In de Volkskrant van zaterdag 24 Februari stond een groot interview met klimaatscepticus Marcel Crok, als roepende in de woestijn, geweerd door de media. Toch vrij ironisch als je bedenkt dat Crok de vele aandacht die hij krijgt juist te danken heeft aan zijn afwijzende houding tegenover de klimaatwetenschap. Als hij gewoon de mainstream wetenschappelijke inzichten zou vertolken, zou hij veel minder aanwezig zijn in het maatschappelijke debat.
Crok doet voorkomen alsof de klimaatwetenschap “uitgaat van modellen en niet van observaties”. Daarmee projecteert hij zijn eigen onwetenschappelijke opstelling – één bewijscategorie als zaligmakend beschouwen en de rest volledig terzijde schuiven – op de wetenschap. Ten onrechte, want de wetenschap kijkt juist naar alle bewijscategorieën. En als er verschillen zijn is dat geen reden om het bewijs dat niet in het eigen straatje past terzijde te schuiven. Wetenschappers gaan dan op zoek naar verklaringen om op die manier meer inzicht te vergaren in de werking van het klimaatsysteem.
Crok werpt zich op als strijder voor de nuance, maar wellicht alleen als hij de nuance retorisch zó kan ombuigen dat die een bepaalde richting op wijst: dat het allemaal wel mee valt. Dat is echter niet hoe de wetenschap werkt. Dat de meeste wetenschappers, getraind in het kritisch beoordelen van inhoudelijke argumenten, niet zo veel op hebben met Crok’s kromme redenatie is dan ook niet verwonderlijk.
In tegenstelling tot wat Crok beweert komen modellen en metingen goed met elkaar overeen, tenzij je appels met peren vergelijkt. Zo moeten de observaties en de modellen natuurlijk wel representatief zijn voor dezelfde grootheid. De observaties zijn echter een combinatie van zeewatertemperatuur en luchttemperatuur, terwijl de modeldata doorgaans gebaseerd zijn op alleen de luchttemperatuur, en lucht warmt nu eenmaal sneller op dan water. Daarnaast mist een groot gedeelte van het snel opwarmende noordpoolgebied in de metingen, wat ervoor zorgt dat de mondiale opwarming aan het aardoppervlak wordt onderschat. Neem je deze en andere relevante factoren in beschouwing, zoals in de wetenschap natuurlijk hoort te gebeuren, dan blijken de modellen en metingen zeer goed met elkaar overeen te komen, zoals uit onderstaande figuur blijkt.
Vergelijking tussen geobserveerde en gemodelleerde opwarming, waarbij rekening is gehouden met recente gegevens over de hoeveelheid broeikasgassen, aerosolen en zonnesterkte. Observaties en modeldata zijn in dit geval beiden gebaseerd op zeewatertemperatuur (Mann et al., 2016).
Een belangrijke vraag in de klimaatwetenschap is hoeveel de aarde uiteindelijk zou opwarmen als gevolg van een bepaalde toename van de CO2-concentratie of een vergelijkbare verandering in de energiebalans van de aarde. Dit is de zogenaamde klimaatgevoeligheid. De opwarming die we in bijvoorbeeld het jaar 2100 kunnen verwachten hangt dus af van enerzijds onze emissies (van broeikasgassen en aerosolen) en anderzijds van de klimaatgevoeligheid. Natuurlijke factoren zoals veranderingen in de zon en vulkanisme leggen op deze tijdschaal veel minder gewicht in de schaal.
De klimaatgevoeligheid kan niet direct uit metingen bepaald worden; er is altijd een modelmatige benadering nodig. Toch probeert Crok ook hier een tweedeling te maken tussen enerzijds een inschatting op basis van observaties (waarbij dus nog steeds een model nodig is), en anderzijds een inschatting op basis van klimaatmodellen. Die tweedeling is echter lang niet zo zwart-wit als de zogenaamd genuanceerde Crok stelt, en bovendien kijkt de wetenschap –in tegenstelling tot Crok- naar het hele plaatje.
Hieronder ga ik wat dieper in op recente wetenschappelijke inzichten en technische details over de klimaatgevoeligheid, met name de redenen waarom verschillende methoden tot een iets andere uitkomst leken te leiden. Dit zijn deels dezelfde redenen als hierboven aangegeven: appels werden met peren vergeleken. Veel van de argumenten zijn al vaker op dit blog besproken (bijvoorbeeld hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier) al lijkt inhoudelijke kritiek door Marcel meestal te worden genegeerd.
Crok’s favoriete methode om de klimaatgevoeligheid in te schatten is de Gregory methode, genoemd naar degene die deze analyse het eerst heeft toegepast. Hierbij wordt uit een combinatie van de geobserveerde opwarming, de geobserveerde warmteopname van de oceanen, en de modelmatig berekende klimaatforcering de klimaatgevoeligheid bepaald, op basis van een simpel energiebalans model. Dit wordt ook wel observationele methode genoemd, of een inschatting op basis van de instrumentele periode (de periode vanaf 1880 omdat er sinds die tijd mondiaal temperatuurmetingen worden gedaan). De kracht van deze methode is tegelijkertijd ook de zwakte: de eenvoud. Andere methoden zijn bijvoorbeeld gebaseerd op klimaatveranderingen in het verre verleden, klimaatmodellen, gerelateerde klimatologische variabelen, of feedback analyse.
Vooral als gevolg van de naar beneden bijgestelde aerosolforcering in het laatste IPCC rapport kwamen schattingen van de klimaatgevoeligheid op basis van de Gregory methode op lagere waarden uit dan de andere methoden. Een wetenschapper vraagt zich dan af hoe dat komt en gaat op zoek naar verklaringen voor dat verschil. Marcel daarentegen zegt plompverloren dat “zijn” methode de enige ware is en verklaart de anderen inferieur, zonder zich te bekommeren om bovenstaande vraag. Terecht merkt Pier Sybesma (TU Delft) in de Volkskrant op dat ‘Marcel drie lijnen van bewijs negeert die een klimaatgevoeligheid lager dan 1,5 graad uitsluiten.’ En zegt Wilco Hazeleger van het eScience Center: ‘Je kunt andere schattingen van de klimaatgevoeligheid, zoals die uit de prehistorische gegevens, niet zomaar onder het tapijt vegen’.
Met een klimaatgevoeligheid van slechts anderhalve graad kun je niet verklaren dat het aardse klimaat in het verre verleden zo sterk aan verandering onderhevig is geweest. Klimaatveranderingen waarbij overigens CO2 ook vaak een sleutelrol speelde. Bovendien impliceert een lage klimaatgevoeligheid, zoals Marcel voorstaat, een sterk dempende terugkoppeling van wolken, terwijl studies daarnaar juist aangeven dat die terugkoppeling waarschijnlijk versterkend is.
Er zijn de laatste jaren veel studies geweest (zie onderaan deze blogpost een incomplete opsomming) die de verschillende schattingen van de klimaatgevoeligheid meer met elkaar in overeenstemming brengen. Die studies worden door Marcel hetzij gediskwalificeerd (daarin volgt Marcel meestal Nic Lewis, volgens wie niemand behalve hij zelf het bij het rechte eind heeft), hetzij verzwegen.
Andrew Dessler et al. hebben een nieuw artikel in review in ACPD, waarin ze de Gregory methode toepassen op de resultaten van een klimaatmodel, waarvan de klimaatgevoeligheid bekend is. De Gregory methode komt echter in veel gevallen op een te lage waarde uit. Tegelijk laat dit ook zien dat de klimaatgevoeligheid geen natuurconstante is of iets dergelijks. Elke ‘realisatie’ van een veranderend klimaat door eenzelfde set aan stralingsforceringen zal tot een iets ander temperatuursverloop leiden (zie figuur in Dessler’s tweets hieronder).
Eén van de oorzaken dat de Gregory methode de klimaatgevoeligheid onderschat is de onevenredige verdeling van aerosolemissies over de aardbol. Omdat aerosolen een korte verblijftijd hebben in de atmosfeer zal hun concentratie dicht bij brongebieden het hoogst zijn: boven land, waar de temperatuurrespons het sterkst is (Marvel, Dessler, Shindell). Daarnaast zijn de diverse terugkoppelingen waarschijnlijk niet constant in de tijd, wat wel een impliciete aanname is van de Gregory methode.
De Gregory methode geeft in feite een schatting van de ‘effective climate sensitivity’, wat beschouwd kan worden als een ondergrens van de klimaatgevoeligheid, de ‘equilibrium climate sensitivity’. Zie bijvoorbeeld het plaatje hieronder uit het goede overzichtsartikel van Knutti et al., 2017:
De Gregory methode gaat impliciet uit van een lineair verband tussen de stralingsbalans (y-as) en de opwarming (x-as). Verschillende factoren zorgen er echter voor dat de opwarming sterker wordt naarmate het systeem dichter bij de evenwichtssituatie komt. De ‘effective climate sensitivity’ die uit de Gregory methode volgt geeft daarom een onderschatting van de ‘equilibrium climate sensitivity’. (Knutti et al., 2017)
Knutti et al concluderen terecht, op basis van een veelheid aan bewijsvoering:
Accounting for changes in feedbacks and the observation issues largely resolve the apparent discrepancies between the [climate sensitivity] estimates from the observed warming and those from comprehensive models.
Dat sommige mensen op basis van een onwetenschappelijke kijk op de zaak die conclusie niet wensen te accepteren doet niets af aan de robuustheid er van. Het klimaatdebat wordt niet geholpen door het herhalen van misvattingen. Het wordt m.i. tijd dat de media dat ook inziet.
Klimaatverandering 
Wat ik mij vooral afvroeg na lezing van het artikel, waarom ruimt de Volkskrant 5 volle pagina’s in voor een persoon wiens verhaal aantoonbaar éénzijdig is, c.q. regelmatig onjuist is. Is dat omdat Maarten en Marcel elkaar al jaren kennen, lijkt mij geen goed argument voor een kritische hoofdredacteur.
LikeLike
Nog een tweede reactie meer aansluitend bij mijn oorspronkelijke expertise (kosten en baten van milieubeleid). In het artikel wordt tussen neus en lippen door beweerd dat er nooit inzage is verschaft in de kosten van het energieakkoord (van Kamp). Eén keer googlen geeft meteen deze publicatie van ECN/PBL (http://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2013-het-energieakkoord-wat-gaat-het-betekenen-1087_0.pdf).
In alle jaren dat ik bij de economenafdeling van VROM/DGM zat (1988-1997) werd elk jaar in elk Milieuprogramma keurig aangegeven wat de kosten van het milieubeleid waren (incl. lastenverdeling over de verschillende doelgroepen). In de loop van de jaren ’80 is dat binnen mijn voormalige afdeling keurig uitgebouwd. Zeker voor energie is die traditie gecontinueerd, met altijd volop beleidsaandacht voor kosten, bekostiging (heffingen), koopkrachtgevolgen, etc.
Daarnaast het door Crok genoemde bedrag van 100 miljard zegt op zo’n moment niets. Betreft het het totaal aan investeringen, gaat het om de totale uitgaven van de overheid, zijn de besparingen ervan af getrokken, over hoeveel jaar gaat (looptijd van het energieakkoord, of looptijd van de te nemen maatregelen (met een afschrijvingsduur voor civiele investeringen van 25 jaar).
Met andere woorden, als econoom kan ik niets met zo’n uitspraak uit de losse pols. Het is gewoon suggestief.
LikeLike
Ook andere meningen:
LikeLike
Pingback: Wereldtemperatuur | Update januari 2018 - Sargasso
Die “andere meningen” is dus van Nic Lewis, JozefF, en dat wordt nou juist bediscussieerd in het stuk. Wel even blijven opletten.
LikeLike
Erik, wat betreft je eerste vraag geeft Maarten Keulemans daar op in feite dit antwoord:
“Dit geluid is niet zomaar een afwijkende mening, maar staat voor een uitdijende beweging. Dat kritisch onderzoeken is gewoon ons werk he?” (https://twitter.com/mkeulemans/status/968533398158565376)
Oftewel, het feit dat er een relatief grote groep is die de mening deelt maakt het nieuwswaardig er over te berichten, zegt Maarten. Daar zit wel een versterkende feedback in, want die groep is (mede) zo groot geworden vanwege de relatief vele media aandacht voor “skeptici” (relatief t.o.v. de zwaarte vd argumenten binnen de wetenschap).
LikeLike
Beste JosefF,
Die “andere meningen” zijn van de slager die zijn eigen vlees keurt:
– Lewis (van Lewis & Crok) becommentarieert de publicaties van Lewis en (een deel van) de kritiek op deze publicaties.
Hallo Erik & Bart,
Als Keulemans schrijft: “Dit geluid is niet zomaar een afwijkende mening, maar staat voor een uitdijende beweging“, dan kan hij het alléén hebben over een POLITIEKE en ideologische beweging.
Keulemans kan er geen wetenschappelijke beweging mee bedoelen. Uit enquêtes blijkt bijvoorbeeld dat de mate van consensus in de wetenschap juist geleidelijk toeneemt: een groeiend deel van de klimaatonderzoekers schaart zich achter de conclusies van IPCC en achter IPCC’s (schattingen van de) klimaatgevoeligheid.
Dat blijkt uit de periodiek herhaalde enquête door Bray & von Storch. Daar worden telkens dezelfde vragen gesteld, met tussenpozen van een aantal jaren, aan een grote groep klimaatonderzoekers. Zo kan je zien hoe opinies (bij gelijkblijvende vraagstelling) veranderen over de tijd.
Antwoorden op vraag 007 van Bray & von Storch (over de menselijke oorzaak):
2008: 83,5%
2013: 80,9%
2016: 87,3%
De meest recente enquête van Bray & von Storch is hier te downloaden: https://www.hzg.de/imperia/md/content/hzg/zentrale_einrichtungen/bibliothek/berichte/hzg_reports_2016/hzg_report_2016_2.pdf
Ergo: de “uitdijende beweging” van Keulemans is een POLITIEKE beweging. In de wetenschap is het immers zo dat juist de (mate van) consensus “uitdijt”. Het verhaal over Marcel Crok had dan ook niet in de wetenschapsbijlage moeten staan, maar in een opiniestuk waar politieke activisten (zoals Crok) aan het woord kunnen komen.
LikeLike
Heeft Keulemans aangegeven waarom er zijns inziens sprake is van een uitdijende beweging met een afwijkende mening? In mijn beleving is het juist andersom. Ik kom zelden of nooit meer iemand tegenkomt die het klimaatprobleem niet serieus neemt.
LikeLike
Het is misschien wel aardig om nog even terug te gaan naar 2015, toen Keulemans klaagde over een rapport van het PBL:
https://www.volkskrant.nl/opinie/-het-planbureau-voor-de-leefomgeving-bepreekt-u~a3951199/
LikeLike
Marco, wat let je om in discussie te gaan met Nic Lewis
LikeLike
Beste JozefF,
Volgens mij is dat al dikwijls gedaan, zoals hier: https://andthentheresphysics.wordpress.com/2014/07/31/nic-lewiss-prior-beliefs/
en ook n.a.v. een eerder paper van Lewis, en de respons daarop van Shindell en van Kummer & Dessler, 2014:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/04/shindell-on-constraining-the-transient-climate-response/
Zo ook tussen James Annan, John Fasullo en Nic Lewis in 2013 en 2014: https://ourchangingclimate.wordpress.com/2014/05/15/climatedialogue-on-climate-sensitivity/
LikeLike
Ik vind het interview evenzeer een kijkje in de mindset van de interviewer. Maarten Keulemans neemt veel tekstruimte in voor zijn gemeenschappelijke geschiedenis met Crok en voor zijn interpretaties daarvan. Ronduit misterieus vind ik de uitsparaak:
“Maar terwijl ik de bladzijde omsloeg, nieuwe onderwerpen omarmde en mijn journalistieke distantie hervond, werd hij [=Crok] ‘klimaatjournalist’ en raakte hij steeds dieper verzeild in het giftige moeras van de discussie.”
Ik ga niet raden wat hij met dat giftige moeras bedoelt, maar het is een heel vreemde uitspraak.
Wat mij opvalt is dat Keulemans vrij klakkeloos gelooft wat Crok zegt. Crok en Lewis – het GWPF-rapport – gaat niet over een nieuwe methode van berekenen van climate sensitivity, het kraakt andere artikelen af en verwijst slecht naar een dan nog ongepubliceerd stuk van Lewis. Dat stuk wordt later een artikel van Lewis en Curry.
Keulemans vermeldt terloops dat Crok een kritiek heeft geschreven over een KNMI voorspelling. Op zijn eigen site schrijft hij daarover dat hij zich vooral moest baseren op blogs, omdat over het onderwerp van modellen vs werkelijkheid nu eenmaal nauwelijks peer reviewed literatuur te vinden is.
Niettemin neemt Keulemans de kritiek op de modellen zonder meer over, maar denkt kennelijk dat het allemaal serieuze wetenschap is:
“In plaats daarvan komt hij met statistieken, citeert hij uit de overzichtsrapporten van het VN-klimaatpanel IPCC en verwijst hij naar keurig gepubliceerde studies uit de erkende wetenschappelijke vakbladen”
Crok begon te schrijven over het klimaat met een stuk uit 2005 over de kritiek van McIntyre op het “hockeystick”-artikel van Mann, Brady en Hughes (1998). Daar was toen al veel over geschreven, maar Crok nam een volstrekt eenzijdig standpunt in dat kennelijk nog steeds door Keulemans wordt geloofd:
“…dat er een statistische fout in de grafiek zat: welke gegevens je er ook in stopt, er komt altijd een hockeystick uit.”
Maar dat is onjuist, de door McIntyre gebruikte random generator produceerde in 84% van de gevallen al direct zelf een hockystick. Ik wil het ze nog wel een keer voorrekenen.
Tenslotte nogmaals de Climate Sensitivity volgens Lewis. Ja, hij volgt het Gregory-model, maar niet de methode. Lewis probeert direct Delta T/ Delta F in te schatten, maar deze breuk is numerike instabiel bij de gegevens die er zijn. Veel input data geeft een negatieve noemen of een noemer heel dicht bij 0.
De reden is dat Delta F de toename in de totale forcing voorstelt, inclusief vulkanische aerosols. Dat grote variaties op: over alle bekende periodes van 60 jaar is delta F nog in 25% van de gevallen negatief. Lewis werkt daar dus om heen door veel te middelen en verder veel observaties niet te gebruiken. Er liggen veel niet expliciet gemaakte en arbitraire keuzes ten grondslag aan zijn berekeningen.
LikeLike
Als de opwarming gewoon doorzet, en enorme schade aanricht in de komende decennia, is de enige vraag die achteraf gesteld kan worden: Was het verantwoordelijk wat Crok en Keulemans deden?
Als ik in hun schoenen stond, zou ik mezelf die vraag nu al stellen, maar deze heren worden zo meegevoerd in hun verontwaardiging, de verslavende spanning van de aandacht, en hun onbegrensde vertrouwen in de desinformatie van vrijemarktfundamentalistische lobbygroepen, dat ze er volgens mij niet eens stil bij staan wat het betekent als ze ongelijk hebben. Ze hebben gewoon gelijk, en daarom worden ze vervolgd en verketterd.
We hebben allemaal een budget van ongeveer 100 duizend kilo CO2 om uit te stoten als we de boel onder 2 °C willen houden in 2100. Dat budget is voor westerlingen bij gemiddelde uitstoot over een jaar of 10 op. Veel mensen die in contact komen met de ‘ideeën’ van activisten als Crok en Keulemans hebben een excuus om daar niet over na te denken, laat staan er iets aan te doen.
In mijn ogen is het ronduit crimineel wat ze doen, maar misschien ben ik te veel bezig met Arctisch zee-ijs. Zoals gezegd, als ze zich verantwoordelijk zouden opstellen, zou niemand naar ze luisteren. Daarvoor zijn ze te middelmatig. In die zin is het wel begrijpelijk dat ze maar door blijven gaan met hun activisme.
Als ze dit lezen, gaan ze waarschijnlijk heel hard verontwaardigd huilen en hebben zij weer een excuus om niet na te denken over hun verantwoordelijkheden. En zo zal het nog wel een tijdje doorgaan.
LikeLike
@ Bart, klopt nieuws met nieuws maken, is op de TV meestal ook een populaire methode.
Wat mij aan de eindeloze discussie ook stoort is dat door het kabaal de aandacht voor echt belangrijke vragen wordt overstemd. Ik noem er een paar:
Zorgt klimaatverandering in West-Europa nu wel of niet voor een forse verzwaring van de droogte/hitteproblematiek (zie de bandbreedte in de KNMI14-scenario’s).
Zeespiegelstijging: omvang en tempo, nog steeds zeer grote bandbreedte in de scenario’s (nog los van de risico’s aan de bovenkant die nog niet goed in de scenario’s zitten).
En als ik dan wel kritisch mag zijn op sommige wetenschappers: het gemak waarmee in sommige artikelen alleen het RCP 8,5 scenario wordt gehanteerd, waarna de media met de conclusie naar buiten komt alsof er geen onzekerheid is (wetenschappers hebben daar m.i een verantwoordelijkheid). Zie dit recente artikel voor een voorbeeld: https://www.sciencedaily.com/releases/2018/02/180220212029.htm . Ik ben keurig “opgevoed” door het KNMI dat je altijd naar de totale bandbreedte moet kijken (past keurig bij mijn economische achtergrond).
N.B. persoonlijk denk ik dat RCP 8,5 niet realistisch is als je kijkt hoe China en in mindere mate India gelukkig niet meer op het maximale kolenspoor zitten.
Als Marcel zich nu eens over dit soort zaken zou buigen, i.p.v. zijn eindeloze discussie over de climate sensitivity, dan hebben we er nog wat aan.
LikeLike
Erik,
Volgens mij geven wetenschappers het altijd aan als ze zich op één enkel scenario baseren. Misschien dat dat in een persbericht wel eens onvermeld blijft, al is dat niet zo in het bericht waar je naar verwijst. Persberichten worden volgens mij meestal geschreven door voorlichters en niet door wetenschappers zelf. Daar zal het nog wel eens misgaan, vermoed ik.
Marcel Crok zal zich daar niet zo gauw over buigen, omdat hij zich vaak ook maar op één scenario baseert. En anders dan de wetenschap, laat hij dat systematisch onvermeld. Afgelopen december bijvoorbeeld, in een artikel in De Volkskrant (ook van Maarten Keulemans) over het rapport van de Royal Society voorspelde hij nog zo’n 0,8 tot 1,2 °C opwarming deze eeuw. In een Twitter-discussie volgde uiteindelijk de vermelding dat hij dat baseert op een scenario “ergens tussen RCP4.5 en RCP6.0”. Ofwel: hij neemt ook gewoon aan dat er het een en ander wordt gedaan om emissies te beperken. Maar blijkbaar vindt hij het meestal niet nodig om dat erbij te zeggen.
LikeLike
Hans,
Ik begrijp waarom men soms maar één scenario in een studie gebruikt, heeft meestal gewoon te maken met geld (lees kosten van computercapaciteit). Alleen je moet je dan wel beseffen hoe media, politiek of beleidsambtenaren vervolgens met jouw studie aan de haal gaan.
In economenland werd al in de jaren ’80 ervaren dat 3 scenario’s (laag, midden, hoog) in de praktijk tot gevolg had dat alleen het middenscenario werd gehanteerd. Ik kan mij nog de presentatie van de KNMI06-scenario’s in Driebergen herinneren, waarbij sommige waterschappers zich afvroegen waar het vertrouwde NBW-middenscenario nu was (NBW stond voor Nationaal Bestuursakkoord Water, afgeleid van de eerste generatie KNMI-scenario’s).
Het KNMI had nu juist van het CPB geleerd dat 4 scenario’s, gebruikelijk bij het CPB sinds Scanning the Future uit 1992, voorkomt dat er een middenscenario is (zie: https://www.cpb.nl/publicatie/scanning-future-een-lange-termijn-scenariostudie-van-de-nederlandse-economie-1990-2015).
StF leert trouwens dat ondanks 4 scenario’s beleidsmakers niet graag naar een somber scenario kijken. Bij mijn weten werden er in de jaren ’90 en het begin van deze eeuw weinig berekeningen uitgevoerd met het scenario Global Crisis. Achteraf toch geen onrealistisch scenario.
M.a.w. voor klimaatadaptatie, pak een brede range en denk ook na over “de zwarte zwanen” (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Swan:_The_Impact_of_the_Highly_Improbable).
LikeLike
Erik,
Ik ben het helemaal met je eens dat het meestal beter is om meer scenario’s door te rekenen. Aan de andere kant vind ik het ook wel begrijpelijk dat men zich in eerste instantie vooral naar een worst case scenario kijkt: als de effecten dan heel klein zijn hoef je de andere scenario’s niet meer door te rekenen. In risico-analyses is dat een heel gebruikelijke benadering.
Het lijkt me vooral belangrijk dat duidelijk wordt aangegeven welk scenario er is gebruikt. In persberichten zou men daarom misschien beter van iets als “het hoogste emissiescenario” kunnen spreken dan van RCP8.5.
Wetenschappers moeten zorgvuldig rapporteren over wat ze doen. Als ze dat doen, vind ik niet dat je ze ervoor verantwoordelijk moet houden als anderen met hun resultaten aan de haal gaan.
LikeLike
@erik de haan
U vraagt wij draaien: http://www.groenerekenkamer.nl/download/GRK-rapport-KNMI-scenarios-def.pdf
Hierin stellen wij inderdaad ook dat RCP8.5 zeer onwaarschijnlijk is. (zie de recente paper van Ritchie daarover.)
Twee van de vier KNMI-scenario’s (WH en WL) zijn op RCP8.5 gebaseerd.
LikeLike
Ja, Marcel, maar waarom is RCP8.5 niet waarschijnlijk? Is dat misschien omdat de wereld niet te veel naar de niets-aan-de-hand-verhalen van jou en je vrienden luistert? En omdat er dus inmiddels hard gewerkt wordt aan het terugdringen van CO2-emissies?
Anders gezegd: zou RCP8.5 niet veel waarschijnlijker worden als de hele wereld jouw adviezen op zou volgen?
LikeLike
Beste Marcel Crok,
“Hierin stellen wij inderdaad ook dat RCP8.5 zeer onwaarschijnlijk is. (zie de recente paper van Ritchie daarover.)”
De oorzaak dat RCP8.5 inmiddels tamelijk onwaarschijnlijk lijkt te worden… is nou juist dat er klimaatbeleid gevoerd wordt.
Zo is de opkomst van schaliegas in de VS en het (deels) verdringen van steenkool door schaliegas mede veroorzaakt door (bestaande en verwachte) EPA regelgeving. Nieuwe elektriciteitscentrales dienden aan de uitstootnormen te gaan voldoen, waardoor het investeren in de bouw van nieuwe kolencentrales een meer riskante aangelegenheid werd dan centrales op ‘natural gas’.
Ook in China en India is het zo dat er intensief aan de-carbonisatie gewerkt wordt, wat een verdere groei van steenkool daar remt. Kortom: juist dankzij (bestaand en verwacht) klimaatbeleid wijkt men langzaam af van het hoogste emissiescenario RCP8.5.
LikeLike
Wat betreft die eerder genoemde Justin Ritchie, het ging om deze:
—
“The 1000 GtC coal question: Are cases of vastly expanded future coal combustion still plausible?”, Energy Economics, Volume 65, 2017, p16-31
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988317301226
—
Daar ging nu juist over verkeerde prognoses die bij de berekeningen van RCP 8.5 betrokken waren en best wel invloed hebben.
Effect van daadwerkelijk actueel klimaatbeleid op een scenario lijkt me niet zo zinvol over te praten in de context omdat dit juist onderdeel van het scenario zelf was, de berekening ervan bedoel ik. Beter lijkt me dan een nieuw scenario te laten bakken dan.
LikeLike
Herman,
Er is afgelopen maand nog een artikel van Ritchie verschenen: Defining climate change scenario characteristics with a phase space of cumulative primary energy and carbon intensity.
Als ik het goed begrijp trekt hij daarin een trend uit het verleden door naar de toekomst: energie is in de loop der tijd in het fossiele tijdperk steeds minder koolstof-intensief geworden en dat zal zich in de toekomst voortzetten. Hij denkt dus dat de decarbonisatie tot op zeker hoogte vanzelf zal gaan. Ik vind dat niet zo overtuigend.
De slotalinea van een artikel van Bloomberg hierover maakt wel een goed punt, lijkt me:
“There are no crystal balls, particularly on the timelines which govern climate-economic models. It’s not impossible that societies will return to coal in the way they are now fleeing it, particularly if population growth continues apace and technological aspirations fall short. “Humans are very hungry for energy,” van Ruijven said. If renewables hit a wall, oil and gas dry up and we punt forever on climate change, “we might well be excavating all the coal we can put our hands on.”“
LikeLike
Beste Herman Aven,
“over verkeerde prognoses …”
RCP8.5 betreft een ‘no policy’ en ‘business as usual’ (BAU) scenario waar er géén klimaatbeleid gevoerd wordt. Je kan de prognoses daarvan niet vergelijken met onze werkelijkheid – waar er juist WEL door de EU, VS, China etc. al jaren een intensief klimaatbeleid gevoerd wordt – en dan beweren dat die prognoses “verkeerd” zouden zijn.
We zijn niet langer in een BAU ‘no policy’ wereld.
Als je wil weten of RCP8.5 klopt dan zal je eerst in de echte wereld de situatie na moeten spelen van geheel géén klimaatbeleid en dan zien hoe zich dat t/m 2100 ontwikkelt. Pas dan zou je kunnen beoordelen op welke punten RCP8.5 “verkeerd” is.
Tot/met 2015 ontwikkelden de daadwerkelijke, gemeten CO2-emissies zich slechts een fractie beneden de projecties van RCP8.5:
Op die basis – nogmaals: dit zijn de daadwerkelijke emissies in de echte wereld MET een klimaatbeleid, vergeleken met RCP8.5 ZONDER klimaatbeleid – kan je niet bepalen of RCP8.5 ‘verkeerd’ is.
Evenmin kan je door het doortrekken van huidige trends bepalen of in een ‘no policy’ wereld de concentraties zich wel/niet volgens RCP8.5 zouden ontwikkelen. De huidige trends spelen zich immers niet af in een dergelijke ‘no policy’ wereld.
LikeLike
Overigens is er wel kritiek op RCP8.5 als baseline scenario omdat je je af kan vragen of het een intern consistent verhaal zou zijn:
1) in dat scenario ver-vier-voudigt de wereldwijde energieproductie t/m 2100 door snelle economische ontwikkeling van o.a. derde-wereld landen;
2) is er voldoende aan winbare fossiele brandstoffen en kunnen die snel genoeg gewonnen worden, om dit verloop mogelijk te doen zijn?
De manier waarop de RCP’s tot stand komen is niet door ‘top down’ de huidige trends te extrapoleren. De manier waarop het werkt is dat men een economisch model maakt, waar o.a. de mate van industrialisatie, welvaartsniveau, energie-efficiëntie etc. in zitten en waar dan ‘bottom-up’ het energiegebruik uit volgt evenals de mix aan energiebronnen.
Het lijkt paradoxaal: in RCP8.5 veroorzaakt juist een te verwachten schaarste aan vloeibare fossiele brandstoffen… hoge emissies!
Hoe kan dat?
Het komt doordat dan, in het midden van de 21ste eeuw, een groot gebrek aan (voldoende snel winbaar en betaalbaar) petroleum zou ontstaan. Dat leidt tot méér synthetische brandstoffen gemaakt uit steenkool (en ook meer elektrisch vervoer maar dan vooral op kolenstroom). Immers, steenkool is bijna onbegrensd winbaar terwijl vloeibaar fossiel (petroleum) moeilijk vindbaar is en de exploratie ervan dan achter zou blijven bij de vraag. Het maken van synthetische brandstoffen uit steenkool is echter een heel inefficiënt proces. Het veroorzaakt per vervoerskilometer ca. 1,5 á 2 x zoveel CO2-emissies als petroleum.
Ergo: juist een te verwachten schaarste aan olie + géén klimaatbeleid leidt in RCP8.5 dan tot hoge emissies. Steenkool vervangt daar deels petroleum.
LikeLike
Beste Marcel,
In de KNMI14-brochure staat:
De vier uitstootscenario’s (RCP’s) van het IPCC zijn niet één-op-één te koppelen aan de vier KNMI’14-klimaatscenario’s voor Nederland. De keuze van de KNMI’14-klimaatscenario’s is gebaseerd op de verschillen tussen klimaatmodellen, die de onzekerheid over het klimaat op korte termijn sterker bepalen dan de verschillen tussen de uitstootscenario’s.
Wel is het natuurlijk dat de hoge KNMI14-scenario’s beter passen bij de hoge RCP-scenario’s, zeker voor het jaar 2085 (de onzekerheid in emissies wordt dan belangrijker dan de onzekerheid in de modellen).
In dezelfde brochure kan je zien dat de hoge ranges van RCP 4,5 en RCP 6,0 net onder de 2 graden van Wh en Wl mondiaal gemiddelde temperatuurstijging liggen. De lage ranges passen beter bij + 1 graad in 2050. Huidige trend lijkt in 2050 een beetje onder de 2 graden voor Nederland uit te komen (NB simpel extrapoleren zonder rekening te houden met natuurlijke variabiliteit, etc. ; en deze getallen dus niet vergelijken met de Parijs 2 graden pré-industrieel).
Voor wat betreft RCP8,5, over de interne consistentie heb ik wel eens overleg gehad met Detlef van Vuren van het PBL. Je kan twijfels hebben of bij de extreme klimaateffecten die in een RCP 8,5 wereld in 2100 zijn te verwachten, tot 11 graden aan de polen, dit nog wel consistent is met de veronderstelde bevolkings- en economische groei.
Zoals hierboven al aangegeven zorgt de dreiging van klimaatverandering juist voor beleid. Zoals in de jaren ’80 de berekeningen van het RIVM en IIASA invloed hadden op het verzuringsbeleid en vervolgens de emissies fors zijn teruggedrongen, hebben de IPCC-rapporten nu invloed op het klimaatbeleid.
Overigens, we hebben in tegenstelling wat sommigen beweren nog steeds een verzuringsvraagstuk, meer in het bijzonder de vermestende fractie. Collega’s zijn nog elke dag bezig met de PAS (https://www.infomil.nl/onderwerpen/landbouw/natuur/pas-aerius/ ).
Erik
LikeLike
Dank voor je reactie en achtergrondinformatie, Erik.
Met de verzuring is het zoals met veel andere zaken: omdàt we er wat aan hebben gedaan, denkt een deel van de bevolking dat er niets aan de hand was.
LikeLike
Geplaatst op februari 27, 2018 door Bart Verheggen
Hiermee lijkt u te suggereren dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer de temperatuur van de diepe oceanen kan beïnvloeden. Welk mechanisme zou dit mogelijk maken?
Kijkend naar de laatste warme periode voor de diepe oceanen rond 85 mya,
(mogelijk 18K warmer dan vandaag), waarom zouden een aantal serieuze magma erupties deze hoge temperaturen niet kunnen verklaren?
zie http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011JC007255/abstract fig.9
Alleen het Ontong Java event al was verantwoordelijk voor ~100.000.000 km^3 magma in de diepe oceanen.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X06002251
Bevat voldoende energie om alle oceaanwater ~100K op te warmen.
Lijkt mij een aannemelijker mechanisme om hoge diepe oceaan temperaturen te verklaren.
LikeLike
@Ben Wouters
“Alleen het Ontong Java event al was verantwoordelijk voor ~100.000.000 km^3 magma in de diepe oceanen.
Bevat voldoende energie om alle oceaanwater ~100K op te warmen.”
Dat zou best kunnen (ik heb het niet nagerekend) als die hoeveelheid magma in één keer vrij zou komen. Maar als ik het goed heb kwam die magma niet in één keer vrij, maar wordt de periode waarover dat gebeurde op 3 miljoen jaar geschat. Hoeveel blijft er dan over van die 100K opwarming?
Ik heb wel eens geschat hoeveel vulkanische activiteit je nodig zou hebben om de temperatuur van het aardoppervlak met 1°C te laten stijgen. Ik kwam uit op: 50 Krakatau uitbarstingen per dag.
LikeLike
@Ben Wouters
“Hiermee lijkt u te suggereren dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer de temperatuur van de diepe oceanen kan beïnvloeden.”
Er is een energetische onbalans in het klimaatsysteem door het versterkte broeikaseffect waardoor er meer energie op aarde achterblijft dan er de aarde verlaat. Meer dan 90% van deze energie wordt opgeslagen in de oceanen. De meeste geaccumuleerde warmte is opgeslagen in de bovenste laag van de oceaan, maar ook de onderste laag is opgewarmd. Zie bijv. figuur 6 uit: https://www.ocean-sci.net/12/925/2016/
LikeLike
BW:
“Bevat voldoende energie om alle oceaanwater ~100K op te warmen”
HC:
“Dat zou best kunnen (ik heb het niet nagerekend)”
Hmmm…
100.000 km^3 magma
1.350.000.000 km^3 water in de oceaan
Laten we eens de aanname van Muffler in 1976 nemen: 1 km^3 van 800 graden bevat 3*10^18 J (secundaire brone, dus ik hoop dat dat klopt)
100,000 km^3 komt dus overeen met 3*10^23 J
Laten we de warmtecapaciteit van water voor het gemak zetten op 4 Joule per gram per graad (eigenlijk 4,18 bij 1 atm, maar wie maakt zich druk over 5% afwijking?).
1.350.000.000 km^3 is 1.35*10^24 gram water (1,35*10^9 km^3 => 1,35^10^18 m^3 => 1,35*10^21 dm^3 = 1,35*10^21 kilogram)
Nou, we zien het al meteen – er is niet eens genoeg energie in die 100.000 km^3 om de temperatuur 0,1 kelvin te laten stijgen!
Zit ik ergens een factor 1000 mis, of zit Ben Wouters ergens een factortje 1000 mis?
LikeLike
Hans Custers | maart 7, 2018 om 20:14 |
Correct, maar dit soort events komt bovenop de continue Geothermische Flux (GF) van zo’n 100 mW/m^2. Dit is voldoende energie om de gehele oceaan kolom iedere 500 jaar 1K op te warmen. Sinds de piek temperatuur ~85 mya zijn de diepe oceanen volgens de reconstructie ~17K kouder geworden, gemiddeld 1K iedere 5 miljoen jaar.
Deze afkoeling kan alleen plaatsvinden op (zeer) hoge breedtes. De THermohaline Circulatie (THC) moet het opgewarmde water eerst (hoofdzakelijk) richting Antarctica transporteren.
Omloopsnelheid van de THC is vele honderden jaren.
Grote onderwater uitbarstingen zullen de THC waarschijnlijk versnellen, maar een substantieel deel van de energie (~10% ?) blijft over om de oceanen op te warmen.
LikeLike
Jos Hagelaars | maart 7, 2018 om 21:56 |
Blijft mijn vraag via welk mechanisme de DIEPE oceanen van bovenaf zijn op te warmen. De zon is net in staat om de bovenste 200-500 m op te warmen.
LikeLike
Marco | maart 8, 2018 om 07:50 |
Als 100 DUIZEND km^3 magma voldoende energie heeft om al het oceaan water 0,1K op te warmen, dan is de 100 MILJOEN km^3 van het Ontong Java event inderdaad voldoende om ~100K opwarming te genereren.
Dank voor het confirmeren van mijn berekening.
LikeLike
Ben Wouters | maart 8, 2018 om 11:12 |
Nulletje te weinig, moet uiteraard zijn: iedere 5000 jaar.
LikeLike
Ben: “Blijft mijn vraag via welk mechanisme de DIEPE oceanen van bovenaf zijn op te warmen.”
Het antwoord is de door jouwzelf genoemde Thermohaline Circulatie (THC). Volledige thermische equilibratie vd oceaan met de stralingsforcering duurt natuurlijk wel een tijdje, vandaar de grote traagheid in het klimaatsysteem en de “warming in the pipeline”.
LikeLike
Hallo Marco en Ben Wouters,
Goed dat Marco het even narekent. Er is inderdaad onvoldoende energie in die hoeveelheid magma om de oceaan met “~100K op te warmen“, zoals Ben Wouters beweert. Er zit echter wel een rekenfoutje in Marco’s som:
De oceanen in z’n geheel opwarmen met één graad K kost inderdaad ca. 4 * 1.35 * 10^24 Joule = 5.4 * 10^24 Joule.
In het artikel van Worthington e.a. is echter sprake van een “~100 million km^3 magmatic pulse“, en niet de “100,000 km^3” die Marco noemt. De energie-inhoud van deze 1 * 10^8 kubieke kilometer lava is dan: 3 * 10^18 * 10^8 J = 3 * 10^26 Joule.
Die hoeveelheid magma zou, als die in één keer vrijkomt, de oceaan opwarmen met 300 / 5.4 = 56 graden Kelvin.
Echter, deze ‘pulse’ kwam niet in één keer vrij maar heeft ergens tussen de 3 miljoen jaar en 32 miljoen jaar geduurd (Worthington heeft het over 118 Ma tot 86 Ma geleden). De 3 * 10^26 Joule wordt dan hooguit 1 * 10^20 Joule/jaar en dat is net genoeg om de oceanen op te warmen met:
1 * 10^20 / 5.4 * 10^24 = 1 / 54000 = 0.000018 graden per jaar
Valt in het niet vergeleken met bijv. de huidige 0.018 graden per jaar.
LikeLike
Beste Ben Wouters,
Ben je het eens met mijn bovenstaande rekensom? Het zou dan gaan om hooguit ca. 0.000018 graden per jaar.
LikeLike
Als je de oceanen perfect zou isoleren, dan zouden ze na 32 miljoen jaar dus 56 graden Kelvin warmer worden. Broeikasgassen met een dergelijke isolatiewaarde hebben we alleen nog niet uitgevonden. 😉
LikeLike
Beste Ben Wouters,
Verder vroeg je hierboven: “Blijft mijn vraag via welk mechanisme de DIEPE oceanen van bovenaf zijn op te warmen. De zon is net in staat om de bovenste 200-500 m op te warmen.”
Dat laatste is onjuist. Praktisch ALLE warmte-inhoud van de diepe oceanen (de temperatuur die deze hebben boven 0 graden Kelvin, of boven de 4 K van de kosmische achtergrondstraling) is afkomstig van het zonlicht, die bijna de enige bron van de warmte-inhoud van het klimaatsysteem is.
De hoeveelheid energie die de zon op elk moment in het klimaatsysteem pompt, is een factor 10.000 groter dan de geothermische energie (van ‘onderen’, uit de aardkern).
De manier waarop de warmte uit het zonlicht in de diepe oceaan beland is voornamelijk convectie: de stroming van door de zon opgewarmd oppervlaktewater naar de afzinkgebieden in de Noordelijke Atlantische oceaan in in de Zuidelijke oceanen. Daar voert de Thermohaliene circulatie al het opgewarmde opppervlaktewater de diepte in, waarna in het ca. 1000 jaar tijd via de oceaanbodem (!) terugstroomt:
Overigens is er ook wel warmtetransport vanuit de bovenste oceaan naar de diepe oceaan via diffusie, maar dat is beperkt door de aanwezigheid v.d. ‘thermocline’ op gemiddeld ca. 200 meter diepte.
Het grootste deel van het warmtetransport is convectie: de warmte die meegevoerd wordt door het afzinkende zoute water naar de diepe oceaan.
LikeLike
Juist ja, ik zat er dus inderdaad een factor 1000 naast. Ik weet niet waarom ik daar 100,000 km^3 las. Te weinig geslapen, waarschijnlijk.
Maar zoals alle anderen al aangeven, dat kwam vrij over een paar miljoen jaar en alleen met perfecte isolatie zou dat de oceanen met zoveel graden kunnen verwarmen.
LikeLike
Bart Verheggen | maart 8, 2018 om 11:26 |
De THC zoals bij mij bekend KOELT de diepe oceanen. Rondom Antarctica zinkt koud, zout water naar de oceaan bodem (AntArcticBottom Water, AABW). Stroomt richting equator en warmt ondertussen langzaam op door de GF. Dit nu minder koude water stroomt uiteindelijk terug naar Antarctica en sluit zo de THC lus.
Zonder deze koeling zouden de diepe oceanen iedere ~5000 jaar 1K opwarmen door de GF.
LikeLike
Bob Brand | maart 8, 2018 om 11:48 |
Volgens mij kan 1 miljoen km^3 magma alle oceaan water 1K opwarmen.
Tussen 125 mya en 85 mya is er minstens 135 miljoen km^3 magma in de oceanen terechtgekomen met een opwarmpotentie van ~135K voor alle oceaan water. Hoeveel de temperatuur werkelijk stijgt hangt af van oa hoeveel koeling er is, hoe het warme water over de wereld oceanen is te verspreiden etc.
Actuele opwarming in deze periode is mogelijk slechts 14K, dus minder dan 0,0000004 K / jaar.
LikeLike
Hoeveel de temperatuur werkelijk stijgt hangt af van oa hoeveel koeling er is
Ben, waar komt die koeling dan door? Waardoor koelen oceanen? Je zou denken dat ze hun warmte verliezen. Hoe gaat dat precies?
LikeLike
NevenA | maart 8, 2018 om 11:57 |
Gelukkig niet. Wat wel is uitgevonden is de warme toplaag van de oceanen, die een zeer effectieve blokkade vormt voor water dat op de bodem is opgewarmd. Alleen op (zeer) hoge breedtes kan dit water het opp. bereiken en energie afstaan aan de atmosfeer (en daarna de ruimte).
LikeLike
Beste Ben Wouters,
“De THC zoals bij mij bekend KOELT de diepe oceanen.”
Dat is onjuist.
Netto warmtetransport vindt uiteraard plaats van warm -> koud en niet andersom: eerste wet van de thermodynamica.
De bovenste laag van de oceaan is wereldgemiddeld ca. 15 °C door de opwarming door de zon. Het water in de diepe oceaan, beneden 2000 meter, heeft wereldgemiddeld een temperatuur van ca. 4 °C en dus vindt het warmtetransport plaats van warm -> koud en bijgevolg van de bovenste ocean -> diepe oceaan.
De enige manier waarop de THC de diepe oceanen zou kunnen koelen… is als de diepe oceaan WARMER zou zijn dan het oppervlak. Dat is niet zo, juist het tegendeel!
“Rondom Antarctica zinkt koud, zout water naar de oceaan bodem (AntArcticBottom Water, AABW).”
Nee, het oppervlaktewater dat rondom Antarctica afzinkt is nog steeds WARMER dan het diepe oceaanwater.
De oorzaak dat het afzinkt is de grotere dichtheid door primair een HOGER ZOUTGEHALTE. Tijdens het transport van rond de equator opgewarmd oppervlaktewater naar de afzink-gebieden, verdampt er veel van dit water (het is immers opgewarmd door de zon). Tijdens het verdampen blijft het zout achter. Daardoor neemt het zoutgehalte en de dichtheid (de soortelijke massa) toe.
Dit is het tweede deel van het woordje ‘Thermohalien’: ‘haline’ is een ander woord voor ‘salinity’: het zoutgehalte.
LikeLike
Bedankt, Ben. Dat geeft meteen antwoord op de vorige vraag. Oceanen verliezen hun warmte doordat ze het afstaan aan de atmosfeer, en die energie wordt vervolgens uitgestraald naar de ruimte.
Alleen op (zeer) hoge breedtes kan dit water het opp. bereiken en energie afstaan aan de atmosfeer (en daarna de ruimte).
Als broeikasgassen ervoor zorgen dat er minder energie naar de ruimte uitgestraald wordt, dan zou je denken dat de oceanen warmer blijven, nietwaar?
LikeLike
Bob Brand | maart 8, 2018 om 12:04 |
Voor mij is het duidelijk dat de warmteinhoud van de diepe oceanen (in ieder geval beneden de permanente thermocline) volledig van geothermische energie afkomstig is. De 100 mW/m^2 GF alleen is genoeg om de volledige OHC iedere 1 a 1,5 miljoen jaar te “verversen”.
Dus tijdens de afkoeling de laatste ~85 miljoen jaar is de OHC minstens 60 maal “ververst” door de GF alleen.
LikeLike
@Ben Wouters
“Voor mij is het duidelijk dat de warmteinhoud van de diepe oceanen (in ieder geval beneden de permanente thermocline) volledig van geothermische energie afkomstig is.”
Nonsens, dan zou die geothermische energie toevallig tegelijkertijd en ongeveer in dezelfde mate als de energetische onbalans van de aarde toe hebben moeten nemen. Zie de grafiek uit Cheng et al 2016 in:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/27/marcel-crok-afwijzende-houding-tegenover-klimaatwetenschap-klimaatgevoeligheid/#comment-23895
De toename van de warmteinhoud van de diepere laag van de oceanen van 2000-4000 meter over 1991 – 2010 is circa 22 TW en de diepste laag van 4000-6000 meter is 11 TW. Zie tabel 1 in:
http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1002/2016GL070413/abstract
De opwarming komt van boven en niet vanaf de zeebodem.
LikeLike
Ten overvloede, Ben Wouters zegt hierboven: “Volgens mij kan 1 miljoen km^3 magma alle oceaan water 1K opwarmen.”
Zoals hierboven al voorgerekend zou 1 miljoen km^3 magma, als het in één keer vrijkomt het oceaanwater met:
10^6 * 3 * 10^18 Joule / 4 * 1.35 * 10^24 Joule/Kelvin = 3 / (4 * 1.35) = 0.56 graad opwarmen.
Echter, het magma kwam vrij in de loop van 3 á 32 miljoen jaar (32 miljoen jaar volgens de publicatie van Worthington die hij zelf aanhaalde). Dat betekent een opwarming van 0.000018 graden per jaar (of nog een factor 10 minder indien je de 32 miljoen jaar van Worthington e.a. hanteert).
Dit alles zonder rekening te houden met de Planck-feedback: dat die extra warmte aan het oppervlak weer grotendeels naar het heelal wordt uitgestraald.
Jos Hagelaars zegt terecht: “De opwarming komt van boven en niet vanaf de zeebodem.”
Uiteraard is dat zo, want het oceaanoppervlak is ca. 15 °C en in de diepe oceaan ca. 3 á 4 °C.
Warmte stroomt van warm naar koud, niet andersom.
LikeLike
Bob Brand | maart 8, 2018 om 21:22 |
Correct, maar dit transport stokt al snel.
OWS PAPA ligt rond de 50N.
In het voorjaar en de zomer warmt het toplaagje op. In het najaar en de winter koelt alles weer af. Wel wat conductie / mixing naar beneden, maar niet veel dieper dan ~140m in dit geval.
AABW is water met de hoogste dichtheid op aarde. Iedere puls die afzinkt zal over de bodem “kruipen” en het water van de vorige puls verdringen omdat die ondertussen wat is opgewarmd door de GF.
LikeLike
Beste Ben Wouters,
“Correct, maar dit transport stokt al snel.”
Huh? Valt het je niet op dat in ELK seizoen, in jouw plaatje van ‘OWS PAPA’, het oppervlak warmer is dan de diepste laag die in jouw plaatje 200 meter bedraagt?
Dus om te beginnen:
1) Jouw plaatje laat helemaal de DIEPE OCEAAN niet zien! Je plaatje stopt bij 200 meter diepte, terwijl de diepe oceaan beneden 2000 meter begint.
2) Zelfs in jouw plaatje… is het warmtetransport van Warm -> Koud. Ergo: het warmtetransport is daar vanaf oppervlak -> 200 meter diepte.
“In het najaar en de winter koelt alles weer af.”
In jouw plaatje is het oppervlak OOK in de winter warmer dan op 200 meter diepte. Dat geldt voor elk van de curves.
Voor de goede orde: dit plaatje toont überhaupt niet het convectief warmtetransport in termen van volume of massa aan afzinkend water. Het enige dat je uit deze curves wél af kan leiden, is dat in ELK van de getoonde seizoenen het warmtetransport (diffusief) van warm –> koud en daarmee blijkbaar benedenwaarts plaatsvindt.
LikeLike
Nog maar eens een berekening (en hopelijk deze keer géén factor 1000 foutje!), om op een andere manier aan te geven dat die geothermale bijdrage minimal is, zelfs bij zoiets als het OJP:
Laten we nog maar eens die 100 miljoen km^3 magma nemen: 3*10^18 * 1*10^8 = 3*10^26 Joule.
Dat *lijkt* veel – maar dat wordt wel afgegeven over een paar miljoen jaar. Nemen we voor het gemak 3 miljoen jaar, dan is dat dus 1*10^20 Joule per jaar.
Dat *is* niet veel, als je beseft dat over de laatste 30 jaar de energie in de oceaan met 17*10^22 Joule is toegenomen
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/what-ocean-heating-reveals-about-global-warming/
Dat is een factor 50 meer!
Overigens, en die berekening laat ik aan anderen over, kun je die 1*10^20 Joule per jaar ook omzetten in Joule per seconde. Dat is gelijk aan het aantal Watt. Even delen door de oppervlakte van de oceaan in m^2 (of de hele aarde, maakt niet zo heel veel uit), en dat getal moet je dan maar eens vergelijken met de hoeveelheid Watt/m^2 die we van de zon krijgen (>300 W/m^2).
LikeLike
Ik kom uit op 0,006 W/m2 voor het hele aardoppervlak, of 0,009 W/m2 voor alleen de oceaan.
En dan is het ook nog eens zo dat alleen een verandering in die geothermische flux zou kunnen zorgen voor een verandering in het klimaat. Want als die flux (min of meer) constant is zal er na verloop van tijd evenveel energie uit gaan als er binnenkomt. Dat “na verloop van tijd” kan dan makkelijk honderdduizenden jaren zijn, maar dat doet er niet toe. Want de aarde bestaat al lang genoeg.
LikeLike
Bob Brand | maart 8, 2018 om 22:05 |
Klopt. Titel van het plaatje is “Annual Cycle of Temperature at OWS Papa” Alleen boven de ~150m in dit geval varieert de temp. door variërende zonnekracht gedurende het jaar. Vrij zinloos om de diepere lagen te laten zien.
Iets beter kijken. In de dec en jan profielen is de lijn voor de bovenste ~10m naar links geknikt omdat het opp. meer energie verliest dan de zon levert en dus afkoelt. Dit verlies wordt vanaf diepte aangevuld. Onder tussen warmt het water naar benden ook nog een beetje op totdat uiteindelijk alle opgeslagen energie weer via het opp. is verdwenen en de cyclus weer opnieuw begint.
LikeLike
Bob Brand | maart 8, 2018 om 21:48 |
Magma erupting through the ocean floor will cool down, and solidify becoming basalt.
The amount of energy released can be estimated as follows.
Specific heat (J/kg/K): water 4200, magma 1000, basalt 1400.
Latent heat magma > basalt 400.000 J/kg
1kg magma cooling from 1300C > 1200C: 100.000J
Latent heat magma > basalt: 400.000J
Basalt cooling from 1200C > 0C: 1.680.000J
Total: 2.180.000J
This is enough energy to warm 519 kg water 1K.
Density of basalt is 3 times that of water, so 1 m3 magma cooling down from 1300C to 0C can warm 1557 m3 water 1K.
Total volume of the oceans ~ 1.400 million km3, so it takes roughly 1 million km3 magma to warm all ocean water 1K.
Hoe snel deze energie vrijkomt is irrelevant voor de opwarmingscapaciteit.
In een perfect geïsoleerd systeem zal de volledige temperatuurstijging gerealiseerd worden. Bij niet perfecte isolatie zal dit uiteraard niet gebeuren.
LikeLike
Hans Custers | maart 9, 2018 om 15:06 |
Meest gebruikte waardes lijken 65 mW/m^2 voor continenten en 101 mW/m^2 voor oceaanbodems.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/93RG01249/abstract
Die 65 mW/m^2 kan dit soort temperaturen veroorzaken:
LikeLike
Bob Brand | maart 8, 2018 om 21:22 |
Adviseer ten zeerste om deze documentaire te bekijken. Zeer interessant.
http://www.youtube.com/watch?v=kpFryXQbVEA
Vanaf ~30 min de reden waarom warm tropisch water Antarctica niet bereikt.
Vanaf ~35 min het mechanisme dat koud, zout water over de oceaanbodem verspreid.
LikeLike
Trackrecord: Ben Wouters doet nu zoals Dexter Lloyd een paar jaar geleden.
LikeLike
Die 65 mW/m^2 kan dit soort temperaturen veroorzaken
Nu kom je ineens aan met lokale temperatuurprofielen van de aardkorst. Helemaal niemand heeft hier ontkend dat die temperatuur toeneemt met de diepte. Je plaatje heeft dan ook in de verste verte niets te maken met de temperatuur in de oceaan en net zo min met die 0,65 mW/m2.
Om mogelijke volgende misverstanden te voorkomen: die 0,65 mW/m2 is een mondiaal gemiddelde. Het spreekt voor zich dat die waarde lokaal, op plekken waar (onderzeese) vulkanen actief zijn, heel veel ordes van grootte hoger is.
LikeLike
Ben,
Nog een toevoeging: waar je zegt dat de geothermische flux een temperatuurverschil veroorzaakt draai je oorzaak en gevolg om. Het is juist het temperatuurverschil tussen aardkern en oppervlak dat ervoor zorgt dat er warmte naar het oppervlak stroomt. Het temperatuurverschil is dus de oorzaak, de geothermische flux het gevolg.
LikeLike
“Meest gebruikte waardes lijken 65 mW/m^2 voor continenten en 101 mW/m^2 voor oceaanbodems.”
De berekening die Hans (en ik) uitvoerden, waren voor de OJP ‘emplacement’ die jij aanhaalde.
De waarde die jij aanhaalt is voor alle geothermische heatflows, en die is ca. een factor 20 lager dan de *toename* in de CO2 forcing. Ofwel, je moet een enorme toename in de geothermische flux krijgen om in de buurt te komen van de excess CO2 forcing, en dat haal je niet eens met 10 OJP ‘emplacements’ in een miljoen jaar.
En zoals Bob al aanmerkt, je haalt oorzaak en gevolg door elkaar in de geothermische flux.
LikeLike
Hans Custers | maart 10, 2018 om 00:11 |
Minstens twee mensen in deze thread beweren dat de zon de temperatuur van zelfs de diepste oceanen veroorzaakt. Ben benieuwd of ze dat ook van de continenten denken. Het mechanisme is namelijk zeer goed te vergelijken: zon creëert een warm toplaagje, waardoor de temperatuur van de korst/oceanen veel hoger moet zijn voordat de flux weer gaat “lopen”.
Zonder zon zou de opp. temp. zo’n 50K zijn om dezelfde flux naar de ruimte weg te stralen (geen atmospheer)
LikeLike
G.J. Smeets | maart 10, 2018 om 00:00 |
Spannend. Wat deed Dexter Lloyd een paar jaar geleden?
LikeLike
Marco | maart 10, 2018 om 08:32 |
100 miljoen km^3 magma is ECHTE extra energie voor het oceaan/atmofeer systeem bovenop de evenwichtssituatie GF flux / zonnestraling.
“CO2 forcing” is op zijn best een maat voor de reductie in afkoeling van het systeem naar de ruimte toe, geen extra energie.
LikeLike
Ben, wat gebeurt er met het filament van een lamp als ik een infrarode coating op de binnenkant van de lamp aanbreng?
LikeLike
Ben, in de oceanen neemt de temperatuur af naarmate je dieper gaat, op continenten neemt die juist toe. In de oceanen is circulatie, in continenten niet. En warmte stroomt van warm naar koud. Als je eens begint die drie dingen in je oren te knopen, dan komen we misschien ergens.
LikeLike
Hans, ik (we?) had wat eerder moeten googelen. Ben Wouters houdt dit verhaaltje al een paar jaartjes vol, heeft er zelfs een forum voor gevonden bij Roger Tattersal (“Tallbloke”) en de ‘hemeldraakdoders (Principia Scientific / Sky Dragon Slayers), dus ik denk niet dat we hem kunnen overtuigen dat hij er naast zit. Daarvoor is hij al veel te diep in lala-land gedoken. Daar moet hij echt zelf uit kruipen.
LikeLike
Marco | maart 10, 2018 om 18:53 |
Uiteraard loopt de temperatuur van de lamp op. Als ik het koud heb buiten, en een jas aantrek krijg ik het ook warmer. Wil niet zeggen dat die coating of mijn jas energie GENEREREN. Ze verminderen alleen het energieverlies.
Precies wat de atmosfeer ook doet. Zonder atmosfeer en een opp. temp. van 290K zou de aarde ~400 W/m^2 uitstralen (emiss. 1.0) en dus afkoelen.
Dankzij de atmosfeer verliezen we slechts ~240 W/m^2 gemicddeld en behouden we onze aangename opp. temperaturen.
Vraag is waarom de gemiddelde opp. temperatuur op aarde >90K hoger is dan die van de maan. Of waarom de temperatuur van de diepe oceanen >70K hoger is dan de gemiddelde maan opp. temperatuur.
LikeLike
Hans Custers | maart 10, 2018 om 19:16 |
Allemaal open deuren.
Nogmaals:
Zwaartekracht laat vnl AABW naar beneden “vallen”, de GF warmt water op de bodem langzaam op en de THC voert dit water weer terug naar vnl Antarctica. Zijn voldoende artikelen die de GF als “aanjager” van de THC laten zien.
In bijv. de Mariana Trog waar het water stagnant is neemt de temperatuur toe met de diepte, imo omdat daar geen circulatie is.
LikeLike
Marco | maart 10, 2018 om 21:58 |
Heb hier een plaatje van CO2 over tijd (Geocarb III)
Vanaf ~180 mya neemt de CO2 ppm gestaag af naar gevaarlijk lage niveaus. Net zo’n beetje als de serie magma erupties beginnen en de temperatuur van de diepe oceanen naar een piek rond 85 mya stijgt.
Vreemd. Hoe werkt die “CO2 forcing” in dit geval?
.
LikeLike
“Vraag is waarom de gemiddelde opp. temperatuur op aarde >90K hoger is dan die van de maan.”
Dat heeft te maken met warmtecapaciteit en rotatiesnelheid:
Klik om toegang te krijgen tot 0802.4324.pdf
Die van de aarde zijn véél hoger, waardoor het verschil tussen Tmax en Tmin vrij klein zijn. Dat betekent dan weer dat de berekende effectieve temperatuur vrijwel hetzelfde is als de gemiddelde temperatuur voor de aarde (zonder broeikaseffect).
Bij de maan is dat echter niet zo. Daar is de verwachte gemiddelde temperatuur dan ook veel lager dan de berekende effectieve temperatuur, juist omdat het verschil tussen Tmax en Tmin veel en veel groter is.
Zie eventueel ook hier:
LikeLike
“In bijv. de Mariana Trog waar het water stagnant is neemt de temperatuur toe met de diepte”
Eerder wees ik er al op dat je onderscheid moet maken tussen lokale situaties en wat er op mondiale schaal gebeurt, Tevergeefs, zo blijkt.
Overigens staat er in het plaatje van de Marianentrog nadrukkelijk vermeld dat het temperatuurprofiel adiabatisch is. Waarmee jouw theorie over een invloed niet wordt bevestigd, maar juist ontkracht. Terwijl er in de Marianentrog bij mijn weten behoorlijk wat onderzeese vulkanische activiteit is. Blijkbaar is zelfs daar het effect op de watertemperatuur uiterst klein.
Ik denk dat we het hier maar bij moeten laten. Want de discussie gaat zo langzamerhand wel erg off-topic. En, gezien de laatste reactie van Marco van gisteren, denk ik niet dat we het eens gaan worden. Meer dan “agree to disagree” zit er niet in, vermoed ik.
LikeLike
Marco | maart 11, 2018 om 17:46 |
In de link gaat de auteur uit van een actuele gemiddelde temp. voor de maan van 253K, net onder de Teff van 270K.
In werkelijkheid is dit 197K. De 255K voor de aarde lijkt dus ook onrealistisch. De maan zit net boven de simpele niet roterende bol situatie.
Maar laten we even van die 255K uitgaan. Volgens de broeikastheorie zou de atmosfeer de temperatuur van het opp. verhogen tot ~288K.
Blijft mijn oorspronkelijke vraag:
wat is het mechanisme dat het mogelijk maakt dat de atmosfeer de temperatuur van oceaan water nabij de bodem beïnvloed?
De temperatuur van de diepe oceanen is al zo’n 20K boven de fameuze 255K wat het uiterste maximum is dat de zon kan veroorzaken.
Ook nog steeds benieuwd hoe de diepe oceanen kunnen opwarmen tot ~85mya terwijl CO2 ppm afneemt.
LikeLike
Ben,
Wat kun jij simpele dingen ingewikkeld maken. Water in de diepe oceaan heeft (ongeveer) de temperatuur die het had toen het van het oceaanoppervlak naar de diepte zonk. En omdat de atmosfeer invloed heeft op de temperatuur van het water aan het oppervlak, moet er ook een invloed zijn op de temperatuur in de diepe oceaan. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om dat te snappen.
LikeLike
Ben, het toplaagje van de maan heeft een extreem lage warmtecapaciteit (In de eerste 10 cm van het maanoppervlak zie je dan ook een extreem temperatuurverschil) – dwz een nog veel hogere lambda dan de 20 die is aangegeven in het artikel van Arthur Smith. Daardoor is de gemeten gemiddelde ‘oppervlaktetemperatuur’ nòg lager dan ca. 252 K die Arthur Smith noemt, dat is de gemiddelde temperatuur op ca. 1 meter diepte. Wat betreft die 197 K…dat getal hangt nogal af van de bron die je gebruikt.
En verder maak je simpele dingen inderdaad nogal ingewikkeld, en ingewikkelde dingen nogal simpel.
Één ding is at Hans al aangeeft, een tweede is dat er meer veranderingen plaatsvinden op en rond de aarde dan alleen maar CO2. Continental drift is nogal belangrijk, bijvoorbeeld, of en hoeveel albedo je krijgt van ijs/sneeuw.
LikeLike
Na het lezen van deze discussie naar aanleiding van het interview met Marcel Crok ben ik mij gaan ergeren aan een zekere Ben Wouters. Niet vanwege zijn rekenfouten, of zijn vergelijking met de maan maar vanwege de hardnekkige naïviteit om te denken dat je nu, in deze tijd, nog steeds kunt denken dat je met wat huiskamer onderzoek een complete wetenschap onderuit denkt te kunnen halen.
Het kost je iets meer dan uur Ben en dan snap je al dat we met moderne en ogenschijnlijke eenvoudige technieken kunnen aantonen dat CO2 variaties in de atmosfeer van een planeet met leven enorme gevolgen kan hebben.
Benjamin Burger in The Guardian:
https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2018/mar/12/burning-coal-may-have-caused-earths-worst-mass-extinction
Klimaatwetenschap heeft raakvlakken met evolutiebiologie, geologie, natuurkunde, wiskunde enz. maar Ben Wouters denkt dat hij het beter weet.
Je bent dan behoorlijk naïef, niet dom maar wel ongelofelijk eigenwijs.
LikeLike
@ Ben Wouters: Ignorantia non est argumentum, dat leerde Spinoza al. Als men iets (vermoedelijk) niet weet over de temperatuur diep in de oceaan, bijvoorbeeld is dat geen reden om een theorie te bestrijden, die op geheel andere dingen gefundeerd is.
Dat bepaalde gassen specifieke fotonen opnemen en vervolgens uitstralen in alle richtingen is duidelijk aan iedereen, die iets af weet van natuurkunde. Dat is het broeikas (of doolhof) effect van de atmosfeer van de aarde.
LikeLike
Hans Custers | maart 15, 2018 om 05:31 |
Correct, afgezien van de adiabatische opwarming tijdens het zinken naar de bodem. Zonder opwarming van het water op de bodem zou iedere volgende puls “brine” over de vorige laag heen glijden.
100 mW/m^2 GF is voldoende om de diepste ~1 m water 1 graad op te warmen ieder jaar. Hierdoor kan iedere volgende puls weer over de bodem richting evenaar schuiven. Maar dit is een koelend effect, geen opwarmend.
De atmosfeer reduceert inderdaad het energieverlies naar de ruimte, en dus zou het zonder atmosfeer (veel) kouder zijn op aarde. Dit wil echter niet zeggen dat de atmosfeer het opp. en daarmee ook de diepe oceanen kan opwarmen. De zon warmt de bovenste 10-25m van de grond op en de bovenste 200-300 m van de oceanen bovenop de temperatuur veroorzaakt door het zinderend hete interieur van de aarde.
LikeLike
Willem Schot | maart 18, 2018 om 19:07 |
Wat de temperatuur van de (diepe) oceanen veroorzaakt maakt een enorm verschil voor de rol van de atmosfeer. De realisatie dat die temperatuur geothermisch veroorzaakt is, betekent dat de zon in staat is om een dun toplaagje wat op te warmen en onze aangename temperaturen te veroorzaken.
De atmosfeer hoeft nu niets op te warmen, alleen het energie verlies te beperken net zoals ieder isolatie materiaal doet.
LikeLike
Ben Wouters De rol van geothermische energie is voor onze thans gemeten klimaatopwarming niet van essentieel belang, want die geothermische energie blijft constant.
Verder stelt u boven “Dit wil echter niet zeggen dat de atmosfeer het opp. en daarmee ook de diepe oceanen kan opwarmen.” Het is wel zo dat van de atmosfeer vnl infrarode straling naar de oceaan gaat en deze energie wordt dan al gelijk in de eerste paar cm’s opgenomen. Ook de oceaan straalt uit naar de atmosfeer en ze doet dat minder als die atmosfeer een hogere temperatuur heeft (stralingsevenwicht). Ook door verdamping/condensatie is er warmte uitwisseling tussen de oceaan en de atmosfeer. Als u op het strand staat van de oceaan, in de nacht bij helder weer zult u merken dat de temperatuur die u voelt zeker bij aanlandige wind sterk bepaald wordt door de temperatuur van het oceaanwater.
LikeLike
Ben,
Volgens mij haal je twee betekenissen van het woord opwarming door elkaar.
Natuurlijk is het zo dat het beetje aardwarmte dat vanuit de oceaanbodem de diepe oceaan binnen sijpelt door de circulatie van het water wordt afgevoerd. Dus in dat opzicht koelt de oceaancirculatie inderdaad de bodem.
Maar als we het over de opwarming van de oceaan hebben bedoelen we iets heel anders, namelijk stijging van de temperatuur door het versterkte broeikaseffect. En die opwarming werkt ook door in de temperatuur van de diepe oceaan. Die diepe oceaan wordt warmer omdat er warmer water vanaf het oppervlak naar de diepte zinkt.
Afvoer van aardwarmte door oceaancirculatie en opwarming van de diepe oceaan door warmer water dat vanaf de oppervlak naar de diepte zinkt zijn twee totaal verschillende zaken.
Jij hebt hier meermaals gevraagd naar het mechanisme waarmee een verandering in de atmosfeer invloed kan hebben op de temperatuur van de diepe oceaan. Dat mechanisme is: door een verandering in de stralingsbalans wordt het water aan oceaanoppervlak warmer en zinkt er dus ook warmer water naar de diepte. Daarmee is die vraag beantwoord.
LikeLike
Beste Ben Wouters,
Inmiddels hebben we al vele malen toegelicht:
– NETTO vindt het warmtetransport in zéér grote mate plaats van oceaanoppervlak -> diepe oceaan doordat opwarming door de zon (ca. 240 Watt/m^2 mondiaal gemiddeld en over dag + nacht) veel-en-veel groter is dan de geothermische warmte ‘van onderen’ (ca. 0,09 Watt/m^2);
– dat is vanwege de 1e hoofdwet van de thermodynamica ook onvermijdelijk: warmte stroomt NETTO van hogere temperaturen (de gemiddeld ca. 15 graden van het oceaanoppervlak) naar lagere temperaturen (de gemiddeld ca. 3 á 4 graden van de diepe oceaan);
– het voornaamste mechanisme van dit warmtetransport is het afzinken van zouter water (dat warmte met zich meevoert), naar de diepe oceaan in de afzinkgebieden op hogere noordelijke en zuidelijke breedtegraden (het convectief warmtetransport).
Zoals Willem Schot terecht opmerkt is er over de recente periode (de laatste 50 á 100 jaar) geen enkele trend te bespeuren in de mondiaal gemiddelde geothermische energie. Die was ongeveer een eeuw geleden ca. 0,09 Watt/m^2 en is dat nog steeds. Dat heeft dus niks van doen met de huidige klimaatverandering. Getallen en metingen van de geothermische warmtestroom:
0.065 W/m^2 over continental crust
0.101 W/m^2 over oceanic crust
Mondiaal gemiddeld 0.087 W/m^2
Zie bijvoorbeeld Pollack et al 1993 hier:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/93RG01249
Dit betreft metingen op 20.201 lokaties wereldwijd. Er valt geen enkele stijgende of dalende trend te bespeuren in deze geothermische warmtestroom, over de inmiddels behoorlijk lange meetreeksen. Er zijn overigens LOKAAL wel enkele ‘hot spots’ waar de geothermische warmtestroom groter is dan dit gemiddelde, bijvoorbeeld direct boven een breuklijn en bij onderzeese vulkanen. Pollack et al 1993 noemt enkele lokaties waar deze geothermische warmtestroom > 0,24 W/m^2 is.
Mondiaal gemiddeld is deze warmtestroom echter ruim 2400 x kleiner dan wat er ‘van boven’ het klimaatsysteem binnenkomt (zonlicht).
LikeLike
Beste Hans,
Ik ben het met je eens dat geothermie weinig invloed heeft op atmosferische temperaturen.
Maar ik ben het niet eens met je beschreven mechanisme van warmteoverdracht van atmosfeer naar oceaan en van oceaanoppervlak naar de diepzee. Je stelt dat warm water vanuit het oppervlak zakt naar de diepzee. Dat gaat volgens mij niet gebeuren. Warm water heeft een lager soortelijk gewicht en zal bovenop blijven liggen. Dat kan niet zakken naar de diepzee.
Als de atmosfeer opwarmt door het versterkt broeikaseffect zal de oceaan opwarmen stel je.
Ook dat gaat niet gebeuren. Warme lucht boven een grote waterplas zal stijgen, niet dalen. Hoe gaat die atmosfeer dan de oceaan opwarmen?. Is dat door backradiation? Als er IR teruggestraald wordt vanuit de atmosfeer naar de oceaan zal het meeste al geabsorbeerd zijn door de hoge waterdamp die zich direkt boven het oceaanoppervlak bevindt. Wat er eventueel nog doorkomt zal in de bovenste mikrons van het oceaanoppervlak geabsorbeerd worden. Mocht dat al leiden tot opwarming, dan zal die opwarming direkt leiden tot meer evaporatie waardoor het direkt weer afkoelt. Netto resultaat zal 0 zijn.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
Dit is al beantwoord in een eerdere reactie:
“Maar ik ben het niet eens met je beschreven mechanisme van warmteoverdracht van atmosfeer naar oceaan en van oceaanoppervlak naar de diepzee. Je stelt dat warm water vanuit het oppervlak zakt naar de diepzee. Dat gaat volgens mij niet gebeuren. Warm water heeft een lager soortelijk gewicht en zal bovenop blijven liggen. Dat kan niet zakken naar de diepzee.”
Dit is de thermoHALIENE circulatie. ‘Halien’ heeft betrekking op zoutgehalte van het zeewater.
Zoutgehalte heeft méér invloed op het soortelijk gewicht dan de temperatuur. Hoe hoger het zoutgehalte, hoe hoger de soortelijke massa (zoals het eigenlijk heet) en daardoor gaat het zinken:
1) rond de evenaar wordt het oppervlaktewater sterk opgewarmd;
2) dit stroomt weg van de evenaar naar hogere (noordelijke en zuidelijke) breedtegraden;
3) doordat dit oppervlaktewater sterk opgewarmd is, verdampt er veel tijdens deze reis naar hogere breedtegraden;
4) het zout blijft achter tijdens de verdamping;
5) daardoor neemt het zoutgehalte steeds verder toe –> hogere dichtheid (soortelijke massa)
Bij aankomst in de ‘afzinkgebieden’ is dit water zoveel zouter (en kouder) geworden dat het een hogere dichtheid bereikt heeft dan het onderliggende (nog koudere) water.
Daardoor gaat het afzinken en voert het de – rond de evenaar opgenomen – warmte mee de diepte in.
In de poolgebieden speelt daarnaast dat bij de vorming van zeeijs – bevriezing – het zout in het water blijft en niet in het ijs gaat zitten. Daardoor neemt het zoutgehalte van het water eveneens toe, en daarmee ook de soortelijke massa.
LikeLike
@Aad Vermeulen,
Je kan overigens lezen over deze thermohaliene circulatie in elk studieboek oceanografie, en ook hier:
https://pmm.nasa.gov/education/videos/thermohaline-circulation-great-ocean-conveyor-belt
“The oceans are mostly composed of warm salty water near the surface over cold, less salty water in the ocean depths. These two regions don’t mix except in certain special areas, which creates a large slow current called the thermohaline circulation.”
etc.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
En dit is een oud en onzinnig smoesje dat de zon (en het broeikaseffect) niet in staat zouden zijn om het oppervlaktewater op te warmen: “…. Hoe gaat die atmosfeer dan de oceaan opwarmen?. Is dat door backradiation?”
Gemiddeld is het door de zon opgewarmde oppervlaktewater warmer dan de er bovenliggende lucht. Daardoor bestaat er een netto warmtestroom:
oppervlaktewater -> lucht
Deze warmtestroom is evenredig met het temperatuurverschil. Welnu, door een versterkt broeikaseffect wordt de bovenliggende lucht warmer, waardoor dit temperatuurverschil oppervlaktewater -> lucht afneemt.
Doordat dit temperatuurverschil afneemt, neemt de netto wamtestroom oppervlaktewater -> lucht af en blijft er meer van de (zonne-)warmte achter in dat oppervlaktewater. Zo warmt ook het oppervlaktewater op.
Overigens is extra “IR absorptie” in de bovenste microns zeewater ook een extra barrière voor de warmte uit het onderliggende zeewater, om naar de bovenliggende (minder warme) lucht te kunnen stromen. Dus blijft er dan extra (zonne-)warmte achter in het zeewater. Dit is allang beschreven in de grenslaagfysica van zeewater, lees bijvoorbeeld deze stapsgewijze uitleg:
LikeLike
Aad,
Ik heb nergens beweerd dat warm water naar beneden zinkt. Wat ik zei is dat de diepe oceaan warmer wordt als de temperatuur van het water dat naar de diepte zinkt hoger wordt. Dat is iets heel anders.
En als de temperatuur van het oceaanoppervlak niet stijgt door het versterkte broeikaseffect hebben we een enorm probleem. De enige manier waarop de stralingsbalans weer in evenwicht kan komen bij een versterkt broeikaseffect is immers een stijging van de temperatuur van het oppervlak. Als dat in de oceaan (70% van het aardoppervlak) niet zou gebeuren zou het enig mogelijke gevolg een (nagenoeg) eeuwigdurende accumulatie van energie zijn. Je schetst onbedoeld een scenario dat veel rampzaliger is dan de meest pessimistisch projecties van het IPCC.
LikeLike
Aad Vermeulen: “Als de atmosfeer opwarmt door het versterkt broeikaseffect zal de oceaan opwarmen stel je. Ook dat gaat niet gebeuren. Warme lucht boven een grote waterplas zal stijgen, niet dalen”.
Warme lucht stijgt iid op als ze van onder af door de oceaan wordt opgewarmd. Hierdoor ontstaan oa de beruchte hurricanes die nu in toenemende mate het Caribisch gebied teisteren. Als de lucht of atmosfeer echter overal warmer wordt, door het broeikas effect kan ze niet overal opstijgen. Er zijn vele horizontale en verticale bewegingen in de atmosfeer (wind en storm) in principe door temperatuur verschillen. Hierdoor ontstaan op zee ook golven. Door deze golven wordt de uitwisseling van warmte tussen zee en atmosfeer bevorderd en komt de ir straling van de atmosfeer meters diep in zee.
Bij het broeikas effect wordt de warmte straling niet zozeer tegengehouden. De straling wordt opgenomen en in alle richtingen afgegeven. De atmosfeer straal hierdoor dus meer warmte uit.
Het is duidelijk dat van de atmosfeer vnl infrarode straling naar de oceaan gaat en deze energie wordt dan al gelijk in de eerste paar cm’s opgenomen, wel gaat dat direct al dieper bij golfslag. Ook de oceaan straalt uit naar de atmosfeer en ze doet dat minder als die atmosfeer een hogere temperatuur heeft (stralingsevenwicht). Ook door verdamping/condensatie is er warmte uitwisseling tussen de oceaan en de atmosfeer. Als u op het strand staat van de oceaan, in de nacht bij helder weer zult u merken dat de temperatuur die u voelt zeker bij aanlandige wind sterk bepaald wordt door de temperatuur van het oceaanwater. Uiteraard voel je het effect van het stralingsevenwicht voortdurend door de wisselende temperaturen waarin je je begeeft. Ook als het donker is en er dus alleen straling is in infra rood.
LikeLike
De conclusie is dat zowel het:
– zonlicht (golflengte < 4 μm)
– langgolvige neerwaartse warmtestraling uit de dampkring (> 4 μm)
door de oceaan geabsorbeerd worden.
De ‘downwelling longwave radiation’ (DLR is de wetenschappelijke term) is afkomstig van broeikasgassen in de dampkring zoals waterdamp, CO2 en CH4. Het is de DLR die Willem Schot hierboven “infra rood” noemt (eigenlijk is infrarood een iets breder begrip).
Deze neerwaartse warmtestraling (de DLR) is zowel ’s nachts als overdag aanwezig, terwijl zonlicht natuurlijk alleen overdag de oceaan verwarmt.
Het mechanisme waardoor zonlicht of DLR de oceaan opwarmen verschilt wel iets: zonlicht dringt tientallen meters diep in de bovenste laag v.d. oceaan en wordt daar geabsorbeerd. De DLR dringt slechts micrometers diep door… en wordt al geabsorbeerd in de ‘skin layer’.
Die ‘skin layer’ wordt dus warmer (minder koud) door het ‘infrarood’ (de DLR) uit de dampkring.
Daardoor wordt de ‘skin layer’ een grotere barrière voor de opwellende warmte vanuit de (bovenste tientallen meters) van de oceaan naar de dampkring. Het gevolg is dat er relatief méér zonnewarmte in de oceaan achterblijft. Dat is de grenslaagfysica die o.a. in meer detail in de genoemde linkjes van ScienceofDoom beschreven is.
Het netto resultaat is echter dat zowel het zonlicht als de langgolvige neerwaartse warmtestraling uit de atmosfeer (DLR), wel degelijk het oceaanwater verwarmen.
LikeLike
@ Hans
Maar als we het over de opwarming van de oceaan hebben bedoelen we iets heel anders, namelijk stijging van de temperatuur door het versterkte broeikaseffect. En die opwarming werkt ook door in de temperatuur van de diepe oceaan. Die diepe oceaan wordt warmer omdat er warmer water vanaf het oppervlak naar de diepte zinkt.
Warmer water zinkt niet naar de diepte. Water begint af te zinken als het zoutgehalte hoger wordt en het kouder wordt dan onderliggende waterlagen. Maar dan is het geen warm water meer.
Zeewater wordt opgewarmd door inkomende zonnestraling. Hoezo krijg je een eindeloze ophoping van energie als wel de zon, maar niet de atmosfeer de oceanen opwarmt?
@ Bob
Thermohaliene circulatie is me bekend, daar hoef ik verder geen uitleg over.
Je verwijzing naar ScienceofDoom is aardig. Ik ken de site en je kunt er veel leren omdat hij aan de hand van hypotheses duidelijkheid probeert te krijgen over allerlei processen die met klimaat van doen hebben. Maar als je een bepaalde zienswijze wilt onderstrepen moet je wel even verwijzen naar welke opvatting nu het dichtst bij je eigen standpunt ligt. Het is per slot van rekening een blog waar heel veel inzichten de revue passeren.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
“Maar als je een bepaalde zienswijze wilt onderstrepen moet je wel even verwijzen naar welke opvatting nu het dichtst bij je eigen standpunt ligt …”
Het is geen kwestie van ‘standpunt’.
ScienceofDoom volgt een bepaalde didactische methode. Hij nodigt zijn lezers uit om zelf eerst een aantal hypothesen te formuleren (waaronder ook ‘klimaatsceptische’) en die daarna kritisch te gaan toetsen aan de basale natuurkunde en aan de observaties. Dan blijkt dat telkens de ‘klimaatsceptische’ hypothesen het onderspit delven.
Hij doet dat heel systematisch en het vergt dan ook nogal wat geduld en tijd van zijn lezers om de blogstukken in zijn geheel door te nemen. Het heeft geen zin om er slechts enkele zinnen van te lezen, je zal het helemaal door dienen te nemen om te leren wat de wetenschap er uiteindelijk over zegt.
Het is geen “standpunt”. Hoe de grenslaagfysica van oceaanwater werkt is gewoon bekend in de wetenschap, en aan het einde van zijn didactische blogstukken komt ScienceofDoom dan ook uit bij de conclusies (de bevestigde hypothesen) in de wetenschappelijke literatuur.
“Warmer water zinkt niet naar de diepte.”
Jawel. Wel als het veel zouter is dan het onderliggende water. Door het hogere zoutgehalte is de soortelijke massa hoger (ondanks dat het warmer is) en dan zinkt het naar de diepte.
“Thermohaliene circulatie is me bekend …”
Nee, blijkbaar niet.
Want de essentie van Thermohaliene circulatie schuilt in het ‘HALIEN’: het is het verschil in het zoutgehalte dat deze circulatie bepaalt (naast het ‘thermo’).
LikeLike
Aad,
Ik constateer dat je niet geïnteresseerd bent in mijn argumenten, maar liever flauwe spelletjes semantische speelt of mij woorden blijft verdraaien. Waar het hier om ging is in deze draad toch al een keer of 10 uitgelegd door mij en en door anderen. Ik ga dat niet nog een keer herhalen. Ik ben wel goed, maar niet gek.
LikeLike
Willem Schot | maart 18, 2018 om 23:40 |
Volkomen mee eens. De oceaan warmt de atmosfeer op, niet andersom. De warmtecapaciteit van de gehele atmosfeer is gelijk aan die van 2-3 m water. Bovendien is de temperatuur van vrijwel de gehele atmosfeer lager dan die van het oceaan opp. Dus zal energie van de oceanen via de atmosfeer naar de ruimte verdwijnen. De atmosfeer vertraagt slechts dit verlies tov directe uitstraling..
LikeLike
Ben,
Lijkt het je geen goed idee om eerst maar eens de discussie af te maken over de vraag waarmee je ooit in deze discussie binnenkwam, voordat we aan een ander onderwerp beginnen?
Je vroeg naar het mechanisme dat er voor zorgt dat de diepe oceaan opwarmt als gevolg van opwarming van het oppervlak. Het antwoord op die vraag: de circulatie in de oceaan zorgt ervoor dat er warmte vanaf het oppervlak naar de diepte wordt getransporteerd. Ben je het daarmee eens en is je vraag daarmee dus beantwoord? Zo niet, waarom niet?
LikeLike
Hans Custers | maart 18, 2018 om 23:45 |
Ik zie toch meer in de ideeën van de oceanograaf Dr. Robert E. Stevenson.
Hij kan dit beter verwoorden dan ik:
http://21sci-tech.com/articles/ocean.html
Dus nee, er zinkt geen warm water naar de oceaan bodem.
Het zoutste water vinden we nabij het opp. in de (sub)tropen.
http://earthguide.ucsd.edu/earthguide/diagrams/woce/
Na selecteren van een van de oceanen op de knop “Salinity” klikken voor een dwarsdoorsnede.
LikeLike
Ben,
Waarom is lezen nou toch zo moeilijk voor sommige mensen? Ik beweer helemaal niet dat er “warm water naar de oceaanbodem zinkt”. Ik herhaal maar gewoon (in andere woorden) wat ik al antwoordde aan Aad: discussiëren met iemand die simpelweg weigert argumenten van anderen te begrijpen heeft geen zin. Ik kap ermee.
LikeLike
Bob Brand | maart 19, 2018 om 12:46 |
Ik heb hierboven al laten zien dat de opwarming in lente en zomer voornamelijk de bovenste 50m betreft.
In herfst en winter koelt die laag weer af. Terwijl dit gebeurt is er nog enige conductie / mixing naar beneden, maar in dit geval is op 1 april alle opgeslagen energie weer via het opp. en de atmosfeer naar de ruimte verdwenen.
Zal ik ook niet beweren. Mijn punt is dat de TEMPERATUUR van de diepe oceanen al sinds hun ontstaan een balans is tussen geothermische opwarming minus afkoeling door zinkend koud, zout water.
100 mW/m^2 GF is voldoende om de gemiddelde oceaan kolom 1K op te warmen in ~5000 jaar.
Dus in 500.000 jaar levert de GF voldoende energie om de oceanen aan de kook te krijgen.
( Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat op de bodem opgewarmd water niet het opp. kan bereiken waar de zon een warm toplaagje onderhoud, > 90% van het oceaan opp.)
LikeLike
Hans Custers | maart 20, 2018 om 15:40 |
U vraagt en wij draaien 😉
Binnen de minuut !
LikeLike
Omdat ik het toch niet kan laten:
“Mijn punt is dat de TEMPERATUUR van de diepe oceanen al sinds hun ontstaan een balans is tussen geothermische opwarming minus afkoeling door zinkend koud, zout water.”
En ons punt is dat de temperatuur van dat zinkende koude en zoute water in belangrijke mate bepalend is voor de temperatuur (of misschien beter: de warmte-inhoud) van de diepe oceaan. En die temperatuur wordt dan weer bepaald door wat er aan het oppervlak gebeurt. Vrijwel alle thermische energie die in het water in de diepe oceaan zit, zat al in dat water toen het vanaf het oppervlak naar beneden zakte. De geothermische flux voegt daar maar een flintertje extra warmte aan toe.
LikeLike
“Ik zie toch meer in de ideeën van de oceanograaf Dr. Robert E. Stevenson.”
Single ‘study’ syndrome is nooit aan te raden, en al helemaal niet als het komt van een ernstig zieke 79-jarige man in het lijfblaadje van Lyndon LaRouche. Je kunt, en moet, je afvragen waarom Stevenson zich heeft gelieerd aan Lyndon LaRouche. Dat staat namelijk gelijk aan van te voren toegeven dat ideologie belangrijker is dan feiten.
LikeLike
Beste Ben Wouters,
“De oceaan warmt de atmosfeer op, niet andersom.”
Nee, ook de atmosfeer warmt op door inkomend zonlicht en op den duur wordt er een evenwicht bereikt met de uitgaande langgolvige warmtestraling (‘infrarood’). Die uitgaande langgolvige warmtestraling wordt ‘afgeknepen’ door waterdamp, CO2 en CH4 doordat deze niet doorzichtig zijn voor de langgolvige warmtestraling: het broeikaseffect.
GEMIDDELD is het oceaan-oppervlak warmer dan de bovenliggende lucht. GEMIDDELD is er daardoor een warmtestroom:
oppervlaktewater oceaan -> bovenliggende lucht
Naarmate de lucht warmer wordt (broeikaseffect), wordt deze warmtestroom geringer. Immers, het temperatuurverschil tussen warm oppervlaktewater en bovenliggende lucht neemt dan af en de warmtestroom is evenredig met dit temperatuurverschil. Er blijft daardoor meer warmte achter in het oppervlaktewater van de oceaan. Ergo: ook de oceaan warmt op door het (versterkte) broeikaseffect.
Verder, Ben Wouters, is ook in de winter en in het voorjaar het oppervlaktewater nog steeds warmer dan de diepere oceaan, ook op de noordelijke lokatie in jouw grafiekje:
Valt het je dan niet op dat – doordat ZELFS in de winter het oppervlak warmer is dan de diepere oceaan – de netto warmtestroom noodzakelijkerwijs gaat van:
oppervlak –> diepe oceaan.
Met andere woorden: de oceaan warmt van bovenaf op. Het oceaanoppervlak heeft gemiddeld (over ALLE seizoenen en over dag & nacht) een HOGERE temperatuur dan de diepe oceaan. En warmte stroomt nu eenmaal netto van hogere naar lagere temperaturen.
LikeLike
Misschien kan het geen kwaad om nog eens te wijzen op de twee enigszins verschillende betekenissen die het woord opwarming (en natuurlijk ook afkoeling) kan hebben.
In de ene betekenis gaat het over warmteoverdracht. Met “de oceaan warmt te atmosfeer op” wordt bedoeld dat er netto-energieoverdracht plaatsvind van oceaan naar atmosfeer. En, zoals al eerder gezegd, er is ook overdracht van (aard)warmte van de oceaanbodem naar het water in de diepe oceaan en dus koelt dat water de oceaanbodem af.
De tweede betekenis gaat over accumulatie van energie. Dat wordt bedoeld opwarming van het klimaat. Er verandert iets in de energiebalans van het klimaatsysteem (of meer concreet: de stralingsbalans aan de top van de atmosfeer), waardoor er minder energie uit gaat dan er binnenkomt. Om de warmte-inhoud van de verschillende compartimenten hoeven de netto-wamtestromen tussen die compartimenten helemaal niet om te keren. Kleine verschuivingen (t.o.v. de evenwichtstoestand) zijn voldoende.
Pseudosceptici gooien die twee betekenissen van opwarming nogal eens door elkaar. Waarmee ze vooral laten zien hoe slordig ze redeneren.
LikeLike
Volgens mij kan ik heel goed lezen. Opwarming heeft maar 1 betekenis. Het wordt warmer. Bijv. iets gaat van 10oC naar 13oC. Dan warmt het 3oC op.
Je blijft maar beweren dat warmte van het oceaanoppervlak naar de diepzee verdwijnt.
Stevenson bestrijdt dat. Ga dan niet in op mij, maar op de argumentatie van Stevenson. Ik geloof niet dat het argumenten zijn van een oude, seniele, ziekelijke man. Maar argumenten van iermand die zijn sporen heeft verdient in de oceanografie. Of ie zijn onderzoek en beargumentatie heeft gedaan toen ie al half ziek en dement was doet niet terzake. Ga gewoon in op zijn beweringen.
LikeLike
@ Bob
En warmte stroomt nu eenmaal netto van hogere naar lagere temperaturen.
Dat kan dan wel waar wezen maar het betekent niet dat warmte uit het oppervlak van oceanen zomaar naar de diepzee stroomt. Warmte van de toplaag van de atlantische oceaan wordt vanaf Mexico naar het noorden getransporteerd naar West-Europa en uiteindelijk naar Groenland. De Warme Golfstroom. Bij Groenland vind er een afzink plaats omdat er een dermate afkoeling plaats vind dat het koude water zakt. Er wordt geen Joule warmte meegenomen naar de diepzee.
LikeLike
“Er wordt geen Joule warmte meegenomen naar de diepzee.”
Dat zou alleen het geval zijn als de temperatuur van het water dat afzinkt -273,15 °C zou zijn. In werkelijkheid is het een stuk warmer en bevat het dus aardig wat thermische energie.
Vooralsnog blijf ik er voor om vast te houden aan de wetenschappelijke basislogica, hoeveel nonsens sommige mensen hier ook uitslaan.
“Volgens mij kan ik heel goed lezen. Opwarming heeft maar 1 betekenis.
Ik heb keurig uitgelegd welke verwarring er kan zijn over dat begrip. Dus ofwel kun je niet lezen, ofwel neem je simpelweg niet de moeite.
LikeLike
Marco | maart 20, 2018 om 17:21 |
Sneu figuur.
LikeLike
@ Bob
Over Scienceofdoom zeg je eigenlijk het volgende. Het is een didactische methode om net te doen alsof je nergens verstand van hebt. Je poneert een hypothese en kijkt wat er voor reakties op komen. Vervolgens maak je gehakt van al die rerakties en komt uit waar wetenschappers het al lang over eens zijn.
Dan heeft het ook niet veel zin om door te verwijzen naar ScienceofDoom, dan kun je beter direkt doorverwijzen naar de wetenschappelijke theses die in publicaties te vinden zijn. ScienceofDoom is geen wetenschapper die wetenschappelijk publicaties op zijn naam heeft staan.
Over de thermohaliene circulatie. Hoe kom je erbij dat de haliene factor veel belangrijker is dan de thermale component. Als ik de verschillen zie in saliniteit over de oceanen zie ik een kleine afname richting de polen. Dat doet me vermoeden dat toch de koudte van het water bepaalt waar de afzinken zijn aan de noordpool en de Weddelzee aan de zuidpool.
LikeLike
@ Hans
Ik kan nog steeds erg goed lezen zonder bril. Ik wil nog steeds antwoord op de vraag die aan je gesteld is. Wordt er warmte van de toplaag van de oceaan overgedragen naar de diepzee?? Als dat gebeurt, wat is dan het mechanisme?
LikeLike
Aad,
Het antwoord op die vraag is in deze draad ik weet niet hoe vaak gegeven, op allerlei verschillende manieren geformuleerd En het is zo simpel dat ik uitsluit dat jij het niet zou kunnen begrijpen. De enige mogelijkheid is dus dat je het (bewust of onbewust) weigert te begrijpen. Waarom zou ik dan de moeite nemen om het nogmaals uit te spellen aan iemand die zo nadrukkelijk bewijst daar helemaal niet voor open te staan. .
LikeLike
Ben,Stevenson is inderdaad een sneu figuur. Niemand met een beetje zelf-inzicht zou zich ooit aan Lyndon LaRouche verbinden, maar dat deed Stevenson toch.
Het is een beetje hetzelfde als Luc Montagnier die opeens homeopathie omarmt.
LikeLike
Ben Wouters:
“Volkomen mee eens. De oceaan warmt de atmosfeer op, niet andersom. De warmtecapaciteit van de gehele atmosfeer is gelijk aan die van 2-3 m water. Bovendien is de temperatuur van vrijwel de gehele atmosfeer lager dan die van het oceaan opp. Dus zal energie van de oceanen via de atmosfeer naar de ruimte verdwijnen. De atmosfeer vertraagt slechts dit verlies tov directe uitstraling.”
Als de oceaan de atmosfeer opwarmt is het automatisch ook andersom door het stralingsevenwicht. Als de temperatuur van de atmosfeer in de nacht warmer is dan die van de oceaan kan de oceaan de warmte snachts niet meer kwijt. Daarnaast kunt u het aan de luchtmoleculen niet verbieden om energie deeltjes uit te zenden richting de oceaan. Dat gebeurt gewoon; de natuur heeft haar eigen wetten en dat zijn niet de dingen die u bedenkt of wenst. Voor de in- en uitstraling van energie deeltjes (fotonen) is de temperatuur van alleen de eerste meters boven het oceaan oppervlak van belang. Dat de temperatuur in de atmosfeer kilometers boven de oceaan veel lager is, is niet van direct belang stralingsevenwicht tussen atmosfeer en oceaan. .
LikeLike
Hans Custers | maart 20, 2018 om 16:55 |
Even terug naar 85 mya toen de temperatuur nabij de oceaanbodem ~18K hoger was dan nu volgens de reconstructie die ik eerder liet zien. Sinds die tijd zijn de (diepe) oceanen dus behoorlijk kouder geworden. Gedurende die afkoeling heeft de GF van ~100 mW/m^2 al voldoende energie van de bodem naar het diepste water overgedragen gelijk aan minstens 50X de totale OHC.
Afkoeling is alleen mogelijk als al deze energie door de THC naar vnl. de oceaan rondom Antarctica is gebracht, waar dit water het opp. kan bereiken en energie overdragen aan de atmosfeer, dus afkoelen en weer beginnen aan het volgende rondje THC.
Het lijkt mij duidelijk dat de gehele HC van de diepe oceaan door geothermische energie is geleverd.
LikeLike
Ben,
Hoeveel rondjes denk je dat de THC in 85.000.000 jaar heeft gedraaid?
LikeLike
Bob Brand | maart 20, 2018 om 17:58 |
Na de piektemperatuur in de (na)zomer verliest het opp (~10m) meer energie dan de zon levert en koelt dus af. Er is dus een laag warmer water tussen het opp. en het koudere diepe water. Deze laag staat energie af aan het opp. laagje EN naar de onderliggende lagen. Dit gaat door totdat de zon het opp. weer begint op te warmen. Op dat moment is alle opgeslagen extra energie weer verdwenen. en blijft er niets meer over voor opwarmen van de diep oceanen. Tijdens de herfst en winter is er dus inderdaad enig energie transport naar beneden.
Misschien dat dit artikel het duidelijker maakt:
Klik om toegang te krijgen tot BL_Ocean_Mixed_Layer.pdf
LikeLike
Willem Schot | maart 21, 2018 om 11:17 |
Wanneer komt dit voor? Zover mij bekend zal alle water ’s nachts afkoelen = energie overdragen aan de atmosfeer.
Afhankelijk van bijv. bewolking zal het atmospheric window meer of minder opp. straling rechtstreeks naar de ruimte laten verdwijnen.
Zie bijv. http://ghrsst-pp.metoffice.com/pages/sst_definitions/
Waarom zou ik dat willen? Deze energie deeltjes vertragen het energieverlies van het opp. naar de atmosfeer. Zonder atmosfeer zou het opp. gemiddeld zo’n 400 W/m^2 uitstralen naar de ruimte. Dankzij de atmosfeer is het verlies slechts gem. 240 W/m^2.
LikeLike
Hans Custers | maart 22, 2018 om 20:20 |
Schijnt dat de THC zo’n 1000 jaar nodig heeft voor één rondje, dus zo’n 85.000 rondjes. Hoezo?
LikeLike
Ben,
Het aantal rondjes is relevant omdat aan het eind van elk rondje de temperatuur van het water alleen wordt bepaald door de energiebalans aan het oppervlak. Ofwel: zo’n rondje is ruim voldoende om de energie die er aan de onderkant binnenkomt via de GF weer kwijt te raken. Je aanname dat een significant deel van de energie die er via GF binnenkomt gedurende 85.000 rondjes THC in de oceaan blijft zitten is dan ook grote flauwekul.
De energiebalans van de oceanen (tijdens elk rondje THC) wordt vrijwel volledig bepaald door de 342 W/m2 die er aan het oppervlak in en uit gaat, en door veranderingen daar in. Het beetje warmte dat via de GF binnenkomt op de bodem gaat gewoon mee in de grote stroom zodra het water weer aan het oppervlak komt. En dan is het in no time verdwenen.
Zoals ik al tegen Aad zei: het is allemaal zo eenvoudig, dat ik uitsluit dat je het niet zou kunnen begrijpen. Dus als het allemaal nog steeds niet tot je doordringt is de enig mogelijk conclusie dat er ergens een blokkade bij je zit. En dan heeft verder discussiëren ook geen zin en lijkt het beter om maar te besluiten dat we het niet eens zullen worden.
LikeLike
Hans Custers | maart 22, 2018 om 21:11 |
Is ook niet wat ik beweer:
Ben Wouters | maart 20, 2018 om 15:55 |
De jonge oceanen waren (kokend) heet, simpel omdat ze ontstonden op een aarde waar magma aan of vlak onder het opp. bestond. Watertemperaturen mogelijk 350K of hoger.
Sinds die tijd zijn ze afgekoeld en ALLE energie die via de bodem in de oceanen terecht kwam, moet via het opp. op hoge breedtes overgedragen zijn aan de atmosfeer en de ruimte, dus de HC van in ieder de geval de diepe oceanen is volledig toe te schrijven aan geothermische energie.
Zoals boven al een paar maal opgemerkt, netto energie stroomt van hoge temperaturen naar lagere. Het interieur van de aarde heeft duidelijk de hoogste temperatuur, dus de flow is daarvandaan naar de ruimte.
De zon “verziekt” dit simpele plaatje door wat lagen te creëren waar de temperatuur afwijkt. Met name de stratosfeer en de bovenste 10-20 meter van de continenten en de bovenste 200-300 meter van de oceanen.
LikeLike
Ben,
Wat je punt is is nu wel duidelijk. Het probleem is dat je steeds maar weer enorme onzin spuit om dat punt te onderbouwen. Lees bijvoorbeeld eens wat je zelf schrijft:
“Sinds die tijd zijn ze afgekoeld en ALLE energie die via de bodem in de oceanen terecht kwam, moet via het opp. op hoge breedtes overgedragen zijn aan de atmosfeer en de ruimte”
Dat is dan ook wat er is gebeurd: de THC heeft sindsdien zoveel rondjes gedraaid dat er veel en veel en veel meer energie aan het oppervlak is uitgewisseld dan er ooit via aardwarmte is binnengekomen. De conclusie dat de warmte in de diepe oceaan afkomstig is van geothermische energie volgt dus helemaal niet uit je bewering.
“Zoals boven al een paar maal opgemerkt, netto energie stroomt van hoge temperaturen naar lagere. Het interieur van de aarde heeft duidelijk de hoogste temperatuur, dus de flow is daarvandaan naar de ruimte.”
Het temperatuurverschil tussen oppervlak een interieur van de aarde is niet relevant. Omdat immers helemaal niemand heeft ontkend dat dat temperatuurverschil een geothermische flux veroorzaakt. Wat hier relevant is, is het temperatuurverschil tussen oppervlak en diepe oceaan. De diepe oceaan is kouder en dus stroomt er energie van het oppervlak naar de diepte.
“De zon “verziekt” dit simpele plaatje door wat lagen te creëren waar de temperatuur afwijkt”
Onzin. Doe eens een simpel gedachtenexperiment: neem aan dat de zon ermee ophoudt, maar dat het zeewater wel gewoon vloeibaar blijft en blijft circuleren. Dan zou er binnen de kortste keren water naar de bodem zakken met een temperatuur die niet ver boven het absolute nulpunt ligt. En zou naar een rondje THC de temperatuur van de hele diepe oceaan met een paar honderd graden zijn gedaald. De energiebalans aan het oppervlak is allesbepalend en het effect van geothermische flux is marginaal. Simpelweg omdat de energieflux van de zon enkele duizenden keren hoger is.
Nogmaals: het is allemaal zo rechttoe, rechtaan dat je het best zou kunnen begrijpen als je ervoor open zou staan. Maar om een of andere reden is dat niet zo. Ik vind het prima, dan blijf jij gewoon vasthouden aan jouw ideeën. Als je maar niet verwacht dat je er veel anderen mee overtuigd. Het staat namelijk haaks op natuurwetenschappelijke basislogica.
LikeLike
Hans Custers | maart 25, 2018 om 00:32 |
Hans, alles wat je stelt komt voort uit het idee dat de diepe oceanen vanaf het opp. zouden zijn op te warmen. Dit is echt nonsens.
Heb al naar de mening van Dr. Stevenson gelinkt, zie ook bijv deze lecture:
ftp://wxmaps.org/Lecture6.pdf
of
De Pacific, met als ik heel ruim reken zonne-invloed tot de ~3C lijn.
Water opgewarmd overdag koelt net zo hard weer af tijdens de nacht.
Water opgewarmd tijdens lente / zomer koelt net zo hard weer af tijdens de herfst / winter. Blijft geen energie over om diepere lagen op te warmen.
Welke energie buiten aardwarmte? Waar komt die vandaan?
Water dat aan het opp. is afgekoelt is deel van de OHC en verandert daar niets meer aan tijdens het zinken naar de bodem.
Om de 100 mW/m^2 kwijt te raken moet de THC overal vandaan op de bodem opgewarmd water fysiek naar vnl Antarctica transporteren voordat het het opp. kan bereiken en energie overdragen aan de atmosfeer. Als het opp. waar dit gebeurt 10% van het totale oceaan opp is moet er al continue 1 W/m^2 overgedragen worden. Bij 1% is dit 10 W/m^2. Dit is uiteraard naast de uitwisseling van opgenomen zonne-energie.
Had ik al eens gedaan, alleen liet ik de oceanen van bovenaf bevriezen. Was meen ik ~4km ijs nodig om de 100 mW/m^2 aan het opp. uit te stralen met onder dat ijs gewoon vloeibaar water.
Zoiets als Lake Vostok: https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Vostok
Dat is precies het probleem met jouw idee dat de diepe oceanen van bovenaf zijn op te warmen. Twee tegenwerkende basisprocessen: conductie en convectie, die dit opgewarmde water aan het opp. houden (~300m)
LikeLike
Ben,
Onzin blijft onzin, hoe vaak je het ook herhaalt. Je komt weer aanzetten met een hele hoop beweringen die eerder in deze draad al zijn weerlegd en vragen die zijn beantwoord. Ik blijft dat niet steeds weer herhalen. Als die argumenten en antwoorden je werkelijk zouden interesseren zou je ze inmiddels wel kennen. Maar je zou zo langzamerhand in elk geval eens moeten proberen te begrijpen dat je hier niemand overtuigd met die oeverloze herhalen van die flauwekul.
Ik ga wel nog even door over het gedachtenexperiment, Waarover je zegt:
“Had ik al eens gedaan, alleen liet ik de oceanen van bovenaf bevriezen.”
Nogal wiedes dat het dan allemaal anders wordt: dan stopt de circulatie en allerlei andere factoren die de energiebalans aan het oppervlak bepalen. Het punt van mijn gedachtenexperiment was nu juist dat de geothermische flux veel en veel en veel te weinig energie oplevert om de temperatuur van de (diepe) oceaan op het niveau te houden zoals dat nu is, met de circulatie zoals die nu is.
Dat je weigert om mee te gaan in gedachtenexperiment zoals ik dat voorstelde (energie-input van de zon stopt, maar er ontstaat geen ijs en de circulatie blijft in stand – natuurlijk is dat niet realistisch, maar dat doet er niet toe voor een gedachtenexperiment) bewijst nog maar eens dat je simpelweg niet openstaat voor argumenten die je verhaal onderuithalen. Je ontwijkt mijn punt door er een ander gedachtenexperiment van te maken.
En verder zou je eens moeten proberen onderscheid te maken tussen netto- en bruto-energiestromen. Want op dat punt wemelt het van de denkfouten in je argumentatie. Om werkelijk te begrijpen wat er aan de hand is moet je denken in termen van een energiebalans. En dus niet zomaar een (nagenoeg verwaarloosbaar) energiestroompje uit het geheel isoleren en vervolgens op basis van allerlei onhoudbare aannames beweren dat juist de energie uit dat ene stroompje blijft accumuleren in de oceaan.
LikeLike
Hans Custers | maart 27, 2018 om 00:37 |
Het is mij volkomen duidelijk dat het weghalen van het door de zon gecreëerde isolerende toplaagje de oceanen onmiddellijk laat afkoelen, totdat de opp. temperatuur dusdanig is dat de nieuwe GF door al dat water aan het opp. uitstraalt naar de ruimte.
Misschien is het nodig dat ik het effect van isolatie laat zien.
Neem een container hangend in een grote ruimte met luchttemperatuur bijv. 15C. We vullen de container met heet water (bijv. 80C). Na x uur is de container afgekoeld tot kamertemperatuur.
Isolatie rondom de container, weer heet water erin. Nu duurt het veel langer voordat de container weer is afgekoeld tot kamertemperatuur.
Als laatste de geïsoleerde container met een verwarmingselementje erin.
Weer heet water. Zolang het elementje evenveel energie levert als er door de isolatie verdwijnt zal de temperatuur op bijv. 80C blijven, of stabiliseren op een lagere temperatuur.
Terug naar de oceanen. De gehele bodem is warm en levert energie aan het water. Hier kunnen de oceanen dus geen energie verliezen. Aan het opp. verwarmt de zon de bovenste 200-300 m. en creëert daarmee een volledige
isolatie voor alle energie die door de bodem de oceaan binnenkomt. Alleen op zeer hoge breedtes ontbreekt dit isolerende laagje. Doordat de oceanen zeer heet waren tijdens hun ontstaan hoeft de GF ze niet op te warmen, maar alleen het energie verlies naar de atmosfeer te compenseren. Zie niet in waarom dat een probleem zou zijn.
LikeLike
Ben,
Je negeert nog steeds de kern van mijn gedachtenexperiment: de THC. Als de zon zou verdwijnen en de THC desondanks door zou gaan zou de THC ontzettend koud water naar de diepte transporteren. En zou na één rondje THC de temperatuur van de diepe oceaan een paar honderd graden zijn gedaald. Daar is toch geen speld tussen te krijgen? Het gaat dus niet om een “isolerend toplaagje” maar om het warmtetransport door de circulatie in de oceaan.
En ik snap heus wel wat isolatie is, dus dat hoef je me niet uit te leggen. Het gaat niet om isolatie, het gaat om het simpele feit dat de zon de energie levert voor alles wat er in het klimaatsysteem gebeurt. En dat de GF nog geen duizendste van het vermogen van de zon levert. Een minuscuul klein beetje dat door convectie – namelijk door de THC – meegevoerd wordt naar het oppervlak en daar wordt uitgestraald naar het heelal, en daarom geen rol van betekenis speelt in het klimaatsysteem. De diepe oceaan is helemaal niet zo geweldig geïsoleerd vanwege de circulatie. Zoals je al zeker een keer of tien is verteld in deze discussie.
Nogmaals: het staat je volledig vrij om elementaire wetenschappelijke kennis en logica aan je laars te lappen. Maar verwacht dan niet dat ook maar iemand die een beetje thuis is in de klimaatwetenschap je serieus neemt.
LikeLike
Hans Custers | maart 28, 2018 om 00:41 |
Er kan geen sprake meer zijn van een THC, omdat het gehele opp. kouder wordt dan de diepe oceanen en dus overal water afzinkt.
Soort “Lake Turnover” : https://www.nationalgeographic.org/media/lake-turnover/
Inderdaad, de THC transporteert in normale omstandigheden op de bodem opgewarmd water naar de opp. nabij Antarctica, waar dit water kan AFKOELEN, vervolgens afzinken en aan een nieuwe cyclus beginnen.
Die rol is het op temperatuur HOUDEN van de diepe oceanen, waardoor het voor de zon mogelijk is om het bovenste laagje iets op te warmen tot onze aangename opp. temperaturen.
Lijkt me een zeer belangrijke rol.
Waarom denk je dat Lake Vostok gewoon water bevat?
Of een imo relevanter geldachtenexperiment:
We plaatsen alle continenten bij elkaar rondom de Noord- en Zuidpool.
Krijg je twee kustlijnen zo rond de 45 graden Noord en Zuid.De tussenliggende oceaan heeft nu overal een warm opp.
Er kan dus GEEN energie van de bodem het opp. bereiken en de diepe oceanen beginnen op te warmen, enkel en alleen door de GF.
Denk even twee “muren” bij 45N en Z links en rechts in dit plaatje van de bodem tot het opp.
Bij een gemiddelde oceaan diepte van ~3700m kom ik op een opwarming van 1K iedere ~5000 jaar.
LikeLike
Ben,
Opnieuw weiger je mee te doen aan het gedachtenexperiment dat ik voorstelde. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat het scenario van dat experiment niet realistisch is, dus daar hoef je me niet op te wijzen. De bedoeling van dat gedachtenexperiment was om de invloed van één enkele factor, zonlicht, te isoleren van al het andere. Dat je nu al voor de derde keer weigert mee te gaan in dat experiment zegt meer dan genoeg: als je het wel zou doen zou je hele nonsens-verhaal in duigen vallen.
Het hele, hele, hele simpele punt is en blijft namelijk: er is een THC en die vervoert alle thermische energie die in het water zit. Dus ook het beetje aardwarmte dat het water in de diepe oceaan wordt opgenomen. Door de THC is de diepe oceaan helemaal niet zo goed geïsoleerd.
“Inderdaad, de THC transporteert in normale omstandigheden op de bodem opgewarmd water naar de opp. nabij Antarctica, waar dit water kan AFKOELEN, vervolgens afzinken en aan een nieuwe cyclus beginnen.”
Lees even heel goed dat woord dat je daar zelf in kapitalen schrijft. AFKOELEN staat daar. Ik herhaal: AFKOELEN. Dat betekent dus dat er energie uit het water verdwijnt.
Overigens mag ik toch aannemen dat je niet bedoelt dat oceaanwater dat aan het oppervlak komt altijd weer heel snel afzinkt naar de diepte. Want dan zouden we aan het oppervlak geen water meer overhouden. Er zinkt immers ook nogal wat water naar de bodem in het noordpoolgebied.
LikeLike
Hans Custers | maart 29, 2018 om 16:42 |
Omdat het een tamelijk onzinnig gedachtenexperiment is.
– het oceaan opp. koelt snel af, maar dit koude water zinkt niet naar beneden, maar weer wel nabij Antarctica, anders zou de THC stoppen?
– is er energie overdracht van het nu warmere diepe oceaan water naar het veel koudere water aan het opp.?
Ben Wouters | maart 10, 2018 om 16:32 |
Het is mij volkomen duidelijk de GF niet onze gemeten opp. temperaturen kan verklaren. Zijn geen gedachtenexperimenten voor nodig.
De laatste ~85 my zijn de (diepe) oceanen zo’n 18K kouder geworden. Die energie is dus weg. In dezelfde tijd heeft de THC daarnaast ook nog eens zo’n 50-80 x de totale OHC aan energie van de bodem naar vnl Antarctica moeten transporteren. Dit met een proces dat tegenwoordig zo’n 1000 jaar nodig heeft voor één cyclus. Duurde vroeger waarschijnlijk nog veel langer.
De THC kan alleen het opp. bereiken waar er géén warm top laagje is, een (zeer) klein deel van het totale opp.
Wat is je punt? Als er geen energie van de diepe oceanen naar de atmosfeer (en dus de ruimte) zou verdwijnen zouden de diepe oceanen langzaam maar zeker opwarmen.
Zie hierboven mijn gedachtenexperiment, dat dit imo volkomen duidelijk maakt.
LikeLike
Wat is je punt? Als er geen energie van de diepe oceanen naar de atmosfeer (en dus de ruimte) zou verdwijnen zouden de diepe oceanen langzaam maar zeker opwarmen.
Mijn punt is (voor de zoveelste en tevens allerlaatste keer, omdat het inmiddels wel duidelijk is dat je dit basisfeit simpelweg weigert te accepteren) dat alle energie die door de GF in de diepe oceaan terechtkomt met het grootste gemak door de THC naar het oppervlak wordt getransporteerd en daar wordt uitgestraald. Omdat het immers maar om een minuscuul flintertje van het totale energiebudget gaat. En omdat de THC ervoor zorgt dat de diepe oceaan niet perfect geïsoleerd is.
Er is dus geen sprake van accumulatie van aardwarmte in de oceaan en hoe warm de oceaan 85.000.000 jaar geleden was is totaal niet relevant voor de huidige warmte-inhoud van de oceaan.
En nu kap ik er mee. Want je hebt ondertussen wel bewezen dat je de argumenten van mij eindeloos zult blijven negeren of verdraaien. Het lijkt me daarom zinloos om hier eindeloos mee door te blijven gaan.
LikeLike
“Wat is je punt? Als er geen energie van de diepe oceanen naar de atmosfeer (en dus de ruimte) zou verdwijnen zouden de diepe oceanen langzaam maar zeker opwarmen.”
Het punt is dat de NETTO energiestroom van oppervlak -> diepzee veel-en-veel groter is dan de geothermische energie diepzee -> oppervlak.
Per saldo is het daardoor NETTO het zonlicht dat aan het oceaan-oppervlak geabsorbeerd wordt (en door de THC meegevoerd wordt naar de diepzee), dat ervoor zorgt dat onze oceanen op aarde niet stijf bevriezen:
Zonlicht geabsorbeerd door oppervlak: 342 W/m^2
Geothermische energiestroom:
0.065 W/m^2 over continental crust
0.101 W/m^2 over oceanic crust
Mondiaal gemiddeld 0.087 W/m^2 over continenten en oceaan
LikeLike
[Edit BB – Goff had dit inmiddels al verplaatst naar het juiste draadje: risicoperceptie]
LikeLike
Hans Custers | april 1, 2018 om 17:22 |
Jammer dat je niet kan ingaan op mijn simpele gedachtenexperiment.
Zou toch duidelijk moeten zijn dat in dat geval er geen THC is en de GF een perfect geïsoleerde oceaan gaat opwarmen.
LikeLike
Bob Brand | april 2, 2018 om 10:52 |
Ik meen een aantal malen duidelijk gemaakt te hebben dat er alleen zeer koud (AntArctic Bottom Water) of iets minder koud water (North Atlantic Deep Water) water afzinkt naar de oceaan bodem. Dit is een koelend effect. De GF warmt dit water op, waarna het langzaam maar zeker stijgt, onder de thermocline richting Antarctica stroomt en uiteindelijk (~1000 jaar) daar het opp. bereikt en kan afkoelen.
Waar zou de THC warm water oppikken en meevoeren naar de diepzee?
Dit lijkt meer op de hoeveelheid gemiddelde zonne-energie aan de top van de atmosfeer. Ongeveer de helft hiervan bereikt maar het opp. ~161 W/m^2, warmt het opp. op, en verdwijnt weer via de atmosfeer naar de ruimte.
Meer relevant is hoeveelheid energie per 24 uur die de zon levert:
http://www.pveducation.org/pvcdrom/properties-of-sunlight/isoflux-contour-plots
Neem bijv. 20 MJ/m^2. Dit is net genoeg om 10 m water ~0,5K op te warmen. ’s Nachts verdwijnt die energie weer naar de ruimte.
De zon is alleen in staat om het oceaan opp. (mixed surface layer) op bijv 290K te brengen als de oceanen zijn voorverwarmd.
Ik zie tenminste niet hoe de atmosfeer de diepe oceanen kunnen opwarmen van de beroemde 255K tot de actuele ~275K.
LikeLike
Zou toch duidelijk moeten zijn dat in dat geval er geen THC is en de GF een perfect geïsoleerde oceaan gaat opwarmen.
Ben, ik heb je nu een keer of honderd proberen duidelijk te maken dat de THC de nagenoeg allesbepalende factor is in de uitwisseling van energie tussen oppervlak en diepe oceaan. En daarmee ook voor de temperatuur van de diepe oceaan. En nu denk jij dat je mij uit zou moeten leggen dat alles anders wordt als je de THC wegdenkt?
LikeLike
Hans Custers | april 4, 2018 om 00:16 |
Eén van die honderd keren is deze:
Hans Custers | maart 18, 2018 om 23:45 |
Zover mij bekend is het vriespunt van zout oceaanwater afhankelijk van het zoutgehalte, niet van de temperatuur die het water had voordat het begon af te koelen.
Dus als het oceaanopp. warmer is, zal er minder ijs/brine ontstaan, en zal er minder zout/koud water naar de diepte afzinken (AABW)
Dus ook na honderd keer is het mij niet duidelijk hoe warm(er) water naar de diepzee kan afzinken.
LikeLike
Ben,
Jij verwacht dus dat de THC stil zal vallen door de opwarming van het klimaat? Dat is inderdaad een mogelijkheid, al schat de wetenschap de kans dat op korte termijn al gebeurt niet zo hoog in. Het warmtetransport naar de diepte zal dan inderdaad minder snel verlopen (maar volgens de 0e wet van de thermodynamica zal er nog altijd warmtetransport zijn van het warme oppervlak naar de koude diepte).
Het stilvallen van de THC lijkt me een van de meer pessimistische scenario’s. Mag ik constateren dat jij in dat opzicht dus pessimistischer bent dan de wetenschap?
Overigens ben je nu wel weer de doelpalen aan het verplaatsen. Je gaat namelijk weer voorbij aan het punt waar het de afgelopen week vooral over ging: aardwarmte die in het oceaanwater belandt wordt afgevoerd door de THC en heeft daarom niet of nauwelijks invloed op de temperatuur van de oceaan. Ook niet op die van de diepe oceaan.
LikeLike
Hans Custers | april 4, 2018 om 16:07 |
Ik verwacht dat de THC zal stilvallen als één of beide drijvende “krachten” van de THC wegvallen: geen ijs / brine vorming vnl rondom Antarctica en/of geen aardwarmte door de oceaanbodem.Toen de diepe oceaantemperaturen veel warmer waren dan nu, zal er geen ijsvorming zijn geweest, dus ook geen THC.
Er is géén WARMTE transport naar de diepe oceanen. Er zinkt KOUD water naar de bodem, AABW, het koudste water in de oceanen. Heb je de documentaire bekeken waarnaar ik eerder linkte?
Conductie naar beneden reikt niet verder dan zo’n 300m max. omdat er seizoenen zijn op aarde.
Dit soort grafiekjes is toch niet zo moeilijk te lezen?
of deze simulatie van de 97/98 El Nino:
Is wat ik al die tijd al beweer. De opwarming aan de bodem wordt gecompenseerd door afzinkend KOUD water. De twee zijn vrijwel in balans.
De laatste 85 my zijn de diepe oceanen ~17K kouder geworden: 1K / 5 my gemiddeld.
Het afkoelende effect wint het blijkbaar, met een zeer kleine marge.
We zullen moeten wachten op een volgend Ontong Java-achtig event om de aarde uit de huidige ijstijd te halen, waar we al weer zo’n 30 my in zitten.
LikeLike
Ben,
Je komt voor de zoveelste keer aan met beweringen die eerder in deze discussie al helemaal onderuit zijn gehaald. Wat je daarmee bewijst is dat je hoe dan ook vast zult houden aan je mening en dat je simpelweg niet openstaat voor de antwoorden en tegenargumenten die je hebt gekregen. Als jij je daar goed bij voelt moet je dat vooral blijven doen. Maar ik ga geen tijd en energie meer verspillen aan dit gedoe.
LikeLike
Hans Custers | april 7, 2018 om 14:58 |
Als ik overtuigende argumenten zie, zal ik mijn mening herzien.
Het zou toch niet zo moeilijk moeten zijn om kort en bondig uit te leggen hoe in een wereld met een gestaag afnemend CO2 gehalte van 2000 ppm tot de huidige waardes de diepe oceanen eerst stevig opwarmen tot ~18K boven de huidige waardes, en daarna weer afkoelen, dit alles veroorzaakt door het zgn. broeikaseffect van het ijle, koude laagje lucht rondom onze aarde.
LikeLike
Ben,
Ik zie geen enkele reden waarom ik iets uit zou moeten leggen over het absurde verhaal dat jij uit je duim zuigt. Je bevestigt simpelweg nogmaals mijn punt: de antwoorden en tegenargumenten die je krijgt interesseren je geen barst.
LikeLike
Hans Custers | april 9, 2018 om 00:51 |
In werkelijkheid stoelt dat verhaal op twee veelgebruikte reconstructies:
– Geocarb3 CO2 reconstructie
– Geologische temperatuur reconstructie (Veizer etc.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_temperature_record
In één plaatje:
Vanaf ~130 mya daalt het CO2 gehalte vanaf ~2000 ppm.
Rond 85 mya is het CO2 gehalte gehalveerd en de temperatuur ~7K gestegen. Daarna daalt de temperatuur tot de huidige waardes.
nb. Volgens deze reconstructie leven we in de koudste periode van de laatste ~450 my.
LikeLike
Ben,
1. Welk argument van wie denk je daar mee te weerleggen?
2. Er stond nog wat anders in je vorige reactie. En dat was nu net de absurde duimzuigerij.
LikeLike
Beste Ben Wouters,
Je verhaal over GeoCarb III is off-topic om de redenen 1 en 2 die Hans Custers in de bovenstaande reactie al noemt.
Geheel terzijde: je plaatje hierboven is afkomstig uit Veizer & Shaviv (2000) “Evidence for decoupling of atmospheric CO2 and global climate during the Phanerozoic eon“. Zij meenden toen dat er méér, of minstens evenveel, bewijs zou bestaan voor een effect van Galactic Cosmic Rays (kosmische straling) op het klimaat als voor het effect van CO2.
Echter, die publicatie uit 2000 is zwaar verouderd. Het bevat een deels foutieve reconstructie. Ook Nir Shaviv is recent afgestapt van Svensmark’s idee dat GCR’s een (beduidende) invloed zouden hebben op het huidige klimaat. Een aantal problemen in het artikel uit 2000 zijn in deze publicatie van Royer et al. (2004) in Geological Society Today samengevat:
Klik om toegang te krijgen tot i1052-5173-14-3-4.pdf
Er zijn problemen met de wijze waarop Veizer & Shaviv in 2000 de diverse proxies gebruikt hebben. In een meer recente presentatie van Royer et al. (2009) concluderen de auteurs:
Met andere woorden: de klimaatgevoeligheid over de laatste 420 miljoen jaar wijkt vermoedelijk niet af van de ca. 3 °C per verdubbeling van CO2, die we bijvoorbeeld ook over de laatste 20.000 jaar zien. Zie:
Klik om toegang te krijgen tot ndx_royer.pdf
LikeLike
Hans Custers | april 10, 2018 om 01:50 |
De opmerking van Bart Verheggen waar ik initieel op reageerde:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/27/marcel-crok-afwijzende-houding-tegenover-klimaatwetenschap-klimaatgevoeligheid/#comment-23893
Rond 130 mya is CO2 ~2000 ppm. Rond de 85 mya ~1000 ppm.
Met een klimaatgevoeligheid van 3K zou de temperatuur 3 graden moeten dalen. Er was een stijging van ~7K
Volgende halvering ~35 mya. CO2 ~500 ppm maar de temperatuur daalde nu ~8K.
Uit Lacis et al 2010:
Klik om toegang te krijgen tot Lacis%20et%20al.,%202010,%20Science.pdf
Als het greenhouse effect “further heats the ground” zo’n 33K, zal je ook moeten verklaren hoe datzelfde greenhouseeffect de diepe oceanen zo’n 20K warmer maken boven de beroemde 255K als geothermische warmte geen invloed heeft.
Daar de atmosfeer koud en ijl is, maakt de al eerder aangehaalde 1e hoofdwet dit onmogelijk.
LikeLike
Bob Brand | april 10, 2018 om 16:37 |
Het is nog steeds een reactie op een opmerking van Bart Verheggen in het originele artikel, dus wel degelijk on-topic.
Ik ben bekend met dit artikel van Veizer en Shaviv uit 2003:
Klik om toegang te krijgen tot i1052-5173-13-7-4.pdf
Staat dit plaatje niet in. Is ook niet zo relevant waar het vandaan komt.
Ook in de Royer presentatie zien we dalende CO2 ppm met stijgende temperaturen. Zelfde probleem als boven, met iets andere getallen.
LikeLike
Ben,
Je bent gewoon weer bezig met het herhalen van onzin die in deze discussie al meermaals is weerlegd. Mijn conclusie blijft derhalve dat je simpelweg niet openstaat voor de antwoorden en tegenargumenten die je krijgt.
Ik stel voor om nu maar gewoon te concluderen dat we het niet eens zullen worden. En het daar bij te laten.
LikeLike
Beste Ben Wouters,
Dit is gewoon onjuist: “Rond 130 mya is CO2 ~2000 ppm. Rond de 85 mya ~1000 ppm. Met een klimaatgevoeligheid van 3K zou de temperatuur 3 graden moeten dalen. Er was een stijging van ~7K”
Dat is een verouderde en onjuiste temperatuurreconstructie, zoals al gezegd.
Hedendaags onderzoek laat zien dat de temperatuur in het late Krijt (het ‘Cretaceous’ van 145 tot 66 miljoen jaar geleden) varieerde grotendeels gecorreleerd met de CO2-concentratie. Zie bijvoorbeeld de recente studie van Linnert et al. 2013 in Nature Communications:
In het late Krijt was er juist een kortstondig ‘Greenhouse event’ met verhoogde CO2-niveaus (door vulkanisme) én verhoogde temperaturen. Toen de CO2-niveaus weer begonnen te dalen, volgden er ‘Surface water cooling’ en ‘Bottom-water cooling’ zoals je in de grafiek kan zien. Je dient de ‘Greenhouse events’ (korte pulsen met sterk verhoogde CO2) niet te verwarren met een veel tragere lange-termijn dalende trend van de CO2-concentratie over het Krijt.
Linnert et al. 2013 kan je hier downloaden:
https://www.researchgate.net/figure/Comparison-of-key-Late-Cretaceous-bottom-water-and-sea-surface-temperature-records_fig2_263205991
LikeLike
Uit de samenvatting van Linnert et al. 2013:
Verder zegt Ben Wouters het volgende, hoewel het hem eerder in dit draadje PRECIES uitgelegd is: “Als het greenhouse effect “further heats the ground” zo’n 33K, zal je ook moeten verklaren hoe datzelfde greenhouseeffect de diepe oceanen zo’n 20K warmer maken boven de beroemde 255K …”
Dat is al HERHAALDELIJK uitgelegd: de metingen (!) laten zien dat (door de zon) opgewarmd oppervlaktewater afzinkt naar de oceaanbodem als het eenmaal op hoge noordelijke/zuidelijke breedtegraden is beland. Het zinkt af – ondanks een hogere temperatuur – doordat het ZOUTGEHALTE van dit oppervlaktewater hoger is geworden (door verdamping onderweg). Door het hogere zoutgehalte is de soortelijke massa groter.
Het woord zegt het al: Thermohaliene circulatie.
Opwarming/afkoeling aan het oppervlak heeft daardoor ook effect op “bottom-water”. Dat zie je trouwens ook bij Linnert 2013, circa 90 miljoen jaar geleden:
Het is Ben Wouters al x keer uitgelegd. Hij negeert alles.
LikeLike
Beste Ben Wouters,
Inmiddels is je standpunt in deze discussie meer dan duidelijk en tevens – zoals Hans hierboven al aangaf – is het ook duidelijk dat we het hierover niet eens zullen worden. De tijd is aangebroken om het hierbij te laten.
Ik wil je in deze op onze spelregels wijzen, daarin staat: “Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt”.
Verdere reacties waarin zo ongeveer weer precies hetzelfde wordt uitgedragen zullen worden verwijderd.
LikeLike
Ik zou wel eens willen weten hoe het plaatje van McIntyre en McKitrick eruit ziet indien bijgewerkt tot nu? Zijn we de piek van de Middeleeuwen voorbij of is de momentane opwarming nog altijd een kwestie van golf of puls.
De plaatjes uit het IPCC beginnen allen rond 1850. Het is interessanter, om net als Kroonenberg, een grotere tijdspanne te betrachten
LikeLike
@Moonen
Je bedoelt zoiets als onderstaande?
Ref: https://www.nature.com/articles/sdata201788
Voor lange tijdschalen zie bijv:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/03/17/de-twee-tijdperken-van-marcott/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/02/14/de-verreikende-menselijke-invloed-op-het-klimaat/
LikeLike