Corona – COVID-19


Een cel (groen) geïnfecteerd met SARS-CoV-2 (paars).
Bron: https://www.flickr.com/photos/nihgov/49665964103/

Een maandje terug, nadat ik een beetje bekomen was van onze boekinspanningen, was ik begonnen met het lezen van wat nieuwe artikelen over de ijskappen van West-Antarctica. Ik had uiteraard wat meegekregen over corona, maar ja, dat leek toen toch nog een ver-van-mijn-bed-show. Een maand later bevinden we ons in een geheel andere wereld en zijn de mensen die ik buiten mijn gezin zie veelal alleen gezichten op mijn laptop in Microsoft Teams. West-Antarctica is vrijwel geheel uit mijn denkraam verdwenen en de aandacht voor het klimaat ook. Net als bij iedereen wordt het leven van mijn naasten en mij beheerst door een klein pakketje genetisch materiaal met wat vetmoleculen eromheen. Dat pakketje heet nu officieel SARS-CoV-2 en de ziekte die het veroorzaakt COVID-19. Het is meer dan vreselijk om al die ellende en doden die het virus veroorzaakt voorbij zien te komen.

Bovenstaande zal iedereen niet vreemd in de oren klinken en wellicht is er behoefte om reacties te geven of andere opmerkingen te plaatsen over het virus en COVID-19 met al zijn ellende en zijn gevolgen. Dit blogstuk is daar dan ook voor bedoeld, het klimaat staat even niet op onze radar. De gevolgen van deze virusziekte rollen nu over ons heen, maar de gevolgen van de klimaatverandering die wij mensen veroorzaken zijn daarmee helaas niet weg. Als aan deze ellende een einde komt, is de CO2-concentratie in de atmosfeer opnieuw toegenomen, zij het wellicht wat minder snel. De CO2-concentratie zal pas dalen als we geen uitstoot meer genereren en zelfs SARS-CoV-2 krijgt dat niet voor elkaar. Eerdere mondiale crises leidden ook tot een afname van de CO2-emissie, maar tot nu toe altijd maar tijdelijk.


Mondiale CO2-emissies. Bron: Global Carbon Project 2019

De afname van onze industriële activiteiten, transport- en verkeerkilometers is wel al waarneembaar. De luchtvervuiling in China en Noord-Italië is duidelijk afgenomen. Je zou hiervan ook een reactie op de temperatuur verwachten als een soort inverse vulkaanuitbarsting, aerosolen werken namelijk afkoelend. Een interessante vraag – als onze pet er weer naar staat – is dan of we de gevolgen van de huidige gezondheidscrisis ook terug zullen zien in andere meetdata zoals de intensiteit van het zonlicht op het oppervlak van de aarde of de verdampingssnelheid.

De coronacrisis laat m.i. zien dat het belangrijk is om te plannen voor gebeurtenissen die weliswaar een kleine kans hebben maar een enorme impact. Dat geldt dus ook voor klimaatgebeurtenissen die weliswaar langzamer verlopen maar eveneens grote gevolgen kunnen hebben. Een voorbeeld is de toekomstige zeespiegelstijging met al zijn onzekerheden. En ook daar is “flatten the curve” belangrijk zoals onderzoekster Marjolijn Haasnoot op twitter liet weten:

Onze @MinPres vertelde ons afgelopen maandag 16 maart het volgende:

“En het is belangrijk dat we op dat kompas van wetenschappelijke kennis en betrouwbare feiten blijven varen.”

Dat geldt nu voor SARS-CoV2 en COVID-19 en straks ook (weer) voor het klimaat.

Beste lezer, pas goed op je naasten en jezelf en houd afstand!

Hier enkele bronnen over eventuele connecties tussen corona en klimaat: verschillen en overeenkomsten, lering die we uit beide crises kunnen trekken, et cetera.

115 Reacties op “Corona – COVID-19

  1. G.J. Smeets

    Jos,
    tof stuk!

    “De coronacrisis laat m.i. zien dat het belangrijk is om te plannen voor gebeurtenissen die weliswaar een kleine kans hebben maar een enorme impact. Dat geldt dus ook voor klimaatgebeurtenissen die weliswaar langzamer verlopen maar eveneens grote gevolgen kunnen hebben.”

    Plannen is een ding. Geen idee hebben van unknowns in de planning is een ander ding. De link die je naar het Guardian-stuk ’Tip of the Iceberg’ vat de complexiteit wel samen waarmee we van doen hebben.

    P.s. ‘social distance’ is inderdaad de enige manier om overal lokaal de globale pandemie te bezweren. Wat dat betreft is er geen verschil tussen corona en de opwarming.

  2. Dirk Roorda

    Zonder wetenschap als zintuig zie je gevaren niet aankomen. Mensen die je wijzen op zulke gevaren zijn storende fantasten of hysterici.
    Dan opeens zit je midden in zo’n gevaar. Je wilt er zo snel mogelijk uit. Je onderbuik weet wel een manier, en iedereen moet daarin meteen mee. Je staat niet meer open voor een goede afweging van risico’s en resultaten.

    Beide tegengestelde reacties horen tot één patroon: impulsief/kortzichtig.
    Ik ben benieuwd wanneer FvD en PVV (of hun opvolgers) ongeduldig staan te interrumperen voor strengere klimaatmaatregelen. Want dat gaat ook gebeuren.

    Ik zie nog een verschil tussen virus en klimaat. We ervaren de klimaatopwarming lineair, niet exponentieel (de niet-lineaire effecten zijn op deze schaal nog te verwaarlozen). Het virus is nu in zijn exponentiële fase, vóór de onvermijdelijke afvlakking.
    Daardoor triggert het virus de maatschappelijke afweer beter dan de opwarming van het klimaat dat doet.

    En mede daarom is de klimaatopwarming een groter gevaar. Ik hoop dat de wetenschap een flinke boost krijgt van deze pandemie, waardoor ze in de klimaatkwestie meer gezag van de maatschappij krijgt, en meer kans om ons te doordringen van wat voor ons ligt.

    Maar nu vind ik het werkelijk heel spannend of we volgende week de exponentiële curve nog kunnen bijbenen, en of er in de week erna een afvlakking komt.

  3. Inderdaad Dirk, ik vind het ook heel spannend wat er continu gebeurt en wat er nog staat te gebeuren, maar tevens beangstigend. Het leidt ertoe dat ik nu van de ene informatiebron naar de andere informatiebron spring. Wat me daarin opvalt is dat de virologen in de media over het algemeen erg rustig en kalm steeds weer hun verhaal vertellen (bijv. Marion Koopmans bij de Correspondent). Een verhaal dat naar mijn idee telkens sterk geworteld is in de wetenschap.

    Ondanks alle ellende die voorspeld wordt, geeft dat dan toch enigszins een geruststellend gevoel. Gebruik maken van de in het verleden opgedane kennis is het enige deugdelijke middel om iets zinnigs over de toekomst te kunnen zeggen. Glazen bollen of theeblaadjes lezen niet. En bij het klimaat is dat niet anders.

  4. Willem Schot

    Dit soort virus infecties kunnen nog veel erger zijn dan deze epidemie door het nieuwe corona virus. Alle virologen weten dat het zo gaat en al vaak zo gegaan is en dat het intensieve verkeer thans de risico’s vergroot. Zoals alle klimatologen weten dat we op grote rampen afstevenen door onze levenswijze. Aan virus infecties zou meer te doen zijn als men meer geld overheeft voor onderzoek naar goede geneesmiddelen en daarbij moeten ook en zelfs bij voorkeur goedkope middelen getest worden, waar weinig aan te verdienen is, zoals chloroquine. Ook moet men veel meer investeren in de ontwikkeling van vaccins. Helaas gaat het in deze wereld alleen om winst. hierdoor worden alle activiteiten die noodzakelijk zijn om stabiele evenwichten te handhaven op deze zich snel ontwikkelende planeet.

  5. Willem Schot

    Naar de achtergrond geduwd en verminderd.

  6. Jos, dank voor het blogstuk! Je slaat een brug tussen je persoonlijke emotie en de noodzaak om rationeel na te denken over oorzaken en gevolgen, over overeenkomsten en verschillen tussen corona en klimaat. Er valt nu heel wat te lezen aan duiding. Op dit moment springen er voor mij twee artikelen uit:

    1) de Duitse equivalent van onze Jaap van Dissel, viroloog Christian Drosten gisteren in Die Zeit, met de Engelstalige versie hier.

    2) een ietwat rommelige publicatie van Nathalie Tocci, waar zij echter interessante vragen stelt over de geopolitieke gevolgen: ‘International Order and the European Project in Times of COVID19

  7. lieuwe hamburg

    Willem Schot,

    Vaccins zijn als dijken, ze zijn nuttig en waardevol. Op de korte termijn kunnen we ze verhogen, versterken en we kunnen nieuwe maken maar het onderliggende probleem lossen we er niet mee op.

    https://blogs.scientificamerican.com/observations/how-covid-19-is-like-climate-change/

    Ik heb niet alle links in het stuk van Jos gelezen. Ik maak mij het meest zorgen over een goedwillende overheid die op basis van de wetenschap beslissingen maakt. Stel het valt tegen… er zijn veel meer doden te betreuren dan men aanvankelijk verwachte en het virus gaat ook buiten ons continent in Amerika als een razende tekeer:

    Hoe moet de populist Trump daar op reageren?

    Misschien moet ik “Quarantaine” van Erik Betten maar herlezen.

  8. Het figuur over de globale CO2-emissies is ook hoopgevend. De rechter y-schaal laat zien dat de CO2-emissies per economisch product ruim gehalveerd is de afgelopen 40 jaar. Stel dat dit niet gebeurd was dan was de CO2-emissie nu 2 keer zo hoog geweest. Als men de ontwikkelingen op dit vlak beschouwt als business as usual dan is er toch heel veel gebeurd en wel om een heel simpele redenen. Emissie van CO2 is nu eenmaal geen doel op zich. Het is slechts een nevenproduct om energie op te wekken en ook dit is geen doel op zich maar slechts een middel. Energie kost geld dus probeer je er een beetje zuinig mee om te gaan. Hiermee is al veel bereikt. Maar er is nog veel meer nodig maar dat zal niet bereikt worden door economisch en ander rampspoed. Het enigste wat werkt is planmatig te werk te gaan en steeds weer uitzoeken waar de knelpunten zijn van de noodzakelijke maatregelen om de CO2-emissies globaal te verminderen. Je kunt iedere euro nu eenmaal maar eenmaal uitgeven dus doe dit zo efficiënt mogelijk.

  9. G.J. Smeets

    Bij wijze van update

    Op 21 maart liet het Italiaanse Istituto Superiore di Sanità weten dat er 4825 Italianen gestorven zijn t.g.v. Covid-19. Gemiddelde leeftijd: 78,5 jaar en nagenoeg alle overledenen hadden al een ziekte onder de leden.

    De grootste staalfabriek in Europa staat in Zuid-Italia, 40 km van waar ik woon. Dat ding heet ILVA en neemt ondanks fors protest van de burgerij al jaren een loopje met alle Italiaanse en Europese miljeu- en volksgezondheidsregels. Resultaat: afgelopen acht jaar 12.000 doden in de onmiddellijke regio door giftige dampen. Met de komst van het nieuwe virus is de fabriek sinds 17 maart half gesloten. Van de 8000 werknemers zitten er nu 4000 thuis terwijl in de regio slechts zeventien corona-gevallen zijn geconstateerd. Vandaag zal de regering nieuwe en stringentere maatregelen aankondigen die het bedrijfsleven hard zullen raken.

    Sinds twee weken moet iedereen binnenblijven en de overgrote meerderheid doet dat ook. Als je de deur uit gaat moet je een formulier (kun je downloaden) bij je hebben waarop je de reden van je uithuizigheid huis hebt ingevuld. De politie controleert dat op straffe van een boete. Alleen urgenties (eten kopen, tandartsbezoek, etc.) zijn toegestaan.
    De impact van de maatregelen is financieel gigantisch. ZZP’ers, winkeliers, bars&restaurants hebben geen omzet maar wel vaste lasten. En ze worden niet stante pede gesteund door de overheid. Ikzelf kom er genadig vanaf. Ik heb een vast inkomen (a.o.w.), mijn naaste buren wonen 100 meter verderop en ik kan me helemaal vrij in en rond huis bewegen. Contact enkel met huisgenote. Elke tweede dag ga ik met mondkapje en rubberen handschoenen naar de super in het nagenoeg uitgestorven dorp verderop. Bij thuiskomst desinfecteer ik kapje en handschoenen met alcoholspray.

    Wat betreft de link corona / klimaat: ik las een paar dagen geleden (ben suf genoeg de link kwijt) dat door de aftakeling van biodiversiteit, onder meer t.g.v. klimaatverandering, virussen ‘ontsnappen’ uit de biotoop waar ze integraal onderdeel van zijn. En elders ziektes veroorzaken.

    Ik sluit op z’n Italiaans af: ‘Mi raccomando’. We zeggen dat hier als we elkaar waarschuwend een hart onder de riem steken . ‘Denk eraan’ betekent dat. Afstand houden en opletten want virussen zitten ook op deurklinken en bankbiljetten.

  10. Willem Schot

    @ GJ Smeets,

    Interessant uw ervaringen in Italië, maar helaas is die 4828 doden door de epidemie nog maar het prille begin. Honderdduizenden zullen er volgen. Wel in overgrote meerderheid personen die al een slechte gezondheid hadden. De tol van 0,5% doden van de bevolking wordt ook in Nederland geëist, plus nog een aantal dat aan andere oorzaken sterft doordat de gezondheidszorg vele maanden lang totaal ontwricht is.

  11. Ik denk persoonlijk dat het coronavirus één voordeel heeft: het klimaat ! Er worden nu minder broeikasgassen de lucht uitgestoten, de luchtkwaliteit is over de gehele wereld flink verbeterd volgens de NASA, ook het vliegverkeer ligt nagenoeg plat, dus met het klimaat winnen we tijd. Maar door het coronavirus zal 2020 een verloren jaar worden, want er zal voor dit jaar vermoedelijk geen vaccin meer komen, misschien in het beste geval een medicijn die de gevolgen op ons lichaam kunnen beperken, dus het leven is aan het stilvallen door een pandemie, en mag ik ook wijzen op nog een groter gevaar dan de klimaatverandering: overbevolking, dit zal in de toekomst een grote uitdaging worden.

  12. Beste Willy,

    Het onderstaande klopt, maar er valt meer over op te merken:

    Er worden nu minder broeikasgassen de lucht uitgestoten, de luchtkwaliteit is over de gehele wereld flink verbeterd volgens de NASA, ook het vliegverkeer ligt nagenoeg plat, dus met het klimaat winnen we tijd.

    Doordat extra broeikasgassen (vooral CO2) langdurig in de atmosfeer blijven, is het de totale cumulatieve hoeveelheid die we uitstoten, die er toe doet. Dus niet zozeer de momentane hoeveelheid maar de optelsom sinds (in principe) het jaar 1750 of daaromtrent.

    Het is de vraag of de corona-crisis tot structureel minder cumulatieve CO2-uitstoot gaat leiden. Immers, voor investeringen in ‘low-carbon’ (lage uitstoot per kWh en per eenheid nationaal produkt) is veel geld nodig. En dat geld… zal nu voorlopig gaan naar het bestrijden van de gevolgen van de corona-crisis, het op peil brengen van de zorg en mensen en bedrijven steunen die door ‘lockdowns’ etc. in financiële problemen komen.

    Gek genoeg levert een verbetering van de luchtkwaliteit (minder NOx, minder SO2 en daardoor minder aërosolen), op de korte termijn, juist extra opwarming op. Immers, de aërosolen werken op korte tijdschalen koelend en maskeren misschien wel tot ca. 1/3e van het versterkte broeikaseffect. Dat zijn de blauwe balkjes hier:

    … en mag ik ook wijzen op nog een groter gevaar dan de klimaatverandering: overbevolking

    Dat mag zeker. Alleen, het zijn vooral de verschillen in leefwijze die de impact bepalen. Zo stoot iemand in Sierra Leone ca. 1/40ste uit aan broeikasgassen van een Nederlander — al helemaal als je naar de cumulatieve hoeveelheid zou kijken over de jaren heen, sinds ruwweg de industriële revolutie.

    M.i. is het wel zo dat de corona-crisis aangeeft, dat er extra risico’s ontstaan doordat de moderne maatschappij steeds verder mondiaal vervlochten is via ‘supply-chains’ van goederen, voedsel en ook het personenvervoer. Een grote bevolking is uiteraard mede-oorzaak. Deze risico’s kunnen zo immens worden dat het voortbestaan van de maatschappij gevaar kan lopen. Dat is inderdaad weer een ander aspect van ‘overbevolking’, naast dat van de hulpbronnen en onze emissies aan broeikasgassen.

    Overbevolking, klimaatverandering en een toenemende kans op pandemieën en zoönotische ziekten, zoals COVID-19, zijn geen afzonderlijke risico’s maar met elkaar vervlochten op allerlei manieren.

  13. Aan Bob Brand, bedankt voor je bijkomende informatie.

  14. G.J. Smeets

    Jos,
    drie vragen aan jou (en aan je medebloggers).

    Virologen geven deze dagen niet alleen info over het corona-virus maar ook *urgent* advies over te volgen beleid. En dat advies wordt stante pede opgevolgd. De experts zeggen wat de ’is’ en zeggen wat de ‘ought’ moet zijn.

    Mijn vragen:
    – hecht je anno 2020 ja of nee waarde aan het verschil tussen is / ought dat jij en je mede-bloggers al jarenlang propageren?
    – Indien ja, heb je dan nu moeite met het feit dat virologen en epidemiologen ‘hoogst dringende’ adviezen geven aan beleidmakers?
    – indien nee, waar baseer je dat anno 2020 nog op?

  15. Goff,

    Voor mij geldt hierbij hetzelfde als bij het klimaat: de wetenschap constateert en adviseert en de politiek beslist. Volgens mij is het Nederland ook zo geregeld.

    Op de RIVM-site over de crisisbestrijding van infectieziekten staat het volgende te lezen:
    “Een OMT [Outbreak Managementteam] kan binnen korte tijd bijeenkomen, werkt volgens vastgelegde draaiboeken en stelt een bestrijdingsadvies op.”
    De wetenschap geeft dus een bestrijdingsadvies. Of die “hoogst dringend” is zoals jij stelt of voorzien van andere kwalificaties is niet bekend en ook niet relevant. Want het is aan de politiek om te beslissen:
    “Op basis van het OMT-advies bepaalt de minister hoe de infectieziekte wordt bestreden.”
    Zie: https://www.rivm.nl/rivm/kennis-en-kunde/expertisevelden/crisisbestrijding-infectieziekten
    En ook moet de regering daarover rekenschap afleggen in de tweede kamer, zoals je vorige week hebt kunnen zien. Deze week trouwens weer.

    Er wordt soms ook van de adviezen afgeweken. Een duidelijk voorbeeld daarvan was het besluit om de scholen te sluiten, daar lag blijkbaar geen wetenschappelijk advies aan ten grondslag.
    Zie: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden#aanpak

    De keuze voor het te volgen scenario; controleren, niets doen, complete lockdown of al wat daar tussen zit, is gebaseerd op de wetenschappelijke adviezen, maar ook daar beslist de politiek:
    “Op dit moment heeft het kabinet gekozen voor het eerste scenario.”
    Zie: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/wat-doen-we-in-nederland-tegen-het-coronavirus

  16. Inzichtelijk artikel: https://www.newstatesman.com/politics/economy/2020/03/climate-coronavirus-science-experts-data-sceptics
    Belangrijk punt dat ze benoemen is dat de kennis over corona nog in de kinderschoenen staat (of eigenlijk nog niet eens schoenen aanheeft, maar nog gewikkeld is in een geboortedoek), terwijl de klimaatwetenschap al meer dan 150 jaar aan kennisontwikkeling heeft doorgemaakt, en daarmee een veel robuustere basis voor meningsvorming en beleid vormt.

  17. Goff,
    Dat is een goed punt dat je aansnijdt. Bij gezondheidsissues is de scheidslijn tussen is en ought meestal minder scherp en geeft dat meestal geen problemen. De reden daarvoor is denk ik dat de onderliggende waarde (gezondheid) breed gedeeld wordt. Nu kun je -terecht- aangeven dat de onderliggende waarde bij klimaatverandering ook breed gedeeld wordt, maar de link tussen klimaatverandering en welzijn is, hoewel overduidelijk, wel een stuk indirecter en dus minder invoelbaar.
    En dan kun je -eveneens terecht- aangeven dat het wetenschappelijke toch overduidelijk is dat het welzijn van mensen door AGW negatief wordt beinvloed, en dat dat klimaatwetenschappers toch op eenzelfde soort positie zet als het RIVM inzake corona (sterker nog: de wetenschap over klimaat is vele malen robuuster dan de zeer oppervlakkige kennis van corona). Het is een dilemma waar ik nog niet over uit ben.

    Katherine Hayhoe gaf in een recent interview (https://www.cbc.ca/radio/quirks/mar-21-covid-19-vulnerability-covid-and-climate-and-more-1.5504342/covid-19-has-led-to-huge-emissions-reductions-can-we-learn-from-this-1.5504346 de moeite van het luisteren en/of lezen waard) aan dat evenals bij klimaatverandering er (in ieder geval in de VS; in NL lijkt dat niet zo te zijn) een scheidslijn in het politieke spectrum is hoe er tegen corona wordt aangekeken.

  18. G.J. Smeets

    Bart,
    “Het is een dilemma waar ik nog niet over uit ben.”

    Ikzelf ben daar al heel lang over uit. De globale opwarming heeft beslissende impact op ALLE facetten van energie- en voedselketens en bijbehorende infrastructuren. Het eerste rapport van de Club van Rome dateert uit 1972 en heette Limits to Growth. Dat rapport is publiekelijk weggehoond en is politiek in de la geschoven.

    Wat mij betreft mag je blijven broeden op je dilemma. Ikzelf vind het bizar om Hume’s onderscheid (van 400 jaar geleden) tussen is/ought te toe te passen op situaties waar Hume geen enkele notie van had. Maar dan ook geen enkele notie.

    The times they are a-changing. Ook voor klimatologen. Toch?

  19. Ja, the times are definitely changing. Misschien ben ik wat langzaam in het me aanpassen aan de nieuwe realiteit. Ik ken collega’s die veel meer uitgesproken zijn (incl iemand mij een gastblog heeft beloofd, dus stay tuned), maar ook anderen die zich juist verre willen houden van enige normatieve uitspraken. Dat blijft toch een individuele keuze, en het lijkt me heel gezond dat niet iedereen hierin eenzelfde keuze maakt.
    Het is-ought onderscheid blijft echter wel degelijk relevant. Je kunt normatieve uitspraken doen, maar die dan wel als zodanig benoemen. Oftewel, transparant zijn over de combinatie van waarden en normen enerzijds en wetenschappelijke inzichten anderzijds die tot de normatieve uitspraak leiden. Ik probeerde dat bijv hier te doen: https://klimaatveranda.nl/2019/03/09/dilemmas-van-de-wetenschapper-ik-loop-mee-met-de-klimaatmars/

  20. Beste Goff,

    Ik ben het helemaal eens met wat Jos zegt, waaronder: “Voor mij geldt hierbij hetzelfde als bij het klimaat: de wetenschap constateert en adviseert en de politiek beslist. Volgens mij is het Nederland ook zo geregeld.

    Het RIVM en andere wetenschappelijke experts doen onderzoek naar wat er ‘IS’ en stellen keuzemogelijkheden op, scenario’s, waaruit een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging en regering kunnen kiezen op basis van een waarden-afweging (OUGHTs). Dit werd ook expliciet zo gezegd door Mark Rutte op 16 maart: “Scenario 1 t/m 3 …”

    Het lijkt me dat de huidige crisis laat zien hoe belangrijk het is om een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ te maken. Dat degenen die over de morele en politieke keuzes gaan, de ‘OUGHTs’, niet gaan bepalen wat de werkelijkheid ‘IS’ maar dit overlaten aan wetenschappers zoals aan het RIVM.

    Wat er gebeurt indien ‘OUGHT’ en ‘IS’ willekeurig door elkaar geklutst worden:

    — President Trump die vanuit zijn politieke wensdenken (de OUGHTs) wel ’s eventjes zal gaan oreren over wat wat er wetenschappelijk feitelijk IS, terwijl de wetenschappelijke experts er wanhopig naast staan:

    Er is nu alle reden dat politici zich beperken tot de ‘OUGHTs’ en datgene wat er wetenschappelijk waar IS, overlaten aan de wetenschappelijke experts.

  21. Hans Custers

    Ik ben het eens met Jos en Bob. Ook hier wordt wel degelijk onderscheid gemaakt tussen “is” en “ought”. Culturele verschillen in dat “ought” zijn ook zichtbaar in verschillen in het beleid dat wordt gevoerd. De Nederlandse regering heeft bijvoorbeeld expliciet gezegd niet te handhaven op wat mensen in hun eigen huis doen. Daarover adviseren ze alleen. De vrijheid om te beslissen wat je in je eigen huis doet gaat hier dus boven mogelijke risico’s voor de gezondheid van bijeenkomsten van grote aantallen mensen in een woning. In een land als China wordt dat ongetwijfeld anders aangepakt.

    Natuurlijk krijgt het beschermen van de gezondheid en van mensenlevens overal prioriteit en is er dus niet zo heel veel ruimte over voor het “ought”, Maar het principiële onderscheid is wel degelijk van toepassing.

  22. Dirk Roorda

    Hier een paar videos van voor de corona uitbraak. Stuk voor stuk benadrukken ze het belang van voorbereid te zijn voor nieuwe pandemieën.
    Marion Koopmans legt klip en klaar uit dat de kans op een pandemie groter is geworden door onze manier van leven: reizen, veel vee, verstoring van ecosystemen, en klimaatverandering.

    De videos lijken vanuit nu surrealistisch: veel publiek dicht op elkaar, en ze sluiten meest af met een optimistische noot.

    Wat mij betreft hebben we nog een gigantisch OUGHT voor de kiezen als deze crisis is afgelopen. “Gij zult minderen met ongeveer alles wat wij als verworvenheden beschouwen.”

    https://www.wetenschapbegintmetverwondering.nl/videos/wat-zegt-de-wetenschap-over-corona-virussen-pandemie-en-vaccins/

    Met dank aan Stan Gielen die deze pagina op twitter zette.

  23. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je niet vanuit een (politiek-ideologisch gedreven) “ought” geen (wetenschappelijke) “is” moet afleiden. De vraag die Goff opwerpt gaat over de andere richting (wetenschappers die zich uitlaten over het “ought”), en daarbij zie je volgens mij de gezondheidsexperts toch wel degelijk normatieve dingen zeggen, en dat wordt ook breed geaccepteerd en volgens mij gewaardeerd. Omdat de onderliggende waarde breed wordt gedeeld en het verband tussen de gevraagde acties en de gevolgen vrij direct zijn en zich op vrij korte termijn afspelen, vergeleken met klimaatverandering.

    Bijv intensive care specialist Professor Hugh Montgomery via de Britse Channel 4 News: “If you are irresponsible enough to think that you don’t mind if you get the flu, remember it’s not about you – it’s about everybody else.” en de oproep van medici om thus te blijven.

    Een klimaatwetenschapper die vergelijkbare dingen over emissiereductie zou zeggen wordt al snel als een ongeloofwaardige activist neergezet. Dat is een wezenlijk verschil, terwijl in beide gevallen de onderliggende waarden breed gedeeld worden, zou ik denken. Vandaar dat ik denk dat het aan de directheid en tijdschaal vd oorzaak-gevolg relatie ligt dat hier (wetenschappers die normatieve uitspraken doen) zo anders tegenaan wordt gekeken.

  24. Hans Custers

    Als je mensen vraagt naar het doel van de medische wetenschap zal er vaak een normatieve uitspraak gedaan worden: “mensen beter maken” of zoiets. De medische wetenschap ontleent zijn bestaansrecht dus in feite aan een breed gedragen “ought”. Vrijwel niemand zal immers vinden dat beter begrip van het menselijk lichaam en van ziektes een puur wetenschappelijk doel op zich dient. Daar zit een belangrijk verschil met de klimaatwetenschap, die oorspronkelijk wel dreef op puur wetenschappelijke interesse.

    Ziekenhuizen hebben ook een duidelijke maatschappelijke functie, dus is het volkomen logisch dat men het accepteert als er vanuit dat ziekenhuis gewaarschuwd wordt dat die functie in gevaar is. Simpel gezegd: we accepteren dat medische wetenschap grotendeels waardengedreven is omdat we gewoon niet beter weten. Het is altijd zo geweest.

    Overigens, nu ik erover doordenk, is het misschien zelfs wel zo dat de medische wetenschap langzamerhand aan het leren is om beter onderscheid te maken tussen “is” en “ought”. De dokter die simpelweg aan de patiënt vertelt wat goed voor hem is wordt steeds minder geaccepteerd. We willen zelf keuzes maken, op basis van de informatie die we van die dokter krijgen.

  25. Hi Bart,

    Je zegt: “De vraag die Goff opwerpt gaat over de andere richting (wetenschappers die zich uitlaten over het “ought”), en daarbij zie je volgens mij de gezondheidsexperts toch wel degelijk normatieve dingen zeggen, en dat wordt ook breed geaccepteerd en volgens mij gewaardeerd.

    Experts zoals prof. Marion Koopmans en prof. Montgomery zullen inderdaad wel normatieve dingen zeggen over persoonlijk gedrag, over hoe belangrijk het is om thuis te blijven en handen te wassen etc. Alleen zie ik Montgomery of Koopmans niet zeggen:

    “De regering MOET nu beleid X, Y of Z volgen”

    Eerder zullen zij de consequenties schetsen van X, Y en Z als het over beleid gaat. Marion Koopmans adviseert de Europese Commissie en schuift daarbij niet de verantwoordelijke politici opzij… maar geeft helder aan wat er wetenschappelijk waarschijnlijk is.

    Het is m.i. wél waar dat er een grijs gebied is. Zo spreekt gepensioneerd viroloog Ab Osterhaus zich uit: “Doe Nederland op slot.” Maar Osterhaus is niet langer een actieve wetenschappelijk onderzoeker, hij spreekt hier vooral als deskundig privé-persoon. Vergelijkbaar met de huidige rol van bijvoorbeeld James Hansen op het terrein van klimaatverandering.

    En ja, het verschil in tijdschaal speelt in aanzienlijke mate mee, vermoed ik zo.

  26. G.J. Smeets

    Bart,
    laat ik er kort en duidelijk over zijn: het onderscheid van Hume tussen is / ought is een epistemologische exercitie. Hij worstelde ermee, vierhonderd jaar geleden, zonder enig besef van ecologie, globalisatie of klimatologie. Ik heb een tijd geleden een gastblog [ https://klimaatveranda.nl/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/ ] eraan gewijd. Lees het nog maar eens door. Inclusief de honderden comments, dan hoeven we het niet te herhalen.

    Je zegt het: virologen en epidemiologen treden normatief op. Terecht. Ik heb het vaker gezegd: klimatologen kunnen maar beter normeren dan afwachten wat met vrijblijvende scenario’s gedaan wordt. Nagenoeg niemand in de klimatologische werkgemeenschap neemt skin in the game. Voor James Hansen die schijt heeft aan het oudbakken onderscheid tussen is/ought licht ik mijn hoed. Wie volgt?

    Hoe doe je dat trouwens met je studenten? Ben ik wel nieuwsgierig naar hun mening over je is/ought onderscheid.

  27. Hi Goff,

    Dat David Hume inmiddels al 270 jaar (niet 400 jaar) geleden een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ bepleitte en dat dit inderdaad niet ‘le dernier cri’ van de epistemologie is… is géén reden om dan maar terug te gaan naar de tijd van VOOR Hume!

    Uit een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ kan je bijvoorbeeld niet afleiden dat voor wetenschappelijke experts zou gelden: “shut up and calculate!”

    Uiteraard staat het wetenschappelijke experts vrij (het is zelfs een deel van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid) om nadrukkelijk en luidkeels te waarschuwen: “DENK EROM… als je X nalaat dan krijg je vroeg of laat Y!” En ook om daarover transparant te zijn naar het algemene publiek zowel als naar de politiek.

    Een dergelijke waarschuwing is echter iets anders dan dwingend voorschrijven wat men MOET doen.

  28. G.J. Smeets

    Inderdaad, Bob, niet 400 maar 270 jaar geleden, een rare slordigheid van me. Overigens fungeerden wetenschappers lang VOOR David Hume al als dringende adviseurs voor beleidmakers. Ze deden dat, net als tegenwoordig, gevraagd en ongevraagd. Kennelijk zijn we het verder volledig met elkaar eens over de kwestie.

    Blijft staan dat ik wel nieuwsgierig ben wat studenten, van Bart bijvoorbeeld, er tegenwoordig van vinden.

  29. Dirk Roorda

    Er is geen waterdicht onderscheid tussen “IS” en “OUGHT”, filosofisch gezien. Want onze noties van goed en kwaad berusten op hoe de wereld in elkaar zit. Ethiek en wetenschap doen vervolgens iets verschillends met die werkelijkheid. Maar ethiek is niet een puur geestelijke, subjectieve exercitie, en wetenschap is niet puur objectief.

    Ethiek is zelf ook wetenschap. Waarom vinden wij dingen goed en fout? Daar vallen dingen aan te meten, en daarover kun je redeneren.

    Problemen tussen “ought” en “is” komen uiteindelijk hierop neer dat experts zich gezag aanmeten op de terreinen waarin ze geen expert in zijn.

    Een klimaatwetenschapper die wijst op het belang van klimaatmaatregelen kan niet op de stoel kruipen van een bestuurder voor wie het klimaat maar een van de af te wegen belangen is.

    Stel je hebt meerder grote crises tegelijk: (1) onze essentiële infrastructuur wordt gehackt (op dit moment worden Spaanse ziekenhuizen bestookt met ransomware) (2) we zitten midden in een pandemie (3) klimaatverandering wordt een steeds nijpender probleem.

    Dan kan noch een klimaatwetenschapper, noch een security expert, noch een viroloog tegen de overheid zeggen: dit móét je (nu) doen.
    Het is een geheel eigen expertise om als bestuurder met dit soort crises om te gaan.

  30. G.J. Smeets

    Dirk,
    Het onderscheid is / ought is wezenlijk zelf een ideologische, waarde-beladen ’ought’-propositie. Nets aan te doen behalve uitkijken dat je dat onderscheid niet objectiveert tot een ‘is’. David Hume, aan wie dat onderscheid wordt toegeschreven, bedoelde er niets anders mee dan dat de feiten (‘is’) niet zeggen wat je met de feiten moet (‘ought’) doen. Hume heeft niet ontkend dat de feiten wel degelijk een ‘ought’ kunnen impliceren. In tegendeel, en ik heb dat in het verleden hier al eerder onder de aandacht gebracht: hij was van mening dat de ratio, waarmee de feiten worden bekeken en gekwalificeerd, de loopjongen is van de emoties.

    Dat de bestuurder uiteindelijk de beslissingen (ought) neemt en ervoor verantwoordelijk is is een open deur. Dat neemt niet weg dat de bestuurder daarin gevraagd en ongevraagd dringend wordt geadviseerd, geassisteerd en zelfs gestuurd door experts. Je kunt niet verwachten van Mark Rutte dat hij bij een calamiteit die specifieke expertise vergt aan het stuur zit maar wel verwachten dat hij gaspedaal en rem bedient. Beetje slappe vergelijking maar ik weet effe niks beters.

    Je stelt

    “Het is een geheel eigen expertise om als bestuurder met dit soort crises om te gaan.”

    Dat klopt niet. Bestuurders regelen de verschuivingen in de maatschappelijke status quo, dat is hun expertise. Met calamiteiten als de huidige pandemie hebben ze geen enkele ervaring en zitten ze met de handen in het haar. En dat is ook wel gebleken, links en rechts op de wereld. Het zijn de epidemiologische experts die nu de dienst uitmaken, het zijn de bestuurders die verantwoordelijk zijn voor de maatregelen die ze treffen.

  31. Hans Custers

    Goff,

    Crisisbeheersing is ook een vak. Bestuurders laat zich ook adviseren door mensen met expertise op dat gebied. In de huidige situatie zal het wetenschappelijk oordeel van virologen en epidemiologen zwaar doorwegen. Maar ze zijn niet allesbepalend. Want ook de economische gevolgen wegen mee, of de vraag hoe de bevolking zich naar verwachting zal gedragen als de huidige maatregelen maandenlang volgehouden moeten worden.

  32. G.J. Smeets

    Hans,
    “Want ook de economische gevolgen wegen mee, of de vraag hoe de bevolking zich naar verwachting zal gedragen als de huidige maatregelen maandenlang volgehouden moeten worden.”

    Precies, en daar heeft geen enkele expert of bestuurder ervaring mee. En dan lost het is / ought onderscheid op als een mistbank onder de opkomende zon.

  33. Hans Custers

    Ik ben het niet met je eens, Goff. Als het gaat om het afwegen van onzekerheden en risico’s is het is / ought onderscheid juist cruciaal. Juist in een crisissituatie moet je allereerst zorgen dat je de feiten (inclusief de onzekerheden, die maken daar gewoon deel van uit) op een rijtje hebt. En als je je goed hebt voorbereid heb je de waarden op basis waarvan je een uiteindelijk afweging maakt ook al in beeld. Dat is crisismanagement.

  34. Beste Dirk Roorda,

    Er is geen waterdicht onderscheid tussen “IS” en “OUGHT”, filosofisch gezien.

    Er is wel degelijk EEN onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’. Dat onderscheid is essentieel om ‘evidence based’ wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen, zonder je denkbeelden over hoe de wereld en de maatschappij ‘zou moeten zijn‘ te laten prevaleren boven de empirie.

    In Hume’s tijd kwam het nog vaak voor dat vragen naar het ‘waardoor’ en het ‘hoe’ beantwoord werden als: dat is zó geschapen, zodat het de glorie van de Here God doet blijken… of soms: het is zo geschapen, zodat dan het universum kan functioneren. Ongemerkt werd de ‘waardoor’ vraag vervangen door de ‘waartoe’ vraag: er werd een teleologisch doel verondersteld dat gediend moest worden.

    Je kan uit de natuurwetten, het ‘IS’, op geen enkele manier een morele ‘OUGHT’ afleiden.

    De natuur heeft geen moraal, er bestaat geen reden ‘waartoe’ de dingen zijn zoals ze zijn. Het ‘OUGHT’ is een louter menselijke constructie die niet afgeleid kan worden uit wat er ‘IS’.

    Overigens is het allerminst verboden om ethiek of moraal te bedrijven: dat is juist een van de belangrijkste menselijke activiteiten en binnen dat ‘morele universum’ kan je wel degelijk de logica toepassen en rationeel argumenteren voor bijvoorbeeld een bepaald beleid. Daar is niets mis mee. Echter, uit je morele opvattingen kan je geen empirische ‘IS’ afleiden, evenmin als dat andersom het geval is.

    Goff, David Hume was duidelijk dat je uit een ‘IS’ geen ‘OUGHT’ kan afleiden, evenmin als andersom. Het ‘ought’ behoorde volgens Hume tot een ander domein, dat van de moraal:

    Moral distinctions are not derived from reason (see Section 4). (3) Moral distinctions are derived from the moral sentiments: feelings of approval (esteem, praise) and disapproval (blame) felt by spectators who contemplate a character trait or action (see Section 7).

    Zie bijvoorbeeld: https://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/ en https://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#symp

  35. G.J. Smeets

    Hans,
    “Als je je goed hebt voorbereid heb je de waarden op basis waarvan..etc.”
    Het punt is nu net dat er geen goede voorbereiding door de beleidmakers is verzorgd, ondanks aandringen van experts: epidemiologen. Ik ga geen links dumpen naar publicaties van epidemiologen die er afgelopen decennia over hebben gepubliceerd.

    Bob,
    ik laat David Hume’s werk rusten. Het is een open deur dat je uit ‘is’ geen ‘ought’ kunt *afleiden*. En het is evenzeer een open deur dat soms een ‘is’ gewoon een ‘ought’ impliceert. Behalve, in dit corona-geval, voor types als Trump. Of Marcel Crok die tweette dat je effe de de sauna moet ingaan. En zo voort. Ik ben er wel klaar mee.

  36. Dirk Roorda

    Beste GJ Smeets, Bob, Hans

    Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit en IS, en al helemaal niet andersom, het wel zo is, dat het IS randvoorwaarden biedt aan het OUGHT. En ook andersom.

    Ethiek gaat doorgaans niet over wat we vanzelf goed doen, en ook niet over wat we onmogelijk kunnen laten. Het gaat precies over de zaken waar we keuzes hebben. De keuzes die we hebben worden bepaald door de natuurlijke wereld, en de sociale wereld, en last but not least onze binnenwereld.

    Ook sluit ik niet uit, maar dat is academisch, dat je uit de natuur op den duur toch een OUGHT kan afleiden.
    De fysiologische processen die de biologie bestudeert, worden soms heel handig begrepen vanuit een teleologische insteek, ook al kent de abstracte fysiologie geen doel.
    Sommige organismen zijn gevoelig, en daarom vinden we het onethisch ze te laten lijden. Andere organismen zijn veel minder gevoelig, en daar wordt de ethische vraag nauwelijks gesteld. Ik denk aan planten.
    Dus hier zie je dat uit een IS toch zowaar een OUGHT wordt afgeleid. In principe, het is natuurlijk veel ingewikkelder.

    Nu de vraag of het OUGHT het IS bepaalt. Kan dat? Niet in de zin dat natuurwetten van het OUGHT afhankelijk zijn. De meeste andere wetten zijn er wel van afhankelijk, en die wetten geven mee vorm aan onze werkelijkheid.
    Neem de man-vrouw rolverdeling. Vanuit het OUGHT worden kinderen met een visie daarop opgevoed. Dat wordt gedeeltelijk een self-fulfilling prophecy. Mensen gaan denken dat die rolverdeling de enige mogelijkheid is, en dat wordt hun werkelijkheid. Dat kan eeuwen zo blijven. Het zit tussen de oren. En daar komt het niet makkelijk vandaan.

    De scholastiek hanteerde een twee rijken leer, het goddelijke en het aardse, en die twee konden elkaar nauwelijks ontmoeten. Ik vind dat je van feiten en waarden niet twee rijken moet maken. Het zijn juist levende wezens die feiten en waarden intrinsiek met elkaar te verbinden. Niemand anders doet dat.

  37. G.J. Smeets

    Dirk,
    dat sommige ‘is’ een ‘ought’ impliceert, daar zijn we het allemaal wel over eens en is wat mij betreft een open deur die niet verder meer kan worden opengetrapt.

    Interessant en relevant is je opmerking dat ‘ought’ bepalend is voor ‘is’. De globale opwarming (dat is een ‘is’) is een regelrecht gevolg van beleidsbeslissingen (dat is een ‘ought’).

  38. Beste Dirk,

    Je zegt: “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit en IS, en al helemaal niet andersom, het wel zo is, dat het IS randvoorwaarden biedt aan het OUGHT.

    Het is in eerdere blogstukken en commentaren al ’s besproken:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    Als het goed is, is wat we behoren te doen gebaseerd op ons empirisch gefundeerde begrip van de werkelijkheid (‘IS’) in combinatie met ethische opvattingen (onze waarden), die aangeven welke conclusies we eraan verbinden over ‘wat we horen te doen’.

    Wat er ‘IS’, daarvoor is er een empirische beslissingsprocedure: de wetenschappelijke methode. Ethische opvattingen verschillen echter tussen mensen: het zijn ‘moral sentiments’ in de termen van Hume, waar overigens geen afkeuring uit spreekt.

    Dus: uit alléén een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden. In combinatie met waarden (‘values’) ofwel ethische opvattingen kan dat wel. 🙂

  39. G.J. Smeets

    “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit een IS, en al helemaal niet andersom…)

    Jawel, andersom is heel goed mogelijk en legitiem en vooral verhelderend. Verhelderend voor begrip van historische processen.
    Ik gaf al het voorbeeld van (geologisch gezien) razendsnelle globale opwarming. De opwarming is een ‘is’ die heel goed is af te leiden uit wat mensen vonden dat er gebeuren moest, hun ‘ought’. Juridische, morele en politieke ‘oughts’.
    Een ander voorbeeld is uiteraard de momenteel heersende pandemie. De oversprong van dit ‘nieuwe’ coronavirus van dier naar mens is een ‘is’ dat door epidemiologen o.m. wordt begrepen als resultaat van de ‘oughts’ die beleidmakers er t.a.v. ecologische diversiteit er decennialang op na hebben gehouden. Juridischer, morele en politieke ‘oughts’
    De voorbeeld liggen voor het oprapen en ik doe er nog eentje bij: het beruchte Vredesverdrag van Versailles na Wereldoorlog I. De geallieerden vonden het nodig (‘ought’) om Duitsland economisch af te knijpen, ondanks protesten van de gezaghebbende adviseurs als econoom John Maynard Keynesen de Britse top-diplomaat Harold Nicolson. Zij voorzagen dat dit ‘ought’ tot een ellendige ‘is’ in Duitsland zou leiden. Wat dus ook gebeurd is en even later tot Wereldoorlog II heeft geleid.

    Wat ik ermee wil zeggen is dit: ‘is’ en ‘ought’ zijn concrete, historische feedbacks. Juridische feedbacks. Politieke feedbacks. David Hume was daar 270 jaar geleden helemaal niet mee bezig. Reden om David Hume te laten rusten en vooral niet op te voeren als getuige in is / ought kwesties waar wij anno 2020 mee zijn opgezadeld.

  40. Deze tweet van Marcel Crok (alsof sauna’s zouden helpen tegen het corona virus) werd in het 8 uur journaal getoond als voorbeeld van misinformatie waar je niet in moet trappen.

  41. Beste Goff,

    Jawel, andersom is heel goed mogelijk en legitiem en vooral verhelderend.

    Nee. Dat is nou juist de essentie van de Verlichting en meer specifiek van het denken van David Hume: uit (alleen) een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden, net zomin als andersom. Dat is wat er bedoeld wordt met ‘Hume’s Guillotine’.

    Ik heb het hierboven al meermaals besproken, lees verder: https://theought.com/2017/07/10/david-hume-and-deriving-an-ought-from-an-is/ en: https://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#io

    Uiteraard maakt Marcel Crok het nóg bonter. Crok meent af te kunnen leiden: we OUGHT to reopen all sauna’s… uit een ‘NOT IS’. Tja. 🙂

  42. G.J. Smeets

    Hoi Bob,
    N.a.v. van Dirks opmerking

    “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit een IS, en al helemaal niet andersom…”

    heb ik iets anders aangekaart dan wat David Hume destijds aankaartte. Namelijk dat een feitelijke maatschappelijk-historische stand van zaken (‘is’) wel degelijk afgeleid kan worden van wat men in het verre of recente verleden vond dat gedaan diende te worden (‘ought’). En ik heb er een paar voorbeelden van gegeven. That’s all.

    Hume ontrafelde destijds de verhouding tussen ontologische proposities (‘is’) en morele proposities (‘ought’). Hij maakte er een vlijmscherpe scheiding tussen. Anno 2020 is dat een open deur voor de simpele propositionele logica. Maar niet voor category-theory (John Baez is daar actief). Of politiek-maatschappelijke netwerk-analyse (Bruno Latour, onder anderen).

    Ter zijde: de quantum fysica zit met de handen in het haar wat betreft Hume’s analyse van is / ought proposities. De roemruchte ‘Copenhagen interpretation’ (nog altijd niet opgelost) is vooralnog een metafysisch vraagstuk. En metafysica impliceert altijd en onvermijdelijk een ‘ought’. Voor zover ik het begrijp is een belangrijke ‘ought’ in de fysische werkgemeenschap ‘beauty in math’.

    Terug naar corona-Covid-19: de werkelijke test case voor elke wetenschapper die vasthoudt aan Hume’s propositionele is/ ought logica ligt op z’n bordje zodra hij het virus te pakken heeft. Real life defies Hume’s propositional logic.

  43. Hi Goff,

    heb ik iets anders aangekaart …

    Nee, het heeft niets van doen met “category-theory” of met Bruno Latour of met “quantum fysica”. Het is hier heel leesbaar samengevat:

    https://theought.com/2017/07/10/david-hume-and-deriving-an-ought-from-an-is/

    Uit alléén een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden. Zoals Hume al schreef komt daar altijd een morele propositie aan te pas.

    De discussie over snaartheorie (Richard Dawid) betreft niet of je een ‘OUGHT’ uit een ‘IS’ af kan leiden. Het gaat over iets anders: hoeveel vertrouwen je bereid bent te investeren in een werkhypothese, zonder de mogelijkheid van empirische toetsing en alleen gebaseerd op de mathematische kwaliteiten. Met COVID-19 heeft het ook al niets van doen.

    Laten we erover ophouden, we vallen in herhaling. 🙂

  44. G.J. Smeets

    Bob,
    jij valt in herhaling, niet ik. Ik kaartte iets anders aan en deed er een *terzijde* bij over beauty in math. Je reactie daarop luidt dat het een kwestie is van

    “…hoeveel vertrouwen je bereid bent te investeren in een werkhypothese, zonder de mogelijkheid van empirische toetsing en alleen gebaseerd op de mathematische kwaliteiten.”

    Je zegt het letterlijk: ‘wat ben je bereid om te investeren in niet toetsbare hypotheses’. Dat is dus wat ik *terzijde* al opmerkte: beauty in math fungeert als ‘ought’.

    Wat mij betreft laten we het verder rusten. Het gaat over corona-Covid-19. Daarover zei ik iets waar je niet op ingaat

    “De werkelijke test case voor elke wetenschapper die vasthoudt aan Hume’s propositionele is/ ought logica ligt op z’n bordje zodra hij het virus te pakken heeft. Real life defies Hume’s propositional logic.”

  45. Beste Goff

    Dat is dus wat ik *terzijde* al opmerkte: beauty in math fungeert als ‘ought’.

    Totaal onvergelijkbaar, want je veronderstelde ‘schoonheid van de wiskunde’ heeft NIETS te maken met een morele ‘OUGHT’.

    Daarnaast ondersteunt het op geen enkele wijze dat je uit een ‘IS’ een ‘OUGHT’ af kan leiden. Laten we niet in herhaling blijven vallen. 🙂

  46. Hans Custers

    Goff,

    Ik snap niet wat je nu duidelijk probeert te maken met die “test case” van een wetenschapper als die het virus te pakken krijgt. Een zieke wetenschapper is gewoon een ziek mens, zoals ieder ander die ziek is. Volgens mij heeft hier niemand ook maar het tegendeel gezegd of gesuggereerd.

    Dat je onderscheid maakt tussen “is” en “ought” betekent ook helemaal niet dat je je eigen waarde-oordelen ontkent, of dat je je er nooit door zou laten leiden. Het betekent vooral dat je zo goed mogelijk onderscheid probeert te maken tussen feiten en waarden.

  47. G.J. Smeets

    Hans,

    “Ik snap niet wat je nu duidelijk probeert te maken met die “test case” van een wetenschapper als die het virus te pakken krijgt. Een zieke wetenschapper is gewoon een ziek mens, zoals ieder ander die ziek is.”

    Wat ik duidelijk probeer te maken is ‘skin in the game’. David Hume vreesde dat hij met zijn analyse van de causaliteit gek werd en ontsnapte aan de gekte door ontologie (‘is’) en moraal (‘ought’) rigoureus te scheiden en de ratio (zijn eigen ratio!) vervolgens te kwalificeren als loopjongen van de emoties. Duidelijker kun je skin in the game niet krijgen in de wetenschapsgeschiedenis.

    “Het betekent vooral dat je zo goed mogelijk onderscheid probeert te maken tussen feiten en waarden.”

    Precies, en de mate van je skin in the game bepaalt het verschil tussen feit en waarde. Dat geldt voor pseudo-wetenschappelijke sceptici, dat geldt voor ras-wetenschappelijke sceptici.

  48. Dirk Roorda

    Grappig,
    Gisteren zat ik hierover nog een gedachte op te schrijven en ik zag ook een parallel met schoonheid in de wiskunde.
    Net toen ik het had opgeschreven dacht ik: ze zullen het wel zat zijn en het is off-topic, dus ik heb het niet verstuurd, en nu lees ik nog een sliert reacties van jullie, Hans, Bob, GJ.

    Ik heb vroeger ook logica gedaan, en ik denk dat er toch iets mis is met

    IS + Ethische opvatting => OUGHT

    Want als Ethische opvatting niet onafhankelijk van IS is, dan zou het kunnen zijn dat

    IS => Ethische opvatting

    En dus

    IS => OUGHT

    Als je met een helicopter naar de mensen kijkt kun je misschien zien waarom ethische opvattingen tussen mensen verschillen, en hoe dat samenhangt met de situatie waarin ze gegroeid zijn.

    De mens bezit het wonderbaarlijke vermogen om in zijn verbeelding boven het IS uit te stijgen, gekoppeld aan het vermogen om die verbeelding te realiseren. Het OUGHT spreekt de taal van de verbeelding. Het handelen zet OUGHT om in IS. En dat leidt weer tot nieuwe OUGHTs. (de feedbacks waar GJ het eerder over had).

    En daarom heeft het nu weinig zin meer om er een messcherpe scheiding tussen te maken.

    Wiskunde is ultieme verbeelding. Delen ervan sluiten verbijsterend goed aan op de werkelijkheid. Verbeelding die werkelijkheid is/wordt: zowel wiskunde als ethiek zijn er voorbeelden van.

    En nu wil ik niet van GJ horen dat het allemaal een open deur is en al eerder gezegd is. Ik denk deze dingen nu. 🤓

  49. Hallo Dirk,

    Want als Ethische opvatting niet onafhankelijk van IS is …

    Maar dat is het nou juist wel. Een ethische opvatting is een menselijke emotie, of zoals Hume schreef:

    (1) Reason alone cannot be a motive to the will, but rather is the “slave of the passions” (see Section 3) (2) Moral distinctions are not derived from reason (see Section 4). (3) Moral distinctions are derived from the moral sentiments: feelings of approval (esteem, praise) and disapproval (blame) felt by spectators who contemplate a character trait or action (see Section 7). (4) While some virtues and vices are natural (see Section 13), others, including justice, are artificial (see Section 9).

    De oorzaak dat ethische opvattingen verschillen tussen mensen, is nou juist dat het gevoelens zijn van goedkeuring of afkeuring: ‘moral sentiments’. Het zijn geen empirische observaties.

    Uit alléén een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden, daar komen altijd ook ‘moral sentiments’ aan te pas. Daar gaat ’t om.

    David Hume maakte overigens wel een onderscheid tussen wat hij ‘natural virtues’ en ‘artificial virtues’ noemde. Tegenwoordig zouden we eerder spreken over universeel gedeelde waarden versus cultuur-gebonden waarden.

  50. G.J. Smeets

    Bob,
    ‘ought’ is niet onafhankelijk van ‘is’. Ik heb daarop gewezen met twee aandachtspunten en waar je weigert op in te gaan.
    – is en ought zijn structureel gekoppeld met historische feedbacks. De ‘ought’ van gisteren is (mede)bepalend voor de ‘is’ van vandaag. Het beruchte Verdrag van Versailles gaf ik als een van drie voorbeelden.
    – is en ought zijn functioneel verbonden door de ‘skin in the game’ van iedereen die een ‘is’ constateert en tegelijk een ’ought’ moet bepalen. Dat ls geen kwestie van Hume’s epistemologische verschil tussen ontologie (‘is’) en ethiek (‘ought’) maar een (persoonlijke) belangenkwestie.

    Ik ben er wel klaar mee, Bob, en zal verder niet ingaan op een evt. herhaling dat ’is’ geen ‘ought’ impliceert. Corona-Covid -19, daar gaat dit blogstuk over, maakt dat wel duidelijk.

  51. Hallo Goff,

    ‘ought’ is niet onafhankelijk van ‘is’.

    Dat zei ik ook niet. Wat ik zei is, voor de zoveelste keer:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    Uit ALLEEN (alléén, en ik bedoel: alleen, zoals David Hume het 270 jaar geleden al schreef), dus uit alleen een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden. Let op: ALLEEN, alléén ofwel: alleen. Dat is wat al eeuwen bekend staat als Hume’s Guillotine.

    Ik ben er wel klaar mee, Goff, dat jij keer op keer verdraait wat we schrijven.

    Op geen enkele wijze impliceert het IS van COVID-19 een OUGHT. Daarvoor is er namelijk óók een ethische opvatting nodig — en waar die afwijkt van jouw of mijn ethische opvatting, zoals bij ene Donald Trump, blijkt de OUGHT dan ook anders uit te pakken. Hoewel de ‘IS’ identiek is, volgt daaruit in Zuid-Korea, in Nederland of bij Trump telkens een verschillende ‘OUGHT’. Ergo: uit (alleen) een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden.

    Het feit van het Verdrag van Versailles leidde tot geheel verschillende OUGHTs in respectievelijk Duitsland en bij de ‘Allied Powers’. In het Duitsland van de jaren ’20 en ’30 was dit verdrag nou juist géén aanleiding tot ontwapening en pacificatie, maar droeg bij aan ressentiment dat vervolgens de Nazi’s in de kaart speelde.

  52. Dirk Roorda

    Beste Bob en GJ,
    de kribbigheid die dit meningsverschil oproept is een indicator van dat er in verschillende paradigma’s wordt gedacht. Dat zou een uitnodiging moeten zijn om het kruisen van de degens even te staken en te kijken waar de degens zelf vandaan komen.

    Toen de geesteswetenschappen nog betrekkelijk los stonden van de natuurwetenschappen, was het duidelijk: ethische opvattingen horen niet tot de waarneembare werkelijkheid maar tot het rijk van de geest, waar we geen objectieve toegang toe hebben. Als je dan IS en OUGHT vermengt, maak je het redeneren over beide op een gevaarlijke manier onzuiver.

    Nu hebben we biologie, met name de evolutietheorie, neurowetenschappen, en AI erbij gekregen, en deze hebben invloed op de scheidslijn tussen de natuurwetenschap en de geesteswetenschap. En ze werken allemaal dezelfde kant op: wat eerst exclusief geesteswetenschap was, komt meer en meer onder het bereik van natuurwetenschap.

    Bob: uit het oude IS kun je geen ethische opvattingen afleiden. Uit het nieuwe is kun je dat mogelijk wel. Of voorlopers van ethische opvattingen. Het is work-in-progress.
    Het nieuwe IS wordt daarmee een groter en rijker domein, waarin ook onze gedachtenwereld een plaats gaat krijgen.

    En omdat die beweging gaande is, komt het IS-OUGHT onderscheid onder toenemende druk te staan.

    Ik wil overigens niet de geesteswetenschappen afvallen. Ze worden niet minder belangrijk. Ze zijn cruciaal om de resultaten in neurowetenschap en AI goed te duiden, te testen, en door te ontwikkelen.

  53. Hi Dirk,

    Ik denk dat je nog steeds géén ‘ethische imperatief’, verschillen in ethische opvatting of OUGHTs af kan leiden uit: “de evolutietheorie, neurowetenschappen, en AI erbij gekregen, …

    Een empirische observatie (een ‘IS’) is een ander object dan een morele opvatting over wat men ‘zou moeten doen’, een OUGHT. De verschillen in ethische opvattingen tussen mensen en culturen zijn heel reëel en het is beter om die verschillen niet te ontkennen maar onder ogen te zien.

    Daarom: uit alléén een IS kan je geen OUGHT afleiden. Daar gaat het om. Er komen (verschillen in) ethische opvattingen aan te pas en die maken dat – gegeven dezelfde feiten – verschillende mensen toch uiteenlopende conclusies kunnen trekken over wat men ‘zou moeten doen’.

    Het eigen waardenstelsel – de eigen ethische opvattingen – tot universeel verklaren en weigeren om in te zien dat andere mensen, soms, verschillende waarden aanhangen, dat lijkt me heel gevaarlijk. Beter is het om die verschillen inzichtelijk te maken, wat nog niet zo simpel is juist omdat mensen hun eigen morele/ethische waardenstelsel als ‘vanzelfsprekend’ ervaren. Terwijl waardenstelsels toch blijken te verschillen.

  54. G.J. Smeets

    Dirk,
    Ik kan me wel vinden in je overwegingen. Ik heb enkele argumenten aangedragen waarom ‘is’ en ‘ought’ in the real world structureel gekoppeld zijn: de ‘ought’ van gisteren draagt bij aan de ‘is’ van vandaag. Er speelt echter ook de factor ’skin in the game’ mee in het meer of minder scherp onderscheiden tussen is / ought. De huidige pandemie maakt dat wel duidelijk. Werkelijk ELKE beleidsmaker ter wereld heeft vette skin in the game en ALLEMAAL vinden ze dat er iets aan gedaan *moet* worden (‘ought’). En NIEMAND zegt ‘we moeten het z’n gang maar laten gaan’. Wat ze precies eraan doen verschilt uiteraard maar de globale ’is’ van de pandemie leidt tot een globaal ‘ought’.

    De pandemie legt dan ook een bijl aan de wortel van het epistemologische onderscheid tussen ontologie (’is’) en moraal (‘ought’). Waarden zitten niet alleen in de emoties die het ‘ought’ meebepalen maar zijn ook in de genen verankerd als een ‘is’.

    Dus terug naar wat we allemaal aan de broek hebben: Corona-Covid-19. De overeenkomst met de globale opwarming is dat iedereen die de wetenschap serieus neemt vindt dat er iets aan gedaan moet worden. Het verschil is de tijdschaal – en dus de druk op skin in the game.

  55. Dirk,

    Verder zei je: “uit het oude IS kun je geen ethische opvattingen afleiden. Uit het nieuwe is kun je dat mogelijk wel. Of voorlopers van ethische opvattingen.” David Hume heeft precies uitgelegd waarom dat niet kan en blijkbaar is deze fundamentele revolutie in het denken nog niet breed genoeg doorgedrongen.

    Een voorbeeld kan het wellicht verduidelijken.

    Op Twitter en op discussiefora kom ik wel ’s mensen tegen die claimen dat de Evolutietheorie — iets dat jij zelf aanhaalt als ‘het nieuwe IS’ — tot de morele OUGHT dwingt om de ‘unfit’ te euthanaseren. Zij menen dat ‘survival of the fittest’, het Darwinisme, tot de morele OUGHT leidt dat je gehandicapten, minder validen en mentaal beperkte mensen zou dienen om te brengen… de ‘IS’ van de geconstateerde ‘survival of the fittest’ om te zetten tot een ‘OUGHT’.

    Dat is uiteraard een krankzinnige misvatting. De reden dat het krankzinnig is, is dat een wetenschappelijke theorie of verklaring, een ‘IS’, op geen enkele wijze een moreel voorschrift (een OUGHT) impliceert. Het is nergens voor nodig om je aan de Wet van de Zwaartekracht te gaan houden, of aan ‘survival of the fittest’. Dat zijn alléén empirische observaties en het zijn geen menselijke wetten in morele, ethische of juridische zin.

    We hebben immers geen wet in het Wetboek van Strafrecht dat je je aan de Wet van de Zwaartekracht dient te houden, of aan de Evolutietheorie? Waarom niet? Omdat een ‘IS’ geen ‘OUGHT’ impliceert, en je uit (alleen) het geconstateerde feit van een ‘survival of the fittest’ op geen enkele wijze een morele gedragslijn op kan maken. Iets anders is uiteraard dat je wel rekening houdt met wetenschappelijke feiten, het ‘IS’, bij het bepalen van je handelen:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

  56. Hans Custers

    Ik heb de indruk dat er in deze discussie veel meer spraakverwarring is dan werkelijk verschil van opvatting.

    Ik denk, net als Bob, dat het altijd mogelijk is om onderscheid te maken tussen feitelijke constateringen en (morele) opvattingen. Natuurlijk kun je feitelijke constateringen over die opvattingen doen (dat sommige opvattingen universeel zijn, bijvoorbeeld, of misschien wel dat bepaalde opvattingen evolutionair zijn bepaald), maar dan is er nog steeds een onderscheid tussen die constatering en de opvatting zelf. En ik denk niet dat iemand hier wil ontkennen dat ‘ought’ en ‘is’ elkaar wederzijds beïnvloeden. Natuurlijk hebben ethische opvattingen invloed op ons handelen en daarmee op de historische feiten. En kennis van feiten heeft invloed op ons morele oordeel. Dat staat allemaal niet ter discussie.

  57. G.J. Smeets

    Hans,
    wat mij betreft is er geen spraakverwarring. Let wel: ik ben degene die hierboven 23 maart 2020 om 23:44 | over dit ding is begonnen. Bart gaf daarop 24 maart 2020 om 12:08 |te kennen dat het een goed punt is:

    “Dat is een goed punt dat je aansnijdt. Bij gezondheidsissues is de scheidslijn tussen is en ought meestal minder scherp en geeft dat meestal geen problemen. “

    Exact, gezondheid daar gaat het om. Ecologische gezondheid op de lange termijn (klimaat verandering) en fysieke gezondheid op de korte termijn (de pandemie).

    Misschien moet Bart eens praten met Bob Brand die kennelijk academisch smoorverliefd is op het onderscheid is / ought.

  58. Hans Custers

    Goff,

    Dan herhaal ik nog een keer wat ik in reactie daarop schreef:

    Als je mensen vraagt naar het doel van de medische wetenschap zal er vaak een normatieve uitspraak gedaan worden: “mensen beter maken” of zoiets. De medische wetenschap ontleent zijn bestaansrecht dus in feite aan een breed gedragen “ought”. Vrijwel niemand zal immers vinden dat beter begrip van het menselijk lichaam en van ziektes een puur wetenschappelijk doel op zich dient.

    Dat de medische wetenschap in belangrijke mate drijft op ‘ought’ is een gegeven. Maar dat betekent absoluut niet dat het onderscheid tussen ‘is’
    en ‘ought’ daar niet bestaat.

    Ik constateerde zelfs dat dat onderscheid ook in de medische wetenschap tegenwoordig expliciet wordt gemaakt, waar dat in het verleden veel minder het geval was. Medici bepalen niet meer op eigen houtje wat goed is voor de patiënt. Zij stellen de diagnose en behandelmogelijkheden vast (‘is’) en de patiënt kan op basis van zijn persoonlijke waarden beslissen over wat te doen (‘ought’).

  59. Beste Goff,

    Misschien moet Bart eens praten met Bob Brand die kennelijk academisch smoorverliefd is op het onderscheid is / ought.

    Het is je blijkbaar ontgaan: het boek van Bart is volledig gebaseerd op dit onderscheid tussen IS en OUGHT, tussen ‘weten’ en ‘wat we zouden moeten doen’:

    Het komt daar in vele passages ter sprake, dat je niet kan concluderen tot een bepaald beleid (een OUGHT), op basis van alléén de wetenschappelijke feiten. Dit is mede een reden dat het boek door vele mensen geprezen wordt, mensen met dikwijls uiteenlopende ethische en politieke opvattingen.

  60. Wat de medische wetenschap betreft, uiteraard zie je daar in allerlei opzichten een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’.

    Er is medisch-wetenschappelijke kennis (IS) over de IC-zorg voor oudere COVID-19 patiënten. In Nederland gelden er echter andere ethische opvattingen dan in Italië, of je wel *altijd* tot het uiterste moet gaan voor deze oudere patiënten met soms een beperkte levensverwachting.

    De ‘OUGHT’ over ‘wat je zou moeten doen’ om patiënten eventueel als alternatief ook palliatieve zorg aan te bieden, verschilt tussen Nederland en Italië als gevolg van andere ethische opvattingen:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

  61. G.J. Smeets

    Hans,
    “Dat de medische wetenschap in belangrijke mate drijft op ‘ought’ is een gegeven. Maar dat betekent absoluut niet dat het onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ daar niet bestaat.”

    De huidige pandemie is geen medisch probleem, het is een epidemiologisch probleem met onder meer medische gevolgen. Effe goed uit elkaar houden die twee dingen s.v.p. en niet de doelpalen verzetten. Geen enkele epidemioloog heeft ook maar 1 haar op zijn hoofd dat zegt ‘laat maar los lopen’. Ze zeggen allemaal er moet (‘ought’) iets gebeuren. Tussen hun ‘is’ (de pandemie) is er geen enkel verschil met ‘ought’. Bart zinspeelde hierboven in het draadje daar al op. Zie beneden.

    Bob,
    waar het boek van Bart volgens jou op is gebaseerd is niet relevant. Bart heeft hierboven in het draadje (24 maart 2020 om 12:08) duidelijk en expliciet gezegd:

    “Bij gezondheidsissues is de scheidslijn tussen is en ought meestal minder scherp en geeft dat meestal geen problemen.“

    Jij bent degene die met die met marges van die scheidslijn een probleem mee heeft. Reden te meer om er toch maar eens met Bart over te praten. Kennelijk hebben jullie elkaar iets uit te leggen. En op de tijdschalen van een pandemie c.q. de globale opwarming is het enige verschil de temporele druk op ‘skin in the game’. Voor de vierde keer leg ik je nu die factor voor en drie keer heb je het genegeerd. Om het netjes uit te drukken: dat vind ik niet netjes.

  62. Hans Custers

    Goff,

    Wat je zegt over pandemiologen is alleen maar 100% in overeenstemming met wat ik zei over de medische wetenschap. Dat er uit een “is” een ‘ought’ volgt dat heel breed wordt geaccepteerd ontken ik helemaal niet. Maar dan is er nog steeds zowel het ‘is’ van de pandemie als het ‘ought’ van “we moeten er iets aan doen”.

    Bij gezondheidsissues ligt het ‘ought’ vaak zo voor de hand dat het niet expliciet wordt benoemd. Maar daarmee verdwijnt het niet en valt het ook niet samen met de feiten. Het kan wel een onontkoombaar gevolg zijn van de feiten.

  63. Beste Goff,

    Bart zei ‘meestal minder scherp’. Dat betekent dat er dan NOG STEEDS een onderscheid is tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’, toch? Wat Bart zei is dus exact in lijn met wat ik je aan het verstand probeer te peuteren.

    Verder gaat het om iets anders. Wat ik je inmiddels al ca. 100 x heb uitgelegd, is: dat uit alléén een ‘IS’ er geen ‘OUGHT’ is af te leiden:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    Dat is dan ook de reden dat er bijvoorbeeld in Italië, Nederland en de VS uiteenlopende ‘OUGHTs’ gehanteerd worden.

  64. G.J. S,meets

    Bob, Hans,
    de ijzeren is / ought logica van David Hume snap ik. En ik onderschrijf ze als het epistemologisch over causaliteit gaat (en daar ging het Hume om) maar verwerp ze als het over onontkoombare riskante maatschappelijke gevolgen van een ‘is’ gaat. Om de punt op de i te zetten: Ik vind dat dat laatste niet hoort (dat is mijn ’ought’) en dat is een ‘ought’ van mij persoonlijk. Ik ben warempel niet gebonden aan wat Hume schreef die niet wist wat wij 270 jaar later zoal meemaken en waar hij geen enkele notie van had. Jullie voelen je kennelijk wel gebonden daaraan. Dat mag van mij maar besef dat ik je hinderlijk zal blijven volgen in dat opzicht.

    Belangrijker: wat ik aankaartte n.a.v. Dirks opmerking

    “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit een IS, en al helemaal niet andersom…”

    is van een andere orde. Namelijk dat het wel degelijk andersom kan. We kunnen uit historische ’oughts’ historische ’is’ afleiden. Om on topic te blijven: de Covid-19 pandemie (dat is een ‘is’) is een direct gevolg van wat epidemiologen al lang weten en er de alarmklok over hebben geluid: menselijk afbreken van biodiversiteit en doordringen van mensen in en dus contact met steeds meer biotopen. Mensen vonden de afbraak nodig (ought) en zitten ONVERMIJDELIJK met de ‘is’ van de vigerende (en de reeds aangekondige volgende) pandemie opgezadeld. De ‘ought’ van gisteren leidt tot de ‘is’ van vandaag. Dat gaat op voor de sluipende globale opwarming en voor explosieve pandemie.

    Evt. reacties graag niet meer herhaling van wat we allemaal weten en waarover we het eens zijn. Nieuwe ideeën graag, dan blijft het interessant en informatief.

  65. lieuwe hamburg

    “Mensen vonden de afbraak nodig (ought) en zitten ONVERMIJDELIJK met de ‘is’ van de vigerende (en de reeds aangekondige volgende) pandemie opgezadeld.” (G.J. S,meets )

    “Het meeste kwaad ontstaat omdat een mens niet kan stilzitten in zijn kamer.” (Pascal)

  66. Hans Custers

    Goff,

    Je zegt:

    de Covid-19 pandemie (dat is een ‘is’) is een direct gevolg van wat epidemiologen al lang weten en er de alarmklok over hebben geluid: menselijk afbreken van biodiversiteit en doordringen van mensen in en dus contact met steeds meer biotopen.

    Dat lijkt me veel te kort door de bocht. Epidemieën bestaan al net zo lang als de mens. Dat is vooral waar epidemiologen al lang voor waarschuwen: het is onvermijdelijk dat er vroeg of laat weer een komt. En natuurlijk kan die zich tegenwoordig veel sneller over de wereld verspreiden dan in het verleden. Het is op zijn minst een stuk genuanceerder dan wat jij ervan maakt.

    En dat de geschiedenis in belangrijke mate bepaald wordt door “ought’ is evident. ‘Ought’ is immers hoe we vinden dat we moeten handelen. Dat ‘ought’ het (historische) ‘is’ beïnvloedt staat ook helemaal niet ter discussie.

  67. G.J. Smeets

    Hans,
    dan zijn we het dus eens met elkaar.
    “Dat ‘ought’ het (historische) ‘is’ beïnvloedt staat ook helemaal niet ter discussie.”
    Het werd wel degelijk ter discussie gesteld in de bijdrage van Dirk Roorda en waarop ik dus reageerde.

    Dat ik kort door de bocht ga is nog maar de vraag. Er was in de middeleeuwen de pest-pandemie. Begin 20e eeuw was er de Spaanse Griep pandemie. Eind 20e eeuw nam de pandemie-frequentie toe: HIV, Sars etc.. Voor zover ik het begrijp zeggen epidemiologen niet alleen dat zoönotische infecties zich sneller verspreiden maar vooral dat ze historisch frequenter zijn geworden. En frequenter zullen worden vanwege menselijk gedrag t.o.v. van dieren en hun biotopen – en niet omgekeerd.

    Lieuwe,
    treffend citaat! dat wat mij betreft de zaak wel samenvat.

  68. G.J. Smeets

    Hans,
    De heersende pandemie brengt glashelder aan het licht dat het is / ought onderscheid een vondst is van de epistemologische tekentafel. Wat zien we in de realiteit? We zien dat beleidmakers wereldwijd gewoon opvolgen (soms pas na een week of maand) wat epidemiologische en virologische experts zeggen dat er *moet* gebeuren. En voor de burokratische vorm zetten alle beleidmakers-in-de-rats (skin in the game) er hun handtekening onder alsof het hun eigen beslissing is.

    Epidemiologen en virologen beslissen en ze beslissen op grond van het ‘ought’ van de Eed van Hippocrtates die ze hebben afgelegd. Met die eed verklaren ze in de eerste plaats “ik zal leefregels voorschrijven voor mijn patiënt en ik zal mijn patiënt geen kwaad doen.” Nota bene, daar staat ‘voorschrijven’ (‘ought’) niet ‘adviseren’ en er staat ‘ik zal geen kwaad doen.’

    Ik leg effe een bruggetje van virologen & epidemiologen naar klimatologen. Kun je me uitleggen waarom anno 2020 virologen etc. meer dan welkom zijn om te zeggen hoe het moet terwijl dat voor klimatologen taboe is?

  69. Hans Custers

    Goff,

    Je valt in herhaling. Waar je nu mee aankomt is allang meermaals beantwoord. En het is een non sequitur. Zoals al meermaals gezegd: dat het ‘ought’ soms onontkoombaar volgt uit het ‘is’ betekent niet ze niet van elkaar te onderscheiden zijn.

    Wat je zegt over de eed die medici afleggen is dan weer helemaal in overeenstemming met wat ik heb gezegd over de medische wetenschap. Ik zie geen reden om dat nog een keer te herhalen.

  70. Hans Custers

    Toch nog een toevoeging. De eed die artsen in Nederland afleggen wijkt behoorlijk af van de oorspronkelijk Eed van Hippocrates. Een belangrijke reden daarvoor is juist dat we vinden dat het ‘ought’ niet automatisch bij de arts moet liggen, maar vooral bij de patiënt. In die Nederlandse eed staat expliciet dat een arts de opvattingen van zijn patiënt respecteert.

    De ontwikkeling in de medische wetenschap is dus dat men ook daar ‘is’ en ‘ought’ beter probeert te scheiden. De arts gaat over ‘is’, de patiënt over ‘ought’. Al zal in heel veel gevallen het ‘ought’ zo vanzelfsprekend zijn dat daar niet over gesproken hoeft te worden.

  71. G.J. Smeets

    Hans,

    “Je valt in herhaling” zeg je.
    Nee hoor, ik zei zoals het is: epidemiologen beslissen en beleidmakers zetten er pro forma de handtekening eronder. En de vraag was of je kunt uitleggen waarom dat inzake klimatologie taboe is. Je verzet de doelpaal van mijn epidemioloog naar jouw arts. Epidemiologen zijn weliswaar artsen, maar artsen zijn nog geen epidemiologen.

    Maar mijn vraag was “Kun je me uitleggen waarom anno 2020 virologen etc. meer dan welkom zijn om te zeggen hoe het moet terwijl dat voor klimatologen taboe is?”

  72. Hans Custers

    Goff,

    Volgens mij heb ik nergens beweerd dat het voor klimatologen taboe zou zijn om zich uit te laten over hun ideeën over het te voeren beleid. Sterker nog, volgens mij heeft niemand dat hier beweerd. Er is geen enkele reden waarom klimatologen niet zouden mogen zeggen hoe het moet. Duidelijk onderscheid maken tussen ‘is’ en ‘ought’ is iets heel anders dan het ‘ought’ taboe verklaren.

  73. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Nee hoor, ik zei zoals het is: epidemiologen beslissen en beleidmakers zetten er pro forma de handtekening eronder.

    Vergeet het maar. De instanties zoals het RIVM leggen een een aantal mogelijke scenario’s voor aan de regering, dat heeft Jaap van Dissel ook bij herhaling zo gezegd. De bewindslieden kiezen daaruit en dienen vervolgens hun keuze – op ethische en morele basis – te verdedigen in het parlement:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    In het parlement worden die ethische waarde-oordelen (zoals waarom *niet* gaan voor een TOTALE lockdown) vervolgens bekritiseerd.

    Verder zijn er allerlei *andere* epidemiologen en (ex-)virologen (zoals Ab Oosterhuis) die sterk uiteenlopende opinies hebben over wat er ‘zou moeten’ gebeuren. Dat kan, maar de politiek beslist.

  74. Hans Custers

    Bob, Goff,

    Wat betreft de pandemie ligt de waarheid wat in het midden, denk ik. Enerzijds is het overal in de wereld evident dat je die pandemie zomaar op zijn beloop kunt laten (al duurt het bij sommigen, zoals Bolsonaro, wel een tijd tot dat doordringt). Maar er zijn wel accentverschillen in wat er precies wordt gedaan.

  75. Bob Brand

    Hoi Hans,

    Er zijn forse verschillen in wat er wordt gedaan, zoals de verschillen in plaatsing van ouderen op de IC tussen Lombardije, Duitsland en Nederland.

    Telkens lijken deze verschillen terug te voeren op waarde-oordelen, zoals wat de meest menswaardige benadering is m.b.t. mensen op zeer hoge leeftijd en een IC-verblijf. Inderdaad, dat er ‘iets’ gebeurt geldt bijna overal maar dat ‘iets’ loopt nogal uiteen door:

    ‘IS’ + ethische opvatting(en) –> ‘OUGHT’

  76. G.J. Smeets

    Bob,
    “Telkens lijken deze verschillen terug te voeren op waarde-oordelen…”
    Ja, jou lijkt dat zo. Mij lijkt dat elke lokale / regionale praxis in de pandemie wordt bepaald door al dan niet aanwezige infrastructuur.

  77. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat beide een rol spelen en dat ze bovendien niet losstaan van elkaar. Zo heeft het relatief kleine aantal IC-bedden in Nederland te maken met het feit dat we er hier eerder voor kiezen om de behandeling van terminaal zieken te stoppen dan in veel andere landen.

  78. Bob Brand

    Goff,

    Het is eerder andersom: een verschillend waarde-oordeel bepaalt (mede) de verschillen in aanwezige infrastructuur. Lees svp dit artikel:

    https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-nederland-vergeleken-met-andere-landen-weinig-ic-bedden-heeft.html

    Hoe komt het dat Nederland zo weinig IC-bedden heeft, en hoe kijken artsen in het buitenland daartegen aan? De beperkte IC-capaciteit in Nederland heeft vooral te maken met de beperkte opname van oudere of kwetsbare patiënten. In Nederland ligt de nadruk op de kwaliteit van leven, en niet op het zo lang mogelijk rekken van de levensduur van iedere patiënt, legt Marianne Brackel uit. Zij is voorzitter van patiëntenorganisatie IC-Connect.

    “Zinloos medisch handelen”, zoals Brackel het noemt, proberen Nederlandse artsen te vermijden. “Is de kans op herstel klein, dan wordt er eerder gekozen voor palliatieve zorg, dus het verlichten van pijn, op een andere locatie.”

    Verder beschrijft het artikel de verschillende opvattingen in Duitsland en Nederland:

    “In Duitsland moeten dokters er alles aan doen om patiënten beter te maken”, legt hoogleraar geriatrie Hans Jürgen Heppner uit. “Iedereen die een kans heeft op overleven, jong of oud, moet terechtkunnen op de IC. Dat kan alleen wanneer er genoeg bedden en medische middelen zijn.” Toch is de Duitse filosofie niet noodzakelijk beter dan de Nederlandse, vindt Heppner. … etc.

    Ergo: het is een verschil in filosofie, in ethische opvatting.

  79. Lieuwe Hamburg

    Vroeg me af hoe een populist reageert op tegenvallende cijfers.
    Simpel: Je cliamt bijvoorbeeld dat je een natuurtalend bent om het probleemop te lossen. Bovendien vertrouw je erop dat veel mensen al je getwitter van begin maart zijn vergeten en vervolgens besluit je om de wetenschap het verhaal te doen. Gelukkig hebben we journalisten.

  80. Lieuwe Hamburg

    Schreef ik natuurtalent met een d? Het is jammer dat je schrijffouten niet kan herstellen op dit forum.
    .
    https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/03/31/fireside-chat-trump-should-deliver/

  81. Dirk Roorda

    Bob,

    “Het eigen waardenstelsel – de eigen ethische opvattingen – tot universeel verklaren en weigeren om in te zien dat andere mensen, soms, verschillende waarden aanhangen, dat lijkt me heel gevaarlijk. ”

    Helemaal mee eens. Als je, even in mijn beeld, ethische opvattingen kunt afleiden uit het IS, wil dat niet zeggen dat dat voor iedereen dezelfde ethische opvattingen zijn, en dat er een eenduidig OUGHT op volgt. Ik denk dat er een heel complex beeld uit voort zal komen. Maar wel een relatie tussen cultuur/omstandigheden van mensen en hun ethische opvattingen.
    Nu al zien we dat je soorten ethiek hebt, die mensen bewust of onbewust toepassen: deugdethiek, plichtsethiek, gevolgsethiek, zorgethiek. Juist in deze tijd is het goed om te ontwarren waar een uitgesproken “OUGHT” vandaan komt. En dan heb je nog het verschil tussen de ethiek van een individu en van een collectief.

    “Op Twitter en op discussiefora kom ik wel ’s mensen tegen die claimen dat de Evolutietheorie — iets dat jij zelf aanhaalt als ‘het nieuwe IS’ — tot de morele OUGHT dwingt om de ‘unfit’ te euthanaseren. Zij menen dat ‘survival of the fittest’, het Darwinisme, tot de morele OUGHT leidt dat je gehandicapten, minder validen en mentaal beperkte mensen zou dienen om te brengen… de ‘IS’ van de geconstateerde ‘survival of the fittest’ om te zetten tot een ‘OUGHT’.”

    Daar gruw ik van. Het lijkt me een vorm van regressie, om onze ethiek puur biologisch te maken. We zijn wezens met een geest (dat bedoel ik niet mystiek) en onze ethiek berust nu juist op de werking van die geest. Mijn bewering is, dat de werking van die geest volop deel is van onze materiële werkelijkheid. Sterker nog, met die geest van ons stijgen we vaak uit boven het biologische, en kunnen we beslissingen nemen die afwijken van sterke primitieve neigingen, en dat lijkt me een goede zaak.
    Een schaakwedstrijd tussen Kasparov en een computer is een fysieke gebeurtenis. De essentie van ethiek en van schaken is echter niet in fysieke termen goed uit te leggen.

    Het is deze tweespalt: we zijn enerzijds door en door materieel, en anderzijds vertonen we gedrag dat bijna niet in materiële termen te beschrijven is.

    Daarom zie ik IS / OUGHT vooral als een pragmatisch onderscheid, maar niet (meer) als een ontologisch onderscheid.

    Inderdaad, in alle praktische zaken die je noemt, kan ik me heel goed in je mening vinden.

  82. Bob Brand

    Hi Dirk,

    Zijn zowel de empirische verwerving van kennis (‘IS’) als het komen tot ethische waarde-oordelen (‘OUGHTs’) mensenwerk? Zijn het allebei constructies van de menselijke geest? Zeker. Het wil niet zeggen dat er dan niet EEN onderscheid zou bestaan.

    Zijn groen en rood allebei kleuren? Zeker. Het wil niet zeggen dat er dan niet EEN onderscheid zou bestaan.

    In het verlengde daarvan begrijp ik je argument dat zowel ‘IS’ als ‘OUGHT’ voortkomen uit neuronale processen in mensenbreinen en dat die neuronale processen geheel fysisch van aard zijn. Dit impliceert echter niet dat je uit alléén een empirische ‘IS een ‘OUGHT’ af kan leiden.

    Het lijkt me een vorm van regressie, om onze ethiek puur biologisch te maken. We zijn wezens met een geest (dat bedoel ik niet mystiek) en onze ethiek berust nu juist op de werking van die geest. Mijn bewering is, dat de werking van die geest volop deel is van onze materiële werkelijkheid.

    Eens, zowel dat het een misvatting is om ‘onze ethiek puur biologisch te maken’ als met je tweede bewering, dat de menselijke geest volop deel is van de materiële werkelijkheid. Maar… een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ betekent allerminst dat ethische opvattingen van buiten de materiële werkelijkheid afkomstig zouden zijn.

  83. G.J. Smeets

    De ought waar Bob 1 april 2020 om 20:37 op doelt (kwaliteit van leven in NL gaat boven rekken van levensduur) heeft geleid tot de ‘is’ in NL van weinig ic-bedden. En op die ‘is’ is de ‘ought’ van medici gebaseerd. En zo is de cirkel rond. Het is maar hoe je de historische cyclus interpungeert.

    Ik peuter effe door: dat je een onderscheid moet maken tussen is / ought is een ’ought’ gebaseerd op de metafysica van Hume en anderen: dat subject en object gescheiden zijn. Datzelfde onderscheid is doorgedrongen in ons politiek-maatschappelijke systeem waar de experts zich moeten beperken tot ‘is’ en het ‘ought’ moeten overlaten aan anderen. Het is een rommeltje dat enigszins werkt maar epistemologisch van geen kant deugt. Object en subject zijn natuurhistorisch – evolutionair – niet gescheiden. De scheiding is een artefact van Plato dat door Darwin op losse schroeven is gezet maar dat David Hume (helaas pindakaas) niet heeft mogen meemaken : )

    Mijn darwiniaanse positie is dat de waarneming van een riskante / gevaarlijke Sachverhalt voor de waarnemer een ought impliceert. Als waarnemers A en B dezelfde perceptie van die Sachverhalt hebben is hun ought dezelfde, afgezien van idiosyncratische verschillen. En uiteraard heeft niet iedereen van een specifieke Sachverhalt dezelfde perceptie. Maar dat is geen geldige reden om daar het onderscheid tussen is en ought aan op te hangen zijn. Het is een drogreden. Vandaar mijn protest en het motief om dergelijke drogredeneringen hinderlijk te blijven volgen. Niet dat ik me illusies maak maar wie fraude ziet en niet fraude roept is zelf fraudeur.

  84. Hans Custers

    waar de experts zich moeten beperken tot ‘is’ en het ‘ought’ moeten overlaten aan anderen.

    Goff, zoals ik in mijn vorige reactie al meldde: voor zover ik weet bepleit niemand hier (met uitzondering misschien van sommige pseudosceptici die wel eens zoiets zeggen) dat expert zich tot ‘is’ moeten beperken. We zeggen alleen dat ze onderscheid moeten maken tussen ‘is’ en ‘ought’ in hun argumentatie.

    Dat uit een ‘is’ een evidente ‘ought’ voort kan vloeien wordt ook door niemand betwist. Volgens mij begrijpt iedereen dat het vanzelfsprekend is dat de huidige pandemie niet op zijn beloop wordt gelaten. Dus ook dat punt hoef je niet keer op keer te blijven herhalen.

    Een zinnige discussie voeren is knap lastig als we keer op keer hetzelfde moeten blijven herhalen.

    De kern van de zaak is en blijft heel simpel: B volgt uit A is niet hetzelfde als B = A. Dat is elementaire logica.

  85. G.J. Smeets

    Hans,
    “De kern van de zaak is en blijft heel simpel: B volgt uit A is niet hetzelfde als B = A. Dat is elementaire logica.”

    Nee, geen elementaire logica. Het is binaire logica gebaseerd op het metafysische idee dat object/ subject gescheiden zijn. Darwin heeft daarmee korte metten gemaakt. En ik heb dat in mijn vorige reactie aangehaald. Ga je niet op in en dat schiet niet op wat betreft een interessante en informatieve gedachtewisseling.

  86. Hans Custers

    Goff,

    Darwin heeft de simpele logica die ik beschreef niet afgeschaft. Die blijft gewoon geldig.

    En verder is je opmerking over object en subject weer een antwoord op een bewering die volgens mij niemand heeft gedaan. Ook als het in een enkel geval niet helemaal perfect zou lukken om feiten en de consequenties die je eraan verbindt te onderscheiden, dan is dan nog geen reden om ze altijd maar door elkaar te klutsen, ook als dat onderscheid wel duidelijk is. Als je het onderscheid aan je laars lapt krijg je Clintel-toestanden, Zie het tweede deel van mijn laatste stuk over Clintel: dat gaat over de ‘oughts’ die zijn presenteren alsof het feiten zijn.

  87. G.J. Smeets

    Hans,
    inderdaad, Darwin heeft die logica niet afgeschaft maar hij heeft er dwars doorheen gekeken en geprikt. Terzijde merk ik op dat het hem destijds persoonlijk erg veel kruim heeft gekost – lees: stress. Hij vreesde de heftige reacties van zijn geleerde tijdgenoten dermate dat zijn collega Alfred Wallace hem een hart onder de riem stak: laat je niet kisten.

    “En verder is je opmerking over object en subject weer een antwoord op een bewering die volgens mij niemand heeft gedaan.”

    Nee, die opmerking van mij is geen antwoord, het is een pro memorie. Dat niemand er een vraag over heeft gesteld maakt van de pro memorie nog geen antwoord op een niet-gestelde vraag.

    “Als je het onderscheid aan je laars lapt krijg je Clintel-toestanden, Zie het tweede deel van mijn laatste stuk over Clintel…”

    Hier maak je een denkfout. Clintel doet iets anders dan het onderscheid is / ought aan de laars lappen. Clintel accepteert de wetenschappelijke feiten (‘is’) niet en zaait er twijfel over bij mensen die zich niet goed kunnen of willen informeren over de feiten.

    Ik zou zeggen, kijk uit voor seepage: dat Clintel knoeit met de ‘is’ van de klimatologie is geen enkele reden voor jou en mij om het te hebben over de (on)zin van het onderscheid is / ought. Wat mij betreft is zowel de explosieve (geologische gezien) opwarming als de pandemie (geografisch gezien) testcase voor het verschil dat we allemaal maken tussen is en ought.

  88. Hans Custers

    Clintel doet iets anders dan het onderscheid is / ought aan de laars lappen. Clintel accepteert de wetenschappelijke feiten (‘is’)

    Valse tegenstelling. Dat ze soms een loopje nemen met ‘is’ sluit helemaal niet uit dat ze ook ‘is’ en ‘ought’ met grote regelmaat door elkaar gooien. Dat doen ze namelijk wel degelijk en dat heb ik in mijn recente blogpost daarover laten zien.

    Overigens vraag ik me af wat de stelling dat ze het ‘is’ niet accepteren nog waard is als je tegelijkertijd stelt dat ‘is’ en ‘ought’ niet van elkaar te onderscheiden zijn. Hoe kun je dan in dit geval zeker zijn dat het hier alleen over ‘is’ zou gaan?

  89. G.J. Smeets

    Hans,
    Nee, Clintel heeft het niet over ‘is’. Dat is het punt dat ik maakte met “kijk uit voor seepage.”
    Clintel heeft het enkel over zijn eigen ‘ought’. Daarom zijn het pseudo-scepticidie hun eigen skin in the game nooit openbaar maken en te raden over nalaten. In dat opzicht verschillen ze niet van klimatologen die doen voorkomen dat ze geen skin in the game hebben. En dat laatste was en is mijn punt.

    Kijk uit dat je niet twee dingen door elkaar haalt : ontkenning van ‘is’ door Clintel heeft niets te maken met onze gedachtewisseling over is / ought. Helemaal niets. Nogmaals: kijk uit voor seepage.

  90. Hans Custers

    Goff,

    Als ‘is’ en ‘ought’ niet van elkaar te onderscheiden zijn, zoals jij stug volhoudt, hoe kun je dan weten dat Clintel het over ‘ought’ heeft en niet over ‘is’? Je haalt je eigen argumentatie onderuit.

    En wij wijzen hier juist regelmatig op het onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ omdat de twee in de pseudosceptische retoriek systematisch door elkaar lopen. Dat onderscheid heeft dus juist alles met pseudoscepsis te maken, het ontbreken ervan is er een wezenskenmerk van.

    Zo goed mogelijk onderscheid maken tussen ‘is’ en ‘ought’ is simpelweg een kwestie van wetenschappelijke zorgvuldigheid. En dus ook van wetenschappelijke geloofwaardigheid. Wat ik daarmee dus zeker NIET zeg (om de misverstanden die de laatste dagen voorbij zijn gekomen nog maar eens op een rijtje te zetten):
    – Dat ‘ought’ nooit vanzelfsprekend volgt uit ‘is’. Natuurlijk is dat soms zo. Een maatregele als social distancing volgt vanzelfsprekend uit de manier waarop het virus zich verspreidt.
    – Dat wetenschappers zich niet uit zouden mogen laten over ‘ought’, Wetenschappers hebben net als iedereen alle recht om hun mening uit te spreken.
    – Dat het onderscheid in alle gevallen helemaal perfect te maken is. Als kan ik me niet goed voorstellen waar of wanneer dat niet zo zou zijn.

  91. G.J. Smeets

    Hans,
    “Als ‘is’ en ‘ought’ niet van elkaar te onderscheiden zijn, zoals jij stug volhoudt, hoe kun je dan weten dat Clintel het over ‘ought’ heeft en niet over ‘is’? Je haalt je eigen argumentatie onderuit.”

    Ik weet het doordat Clintel de zaak omdraait: van zijn ‘ought’ een ‘is’ proberen te
    maken’. Ik heb het daarentegen over de wetenschappelijke ‘is’ die een ought impliceert.

    “Zo goed mogelijk onderscheid maken tussen ‘is’ en ‘ought’ is simpelweg een kwestie van wetenschappelijke zorgvuldigheid.”
    Leg dat maar uit aan epidemiologen als het je lukt. Dat zijn de mensen die de wetenschappelijke feiten over de ziekte kennen en ook de maatschappelijke implicaties daarvan. Met klimatologen die de opwarming bestuderen is het niet anders. Toch?

    Je verwart het feit dat de experts weten *hoe het moet* met het feit dat de beslissing wat er feitelijk gebeurt gedelegeerd is aan anderen.

  92. Hans Custers

    Goff,

    Volgens mij heb ik alles wel gezegd dat ik hierover te zeggen heb. Dus ik laat het hierbij.

  93. Dirk Roorda

    Beste Hans, Bob, GJ,
    ik vind het klasse dat op dit klimaatblog, onder een Covid artikel, ruimte werd genomen en gegeven voor een discussie over de verhouding tussen natuurwetenschap en ethiek.
    Dat we daarbij soms in kringen ronddraaien vind ik geen teken van zwakte, want het is gewoon een lastige discussie, en die cirkels zijn nodig om de onuitgesproken vooronderstellingen van ieder voor het voetlicht te krijgen.
    Het is een vraagstuk waarbij je het beter niet voortijdig eens kunt worden!
    Ik heb er van geleerd. Bedankt.

  94. Bob Brand

    Beste Goff,

    De ought waar Bob 1 april 2020 om 20:37 op doelt (kwaliteit van leven in NL gaat boven rekken van levensduur) heeft geleid tot de ‘is’ in NL van weinig ic-bedden.

    Je draait de discussie om, we hadden het immers over het tegenovergestelde:

    ‘IS’ + ethische opvatting(en) –> ‘OUGHT’

    De weinige IC-bedden zijn géén wetenschappelijke constatering maar onderdeel van beleid. Dat beleid is tot stand gekomen o.b.v. de combinatie van een wetenschappelijke ‘IS’ (hoe behandel je in de IC) met ethische opvattingen: “kwaliteit van leven in NL gaat boven rekken van levensduur”.

    Dat is waar we het over hadden: de OUGHTs van maatschappelijke maatregelen en beleid worden dus niet alléén afgeleid uit een ‘IS’, maar uit de combinatie:

    ‘IS’ + ethische opvatting(en) –> ‘OUGHT’

  95. Bob Brand

    Goff,

    Verder is dit gewoon een onjuistheid die jij poneert zonder enige onderbouwing: “… Het is een rommeltje dat enigszins werkt maar epistemologisch van geen kant deugt. Object en subject zijn natuurhistorisch – evolutionair – niet gescheiden. De scheiding is een artefact van Plato dat door Darwin op losse schroeven is gezet.”

    Het tegendeel is waar. Juist Darwin bracht, gedurende zijn werk, een onderscheid aan tussen natuurwetenschappelijke ‘IS’ en het domein van een moreel/ethische ‘OUGHT’, wat in zijn optiek het terrein was van religie en politiek.

    Darwin begon zijn loopbaan als theologie-student. Hij heeft later gepropageerd dat natuurwetenschappelijke feiten (‘IS’) alléén op empirische basis vastgesteld kunnen worden en losstaan van de morele en ethische ‘narratives’ van de religie. Dat is exact wat David Hume, al veel eerder, eveneens aangaf.

    Verder heeft Darwin NOOIT, maar dan ook NOOIT gesuggereerd dat je uit alléén een natuurwetenschappelijke ‘IS’ een maatschappelijke ‘OUGHT’ af zou kunnen leiden en dat is waar wij het over hadden. Integendeel, zijn hele leven heeft Charles Darwin geworsteld met het respecteren van het domein van de Kerk (en de politiek) vs. dat van de natuurwetenschap. Zie bijvoorbeeld:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin en:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin#Darwin's_loss_of_faith

    On the Origin of Species reflects theological views.[not verified in body] Though he thought of religion as a tribal survival strategy, Darwin still believed that God was the ultimate lawgiver,[11][12] and later recollected that at the time he was convinced of the existence of God as a First Cause and deserved to be called a theist. …

    Verder nam Darwin nou juist, tijdens zijn ontwikkeling van de evolutietheorie, steeds meer afstand van David Paley’s ‘Natural Theology’, waar er tegen Hume gepleit werd en vóór de natuur als bewijs van het bestaan van God. Tijdens zijn theologie-studie was Darwin nog een fervent bewonderaar van Paley, later kwam hij juist tot het tegenovergestelde inzicht — en daarmee kwam Darwin in lijn met David Hume, die ‘design by a Creator’ afwees als bruikbare verklaring. Darwin’s uiteindelijke werk is één groot pleidooi voor het aanbrengen van een onderscheid tussen het natuurwetenschappelijke ‘IS’ en het maatschappelijke/religieuze/ethische ‘OUGHT’.

    Verder ben ik het helemaal eens met wat Hans Custers al herhaaldelijk gezegd heeft, hierboven. Indien jij meent dat een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ niet gerespecteerd hoeft te worden… dan geef je daarmee Clintel e.d. het ultieme wapen in handen:

    –> voortaan bepaalt dan hun ‘OUGHT’ (geen klimaatbeleid) wat de wetenschap aan ‘IS’ mag zeggen.

  96. G.J. Smeets

    Bob,
    Darwins werk heeft Plato’s scheiding van object/subject op losse schroeven gezet. Dat is wetenschapshistorisch en -theoretisch evident. Biografische details over Darwins persoonlijke is / ought issues en die van zijn religieuze tijdgenoten doen daar niets aan af en zijn niet relevant. Ook hier: kijk uit voor seepage in je redenering. Darwins is / ought onderscheid waar je het over hebt betrof destijds de religieuze ‘ought’ van zijn tijdgenoten. Hij zette er de ‘is’ van zijn wetenschappelijke bevindingen tegenover. Maar wij weten dankzij Darwins werk dat ‘is’ wel degelijk samenvalt met ‘ought’ in situaties van leven of dood.

    Duidelijk zo?

  97. Hans Custers

    Toch ook nog maar een duit in het zakje.

    Dat subject en object niet strikt te scheiden zijn pleit niet tegen, maar juist voor het standpunt van Bob en mij. Het bevestigt immers dat een wetenschapper die zich bewust is van zijn ‘oughts’ beter in staat is om in te zien hoe die zijn kijk op of weergave van het ‘is’ zou kunnen kleuren. Het besef van zijn persoonlijke ‘oughts’ helpt dus om zijn werk objectief (of minder subjectief) te doen.

    En, Goff, ik begrijp nog steeds niet waarom je zo vasthoudt aan de formulering “samenvallen’ van ‘is’ en ‘ought'” in situaties van leven en dood. Voor mij blijft het elementaire logica dat er niet zozeer sprake is van samenvallen (dus niet ‘ought’ = ‘is’), als wel van situaties waarin ‘ought’ onvermijdelijk kan volgen uit ‘is’. Welk probleem heb je daarmee?

  98. G.J. Smeets

    Hans,

    “Het besef van zijn persoonlijke ‘oughts’ helpt dus om zijn werk objectief (of minder subjectief) te doen.”

    Dat persoonlijke besef is niet terzake doet want het wetenschappelijke teamwerk – althans in de klimatologie en de epidemiologie – heeft protocollen die de subjectieve, persoonlijke ’oughts’ van de onderzoeker neutraliseren. Er kunnen uiteraard wel ‘oughts’ op teamniveau een rol spelen zoals budget, publicatie-druk, deadlines om er een paar te noemen.

    “…ik begrijp nog steeds niet waarom je zo vasthoudt aan de formulering “samenvallen’ van ‘is’ en ‘ought’” in situaties van leven en dood.”

    Dat doe ik, Hans, om de punt op de i te houden. In drie opzichten.
    – de dichotomie fact / value heeft de houdbaarheidsdatum al lang overschreden in de logica, de epistemologie, de evolutietheorie, de wetenschapshistorie. ***
    – dat wetenschappelijke experts niet de beslissers mogen zijn is een sociaal-politieke ‘ought’ dat wetenschappelijk niet relevant is – zie boven.
    – alle biologische entiteiten – inclusief mensen – zijn onderworpen aan de thermodynamische wetten. Voor elk levend wezen valt dreigende thermische dood biologische functioneel samen met ‘ought’. Bij mensen is dat samenvallen georganiseerd in het immuunsysteem waar ‘is’ helemaal samenvalt met ‘ought’.

    *** Een enkele referentie onder veel andere: Putnam, Hilary (2003). The Collapse of the Fact-Value Dichotomy and Other Essays, Harvard University Press, pp.21-22. Ik doe er een citaat bij waarin Putnam afrekent met wijdverbreid misbruik van Hume’s is / ought onderscheid. Het is nogal technisch maar het moet maar:

    “Indeed, the Humean notion of a “fact” is simply something of which there can be a sensible “impression” When Hume asks, for example, what is the factual component in the notion of causation and what added to the fact by a sort of projection, and decides that it is the idea of necessitation (in other words, of bringing about) that is added by projection, all Hume has to do is to ask whether there is such a thing as an “impression” of necessitation.
    (It is indeed inter­esting that so many philosophers who continue to think that Hume “showed” that there is no such thing as an ethical fact today reject the identical arguments that Hume offered in connection with cau­sation!)”

  99. Hans Custers

    Dat persoonlijke besef is niet terzake doet want het wetenschappelijke teamwerk

    Goff, jij bent niet degene die in je eentje bepaalt wat wel of niet terzake doet in een discussie. Je bent er al diverse keren op gewezen dat de reden dat wij het is-ought onderscheid noemen juist wel dat persoonlijke besef is.

    Verder constateer ik dat je de tweede vraag uit mijn vorige reactie ontwijkt, in plaats van die te beantwoorden. Die vraag ging niet over feiten versus waarden, niet over het gegeven dat wetenschappers niet de beslissers zijn (je suggestie in een eerdere reactie dat ik dat niet zou begrijpen grenst aan een belediging, overigens) maar over het onderscheid tussen “volgt uit” en “valt samen met”.

    Als het voetgangerslicht groen wordt maar ik zie een auto met grote snelheid aankomen wacht ik met oversteken. Omdat dat op dat moment biologische noodzaak is. Het wachten met oversteken (ought) volgt uit de waarneming van de aanstormende auto (is). Elementaire logica. Dat auto en wachten daarmee niet meer van elkaar te onderscheiden zijn is simpelweg onzin.

  100. G.J. Smeets

    Hans,
    “Verder constateer ik dat je de tweede vraag uit mijn vorige reactie ontwijkt, in plaats van die te beantwoorden.”

    Als ik me niet vergis luidde die vraag van jou:

    “Voor mij blijft het elementaire logica dat er niet zozeer sprake is van samenvallen (dus niet ‘ought’ = ‘is’), als wel van situaties waarin ‘ought’ onvermijdelijk kan volgen uit ‘is’. Welk probleem heb je daarmee?”

    Die vraag heb ik uitgebreid beantwoord met drie maal een punt op de i. Op geen van de punten ga je in. What’s up?

  101. Hans Custers

    Goff,

    Ik ga wel degelijk op die drie punten in, met de constatering dat punt 1 (het logische punt dat ik maak gaat helemaal niet over de feit-waarde tegenstelling, bovendien heb ik helemaal nergens beweerd dat die twee stikt gescheiden zijn) en 2 (je suggestie dat ik niet zou begrijpen dat wetenschappers niet de beslissers zijn in de wereld is complete bullshit) geen bal te maken hebben met de vraag die ik stelde en dat punt 3 (zie het voorbeeld dat ik gaf) nog steeds een kwestie van ‘volgt uit’ is in plaats van ‘valt samen met’.

  102. Lennart van der Linde

    Voordat jullie de hele discussie nog eens dunnetjes over gaan doen, is het misschien goed om terug te kijken naar het eerdere verloop van deze uitwisseling over is/ought, bv in juni 2017:
    https://klimaatveranda.nl/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-20480

    Of in maart 2016:
    https://klimaatveranda.nl/2016/01/04/feiten-en-waarden/#comment-15372

    En ook daarvoor kwam dit meermaals ter sprake. Misschien een interessante aanvulling hierop is dit stuk van Philip Gorski:
    https://link.springer.com/article/10.1007/s12115-013-9709-2
    ‘The realms of fact and value are not so easily or neatly insulated from one another. What is more, the intermixing of is and ought goes far beyond the well studied problem of “bias.” Values inflect facts in much more fundamental and less tractable ways. Often, the facts themselves are “value laden.” What is less often noticed, and crucial for the present argument, however, is that values are fact laden. In other words, our values have an experiential basis. And this means that they are in principal open to empirical investigation.’

    En zie bv ook deze bijdrage van Darlei Dall’Agnol:

    https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/5251226.pdf


    “In several important works in ethics, Hillary Putnam criticizes the traditional fact/value dichotomy, which is based on the Humean question whether ought follows from is. More recently, Putnam even declared the collapse of this dichotomy calling once again for rethinking the last dogma of empiricism, namely the positivist creed that facts are objective and values are subjective. The aim of this work is to reassess Putnam’s main arguments to show the entanglement between facts and values. Putnam is right in many of his criticisms, but it is not clear also how he avoids reductionist monistic naturalism, which he considers an “inadequate philosophy”. Using his pragmatic pluralism inspired by Wittgenstein, I will try to show that we have reasons to make a distinction between facts and values.”

    Deze discussie wordt ook veel breder gevoerd, zoals jullie zullen weten:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

    En:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fact%E2%80%93value_distinction

    Ik zou het nuttig vinden beter zicht te krijgen op de onderliggende redenen voor de klaarblijkelijke hardnekkigheid van de diverse verschillen van inzicht.

  103. Dirk Roorda

    @Lieuwe
    Een heel goed idee om het wat breder te trekken. De vervlechting tussen feiten en waarden is een cruciaal gegeven. Mooi verwoord in de bron die je aanhaalt. Hoe werkt die vervlechting, en hoe kun je weer ontvlechten?

    Ik ben pas na bovenstaande uitwisseling het boek “Sapiens” van Yuval Harari gaan lezen. Hij heeft het over de “imagined order” die boven op de ruwe werkelijkheid ligt. Die “imagined order” wordt door culturen via feedback loops in stand gehouden en vervlochten met de werkelijkheid zelf. Pas als velen in een cultuur, onder druk van omstandigheden, anders naar de wereld gaan kijken, is er kans dat die “imagined order” gaat veranderen. Verreweg de meeste mensen beschouwen de imagined order als de werkelijkheid zelf. Dat heeft de cultuur goed voor elkaar gekregen.

    Dan snap ik opeens de taaiheid van de klimaatsceptische overtuigingen. Hun “imagined order”, die ze ervaren als de werkelijkheid, is een economisch systeem dat hun kansen van vooruitgang heeft gegeven. Doordat het tegen zijn grenzen aan gelopen is, begint hun ervaren werkelijkheid onwerkelijk te worden. Het wordt uitgedaagd door iets wetenschappelijks dat in hun subcultuur nooit als heel werkelijk gevoeld is. Geen wonder dat zij denken dat iedereen gek geworden is. Klimaathysterie en klimaatreligie hoor je hun het noemen. Zonder door te hebben dat vanuit de nieuwe orde gezien zijzelf de hysterici en gelovigen zijn.

    We maken die “imagined order” met zijn allen, en minderheden hebben op een gegeven moment het nakijken. Tijdens de transitie van die orde zal het niet helpen om met feiten alleen een verouderde imagined order te bestrijden. Je hebt een nieuwe imagined order nodig die de oude vervangt.

    Daarvoor heb je o.a. retorica nodig, en niet argumenten alleen. Je moet namelijk andermans verbeelding bereiken.

  104. G.J. Smeets

    Lennart,

    “Ik zou het nuttig vinden beter zicht te krijgen op de onderliggende redenen voor de klaarblijkelijke hardnekkigheid van de diverse verschillen van inzicht.”

    Die reden is wat mij betreft evident. Bart Verheggen liet in dit draadje 24 maart 2020 om 12:08 weten in een reactie op mij dat hij zich voor een dilemma voelt gesteld. Ikzelf heb dat dilemma niet. En ik weiger om me met zijn dilemma te bemoeien. Het enige dat ik kan en wil doen is epistemologische en wetenschapstheoretische info aandragen.

  105. lieuwe hamburg

    Dirk Roorda,

    Volgens mij zijn feiten belangrijker dan retorica:

    https://climatefeedback.org/evaluation/letter-signed-by-500-scientists-relies-on-inaccurate-claims-about-climate-science/

    “The text is a masterpiece: next to the political opinions expressed, every single sentence is either wrong, insignificant or irrelevant for the question whether climate change is a serious problem for humanity. Given how old the “arguments” are, the authors are clearly not aiming to convince scientists and thus making science more political, while disingenuously claiming to be against that.”

    Toch zijn bovenstaande twee zinnen best wel retorisch te noemen.

    “Daarvoor heb je o.a. retorica nodig, en niet argumenten alleen. Je moet namelijk andermans verbeelding bereiken.”

    De verbeelding van Guus Berkhout en volgelingen? Heb jij een retorisch antwoord?

    https://klimaatveranda.nl/?s=stropop

  106. Lennart van der Linde

    Beste Dirk, je zegt over “de taaiheid van de klimaatsceptische overtuigingen”:
    ‘Hun “imagined order”, die ze ervaren als de werkelijkheid, is een economisch systeem dat hun kansen van vooruitgang heeft gegeven. Doordat het tegen zijn grenzen aan gelopen is, begint hun ervaren werkelijkheid onwerkelijk te worden […] Tijdens de transitie van die orde zal het niet helpen om met feiten alleen een verouderde imagined order te bestrijden. Je hebt een nieuwe imagined order nodig die de oude vervangt. Daarvoor heb je o.a. retorica nodig, en niet argumenten alleen. Je moet namelijk andermans verbeelding bereiken.”

    Lieuwe zegt:
    “Volgens mij zijn feiten belangrijker dan retorica.”

    De Corona-crisis laat m.i. zien hoe in enkele dagen/weken vanuit de (biologisch noodzakelijke?) waardering van gezondheid de urgentie tot sterk ingrijpen snel toenam onder druk van de feiten in de ziekenhuizen. Dit ondanks aanvankelijke ontkenning van die urgentie door degenen wiens ‘imagined order’ daardoor bedreigd werd.

    Bij de klimaatcrisis werkt denk ik eenzelfde mechanisme, maar dan niet in dagen/weken, maar in jaren/decennia. Door die langere tijdschaal hebben gevestigde belangen meer tijd gehad om twijfel te zaaien over de wetenschappelijke waarschuwingen, om zo hun ‘imagined order’ zo lang mogelijk in stand te houden.

    Waarom waarderen wij gezondheid? Waarschijnlijk omdat onze ervaring leert dat zonder gezondheid de kwaliteit en lengte van ons leven onder druk komen. Blijkbaar is het een biologisch feit dat wij mensen (in het algemeen) de kwaliteit en lengte van ons leven een hoge waarde toekennen.

    Waarom waarderen wij (of behoren wij te waarderen?) de gezondheid van onze leefomgeving, inclusief het klimaatsysteem? Omdat onze ervaring (wetenschap) ons leert, of sterke indicaties geeft, dat een ongezonde leefomgeving de kwaliteit en lengte van ons leven en onze samenleving onder druk zet.

    Om onze leefomgeving nog zoveel mogelijk leefbaar te houden zijn aanpassingen in ons (samen-) leven nodig, die het voortbestaan van huidige praktijken en ‘imagined orders’ onder druk zetten. Het verzet tegen een (snelle) transitie leidt tot ontkenning van de feitelijke waarnemingen. Blijkbaar zijn die waarnemingen vooralsnog makkelijker te ontkennen dan de waarde die we toekennen aan een gezonde leefomgeving. De erosie van de leefomgeving zal echter leiden tot erosie van de ontkenning, al of niet op tijd om nog een enigszins leefbare leefomgeving te kunnen behouden.

    Een onderscheid tussen feiten en waarden, of tussen is en ought, kan nuttig zijn, maar ook een manier waardoor (bedoeld of onbedoeld) de wederzijdse samenhang tussen bepaalde feiten en waarden cq waarden en feiten buiten beeld raakt.

    Dat Hume bijna 300 jaar geleden wees op het belang van dit onderscheid om gezond te kunnen redeneren was waarschijnlijk een reactie op het vaak op een onzorgvuldige manier afleiden van waarden uit feiten, of andersom. Dat nu vaak gewezen wordt op de verwevenheid van feiten en waarden, bv door Hilary Putnam, is waarschijnlijk een reactie op het vaak op een onzorgvuldige manier toepassen van dit onderscheid in redeneringen waarin juist die verwevenheid meer aandacht verdient.

    Zorgvuldiger omgaan met het onderscheid en de verwevenheid van feiten en waarden vraagt ook een aanpassing die soms/vaak tot meer of minder hardnekkig verzet leidt. Zo begrijp ik althans de voorgaande discussie, maar wellicht ten onrechte.

  107. G.J. Smeets

    Lennart
    Nog effe iets algemeners n.a.v. je vraag over dat hardnekkige verschil. Mijns inziens is de reden daarvan verschil in ‘skin in the game.’ Verschillende belangen leiden tot verschillende argumentaties en die altijd een rationalisering van belangen (vergelijk de ‘passions’ van D. Hume) zijn. Als radicale agnost zie ik elke argumentatie als een sociale manoeuvre: rechtvaardigen wat je doet of van plan bent te doen – en dat gaat ook voor mezelf uiteraard. Ik ga in mijn epistemologische radicaliteit (met o.m. Sperber & Mercier, auteurs van The Enigma of Reason) nog een stap verder: feiten zijn bijproducten van de drang om onze passions (onze belangen) te rechtvaardigen. Nogal wat wetenschappelijke feiten zijn een bijproduct van passion-gedreven oorlogen, om maar een dwarsstraat te noemen.

    De momentane pandemie laat zien dat verschillen in ‘skin in the game’ zijn verschrompeld: iedereen in dezelfde boot met dezelfde skin in the game. De experts zijn hier eensgezind: het ‘nieuwe’ virus betekent noodzakelijk – valt samen met – individueel en collectief lijden. En hun passion is ook unaniem: VERPLICHTING om alles wat er in de kast zit uit te halen. Wat er vervolgens concreet beslist wordt en gedaan wordt is een andere zaak die door o.m. aanwezige infra-structuur, budget, etc. wordt bepaald.

  108. Hans Custers

    Ik probeer het nog één keer, Goff. Je laatste alinea hierboven is voor de volle 100% (of toch in elk geval voor 99%) in overeenstemming met wat Bob en ik al de hele tijd betogen in deze draad. Ben je je daar bewust van?

  109. Dirk Roorda

    @Lieuwe en Lennart

    Ik denk dat jullie iets te licht over die imagined order denken. Wat er ook onder valt is bijvoorbeeld: geld, bedrijven, het idee dat alle mensen gelijk zijn, het idee dat alle mensen verschillen, het idee dat gezondheid belangrijker is dan eer, enz.

    Ieders perceptie van de werkelijkheid is gekleurd door verbeelding, een verbeelding die met de geboorte begon.
    Als ik nieuwe feiten krijg die niet in de orde passen, en ik heb geen nieuwe orde, dan negeer of ontken ik die feiten. Totdat ze zich onweerstaanbaar opdringen.

    Wil ik mezelf of anderen overtuigen van die feiten, dan moet ik investeren in een nieuwe verbeelding, die aantrekkelijk is voor anderen. Dat bedoel ik met retorica.

    De klimaatsceptici moet je ervan overtuigen dat nieuwe bedrijvigheid om de klimaatcrisis te overwinnen loont. Dat een groot deel van de kosten eigenlijk baten zijn: hoogwaardige banen in de maakindustrie. Dat het een economisch of geopolitiek nut heeft. Eigenlijk is dit nu al grotendeels gelukt, en de inspanning is alleen nodig inzoverre klimaatsceptici succes hebben in het overdragen van hun eigen ideeën. Dit lijkt nu niet het geval, maar de strijd is nog niet gestreden.
    Want er staat een populistische achterdeur open.

  110. Lennart van der Linde

    Hoi Goff,
    Skin in the game inderdaad, ofwel wat er op het spel staat, ofwel vitale belangen, dat wat van levensbelang is, blijkt in de Corona-crisis acuter en breder gedeeld dan tot dusver in de klimaatcrisis. We ervaren het meer aan den lijve en zien de impact sneller in onze directe omgeving. Dat maakt het moeilijker te ontkennen en maakt ontkenning ook (nog) minder maatschappelijk acceptabel cq te verdragen.

    De vraag is of dit ook tot structurele langere-termijnaanpassingen in het huidige sociale systeem zal leiden. De financieel-economische crisis in 2007 was daarvoor nog onvoldoende krachtig in relatie tot het toenmalige ontwikkelingsstadium van alternatieven. Wellicht dat de huidige crisis en het huidige stadium in alternatievenontwikkeling wel voldoende zijn voor de structurele aanpassing in ons sociale systeem die nodig is om dat systeem duurzaam te laten functioneren binnen mondiale ecologische en sociale grenzen (zoals bv in het Donut-systeem dat Kate Raworth voorstelt). Een mogelijke black swan voor de fossiele industrie?

  111. Lennart van der Linde

    Hoi Dirk,

    Via verbeelding en experimenten werkzame alternatieven ontwikkelen is denk ik inderdaad een belangrijke voorwaarde om mensen te overtuigen die zich nu nog tegen de onvermijdelijke transitie verzetten. En retorica is daarbij zeker belangrijk.

    Toch zullen sommige belangen zich zelfs door de beste retorica op zichzelf niet laten overtuigen, is mijn indruk. Daarvoor is ook politieke druk en machtsvorming nodig, door mensen te mobiliseren en organiseren rond de ontwikkelde alternatieve beelden en experimenten, de nieuwe ‘imagined order’.

    Daarin speelt retorica inderdaad een belangrijke rol, in alle voorstelbare vormen daarvan, zoals bv de schoolstaking van een meisje in Zweden, of de uitspraak van een rechtscollege in Nederland, of de verbeelding van een Donut-economie door iemand als Kate Raworth.

  112. Sjouke Kingma

    Vandaag gebeurt er iets vreemds: elke keer als ik naar de nieuwste reactie in deze draad ga, wordt automatisch de pdf-versie gedownload van het artikel van Darlei Dall’Agnol (gisteren genoemd door Lennart vd Linde in https://klimaatveranda.nl/2020/03/21/corona-covid-19/#comment-54726).
    Kan iemand met beheerrechten iets aanpassen, zodat dat niet meer gebeurt?

  113. Hans Custers

    Sjouke,

    Dat is inderdaad heel vreemd. Ik heb geen idee hoe dat zou kunnen gebeuren en ook niets gevonden dat het zou kunnen veroorzaken. Bij mij gebeurt het niet. Mogelijk zit er iets raars in je browser, in de cache bijvoorbeeld of in je bookmarks? Voor zover ik nu kan zien kunnen wij het niet oplossen.

  114. lieuwe hamburg

    Dirk Roorda, Lennart van der Linde,

    https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/klimaatsceptici-zijn-geen-galileo-maar-inquisiteurs~be852e69/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

    Ik ben het met jullie eens dat retoriek een belangrijke rol speelt maar ik zie liever dat opiniemakers, columnisten, politici etc. daar gebruik van maken.
    Overigens zou ik wetenschappers wel adviseren om eens duidelijk te maken aan het publiek om duidelijk te maken dat het niet in hun belang is om onzin te verspreiden… Uiteindelijk kost het de wetenschapper reputatie, carrière en inkomen.

    Een gepensioneerde wetenschappers zoals Guus Berkhout kan wel onzin blijven verspreiden:

    “Sinds wij ‘consensus’-claims over klimaatverandering in twijfel trekken, heeft een handvol zelfbenoemde Climate Feedback-rechters besloten dat we verketterd moeten worden. Ik begrijp dat uw Poynter / International Fact Check Network / Climate Feedback-groep wordt beschouwd als een deskundig orgaan. Vanaf het moment dat uw structureel eenzijdige ‘fact checks’ worden gepubliceerd, beschouwen de pers en sociale media dat als een deskundig oordeel en verwerpen andere studies, zoals de onze over klimaatverandering en energietransitie, of brengen ze schaamteloos in diskrediet als ‘nepnieuws’. Dit is een onacceptabele censuur op de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek en een verwerpelijke schending van de persvrijheid. Het gevolg is ook dat er een sfeer is ontstaan waarin een open klimaatdebat onmogelijk is geworden.”

    Zijn inkomen is gegarandeerd, (controleerbare) prestaties zijn niet nodig en hij kan zich ondanks zijn leeftijd gedragen als een schoolkind.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s