken”.
Waar ik het echt absoluut met Harambam oneens ben is waar hij het volgende zegt:
Ik geloof zeker dat veel mensen die achter Viruswaanzin/Viruswaarheid nalopen “zich oprecht zorgen maken over hun vrijheid en zelfbeschikking”. Maar is het te veel gevraagd om daarbij geen pseudowetenschappelijke retoriek te gebruiken?!? “Ze mogen niets zeggen” is klinkklare onzin; iedereen mag zeggen wat ie wil, en de spreekbuizen van die groep krijgen megafoons van jewelste aangeboden, ook op de reguliere media. In de tweede alinea staan wel zinnige dingen: als mensen zich onbegrepen, onbeantwoord en als gekkie weggezet voelen, worden ze meer ontvankelijk voor nog extremere denkbeelden en complottheorieen.
In de VK-special hierover zei Harambam vergelijkbare dingen:
Hij waarschuwt terecht voor het risico dat ze radicaliseren als ze het gevoel hebben dat ze worden buitengesloten. Daar valt echter tegen in te brengen dat mensen die zich tot hun oren in complottheorieën hebben gewenteld doorgaans al verregaand zijn geradicaliseerd en niet langer voor rede vatbaar zijn. In plaats van alle aandacht te richten op de meest extreme stemmen kan het nuttiger zijn om de voedingsbodem voor antiwetenschappelijke complottheorieën aan te pakken, zodat mensen zich er minder snel door in de luren laten leggen (zoals ik ook in mijn ingezonden brief in het Parool betoog). Educatie kan hier een belangrijke rol in spelen, zoals Eric Ferguson terecht aangeeft.
Het blijft echter wel een belangrijke vraag hoe het beste om te gaan met mensen die de afslag richting pseudowetenschap, wetenschapsontkenning en complotdenken hebben genomen.
Ik heb dezelfde ervaring als Hester Zitvast en Gerri Eickhof (die ik beiden citeer aan het einde vd blogpost): een gesprek met hen voeren is “compleet zinloos is; ze geloven de gekste dingen.” Nu is er wel een belangrijk verschil of het om iemand gaat in je eigen (fysieke) sociale omgeving, of om een totaal onbekende op internet. In het eerste geval zul je automatisch meer geduld en begrip opbrengen en zal je gesprekspartner ook meer geneigd zijn om naar je te luisteren. Maar zelfs dan is de kans groot dat je tegen een muur van wantrouwende en antiwetenschappelijke denkpatronen aanbotst. Ik heb het meerdere keren meegemaakt. En bij een onpersoonlijke interactie op internet is de kans op wederzijds begrip tussen een wetenschapper en een anti-wetenschapper helemaal klein.
Dit speelt natuurlijk ook bij het klimaatdebat en deze discussie hebben we al meerdere keren gevoerd (en zal ook nooit over zijn). Zo zijn sommige mensen van mening dat wij hier te hard en te fel reageren op pseudosceptici, waardoor we mensen die redelijke twijfels hebben wellicht de kant van de onredelijke pseudoscepsis opduwen. Maar er zijn anderen die juist vinden dat wij veel te vriendelijk voor hen zijn en te weinig zeggen waar het op staat. Ik zal niet de fout maken door te stellen dat we, aangezien we kritiek van ‘beide kanten’ we het ‘dus goed’ doen, maar constateer slechts dat er een heel scala aan verschillende meningen is over wat de optimale manier van communiceren is met pseudosceptici en mensen die daar tegenaan schuren of twijfels en vragen hebben. Ik denk niet dat er 1 goede manier van communiceren is, maar dat het voor de maatschappelijke discussie als geheel gezond is als er op verschillende manieren gecommuniceerd wordt.
LikeLike
Bart,
je maakt het m.i. onnodig ingewikkeld. Ik herhaal wat ik hierboven 15 augustus 2020 om 18:41 aan Hans Custers liet weten: we hebben aantoonbare en aangetoonde samenzweringen en we hebben verdenkingen zonder aantoonbare grond van samenzwering.
Je vraagt je in vette letters af “hoe het beste om te gaan met mensen die de afslag richting […] complotdenken hebben genomen.” Nou, ikzelf volg een pragmatische vuistregel: ik vraag die mensen naar hun externe informatie-bron en zaag erop door zonder op hun interne mening in te gaan. Het resultaat is steevast dat er achter oren wordt gekrabd.
LikeLike
Relevante column in de VK van huisarts Danka Stuijver:
LikeLike
Helemaal eens met deze blogpost.
Ik sla werkelijk achterover van de “reactie” van Marcel Crok, die met een remedie komt en die toch een van de redelijker critici leek te zijn. Het is te begrijpen dat niemand op hem reageert.
Raymond Horstman heeft naast velen ook een punt, namelijk dat veel mensen verward zijn en daarna op de sociale media, waar het recht van de hardste roeper geldt, zich aansluiten bij de complotdenkers. Door gebrek aan scholing of hoe dan ook door het verstoken zijn van de mogelijkheid tot logisch denken vinden deze verwarde denkers ‘rust’ in het geloof dat Bill Gates en de ‘Big Pharma’ de mens wil onderwerpen of vernietigen. Ik ken persoonlijk ook iemand die dat gelooft, praten heeft geen zin, het gaat immers het ene oor in en het andere weer uit en wordt typisch begeleid door een lege blik. Hoe het ook zij, iedereen ziet een grauwe toekomst, ook voor wat betreft het klimaat.
Daar maak ik me zelf ook schuldig aan kritiek, waarschijnlijk door gebrek aan kennis, maar ook uit ongeloof dat de nietige mens zoveel invloed kan hebben op het klimaat. Dat is wellicht ook een soort van geloof.
LikeLike
@Marleen
Je stelt:
“Daar maak ik me zelf ook schuldig aan kritiek, waarschijnlijk door gebrek aan kennis, maar ook uit ongeloof dat de nietige mens zoveel invloed kan hebben op het klimaat. Dat is wellicht ook een soort van geloof.”
Nee, dat is ontkenning van wat de wetenschap al decennialang en onweerlegbaar aantoont: dat massief stoken van fossiele brandstof door mensen de dominante factor is in de huidige globale opwarming.
Je kwalificeert homo sapiens als ‘de nietige mens’. Geen idee waar dat woordje ’nietig’ op slaat maar één ding staat wetenschappelijk vast: het stookgedrag van homo sapiens is dominant in de ecologie van Planeet Aarde waar homo sapiens een onderdeel van is.
Ik krijg de indruk dat je de ‘nietigheid’ van de individuen die we allemaal zijn verwart met de effecten van ons collectieve gedrag. Is die indruk correct?
LikeLike
Marleen,
Zoals al eens eerder gezegd is die nietige mens ook een kwetsbare mens. Als individu en als collectief. Het is ook wel goed om je te realiseren dat 4 of 5 of 6°C verschil op de temperatuurschaal van het universum maar weinig voorstelt. De aarde kant het ook best hebben, die heeft in zijn geologsiche geschiedenis wel gekkere dingen meegemaakt. Het is de kwetsbare, nietige mens die zo afhankelijk is van de stabiele habitat waarin hij zich heeft ontwikkeld.
LikeLike
@G.J. Smeets,
Het gaat bij mijn ongeloof niet om ontkenning. Volgens mij heb ik meer een sterke hoop dat het allemaal wel mee zal vallen en op die manier luister ik meestal naar beide kanten.
Inderdaad is de nietigheid van de mens als collectief niet makkelijk te verdedigen. Het maakt daarbij wel uit of je in de geürbaniseerde gebieden woont of niet. Als je voortdurend met de drukke menigte, het geluid en de uitlaatgassen van stadsverkeer wordt geconfronteerd heb je waarschijnlijk een ander idee bij nietigheid dan wanneer je op het platteland in midden Italië of ergens anders in dunbevolkte uitgestrekte landerijen met bossen woont, waar altijd rust en frisse lucht is. Zo varieert de bevolkingsdichtheid op Aarde van 16.000 personen per km² tot 2 personen per km² in Mongolië (dat een oppervlakte van circa 1,5 miljoen km² heeft)*.
*Wikipedia
Maar kijk je dan naar de geürbaniseerde gebieden, naar grote steden met bankgebouwen en hotels, dan zie je een overmatig gebruik van airconditioning en belichting. En dat was al behoorlijk overdreven in de jaren ‘80. Toen al waren daar de plafonds bezaaid met lampen, en was er het risico op verkoudheid als gevolg van de te laag afgestelde airconditioning. (We stoken tegenwoordig ook om af te koelen!). Een typisch beeld van de grote Amerikaanse, maar ook Aziatische steden is de intense straatverlichting met reclameborden in allerlei kleuren. En zo zijn er vast vele andere voorbeelden van overmatig energieverbruik.
Ik geloof dus ook dat er bijzonder veel verstookt wordt en dat de ppm van CO2 zijn gerezen. Ik houd het echter niet voor onmogelijk dat wij er snel bij zijn om waarden vast te leggen, maar dat de biosfeer alsnog met een antwoord komt. De meesten verwachten extreme weersomstandigheden, maar er kunnen zich ook andere fenomenen voordoen die de opwarming tegengaan.
Hans Custers,
Helemaal eens! Een ietwat sciencefiction-achtige gedachte is dat het wellicht niet voor niets is dat Mars de laatste tijd zoveel in de belangstelling staat, ook al gaat het daar waarschijnlijk om de winning van mineralen in plaats van een mogelijke kolonisatie.
LikeLike
@Marleen,
“Volgens mij heb ik meer een sterke hoop dat het allemaal wel mee zal vallen en op die manier luister ik meestal naar beide kanten.”
Ik snap het, volgens jou valt de huidige verzuring van de oceanen wel mee, en ook de toenemende weersextremen, en ook de smog in grootstedelijke gebieden, en ook de honderdduizenden klimaatvluchtelingen in Azië en Afrika, en ook etc.. Daarmee ben ik bij de kern van de zaak: jij laat niet tot je doordringen wat er in the real world aan zware tegenvallers loos en je zegt te hopen op meevallers. Waarop hoop je, op een wonder? Mannetjes van mars?
LikeLike
@G.J. Smeets,
Vooropgesteld dat het absoluut niet van belang is wat ik van de situatie van het klimaat denk, kan ik alleen maar toevoegen dat ik inderdaad niet van plan ben om mee te gaan in het idee dat de temperatuurstijgingen zulke extreme weersomstandigheden en zeespiegelstijgingen zullen veroorzaken dat er toch niets meer te redden valt. Want als het waar is wat de ‘consensus’ beweert over deze fenomenen en hun gevolgen, dan is het een verloren zaak. Zelfs als we nu zouden ophouden met CO2-uitstoot gaan de temperaturen toch nog flink omhoog met alle, door de ‘consensus’ voorspelde gevolgen van dien. En als dat waar is, dan kun je beter rustig nadenken over hoe de transitie eruit moet gaan zien in plaats van als een dolle het land vol te zetten met windparken, zonnepanelen, biomassa-centrales en een handel in ‘groene’ certificaten op te zetten. Waarbij we van windparken en zonnepanelen weten dat hun constructie behoorlijk wat CO2-uitstoot veroorzaakt en mineralen delving kost ( http://astrolabio.amicidellaterra.it/node/2002 )
Het etiket ‘duurzaam’ is inderdaad big business geworden en heeft niets meer te maken met de nobele gedachte dat we met duurzame oplossingen of met nieuwe wetenschappelijke inzichten moeten komen om ‘het klimaat te redden’.
LikeLike
@Marleen
“En als dat waar is, dan kun je beter rustig nadenken over hoe de transitie eruit moet gaan zien in plaats van als een dolle het land vol te zetten met windparken, zonnepanelen, biomassa-centrales en een handel in ‘groene’ certificaten op te zetten.”
Tja, alsof er niet hééél rustig en al jarenlang wordt nagedacht over en geëxperimenteerd met de energietransitie. Dat je het wegzet als een dollemansactie is weliswaar geen complot-gedachte maar je laatste opmerking “duurzaam is big business geworden” schurkt er wel tegenaan.
Overigens: energievoorziening is in elke historische periode en in elke cultuur op aarde big business geweest, om niet te zeggen biggest business. De energietransitie is daarop geen uitzondering.
LikeLike
Beste Marleen,
Blijkbaar heb je blogstukken hier, en de wetenschappelijke publicaties, niet goed gelezen:
“…. in het idee dat de temperatuurstijgingen zulke extreme weersomstandigheden en zeespiegelstijgingen zullen veroorzaken dat er toch niets meer te redden valt. Want als het waar is wat de ‘consensus’ beweert over deze fenomenen en hun gevolgen, dan is het een verloren zaak.”
De consensus zegt nergens dat het “een verloren zaak” is. Het is nogal merkwaardig dat je op emotionele gronden eerst stelt dat je ‘hoop’ wilt houden en vervolgens (ten onrechte) suggereert dat de wetenschappelijke consensus jouw hoop onderuit zou halen… om dit dan als de reden aan te voeren om de wetenschappelijke consensus te verwerpen.
Dat is geen rationele argumentatie. Het is louter ‘Emo’, zoals het tegenwoordig heet.
Het recente IPCC SR15 rapport (bij uitstek dé wetenschappelijke consensus) laat zien dat er zelfs vele manieren zijn om de klimaatverandering tot +1,5°C te beperken. Dat zijn wél maatschappelijk ingrijpende zaken… echter, het doel van het Akkoord van Parijs, max. +2°C, is dan nog wel degelijk mogelijk.
LikeLike
De ontwikkelingen zijn sowieso alarmerend en er wordt vooralsnog veel te weinig gedaan om een goede energie transitie te realiseren. Daarvoor is een totaal andere mentaliteit nodig dan wat thans domineert: winstbejag en kapitalisme. Alleen door eensgezind optreden en grote offerbereidheid kan het roer worden omgegooid. De motivatie van de mensen voor de transitie maakt of breekt namelijk het succes ervan. De propaganda die we thans ervaren in onze samenleving, zoals de reclame, is echter een propaganda voor egoïsme en individualisme.
Verder hebben de mensen niet in het oog hoe alarmerend de ontwikkelingen zijn en wordt daar ook te weinig op gewezen. Wat betekent namelijk een temperatuurverhoging van mondiaal gemiddeld 1,5 tot 2 graden voor de temperaturen in polaire gebieden en dus voor de stabiliteit van de gletsjers daar? De temperatuur zou dan in de poolgebieden met ca 5 graad stijgen. Bij een dergelijke stijging moet een groot deel van het ijs in heel Groenland en West-Antarctica afsmelten met zeespiegelstijgingen van meer dan 7 m. Het is niet duidelijk hoe snel die afsmelting dan plaatsvindt. Het lijkt een traag proces, want het is een ijslaag van enkele kilometers dik, maar er zijn mechanismen, die erop wijzen dat er versnelling kan optreden.
LikeLike
Breed gedragen en strak geregisseerde complottheorieën specifiek gericht op de klimaatwetenschap, bestaan dus niet echt. Een ander punt dat hier regelmatig geventileerd wordt is dat onvrede over het gevoerde klimaatbeleid vaak terug te voeren naar wetenschapsontkenning. Dat zal in sommige gevallen wel zo zijn. Maar ik vermoed dat de meeste onvrede voortkomt uit het rommelige en weinig transparante karakter van het Nederlandse klimaatbeleid als zodanig. Bijvoorbeeld het subsidiecircus rondom de stekkerauto’s, het twijfelachtige effect van houtige biomassa, het uitsluiten van kernenergie in het klimaatakkoord, ondoorzichtigheid van de kosten van het beleid en de verdeling ervan over huishoudens en bedrijven, etc. Kritiek op het klimaatbeleid mag derhalve niet zomaar worden afgedaan als pseudosceptische wetenschapsontkenning.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
We hebben hierboven exact het tegendeel aangetoond, van wat jij beweert:
“Breed gedragen en strak geregisseerde complottheorieën specifiek gericht op de klimaatwetenschap, bestaan dus niet echt.”
De ‘Climategate’ complottheorie wordt breed gedragen. De grootste site in Nederland over klimaat, heet zelfs zo… en zij regisseren hier deze complottheorie zoals ook Marcel Crok, CLINTEL, Hans Labohm en de ‘Groene Rekenkamer’ dat proberen. In Nederland is het sterk in opkomst, lees:
https://www.ad.nl/binnenland/klimaatscepsis-groeit-vooral-bij-mannen-en-ouderen~a940c8be/
In het Engelse taalgebied heb je meerdere ‘free-market think tanks’ die deze complottheorieën regisseren, waaronder het Heartland Institute. In Nederland hebben/hadden we recent nog CLINTEL. Sjouke Kingma noemde hierboven ook enkele voorbeelden en lees wat Bart daarover schreef:
Verder zei Bart hierboven al dat onvrede met het klimaatbeleid…. zich soms vertaalt naar het aanhangen van complottheorieën over de klimaatwetenschap. De causale volgorde is dan eerder: onvrede klimaatbeleid –> ontkennen klimaatwetenschap.
LikeLike
Het simpele feit: wetenschapsontkenning kan niet zonder een zekere mate van complotdenken. Of het nu om het klimaat gaat, of corona, of vaccins, zonder complottheorie kunnen ontkenners (of pseudosceptici of lukewarmers of welke kreet er tegenwoordig ook in de mode is) onmogelijk verklaren waarom de wetenschap hun nonsens niet over zou nemen. De enige andere verklaring is namelijk de echte verklaring: het is onwetenschappelijke bullshit die al lang en breed en meermaals is weerlegd.
LikeLike
“De causale volgorde is dan eerder: onvrede klimaatbeleid –> ontkennen klimaatwetenschap”
Typisch gevalletje van ‘je kop in het zand steken’, Bob.
Het uiten van onvrede over (onderdelen van) het klimaatbeleid – ik noemde enkele voorbeelden – heeft meestal niks te maken met het ontkennen van de klimaatwetenschap.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Dit:
onvrede klimaatbeleid –> ontkennen klimaatwetenschap
is exact hetzelfde als wat jij hierboven zegt: “Maar ik vermoed dat de meeste onvrede voortkomt uit het rommelige en weinig transparante karakter van het Nederlandse klimaatbeleid …“. Ergo: het is dan onvrede met het klimaatbeleid die leidt tot het dwangmatig ontkennen van de klimaatwetenschap.
Je bent hier zelf een voorbeeld van. In talloze reacties sinds 2012 en al eerder onder de blogstukken van Paul Luttikhuis, probeerde jij de conclusies van de klimaatwetenschap aan te vechten. Waarom? Omdat je geen zin hebt in het klimaatbeleid… 😁
LikeLike
Flagrante onzin, Bob. En dat weet je. Mijn kritiek betrof meestal jouw/jullie – veelal eenzijdige en overdreven – interpretatie van de risico’s van de klimaatopwarming. Tja, dat viel niet altijd in goede aarde…
LikeLike
Bert,
Inderdaad viel die kritiek niet altijd in goede aarde. Maar dan toch vooral omdat het neerkwam op een oeverloze herhaling van dezelfde, al lang en breed weerlegde retoriek. Keer op keer dezelfde antwoorden moeten herhalen op dezelfde kretologie wordt op een gegeven moment best irritant.
Overigens heb ik in de loop der tijd best me de nodige echte klimaatwetenschappers gesproken of gemaild. Het is ook wel eens voorgekomen dat zo iemand op een onjuistheid of onzorgvuldigheid wees, waarop we dat corrigeerden. Maar het verwijt dat onze interpretatie “veelal eenzijd en overdreven” zou zijn heb ik nog van geen enkele professionele klimaatwetenschapper gehoord. Dus als jij ons dat verwijt zou dat wel eens meer over jouw kijk op de wetenschap kunnen zeggen dan over de onze.
LikeLike
Best Bert Amesz,
Uit je reacties kwam een schier eindeloze reeks aan wetenschaps-ontkenning naar voren:
1. Je ontkende de versnelling van de zeespiegelstijging (hier) en overal waar we het hadden over onderzoek van o.a. Church & White. Inmiddels is de versnelling nogal evident, zie het meest recente blogstuk.
2. Je probeerde de conclusies van de AAAS (American Association for the Advancement of Science) te ontkennen: hier en de bevindingen van het IPCC verdacht te maken. In plaats daarvan wou je het ‘NIPCC’ van de klimaatontkenner Fred S. Singer promoten: https://klimaatveranda.nl/2013/02/15/de-knoppen-van-het-klimaat-en-de-schakelende-oceaan/
3. Je verzon een uitgebreid verhaal dat “oververhitte mid-oceanische ruggen” de oorzaak zouden zijn van de opwarming van de oceaan: https://klimaatveranda.nl/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2730
4. Je verzon een “opmars van de zon” (die in werkelijkheid in sterkte afneemt al sinds 1958).
5. Het meest grappig was nog wel je fantasie van een “aanzwellende AMOC”, bij wijze van alternatieve verklaring voor de huidige, mondiale klimaatverandering. Toen er vervolgens steeds meer onderzoek verscheen dat de AMOC nou juist afneemt in sterkte i.p.v. aanzwelt, claimde jij komisch genoeg dat dit jouw gelijk bewees. 😁
Dit illustreert dat je op alle (on)mogelijke manieren geprobeerd hebt om de conclusies van de klimaatwetenschap verdacht te maken. Vervolgens komt je werkelijke motivatie aan het licht: je hebt geen zin in klimaatbeleid. Geheel in lijn met het bovenstaande blogstuk verloor je je dáárom in complottheorieën.
LikeLike
@Bert Amesz
Je zegt
“Mijn kritiek betrof meestal jouw/jullie – veelal eenzijdige en overdreven – interpretatie van de risico’s van de klimaatopwarming.”
Ik was er zo een die op deze site interpretaties van risico’s heeft gegeven, in een paar gastblogstukken en in discussiedraadjes. Ecologische risico’s, sociale risico’s, financële risico’s. Jij meende dat die eenzijdig en overdreven waren. Wat jij ervan vond heeft me niet geïnteresseerd, je drogredeneringen interesseerden me en die heb regelmatig gefileerd in discussiedraadjes.
En ook nu ga je er gewoon mee door. Je komt binnen met de opmerking dat er geen geregisseerde complottheorieën m..b.t. de klimatologie bestaan. Bob heeft je wat dat betreft zakelijk gecorrigeerd en vervolgens negeer je de correctie en reageer je met “Typisch gevalletje van kop in het zand.” De slapste van alle drogredeneringen: ad hominem.
Je zegt ook “Tja, dat viel niet altijd in goede aarde…”
Nou nee, je drogredeneringen zijn altijd in heel goede aarde gevallen. Waarvan acte.
LikeLike
Over complottheorieën gesproken, dit schreef ik in mijn bespreking van het boek van Amesz:
“Amesz schetst liever het beeld van “onderzoekers van het IPCC” die de opdracht zouden hebben om zich op de menselijke invloed te concentreren. In werkelijkheid heeft het IPCC geen onderzoekers in dienst, verstrekt het ook geen onderzoeksopdrachten en geeft het op geen enkele manier sturing aan het klimaatonderzoek dat aan tal van gerenommeerde wetenschappelijke instituten over de hele wereld wordt uitgevoerd.”
De suggestie dat het IPCC, aangestuurd door de VN, op een of andere manier het wereldwijde klimaatonderzoek zou controleren neigt behoorlijk naar een complottheorie. Die al begint bij het suggestieve en feitelijk onjuiste “onderzoekers van het IPCC”. Heel wat minder van de pot gerukt dat verhalen over de illuminati die de de hele wereld zouden beheersen, maar nog steeds een complottheorie.
LikeLike
Tjonge Hans, dus vanwege het door mij – in 2013! – gebezigde woord ‘onderzoeker’ leidt jij af dat ik de klimaatwetenschap als een internationaal complot zie? Ik neem aan dat je beseft hoe belachelijk paranoïde dat klinkt. Trouwens: over de nadruk op de menselijke invloed zegt IPCC toch zelf dat het hun primair gaat om ‘the risks of human-induced climate change’ (guiding principles).
Eerder zei ik: het uiten van onvrede over (onderdelen van) het klimaatbeleid – ik noemde enkele voorbeelden – heeft doorgaans niks te maken met wetenschapsontkenning. Bob denkt daar kennelijk anders over. Maar hoe zie jij dat Hans?
LikeLike
Bert,
Nee niet alleen vanwege dat woord, maar vanwege de suggestie dat er op een of andere manier vanuit het IPCC-organisatie controle zou zijn op niet alleen de inhoud van de rapporten, maar ook op het klimaatonderzoek. Dat is namelijk wat die passage wel degelijk suggereerde. En verder heb ik duidelijk proberen te maken dat het niet zo’n extreme complottheorie is, maar nog wel die kant op gaat. Het is een feitelijk onjuiste suggestie dat er iets “van bovenaf” wordt gecontroleerd.
En ja, het IPCC heeft als opdracht om de mondiale politiek te adviseren over de risico’s van menselijke invloed op het klimaat. Maar dat betekent in de verste verte niet dat ze dus andere factoren buiten beschouwing laten, hoe graag jij dat ook suggereert. Zinnig advies over de menselijke invloed kun je immers alleen maar geven als je die invloed in de context van natuurlijke veranderingen beschouwt. Maar dat is je al meermaals uitgelegd.
En net als Bob denk ik dat er vaak een verband is tussen onvrede over, of angst voor klimaatbeleid en wetenschapsontkenning. Zoals dat op het moment ook overduidelijk het geval is met de onvrede over het corona-beleid en wetenschapsontkenning. Maar het zal soms ook dieper zitten. In de ideologie die de markt als oplossing voor alle problemen ziet en overheidsingrijpen per definitie afwijst, bijvoorbeeld. Of de oude opvatting dat alles wat met milieu- en natuurbescherming te maken heeft geitenwollensokkengedoe is.
LikeLike
Om het nog eens kort samen te vatten: als je, in meer of minder extreme mate, een loopje neemt met breed geaccepteerde wetenschap ontkom je niet aan feitelijk onjuiste verhaaltjes over iets of iemand die die wetenschap van bovenaf, op internationaal niveau, zou sturen of controleren.
LikeLike
Bert,
Je schrijft:
In zoverre iemand de conclusies van de klimaatwetenschap niet afwijst zul je die beschuldiging van ons ook niet horen. Ik respecteer de mening van andere mensen, ook als die heel anders is dan de mijne (tot een bepaalde grens natuurlijk, bijv bepaalde grondbeginselen zoals mensenrechten).
Het punt is echter dat er nagenoeg niemand is die fel tegen emissiereductie pleit en tegelijk de wetenschappelijke inzichten over klimaatverandering accepteert.
En diezelfde dynamiek zie je bij het debat over corona, waarbij de complotwappies verreweg de grootste megafoon krijgen aangeboden, waardoor valide kritiek, die niet doorweekt is van antiwetenschappelijke retoriek, nauwelijks gehoord wordt. Daar is het maatschappelijke debat net mee gediend.
LikeLike
Sterke column van Tommy Wieringa in NRC
LikeLike
Bart,
Je citeert de romancier Wieringa
“Drie op de tien. W.F. Hermans had als altijd gelijk: we worden door gevaarlijke gekken omringd.”
Aldus romancier WIeringa die een andere romancier (Hermans) citeert. Dat is handen op dezelfde buik. Ik vind die column allerminst sterk, het is de zoveelste klacht die rondzingt over onzin die rondzingt. Wat je aan de onzin doen kan blijft in de column van Wieringa buiten beschouwing.
Wat anti-vaxxers, klimaatontkenners en electromagnetische fobie-lijders nalaten is bewijslijnen voor hun eigen standpunt te presenteren. Aanvechten van hun standpunt, zoals Wieringa doet, werkt niet zeker als je het hun als gevaarlijke gekken kwalificeert. Het enige dat *misschien* werkt is vragen naar hun info-bron en de bewijslijnen die hun info-bron nooit aanvoert. Bullshit detection is wat ontbreekt in de klacht van Wieringa’s column.
LikeLike
Hoi Goff,
Ach, misschien ligt de ‘bullshit detection’ en evaluatie van bewijslijnen meer op de weg van dit blog, en vooral van de wetenschappelijke literatuur, dan van een romancier?
Op zijn beurt kan Tommy Wieringa er weer veel sappiger over schrijven dan het stelletje droogstoppels en formule-maniakken dat wij zijn. 😉 Ik vermoed in Wieringa een geheime meelezer van het bovenstaande blogstuk van Bart…
LikeLike
Bob,
“Op zijn beurt kan Tommy Wieringa daar weer veel sappiger over schrijven dan het stelletje droogstoppels en formule-maniakken dat wij zijn.”
Nope. Sap zit in weerleggen-met-argumenten van onzin en niet in klagen over onzin. Wieringa weerlegt in deze column niets en sappigheid zit in zijn romans. Zoals in zijn roman De Heiige Rita. Meesterwerk.
LikeLike
Werkverdeling dient er te zijn.
Zolang Wieringa geen broodroof* pleegt door Bart, Hans, Jos en mijn persoontje de blog-activiteiten uit handen te nemen — evenals de inspanningen van de totale internationale klimaatwetenschap — door te gaan “weerleggen-met-argumenten”, beloof ik om géén romans te gaan schrijven!
Daar is iedereen mee gebaat, geloof me. 🙂 Tommy Wieringa kan columns en romans schrijven, wij kunnen weerleggen.
Een kleine hint: ietsje pietsje minder serieus mag ook wel ‘s.
*) ‘broodroof’ in humoristische zin. Al onze blog-activiteiten zijn geheel onbezoldigd.
LikeLike
Goff,
Als onzin weerleggen met argumenten altijd voldoende zou zijn, dan zou Trump nooit president zijn geworden van de VS. Columnist Wieringa legt de vinger op wat er aan de hand is in de wereld. En dat doet hij prima. Een rake observatie is soms meer dan genoeg voor een goede column.
LikeLike
Helemaal eens met Bon en Hans.
Het punt is nu juist dat mensen die al tot over hun oren in het complotmoeras zitten niet langer voor rede vatbaar zijn. En dat Wieringa, net als ik, het geduld er niet meer voor op kan brengen om dergelijke nonsens serieus te nemen. En daarnaast: door het serieus te nemen maak je het wellicht ook groter, want je signaleert aan relatieve buitenstaanders dat het een serieus te nemen propositie is. Beter lijkt me om aan relatieve buitenstaanders te signaleren dat het fallikante onzin is, door het ook als zodanig te benoemen. En dat doet Wieringa heel mooi, vind ik. Maar smaken verschillen, natuurlijk.
En: “What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.” Het gaat er niet om dat ik kan aantonen dat er geen sprake is van microchipimplantaten of marsmannetjes. Het gaat erom dat de complotdenker helemaal geen aanwijzingen (“evidence”) heeft waaruit blijkt dat dat wel zo zou zijn.
LikeLike
Bob
dank voor de hint! Ik heb idd zitten zeuren over Wieringa’s column. Het klopt wat Hans zegt “Een rake observatie is soms meer dan genoeg voor een goede column.” En mocht de columnist meelezen: ik kan mijn woorden niet terugnemen maar ze wel doorstrepen. Bij deze.
Bart,
“Beter lijkt me om aan relatieve buitenstaanders te signaleren dat het fallikante onzin is, door het ook als zodanig te benoemen.”
Dat vind ik ook, met dien verstande dat je de ‘buitenstaanders’ er expliciet op wijst dat de onzin feitelijk pure fantasie is: totale afwezigheid van ‘evidence’. Je zegt verder
“Het punt is nu juist dat mensen die al tot over hun oren in het complotmoeras zitten niet langer voor rede vatbaar zijn. En dat Wieringa, net als ik, het geduld er niet meer voor op kan brengen om dergelijke nonsens serieus te nemen.”
Dat vind ik ook, met dien verstande dat het *fenomeen* complotdenken een feit is dat ik serieus neem. En jij ook, je hebt er hierboven een blogstuk aan gewijd. Om de slotalinea van Wieringa’s column te citeren: “Liefst dertien procent van de bevolking zal zich niet laten vaccineren, aldus Nieuwsuur, zestien procent twijfelt daar nog over. Drie op de tien.” Ik heb geen mening over betrouwbaarheid van de Wieringa’s infobron Nieuwsuur maar hij vertrouwt het kennelijk. Kennelijk neemt ook hij het fenomeen complotdenken serieus.
LikeLike
Ter info over het *fenomeen* complotdenken. Complotdenken is een sociaal ding, geen abstract ding. Steve Bannon is een efficiënte propagandist van complottheorieën (over corona virus, over klimaatwetenschap). Hij was eerst bankier, daarna een tijdje de baas van Breitbart News en daarna een tijdje de spin doctor van de zittende president van USA. Over en met medewerking van Bannon is een portret gemaakt door de gerenommeerde docu-maker Errol Morris. Dat portret heet American Dharma (uitgebracht november 2019). Ik heb het gisteren pas bekeken, de opzet is zoals die van Zomergasten: filmfragmenten uitgekozen door de gast als aanleiding voor een vraaggesprek. Details weggelaten, de boodschap van Bannon is dat we allemaal lijfeigenen zijn van ‘het establishment’ en dat het establishment daar op uit is. Spoiler alert: de docu-maker vraagt vervolgens NIET of Bannon zichzelf (voormalig bankier, voormalig spin doctor) als lijfeigene beschouwt.
LikeLike
Mooi draadje over de …ehh… nogal gebrekkige interne consistentie van het complotdenken:
LikeLike
Mooi draadje inderdaad, Bob!
Dit is een aardig stukje en video van NOS op3: https://nos.nl/op3/artikel/2347513-dit-is-waarom-ook-jij-nu-meer-complotten-online-ziet.html
De combinatie van onzekerheid en tegelijkertijd sterk afhankelijk zijn van de overheid en van instituties is een explosieve combinatie, stelt media-onderzoeker Marc Tuters van de UvA.
“Leuk” feitje: ook ten tijde van de Spaande Griep en de Pest circuleerden er complottheorieen, bijv dat de Duitsters het virus expres voor de Amerikaanse kust hadden verspreid of dat de Joden erachter zaten, respectievelijk.
LikeLike
Complottheorien zijn zo oud als de wereld. Een belangrijke oorzaak is dat mensen nu eenmaal kuddemensen zijn en kritiekloos meningen van anderen aannemen. In onze tijd van snelle communicatie wordt dat tegen gegaan doordat er erg veel informatie beschikbaar is. Ook al wordt er veel (ten dele) onjuiste informatie verspreid, de tegenstrijdigheid in de verhalen zorgt er voor dat de meningen en oordelen niet zo sterk vast gaan zitten, als in vroeger tijden. Als mensen geconfronteerd worden met een belangrijk en bedreigend fenomeen, zoals een epidemie, dan moet daarvoor een verklaring komen. Tijdens de Middeleeuwen kon bijvoorbeeld de theorie dat de epidemie veroorzaakt werd door hekserij gemakkelijk doorgang vinden, want hij werd niet weersproken en er waren ‘bewijzen’ voor. Zo zag men dat Joden grotendeels gespaard bleven voor de pest, en oordeelde men dat Joden “dus” de pest verspreiden door hekserij. Vreselijk racisme was het gevolg. Andere ‘oorzaken’ zag men niet. Nu begrijpen we wel waarom de Joden minder last hadden van epidemieën. Nu hebben we meer kennis en is de informatie (waar of onwaar) die op ons afkomt veelzijdiger. De mensen blijven echter bezig om hiaten in de kennis over oa epidemieën en klimaatverandering aan te vullen met fantasie verhalen, die het goed doen in de groep, omdat het verhaal voor sommigen schijnbaar goed uitkomt.
LikeLike
https://time.com/5887437/conspiracy-theories-2020-election/?fbclid=IwAR3X7K9v4eXzkXrM1sMCfs93eYkUBuPt8biZ4nowFRjAeNoJC3e6-gRqOyw
LikeLike
Hi Bart,
Heb het Time artikel gelezen, het is inderdaad zorgwekkend. Op Twitter worden er grapjes over gemaakt door Ian Bremmer op karakteristieke wijze:
“I am actually also against a cabal of Satan-worshipping pedophiles!”
Het concept ‘waarheid’ lijkt voor de aanhangers van deze complottheorieën een andere betekenis te hebben dan voor ons. Het is voor hen géén empirisch of epistemologisch begrip. Waarheid is voor hen niet iets dat je kan toetsen, of probeert te falsificeren, met observaties en experimenten: de veelbesproken ‘evidence’.
Nee, voor hen betekent ‘waarheid’ iets anders.
Wat er ‘waar’ is, is hetgeen dat overeenkomt met hun morele waarden. Het begrip waarheid krijgt dan een totaal andere betekenis, namelijk dat van ‘moral truth’, metafysische of morele waarheden en de gedeelde emoties en angsten die deze representeren. Zolang als deze waarden over ‘hoe het zou moeten zijn’ doorklinken, is het volgens hen waarheid: ‘a truth’.
Het is daardoor onmogelijk om op basis van feiten, observaties en allerlei vormen van ‘evidence’ aan te tonen dat QAnon niet waar is. De empirische bewijslijnen doen er voor hen niet toe — het gaat om iets heel anders. Namelijk of de ‘values’, angsten en onzekerheden die eruit blijken, wel gedeeld worden.
In die zin heeft QAnon iets van een hedendaagse religie. De verhaallijnen binnen de religie claimen niet zozeer empirische juistheid maar dienen als illustraties van gedeelde ‘waarheden/waarden’ van morele aard.
LikeLike
Over complot gesproken.
Feit 1: De fossiele industrie heeft ruim een halve eeuw lang welbewust samengezworen om de haar goed bekende risico’s van fossiel stoken te verdonkeremanen. Hier is de timeline met journalistieke en juridische bronnen vanaf 1957 met accent op (voorlopers van) Exxon Mobil: https://www.greenpeace.org/usa/global-warming/exxon-and-the-oil-industry-knew-about-climate-change/exxons-climate-denial-history-a-timeline/
Feit 2: Beleidmakers in NL vanaf Wim Kok’s paarse kabinetten (1994 vv) hebben welbewust de risico-analyses van o.m. Club van Rome en IPCC gebagatelliseerd c.q. ontkend c.q. weggehoond.
Feit 3: Beleidmakers in NL en elders hebben decennialang welbewust belastingwetgeving ten gunste van de fossiele industrie gepropageerd en doorgevoerd – tot op de dag van vandaag.
Feit 4: Het overwegend Europese en Angel-Saksische old boy’s network (politici, zakenlui, lobbyisten) dat jaarlijks in Davos bijeenkomt onder de naam World Economic Forum (sic) is een machtige belangen club. Wikipedia somt negen (9) punten van kritiek (met bron-info) op de geloofwaardigheid en transparantie van dit gezelschap.
Feit 5: Een paar private op financiële winst gerichte bedrijven hebben ‘de facto’ het internet gemonopoliseerd en welbewust propaganda voor en verspreiding van disinformatie gefaciliteerd.
Feit 6:
Verdwijnen van soorten flora & fauna, riskante klimaatverandering, ecologische aftakeling, georganiseerde disinformatie: het is allemaal door wetenschappelijke experts uitgespeld in risico-analyses die door beleidmakers, wetgevers en financiers systematisch ter zijde zijn gelegd, decennia lang.
Ik snap complotdenkers wel. Ik neig er zelf toe als ik bovenstaande 6 feiten (de lijst is langer te maken) met elkaar verbind. En let wel: complotten staan nooit formeel zwart op wit, ze zijn informeel. Wat ik hard core complotdenkers verwijt is dat ze zich niet op feiten baseren maar op geruchten op internet.
LikeLike
Volgens mij kunnen de op deze site actieve “wetenschappers” en andere, het nieuws dominerende, alarmistische “klimaatwetenschappers” een heleboel leren van de door het Covid-19 virus in het nieuws komende deskundigen.
Het is voor mij, als geinteresseerde leek, onmogelijk om, op forums als deze, een realistisch beeld van de klimaatverandering op te bouwen.
Op dit forum kan men vooral leren wat er allemaal, aan mensen/groepen die een kritische en/of relativerende kantekening bij de klimaatverandering plaatsen, mankeert. En verder wordt er door de klimaatbeweging nogal eens onzin uitgekraamd. (zoals bijvoorbeeld 600 miljoen klimaatvluchtelingen uit Africa) Soms praat men als een Jehova getuige: als je/jullie niet doen wat wij zeggen vergaat de wereld.
Voorgaande neemt niet weg dat het ook mij zinvol lijkt om onze CO2 uitstoot te verminderen. Ik ben dus geen klimaatontkenner. Maar dat is niet dankzij dit forum. Integendeel.
Dit artikel over complotdenkers, pseudosceptici e.d. lijkt vooral bedoeld om de potentiele criticasters waar men mee te maken heeft bij voorbaat te labelen en zo te diskwalificeren.
Wie is hier de complotdenker?
LikeLike
Beste Huub,
Uw reactie laat duidelijk zien dat u dit forum leest met de ogen van een complotdenker: u ziet selectief alleen dat wat uw al bij voorbaat vaststaande mening bevestigt. Een oprecht geïnteresseerde leek vindt hier allerlei wetenswaardigheden over de stand van de klimaatwetenschap, en daarnaast ook goed onderbouwde kritiek op degenen die de menselijke invloed op het klimaat ontkennen of bagatelliseren.
Als u wilt discussiëren over de inhoud van het artikel, graag. Maar dan concreet, zonder suggestieve beweringen als “… lijkt vooral bedoeld om de potentiële criticasters waar men mee te maken heeft bij voorbaat te labelen en zo te diskwalificeren”.
LikeLike
@Huub
“Het is voor mij, als geinteresseerde leek, onmogelijk om, op forums als deze, een realistisch beeld van de klimaatverandering op te bouwen.”
Nou, dat weten we dan en niets let je om ergens anders je licht op te steken. Dank voor je kristalheldere argumentatie waarom je, zoals je zelf zegt, hier niets te zoeken hebt.
LikeLike
Huub,
Zoals Sjouke terecht opmerkt lijk je nogal bevooroordeeld deze discussie binnen te stappen (bijv het veelzeggende ‘alarmistische “klimaatwetenschappers”’ tegenover ‘mensen/groepen die een kritische en/of relativerende kantekening bij de klimaatverandering plaatsen’). Niettemin: wees welkom!
In tegenstelling tot wat jij zegt denk ik dat je op dit blog heel veel informatie kunt vinden om “een realistisch beeld van de klimaatverandering op te bouwen.” Hier een aantal voorbeelden van informatie over het grote plaatje:
Bijv deze pdf/factsheet: https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2017/04/wat-weten-we-over-klimaatverandering-poster-bart-verheggen-mfs-2017_final.pdf
En deze blogposts van respectievelijk Hans Custers en Tinus Pulles:
https://klimaatveranda.nl/2018/08/28/de-menselijke-invloed-op-het-klimaat-op-hoofdlijnen/
https://klimaatveranda.nl/2020/02/21/is-er-bewijs-dat-co2-emissies-het-klimaat-opwarmen/
Of je kunt mijn boek lezen. Daarin probeer ik in begrijpelijke taal uit te leggen wat de wetenschap zoal weet over de huidige klimaatverandering.
Voor specifieke onderwerpen kun je natuurlijk de zoekfunctie of de verschillende categorieen raadplegen.
Veel leesplezier gewenst!
LikeLike
https://www.groene.nl/artikel/wij-zijn-het-nieuwe-nieuws?fbclid=IwAR0fUzCOIxMRrdf1c0iVkvJjl-PeKOUqSPjZOxOOly2uxUqhSutH1Jvn4g4
LikeLike
Dat is vergelijkbaar met wat Jaron Harambam op verschillende plekken betoogt (zie mijn eerdere comment met een aantal citaten van hem). Ik vind het zelf ontzettend moeilijk om begripvol naar antiwetenschappelijke onzin te luisteren. Waar Diederik Gommers vrij rustig inging op de onderliggende zorgen van Famke Louise, ontplofte ik zowat bij het kijken van de bewuste uitzending van Jinek gisteravond.
De vraag hoe we het beste om kunnen gaan met een dergelijke antiwetenschappelijke houding blijft me bezig houden. Er is natuurlijk ruimte voor verschillende reacties van verschillende kanten. Belangrijke ingrediënten blijven wat mij betreft het serieus nemen van de onderliggende zorgen, en tegelijkertijd het verwerpen van de wetenschappelijke inzichten aan de kaak stellen. Hoe dikker de laag onzin waar ik me doorheen moet wroeten, hoe moeilijker ik het vind om de onderliggende zorgen serieus te nemen, moet ik toegeven. Ik heb niet het engelengeduld van Diederik Gommers. Tien jaar geleden misschien wel, maar na de vele discussies en gesprekken met dergelijke lui is de moed wel een beetje in m’n schoenen gezakt.
LikeLike
Ja, dat geldt voor mij ook wel. Mijn geduld raakt steeds sneller op, als ik met onzin wordt geconfronteerd. Maar het is wel goed om te beseffen dat het veel uit kan maken met wie je precies in gesprek bent. Een door de wol geverfde, rotsvast van het eigen gelijk overtuigde wetenschapsontkenner zal niet openstaan voor welk argument dan ook, hoe begripvol een gesprekspartner ook is. Maar voor een jonge influencer (zo heet dat nou eenmaal) die zich wat argeloos voor het karretje van zo iemand heeft laten spannen ligt dat misschien weer anders. Het is het verschil tussen een deskundige ondeskundige en een ondeskundige die zich op een dwaalspoor heeft laten zetten.
Begrip voor onderliggende zorgen is natuurlijk goed, maar als je dat overdrijft wordt het ook weer hautain en paternalistisch. Dat doet Gommers in dat fragment erg goed, omdat hij tegenover de zorgen van Famke Louise zijn eigen zorgen plaatst.
De kern van de zaak blijft wel dat een serieus gesprek alleen mogelijk is met mensen die daar ook voor open staan. En dat je van een gesprekspartner dus ook interesse in jouw argumenten mag verwachten. Hoe lang verdient iemand die die interesse niet toont het voordeel van de twijfel, is dan de grote vraag.
LikeLike
Ja, dat verschil (tussen een “deskundige ondeskundige” en een ondeskundige) is idd belangrijk om in het oog te houden.
LikeLike
Bart, Hans
Jullie project is wetenschapscommunicatie, niet het pareren van pseudo-wetenschappelijke onzin.
@Bart, je zegt “Hoe dikker de laag onzin waar ik me doorheen moet wroeten, hoe moeilijker ik het vind om de onderliggende zorgen serieus te nemen, moet ik toegeven.”
Je veronderstelt kennelijk dat je als wetenschapscommunicator ook maar enige invloed hebt op ‘de zorgen’ van je publiek. Doe waar je goed in bent (info verschaffen) en vergeet waar je nooit of te nimmer goed in *kunt* worden: onzin bestrijden die buiten je website de ronde doet. Ik ben het dus niet eens met je opmerking dat de kern van de zaak is om het te hebben over het ’gevoel van onbehagen’ en ‘de zorgen’ van de ondeskundig deskundige ondeskundige.
@Hans, je zegt “Maar het is wel goed om te beseffen dat het veel uit kan maken met wie je precies in gesprek bent.”
Nee dus, voor wetenschapscommunicators gelden enkel argumenten en niet met wie je in gesprek bent.
LikeLike
Hallo Goff,
“Jullie project is wetenschapscommunicatie, niet het pareren van pseudo-wetenschappelijke onzin.”
Het aantonen van onzin en het rapporteren over organisaties die opgetuigd zijn om het vertrouwen in de wetenschap te ondermijnen (zoals Martijn Tonies schrijft), is gewoon een *onderdeel* geworden van wetenschapscommunicatie. Van alle stukken op onze site worden artikelen als de onderstaande het meeste gelezen, deze trekken ook de aandacht bij kamerleden en worden naderhand dikwijls aangehaald:
https://klimaatveranda.nl/2015/09/09/marcel-croks-inbreng-voor-hoorzitting-tweede-kamer-incorrect-en-irrelevant/
https://klimaatveranda.nl/2018/11/04/de-inbreng-van-de-lange-en-crok-voor-een-rondetafelgesprek-van-de-vaste-commissie-voor-economische-zaken-en-klimaat/
https://klimaatveranda.nl/2020/01/30/de-wetenschappelijke-basis-van-clintel/
Wél is het zo dat deze blogstukken niet alleen gaan over redeneerfouten en verwarringen die ‘klimaatsceptici’ proberen te verspreiden. Tegelijkertijd wordt er ook veel informatie overgedragen. In het huidige tijdperk ontkomen klimaatwetenschappers er echter niet aan om een deel (!) van de wetenschapscommunicatie te doen in de vorm van het ‘debunken’ van moedwillig verspreide onzin.
Als je de communicatie van virologen en epidemiologen volgt, zoals bijvoorbeeld Marion Koopmans of Ian MacKay, dan verdelen zij ook hun tijd tussen deels het ‘debunken’ van misinformatie en deels het toelichten van actueel wetenschappelijk onderzoek. Beide komt aan bod.
Verder heeft Hans natuurlijk gelijk: als je de zorgen wil adresseren van iemand die alleen licht in verwarring is, is dat iets heel anders dan een ‘hard core’ misleider. Hulde aan Diederik Gommers.
LikeLike
Bob,
O.k. dat wetenschapscommunicators onzin en onzinverspreiders identificeren en benoemen is een feit ik onder ogen zie. Geen misverstand daarover. Maar ik blijf *sceptisch* over het effect. Op 21 juli 2020 om 17:56 in het draadje onder https://klimaatveranda.nl/2020/07/10/de-deskundige-ondeskundige/ heb ik het toegelicht: met toenemende wetenschapscommunicatie neemt ook deskundige ondeskundigheid toe. Het is een zichzelf voedende welles/nietes lus waar alleen de wetenschapscommunicator een einde kan maken. Hoe?
Door op te houden met “…adresseren van iemands zorgen.” (Jouw woorden). Het onderscheid tussen een ‘hard core misleider’ en een ‘licht verwarde’ is daarbij helemaal niet relevant. Beide hebben hun zorgen, evenals de wetenschapscommunicator zelf. Mijn punt, kortom, is dat wetenschapscommunicator zich daar maar beter afzijdig van houdt en zich beperkt tot de wetenschappelijke stand van zaken, inclusief wat hij weet over drogredeneringen en georganiseerde drogredenering.
Anders gezegd, de relatie wetenschapscommunicator/publiek is a-symmetrisch, niet gelijkwaardig. En dat kan alleen maar tot uiting komen in argumentatie, niet in adresseren van zorgen. Zie de realiteit onder ogen: jij en je team hebben het nooit over de zorgen die jullie ongetwijfeld hebben. Waarom dan ingaan op andermans zorgen?
LikeLike
Goff,
Ik ben het niet eens met je laatste alinea. Het klopt dat de relatie wetenschapscommunicatie-publiek asymmetrisch is. Maar dat betekent, of hoeft niet te betekenen, dat die relatie ongelijkwaardig is. Als de asymmetrie open op tafel ligt en door beide partijen wordt erkend kun je een gesprek voeren als gelijkwaardige discussiepartners (ofwel: als discussiepartners die elkaar in hun waarde laten, maar wat mij betreft komt dat op hetzelfde neer). In zo’n situatie kun je best aan iemand vragen waarom hij moeite heeft met het accepteren van bepaalde wetenschappelijke kennis. Ik zou dat alleen al doen omdat ik het interessant vind. En ik zou dan ook best iets willen zeggen over mijn zorgen over wetenschapsontkenning, of over klimaatverandering.
Maar, nogmaals, zo’n gesprek heeft alleen zin als iemand ervoor open staat. En ook interesse heeft in mijn argumenten. De hardcore ontkenners die tegenargumenten structureel negeren of verdraaien laten hun gesprekspartners niet hun waarde. Ofwel, ze weigeren om een gelijkwaardig gesprek te voeren. (Terzijde: gelijkwaardigheid is hier wel een interessant thema, omdat hardcore ontkenners zich enerzijds superieur opstellen omdat het eigen gelijk nooit wordt betwijfeld, maar anderzijds in hun retoriek altijd weer de rol van de underdog aannemen. Het zijn allebei manieren om de gelijkwaardigheid in het gesprek te ontwijken.) En dan houdt het wat mij betreft snel op.
LikeLike
Hi Goff,
“Maar ik blijf *sceptisch* over het effect.”
Nooit, maar dan ook *nooit*, koesteren Hans, Bart, Jos of ik de verwachting dat rabiate ‘klimaatsceptici’ hun mening bijstellen na lezing van onze blogstukken waar er desinformatie ontkracht wordt.
Het gaat uitsluitend om wat ‘the fourth wall’ heet in de theaterwereld: het zwijgende, meelezende publiek dat nog een mening aan het vormen is. Uit vertrouwelijke communicatie blijkt dat daar ook kamerleden onder zijn, uit het gehele politieke spectrum. Zij melden soms, eveneens vertrouwelijk, dat zij hun mening wel degelijk vormen en bijstellen na lezing.
“de relatie wetenschapscommunicator/publiek is a-symmetrisch, niet gelijkwaardig…”
Argumentatie komt ruimschoots aan bod in de blogstukken, ook in de artikelen waar er desinformatie ontzenuwd wordt. Echter, bij nogal wat lezers is er naast rationele interesse in ‘de argumentatie’ ook een emotionele respons op (de gevolgen van) de klimaatverandering.
Die emotionele aspecten kan je wel degelijk op voet van gelijkwaardigheid benoemen. Ook wij maken ons weleens zorgen over klimaatverandering en over wetenschapsontkenning. Dat we deze emoties delen met de lezer vergemakkelijkt eerder de communicatie en daarvoor hoeven we niet ‘vanaf de kansel’ te gaan beleren of ons louter en alléén te beperken tot de argumentatie.
LikeLike
Ik vind het argument tegen zelf-studie problematisch gezien leren kritisch denken en leren hoe je goeie vs slechte wetenschap en pseudowetenschap kan herkennen buiten universitaire studie vrijwel altijd uit zelf-studie bestaat.
Daarnaast heeft de replicatie crisis en alle bijbehorende twijfelachtige onderzoekspraktijken wel bewezen dat experts ook fouten maken. Dus in principe moet kijken naar de wetenschappelijke samenkomst van consensus leren herkennen die afkomstig is van de beste wetenschap. En daarnaast is de status van een wetenschappelijke veld ook van belang omdat een zeer jonge wetenschap met te veel twijfelachtige onderzoekspraktijken als sociale psychologie en voedingskunde niet denderend betrouwbare consensus bevat.
Dus het principe van ga altijd uit van de consensus in wetenschap en ga altijd uit van de experts in een veld is ook een stukken genuanceerder. De vele boeken en artikelen van Ben Goldacre, Scott Lilienfeld, Joseph Schwarz, Paul Offit, Gary Taubes, Chris Chambers, Joel Paris, Stephen Hubb, Diane Halpern, Lee Jussim, Carl Bergstrom, Stuart Ritchie, John Ioannidis en Brian Nosek hebben allemaal vaak genoeg aan getoond dat er in de wetenschap voldoende fouten worden gemaakt, dat er onjuist gebruik wordt gemaakt van statistiek en onderzoeksontwerp. Dat wetenschappers niet immuun zijn voor cognitieve denkfouten, drogredenen, politiek, status drift en dergelijke. Daarom is het zo van belang om te leren hoe je wetenschappelijke skepticisme en kritisch denken kan toepassen op de wetenschap zelf. Dat het juist van belang is om met met wetenschappers in gesprek te gaan. Ik doe dit door vragen te stellen in wetenschaps groepen op Facebook. Door kritische vragen te stellen en niet alles maarzo te accepteren. Maar wel binnen het context dat ik geen expert ben en dat intellectuele eerlijkheid en bescheidenheid van belang zijn.
Maar dat het daarnaast ook erg van belang is om in acht te houden dat dit juist een reden is om wetenschappelijke consensus onderbouwt door de beste wetenschap een goeie heuristiek is voor het volgen van de meest robuuste bevindingen in de wetenschap te vinden. Zolang de wetenschap al goed ontwikkelt is. Voor veel in sociale psychologie en voedingskunde is dit nog redelijk zwak vanwege nog snelle ontwikkelingen in methodiek en de vele tegenstrijdige bevindingen in het veld.
Ik denk juist dat het goed is om jezelf goed te informeren door middel van relatief betrouwbare bronnen van wetenschappers zelf in de relevante velden. Dus niet kritiek over psychologie van reen engineer, of kritiek over klimatologie afkomstig van een psycholoog, of kritiek op biomedische wetenschap van een psycholoog, of een medische doktor over natuurkunde enzovoort.
LikeLike
Beste ‘inquisitor’,
De zinsbouw maakt dat je reactie lastig te ontcijferen is. Zo ontbreekt er in deze zin een onderwerp:
“Dus in principe moet kijken naar de wetenschappelijke samenkomst van consensus leren herkennen die afkomstig is van de beste wetenschap. En daarnaast is de status van een wetenschappelijke veld …”
Een wetenschappelijke consensus is het gevolg van het opeenstapelen van ‘multiple independent lines of evidence’. Het is de uitkomst van meervoudige bewijslijnen (gebaseerd op empirische observaties en experimenten), die onderling onafhankelijk tot stand zijn gekomen. We hebben enkele blogstukken over wetenschapstheorie en met name over David Hume, Karl Popper en Thomas Kuhn, zoals:
Is klimaatwetenschap falsifieerbaar?
Klimatologie is een volwassen wetenschap
Feiten en Waarden
Ik kan je aanraden om je daarin te verdiepen. 🙂 Meer is te vinden via het linkje Links/Archief: chronologisch bovenaan de pagina.
LikeLike
@ideaminquisitor
Niemand heeft hier een “argument tegen zelf-studie” gegeven. Integendeel. Ik ben een van de bloggers hier en ik heb me via zelfstudie in het klimaat verdiept. En ik heb via de zelfstudie best het nodige geleerd over het klimaat, maar ik heb ook geleerd dat die kennis altijd minder is dan van de mensen die al tientallen jaren, dag in dag uit wetenschappelijk onderzoek doen naar het onderwerp.
Ik zou iedereen die in een wetenschappelijk onderwerp geïnteresseerd is aanraden om zich er meer in te verdiepen. Maar denk niet dat je met het lezen van een paar boeken of enkele tientallen artikelen op het kennisniveau zit van de echte deskundigen. Dan overschat je jezelf en onderschat je de wetenschappers.
LikeLike
@ Hans en Bob
Mijn relaas was niet als kritiek op klimaatwetenschap. Er is inderdaad geen kritiek gemaakt tegen zelf-studie in het artikel en dat heb ik duidelijk verkeerd begrepen. Mijn excuses daarvoor.
Ik zie inderdaad dat ik nogal wat typfouten heb gemaakt in de eerste bericht. Het is inderdaad niet denderend duidelijk.
Daarnaast ga ik er absoluut niet vanuit dat ik het beter weet dan wetenschappers aan de hand van een paar gelezen boeken. Dat was ook niet de bedoeling. Ik vraag aan wetenschappers wat ze over iets denken in verschillende discussie platforms om te voorkomen dat ik het verkeerd heb begrepen of dat ik iets misinterpreteer door een tekort aan kennis.
Het was meer de bedoeling om een nuance aan te brengen. Mijn niet zo goed overgebrachte punt was dat er uit velden als biomedische wetenschappen, psychologie en neurowetenschappen door de wetenschappers zelf aangegeven wordt dat er systematisch dingen fout gaan in de opzet van onderzoeken en het gebruik van statistiek. En dat consensus dus niet altijd de beste optie is, gezien samenkomst van twijfelachtige onderzoek nog steeds twijfelachtig is, meta reviews en systematische reviews zijn ook consensus rapportages en de opmerking “garbage in is garbage out” is hier van toepassing. Daarom is het handig om naast de heuristiek van kijken naar wat de wetenschappelijke consensus zegt het ook verstandig is om kritisch te kijken naar de methodiek, de conclusie die is gemaakt en dergelijke. Wat inderdaad betekent dat er veel is om te leren voordat je dat enigszins ook maar een beetje kan. En als men twijfelt ga het vragen aan werkelijke wetenschappers in de relevante werkveld. Er zijn voldoende mogelijkheden om met meerdere wetenschappers in contact te komen via bijvoorbeeld facebook of twitter.
Die waslijst aan auteurs zijn van wetenschappers die proberen om hun respectieve wetenschapsveld te verbeteren door mensen erop te wijzen dat er veel twijfelachtige resultaten geproduceerd worden door systematisch verkeerd om te gaan met statistiek of door te kleine steekproef op te zetten en dergelijke. Sommige van hun hebben bijvoorbeeld een journal opgezet die “meta-science” heet. Dus wetenschap gericht op hoe wetenschap werkt en hoe dit het beste uitgevoerd kan worden. Maar dit is vooral gericht op jongere wetenschappen dan klimatologie en al zijn subvelden. Zoals psychologie, neurowetenschappen en biomedische wetenschappen.
@Bob Brand
Ik ben bekend met de definitie van wetenschappelijk consensus en enigszins waar het vandaan komt. Maar alsnog bedankt voor de links. Ik zal ze doorlezen.
In mijn eerdere bericht missen een paar woorden.
“Dus in principe moet kijken naar de wetenschappelijke samenkomst van onderzoeken in een consensus leren herkennen die afkomstig is van de beste wetenschap.” had het moeten zijn.
Dus jullie commentaar is volledig rechtvaardig.
Ik moet er ook even bij zeggen dat deze blog mijn wekelijkse blootstelling is aan kritische gedachtegoed is op het gebied van klimatologie, naast artikelen van skepticalscience van John Cook. Dus ik ben niet kritisch op klimatologie omdat ik denk dat klimatologie een van de meest ontwikkelde wetenschappen is. En ik denk ook dat de consensus binnen klimatologie over de status van de antropogene klimaat verandering absoluut zeer robuust is.
LikeLike
@ Bob Brand. Wat zijn jouw gedachten over kritiek op Karl Popper door bijvoorbeeld Quine en Pierre Duhem? Dat theorieën in principe moeilijk te falsificeren zijn door 1 of 2 onderzoeken omdat een theorie vaak uit meerdere aannames en hypotheses bestaat, ie “auxiliary hypotheses” in het web van aannames of hypotheses in een theorie.
Ik lees vaak in wetenschap veel over Karl Popper en Thomas Kuhn, maar in de wetenschapsfilosofie zijn volgens mij best veel kritiek over de “correctheid” en of nut van zowel Kuhn als Popper. Of in ieder geval dat falsificatie en paradigma veranderingen niet de beste verklaringen zijn voor hoe en waarom wetenschap zo goed werkt. En in het geval van Popper is falsificatie blijkbaar ook geen betrouwbare criteria om wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden volgens vele andere wetenschapsfilosofen.
Ik ben erg benieuwd wat jouw gedachtes hierover zijn en of jullie daarover toevallig ook al een paar artikels hebben geschreven in dit blog.
LikeLike
Dank voor de toelichting, ideaminquisitor. Maar ik ben het nog wel ernstig oneens met een van je argumenten:
“Mijn niet zo goed overgebrachte punt was dat er uit velden als biomedische wetenschappen, psychologie en neurowetenschappen door de wetenschappers zelf aangegeven wordt dat er systematisch dingen fout gaan in de opzet van onderzoeken en het gebruik van statistiek. En dat consensus dus niet altijd de beste optie is”
Voor mij is het feit dat er vanuit de wetenschap zelf kritiek komt op dingen die misgaan nu juist een reden om wel vertrouwen te hebben in wetenschappelijke consensus. Die consensus is er inmiddels pas als alle kritiek op een bepaald inzicht overtuigend is weerlegd. Je zou je juist zorgen moeten maken als die onderlinge kritiek er niet meer zou zijn.
LikeLike
Beste Ideaminquisitor,
In je versie van de zin zoals die ‘had moeten zijn’, ontbreekt er nog steeds wie of wat ergens naar zou moeten kijken… Kan het zijn dat het Nederlands niet je moedertaal is? Dat is geen bezwaar. Het maakt het alleen iets lastiger om te begrijpen wat je precies bedoelt.
Het is niet zo dat Willard V. O. Quine bezwaren had tegen het falsificatie-principe van Popper. Integendeel, Quine wees erop dat je ook kritisch dient te kijken naar de kwaliteit van onderzoek dat claimt een hypothese te falsifiëren. Er kan iets mis zijn met de data-acquisitie van dergelijk onderzoek, met de dataverwerking of de methodiek, en anders kan een kleine aanpassing of uitbreiding van de oorspronkelijke hypothese soms volstaan om het nieuwe onderzoek te verklaren.
Quine wees op iets anders: naast de falsifieerbaarheid en het ontbreken van falsificatie… is er nog een reden om vertrouwen te hebben in een bepaalde wetenschappelijke theorie. Die reden is: of de hypothesen van een theorie óók deel uitmaken van andere wetenschappelijke theorieën — of het centrale onderdelen zijn van ons ‘web of belief’.
Quine wijst erop dat je méér vertrouwen hebt (of kan hebben) in een bepaalde hypothese, naarmate die op meer plaatsen in de wetenschap voorkomt. Hoe vaker en op hoe meer terreinen een stelling of hypothese bruikbaar blijkt te zijn, des te waarschijnlijker is het dat die hypothese ook werkt elders in de wetenschap. Dit artikel van prof. Pierrehumbert in Physics Today illustreert het mooi:
Infrared radiation and planetary temperature
Pierrehumbert laat zien dat infrared radiative transfer theory op allerlei uiteenlopende terreinen in de wetenschap op blijkt te gaan (op allerlei terreinen falsifieerbaar is én niet gefalsificeerd). Dat is een extra reden om er ook vertrouwen in te hebben binnen de klimaatwetenschap, naast de falsifieerbare voorspellingen die het doet qua klimaat en klimaatverandering.
In die zin was Quine een aanhanger van het holisme. We prefereren wetenschappelijke hypothesen en theorieën die *integraal* bruikbaar zijn op allerlei terreinen omdat het de ‘unity of nature’ bevestigt (of althans onze wens om de natuur als één geheel te beschouwen).
LikeGeliked door 1 persoon
Het is illustratief dat deze post na de inleiding direct met een “ijzersterk” voorbeeld komt: Blommestijn. Nota bene een heuse wetenschapper, huidige status promovendus, en gelieerd aan een wetenschappelijke autoriteit: Paul Cliteur.
Het is ook illustratief dat deze post Gerri Eickhof aanhaalt, die volgens Piet Emmer, zeer gerespecteerde wetenschapper, ook zijn eigen feiten heeft: hij noemt de eminente hoogleraar racistisch.
Dus: wat is dat, geen recht op eigen feiten?
En dan de complotdenkers – wie geeft die eigenlijk het goede voorbeeld?
Trump, die nu al, als verantwoordelijke voor een ordentelijk verloop van de verkiezingen, zeker weet dat de verkiezingen a big failure worden.
Onze minister Ollongren die, naast dat ze Trump volgt als het om haar verkiezingen gaat – als minister van Binnenlandse Zaken is ze verantwoordelijk voor de verkiezingen hier – op basis van vermoedens, dat wat Westerlingen aan hun water voelen – zeker weet dat de Russen onze computers infiltreren om de verkiezingen te beïnvloeden.
Gezagdragers uit de western hemisphere, en trouwe volgers binnen de EU, die het virus, dat ons nu in de ban houdt, uit een Chinees lab zien komen.
Complotdenkers pur sang – op hoog niveau.
En als een mens zich nu toch een eigen mening vormt. Heeft ie daar recht op?
Bij jullie niet, is mijn ervaring.
Ik verdedig geen eigen feiten, ik ben geen complotdenker. Ik stel vragen. Consequent … en persistent – omdat er geen bevredigend antwoord komt.
Die vragen zijn niet uniek. Dat zijn vragen die leven bij heel wat andere mensen.
Ik heb tegenover jullie geen onvertogen woord gebruikt, zoals ik nooit doe op de sociale media.
Maar jullie blocken bij het leven. Ik word als trol beschouwd. Op deze site en op twitter. Onwelgevallige geluiden worden weg gefilterd.
En ik weet heel erg zeker waarom.
Niet omdat ze gevaarlijk zijn. Maar omdat jullie geen afdoende antwoorden hebben.
Het zou jullie sieren als je de woorden complotdenken en eigen feiten een wat ruimere betekenis geeft, een daarmee rechtvaardigt dat wat je weert van jullie eigen media: alles wat niet beantwoordt aan de door ons gevormde wetenschappelijke theorie beschouwen we als complotdenken en het inbrengen én verdedigen van eigen feiten, en wordt daarom door ons weg gefilterd.
LikeLike
Beste Leonardo,
Het valt me op dat u vage autoriteitsargumenten gebruikt om Raisa Blommestijn te ondersteunen en Gerri Eickhof naar beneden te halen, namelijk door het noemen van Paul Cliteur resp Piet Emmer. Maar u gaat daarbij totaal niet in op wat er in het artikel inhoudelijk wordt gezegd over deze twee personen.`
En als Gerri Eickhof Piet Emmer racistisch genoemd heeft, is dat volgens mij zijn eigen mening en niet zijn eigen feit.
Mijn ervaring op deze site is dat álle reacties die fatsoenlijk geformuleerd worden, ook zeer kritische, een netjes en inhoudelijk weerwoord krijgen. Er wordt pas geblokkeerd/verwijderd als iemand in een discussie niet ingaat op reacties van de tegenpartij, of begint te schelden.
Kunt u concrete voorbeelden noemen van dat “Maar jullie blocken bij het leven”?
De titel van het artikel is “Iedereen heeft recht op eigen mening, maar niet op eigen feiten”. U vindt blijkbaar dat op dit forum een eigen mening niet altijd wordt getolereerd, maar u geeft daar geen duidelijke toelichting op.
De laatste alinea van uw betoog komt op mij over als een stukje complotdenken van uw kant jegens de beheerders van Klimaatveranda.
LikeLike
Beste Leonardo,
“Ik verdedig geen eigen feiten, ik ben geen complotdenker. Ik stel vragen.”
In je reactie staat geen enkele vraag. 🙂
Terugbladerend door je eerdere reacties, valt het me op dat al je ‘vragen’ keurig beantwoord zijn. Alleen interesseren de antwoorden je niet. Je negeert elk antwoord en valt voortdurend in herhaling.
Verder is het merkwaardig dat bijna elke reactie van jouw kant neerkomt op een ‘argument from authority’. Wetenschappelijke publicaties, datasets en inhoudelijke argumenten interesseren je niet. Wél meen je dat bijvoorbeeld Curry, Kroonenberg of nu weer Paul Cliteur simpelweg niet bekritiseerd MOGEN worden omdat… tja… ze nu eenmaal professor zijn/waren. Een aantal reacties die illustreren hoezeer je in de ban bent van het autoriteitsargument, staat onder deze blogstukken:
https://klimaatveranda.nl/2019/02/15/opwarming-aarde-komt-door-de-mens-klimaatwetenschap-consensus-97/
https://klimaatveranda.nl/2019/02/11/de-telegraaf-en-polarisatie/
Hans Custers heeft al uitgelegd dat het zinloos is om in herhaling te blijven vallen, indien de inhoud je niet interesseert:
https://klimaatveranda.nl/2019/02/15/opwarming-aarde-komt-door-de-mens-klimaatwetenschap-consensus-97/#comment-35142
LikeLike
Bob,
Volgens mij waren er drie zinnen met een vraagteken:
Dus: wat is dat, geen recht op eigen feiten?
En dan de complotdenkers – wie geeft die eigenlijk het goede voorbeeld?
En als een mens zich nu toch een eigen mening vormt. Heeft ie daar recht op?
“Een trol is een persoon die berichten plaatst in een internetomgeving om voorspelbare emotionele reacties uit te lokken als woede, irritatie, verdriet of scheldpartijen.” (ergens op internet) Ze zijn ook altijd vage vragen aan het stellen en om iets te proberen te verdraaien: Bollen zouden plat zijn, wielen vierkant en wat warmer wordt koelt juist af. Geen feiten verdedigen maar wel de lulkoek verspreiden van fantasten, complotdenkers en andere trollen dat is de core business van mensen zoals Leonardo. Ze hebben aandacht nodig maar je kunt je afvragen of ze dat ook verdienen. Gelukkig heeft de maatschappij (internet) op Famke goed gereageerd.
LikeLike
Mannen, ik heb geen behoefte aan verdere discussie. Ik heb al eens eerder gezegd: het is jullie site, dus jullie zijn de baas.
Het enige is, dat ik hogelijk verbaasd was dat mijn “lulkoek” (goedzo Lieuwe) geplaatst werd.
Laat ik, vanwege de actualiteit, op één andere verbazing wijzen – die de gemankeerdheid van het denken over de energietransitie mag illustreren.
Iedereen weet dat kernenergie onbetaalbaar is, en dat zon/wind-energie bijna voor niks uit het stopcontact komt. Hoe ze dat weten weet ik niet, een degelijke analyse heb ik nooit gezien.
Iedereen weet dat kernenergie met collateral damage komt, net als Amerikanen die “even” iets komen fiksen, en dat zon/wind-energie zonder noemenswaardige milieuschade kan worden gemaakt. Opnieuw, hoe ze het weten weet ik niet, ik heb nog nooit een degelijke analyse gezien.
Dus weet Greenpeace heel zeker dat op het storten van betonblokken op de bodem van de Doggersbank, om het vissen te verstieren, Gods zegen rust, maar dat het volplempen van de Noordzee met windmolens , wat door de vissen en vogels als zware industrie moet worden beschouwd, en door sommige van die beesten als levenslange plaag – als even zegenrijk werk niet gehinderd mag worden.
LikeLike
Hoi Lieuwe,
“Volgens mij waren er drie zinnen met een vraagteken”
Ja, je hebt helemaal gelijk. Alleen maakt het de indruk dat het retorische vragen zijn. In 2018 en 2019 was dat ook al zo. Ieder antwoord aan ‘Leonardo’ werd door hem genegeerd of verdraaid tot iets dat er niet gezegd was.
Beste Leonardo,
“ik heb geen behoefte aan verdere discussie”
O ja? Of bedoel je dat je niet geïnteresseerd bent in de antwoorden?
“Iedereen weet dat kernenergie onbetaalbaar is, en dat zon/wind-energie bijna voor niks uit het stopcontact komt. Hoe ze dat weten weet ik niet, een degelijke analyse heb ik nooit gezien.”
Alweer een totale misrepresentatie. Er is hier niemand die beweert dat zon/wind-energie bijna voor niks uit het stopcontact komt. Onze mening over kernenergie kan je lezen in dit blogstuk: https://klimaatveranda.nl/2018/11/07/kernenergie/. Daar zeggen we precies het tegenovergestelde van wat jij insinueert:
LikeLike
Het begint een jaarlijkse traditie te worden: in de herfst komt Leonardo hier langs om ons de les te lezen. En wat later vertrekt hij weer, omdat hij geen tegenspraak wenst te accepteren. Vragen stellen is nooit zijn gewoonte geweest, interesse tonen in antwoorden of tegenargumenten nog minder. Dat blijkt wel weer uit het lijstje karikaturen in zijn laatste reactie.
Misschien is hij op zoek naar inspiratie voor een verhaal op CG, waarin hij ons weer eens voor alles dat lelijk is uit kan maken. Zoals hij dat twee jaar geleden schreef, vlak nadat hij hier zijn zorgen kwam uiten over de toon van het debat en keurig antwoord had gekregen van ons.
LikeLike
Leonardo kwam dit draadje binnen met
“Het is illustratief dat deze post na de inleiding direct met een “ijzersterk” voorbeeld komt…”
.Wat er geïllustreerd zou worden staat er niet bij – trollige stemmingmakerij dus. En een paar alinea’s verder staat:
“jullie blocken bij het leven. […] Onwelgevallige geluiden worden weg gefilterd. En ik weet heel erg zeker waarom. Niet omdat ze gevaarlijk zijn. Maar omdat jullie geen afdoende antwoorden hebben.”
Alweer trollige stemmingmakerij. Dus Leonardo, lees effe mee:
– niemand die zich aan de spelregels houdt wordt ‘geblokkeerd’, ook Leonardo niet.
– dat hij ‘weggefilterd’ klopt ook niet, de ruis van zijn stemmingmakerij wordt gewoon toegelaten.
– en die ruis wordt als zodanig geregistreerd en benoemd, dat is nou eenmaal het zakelijke antwoord op stemmingmakerij.
———
Bob, Hans, nota bene: vanwege heftig noodweer was ik afgelopen dagen zonder internet en kon niet reageren op jullie beider antwoorden hierboven aan mij. Dus met vertraging:
Bob, je zei “Het gaat uitsluitend om wat ‘the fourth wall’ heet…” O.k. dat is een duidelijke communicatie-strategie. En kennelijk met effect hier en daar in het politieke spectrum.
Hans, je zei ““Als de asymmetrie open op tafel ligt en door beide partijen wordt erkend kun je een gesprek voeren als gelijkwaardige discussiepartners…” Dat is een nuancering waar ik me goed in kan vinden.
LikeLike
@ Hans Custers
“Voor mij is het feit dat er vanuit de wetenschap zelf kritiek komt op dingen die misgaan nu juist een reden om wel vertrouwen te hebben in wetenschappelijke consensus. Die consensus is er inmiddels pas als alle kritiek op een bepaald inzicht overtuigend is weerlegd. Je zou je juist zorgen moeten maken als die onderlinge kritiek er niet meer zou zijn.”
Maar als dit niet zozeer van meta-analyses en of systematische reviews komt omdat deze ook problematisch kunnen zijn als het niet goed gebeurt. Hoe kun je in dat geval identificeren wat de werkelijke wetenschappelijke consensus is? Gezien dit vooral gebaseerd is op de verschillende lijnen
van wetenschappelijke literatuur dat samenkomt en de wetenschappers hun kennis die is vergaard van grotendeels het onderzoek dat zij doen, de literatuur die zij hebben gelezen en uit hun hoofd hebben geleerd. Maar in sommige velden zijn de lijnen van evidentie niet samenkomend en nog te tegenstrijdig, zelfs in verschillende uitgevoerde meta-analyses en systematische reviews. Dan betekent dit aan de hand van wat jij nou net vertelde dat er nog geen wetenschappelijke consensus is geïdentificeerd (uiteraard gerelateerd aan specifieke onderwerpen)? Begrijp ik dit goed?
LikeLike
@ Bob Brand
Dank je wel voor jouw duidelijke uitleg. Op die manier passen beide filosofen inderdaad goed in context van een wetenschappelijke consensus.
Ik moet toegeven dat in de klassen die ik gevolgd heb over wetenschapsfilosofie dat Quine en Duhem allebei als kritiek op Popper worden voorgesteld.
Dit is en vraag die ik ooit gesteld had op quora. En mijn vraag in de comment sectie was gericht meer op Quine and Duhem. En het volgende was het antwoord van de professor history and philosophy of science. Ik zou graag je ideeën hierover willen weten.
De vraag die ik had gesteld kwam voort uit een discussie die ik had met een klimaat ontkenner die Popper misbruikte en denk ik niet goed snap wat Popper zijn ideeën waren. Volgens die man zou Popper zijn falsificatie theory betekenen dat wetenschap nooit een hypothese en/of theorie kan bevestigen maar alleen maar kan falsificeren, wat dus betekent dat klimaat wetenschap niet kan bewijzen dat mensen de oorzaak zijn van de opwarmingstrend die is geobserveerd in de laatste 130+ jaar. Ik was het daar sterk niet mee eens maar kon niet goed verwoorden waarom. Echter, nadat ik de klassen in wetenschapsfilosofie had gevolgd kon ik dit wel. Maar die man had geen fatsoenlijk argument tegen ondanks dat hij het alsnog niet eens was met mij en hij was duidelijk niet geïnformeerd over wetenschapsfilosofie.
“Duhem/Quine ABSOLUTELY complicates Popper’s idea of falsification!! Quine would probably argue that a theory can never really be falsified if one can always appeal to auxiliary hypotheses.
Later on Popper’s concerns became more about methodology than demarcation, but the title of his work “The Logic of Scientific Discovery” makes it clear what he was really up to – trying to come up with a logical foundation for the process of science that avoids epistemological pitfalls like the “problem of induction”. He simply brushes them aside with the claim that the logic of theory verification isn’t really about induction at all — just falsification. This DOES NOT MEAN that scientists never use induction as a methodology for arriving at theories! Only that the logical foundation of a theory does not need to be bound up with the logical issues of the inductive process. If the theory can be falsified, then it is scientific.”
https://www.quora.com/If-Poppers-theory-of-science-was-the-only-correct-one-then-would-it-mean-that-we-could-never-know-anything-meaningful-only-know-that-something-is-false
LikeLike
Emiel de Jonge is ideaminquisitor btw.
LikeLike
@Emiel,
Je plaatste vlak na elkaar twee reacties onder een verschillende naam. Was dat een vergissing?
Je stelde deze vraag:
“Maar als dit niet zozeer van meta-analyses en of systematische reviews komt omdat deze ook problematisch kunnen zijn als het niet goed gebeurt. Hoe kun je in dat geval identificeren wat de werkelijke wetenschappelijke consensus is?”
Het antwoord is simpel: je moet niet teveel waarde hechte aan meta-analyes of reviews die niet goed zijn. Als zo’n analyse slecht is uitgevoerd is er meestal wel beargumenteerde kritiek te vinden, zeker als het over een onderwerp gaat dat veel in de belangstelling staat. En verder: neem nooit een enkel artikel kritiekloos voor waar aan, ook niet als het een review of een meta-analyse is.
LikeLike
@ideaminquisitor
Je wetenschapstheoretische opmerkingen passen beter in ‘Open Discussie’, ze zijn hier wel erg off topic. Zie dus mijn reactie op je bijdrage in ‘Open Discussie’
LikeLike
Hallo Ideaminquisitor,
Het past inderdaad beter in de Open Discussie. Zie s.v.p. mijn antwoord daar: https://klimaatveranda.nl/2020/07/06/open-discussie-zomer-2020/#comment-57686
LikeLike
@ Bob Brand
“Je plaatste vlak na elkaar twee reacties onder een verschillende naam. Was dat een vergissing?”
Ja dit was een vergissing. ideaminquisitor is een ouder naam die ik in het verleden had gemaakt op WordPress. Ik heb geen idee waarom deze eerst mijn eigen naam liet zien en bij de volgende bericht de WordPress naam.
Ik doel eigenlijk op iets anders, maar ik zal daar in de open discussie verder op in gaan.
LikeLike
Een relevant artikel in het Paroolin de context van de blogpost en de drive-by van Leonardo:
Wel ben ik oneens met de afsluitende woorden van Möller. In tegenstelling tot wat zij zegt denk ik wel dat (extreme vormen van) complotdenken en wetenschapsontkenning schadelijk zijn voor de democratie. De bovengenoemde actie van de BN-ers droeg ook wel degelijk bij aan polarisatie, is mijn inschatting.
Overigens ook een erg sterk stuk van Maarten Boudry op Knack.be (terwijl ik lang niet altijd gecharmeerd ben van zijn schrijfsels):
LikeLike
Hallo Emiel,
Deze opmerking was niet van mij, maar inderdaad van Hans:
“Je plaatste vlak na elkaar twee reacties onder een verschillende naam. Was dat een vergissing?”
Geeft verder niet 🙂 Ik vermoed dat het afhangt van de wijze van inloggen in WordPress: als je hieronder eerst ‘Log uit’ doet en dan opnieuw inlogt met je eigen naam dan is het opgelost. Een andere mogelijkheid is om de oude naam in je WordPress account aan te passen.
In het algemeen vind ik het wel sterker als men onder de eigen naam reageert, al is het geen verplichting volgens de spelregels:
https://klimaatveranda.nl/spelregels/
LikeLike
Bart,
Je citeert uit Het Parool:
“Waar het ‘oude’ complotdenken uitging van theorieën is het nieuwe complotdenken juist compleet ontdaan van theorieën en bewijzen.”
Als dat klopt dan is er geen sprake van complotdenken maar van Bullshit – in de betekenis die Harry Frankfurts gelijknamige en fameuze essay eraan geeft: niet geïnteresseerd zijn in waarachtigheid. Volgens Frankfurt is de bullshitter schadelijker voor de samenleving dan de leugenaar – en dan de hardcore complotdenker, voeg ik er aan toe.
Ik ben het met je eens wat betreft hetgeen communicatiewetenschapper Judith Möller (UvA) in Het Parool erover zegt. Zij beweert dat bullshit niet erg is omdat een gezonde democratie dat volgens haar nodig heeft. Möller: “Het wordt pas een probleem als je niet meer met elkaar praat. Als mensen niet meer voor rede vatbaar zijn. Je moet een discussie kunnen voeren en kritische vragen kunnen stellen.”
Het punt is dat bullshitters als Douwsma en Femke Louise die elkaar on-line ontmoeten op Facebook helemaal geen vragen stellen, laat staan kritische vragen aan elkaar. Complotdenkers (‘influencers’) zoals dansleraar Vogel zijn eveneens bullshitters, alleen met grotere stemverheffing dan Douwsma en Femke Louise.
De echte complottheorie gonst in de Tweede Kamer. Bij monde van een paar mediamieke populisten aldaar.
LikeLike
Ik denk dat die #ikdoenietmeermee-actie vooral illustreert hoe mensen aan het twijfelen worden gebracht door de retoriek van complotdenkers en wetenschapsontkenners. Inmiddels is ook gebleken dat nogal wat deelnemers van mening zijn veranderd. Ofwel, zij hebben laten zien wel open te staan voor discussie.
Ik vind het dan ook onterecht, pijnlijk zelfs, dat er zo hier en daar nog steeds wordt ingehakt op iemand als Femke Louise. Een fout toegeven en van mening veranderen is geen blijk van zwakte, integendeel. Het is intelligenter én moediger dan het stug vasthouden aan het eigen gelijk van charlatans als Engel en De Hond.
En, Goff, iemand kan best tegelijkertijd complotdenker, wetenschapsontkenner en bullshitter zijn. In mijn waarneming komt bij complotdenken en wetenschapsontkenning altijd de nodige bullshit kijken.
LikeLike
Femke is de voornaam van iemand anders. Ze heet Famke.
LikeLike
Hans,
“Een fout toegeven en van mening veranderen is geen blijk van zwakte, integendeel. Het is intelligenter én moediger dan het stug vasthouden aan het eigen gelijk…”
Een fout toegeven onder grote sociale druk is niet intelligent en niet moedig. Intelligent en moedig zou zijn als influencers Famke Louise en Douwsma hun fout *corrigeren*. Excuses zijn gratuit als er geen aanwijzing voor eigen-correctie bij zit. Correctie van de toegegeven fout betekent in deze context alleen maar dat beide spijtoptanten het bullshit- en roddel circuit waarin ze zaten (en nog zitten?) kritisch bevragen. Opernlijk en met dezelfde exposure die ze als influencer in het roddelcircuit hadden.
LikeLike
Goff,
Ik heb niet de behoefte om zo hard te oordelen over iemand die een keer een uitglijer maakt. Ik vind dat onterecht en onverstandig. Al helemaal als het over jonge mensen gaat. Die horen zo nu en dan eens flink de mist in te gaan. En opstandig te zijn. Je kunt van iemand die zich voor het eerst aan een publiek debat waagt niet verwachten dat dat meteen op alle punten vlekkeloos verloopt. Daarom vind ik en hard oordeel onterecht.
En ik vind het onverstandig omdat je er alleen maar verder mee polariseert. Als iemand echt openstaat voor tegenargumenten is dat positief. En vooral reden om in gesprek te blijven. Dat lijkt me veel beter dan zo iemand nog eens op allerlei punten de maat te nemen. Want daarmee kom je nooit tot een constructief gesprek.
Als iemand publiekelijk een fout toegeeft is dat al een hele stap. Het minste dat je zou kunnen doen is zo iemand wat tijd gunnen om te bepalen hoe zo’n fout te corrigeren en wat vrijheid om het op hun eigen manier te doen.
LikeLike
Hans,
Tja, mevrouw Famke Louise Meijeren is de puberteit heel ver voorbij. En mijnheer Tim Douwsma is ruim 30 jaar oud. Hoezo “die behoren zo nu en dan flink de mist in te gaan”? (jouw woorden). Die mensen behoren zich als stemgerechtigde burgers en zelfbenoemde influencers gewoon te informeren over de wetensc happelijke feiten en onzekerheden. Ze hebben iets uit te leggen en ik wacht de correctie van hun fout af.
LikeLike
https://www.theguardian.com/world/2020/sep/24/i-no-longer-participate-dutch-celebrities-rebel-over-covid-constraints
Famke heeft toegegeven dat ze een grote fout gemaakt heeft en zeker nu, na alle nieuwe maatregelen, zal ze zichzelf voor de kop willen slaan. Ze is de twintig gepasseerd en hoort overduidelijk bij de mensen die de MSM niet volgt. Ik zal in haar ogen een oude lul zijn maar ik erger mij wel aan het feit dat ze denkt iemand nodig te hebben die haar moet onderwijzen (educaten).
‘Ik ga even een stap achteruit doen, reflecteren en op zoek naar een bijzonder, inspirerend iemand die gespecialiseerd is in pandemieën om mij te educaten over deze situatie en wellicht met mij het podium wil delen. Ik hoop dat jullie mij de ruimte gunnen te kunnen groeien.’
Ik gun haar het groeien maar dat begint met het volgen van nieuws in de pers. In Nederland zou je dan kunnen denken aan bijvoorbeeld: NOS, NRC, Volkskrant, Trouw, Ad, etc. Internationaal heb je kwaliteitspers vlak over de grens in België, Duitsland en daarbuiten zou ze bijvoorbeeld CNN kunnen volgen of een hele lange lijst Amerikaanse kranten. De lijst is lang maar wat zij doet is vlek op vlek maken. Een inspirerend iemand nodig hebben om je te verontschuldigen is een zwaktebod.
LikeLike
Dit citaat van Famke Louise boezemt mij niet veel vertrouwen in moet ik zeggen:
Dat klinkt toch erg als het op zoek gaan naar iemand die haar vooropgestelde mening deelt, maar misschien interpreteer ik het te negatief. Ze is duidelijk heel beinvloedbaar.
Ik ben ook iets minder vergevingsgezind dan Hans in dit geval, aangezien deze quasi BN-ers wel een heel erg grote broek hebben aangetrokken met deze actie, waar ook nog eens mensenlevens en de kwaliteit van leven van een heel land mee gemoeid zijn. Dan mag je toch wel verwachten dat ze hun huiswerk een beetje gedaan hebben. Wel goed dat ze er deels op zijn teruggekomen (vnl onder publieke druk denk ik overigens – niet zozeer op basis van voortschrijdend inzicht). Maar dan nog, de meeste kritiek dient te gaan naar Willem Engel en andere complotwappies, door wie deze quasi-BN-ers zich hebben laten brainwashen.
LikeLike
Bart,
“…iemand die gespecialiseerd is in pandemieën om mij te educaten over deze situatie en wellicht met mij het podium wil delen.”
Mevrouw F.L. Meijer wil dus graag “op het podium” bijgepraat worden door een pandemioloog.
Daar gaat geen elke serieuze pandemioloog op happen. Hij zal haar verwijzen naar de vele wetenschapsjournalistieke artikelen in het NL taalgebied. Wie er dan als ‘specialist’ voor haar overblijft laat zich raden. Dit is podiumdiergedrag, met correctie van haar fout heeft het niets te maken.
Correctie als podiumdier zou zijn als mevr. Meijer *op het podium* in gesprek ging met een onderzoeksjournalist of communicatiewetenschapper die gespecialiseerd is in de rol van internet (haar medium) bij verspreiding van des-informatie.
LikeLike
Ik ben nog steeds wat milder dan jullie. Als ze zegt dat ze iemand zoekt om “het podium te delen”, dan betekent dat volgens mij dat ze haar volgers wil informeren. Dat lijkt me best een goed idee. Er komt misschien ook wel wat diva-gedrag aan te pas, maar dat is dan maar zo.
Het cruciale punt is dat ze overduidelijk openstaat voor discussie en argumenten. Dat is al heel wat in de wereld van social media, waar zo goed als iedereen alleen nog maar bezig lijkt met het eigen gelijk.
LikeLike
https://images3.persgroep.net/rcs/AGh_kHDyXsLhj-YuJVb8xW1w1ac/diocontent/176951449/_fitwidth/1240?appId=93a17a8fd81db0de025c8abd1cca1279&quality=0.9&desiredformat=webp
Daar moet je dan wel weer respect voor hebben.
LikeLike
Hoewel deze boomer (fossiel) en 61 jaar oud de puberale humor dan weer niet begrijpt. Het zal wel een generatie dingetje zijn.
LikeLike
Lieuwe,
De foto van je eerste link vond ik wel grappig. Het contrast tussen de dokter, rustig achter zijn bureau, en de geforceerd stoer poserende influencer is nogal vervreemdend. Maar ik kwam er niet uit of het ook zo was bedoeld.
LikeLike
Hans,
Even heb ik gedacht dat het een grap was. Was het wel waar? Maandag schijnen ze weer een afspraak te hebben. Ik ben wel nieuwsgierig wat
Famke later met haar volgers gaat delen.
LikeLike
Het laatste nieuws van 3 uur gelden…
“Famke Louise is gisteren op bezoek gegaan bij Gommers. In het Erasmus MC in Rotterdam, waar de intensivist werkt, hebben ze nagedacht over hoe jongeren beter bereikt kunnen worden met boodschappen over de coronaregels. Volgens Gommers was het overleg “ontzettend leuk”. De twee nemen maandag opnieuw plaats aan de talkshowtafel van Jinek.”
LikeLike
“Ik ben wel nieuwsgierig wat Famke later met haar volgers gaat delen.”
Nieuwsgieriger ben ik naar hetgeen influencer en grootschalige des-informatieverspreider Donald Trump zijn volgers laat weten nu hij het virus zelf te pakken heeft.
LikeLike
Hi Goff,
Als men niet héél voorzichtig is (bij de campagne van Biden en onder de supporters van Biden), kan dit in het voordeel van Trump uitpakken:
1) een belangrijk deel v/d Amerikaanse kiezers is gevoelig voor het steunen van de ‘underdog’ en voor patriottisch getinte steun-door-dik-en-dun voor een zieke ‘commander in chief’.
2) als Biden’s supporters nu triomfalistisch gaan doen over het feit dat Trump besmet is door het virus dat hij nota bene zelf bagatelliseerde (en waar hij de maatregelen bagatelliseerde)… kan dat hevig ‘backfiren’.
Hier een tweet van journaliste Cadwalladr die dit effect illustreert a.d.h.v. Boris Johnson en zijn eerdere ziekteperiode:
We dwalen opnieuw af van het onderwerp, hoewel er indirect wel een relatie bestaat met de diverse complottheorieën. Laten we het daar maar bij laten.
LikeLike
Bob,
“We dwalen opnieuw af van het onderwerp…”
Nee, het onderwerp is complotdenken en verspreiding van misinformatie. Zowel Famke Louise als Donald Trump hebben daar zeer actief in geparticipeerd. Beide influencers maken momenteel een pas op de plaats en het is m.i. relevant om dat in dit draadje te volgen.
LikeLike
LikeLike
Hi Lieuwe,
Volgens mij is er geen complot en staat er hierboven ook geen complottheorie.
Door sommigen (!) op Twitter werd gesuggereerd dat Trump en zijn staf bij wijze van complot zijn ziekte zouden simuleren: ‘fake COVID’. Het plan zou zijn om verdere debatten te ontlopen en een ‘Boris Johnson effect’ uit te lokken.
Ik geloof er niets van. Het veronderstelt dat de artsen en verpleging in het medische team én in Walter Reed Hospital én in de staf van de President allemaal mee zouden spelen en daarover zouden (blijven) zwijgen. Dat is ongeloofwaardig. Verder is de overige ‘evidence’, het superspreading-event van afgelopen zaterdag waar ook veel andere Republikeinen besmet zijn geraakt, in overeenstemming met de ziekte van Trump:
https://nos.nl/artikel/2350775-republikeinen-besmet-die-samen-waren-in-tuin-witte-huis-senator-kwam-ook-binnen.html
Kortom, wat er aan ‘evidence’ bestaat is consistent met de hypothese dat Trump nu inderdaad COVID-19 heeft. Ergo: geen complot. 🙂
LikeLike
Ik snap die tweet wel. In normale tijden zou een bericht over een zieke president alleen argwaan opwekken bij doorgewinterde complotdenkers. Maar nu vraag je je bij zo’n bericht wel even af of er iets achter zou kunnen zitten. Ik neem wel aan dat journalisten zich die vraag ook stellen, dat de grote zenders en kranten in de VS wel hun bronnen in het Witte Huis hebben om het verhaal te checken en dat ze dat ook doen voor ze het publiceren.
LikeLike
Het is natuurlijk geen complot. Het artikel waarin ik de tweet vond verklaart wel goed waarom zoveel mensen het nieuws uit het Witte Huis wantrouwen.
De tweet van Ashley staat er trouwens niet meer in.
LikeLike
Een bepaalde mate van wantrouwen is wel gemotiveerd, maar het is duidelijk dat ‘the evidence’ in tegenspraak is met een dergelijke complottheorie.
Het zou de ‘liberals’ uit dat NY Times artikel sieren om dit toe te geven.
LikeLike
De kern van het probleem samengevat in één tweet:
LikeLike
Op één ding kunnen we vertrouwen: betrouwbare info over zijn ziekte zal niet van de gehospitaliseerde USA president zelf komen.
Niet vergeten: de man is een opportunist zonder visie. Een visie heeft hij dus ook niet op de gevolgen van zijn hospitalisering. Het is zijn team dat de komende dagen de dienst zal uitmaken. Je kunt er gif op in nemen dat het daar knettert als nooit tevoren met de verkiezingen (en dus goedbetaalde baantjes) voor de deur. Onvoorspelbaar als het verloop van het corona virus.
LikeLike
Goff,
Inderdaad, op betrouwbare informatie hoeven we niet te rekenen. Door het opportunisme van Trump en zijn clan, en door amateurisme. Waarbij die twee niet altijd duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn.
Nu ik dat amateurisme noem, schiet me een artikel van vier jaar geleden te binnen van Mark Hoofnagle. Wel interessant om nog eens terug te lezen: So, you’ve elected a conspiracy theorist.
LikeLike
Waarschijnlijk is Trump over 7 á 10 dagen voldoende hersteld om zijn campagne te hervatten en zich in te zetten om:
– verdere chaos te verspreiden;
– Amerikanen in democratische districten te verhinderen te stemmen;
– de verkiezingsuitslag bij voorbaat verdacht te maken.
De opwinding en woede na 3 november zal niet gering zijn, hoe de eerste uitslag ook gaat worden.
Vermoedelijk gaan de Republikeinen er ALLES aan doen om het tellen van de ‘mail-in ballots’ tot een chaos te maken. Bijvoorbeeld door Republikeinen op te roepen om 2 x te stemmen, wat strafbaar is in de meeste staten van de VS en het totale proces kan saboteren indien velen dat gaan doen. Die chaos moet vervolgens als argument dienen om het tellen voortijdig te stoppen, zodat het grote aandeel democratische stemmen via de post niet meegeteld gaat worden.
Democraten in de VS zouden er beter aan doen om zich NIET af te laten leiden door deze ziekte van Trump. Het is irrelevant. Ook de berichtgeving erover is irrelevant, een afleidingsmanoeuvre:
‘Look there: a squirrel!!!”
En ondertussen wordt de kaas gejat: de verkiezingen, terwijl iedereen zeurt over de temperatuur van Trump.
LikeLike
Hans,
De blogpost van Mark Hoofnagle van vier jaar geleden was inderdaad spijker op de kop: USA heeft een complotdenker annex des-informatieverspreider als president. Een paranoïde man. Dat past wel in de kolonialistische cultuurhistorische USA wortels: grab any opportunity to be your own man and cover your ass. De democratie USA heeft de perfecte man als baas.
Bob,
De man ligt in het ziekenhuis met precies de volksziekte onder de leden die hij afgelopen jaar heeft ontkend c.q. gebagatelliseerd. Mijn inschatting is iets anders dan de jouwe:
– zijn team zit met de handen in het haar, chaotisch en net als de baas zonder visie. Er zijn ruzies, er is acherdocht, er zijn loyaliteit-kwesties. En er zullen teamleden afhaken c.q. ontslagen worden zoals het al jaren daar de gewoonte is.
– het is die interne chaos die opportunist Trump vergeefs zal proberen af te dekken. Ik neem er gif op in dat vandaag of morgen een (ontslagen of vertrokken) teamlid er met een lek naar de pers gewag van maakt. Verdere chaos zal niet van Trump komen maar van zijn afvalligen.
– als Joe Biden verstandig is kijkt hij zwijgend toe hoe zijn politieke rivaal zich verder in de nesten werkt. En dan nog, ook Joe Biden kan niet verhinderen dat USA *in alle opzichten* over the top is en ik betwijfel ten zeerste of de zachtmoedige Biden als beoogd president de USA teloorgang enigszins ordelijk/civiel kan (bege)leiden. Er liggen in de USA democacratie nogal wat bommen en granaten in de bermen. Figuurlijk en letterlijk.
LikeLike
Hoi Goff,
Het lijkt me goed mogelijk dat de COVID-19 van Trump hem gaat bevoordelen bij de verkiezingen. Misschien compenseert dit het verlies dat Trump heeft geleden door zijn debat-performance:
Nu staat Biden in deze nationale peiling (die weinig zegt) 14 punten voor op Trump. Op hetzelfde moment in de campagne stond Hillary Clinton eveneens 14 punten voor en toch verloor zij. Het kwam door de effectieve tactiek van de Republikeinen in de ‘swing states’.
Als er “… vandaag of morgen een (ontslagen of vertrokken) teamlid er met een lek naar de pers gewag van maakt“, stimuleert dit juist de chaos en de complottheorieën rondom Trump. En hoe meer chaos en verwarring, des te meer gematigde kiezers er thuis gaan blijven op de verkiezingsdag.
LikeLike
Bob,
Wie er al dan niet niet thuisblijft op de verkiezingsdag in USA is m.i. niet relevant. Maakt niet uit wie de volgende president wordt. California aan de westkust brandt steeds verder af en aan de oostkust rukt het water landinwaarts steeds vaker op. Trump noch Biden hebben daar invloed op. De taak van de komende president is klimatologisch crisis-management. Ik heb zo mijn twijfels of Joe Biden dat in huis heeft. Dat Trump er niet bij stilstaat is wel duidelijk.
LikeLike
Bob,
Je zou wel eens gelijk kunnen krijgen.😊 Sterker, deze man verlaat morgen waarschijnlijk het ziekenhuis alweer. Volgens eigen zeggen werd hij geadviseerd om in quarantaine te gaan maar heeft hij dat geweigerd.🤔
[video src="https://secure-ds.serving-sys.com/BurstingRes/Site-898/Type-16/525336f6-40b7-4918-a117-07741c2a83a7.mp4" /]
Hij ging naar het ziekenhuis om te kunnen doorwerken… Niet alleen voor Amerika maar ook voor de rest van de wereld… Het is bijna onmogelijk om niet cynisch te worden. Ik snap de achterdocht wel.
LikeLike
Sorry,
Ging iets fout met de link naar de video.
https://edition.cnn.com/videos/politics/2020/10/03/trump-releases-twitter-video-hospital-gupta-tsr-vpx.cnn
LikeLike
Bop,
https://www.nu.nl/coronavirus/6081830/trump-kort-in-het-openbaar-gezien-voor-verrassingsbezoek-aan-fans.html
De voorganger, Jezus, moest eeuwen wachten op geloof. Trump probeert het al voor zijn dood binnen drie dagen te bereiken. Wat is dat toch met die drie dagen?👀 Trump was in een ziekenhuis en werd beter. Meer weten we niet. Speculeren over zijn gezondheid is koffiedik kijken. Vrijwel niemand weet het echt maar ik snap de frustratie van de conspiracy theorists wel een beetje en ook hun gedrag.
LikeLike
https://projects.fivethirtyeight.com/polls/
https://projects.fivethirtyeight.com/2020-election-forecast/
Het voorspellen van een verkiezingsuitslag is nog niet zo makkelijk. In 2016 zaten veel politieke enquêtes mis. Vrijwel niemand verwachtte een overwinning van Trump. Ik ga er vanuit dat ze geleerd hebben en dat het in 2020 minder op koffiedik kijken lijkt… Joe Biden gaat dus zeer waarschijnlijk winnen. Durf al mijn gehamsterde wc-rollen in te zetten😆.
LikeLike
Oneworld over complotdenken en rechts extremisme:
LikeLike
Al sinds begin april laat ik zien dat de corona golf verband houdt met het veelvuldig gebruik van draadloze communicatiemiddelen en de vele elektrische apparatuur die we tegenwoordig in onze huizen en werkomgeving gebruiken. Hierdoor ontstaat het rouleaux effect, samenklontering van rode bloedcellen als gevolg van elektromagnetische velden. (zie dr. Magda Havas). Dit verklaart het zuurstof gebrek van de patiënten, de verstoppingen in de haarvaten, waarom het vooral in grote steden voorkomt en veel minder op het platte land, enz. Eenvoudig te bestrijden met het uitzetten van stralende apparatuur zoals wifi routers, minder bellen met de telefoon tegen je lichaam, in de natuur wandelen, fietesen om opgelopen straling af te voeren. Kost allemaal niets.
Dit heb ik in brieven naar alle fractie van de Tweede Kamer gestuurd, naar wetenschappers en journalisten maar wordt om onverklaarbare redenen niet opgepakt. Er moet dan bekend gemaakt worden dat straling schadelijk is en daar zit een politieke en economische factor aan vast die waarschijnlijk niet in het straatje past van het ingeslagen beleid en economische richting.
Ook past dit niet in het plaatje van vaccinontwikkelaars en aandeelhouders van deze industrie.
Dit zijn alleen maar feiten, iedereen kan zijn of haar conclusie er zelf uit trekken.
Mvg. Fons Snelder.
LikeLike
Fons,
Na een kleine zoektocht op internet kom je via dr. Magda Havas op Corona Nuchterheid. In je reactie heb je het over het rouleaux effect. Volgens Corona Nuchterheid is dat een fenomeen wat al sinds onderzoek van “Linus Paling” bekend is. Een website die de naam van een onderzoeker foutief spelt en bovendien niet vermeld dat de beste man (waarschijnlijk bedoelen ze Linus Pauling) al bijna een kwart eeuw dood is kan nooit een betrouwbare informatiebron zijn.
LikeLike
Ik ben vast niet de enige die met verbazing het comment van Fons Snelder heeft gelezen. De vraag die bij mij opkomt is: waarom vertrouw je dergelijke verhalen (die vnl gebaseerd zijn op een verkeerd begrepen correlatie – wifi en mobiele telefoons zijn niet in januari 2020 in Wuhan uitgevonden) en wantrouw je de wetenschap?
Het antwoord zou best wel eens kunnen liggen in wat Arjen Lubach benoemde in de sterke zml uitzending van afgelopen zondag: de fabeltjesfuik van social media.
LikeLike
Bart,
Je hebt jarenlang onzin van klimaatontkenners op je site toegestaan, met als argument om medelezers over de rug van de ontkenners te informeren. Nu laat je het komplottheorietje van ene Fons Snelder toe in een blogpost over komplottheorie. Fons Snelder dumpt een paar kreten zonder ook maar enige bronvermelding of argumentatie. Jij laat die bijdrage toe zoals ook Facebook het toelaat. Wat mij betreft krab je je eens achter je oren wat betreft je wetenschapscommunicatieve model in vergelijking met het verdienmodel van Facebook.
LikeLike
Hallo Goff,
We hebben ons als blog-team wel degelijk achter de oren gekrabt wat we met het comment van Fons aanmoesten, maar waren van mening dat het niet tegen de spelregels (die we zelf hebben opgesteld) inging. Daarnaast fungeert het ook als een illustratie van de gedachtekronkels waar sommige mensen in terecht komen. Gepaard met het vertrouwen dat onze lezers het ook als zodanig zullen herkennen, hebben we besloten het comment niet te verwijderen.
LikeLike
Goff,
EINDELIJK: GEZOND VERSTAND IS ER (op “Corona Nuchterheid”)
Fons vond zijn ‘informatie’ op “Corona Nuchterheid”. Je leest het hier: https://tinyurl.com/y5x7j8hg
Wie en wat zit er achter het blad Gezond Verstand, met ‘de echte waarheid’ over corona en 9/11? https://tinyurl.com/yymo4btd
“Het is moeilijk ontsnappen uit de algoritmefuik van YouTube” https://tinyurl.com/y3pj74rj
Jij zit in het buitenland en volgt het nieuws op deze site maar besef je ook hoe het nieuws hier deze blogpost weer heel relevant heeft gemaakt? Iets verwijderen ruikt naar censuur…🤨
LikeLike
Lieuwe,
Censuur is het verbieden van publicaties. En dat is totaal iets anders dan het achteraf verwijderen c.q. vooraf blokkeren van publicaties. Het staat iedereen vrij om op enig podium onzin te uit te kramen en het staat elke podiumbeheerder vrij om onzin te weren. Zie verder beneden.
Bart,
Je eerste spelregel luidt letterlijk: “Geen ongefundeerde beschuldigingen…etc.” Het theorietje van ene Fons hierboven is 100% beschuldiging met 0% argumentatie. Alle reden om dat ding te schrappen. Als je dat ding niet schrapt dan moet je ook consequent zijn en een spelregel aan je lijstje toevoegen: “Bijdragen die tegen de regels ingaan worden af en toe om ons moverende redenen toegelaten.”
LikeLike
G.J. Smeets,
Wat een pedanterie jegens het blog-team. Elkaar scherp houden is een goede zaak, maar je kunt het ook overdrijven. Ik kan me heel goed vinden in de huidige manier waarop dit blog wordt gemodereerd.
LikeLike
@Nicki Paans
Je beschuldigt me van pedanterie zonder ook maar enige argumentatie. Dat is tegen de eerste spelregel van onze gastheren en waarover ik het had: beschuldigingen zonder argumentatie worden niet geaccepteerd.
LikeLike
G.J. Smeets,
Mijn naam is Nick, geen Nicki. Ik ga er maar van uit dat dit een verschrijving van je was en geen opzettelijke kleinering.
Mijn “beschuldiging” (je gebruikt een zwaar woord, zo zwaar had ik het helemaal niet bedoeld) komt voort uit mijn persoonlijke ergernis over de toonzetting van jouw laatste twee bijdragen. Die toonzetting ervaar ik als pedant, moet ik dat beargumenteren?
Het blog-team heeft heldere spelregels opgesteld die als basis dienen voor het modereren. Hoe strikt die spelregels in specifieke gevallen worden gehandhaafd is aan het blog-team. In jouw twee bijdragen lijk jij het blog-team hierin geen enkele vrijheid te gunnen: spelregels moeten waterdicht worden gemaakt en strikt worden nageleefd. Ik vind dat pedant.
LikeLike
Nick Paans,
Ik heb gewezen op een elementaire in-consequentie. Jij vertaalt dat nu in termen van ‘gunnen van vrijheid’. Daar trap ik dus niet in want het is een stropop redenering die niets te maken heeft met de inhoud en de argumentatie die ik aanvoerde. Ik wacht dus gewoon inhoudelijke reactie af en ga niet in op je stropop-redenering.
Beste Nick (excuus voor mijn eerdere verschrijving van je naam), om bij het thema en de titel van het blogstuk te blijven: propagandisten van complottheorietjes zoals Fons hierboven verwerpen de wetenschap zonder ook maar enige *argumentatie*; terwijl ze dankzij dezelfde wetenschap hun desinformatie kunnen verspreiden. Het is de hypocriete truc van desinformatie-propagandisten anno 2020. Wat mij betreft mogen de spelregels van deze site (laatst updated in juni 2013) eens kritis bekeken worden. Je weet het: regels volgen altijd de praktijk, de praktijk volgt de regels soms niet.
Overigens neem ik je de beschuldiging van pedanterie aan mijn adres niet kwalijk. Ik snap je ergernis (jouw woorden) wel maar we moeten het toch maar bij de feiten houden. Toch?
LikeLike
G.J. Smeets,
Wat jij ziet als een elementaire inconsequentie zie ik als het nemen van de vrijheid om, in specifieke gevallen, af te wijken van de spelregels. En waar jij aandringt op het “waterdicht” maken en vervolgens strikt naleven van de spelregels zie ik daar de noodzaak niet van in, en ervaar ik het aandringen daarop als pedant, gezien de rolverhouding gast versus gastheren.
Je noemt mijn uitleg over het nemen van vrijheid een stropop redenering. Daar heb je vast gelijk in, dit was onbewust gedaan, het voeren van een zuivere retorica is niet mijn sterkste kant.
Tot slot, de discussie tussen ons beiden gaat over mijn ergernis over toonzetting. Ik denk dat ik mijn punt wat dat betreft wel heb gemaakt. De discussie gaat niet inhoudelijk over het blogstuk of anderszins over een klimaat-relevant onderwerp, dus ik laat het hier verder bij.
LikeLike
Laten we de discussie bij de inhoud vh blogstuk houden. Hoe wij het blog modereren is aan ons en is geen onderwerp van discussie. Mocht iemand daar nog meer over willen zeggen -lijkt me niet nodig, maar je weet maar nooit- kan diegene ons altijd mailen via het contactformulier.
LikeLike
“Na een kleine zoektocht op internet kom je via dr. Magda Havas op Corona Nuchterheid.” schreef ik 5 dagen geleden. Je realiseert dan onvoldoende dat die zoektocht al eerder gedaan is via goede journalistiek in maart.
https://pointer.kro-ncrv.nl/artikelen/anti-vaxxer-plaatst-krantenadvertentie-met-valse-claims-over-het-coronavirus
Met een paar klikken uitkomen bij corona-nuchterheid.nl. kan alleen omdat die informatie makkelijk te vinden is. De reactie van Fons is misschien ergerlijk maar uiteindelijk wel informatief.
LikeLike
Bart
duidelijk en akkoord. Dus terug naar de blogpost.
De blogpost maakt de koppeling tussen complottheorietjes en misinformatie over de wetenschap. Met als aanbeveling dat de burger een goede ‘bullshit-detector’ ontwikkelt. Ik ben over die aanbeveling sceptisch:
1 bullshitdetectors zijn al jarenlang ontwikkelt en beschikbaar
2 massieve bullshit-meningsuiting is via de commerciële sm -social media- makkelijker dan ooit
3 sm platforms faciliteren niet alleen bullshit, de facilitering is integraal deel van hun verdienmodel
4 èèn rotte bullshit-appel volstaat om de andere appels in de mand handenvol werk te bezorgen
5 regeringen halen er de schouders bij op
Bij deze maak ik gebruik van het recht mijn mening te propageren dat staatsgeweld (in de vorm van wetgeving en vooral -handhaving) tegen georganiseerde misinformatie meer dan geïndiceerd is (zie punt 1-5). Wetgeving tegen commerciële prive-platforms (Facebook, etc.) die misinformatie over pandemiëen of klimaatverandering niet alleen faciliteren maar die de facilitering publiekelijk in het verdienmodel hebben vastgelegd.
Dus ja, ook de bazen van Facebook etc. hebben hun mening hoe om te gaan met info over kwesties van (sociaal)levensbelang. De hamvraag is hoe lang nog ze het recht blijven hebben om die mening in woord & daad te uiten. Het zal ervan af hangen hoe lang regeringen de schouders blijven ophalen bij dat verdienmodel en onder ogen zien dat sm geen recht hebben op de eigen feiten.
LikeLike
Ben het met je eens, Goff, dat social media een laakbare rol vervullen in het aanwakkeren van pseudoscepsis, complotdenken en polarisatie (zie ook Zondag met Lubach van 18 Okt). En hoewel bullshitdetectors natuurlijk te vinden zijn, gaat het mij meer om het mensen leren/aanmoedigen om hun kritisch denkvermogen ook daadwerkelijk toe te passen.
Vandaag overigens weer een goed artikel over complotdenken in de VK:
LikeLike
Bart,
Als je het over de duivel hebt… Toevallig kwam ik vandaag https://phenomenalworld.org/analysis/data-as-property
tegen over het dubieuze verdienmodel van social media: verzamelen en verkopen van persoonsgegevens. Het is een analyse door Salomé Viljoen (NYU School of Law) van alternatieven voor dit dubieuze verdienmodel zoals die door onderzoekers/analisten in de loop der jaren zijn voorgesteld. De analyse onderscheidt twee soorten alternatieven: enerzijds onderzoekers/analisten met de focus op eigendom van persoonsgegevens, anderzijds met de focus op civielrechtelijke en humanitaire kwesties.
De crux van Viljoens analyse is dat beide benaderingen focussen op individuele belangen en voorbij gaan aan het fundamenteel collectieve karakter van WWW. De auteur pleit ervoor om data-beheer te regelen in termen van collectieve middelen waarover derhalve democratisch wordt beslist. Citaat:
“Scenarios where the exercise of freedom of one necessarily constrains the exercise of freedom of others require public, rather than personal, governance.”
Overigens besteedt Trouw vandaag aandacht aan de zaak zoals die met name voor universitaire docenten relevant is:
https://www.trouw.nl/onderwijs/gratis-online-colleges-zijn-een-paard-van-troje-vrezen-de-universiteiten-je-betaalt-met-je-data~b37a6d48/
LikeLike
Vanavond zei Diederik Gommers bij Jinek dat hij zelfs met de meest verstokte complotdenkers en virusontkenners in gesprek wil gaan. Dit was in de context van de homeopatische arts die bij de demonstratie op het Museumplein de grootst mogelijke onzin aan het spuien was voor NH Nieuws. Ik heb met heel veel rabiate wetenschapsontkenners gesproken de afgelopen 14 jaar, en heb na verloop van tijd geconcludeerd dat dat maar heel weinig zin heeft, omdat ze veelal niet voor rede vatbaar zijn. Maar Gommers heeft wel een punt: in zoverre dit een belangrijke onderstroom is, blijft het belangrijk om het gesprek aan te gaan. Maar dan vooral om het te hebben over de onderliggende zorgen en wanhoop – niet om hen voor gekkie uit te maken. Ik blijf dit een lastig dilemma vinden, mede omdat ik vind dat mensen hun zorgen niet in een dikke laag wetenschapsontkenning zouden moeten verpakken. Maar wellicht staat mijn ergernis over die wetenschapsontkenning een gesprek over de onderliggende zorgen ook wel in de weg?
Dat zijn zo maar wat reflecties n.a.v. het coronadebat en hoe zich dat verhoudt tot het klimaatdebat.
LikeLike
Hoi Bart,
Over de vragen die je stelt, daar valt heel wat over te zeggen. Het meeste daarvan gaat het kader van http://www.klimaatveranda.nl te buiten.
Maar even dit: jij hebt je al minstens 12 jaar intensief ingespannen “om het gesprek aan te gaan.” Dat doe je bijna dagelijks, op dit blog, op http://ourchangingclimate.wordpress.com en tijdens vele bijdragen aan symposia en andere bijeenkomsten in het verleden. Telkens opnieuw gaan jij en ook Jos, Hans en incidenteel ook ik het gesprek aan en reageer je inhoudelijk, onderbouwd en beleefd op ‘bezwaren’.
“… om het gesprek aan te gaan. Maar dan vooral om het te hebben over de onderliggende zorgen en wanhoop”
Dat vereist een bepaald talent. Meer dan dat, het vereist het langdurig ontwikkelen van empathie, begrip en inlevingsvermogen en heeft weinig van doen met het wetenschappelijke, inhoudelijke klimaatonderzoek.
Diederik Gommers heeft een uitzonderlijk talent om die gevoelsmatige verbinding aan te gaan. Hij heeft dit talent gedurende decennia ontwikkeld, tijdens zijn werk als IC-arts waar er bijna dagelijks beslissingen over leven-en-dood besproken worden met patiënten, met hun familie en geliefden en met verpleegkundigen en artsen.
Dit empathisch vermogen is zeldzaam en het vergt jaren en decennia aan ontwikkeling. Om het over de “onderliggende zorgen en wanhoop” te hebben i.p.v. de feitelijkheden van het klimaatonderzoek, vergt dit empathisch vermogen. Is dat onderdeel van je vele talenten? 🙂
Nog iets anders: een blog of Twitter is niet zo geschikt om “de onderliggende zorgen en wanhoop” te bespreken. Dat vergt misschien eerder de persoonlijke ontmoeting, de arm om de schouder, het gezamenlijk delen van de wanhoop en meer. De hedendaagse modus om digitale on-line media te benutten voor een dergelijke inspanning werkt dan niet zo best.
LikeLike
Bart,
“Maar Gommers heeft wel een punt: in zoverre dit een belangrijke onderstroom is, blijft het belangrijk om het gesprek aan te gaan. Maar dan vooral om het te hebben over de onderliggende zorgen en wanhoop – niet om hen voor gekkie uit te maken. Ik blijf dit een lastig dilemma vinden, mede omdat ik vind dat mensen hun zorgen niet in een dikke laag wetenschapsontkenning zouden moeten verpakken. Maar wellicht staat mijn ergernis over die wetenschapsontkenning een gesprek over de onderliggende zorgen ook wel in de weg?”
Hengelen naar ‘onderliggende zorgen en wanhoop’ bij gesprekspartners is paternalisme als je ervan overtuigd bent dat je het zelf bij het wetenschappelijke rechte eind hebt. Gesprek aangaan is daarom onvermijdelijk en per definitie een machtspelletje en dat is inderdaad ergerlijk omdat je dat eigenlijk niet wilt. Maar het is niet anders en ik ben het wel eens met waar Bob hierboven op wijst: empathie kan werken in persoonlijke ontmoetingen, on-line is het niet opportuun.
LikeLike
Bob,
“Over de vragen die je stelt, daar valt heel wat over te zeggen. Het meeste daarvan gaat het kader van http://www.klimaatveranda.nl te buiten.”
Die opmerking voor Bart snap ik niet. Klimaatveranda is immers wetenschaps*communicatie*, dat is het kader waarbinnen klimatologisch onderzoek(resultaat) het onderwerp is. Bart stelt zichzelf als wetenschapscommunicator de juiste vragen.
Overigens merk ik op dat klimaatontkenning in de wetenschapscommunicatie een gepasseerd station is. Er melden zich geen trollen (type Dexter Lloyd) meer, full time twijfelbrigadiers zoals Marcel Crok zijn suf-getwijfeld, part time twijfelaars zoals Ben Wouters, Aad Vermeulen en Leonardo hebben er het zwijgen toe gedaan. Empathie met een handjevol overgebleven ontkenners is vergelijkbaar met empathie met flat earthers.
Dat Diederik Gommers in gesprek is gegaan “met de meest verstokte complotdenkers” (zoals Bart opmerkte) is onzin. Gommers heeft met een onnozel meisje gesproken (ene Famke) dat naar haar eigen zeggen van toeten nog blazen weet en zichzelf als megatroll (‘influencer’ ) gediskwalificeerd heeft.
LikeLike
Wat ik nergens kan vinden is, wat als een complottheorie die al meer dan 8 jaar ronddwaalde, wel uitkomt?
Bv: ik las in 2010 al over dat in 2021 de wereld zo gaat veranderen dat er lockdowns komen, dat ze ons vele vaccinaties gaan geven, dat regeringen het onderwijs van kinderen gaan overnemen, dat er een mondkapjesplicht komt, dat vele mensen ziek worden en sterven na vaccinatie, die nu daadwerkelijk allemaal wél zijn uitgekomen. Dan is dat toch geen complottheorie meer? Dan is het toch waarheid?
Het is toch wel degelijk zo dat agenda21 aan het uitrollen is (sustainable development) maar er alleen maar gefocust word op een virus en vaccinaties om zo op de achtergrond snel de agenda te laten rollen? Acher gesloten deuren worden toch wetten(burger en mensenrechten) veranderd en aangepast? Het gebeurd toch allemaal? Dan was alles toch geen complottheorie?
Hier zou ik graag uitleg over willen hebben want ik begin ook te twijfelen en wil mij niet zomaar laten vaccineren met een mRNA vaccin wat niet eens op lange termijn is getest. U mag mij ook per email antwoorden. Ook andere mensen die dit lezen en mij uitleg kunnen geven en evt kunnen overtuigen.
Dank u. clubportopetro@gmail. com
LikeLike
“Dan was alles toch geen complottheorie? Hier zou ik graag uitleg over willen hebben…”
Maarten, er valt niks uit te leggen zolang jij niet aangeeft wie acht jaar geleden die ‘complotten’ met elkaar hebben gesmeed (jouw woorden). Heb je het over inlichtendiensten die dealtjes met elkaar sluiten? Over geheime onderonsjes tussen geo-politieke leiders? Over wetenschappers all over the world die stiekem met elkaar de zaak zouden vernaggelen?
Doe nog maar wat huiswerk en dan kunnen we verder praten als het je nog schikt.
LikeLike
Maarten,
Het is lastig om concreet op een aantal van je opmerkingen te reageren, omdat niet duidelijk is op welke bronnen je die baseert. Maar toch een korte reactie op een aantal van je beweringen.
Virologen en epidemiologen waarschuwen al jaren voor een pandemie. Dat die waarschuwingen nu zijn uitgekomen lijkt me niet bepaald een bewijs van een complot. En dat er naar aanleiding van dergelijke waarschuwingen ook wel eens is gesproken over voor de hand liggende maatregelen zoals mondkapjes of een lockdown is ook niet heel vreemd.
Verder worden er in Nederland (en elders) nu miljoenen mensen gevaccineerd. En in een populatie van miljoenen mensen overlijden er elke dag wel enkelen. En dus is het alleen maar logisch dat er mensen zijn die kort na een vaccinatie overlijden. Dat het er veel zouden zijn, zoals jij beweert, is nog helemaal niet aangetoond.
Je beweert ook dingen die aantoonbaar onjuist zijn. Er worden geen geen wetten aangepast achter gesloten deuren. Dat kan namelijk helemaal niet in Nederland. In Nederland kunnen wetten alleen gewijzigd worden na publieke stemming in de Eerste en Tweede Kamer en na publicatie in het Staatsblad.
LikeGeliked door 1 persoon