Corona – COVID-19


Een cel (groen) geïnfecteerd met SARS-CoV-2 (paars).
Bron: https://www.flickr.com/photos/nihgov/49665964103/

Een maandje terug, nadat ik een beetje bekomen was van onze boekinspanningen, was ik begonnen met het lezen van wat nieuwe artikelen over de ijskappen van West-Antarctica. Ik had uiteraard wat meegekregen over corona, maar ja, dat leek toen toch nog een ver-van-mijn-bed-show. Een maand later bevinden we ons in een geheel andere wereld en zijn de mensen die ik buiten mijn gezin zie veelal alleen gezichten op mijn laptop in Microsoft Teams. West-Antarctica is vrijwel geheel uit mijn denkraam verdwenen en de aandacht voor het klimaat ook. Net als bij iedereen wordt het leven van mijn naasten en mij beheerst door een klein pakketje genetisch materiaal met wat vetmoleculen eromheen. Dat pakketje heet nu officieel SARS-CoV-2 en de ziekte die het veroorzaakt COVID-19. Het is meer dan vreselijk om al die ellende en doden die het virus veroorzaakt voorbij zien te komen.

Bovenstaande zal iedereen niet vreemd in de oren klinken en wellicht is er behoefte om reacties te geven of andere opmerkingen te plaatsen over het virus en COVID-19 met al zijn ellende en zijn gevolgen. Dit blogstuk is daar dan ook voor bedoeld, het klimaat staat even niet op onze radar. De gevolgen van deze virusziekte rollen nu over ons heen, maar de gevolgen van de klimaatverandering die wij mensen veroorzaken zijn daarmee helaas niet weg. Als aan deze ellende een einde komt, is de CO2-concentratie in de atmosfeer opnieuw toegenomen, zij het wellicht wat minder snel. De CO2-concentratie zal pas dalen als we geen uitstoot meer genereren en zelfs SARS-CoV-2 krijgt dat niet voor elkaar. Eerdere mondiale crises leidden ook tot een afname van de CO2-emissie, maar tot nu toe altijd maar tijdelijk.


Mondiale CO2-emissies. Bron: Global Carbon Project 2019

De afname van onze industriële activiteiten, transport- en verkeerkilometers is wel al waarneembaar. De luchtvervuiling in China en Noord-Italië is duidelijk afgenomen. Je zou hiervan ook een reactie op de temperatuur verwachten als een soort inverse vulkaanuitbarsting, aerosolen werken namelijk afkoelend. Een interessante vraag – als onze pet er weer naar staat – is dan of we de gevolgen van de huidige gezondheidscrisis ook terug zullen zien in andere meetdata zoals de intensiteit van het zonlicht op het oppervlak van de aarde of de verdampingssnelheid.

De coronacrisis laat m.i. zien dat het belangrijk is om te plannen voor gebeurtenissen die weliswaar een kleine kans hebben maar een enorme impact. Dat geldt dus ook voor klimaatgebeurtenissen die weliswaar langzamer verlopen maar eveneens grote gevolgen kunnen hebben. Een voorbeeld is de toekomstige zeespiegelstijging met al zijn onzekerheden. En ook daar is “flatten the curve” belangrijk zoals onderzoekster Marjolijn Haasnoot op twitter liet weten:

Onze @MinPres vertelde ons afgelopen maandag 16 maart het volgende:

“En het is belangrijk dat we op dat kompas van wetenschappelijke kennis en betrouwbare feiten blijven varen.”

Dat geldt nu voor SARS-CoV2 en COVID-19 en straks ook (weer) voor het klimaat.

Beste lezer, pas goed op je naasten en jezelf en houd afstand!

Hier enkele bronnen over eventuele connecties tussen corona en klimaat: verschillen en overeenkomsten, lering die we uit beide crises kunnen trekken, et cetera.

217 Reacties op “Corona – COVID-19

  1. G.J. Smeets

    Jos,
    tof stuk!

    “De coronacrisis laat m.i. zien dat het belangrijk is om te plannen voor gebeurtenissen die weliswaar een kleine kans hebben maar een enorme impact. Dat geldt dus ook voor klimaatgebeurtenissen die weliswaar langzamer verlopen maar eveneens grote gevolgen kunnen hebben.”

    Plannen is een ding. Geen idee hebben van unknowns in de planning is een ander ding. De link die je naar het Guardian-stuk ’Tip of the Iceberg’ vat de complexiteit wel samen waarmee we van doen hebben.

    P.s. ‘social distance’ is inderdaad de enige manier om overal lokaal de globale pandemie te bezweren. Wat dat betreft is er geen verschil tussen corona en de opwarming.

  2. Dirk Roorda

    Zonder wetenschap als zintuig zie je gevaren niet aankomen. Mensen die je wijzen op zulke gevaren zijn storende fantasten of hysterici.
    Dan opeens zit je midden in zo’n gevaar. Je wilt er zo snel mogelijk uit. Je onderbuik weet wel een manier, en iedereen moet daarin meteen mee. Je staat niet meer open voor een goede afweging van risico’s en resultaten.

    Beide tegengestelde reacties horen tot één patroon: impulsief/kortzichtig.
    Ik ben benieuwd wanneer FvD en PVV (of hun opvolgers) ongeduldig staan te interrumperen voor strengere klimaatmaatregelen. Want dat gaat ook gebeuren.

    Ik zie nog een verschil tussen virus en klimaat. We ervaren de klimaatopwarming lineair, niet exponentieel (de niet-lineaire effecten zijn op deze schaal nog te verwaarlozen). Het virus is nu in zijn exponentiële fase, vóór de onvermijdelijke afvlakking.
    Daardoor triggert het virus de maatschappelijke afweer beter dan de opwarming van het klimaat dat doet.

    En mede daarom is de klimaatopwarming een groter gevaar. Ik hoop dat de wetenschap een flinke boost krijgt van deze pandemie, waardoor ze in de klimaatkwestie meer gezag van de maatschappij krijgt, en meer kans om ons te doordringen van wat voor ons ligt.

    Maar nu vind ik het werkelijk heel spannend of we volgende week de exponentiële curve nog kunnen bijbenen, en of er in de week erna een afvlakking komt.

  3. Inderdaad Dirk, ik vind het ook heel spannend wat er continu gebeurt en wat er nog staat te gebeuren, maar tevens beangstigend. Het leidt ertoe dat ik nu van de ene informatiebron naar de andere informatiebron spring. Wat me daarin opvalt is dat de virologen in de media over het algemeen erg rustig en kalm steeds weer hun verhaal vertellen (bijv. Marion Koopmans bij de Correspondent). Een verhaal dat naar mijn idee telkens sterk geworteld is in de wetenschap.

    Ondanks alle ellende die voorspeld wordt, geeft dat dan toch enigszins een geruststellend gevoel. Gebruik maken van de in het verleden opgedane kennis is het enige deugdelijke middel om iets zinnigs over de toekomst te kunnen zeggen. Glazen bollen of theeblaadjes lezen niet. En bij het klimaat is dat niet anders.

  4. Willem Schot

    Dit soort virus infecties kunnen nog veel erger zijn dan deze epidemie door het nieuwe corona virus. Alle virologen weten dat het zo gaat en al vaak zo gegaan is en dat het intensieve verkeer thans de risico’s vergroot. Zoals alle klimatologen weten dat we op grote rampen afstevenen door onze levenswijze. Aan virus infecties zou meer te doen zijn als men meer geld overheeft voor onderzoek naar goede geneesmiddelen en daarbij moeten ook en zelfs bij voorkeur goedkope middelen getest worden, waar weinig aan te verdienen is, zoals chloroquine. Ook moet men veel meer investeren in de ontwikkeling van vaccins. Helaas gaat het in deze wereld alleen om winst. hierdoor worden alle activiteiten die noodzakelijk zijn om stabiele evenwichten te handhaven op deze zich snel ontwikkelende planeet.

  5. Willem Schot

    Naar de achtergrond geduwd en verminderd.

  6. Jos, dank voor het blogstuk! Je slaat een brug tussen je persoonlijke emotie en de noodzaak om rationeel na te denken over oorzaken en gevolgen, over overeenkomsten en verschillen tussen corona en klimaat. Er valt nu heel wat te lezen aan duiding. Op dit moment springen er voor mij twee artikelen uit:

    1) de Duitse equivalent van onze Jaap van Dissel, viroloog Christian Drosten gisteren in Die Zeit, met de Engelstalige versie hier.

    2) een ietwat rommelige publicatie van Nathalie Tocci, waar zij echter interessante vragen stelt over de geopolitieke gevolgen: ‘International Order and the European Project in Times of COVID19

  7. lieuwe hamburg

    Willem Schot,

    Vaccins zijn als dijken, ze zijn nuttig en waardevol. Op de korte termijn kunnen we ze verhogen, versterken en we kunnen nieuwe maken maar het onderliggende probleem lossen we er niet mee op.

    https://blogs.scientificamerican.com/observations/how-covid-19-is-like-climate-change/

    Ik heb niet alle links in het stuk van Jos gelezen. Ik maak mij het meest zorgen over een goedwillende overheid die op basis van de wetenschap beslissingen maakt. Stel het valt tegen… er zijn veel meer doden te betreuren dan men aanvankelijk verwachte en het virus gaat ook buiten ons continent in Amerika als een razende tekeer:

    Hoe moet de populist Trump daar op reageren?

    Misschien moet ik “Quarantaine” van Erik Betten maar herlezen.

  8. Het figuur over de globale CO2-emissies is ook hoopgevend. De rechter y-schaal laat zien dat de CO2-emissies per economisch product ruim gehalveerd is de afgelopen 40 jaar. Stel dat dit niet gebeurd was dan was de CO2-emissie nu 2 keer zo hoog geweest. Als men de ontwikkelingen op dit vlak beschouwt als business as usual dan is er toch heel veel gebeurd en wel om een heel simpele redenen. Emissie van CO2 is nu eenmaal geen doel op zich. Het is slechts een nevenproduct om energie op te wekken en ook dit is geen doel op zich maar slechts een middel. Energie kost geld dus probeer je er een beetje zuinig mee om te gaan. Hiermee is al veel bereikt. Maar er is nog veel meer nodig maar dat zal niet bereikt worden door economisch en ander rampspoed. Het enigste wat werkt is planmatig te werk te gaan en steeds weer uitzoeken waar de knelpunten zijn van de noodzakelijke maatregelen om de CO2-emissies globaal te verminderen. Je kunt iedere euro nu eenmaal maar eenmaal uitgeven dus doe dit zo efficiënt mogelijk.

  9. G.J. Smeets

    Bij wijze van update

    Op 21 maart liet het Italiaanse Istituto Superiore di Sanità weten dat er 4825 Italianen gestorven zijn t.g.v. Covid-19. Gemiddelde leeftijd: 78,5 jaar en nagenoeg alle overledenen hadden al een ziekte onder de leden.

    De grootste staalfabriek in Europa staat in Zuid-Italia, 40 km van waar ik woon. Dat ding heet ILVA en neemt ondanks fors protest van de burgerij al jaren een loopje met alle Italiaanse en Europese miljeu- en volksgezondheidsregels. Resultaat: afgelopen acht jaar 12.000 doden in de onmiddellijke regio door giftige dampen. Met de komst van het nieuwe virus is de fabriek sinds 17 maart half gesloten. Van de 8000 werknemers zitten er nu 4000 thuis terwijl in de regio slechts zeventien corona-gevallen zijn geconstateerd. Vandaag zal de regering nieuwe en stringentere maatregelen aankondigen die het bedrijfsleven hard zullen raken.

    Sinds twee weken moet iedereen binnenblijven en de overgrote meerderheid doet dat ook. Als je de deur uit gaat moet je een formulier (kun je downloaden) bij je hebben waarop je de reden van je uithuizigheid huis hebt ingevuld. De politie controleert dat op straffe van een boete. Alleen urgenties (eten kopen, tandartsbezoek, etc.) zijn toegestaan.
    De impact van de maatregelen is financieel gigantisch. ZZP’ers, winkeliers, bars&restaurants hebben geen omzet maar wel vaste lasten. En ze worden niet stante pede gesteund door de overheid. Ikzelf kom er genadig vanaf. Ik heb een vast inkomen (a.o.w.), mijn naaste buren wonen 100 meter verderop en ik kan me helemaal vrij in en rond huis bewegen. Contact enkel met huisgenote. Elke tweede dag ga ik met mondkapje en rubberen handschoenen naar de super in het nagenoeg uitgestorven dorp verderop. Bij thuiskomst desinfecteer ik kapje en handschoenen met alcoholspray.

    Wat betreft de link corona / klimaat: ik las een paar dagen geleden (ben suf genoeg de link kwijt) dat door de aftakeling van biodiversiteit, onder meer t.g.v. klimaatverandering, virussen ‘ontsnappen’ uit de biotoop waar ze integraal onderdeel van zijn. En elders ziektes veroorzaken.

    Ik sluit op z’n Italiaans af: ‘Mi raccomando’. We zeggen dat hier als we elkaar waarschuwend een hart onder de riem steken . ‘Denk eraan’ betekent dat. Afstand houden en opletten want virussen zitten ook op deurklinken en bankbiljetten.

  10. Willem Schot

    @ GJ Smeets,

    Interessant uw ervaringen in Italië, maar helaas is die 4828 doden door de epidemie nog maar het prille begin. Honderdduizenden zullen er volgen. Wel in overgrote meerderheid personen die al een slechte gezondheid hadden. De tol van 0,5% doden van de bevolking wordt ook in Nederland geëist, plus nog een aantal dat aan andere oorzaken sterft doordat de gezondheidszorg vele maanden lang totaal ontwricht is.

  11. Ik denk persoonlijk dat het coronavirus één voordeel heeft: het klimaat ! Er worden nu minder broeikasgassen de lucht uitgestoten, de luchtkwaliteit is over de gehele wereld flink verbeterd volgens de NASA, ook het vliegverkeer ligt nagenoeg plat, dus met het klimaat winnen we tijd. Maar door het coronavirus zal 2020 een verloren jaar worden, want er zal voor dit jaar vermoedelijk geen vaccin meer komen, misschien in het beste geval een medicijn die de gevolgen op ons lichaam kunnen beperken, dus het leven is aan het stilvallen door een pandemie, en mag ik ook wijzen op nog een groter gevaar dan de klimaatverandering: overbevolking, dit zal in de toekomst een grote uitdaging worden.

  12. Beste Willy,

    Het onderstaande klopt, maar er valt meer over op te merken:

    Er worden nu minder broeikasgassen de lucht uitgestoten, de luchtkwaliteit is over de gehele wereld flink verbeterd volgens de NASA, ook het vliegverkeer ligt nagenoeg plat, dus met het klimaat winnen we tijd.

    Doordat extra broeikasgassen (vooral CO2) langdurig in de atmosfeer blijven, is het de totale cumulatieve hoeveelheid die we uitstoten, die er toe doet. Dus niet zozeer de momentane hoeveelheid maar de optelsom sinds (in principe) het jaar 1750 of daaromtrent.

    Het is de vraag of de corona-crisis tot structureel minder cumulatieve CO2-uitstoot gaat leiden. Immers, voor investeringen in ‘low-carbon’ (lage uitstoot per kWh en per eenheid nationaal produkt) is veel geld nodig. En dat geld… zal nu voorlopig gaan naar het bestrijden van de gevolgen van de corona-crisis, het op peil brengen van de zorg en mensen en bedrijven steunen die door ‘lockdowns’ etc. in financiële problemen komen.

    Gek genoeg levert een verbetering van de luchtkwaliteit (minder NOx, minder SO2 en daardoor minder aërosolen), op de korte termijn, juist extra opwarming op. Immers, de aërosolen werken op korte tijdschalen koelend en maskeren misschien wel tot ca. 1/3e van het versterkte broeikaseffect. Dat zijn de blauwe balkjes hier:

    … en mag ik ook wijzen op nog een groter gevaar dan de klimaatverandering: overbevolking

    Dat mag zeker. Alleen, het zijn vooral de verschillen in leefwijze die de impact bepalen. Zo stoot iemand in Sierra Leone ca. 1/40ste uit aan broeikasgassen van een Nederlander — al helemaal als je naar de cumulatieve hoeveelheid zou kijken over de jaren heen, sinds ruwweg de industriële revolutie.

    M.i. is het wel zo dat de corona-crisis aangeeft, dat er extra risico’s ontstaan doordat de moderne maatschappij steeds verder mondiaal vervlochten is via ‘supply-chains’ van goederen, voedsel en ook het personenvervoer. Een grote bevolking is uiteraard mede-oorzaak. Deze risico’s kunnen zo immens worden dat het voortbestaan van de maatschappij gevaar kan lopen. Dat is inderdaad weer een ander aspect van ‘overbevolking’, naast dat van de hulpbronnen en onze emissies aan broeikasgassen.

    Overbevolking, klimaatverandering en een toenemende kans op pandemieën en zoönotische ziekten, zoals COVID-19, zijn geen afzonderlijke risico’s maar met elkaar vervlochten op allerlei manieren.

  13. Aan Bob Brand, bedankt voor je bijkomende informatie.

  14. G.J. Smeets

    Jos,
    drie vragen aan jou (en aan je medebloggers).

    Virologen geven deze dagen niet alleen info over het corona-virus maar ook *urgent* advies over te volgen beleid. En dat advies wordt stante pede opgevolgd. De experts zeggen wat de ’is’ en zeggen wat de ‘ought’ moet zijn.

    Mijn vragen:
    – hecht je anno 2020 ja of nee waarde aan het verschil tussen is / ought dat jij en je mede-bloggers al jarenlang propageren?
    – Indien ja, heb je dan nu moeite met het feit dat virologen en epidemiologen ‘hoogst dringende’ adviezen geven aan beleidmakers?
    – indien nee, waar baseer je dat anno 2020 nog op?

  15. Goff,

    Voor mij geldt hierbij hetzelfde als bij het klimaat: de wetenschap constateert en adviseert en de politiek beslist. Volgens mij is het Nederland ook zo geregeld.

    Op de RIVM-site over de crisisbestrijding van infectieziekten staat het volgende te lezen:
    “Een OMT [Outbreak Managementteam] kan binnen korte tijd bijeenkomen, werkt volgens vastgelegde draaiboeken en stelt een bestrijdingsadvies op.”
    De wetenschap geeft dus een bestrijdingsadvies. Of die “hoogst dringend” is zoals jij stelt of voorzien van andere kwalificaties is niet bekend en ook niet relevant. Want het is aan de politiek om te beslissen:
    “Op basis van het OMT-advies bepaalt de minister hoe de infectieziekte wordt bestreden.”
    Zie: https://www.rivm.nl/rivm/kennis-en-kunde/expertisevelden/crisisbestrijding-infectieziekten
    En ook moet de regering daarover rekenschap afleggen in de tweede kamer, zoals je vorige week hebt kunnen zien. Deze week trouwens weer.

    Er wordt soms ook van de adviezen afgeweken. Een duidelijk voorbeeld daarvan was het besluit om de scholen te sluiten, daar lag blijkbaar geen wetenschappelijk advies aan ten grondslag.
    Zie: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden#aanpak

    De keuze voor het te volgen scenario; controleren, niets doen, complete lockdown of al wat daar tussen zit, is gebaseerd op de wetenschappelijke adviezen, maar ook daar beslist de politiek:
    “Op dit moment heeft het kabinet gekozen voor het eerste scenario.”
    Zie: https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/wat-doen-we-in-nederland-tegen-het-coronavirus

  16. Inzichtelijk artikel: https://www.newstatesman.com/politics/economy/2020/03/climate-coronavirus-science-experts-data-sceptics
    Belangrijk punt dat ze benoemen is dat de kennis over corona nog in de kinderschoenen staat (of eigenlijk nog niet eens schoenen aanheeft, maar nog gewikkeld is in een geboortedoek), terwijl de klimaatwetenschap al meer dan 150 jaar aan kennisontwikkeling heeft doorgemaakt, en daarmee een veel robuustere basis voor meningsvorming en beleid vormt.

  17. Goff,
    Dat is een goed punt dat je aansnijdt. Bij gezondheidsissues is de scheidslijn tussen is en ought meestal minder scherp en geeft dat meestal geen problemen. De reden daarvoor is denk ik dat de onderliggende waarde (gezondheid) breed gedeeld wordt. Nu kun je -terecht- aangeven dat de onderliggende waarde bij klimaatverandering ook breed gedeeld wordt, maar de link tussen klimaatverandering en welzijn is, hoewel overduidelijk, wel een stuk indirecter en dus minder invoelbaar.
    En dan kun je -eveneens terecht- aangeven dat het wetenschappelijke toch overduidelijk is dat het welzijn van mensen door AGW negatief wordt beinvloed, en dat dat klimaatwetenschappers toch op eenzelfde soort positie zet als het RIVM inzake corona (sterker nog: de wetenschap over klimaat is vele malen robuuster dan de zeer oppervlakkige kennis van corona). Het is een dilemma waar ik nog niet over uit ben.

    Katherine Hayhoe gaf in een recent interview (https://www.cbc.ca/radio/quirks/mar-21-covid-19-vulnerability-covid-and-climate-and-more-1.5504342/covid-19-has-led-to-huge-emissions-reductions-can-we-learn-from-this-1.5504346 de moeite van het luisteren en/of lezen waard) aan dat evenals bij klimaatverandering er (in ieder geval in de VS; in NL lijkt dat niet zo te zijn) een scheidslijn in het politieke spectrum is hoe er tegen corona wordt aangekeken.

  18. G.J. Smeets

    Bart,
    “Het is een dilemma waar ik nog niet over uit ben.”

    Ikzelf ben daar al heel lang over uit. De globale opwarming heeft beslissende impact op ALLE facetten van energie- en voedselketens en bijbehorende infrastructuren. Het eerste rapport van de Club van Rome dateert uit 1972 en heette Limits to Growth. Dat rapport is publiekelijk weggehoond en is politiek in de la geschoven.

    Wat mij betreft mag je blijven broeden op je dilemma. Ikzelf vind het bizar om Hume’s onderscheid (van 400 jaar geleden) tussen is/ought te toe te passen op situaties waar Hume geen enkele notie van had. Maar dan ook geen enkele notie.

    The times they are a-changing. Ook voor klimatologen. Toch?

  19. Ja, the times are definitely changing. Misschien ben ik wat langzaam in het me aanpassen aan de nieuwe realiteit. Ik ken collega’s die veel meer uitgesproken zijn (incl iemand mij een gastblog heeft beloofd, dus stay tuned), maar ook anderen die zich juist verre willen houden van enige normatieve uitspraken. Dat blijft toch een individuele keuze, en het lijkt me heel gezond dat niet iedereen hierin eenzelfde keuze maakt.
    Het is-ought onderscheid blijft echter wel degelijk relevant. Je kunt normatieve uitspraken doen, maar die dan wel als zodanig benoemen. Oftewel, transparant zijn over de combinatie van waarden en normen enerzijds en wetenschappelijke inzichten anderzijds die tot de normatieve uitspraak leiden. Ik probeerde dat bijv hier te doen: https://klimaatveranda.nl/2019/03/09/dilemmas-van-de-wetenschapper-ik-loop-mee-met-de-klimaatmars/

  20. Beste Goff,

    Ik ben het helemaal eens met wat Jos zegt, waaronder: “Voor mij geldt hierbij hetzelfde als bij het klimaat: de wetenschap constateert en adviseert en de politiek beslist. Volgens mij is het Nederland ook zo geregeld.

    Het RIVM en andere wetenschappelijke experts doen onderzoek naar wat er ‘IS’ en stellen keuzemogelijkheden op, scenario’s, waaruit een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging en regering kunnen kiezen op basis van een waarden-afweging (OUGHTs). Dit werd ook expliciet zo gezegd door Mark Rutte op 16 maart: “Scenario 1 t/m 3 …”

    Het lijkt me dat de huidige crisis laat zien hoe belangrijk het is om een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ te maken. Dat degenen die over de morele en politieke keuzes gaan, de ‘OUGHTs’, niet gaan bepalen wat de werkelijkheid ‘IS’ maar dit overlaten aan wetenschappers zoals aan het RIVM.

    Wat er gebeurt indien ‘OUGHT’ en ‘IS’ willekeurig door elkaar geklutst worden:

    — President Trump die vanuit zijn politieke wensdenken (de OUGHTs) wel ’s eventjes zal gaan oreren over wat wat er wetenschappelijk feitelijk IS, terwijl de wetenschappelijke experts er wanhopig naast staan:

    Er is nu alle reden dat politici zich beperken tot de ‘OUGHTs’ en datgene wat er wetenschappelijk waar IS, overlaten aan de wetenschappelijke experts.

  21. Hans Custers

    Ik ben het eens met Jos en Bob. Ook hier wordt wel degelijk onderscheid gemaakt tussen “is” en “ought”. Culturele verschillen in dat “ought” zijn ook zichtbaar in verschillen in het beleid dat wordt gevoerd. De Nederlandse regering heeft bijvoorbeeld expliciet gezegd niet te handhaven op wat mensen in hun eigen huis doen. Daarover adviseren ze alleen. De vrijheid om te beslissen wat je in je eigen huis doet gaat hier dus boven mogelijke risico’s voor de gezondheid van bijeenkomsten van grote aantallen mensen in een woning. In een land als China wordt dat ongetwijfeld anders aangepakt.

    Natuurlijk krijgt het beschermen van de gezondheid en van mensenlevens overal prioriteit en is er dus niet zo heel veel ruimte over voor het “ought”, Maar het principiële onderscheid is wel degelijk van toepassing.

  22. Dirk Roorda

    Hier een paar videos van voor de corona uitbraak. Stuk voor stuk benadrukken ze het belang van voorbereid te zijn voor nieuwe pandemieën.
    Marion Koopmans legt klip en klaar uit dat de kans op een pandemie groter is geworden door onze manier van leven: reizen, veel vee, verstoring van ecosystemen, en klimaatverandering.

    De videos lijken vanuit nu surrealistisch: veel publiek dicht op elkaar, en ze sluiten meest af met een optimistische noot.

    Wat mij betreft hebben we nog een gigantisch OUGHT voor de kiezen als deze crisis is afgelopen. “Gij zult minderen met ongeveer alles wat wij als verworvenheden beschouwen.”

    https://www.wetenschapbegintmetverwondering.nl/videos/wat-zegt-de-wetenschap-over-corona-virussen-pandemie-en-vaccins/

    Met dank aan Stan Gielen die deze pagina op twitter zette.

  23. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je niet vanuit een (politiek-ideologisch gedreven) “ought” geen (wetenschappelijke) “is” moet afleiden. De vraag die Goff opwerpt gaat over de andere richting (wetenschappers die zich uitlaten over het “ought”), en daarbij zie je volgens mij de gezondheidsexperts toch wel degelijk normatieve dingen zeggen, en dat wordt ook breed geaccepteerd en volgens mij gewaardeerd. Omdat de onderliggende waarde breed wordt gedeeld en het verband tussen de gevraagde acties en de gevolgen vrij direct zijn en zich op vrij korte termijn afspelen, vergeleken met klimaatverandering.

    Bijv intensive care specialist Professor Hugh Montgomery via de Britse Channel 4 News: “If you are irresponsible enough to think that you don’t mind if you get the flu, remember it’s not about you – it’s about everybody else.” en de oproep van medici om thus te blijven.

    Een klimaatwetenschapper die vergelijkbare dingen over emissiereductie zou zeggen wordt al snel als een ongeloofwaardige activist neergezet. Dat is een wezenlijk verschil, terwijl in beide gevallen de onderliggende waarden breed gedeeld worden, zou ik denken. Vandaar dat ik denk dat het aan de directheid en tijdschaal vd oorzaak-gevolg relatie ligt dat hier (wetenschappers die normatieve uitspraken doen) zo anders tegenaan wordt gekeken.

  24. Hans Custers

    Als je mensen vraagt naar het doel van de medische wetenschap zal er vaak een normatieve uitspraak gedaan worden: “mensen beter maken” of zoiets. De medische wetenschap ontleent zijn bestaansrecht dus in feite aan een breed gedragen “ought”. Vrijwel niemand zal immers vinden dat beter begrip van het menselijk lichaam en van ziektes een puur wetenschappelijk doel op zich dient. Daar zit een belangrijk verschil met de klimaatwetenschap, die oorspronkelijk wel dreef op puur wetenschappelijke interesse.

    Ziekenhuizen hebben ook een duidelijke maatschappelijke functie, dus is het volkomen logisch dat men het accepteert als er vanuit dat ziekenhuis gewaarschuwd wordt dat die functie in gevaar is. Simpel gezegd: we accepteren dat medische wetenschap grotendeels waardengedreven is omdat we gewoon niet beter weten. Het is altijd zo geweest.

    Overigens, nu ik erover doordenk, is het misschien zelfs wel zo dat de medische wetenschap langzamerhand aan het leren is om beter onderscheid te maken tussen “is” en “ought”. De dokter die simpelweg aan de patiënt vertelt wat goed voor hem is wordt steeds minder geaccepteerd. We willen zelf keuzes maken, op basis van de informatie die we van die dokter krijgen.

  25. Hi Bart,

    Je zegt: “De vraag die Goff opwerpt gaat over de andere richting (wetenschappers die zich uitlaten over het “ought”), en daarbij zie je volgens mij de gezondheidsexperts toch wel degelijk normatieve dingen zeggen, en dat wordt ook breed geaccepteerd en volgens mij gewaardeerd.

    Experts zoals prof. Marion Koopmans en prof. Montgomery zullen inderdaad wel normatieve dingen zeggen over persoonlijk gedrag, over hoe belangrijk het is om thuis te blijven en handen te wassen etc. Alleen zie ik Montgomery of Koopmans niet zeggen:

    “De regering MOET nu beleid X, Y of Z volgen”

    Eerder zullen zij de consequenties schetsen van X, Y en Z als het over beleid gaat. Marion Koopmans adviseert de Europese Commissie en schuift daarbij niet de verantwoordelijke politici opzij… maar geeft helder aan wat er wetenschappelijk waarschijnlijk is.

    Het is m.i. wél waar dat er een grijs gebied is. Zo spreekt gepensioneerd viroloog Ab Osterhaus zich uit: “Doe Nederland op slot.” Maar Osterhaus is niet langer een actieve wetenschappelijk onderzoeker, hij spreekt hier vooral als deskundig privé-persoon. Vergelijkbaar met de huidige rol van bijvoorbeeld James Hansen op het terrein van klimaatverandering.

    En ja, het verschil in tijdschaal speelt in aanzienlijke mate mee, vermoed ik zo.

  26. G.J. Smeets

    Bart,
    laat ik er kort en duidelijk over zijn: het onderscheid van Hume tussen is / ought is een epistemologische exercitie. Hij worstelde ermee, vierhonderd jaar geleden, zonder enig besef van ecologie, globalisatie of klimatologie. Ik heb een tijd geleden een gastblog [ https://klimaatveranda.nl/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/ ] eraan gewijd. Lees het nog maar eens door. Inclusief de honderden comments, dan hoeven we het niet te herhalen.

    Je zegt het: virologen en epidemiologen treden normatief op. Terecht. Ik heb het vaker gezegd: klimatologen kunnen maar beter normeren dan afwachten wat met vrijblijvende scenario’s gedaan wordt. Nagenoeg niemand in de klimatologische werkgemeenschap neemt skin in the game. Voor James Hansen die schijt heeft aan het oudbakken onderscheid tussen is/ought licht ik mijn hoed. Wie volgt?

    Hoe doe je dat trouwens met je studenten? Ben ik wel nieuwsgierig naar hun mening over je is/ought onderscheid.

  27. Hi Goff,

    Dat David Hume inmiddels al 270 jaar (niet 400 jaar) geleden een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ bepleitte en dat dit inderdaad niet ‘le dernier cri’ van de epistemologie is… is géén reden om dan maar terug te gaan naar de tijd van VOOR Hume!

    Uit een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ kan je bijvoorbeeld niet afleiden dat voor wetenschappelijke experts zou gelden: “shut up and calculate!”

    Uiteraard staat het wetenschappelijke experts vrij (het is zelfs een deel van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid) om nadrukkelijk en luidkeels te waarschuwen: “DENK EROM… als je X nalaat dan krijg je vroeg of laat Y!” En ook om daarover transparant te zijn naar het algemene publiek zowel als naar de politiek.

    Een dergelijke waarschuwing is echter iets anders dan dwingend voorschrijven wat men MOET doen.

  28. G.J. Smeets

    Inderdaad, Bob, niet 400 maar 270 jaar geleden, een rare slordigheid van me. Overigens fungeerden wetenschappers lang VOOR David Hume al als dringende adviseurs voor beleidmakers. Ze deden dat, net als tegenwoordig, gevraagd en ongevraagd. Kennelijk zijn we het verder volledig met elkaar eens over de kwestie.

    Blijft staan dat ik wel nieuwsgierig ben wat studenten, van Bart bijvoorbeeld, er tegenwoordig van vinden.

  29. Dirk Roorda

    Er is geen waterdicht onderscheid tussen “IS” en “OUGHT”, filosofisch gezien. Want onze noties van goed en kwaad berusten op hoe de wereld in elkaar zit. Ethiek en wetenschap doen vervolgens iets verschillends met die werkelijkheid. Maar ethiek is niet een puur geestelijke, subjectieve exercitie, en wetenschap is niet puur objectief.

    Ethiek is zelf ook wetenschap. Waarom vinden wij dingen goed en fout? Daar vallen dingen aan te meten, en daarover kun je redeneren.

    Problemen tussen “ought” en “is” komen uiteindelijk hierop neer dat experts zich gezag aanmeten op de terreinen waarin ze geen expert in zijn.

    Een klimaatwetenschapper die wijst op het belang van klimaatmaatregelen kan niet op de stoel kruipen van een bestuurder voor wie het klimaat maar een van de af te wegen belangen is.

    Stel je hebt meerder grote crises tegelijk: (1) onze essentiële infrastructuur wordt gehackt (op dit moment worden Spaanse ziekenhuizen bestookt met ransomware) (2) we zitten midden in een pandemie (3) klimaatverandering wordt een steeds nijpender probleem.

    Dan kan noch een klimaatwetenschapper, noch een security expert, noch een viroloog tegen de overheid zeggen: dit móét je (nu) doen.
    Het is een geheel eigen expertise om als bestuurder met dit soort crises om te gaan.

  30. G.J. Smeets

    Dirk,
    Het onderscheid is / ought is wezenlijk zelf een ideologische, waarde-beladen ’ought’-propositie. Nets aan te doen behalve uitkijken dat je dat onderscheid niet objectiveert tot een ‘is’. David Hume, aan wie dat onderscheid wordt toegeschreven, bedoelde er niets anders mee dan dat de feiten (‘is’) niet zeggen wat je met de feiten moet (‘ought’) doen. Hume heeft niet ontkend dat de feiten wel degelijk een ‘ought’ kunnen impliceren. In tegendeel, en ik heb dat in het verleden hier al eerder onder de aandacht gebracht: hij was van mening dat de ratio, waarmee de feiten worden bekeken en gekwalificeerd, de loopjongen is van de emoties.

    Dat de bestuurder uiteindelijk de beslissingen (ought) neemt en ervoor verantwoordelijk is is een open deur. Dat neemt niet weg dat de bestuurder daarin gevraagd en ongevraagd dringend wordt geadviseerd, geassisteerd en zelfs gestuurd door experts. Je kunt niet verwachten van Mark Rutte dat hij bij een calamiteit die specifieke expertise vergt aan het stuur zit maar wel verwachten dat hij gaspedaal en rem bedient. Beetje slappe vergelijking maar ik weet effe niks beters.

    Je stelt

    “Het is een geheel eigen expertise om als bestuurder met dit soort crises om te gaan.”

    Dat klopt niet. Bestuurders regelen de verschuivingen in de maatschappelijke status quo, dat is hun expertise. Met calamiteiten als de huidige pandemie hebben ze geen enkele ervaring en zitten ze met de handen in het haar. En dat is ook wel gebleken, links en rechts op de wereld. Het zijn de epidemiologische experts die nu de dienst uitmaken, het zijn de bestuurders die verantwoordelijk zijn voor de maatregelen die ze treffen.

  31. Hans Custers

    Goff,

    Crisisbeheersing is ook een vak. Bestuurders laat zich ook adviseren door mensen met expertise op dat gebied. In de huidige situatie zal het wetenschappelijk oordeel van virologen en epidemiologen zwaar doorwegen. Maar ze zijn niet allesbepalend. Want ook de economische gevolgen wegen mee, of de vraag hoe de bevolking zich naar verwachting zal gedragen als de huidige maatregelen maandenlang volgehouden moeten worden.

  32. G.J. Smeets

    Hans,
    “Want ook de economische gevolgen wegen mee, of de vraag hoe de bevolking zich naar verwachting zal gedragen als de huidige maatregelen maandenlang volgehouden moeten worden.”

    Precies, en daar heeft geen enkele expert of bestuurder ervaring mee. En dan lost het is / ought onderscheid op als een mistbank onder de opkomende zon.

  33. Hans Custers

    Ik ben het niet met je eens, Goff. Als het gaat om het afwegen van onzekerheden en risico’s is het is / ought onderscheid juist cruciaal. Juist in een crisissituatie moet je allereerst zorgen dat je de feiten (inclusief de onzekerheden, die maken daar gewoon deel van uit) op een rijtje hebt. En als je je goed hebt voorbereid heb je de waarden op basis waarvan je een uiteindelijk afweging maakt ook al in beeld. Dat is crisismanagement.

  34. Beste Dirk Roorda,

    Er is geen waterdicht onderscheid tussen “IS” en “OUGHT”, filosofisch gezien.

    Er is wel degelijk EEN onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’. Dat onderscheid is essentieel om ‘evidence based’ wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen, zonder je denkbeelden over hoe de wereld en de maatschappij ‘zou moeten zijn‘ te laten prevaleren boven de empirie.

    In Hume’s tijd kwam het nog vaak voor dat vragen naar het ‘waardoor’ en het ‘hoe’ beantwoord werden als: dat is zó geschapen, zodat het de glorie van de Here God doet blijken… of soms: het is zo geschapen, zodat dan het universum kan functioneren. Ongemerkt werd de ‘waardoor’ vraag vervangen door de ‘waartoe’ vraag: er werd een teleologisch doel verondersteld dat gediend moest worden.

    Je kan uit de natuurwetten, het ‘IS’, op geen enkele manier een morele ‘OUGHT’ afleiden.

    De natuur heeft geen moraal, er bestaat geen reden ‘waartoe’ de dingen zijn zoals ze zijn. Het ‘OUGHT’ is een louter menselijke constructie die niet afgeleid kan worden uit wat er ‘IS’.

    Overigens is het allerminst verboden om ethiek of moraal te bedrijven: dat is juist een van de belangrijkste menselijke activiteiten en binnen dat ‘morele universum’ kan je wel degelijk de logica toepassen en rationeel argumenteren voor bijvoorbeeld een bepaald beleid. Daar is niets mis mee. Echter, uit je morele opvattingen kan je geen empirische ‘IS’ afleiden, evenmin als dat andersom het geval is.

    Goff, David Hume was duidelijk dat je uit een ‘IS’ geen ‘OUGHT’ kan afleiden, evenmin als andersom. Het ‘ought’ behoorde volgens Hume tot een ander domein, dat van de moraal:

    Moral distinctions are not derived from reason (see Section 4). (3) Moral distinctions are derived from the moral sentiments: feelings of approval (esteem, praise) and disapproval (blame) felt by spectators who contemplate a character trait or action (see Section 7).

    Zie bijvoorbeeld: https://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/ en https://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#symp

  35. G.J. Smeets

    Hans,
    “Als je je goed hebt voorbereid heb je de waarden op basis waarvan..etc.”
    Het punt is nu net dat er geen goede voorbereiding door de beleidmakers is verzorgd, ondanks aandringen van experts: epidemiologen. Ik ga geen links dumpen naar publicaties van epidemiologen die er afgelopen decennia over hebben gepubliceerd.

    Bob,
    ik laat David Hume’s werk rusten. Het is een open deur dat je uit ‘is’ geen ‘ought’ kunt *afleiden*. En het is evenzeer een open deur dat soms een ‘is’ gewoon een ‘ought’ impliceert. Behalve, in dit corona-geval, voor types als Trump. Of Marcel Crok die tweette dat je effe de de sauna moet ingaan. En zo voort. Ik ben er wel klaar mee.

  36. Dirk Roorda

    Beste GJ Smeets, Bob, Hans

    Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit en IS, en al helemaal niet andersom, het wel zo is, dat het IS randvoorwaarden biedt aan het OUGHT. En ook andersom.

    Ethiek gaat doorgaans niet over wat we vanzelf goed doen, en ook niet over wat we onmogelijk kunnen laten. Het gaat precies over de zaken waar we keuzes hebben. De keuzes die we hebben worden bepaald door de natuurlijke wereld, en de sociale wereld, en last but not least onze binnenwereld.

    Ook sluit ik niet uit, maar dat is academisch, dat je uit de natuur op den duur toch een OUGHT kan afleiden.
    De fysiologische processen die de biologie bestudeert, worden soms heel handig begrepen vanuit een teleologische insteek, ook al kent de abstracte fysiologie geen doel.
    Sommige organismen zijn gevoelig, en daarom vinden we het onethisch ze te laten lijden. Andere organismen zijn veel minder gevoelig, en daar wordt de ethische vraag nauwelijks gesteld. Ik denk aan planten.
    Dus hier zie je dat uit een IS toch zowaar een OUGHT wordt afgeleid. In principe, het is natuurlijk veel ingewikkelder.

    Nu de vraag of het OUGHT het IS bepaalt. Kan dat? Niet in de zin dat natuurwetten van het OUGHT afhankelijk zijn. De meeste andere wetten zijn er wel van afhankelijk, en die wetten geven mee vorm aan onze werkelijkheid.
    Neem de man-vrouw rolverdeling. Vanuit het OUGHT worden kinderen met een visie daarop opgevoed. Dat wordt gedeeltelijk een self-fulfilling prophecy. Mensen gaan denken dat die rolverdeling de enige mogelijkheid is, en dat wordt hun werkelijkheid. Dat kan eeuwen zo blijven. Het zit tussen de oren. En daar komt het niet makkelijk vandaan.

    De scholastiek hanteerde een twee rijken leer, het goddelijke en het aardse, en die twee konden elkaar nauwelijks ontmoeten. Ik vind dat je van feiten en waarden niet twee rijken moet maken. Het zijn juist levende wezens die feiten en waarden intrinsiek met elkaar te verbinden. Niemand anders doet dat.

  37. G.J. Smeets

    Dirk,
    dat sommige ‘is’ een ‘ought’ impliceert, daar zijn we het allemaal wel over eens en is wat mij betreft een open deur die niet verder meer kan worden opengetrapt.

    Interessant en relevant is je opmerking dat ‘ought’ bepalend is voor ‘is’. De globale opwarming (dat is een ‘is’) is een regelrecht gevolg van beleidsbeslissingen (dat is een ‘ought’).

  38. Beste Dirk,

    Je zegt: “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit en IS, en al helemaal niet andersom, het wel zo is, dat het IS randvoorwaarden biedt aan het OUGHT.

    Het is in eerdere blogstukken en commentaren al ’s besproken:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    Als het goed is, is wat we behoren te doen gebaseerd op ons empirisch gefundeerde begrip van de werkelijkheid (‘IS’) in combinatie met ethische opvattingen (onze waarden), die aangeven welke conclusies we eraan verbinden over ‘wat we horen te doen’.

    Wat er ‘IS’, daarvoor is er een empirische beslissingsprocedure: de wetenschappelijke methode. Ethische opvattingen verschillen echter tussen mensen: het zijn ‘moral sentiments’ in de termen van Hume, waar overigens geen afkeuring uit spreekt.

    Dus: uit alléén een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden. In combinatie met waarden (‘values’) ofwel ethische opvattingen kan dat wel. 🙂

  39. G.J. Smeets

    “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit een IS, en al helemaal niet andersom…)

    Jawel, andersom is heel goed mogelijk en legitiem en vooral verhelderend. Verhelderend voor begrip van historische processen.
    Ik gaf al het voorbeeld van (geologisch gezien) razendsnelle globale opwarming. De opwarming is een ‘is’ die heel goed is af te leiden uit wat mensen vonden dat er gebeuren moest, hun ‘ought’. Juridische, morele en politieke ‘oughts’.
    Een ander voorbeeld is uiteraard de momenteel heersende pandemie. De oversprong van dit ‘nieuwe’ coronavirus van dier naar mens is een ‘is’ dat door epidemiologen o.m. wordt begrepen als resultaat van de ‘oughts’ die beleidmakers er t.a.v. ecologische diversiteit er decennialang op na hebben gehouden. Juridischer, morele en politieke ‘oughts’
    De voorbeeld liggen voor het oprapen en ik doe er nog eentje bij: het beruchte Vredesverdrag van Versailles na Wereldoorlog I. De geallieerden vonden het nodig (‘ought’) om Duitsland economisch af te knijpen, ondanks protesten van de gezaghebbende adviseurs als econoom John Maynard Keynesen de Britse top-diplomaat Harold Nicolson. Zij voorzagen dat dit ‘ought’ tot een ellendige ‘is’ in Duitsland zou leiden. Wat dus ook gebeurd is en even later tot Wereldoorlog II heeft geleid.

    Wat ik ermee wil zeggen is dit: ‘is’ en ‘ought’ zijn concrete, historische feedbacks. Juridische feedbacks. Politieke feedbacks. David Hume was daar 270 jaar geleden helemaal niet mee bezig. Reden om David Hume te laten rusten en vooral niet op te voeren als getuige in is / ought kwesties waar wij anno 2020 mee zijn opgezadeld.

  40. Deze tweet van Marcel Crok (alsof sauna’s zouden helpen tegen het corona virus) werd in het 8 uur journaal getoond als voorbeeld van misinformatie waar je niet in moet trappen.

  41. Beste Goff,

    Jawel, andersom is heel goed mogelijk en legitiem en vooral verhelderend.

    Nee. Dat is nou juist de essentie van de Verlichting en meer specifiek van het denken van David Hume: uit (alleen) een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden, net zomin als andersom. Dat is wat er bedoeld wordt met ‘Hume’s Guillotine’.

    Ik heb het hierboven al meermaals besproken, lees verder: https://theought.com/2017/07/10/david-hume-and-deriving-an-ought-from-an-is/ en: https://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#io

    Uiteraard maakt Marcel Crok het nóg bonter. Crok meent af te kunnen leiden: we OUGHT to reopen all sauna’s… uit een ‘NOT IS’. Tja. 🙂

  42. G.J. Smeets

    Hoi Bob,
    N.a.v. van Dirks opmerking

    “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit een IS, en al helemaal niet andersom…”

    heb ik iets anders aangekaart dan wat David Hume destijds aankaartte. Namelijk dat een feitelijke maatschappelijk-historische stand van zaken (‘is’) wel degelijk afgeleid kan worden van wat men in het verre of recente verleden vond dat gedaan diende te worden (‘ought’). En ik heb er een paar voorbeelden van gegeven. That’s all.

    Hume ontrafelde destijds de verhouding tussen ontologische proposities (‘is’) en morele proposities (‘ought’). Hij maakte er een vlijmscherpe scheiding tussen. Anno 2020 is dat een open deur voor de simpele propositionele logica. Maar niet voor category-theory (John Baez is daar actief). Of politiek-maatschappelijke netwerk-analyse (Bruno Latour, onder anderen).

    Ter zijde: de quantum fysica zit met de handen in het haar wat betreft Hume’s analyse van is / ought proposities. De roemruchte ‘Copenhagen interpretation’ (nog altijd niet opgelost) is vooralnog een metafysisch vraagstuk. En metafysica impliceert altijd en onvermijdelijk een ‘ought’. Voor zover ik het begrijp is een belangrijke ‘ought’ in de fysische werkgemeenschap ‘beauty in math’.

    Terug naar corona-Covid-19: de werkelijke test case voor elke wetenschapper die vasthoudt aan Hume’s propositionele is/ ought logica ligt op z’n bordje zodra hij het virus te pakken heeft. Real life defies Hume’s propositional logic.

  43. Hi Goff,

    heb ik iets anders aangekaart …

    Nee, het heeft niets van doen met “category-theory” of met Bruno Latour of met “quantum fysica”. Het is hier heel leesbaar samengevat:

    https://theought.com/2017/07/10/david-hume-and-deriving-an-ought-from-an-is/

    Uit alléén een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden. Zoals Hume al schreef komt daar altijd een morele propositie aan te pas.

    De discussie over snaartheorie (Richard Dawid) betreft niet of je een ‘OUGHT’ uit een ‘IS’ af kan leiden. Het gaat over iets anders: hoeveel vertrouwen je bereid bent te investeren in een werkhypothese, zonder de mogelijkheid van empirische toetsing en alleen gebaseerd op de mathematische kwaliteiten. Met COVID-19 heeft het ook al niets van doen.

    Laten we erover ophouden, we vallen in herhaling. 🙂

  44. G.J. Smeets

    Bob,
    jij valt in herhaling, niet ik. Ik kaartte iets anders aan en deed er een *terzijde* bij over beauty in math. Je reactie daarop luidt dat het een kwestie is van

    “…hoeveel vertrouwen je bereid bent te investeren in een werkhypothese, zonder de mogelijkheid van empirische toetsing en alleen gebaseerd op de mathematische kwaliteiten.”

    Je zegt het letterlijk: ‘wat ben je bereid om te investeren in niet toetsbare hypotheses’. Dat is dus wat ik *terzijde* al opmerkte: beauty in math fungeert als ‘ought’.

    Wat mij betreft laten we het verder rusten. Het gaat over corona-Covid-19. Daarover zei ik iets waar je niet op ingaat

    “De werkelijke test case voor elke wetenschapper die vasthoudt aan Hume’s propositionele is/ ought logica ligt op z’n bordje zodra hij het virus te pakken heeft. Real life defies Hume’s propositional logic.”

  45. Beste Goff

    Dat is dus wat ik *terzijde* al opmerkte: beauty in math fungeert als ‘ought’.

    Totaal onvergelijkbaar, want je veronderstelde ‘schoonheid van de wiskunde’ heeft NIETS te maken met een morele ‘OUGHT’.

    Daarnaast ondersteunt het op geen enkele wijze dat je uit een ‘IS’ een ‘OUGHT’ af kan leiden. Laten we niet in herhaling blijven vallen. 🙂

  46. Hans Custers

    Goff,

    Ik snap niet wat je nu duidelijk probeert te maken met die “test case” van een wetenschapper als die het virus te pakken krijgt. Een zieke wetenschapper is gewoon een ziek mens, zoals ieder ander die ziek is. Volgens mij heeft hier niemand ook maar het tegendeel gezegd of gesuggereerd.

    Dat je onderscheid maakt tussen “is” en “ought” betekent ook helemaal niet dat je je eigen waarde-oordelen ontkent, of dat je je er nooit door zou laten leiden. Het betekent vooral dat je zo goed mogelijk onderscheid probeert te maken tussen feiten en waarden.

  47. G.J. Smeets

    Hans,

    “Ik snap niet wat je nu duidelijk probeert te maken met die “test case” van een wetenschapper als die het virus te pakken krijgt. Een zieke wetenschapper is gewoon een ziek mens, zoals ieder ander die ziek is.”

    Wat ik duidelijk probeer te maken is ‘skin in the game’. David Hume vreesde dat hij met zijn analyse van de causaliteit gek werd en ontsnapte aan de gekte door ontologie (‘is’) en moraal (‘ought’) rigoureus te scheiden en de ratio (zijn eigen ratio!) vervolgens te kwalificeren als loopjongen van de emoties. Duidelijker kun je skin in the game niet krijgen in de wetenschapsgeschiedenis.

    “Het betekent vooral dat je zo goed mogelijk onderscheid probeert te maken tussen feiten en waarden.”

    Precies, en de mate van je skin in the game bepaalt het verschil tussen feit en waarde. Dat geldt voor pseudo-wetenschappelijke sceptici, dat geldt voor ras-wetenschappelijke sceptici.

  48. Dirk Roorda

    Grappig,
    Gisteren zat ik hierover nog een gedachte op te schrijven en ik zag ook een parallel met schoonheid in de wiskunde.
    Net toen ik het had opgeschreven dacht ik: ze zullen het wel zat zijn en het is off-topic, dus ik heb het niet verstuurd, en nu lees ik nog een sliert reacties van jullie, Hans, Bob, GJ.

    Ik heb vroeger ook logica gedaan, en ik denk dat er toch iets mis is met

    IS + Ethische opvatting => OUGHT

    Want als Ethische opvatting niet onafhankelijk van IS is, dan zou het kunnen zijn dat

    IS => Ethische opvatting

    En dus

    IS => OUGHT

    Als je met een helicopter naar de mensen kijkt kun je misschien zien waarom ethische opvattingen tussen mensen verschillen, en hoe dat samenhangt met de situatie waarin ze gegroeid zijn.

    De mens bezit het wonderbaarlijke vermogen om in zijn verbeelding boven het IS uit te stijgen, gekoppeld aan het vermogen om die verbeelding te realiseren. Het OUGHT spreekt de taal van de verbeelding. Het handelen zet OUGHT om in IS. En dat leidt weer tot nieuwe OUGHTs. (de feedbacks waar GJ het eerder over had).

    En daarom heeft het nu weinig zin meer om er een messcherpe scheiding tussen te maken.

    Wiskunde is ultieme verbeelding. Delen ervan sluiten verbijsterend goed aan op de werkelijkheid. Verbeelding die werkelijkheid is/wordt: zowel wiskunde als ethiek zijn er voorbeelden van.

    En nu wil ik niet van GJ horen dat het allemaal een open deur is en al eerder gezegd is. Ik denk deze dingen nu. 🤓

  49. Hallo Dirk,

    Want als Ethische opvatting niet onafhankelijk van IS is …

    Maar dat is het nou juist wel. Een ethische opvatting is een menselijke emotie, of zoals Hume schreef:

    (1) Reason alone cannot be a motive to the will, but rather is the “slave of the passions” (see Section 3) (2) Moral distinctions are not derived from reason (see Section 4). (3) Moral distinctions are derived from the moral sentiments: feelings of approval (esteem, praise) and disapproval (blame) felt by spectators who contemplate a character trait or action (see Section 7). (4) While some virtues and vices are natural (see Section 13), others, including justice, are artificial (see Section 9).

    De oorzaak dat ethische opvattingen verschillen tussen mensen, is nou juist dat het gevoelens zijn van goedkeuring of afkeuring: ‘moral sentiments’. Het zijn geen empirische observaties.

    Uit alléén een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden, daar komen altijd ook ‘moral sentiments’ aan te pas. Daar gaat ’t om.

    David Hume maakte overigens wel een onderscheid tussen wat hij ‘natural virtues’ en ‘artificial virtues’ noemde. Tegenwoordig zouden we eerder spreken over universeel gedeelde waarden versus cultuur-gebonden waarden.

  50. G.J. Smeets

    Bob,
    ‘ought’ is niet onafhankelijk van ‘is’. Ik heb daarop gewezen met twee aandachtspunten en waar je weigert op in te gaan.
    – is en ought zijn structureel gekoppeld met historische feedbacks. De ‘ought’ van gisteren is (mede)bepalend voor de ‘is’ van vandaag. Het beruchte Verdrag van Versailles gaf ik als een van drie voorbeelden.
    – is en ought zijn functioneel verbonden door de ‘skin in the game’ van iedereen die een ‘is’ constateert en tegelijk een ’ought’ moet bepalen. Dat ls geen kwestie van Hume’s epistemologische verschil tussen ontologie (‘is’) en ethiek (‘ought’) maar een (persoonlijke) belangenkwestie.

    Ik ben er wel klaar mee, Bob, en zal verder niet ingaan op een evt. herhaling dat ’is’ geen ‘ought’ impliceert. Corona-Covid -19, daar gaat dit blogstuk over, maakt dat wel duidelijk.

  51. Hallo Goff,

    ‘ought’ is niet onafhankelijk van ‘is’.

    Dat zei ik ook niet. Wat ik zei is, voor de zoveelste keer:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    Uit ALLEEN (alléén, en ik bedoel: alleen, zoals David Hume het 270 jaar geleden al schreef), dus uit alleen een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden. Let op: ALLEEN, alléén ofwel: alleen. Dat is wat al eeuwen bekend staat als Hume’s Guillotine.

    Ik ben er wel klaar mee, Goff, dat jij keer op keer verdraait wat we schrijven.

    Op geen enkele wijze impliceert het IS van COVID-19 een OUGHT. Daarvoor is er namelijk óók een ethische opvatting nodig — en waar die afwijkt van jouw of mijn ethische opvatting, zoals bij ene Donald Trump, blijkt de OUGHT dan ook anders uit te pakken. Hoewel de ‘IS’ identiek is, volgt daaruit in Zuid-Korea, in Nederland of bij Trump telkens een verschillende ‘OUGHT’. Ergo: uit (alleen) een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden.

    Het feit van het Verdrag van Versailles leidde tot geheel verschillende OUGHTs in respectievelijk Duitsland en bij de ‘Allied Powers’. In het Duitsland van de jaren ’20 en ’30 was dit verdrag nou juist géén aanleiding tot ontwapening en pacificatie, maar droeg bij aan ressentiment dat vervolgens de Nazi’s in de kaart speelde.

  52. Dirk Roorda

    Beste Bob en GJ,
    de kribbigheid die dit meningsverschil oproept is een indicator van dat er in verschillende paradigma’s wordt gedacht. Dat zou een uitnodiging moeten zijn om het kruisen van de degens even te staken en te kijken waar de degens zelf vandaan komen.

    Toen de geesteswetenschappen nog betrekkelijk los stonden van de natuurwetenschappen, was het duidelijk: ethische opvattingen horen niet tot de waarneembare werkelijkheid maar tot het rijk van de geest, waar we geen objectieve toegang toe hebben. Als je dan IS en OUGHT vermengt, maak je het redeneren over beide op een gevaarlijke manier onzuiver.

    Nu hebben we biologie, met name de evolutietheorie, neurowetenschappen, en AI erbij gekregen, en deze hebben invloed op de scheidslijn tussen de natuurwetenschap en de geesteswetenschap. En ze werken allemaal dezelfde kant op: wat eerst exclusief geesteswetenschap was, komt meer en meer onder het bereik van natuurwetenschap.

    Bob: uit het oude IS kun je geen ethische opvattingen afleiden. Uit het nieuwe is kun je dat mogelijk wel. Of voorlopers van ethische opvattingen. Het is work-in-progress.
    Het nieuwe IS wordt daarmee een groter en rijker domein, waarin ook onze gedachtenwereld een plaats gaat krijgen.

    En omdat die beweging gaande is, komt het IS-OUGHT onderscheid onder toenemende druk te staan.

    Ik wil overigens niet de geesteswetenschappen afvallen. Ze worden niet minder belangrijk. Ze zijn cruciaal om de resultaten in neurowetenschap en AI goed te duiden, te testen, en door te ontwikkelen.

  53. Hi Dirk,

    Ik denk dat je nog steeds géén ‘ethische imperatief’, verschillen in ethische opvatting of OUGHTs af kan leiden uit: “de evolutietheorie, neurowetenschappen, en AI erbij gekregen, …

    Een empirische observatie (een ‘IS’) is een ander object dan een morele opvatting over wat men ‘zou moeten doen’, een OUGHT. De verschillen in ethische opvattingen tussen mensen en culturen zijn heel reëel en het is beter om die verschillen niet te ontkennen maar onder ogen te zien.

    Daarom: uit alléén een IS kan je geen OUGHT afleiden. Daar gaat het om. Er komen (verschillen in) ethische opvattingen aan te pas en die maken dat – gegeven dezelfde feiten – verschillende mensen toch uiteenlopende conclusies kunnen trekken over wat men ‘zou moeten doen’.

    Het eigen waardenstelsel – de eigen ethische opvattingen – tot universeel verklaren en weigeren om in te zien dat andere mensen, soms, verschillende waarden aanhangen, dat lijkt me heel gevaarlijk. Beter is het om die verschillen inzichtelijk te maken, wat nog niet zo simpel is juist omdat mensen hun eigen morele/ethische waardenstelsel als ‘vanzelfsprekend’ ervaren. Terwijl waardenstelsels toch blijken te verschillen.

  54. G.J. Smeets

    Dirk,
    Ik kan me wel vinden in je overwegingen. Ik heb enkele argumenten aangedragen waarom ‘is’ en ‘ought’ in the real world structureel gekoppeld zijn: de ‘ought’ van gisteren draagt bij aan de ‘is’ van vandaag. Er speelt echter ook de factor ’skin in the game’ mee in het meer of minder scherp onderscheiden tussen is / ought. De huidige pandemie maakt dat wel duidelijk. Werkelijk ELKE beleidsmaker ter wereld heeft vette skin in the game en ALLEMAAL vinden ze dat er iets aan gedaan *moet* worden (‘ought’). En NIEMAND zegt ‘we moeten het z’n gang maar laten gaan’. Wat ze precies eraan doen verschilt uiteraard maar de globale ’is’ van de pandemie leidt tot een globaal ‘ought’.

    De pandemie legt dan ook een bijl aan de wortel van het epistemologische onderscheid tussen ontologie (’is’) en moraal (‘ought’). Waarden zitten niet alleen in de emoties die het ‘ought’ meebepalen maar zijn ook in de genen verankerd als een ‘is’.

    Dus terug naar wat we allemaal aan de broek hebben: Corona-Covid-19. De overeenkomst met de globale opwarming is dat iedereen die de wetenschap serieus neemt vindt dat er iets aan gedaan moet worden. Het verschil is de tijdschaal – en dus de druk op skin in the game.

  55. Dirk,

    Verder zei je: “uit het oude IS kun je geen ethische opvattingen afleiden. Uit het nieuwe is kun je dat mogelijk wel. Of voorlopers van ethische opvattingen.” David Hume heeft precies uitgelegd waarom dat niet kan en blijkbaar is deze fundamentele revolutie in het denken nog niet breed genoeg doorgedrongen.

    Een voorbeeld kan het wellicht verduidelijken.

    Op Twitter en op discussiefora kom ik wel ’s mensen tegen die claimen dat de Evolutietheorie — iets dat jij zelf aanhaalt als ‘het nieuwe IS’ — tot de morele OUGHT dwingt om de ‘unfit’ te euthanaseren. Zij menen dat ‘survival of the fittest’, het Darwinisme, tot de morele OUGHT leidt dat je gehandicapten, minder validen en mentaal beperkte mensen zou dienen om te brengen… de ‘IS’ van de geconstateerde ‘survival of the fittest’ om te zetten tot een ‘OUGHT’.

    Dat is uiteraard een krankzinnige misvatting. De reden dat het krankzinnig is, is dat een wetenschappelijke theorie of verklaring, een ‘IS’, op geen enkele wijze een moreel voorschrift (een OUGHT) impliceert. Het is nergens voor nodig om je aan de Wet van de Zwaartekracht te gaan houden, of aan ‘survival of the fittest’. Dat zijn alléén empirische observaties en het zijn geen menselijke wetten in morele, ethische of juridische zin.

    We hebben immers geen wet in het Wetboek van Strafrecht dat je je aan de Wet van de Zwaartekracht dient te houden, of aan de Evolutietheorie? Waarom niet? Omdat een ‘IS’ geen ‘OUGHT’ impliceert, en je uit (alleen) het geconstateerde feit van een ‘survival of the fittest’ op geen enkele wijze een morele gedragslijn op kan maken. Iets anders is uiteraard dat je wel rekening houdt met wetenschappelijke feiten, het ‘IS’, bij het bepalen van je handelen:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

  56. Hans Custers

    Ik heb de indruk dat er in deze discussie veel meer spraakverwarring is dan werkelijk verschil van opvatting.

    Ik denk, net als Bob, dat het altijd mogelijk is om onderscheid te maken tussen feitelijke constateringen en (morele) opvattingen. Natuurlijk kun je feitelijke constateringen over die opvattingen doen (dat sommige opvattingen universeel zijn, bijvoorbeeld, of misschien wel dat bepaalde opvattingen evolutionair zijn bepaald), maar dan is er nog steeds een onderscheid tussen die constatering en de opvatting zelf. En ik denk niet dat iemand hier wil ontkennen dat ‘ought’ en ‘is’ elkaar wederzijds beïnvloeden. Natuurlijk hebben ethische opvattingen invloed op ons handelen en daarmee op de historische feiten. En kennis van feiten heeft invloed op ons morele oordeel. Dat staat allemaal niet ter discussie.

  57. G.J. Smeets

    Hans,
    wat mij betreft is er geen spraakverwarring. Let wel: ik ben degene die hierboven 23 maart 2020 om 23:44 | over dit ding is begonnen. Bart gaf daarop 24 maart 2020 om 12:08 |te kennen dat het een goed punt is:

    “Dat is een goed punt dat je aansnijdt. Bij gezondheidsissues is de scheidslijn tussen is en ought meestal minder scherp en geeft dat meestal geen problemen. “

    Exact, gezondheid daar gaat het om. Ecologische gezondheid op de lange termijn (klimaat verandering) en fysieke gezondheid op de korte termijn (de pandemie).

    Misschien moet Bart eens praten met Bob Brand die kennelijk academisch smoorverliefd is op het onderscheid is / ought.

  58. Hans Custers

    Goff,

    Dan herhaal ik nog een keer wat ik in reactie daarop schreef:

    Als je mensen vraagt naar het doel van de medische wetenschap zal er vaak een normatieve uitspraak gedaan worden: “mensen beter maken” of zoiets. De medische wetenschap ontleent zijn bestaansrecht dus in feite aan een breed gedragen “ought”. Vrijwel niemand zal immers vinden dat beter begrip van het menselijk lichaam en van ziektes een puur wetenschappelijk doel op zich dient.

    Dat de medische wetenschap in belangrijke mate drijft op ‘ought’ is een gegeven. Maar dat betekent absoluut niet dat het onderscheid tussen ‘is’
    en ‘ought’ daar niet bestaat.

    Ik constateerde zelfs dat dat onderscheid ook in de medische wetenschap tegenwoordig expliciet wordt gemaakt, waar dat in het verleden veel minder het geval was. Medici bepalen niet meer op eigen houtje wat goed is voor de patiënt. Zij stellen de diagnose en behandelmogelijkheden vast (‘is’) en de patiënt kan op basis van zijn persoonlijke waarden beslissen over wat te doen (‘ought’).

  59. Beste Goff,

    Misschien moet Bart eens praten met Bob Brand die kennelijk academisch smoorverliefd is op het onderscheid is / ought.

    Het is je blijkbaar ontgaan: het boek van Bart is volledig gebaseerd op dit onderscheid tussen IS en OUGHT, tussen ‘weten’ en ‘wat we zouden moeten doen’:

    Het komt daar in vele passages ter sprake, dat je niet kan concluderen tot een bepaald beleid (een OUGHT), op basis van alléén de wetenschappelijke feiten. Dit is mede een reden dat het boek door vele mensen geprezen wordt, mensen met dikwijls uiteenlopende ethische en politieke opvattingen.

  60. Wat de medische wetenschap betreft, uiteraard zie je daar in allerlei opzichten een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’.

    Er is medisch-wetenschappelijke kennis (IS) over de IC-zorg voor oudere COVID-19 patiënten. In Nederland gelden er echter andere ethische opvattingen dan in Italië, of je wel *altijd* tot het uiterste moet gaan voor deze oudere patiënten met soms een beperkte levensverwachting.

    De ‘OUGHT’ over ‘wat je zou moeten doen’ om patiënten eventueel als alternatief ook palliatieve zorg aan te bieden, verschilt tussen Nederland en Italië als gevolg van andere ethische opvattingen:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

  61. G.J. Smeets

    Hans,
    “Dat de medische wetenschap in belangrijke mate drijft op ‘ought’ is een gegeven. Maar dat betekent absoluut niet dat het onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ daar niet bestaat.”

    De huidige pandemie is geen medisch probleem, het is een epidemiologisch probleem met onder meer medische gevolgen. Effe goed uit elkaar houden die twee dingen s.v.p. en niet de doelpalen verzetten. Geen enkele epidemioloog heeft ook maar 1 haar op zijn hoofd dat zegt ‘laat maar los lopen’. Ze zeggen allemaal er moet (‘ought’) iets gebeuren. Tussen hun ‘is’ (de pandemie) is er geen enkel verschil met ‘ought’. Bart zinspeelde hierboven in het draadje daar al op. Zie beneden.

    Bob,
    waar het boek van Bart volgens jou op is gebaseerd is niet relevant. Bart heeft hierboven in het draadje (24 maart 2020 om 12:08) duidelijk en expliciet gezegd:

    “Bij gezondheidsissues is de scheidslijn tussen is en ought meestal minder scherp en geeft dat meestal geen problemen.“

    Jij bent degene die met die met marges van die scheidslijn een probleem mee heeft. Reden te meer om er toch maar eens met Bart over te praten. Kennelijk hebben jullie elkaar iets uit te leggen. En op de tijdschalen van een pandemie c.q. de globale opwarming is het enige verschil de temporele druk op ‘skin in the game’. Voor de vierde keer leg ik je nu die factor voor en drie keer heb je het genegeerd. Om het netjes uit te drukken: dat vind ik niet netjes.

  62. Hans Custers

    Goff,

    Wat je zegt over pandemiologen is alleen maar 100% in overeenstemming met wat ik zei over de medische wetenschap. Dat er uit een “is” een ‘ought’ volgt dat heel breed wordt geaccepteerd ontken ik helemaal niet. Maar dan is er nog steeds zowel het ‘is’ van de pandemie als het ‘ought’ van “we moeten er iets aan doen”.

    Bij gezondheidsissues ligt het ‘ought’ vaak zo voor de hand dat het niet expliciet wordt benoemd. Maar daarmee verdwijnt het niet en valt het ook niet samen met de feiten. Het kan wel een onontkoombaar gevolg zijn van de feiten.

  63. Beste Goff,

    Bart zei ‘meestal minder scherp’. Dat betekent dat er dan NOG STEEDS een onderscheid is tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’, toch? Wat Bart zei is dus exact in lijn met wat ik je aan het verstand probeer te peuteren.

    Verder gaat het om iets anders. Wat ik je inmiddels al ca. 100 x heb uitgelegd, is: dat uit alléén een ‘IS’ er geen ‘OUGHT’ is af te leiden:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    Dat is dan ook de reden dat er bijvoorbeeld in Italië, Nederland en de VS uiteenlopende ‘OUGHTs’ gehanteerd worden.

  64. G.J. S,meets

    Bob, Hans,
    de ijzeren is / ought logica van David Hume snap ik. En ik onderschrijf ze als het epistemologisch over causaliteit gaat (en daar ging het Hume om) maar verwerp ze als het over onontkoombare riskante maatschappelijke gevolgen van een ‘is’ gaat. Om de punt op de i te zetten: Ik vind dat dat laatste niet hoort (dat is mijn ’ought’) en dat is een ‘ought’ van mij persoonlijk. Ik ben warempel niet gebonden aan wat Hume schreef die niet wist wat wij 270 jaar later zoal meemaken en waar hij geen enkele notie van had. Jullie voelen je kennelijk wel gebonden daaraan. Dat mag van mij maar besef dat ik je hinderlijk zal blijven volgen in dat opzicht.

    Belangrijker: wat ik aankaartte n.a.v. Dirks opmerking

    “Ik bedoel vooral te zeggen, dat, hoewel je inderdaad niet een OUGHT kan afleiden uit een IS, en al helemaal niet andersom…”

    is van een andere orde. Namelijk dat het wel degelijk andersom kan. We kunnen uit historische ’oughts’ historische ’is’ afleiden. Om on topic te blijven: de Covid-19 pandemie (dat is een ‘is’) is een direct gevolg van wat epidemiologen al lang weten en er de alarmklok over hebben geluid: menselijk afbreken van biodiversiteit en doordringen van mensen in en dus contact met steeds meer biotopen. Mensen vonden de afbraak nodig (ought) en zitten ONVERMIJDELIJK met de ‘is’ van de vigerende (en de reeds aangekondige volgende) pandemie opgezadeld. De ‘ought’ van gisteren leidt tot de ‘is’ van vandaag. Dat gaat op voor de sluipende globale opwarming en voor explosieve pandemie.

    Evt. reacties graag niet meer herhaling van wat we allemaal weten en waarover we het eens zijn. Nieuwe ideeën graag, dan blijft het interessant en informatief.

  65. lieuwe hamburg

    “Mensen vonden de afbraak nodig (ought) en zitten ONVERMIJDELIJK met de ‘is’ van de vigerende (en de reeds aangekondige volgende) pandemie opgezadeld.” (G.J. S,meets )

    “Het meeste kwaad ontstaat omdat een mens niet kan stilzitten in zijn kamer.” (Pascal)

  66. Hans Custers

    Goff,

    Je zegt:

    de Covid-19 pandemie (dat is een ‘is’) is een direct gevolg van wat epidemiologen al lang weten en er de alarmklok over hebben geluid: menselijk afbreken van biodiversiteit en doordringen van mensen in en dus contact met steeds meer biotopen.

    Dat lijkt me veel te kort door de bocht. Epidemieën bestaan al net zo lang als de mens. Dat is vooral waar epidemiologen al lang voor waarschuwen: het is onvermijdelijk dat er vroeg of laat weer een komt. En natuurlijk kan die zich tegenwoordig veel sneller over de wereld verspreiden dan in het verleden. Het is op zijn minst een stuk genuanceerder dan wat jij ervan maakt.

    En dat de geschiedenis in belangrijke mate bepaald wordt door “ought’ is evident. ‘Ought’ is immers hoe we vinden dat we moeten handelen. Dat ‘ought’ het (historische) ‘is’ beïnvloedt staat ook helemaal niet ter discussie.

  67. G.J. Smeets

    Hans,
    dan zijn we het dus eens met elkaar.
    “Dat ‘ought’ het (historische) ‘is’ beïnvloedt staat ook helemaal niet ter discussie.”
    Het werd wel degelijk ter discussie gesteld in de bijdrage van Dirk Roorda en waarop ik dus reageerde.

    Dat ik kort door de bocht ga is nog maar de vraag. Er was in de middeleeuwen de pest-pandemie. Begin 20e eeuw was er de Spaanse Griep pandemie. Eind 20e eeuw nam de pandemie-frequentie toe: HIV, Sars etc.. Voor zover ik het begrijp zeggen epidemiologen niet alleen dat zoönotische infecties zich sneller verspreiden maar vooral dat ze historisch frequenter zijn geworden. En frequenter zullen worden vanwege menselijk gedrag t.o.v. van dieren en hun biotopen – en niet omgekeerd.

    Lieuwe,
    treffend citaat! dat wat mij betreft de zaak wel samenvat.

  68. G.J. Smeets

    Hans,
    De heersende pandemie brengt glashelder aan het licht dat het is / ought onderscheid een vondst is van de epistemologische tekentafel. Wat zien we in de realiteit? We zien dat beleidmakers wereldwijd gewoon opvolgen (soms pas na een week of maand) wat epidemiologische en virologische experts zeggen dat er *moet* gebeuren. En voor de burokratische vorm zetten alle beleidmakers-in-de-rats (skin in the game) er hun handtekening onder alsof het hun eigen beslissing is.

    Epidemiologen en virologen beslissen en ze beslissen op grond van het ‘ought’ van de Eed van Hippocrtates die ze hebben afgelegd. Met die eed verklaren ze in de eerste plaats “ik zal leefregels voorschrijven voor mijn patiënt en ik zal mijn patiënt geen kwaad doen.” Nota bene, daar staat ‘voorschrijven’ (‘ought’) niet ‘adviseren’ en er staat ‘ik zal geen kwaad doen.’

    Ik leg effe een bruggetje van virologen & epidemiologen naar klimatologen. Kun je me uitleggen waarom anno 2020 virologen etc. meer dan welkom zijn om te zeggen hoe het moet terwijl dat voor klimatologen taboe is?

  69. Hans Custers

    Goff,

    Je valt in herhaling. Waar je nu mee aankomt is allang meermaals beantwoord. En het is een non sequitur. Zoals al meermaals gezegd: dat het ‘ought’ soms onontkoombaar volgt uit het ‘is’ betekent niet ze niet van elkaar te onderscheiden zijn.

    Wat je zegt over de eed die medici afleggen is dan weer helemaal in overeenstemming met wat ik heb gezegd over de medische wetenschap. Ik zie geen reden om dat nog een keer te herhalen.

  70. Hans Custers

    Toch nog een toevoeging. De eed die artsen in Nederland afleggen wijkt behoorlijk af van de oorspronkelijk Eed van Hippocrates. Een belangrijke reden daarvoor is juist dat we vinden dat het ‘ought’ niet automatisch bij de arts moet liggen, maar vooral bij de patiënt. In die Nederlandse eed staat expliciet dat een arts de opvattingen van zijn patiënt respecteert.

    De ontwikkeling in de medische wetenschap is dus dat men ook daar ‘is’ en ‘ought’ beter probeert te scheiden. De arts gaat over ‘is’, de patiënt over ‘ought’. Al zal in heel veel gevallen het ‘ought’ zo vanzelfsprekend zijn dat daar niet over gesproken hoeft te worden.

  71. G.J. Smeets

    Hans,

    “Je valt in herhaling” zeg je.
    Nee hoor, ik zei zoals het is: epidemiologen beslissen en beleidmakers zetten er pro forma de handtekening eronder. En de vraag was of je kunt uitleggen waarom dat inzake klimatologie taboe is. Je verzet de doelpaal van mijn epidemioloog naar jouw arts. Epidemiologen zijn weliswaar artsen, maar artsen zijn nog geen epidemiologen.

    Maar mijn vraag was “Kun je me uitleggen waarom anno 2020 virologen etc. meer dan welkom zijn om te zeggen hoe het moet terwijl dat voor klimatologen taboe is?”

  72. Hans Custers

    Goff,

    Volgens mij heb ik nergens beweerd dat het voor klimatologen taboe zou zijn om zich uit te laten over hun ideeën over het te voeren beleid. Sterker nog, volgens mij heeft niemand dat hier beweerd. Er is geen enkele reden waarom klimatologen niet zouden mogen zeggen hoe het moet. Duidelijk onderscheid maken tussen ‘is’ en ‘ought’ is iets heel anders dan het ‘ought’ taboe verklaren.

  73. Bob Brand

    Hallo Goff,

    Nee hoor, ik zei zoals het is: epidemiologen beslissen en beleidmakers zetten er pro forma de handtekening eronder.

    Vergeet het maar. De instanties zoals het RIVM leggen een een aantal mogelijke scenario’s voor aan de regering, dat heeft Jaap van Dissel ook bij herhaling zo gezegd. De bewindslieden kiezen daaruit en dienen vervolgens hun keuze – op ethische en morele basis – te verdedigen in het parlement:

    ‘IS’ + ethische opvatting –> ‘OUGHT’

    In het parlement worden die ethische waarde-oordelen (zoals waarom *niet* gaan voor een TOTALE lockdown) vervolgens bekritiseerd.

    Verder zijn er allerlei *andere* epidemiologen en (ex-)virologen (zoals Ab Oosterhuis) die sterk uiteenlopende opinies hebben over wat er ‘zou moeten’ gebeuren. Dat kan, maar de politiek beslist.

  74. Hans Custers

    Bob, Goff,

    Wat betreft de pandemie ligt de waarheid wat in het midden, denk ik. Enerzijds is het overal in de wereld evident dat je die pandemie zomaar op zijn beloop kunt laten (al duurt het bij sommigen, zoals Bolsonaro, wel een tijd tot dat doordringt). Maar er zijn wel accentverschillen in wat er precies wordt gedaan.

  75. Bob Brand

    Hoi Hans,

    Er zijn forse verschillen in wat er wordt gedaan, zoals de verschillen in plaatsing van ouderen op de IC tussen Lombardije, Duitsland en Nederland.

    Telkens lijken deze verschillen terug te voeren op waarde-oordelen, zoals wat de meest menswaardige benadering is m.b.t. mensen op zeer hoge leeftijd en een IC-verblijf. Inderdaad, dat er ‘iets’ gebeurt geldt bijna overal maar dat ‘iets’ loopt nogal uiteen door:

    ‘IS’ + ethische opvatting(en) –> ‘OUGHT’

  76. G.J. Smeets

    Bob,
    “Telkens lijken deze verschillen terug te voeren op waarde-oordelen…”
    Ja, jou lijkt dat zo. Mij lijkt dat elke lokale / regionale praxis in de pandemie wordt bepaald door al dan niet aanwezige infrastructuur.

  77. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat beide een rol spelen en dat ze bovendien niet losstaan van elkaar. Zo heeft het relatief kleine aantal IC-bedden in Nederland te maken met het feit dat we er hier eerder voor kiezen om de behandeling van terminaal zieken te stoppen dan in veel andere landen.

  78. Bob Brand

    Goff,

    Het is eerder andersom: een verschillend waarde-oordeel bepaalt (mede) de verschillen in aanwezige infrastructuur. Lees svp dit artikel:

    https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-nederland-vergeleken-met-andere-landen-weinig-ic-bedden-heeft.html

    Hoe komt het dat Nederland zo weinig IC-bedden heeft, en hoe kijken artsen in het buitenland daartegen aan? De beperkte IC-capaciteit in Nederland heeft vooral te maken met de beperkte opname van oudere of kwetsbare patiënten. In Nederland ligt de nadruk op de kwaliteit van leven, en niet op het zo lang mogelijk rekken van de levensduur van iedere patiënt, legt Marianne Brackel uit. Zij is voorzitter van patiëntenorganisatie IC-Connect.

    “Zinloos medisch handelen”, zoals Brackel het noemt, proberen Nederlandse artsen te vermijden. “Is de kans op herstel klein, dan wordt er eerder gekozen voor palliatieve zorg, dus het verlichten van pijn, op een andere locatie.”

    Verder beschrijft het artikel de verschillende opvattingen in Duitsland en Nederland:

    “In Duitsland moeten dokters er alles aan doen om patiënten beter te maken”, legt hoogleraar geriatrie Hans Jürgen Heppner uit. “Iedereen die een kans heeft op overleven, jong of oud, moet terechtkunnen op de IC. Dat kan alleen wanneer er genoeg bedden en medische middelen zijn.” Toch is de Duitse filosofie niet noodzakelijk beter dan de Nederlandse, vindt Heppner. … etc.

    Ergo: het is een verschil in filosofie, in ethische opvatting.

  79. Lieuwe Hamburg

    Vroeg me af hoe een populist reageert op tegenvallende cijfers.
    Simpel: Je cliamt bijvoorbeeld dat je een natuurtalend bent om het probleemop te lossen. Bovendien vertrouw je erop dat veel mensen al je getwitter van begin maart zijn vergeten en vervolgens besluit je om de wetenschap het verhaal te doen. Gelukkig hebben we journalisten.

  80. Lieuwe Hamburg

    Schreef ik natuurtalent met een d? Het is jammer dat je schrijffouten niet kan herstellen op dit forum.
    .
    https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/03/31/fireside-chat-trump-should-deliver/

  81. Dirk Roorda

    Bob,

    “Het eigen waardenstelsel – de eigen ethische opvattingen – tot universeel verklaren en weigeren om in te zien dat andere mensen, soms, verschillende waarden aanhangen, dat lijkt me heel gevaarlijk. ”

    Helemaal mee eens. Als je, even in mijn beeld, ethische opvattingen kunt afleiden uit het IS, wil dat niet zeggen dat dat voor iedereen dezelfde ethische opvattingen zijn, en dat er een eenduidig OUGHT op volgt. Ik denk dat er een heel complex beeld uit voort zal komen. Maar wel een relatie tussen cultuur/omstandigheden van mensen en hun ethische opvattingen.
    Nu al zien we dat je soorten ethiek hebt, die mensen bewust of onbewust toepassen: deugdethiek, plichtsethiek, gevolgsethiek, zorgethiek. Juist in deze tijd is het goed om te ontwarren waar een uitgesproken “OUGHT” vandaan komt. En dan heb je nog het verschil tussen de ethiek van een individu en van een collectief.

    “Op Twitter en op discussiefora kom ik wel ’s mensen tegen die claimen dat de Evolutietheorie — iets dat jij zelf aanhaalt als ‘het nieuwe IS’ — tot de morele OUGHT dwingt om de ‘unfit’ te euthanaseren. Zij menen dat ‘survival of the fittest’, het Darwinisme, tot de morele OUGHT leidt dat je gehandicapten, minder validen en mentaal beperkte mensen zou dienen om te brengen… de ‘IS’ van de geconstateerde ‘survival of the fittest’ om te zetten tot een ‘OUGHT’.”

    Daar gruw ik van. Het lijkt me een vorm van regressie, om onze ethiek puur biologisch te maken. We zijn wezens met een geest (dat bedoel ik niet mystiek) en onze ethiek berust nu juist op de werking van die geest. Mijn bewering is, dat de werking van die geest volop deel is van onze materiële werkelijkheid. Sterker nog, met die geest van ons stijgen we vaak uit boven het biologische, en kunnen we beslissingen nemen die afwijken van sterke primitieve neigingen, en dat lijkt me een goede zaak.
    Een schaakwedstrijd tussen Kasparov en een computer is een fysieke gebeurtenis. De essentie van ethiek en van schaken is echter niet in fysieke termen goed uit te leggen.

    Het is deze tweespalt: we zijn enerzijds door en door materieel, en anderzijds vertonen we gedrag dat bijna niet in materiële termen te beschrijven is.

    Daarom zie ik IS / OUGHT vooral als een pragmatisch onderscheid, maar niet (meer) als een ontologisch onderscheid.

    Inderdaad, in alle praktische zaken die je noemt, kan ik me heel goed in je mening vinden.

  82. Bob Brand

    Hi Dirk,

    Zijn zowel de empirische verwerving van kennis (‘IS’) als het komen tot ethische waarde-oordelen (‘OUGHTs’) mensenwerk? Zijn het allebei constructies van de menselijke geest? Zeker. Het wil niet zeggen dat er dan niet EEN onderscheid zou bestaan.

    Zijn groen en rood allebei kleuren? Zeker. Het wil niet zeggen dat er dan niet EEN onderscheid zou bestaan.

    In het verlengde daarvan begrijp ik je argument dat zowel ‘IS’ als ‘OUGHT’ voortkomen uit neuronale processen in mensenbreinen en dat die neuronale processen geheel fysisch van aard zijn. Dit impliceert echter niet dat je uit alléén een empirische ‘IS een ‘OUGHT’ af kan leiden.

    Het lijkt me een vorm van regressie, om onze ethiek puur biologisch te maken. We zijn wezens met een geest (dat bedoel ik niet mystiek) en onze ethiek berust nu juist op de werking van die geest. Mijn bewering is, dat de werking van die geest volop deel is van onze materiële werkelijkheid.

    Eens, zowel dat het een misvatting is om ‘onze ethiek puur biologisch te maken’ als met je tweede bewering, dat de menselijke geest volop deel is van de materiële werkelijkheid. Maar… een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ betekent allerminst dat ethische opvattingen van buiten de materiële werkelijkheid afkomstig zouden zijn.

  83. G.J. Smeets

    De ought waar Bob 1 april 2020 om 20:37 op doelt (kwaliteit van leven in NL gaat boven rekken van levensduur) heeft geleid tot de ‘is’ in NL van weinig ic-bedden. En op die ‘is’ is de ‘ought’ van medici gebaseerd. En zo is de cirkel rond. Het is maar hoe je de historische cyclus interpungeert.

    Ik peuter effe door: dat je een onderscheid moet maken tussen is / ought is een ’ought’ gebaseerd op de metafysica van Hume en anderen: dat subject en object gescheiden zijn. Datzelfde onderscheid is doorgedrongen in ons politiek-maatschappelijke systeem waar de experts zich moeten beperken tot ‘is’ en het ‘ought’ moeten overlaten aan anderen. Het is een rommeltje dat enigszins werkt maar epistemologisch van geen kant deugt. Object en subject zijn natuurhistorisch – evolutionair – niet gescheiden. De scheiding is een artefact van Plato dat door Darwin op losse schroeven is gezet maar dat David Hume (helaas pindakaas) niet heeft mogen meemaken : )

    Mijn darwiniaanse positie is dat de waarneming van een riskante / gevaarlijke Sachverhalt voor de waarnemer een ought impliceert. Als waarnemers A en B dezelfde perceptie van die Sachverhalt hebben is hun ought dezelfde, afgezien van idiosyncratische verschillen. En uiteraard heeft niet iedereen van een specifieke Sachverhalt dezelfde perceptie. Maar dat is geen geldige reden om daar het onderscheid tussen is en ought aan op te hangen zijn. Het is een drogreden. Vandaar mijn protest en het motief om dergelijke drogredeneringen hinderlijk te blijven volgen. Niet dat ik me illusies maak maar wie fraude ziet en niet fraude roept is zelf fraudeur.

  84. Hans Custers

    waar de experts zich moeten beperken tot ‘is’ en het ‘ought’ moeten overlaten aan anderen.

    Goff, zoals ik in mijn vorige reactie al meldde: voor zover ik weet bepleit niemand hier (met uitzondering misschien van sommige pseudosceptici die wel eens zoiets zeggen) dat expert zich tot ‘is’ moeten beperken. We zeggen alleen dat ze onderscheid moeten maken tussen ‘is’ en ‘ought’ in hun argumentatie.

    Dat uit een ‘is’ een evidente ‘ought’ voort kan vloeien wordt ook door niemand betwist. Volgens mij begrijpt iedereen dat het vanzelfsprekend is dat de huidige pandemie niet op zijn beloop wordt gelaten. Dus ook dat punt hoef je niet keer op keer te blijven herhalen.

    Een zinnige discussie voeren is knap lastig als we keer op keer hetzelfde moeten blijven herhalen.

    De kern van de zaak is en blijft heel simpel: B volgt uit A is niet hetzelfde als B = A. Dat is elementaire logica.

  85. G.J. Smeets

    Hans,
    “De kern van de zaak is en blijft heel simpel: B volgt uit A is niet hetzelfde als B = A. Dat is elementaire logica.”

    Nee, geen elementaire logica. Het is binaire logica gebaseerd op het metafysische idee dat object/ subject gescheiden zijn. Darwin heeft daarmee korte metten gemaakt. En ik heb dat in mijn vorige reactie aangehaald. Ga je niet op in en dat schiet niet op wat betreft een interessante en informatieve gedachtewisseling.

  86. Hans Custers

    Goff,

    Darwin heeft de simpele logica die ik beschreef niet afgeschaft. Die blijft gewoon geldig.

    En verder is je opmerking over object en subject weer een antwoord op een bewering die volgens mij niemand heeft gedaan. Ook als het in een enkel geval niet helemaal perfect zou lukken om feiten en de consequenties die je eraan verbindt te onderscheiden, dan is dan nog geen reden om ze altijd maar door elkaar te klutsen, ook als dat onderscheid wel duidelijk is. Als je het onderscheid aan je laars lapt krijg je Clintel-toestanden, Zie het tweede deel van mijn laatste stuk over Clintel: dat gaat over de ‘oughts’ die zijn presenteren alsof het feiten zijn.

  87. G.J. Smeets

    Hans,
    inderdaad, Darwin heeft die logica niet afgeschaft maar hij heeft er dwars doorheen gekeken en geprikt. Terzijde merk ik op dat het hem destijds persoonlijk erg veel kruim heeft gekost – lees: stress. Hij vreesde de heftige reacties van zijn geleerde tijdgenoten dermate dat zijn collega Alfred Wallace hem een hart onder de riem stak: laat je niet kisten.

    “En verder is je opmerking over object en subject weer een antwoord op een bewering die volgens mij niemand heeft gedaan.”

    Nee, die opmerking van mij is geen antwoord, het is een pro memorie. Dat niemand er een vraag over heeft gesteld maakt van de pro memorie nog geen antwoord op een niet-gestelde vraag.

    “Als je het onderscheid aan je laars lapt krijg je Clintel-toestanden, Zie het tweede deel van mijn laatste stuk over Clintel…”

    Hier maak je een denkfout. Clintel doet iets anders dan het onderscheid is / ought aan de laars lappen. Clintel accepteert de wetenschappelijke feiten (‘is’) niet en zaait er twijfel over bij mensen die zich niet goed kunnen of willen informeren over de feiten.

    Ik zou zeggen, kijk uit voor seepage: dat Clintel knoeit met de ‘is’ van de klimatologie is geen enkele reden voor jou en mij om het te hebben over de (on)zin van het onderscheid is / ought. Wat mij betreft is zowel de explosieve (geologische gezien) opwarming als de pandemie (geografisch gezien) testcase voor het verschil dat we allemaal maken tussen is en ought.

  88. Hans Custers

    Clintel doet iets anders dan het onderscheid is / ought aan de laars lappen. Clintel accepteert de wetenschappelijke feiten (‘is’)

    Valse tegenstelling. Dat ze soms een loopje nemen met ‘is’ sluit helemaal niet uit dat ze ook ‘is’ en ‘ought’ met grote regelmaat door elkaar gooien. Dat doen ze namelijk wel degelijk en dat heb ik in mijn recente blogpost daarover laten zien.

    Overigens vraag ik me af wat de stelling dat ze het ‘is’ niet accepteren nog waard is als je tegelijkertijd stelt dat ‘is’ en ‘ought’ niet van elkaar te onderscheiden zijn. Hoe kun je dan in dit geval zeker zijn dat het hier alleen over ‘is’ zou gaan?

  89. G.J. Smeets

    Hans,
    Nee, Clintel heeft het niet over ‘is’. Dat is het punt dat ik maakte met “kijk uit voor seepage.”
    Clintel heeft het enkel over zijn eigen ‘ought’. Daarom zijn het pseudo-scepticidie hun eigen skin in the game nooit openbaar maken en te raden over nalaten. In dat opzicht verschillen ze niet van klimatologen die doen voorkomen dat ze geen skin in the game hebben. En dat laatste was en is mijn punt.

    Kijk uit dat je niet twee dingen door elkaar haalt : ontkenning van ‘is’ door Clintel heeft niets te maken met onze gedachtewisseling over is / ought. Helemaal niets. Nogmaals: kijk uit voor seepage.

  90. Hans Custers

    Goff,

    Als ‘is’ en ‘ought’ niet van elkaar te onderscheiden zijn, zoals jij stug volhoudt, hoe kun je dan weten dat Clintel het over ‘ought’ heeft en niet over ‘is’? Je haalt je eigen argumentatie onderuit.

    En wij wijzen hier juist regelmatig op het onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ omdat de twee in de pseudosceptische retoriek systematisch door elkaar lopen. Dat onderscheid heeft dus juist alles met pseudoscepsis te maken, het ontbreken ervan is er een wezenskenmerk van.

    Zo goed mogelijk onderscheid maken tussen ‘is’ en ‘ought’ is simpelweg een kwestie van wetenschappelijke zorgvuldigheid. En dus ook van wetenschappelijke geloofwaardigheid. Wat ik daarmee dus zeker NIET zeg (om de misverstanden die de laatste dagen voorbij zijn gekomen nog maar eens op een rijtje te zetten):
    – Dat ‘ought’ nooit vanzelfsprekend volgt uit ‘is’. Natuurlijk is dat soms zo. Een maatregele als social distancing volgt vanzelfsprekend uit de manier waarop het virus zich verspreidt.
    – Dat wetenschappers zich niet uit zouden mogen laten over ‘ought’, Wetenschappers hebben net als iedereen alle recht om hun mening uit te spreken.
    – Dat het onderscheid in alle gevallen helemaal perfect te maken is. Als kan ik me niet goed voorstellen waar of wanneer dat niet zo zou zijn.

  91. G.J. Smeets

    Hans,
    “Als ‘is’ en ‘ought’ niet van elkaar te onderscheiden zijn, zoals jij stug volhoudt, hoe kun je dan weten dat Clintel het over ‘ought’ heeft en niet over ‘is’? Je haalt je eigen argumentatie onderuit.”

    Ik weet het doordat Clintel de zaak omdraait: van zijn ‘ought’ een ‘is’ proberen te
    maken’. Ik heb het daarentegen over de wetenschappelijke ‘is’ die een ought impliceert.

    “Zo goed mogelijk onderscheid maken tussen ‘is’ en ‘ought’ is simpelweg een kwestie van wetenschappelijke zorgvuldigheid.”
    Leg dat maar uit aan epidemiologen als het je lukt. Dat zijn de mensen die de wetenschappelijke feiten over de ziekte kennen en ook de maatschappelijke implicaties daarvan. Met klimatologen die de opwarming bestuderen is het niet anders. Toch?

    Je verwart het feit dat de experts weten *hoe het moet* met het feit dat de beslissing wat er feitelijk gebeurt gedelegeerd is aan anderen.

  92. Hans Custers

    Goff,

    Volgens mij heb ik alles wel gezegd dat ik hierover te zeggen heb. Dus ik laat het hierbij.

  93. Dirk Roorda

    Beste Hans, Bob, GJ,
    ik vind het klasse dat op dit klimaatblog, onder een Covid artikel, ruimte werd genomen en gegeven voor een discussie over de verhouding tussen natuurwetenschap en ethiek.
    Dat we daarbij soms in kringen ronddraaien vind ik geen teken van zwakte, want het is gewoon een lastige discussie, en die cirkels zijn nodig om de onuitgesproken vooronderstellingen van ieder voor het voetlicht te krijgen.
    Het is een vraagstuk waarbij je het beter niet voortijdig eens kunt worden!
    Ik heb er van geleerd. Bedankt.

  94. Bob Brand

    Beste Goff,

    De ought waar Bob 1 april 2020 om 20:37 op doelt (kwaliteit van leven in NL gaat boven rekken van levensduur) heeft geleid tot de ‘is’ in NL van weinig ic-bedden.

    Je draait de discussie om, we hadden het immers over het tegenovergestelde:

    ‘IS’ + ethische opvatting(en) –> ‘OUGHT’

    De weinige IC-bedden zijn géén wetenschappelijke constatering maar onderdeel van beleid. Dat beleid is tot stand gekomen o.b.v. de combinatie van een wetenschappelijke ‘IS’ (hoe behandel je in de IC) met ethische opvattingen: “kwaliteit van leven in NL gaat boven rekken van levensduur”.

    Dat is waar we het over hadden: de OUGHTs van maatschappelijke maatregelen en beleid worden dus niet alléén afgeleid uit een ‘IS’, maar uit de combinatie:

    ‘IS’ + ethische opvatting(en) –> ‘OUGHT’

  95. Bob Brand

    Goff,

    Verder is dit gewoon een onjuistheid die jij poneert zonder enige onderbouwing: “… Het is een rommeltje dat enigszins werkt maar epistemologisch van geen kant deugt. Object en subject zijn natuurhistorisch – evolutionair – niet gescheiden. De scheiding is een artefact van Plato dat door Darwin op losse schroeven is gezet.

    Het tegendeel is waar. Juist Darwin bracht, gedurende zijn werk, een onderscheid aan tussen natuurwetenschappelijke ‘IS’ en het domein van een moreel/ethische ‘OUGHT’, wat in zijn optiek het terrein was van religie en politiek.

    Darwin begon zijn loopbaan als theologie-student. Hij heeft later gepropageerd dat natuurwetenschappelijke feiten (‘IS’) alléén op empirische basis vastgesteld kunnen worden en losstaan van de morele en ethische ‘narratives’ van de religie. Dat is exact wat David Hume, al veel eerder, eveneens aangaf.

    Verder heeft Darwin NOOIT, maar dan ook NOOIT gesuggereerd dat je uit alléén een natuurwetenschappelijke ‘IS’ een maatschappelijke ‘OUGHT’ af zou kunnen leiden en dat is waar wij het over hadden. Integendeel, zijn hele leven heeft Charles Darwin geworsteld met het respecteren van het domein van de Kerk (en de politiek) vs. dat van de natuurwetenschap. Zie bijvoorbeeld:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin en:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin#Darwin's_loss_of_faith

    On the Origin of Species reflects theological views.[not verified in body] Though he thought of religion as a tribal survival strategy, Darwin still believed that God was the ultimate lawgiver,[11][12] and later recollected that at the time he was convinced of the existence of God as a First Cause and deserved to be called a theist. …

    Verder nam Darwin nou juist, tijdens zijn ontwikkeling van de evolutietheorie, steeds meer afstand van David Paley’s ‘Natural Theology’, waar er tegen Hume gepleit werd en vóór de natuur als bewijs van het bestaan van God. Tijdens zijn theologie-studie was Darwin nog een fervent bewonderaar van Paley, later kwam hij juist tot het tegenovergestelde inzicht — en daarmee kwam Darwin in lijn met David Hume, die ‘design by a Creator’ afwees als bruikbare verklaring. Darwin’s uiteindelijke werk is één groot pleidooi voor het aanbrengen van een onderscheid tussen het natuurwetenschappelijke ‘IS’ en het maatschappelijke/religieuze/ethische ‘OUGHT’.

    Verder ben ik het helemaal eens met wat Hans Custers al herhaaldelijk gezegd heeft, hierboven. Indien jij meent dat een onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ niet gerespecteerd hoeft te worden… dan geef je daarmee Clintel e.d. het ultieme wapen in handen:

    –> voortaan bepaalt dan hun ‘OUGHT’ (geen klimaatbeleid) wat de wetenschap aan ‘IS’ mag zeggen.

  96. G.J. Smeets

    Bob,
    Darwins werk heeft Plato’s scheiding van object/subject op losse schroeven gezet. Dat is wetenschapshistorisch en -theoretisch evident. Biografische details over Darwins persoonlijke is / ought issues en die van zijn religieuze tijdgenoten doen daar niets aan af en zijn niet relevant. Ook hier: kijk uit voor seepage in je redenering. Darwins is / ought onderscheid waar je het over hebt betrof destijds de religieuze ‘ought’ van zijn tijdgenoten. Hij zette er de ‘is’ van zijn wetenschappelijke bevindingen tegenover. Maar wij weten dankzij Darwins werk dat ‘is’ wel degelijk samenvalt met ‘ought’ in situaties van leven of dood.

    Duidelijk zo?

  97. Hans Custers

    Toch ook nog maar een duit in het zakje.

    Dat subject en object niet strikt te scheiden zijn pleit niet tegen, maar juist voor het standpunt van Bob en mij. Het bevestigt immers dat een wetenschapper die zich bewust is van zijn ‘oughts’ beter in staat is om in te zien hoe die zijn kijk op of weergave van het ‘is’ zou kunnen kleuren. Het besef van zijn persoonlijke ‘oughts’ helpt dus om zijn werk objectief (of minder subjectief) te doen.

    En, Goff, ik begrijp nog steeds niet waarom je zo vasthoudt aan de formulering “samenvallen’ van ‘is’ en ‘ought'” in situaties van leven en dood. Voor mij blijft het elementaire logica dat er niet zozeer sprake is van samenvallen (dus niet ‘ought’ = ‘is’), als wel van situaties waarin ‘ought’ onvermijdelijk kan volgen uit ‘is’. Welk probleem heb je daarmee?

  98. G.J. Smeets

    Hans,

    “Het besef van zijn persoonlijke ‘oughts’ helpt dus om zijn werk objectief (of minder subjectief) te doen.”

    Dat persoonlijke besef is niet terzake doet want het wetenschappelijke teamwerk – althans in de klimatologie en de epidemiologie – heeft protocollen die de subjectieve, persoonlijke ’oughts’ van de onderzoeker neutraliseren. Er kunnen uiteraard wel ‘oughts’ op teamniveau een rol spelen zoals budget, publicatie-druk, deadlines om er een paar te noemen.

    “…ik begrijp nog steeds niet waarom je zo vasthoudt aan de formulering “samenvallen’ van ‘is’ en ‘ought’” in situaties van leven en dood.”

    Dat doe ik, Hans, om de punt op de i te houden. In drie opzichten.
    – de dichotomie fact / value heeft de houdbaarheidsdatum al lang overschreden in de logica, de epistemologie, de evolutietheorie, de wetenschapshistorie. ***
    – dat wetenschappelijke experts niet de beslissers mogen zijn is een sociaal-politieke ‘ought’ dat wetenschappelijk niet relevant is – zie boven.
    – alle biologische entiteiten – inclusief mensen – zijn onderworpen aan de thermodynamische wetten. Voor elk levend wezen valt dreigende thermische dood biologische functioneel samen met ‘ought’. Bij mensen is dat samenvallen georganiseerd in het immuunsysteem waar ‘is’ helemaal samenvalt met ‘ought’.

    *** Een enkele referentie onder veel andere: Putnam, Hilary (2003). The Collapse of the Fact-Value Dichotomy and Other Essays, Harvard University Press, pp.21-22. Ik doe er een citaat bij waarin Putnam afrekent met wijdverbreid misbruik van Hume’s is / ought onderscheid. Het is nogal technisch maar het moet maar:

    “Indeed, the Humean notion of a “fact” is simply something of which there can be a sensible “impression” When Hume asks, for example, what is the factual component in the notion of causation and what added to the fact by a sort of projection, and decides that it is the idea of necessitation (in other words, of bringing about) that is added by projection, all Hume has to do is to ask whether there is such a thing as an “impression” of necessitation.
    (It is indeed inter­esting that so many philosophers who continue to think that Hume “showed” that there is no such thing as an ethical fact today reject the identical arguments that Hume offered in connection with cau­sation!)”

  99. Hans Custers

    Dat persoonlijke besef is niet terzake doet want het wetenschappelijke teamwerk

    Goff, jij bent niet degene die in je eentje bepaalt wat wel of niet terzake doet in een discussie. Je bent er al diverse keren op gewezen dat de reden dat wij het is-ought onderscheid noemen juist wel dat persoonlijke besef is.

    Verder constateer ik dat je de tweede vraag uit mijn vorige reactie ontwijkt, in plaats van die te beantwoorden. Die vraag ging niet over feiten versus waarden, niet over het gegeven dat wetenschappers niet de beslissers zijn (je suggestie in een eerdere reactie dat ik dat niet zou begrijpen grenst aan een belediging, overigens) maar over het onderscheid tussen “volgt uit” en “valt samen met”.

    Als het voetgangerslicht groen wordt maar ik zie een auto met grote snelheid aankomen wacht ik met oversteken. Omdat dat op dat moment biologische noodzaak is. Het wachten met oversteken (ought) volgt uit de waarneming van de aanstormende auto (is). Elementaire logica. Dat auto en wachten daarmee niet meer van elkaar te onderscheiden zijn is simpelweg onzin.

  100. G.J. Smeets

    Hans,
    “Verder constateer ik dat je de tweede vraag uit mijn vorige reactie ontwijkt, in plaats van die te beantwoorden.”

    Als ik me niet vergis luidde die vraag van jou:

    “Voor mij blijft het elementaire logica dat er niet zozeer sprake is van samenvallen (dus niet ‘ought’ = ‘is’), als wel van situaties waarin ‘ought’ onvermijdelijk kan volgen uit ‘is’. Welk probleem heb je daarmee?”

    Die vraag heb ik uitgebreid beantwoord met drie maal een punt op de i. Op geen van de punten ga je in. What’s up?

  101. Hans Custers

    Goff,

    Ik ga wel degelijk op die drie punten in, met de constatering dat punt 1 (het logische punt dat ik maak gaat helemaal niet over de feit-waarde tegenstelling, bovendien heb ik helemaal nergens beweerd dat die twee stikt gescheiden zijn) en 2 (je suggestie dat ik niet zou begrijpen dat wetenschappers niet de beslissers zijn in de wereld is complete bullshit) geen bal te maken hebben met de vraag die ik stelde en dat punt 3 (zie het voorbeeld dat ik gaf) nog steeds een kwestie van ‘volgt uit’ is in plaats van ‘valt samen met’.

  102. Lennart van der Linde

    Voordat jullie de hele discussie nog eens dunnetjes over gaan doen, is het misschien goed om terug te kijken naar het eerdere verloop van deze uitwisseling over is/ought, bv in juni 2017:
    https://klimaatveranda.nl/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-20480

    Of in maart 2016:
    https://klimaatveranda.nl/2016/01/04/feiten-en-waarden/#comment-15372

    En ook daarvoor kwam dit meermaals ter sprake. Misschien een interessante aanvulling hierop is dit stuk van Philip Gorski:
    https://link.springer.com/article/10.1007/s12115-013-9709-2
    ‘The realms of fact and value are not so easily or neatly insulated from one another. What is more, the intermixing of is and ought goes far beyond the well studied problem of “bias.” Values inflect facts in much more fundamental and less tractable ways. Often, the facts themselves are “value laden.” What is less often noticed, and crucial for the present argument, however, is that values are fact laden. In other words, our values have an experiential basis. And this means that they are in principal open to empirical investigation.’

    En zie bv ook deze bijdrage van Darlei Dall’Agnol:

    Klik om toegang te krijgen tot 5251226.pdf


    “In several important works in ethics, Hillary Putnam criticizes the traditional fact/value dichotomy, which is based on the Humean question whether ought follows from is. More recently, Putnam even declared the collapse of this dichotomy calling once again for rethinking the last dogma of empiricism, namely the positivist creed that facts are objective and values are subjective. The aim of this work is to reassess Putnam’s main arguments to show the entanglement between facts and values. Putnam is right in many of his criticisms, but it is not clear also how he avoids reductionist monistic naturalism, which he considers an “inadequate philosophy”. Using his pragmatic pluralism inspired by Wittgenstein, I will try to show that we have reasons to make a distinction between facts and values.”

    Deze discussie wordt ook veel breder gevoerd, zoals jullie zullen weten:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

    En:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fact%E2%80%93value_distinction

    Ik zou het nuttig vinden beter zicht te krijgen op de onderliggende redenen voor de klaarblijkelijke hardnekkigheid van de diverse verschillen van inzicht.

  103. Dirk Roorda

    @Lieuwe
    Een heel goed idee om het wat breder te trekken. De vervlechting tussen feiten en waarden is een cruciaal gegeven. Mooi verwoord in de bron die je aanhaalt. Hoe werkt die vervlechting, en hoe kun je weer ontvlechten?

    Ik ben pas na bovenstaande uitwisseling het boek “Sapiens” van Yuval Harari gaan lezen. Hij heeft het over de “imagined order” die boven op de ruwe werkelijkheid ligt. Die “imagined order” wordt door culturen via feedback loops in stand gehouden en vervlochten met de werkelijkheid zelf. Pas als velen in een cultuur, onder druk van omstandigheden, anders naar de wereld gaan kijken, is er kans dat die “imagined order” gaat veranderen. Verreweg de meeste mensen beschouwen de imagined order als de werkelijkheid zelf. Dat heeft de cultuur goed voor elkaar gekregen.

    Dan snap ik opeens de taaiheid van de klimaatsceptische overtuigingen. Hun “imagined order”, die ze ervaren als de werkelijkheid, is een economisch systeem dat hun kansen van vooruitgang heeft gegeven. Doordat het tegen zijn grenzen aan gelopen is, begint hun ervaren werkelijkheid onwerkelijk te worden. Het wordt uitgedaagd door iets wetenschappelijks dat in hun subcultuur nooit als heel werkelijk gevoeld is. Geen wonder dat zij denken dat iedereen gek geworden is. Klimaathysterie en klimaatreligie hoor je hun het noemen. Zonder door te hebben dat vanuit de nieuwe orde gezien zijzelf de hysterici en gelovigen zijn.

    We maken die “imagined order” met zijn allen, en minderheden hebben op een gegeven moment het nakijken. Tijdens de transitie van die orde zal het niet helpen om met feiten alleen een verouderde imagined order te bestrijden. Je hebt een nieuwe imagined order nodig die de oude vervangt.

    Daarvoor heb je o.a. retorica nodig, en niet argumenten alleen. Je moet namelijk andermans verbeelding bereiken.

  104. G.J. Smeets

    Lennart,

    “Ik zou het nuttig vinden beter zicht te krijgen op de onderliggende redenen voor de klaarblijkelijke hardnekkigheid van de diverse verschillen van inzicht.”

    Die reden is wat mij betreft evident. Bart Verheggen liet in dit draadje 24 maart 2020 om 12:08 weten in een reactie op mij dat hij zich voor een dilemma voelt gesteld. Ikzelf heb dat dilemma niet. En ik weiger om me met zijn dilemma te bemoeien. Het enige dat ik kan en wil doen is epistemologische en wetenschapstheoretische info aandragen.

  105. lieuwe hamburg

    Dirk Roorda,

    Volgens mij zijn feiten belangrijker dan retorica:

    https://climatefeedback.org/evaluation/letter-signed-by-500-scientists-relies-on-inaccurate-claims-about-climate-science/

    “The text is a masterpiece: next to the political opinions expressed, every single sentence is either wrong, insignificant or irrelevant for the question whether climate change is a serious problem for humanity. Given how old the “arguments” are, the authors are clearly not aiming to convince scientists and thus making science more political, while disingenuously claiming to be against that.”

    Toch zijn bovenstaande twee zinnen best wel retorisch te noemen.

    “Daarvoor heb je o.a. retorica nodig, en niet argumenten alleen. Je moet namelijk andermans verbeelding bereiken.”

    De verbeelding van Guus Berkhout en volgelingen? Heb jij een retorisch antwoord?

    https://klimaatveranda.nl/?s=stropop

  106. Lennart van der Linde

    Beste Dirk, je zegt over “de taaiheid van de klimaatsceptische overtuigingen”:
    ‘Hun “imagined order”, die ze ervaren als de werkelijkheid, is een economisch systeem dat hun kansen van vooruitgang heeft gegeven. Doordat het tegen zijn grenzen aan gelopen is, begint hun ervaren werkelijkheid onwerkelijk te worden […] Tijdens de transitie van die orde zal het niet helpen om met feiten alleen een verouderde imagined order te bestrijden. Je hebt een nieuwe imagined order nodig die de oude vervangt. Daarvoor heb je o.a. retorica nodig, en niet argumenten alleen. Je moet namelijk andermans verbeelding bereiken.”

    Lieuwe zegt:
    “Volgens mij zijn feiten belangrijker dan retorica.”

    De Corona-crisis laat m.i. zien hoe in enkele dagen/weken vanuit de (biologisch noodzakelijke?) waardering van gezondheid de urgentie tot sterk ingrijpen snel toenam onder druk van de feiten in de ziekenhuizen. Dit ondanks aanvankelijke ontkenning van die urgentie door degenen wiens ‘imagined order’ daardoor bedreigd werd.

    Bij de klimaatcrisis werkt denk ik eenzelfde mechanisme, maar dan niet in dagen/weken, maar in jaren/decennia. Door die langere tijdschaal hebben gevestigde belangen meer tijd gehad om twijfel te zaaien over de wetenschappelijke waarschuwingen, om zo hun ‘imagined order’ zo lang mogelijk in stand te houden.

    Waarom waarderen wij gezondheid? Waarschijnlijk omdat onze ervaring leert dat zonder gezondheid de kwaliteit en lengte van ons leven onder druk komen. Blijkbaar is het een biologisch feit dat wij mensen (in het algemeen) de kwaliteit en lengte van ons leven een hoge waarde toekennen.

    Waarom waarderen wij (of behoren wij te waarderen?) de gezondheid van onze leefomgeving, inclusief het klimaatsysteem? Omdat onze ervaring (wetenschap) ons leert, of sterke indicaties geeft, dat een ongezonde leefomgeving de kwaliteit en lengte van ons leven en onze samenleving onder druk zet.

    Om onze leefomgeving nog zoveel mogelijk leefbaar te houden zijn aanpassingen in ons (samen-) leven nodig, die het voortbestaan van huidige praktijken en ‘imagined orders’ onder druk zetten. Het verzet tegen een (snelle) transitie leidt tot ontkenning van de feitelijke waarnemingen. Blijkbaar zijn die waarnemingen vooralsnog makkelijker te ontkennen dan de waarde die we toekennen aan een gezonde leefomgeving. De erosie van de leefomgeving zal echter leiden tot erosie van de ontkenning, al of niet op tijd om nog een enigszins leefbare leefomgeving te kunnen behouden.

    Een onderscheid tussen feiten en waarden, of tussen is en ought, kan nuttig zijn, maar ook een manier waardoor (bedoeld of onbedoeld) de wederzijdse samenhang tussen bepaalde feiten en waarden cq waarden en feiten buiten beeld raakt.

    Dat Hume bijna 300 jaar geleden wees op het belang van dit onderscheid om gezond te kunnen redeneren was waarschijnlijk een reactie op het vaak op een onzorgvuldige manier afleiden van waarden uit feiten, of andersom. Dat nu vaak gewezen wordt op de verwevenheid van feiten en waarden, bv door Hilary Putnam, is waarschijnlijk een reactie op het vaak op een onzorgvuldige manier toepassen van dit onderscheid in redeneringen waarin juist die verwevenheid meer aandacht verdient.

    Zorgvuldiger omgaan met het onderscheid en de verwevenheid van feiten en waarden vraagt ook een aanpassing die soms/vaak tot meer of minder hardnekkig verzet leidt. Zo begrijp ik althans de voorgaande discussie, maar wellicht ten onrechte.

  107. G.J. Smeets

    Lennart
    Nog effe iets algemeners n.a.v. je vraag over dat hardnekkige verschil. Mijns inziens is de reden daarvan verschil in ‘skin in the game.’ Verschillende belangen leiden tot verschillende argumentaties en die altijd een rationalisering van belangen (vergelijk de ‘passions’ van D. Hume) zijn. Als radicale agnost zie ik elke argumentatie als een sociale manoeuvre: rechtvaardigen wat je doet of van plan bent te doen – en dat gaat ook voor mezelf uiteraard. Ik ga in mijn epistemologische radicaliteit (met o.m. Sperber & Mercier, auteurs van The Enigma of Reason) nog een stap verder: feiten zijn bijproducten van de drang om onze passions (onze belangen) te rechtvaardigen. Nogal wat wetenschappelijke feiten zijn een bijproduct van passion-gedreven oorlogen, om maar een dwarsstraat te noemen.

    De momentane pandemie laat zien dat verschillen in ‘skin in the game’ zijn verschrompeld: iedereen in dezelfde boot met dezelfde skin in the game. De experts zijn hier eensgezind: het ‘nieuwe’ virus betekent noodzakelijk – valt samen met – individueel en collectief lijden. En hun passion is ook unaniem: VERPLICHTING om alles wat er in de kast zit uit te halen. Wat er vervolgens concreet beslist wordt en gedaan wordt is een andere zaak die door o.m. aanwezige infra-structuur, budget, etc. wordt bepaald.

  108. Hans Custers

    Ik probeer het nog één keer, Goff. Je laatste alinea hierboven is voor de volle 100% (of toch in elk geval voor 99%) in overeenstemming met wat Bob en ik al de hele tijd betogen in deze draad. Ben je je daar bewust van?

  109. Dirk Roorda

    @Lieuwe en Lennart

    Ik denk dat jullie iets te licht over die imagined order denken. Wat er ook onder valt is bijvoorbeeld: geld, bedrijven, het idee dat alle mensen gelijk zijn, het idee dat alle mensen verschillen, het idee dat gezondheid belangrijker is dan eer, enz.

    Ieders perceptie van de werkelijkheid is gekleurd door verbeelding, een verbeelding die met de geboorte begon.
    Als ik nieuwe feiten krijg die niet in de orde passen, en ik heb geen nieuwe orde, dan negeer of ontken ik die feiten. Totdat ze zich onweerstaanbaar opdringen.

    Wil ik mezelf of anderen overtuigen van die feiten, dan moet ik investeren in een nieuwe verbeelding, die aantrekkelijk is voor anderen. Dat bedoel ik met retorica.

    De klimaatsceptici moet je ervan overtuigen dat nieuwe bedrijvigheid om de klimaatcrisis te overwinnen loont. Dat een groot deel van de kosten eigenlijk baten zijn: hoogwaardige banen in de maakindustrie. Dat het een economisch of geopolitiek nut heeft. Eigenlijk is dit nu al grotendeels gelukt, en de inspanning is alleen nodig inzoverre klimaatsceptici succes hebben in het overdragen van hun eigen ideeën. Dit lijkt nu niet het geval, maar de strijd is nog niet gestreden.
    Want er staat een populistische achterdeur open.

  110. Lennart van der Linde

    Hoi Goff,
    Skin in the game inderdaad, ofwel wat er op het spel staat, ofwel vitale belangen, dat wat van levensbelang is, blijkt in de Corona-crisis acuter en breder gedeeld dan tot dusver in de klimaatcrisis. We ervaren het meer aan den lijve en zien de impact sneller in onze directe omgeving. Dat maakt het moeilijker te ontkennen en maakt ontkenning ook (nog) minder maatschappelijk acceptabel cq te verdragen.

    De vraag is of dit ook tot structurele langere-termijnaanpassingen in het huidige sociale systeem zal leiden. De financieel-economische crisis in 2007 was daarvoor nog onvoldoende krachtig in relatie tot het toenmalige ontwikkelingsstadium van alternatieven. Wellicht dat de huidige crisis en het huidige stadium in alternatievenontwikkeling wel voldoende zijn voor de structurele aanpassing in ons sociale systeem die nodig is om dat systeem duurzaam te laten functioneren binnen mondiale ecologische en sociale grenzen (zoals bv in het Donut-systeem dat Kate Raworth voorstelt). Een mogelijke black swan voor de fossiele industrie?

  111. Lennart van der Linde

    Hoi Dirk,

    Via verbeelding en experimenten werkzame alternatieven ontwikkelen is denk ik inderdaad een belangrijke voorwaarde om mensen te overtuigen die zich nu nog tegen de onvermijdelijke transitie verzetten. En retorica is daarbij zeker belangrijk.

    Toch zullen sommige belangen zich zelfs door de beste retorica op zichzelf niet laten overtuigen, is mijn indruk. Daarvoor is ook politieke druk en machtsvorming nodig, door mensen te mobiliseren en organiseren rond de ontwikkelde alternatieve beelden en experimenten, de nieuwe ‘imagined order’.

    Daarin speelt retorica inderdaad een belangrijke rol, in alle voorstelbare vormen daarvan, zoals bv de schoolstaking van een meisje in Zweden, of de uitspraak van een rechtscollege in Nederland, of de verbeelding van een Donut-economie door iemand als Kate Raworth.

  112. Sjouke Kingma

    Vandaag gebeurt er iets vreemds: elke keer als ik naar de nieuwste reactie in deze draad ga, wordt automatisch de pdf-versie gedownload van het artikel van Darlei Dall’Agnol (gisteren genoemd door Lennart vd Linde in https://klimaatveranda.nl/2020/03/21/corona-covid-19/#comment-54726).
    Kan iemand met beheerrechten iets aanpassen, zodat dat niet meer gebeurt?

  113. Hans Custers

    Sjouke,

    Dat is inderdaad heel vreemd. Ik heb geen idee hoe dat zou kunnen gebeuren en ook niets gevonden dat het zou kunnen veroorzaken. Bij mij gebeurt het niet. Mogelijk zit er iets raars in je browser, in de cache bijvoorbeeld of in je bookmarks? Voor zover ik nu kan zien kunnen wij het niet oplossen.

  114. lieuwe hamburg

    Dirk Roorda, Lennart van der Linde,

    https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/klimaatsceptici-zijn-geen-galileo-maar-inquisiteurs~be852e69/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

    Ik ben het met jullie eens dat retoriek een belangrijke rol speelt maar ik zie liever dat opiniemakers, columnisten, politici etc. daar gebruik van maken.
    Overigens zou ik wetenschappers wel adviseren om eens duidelijk te maken aan het publiek om duidelijk te maken dat het niet in hun belang is om onzin te verspreiden… Uiteindelijk kost het de wetenschapper reputatie, carrière en inkomen.

    Een gepensioneerde wetenschappers zoals Guus Berkhout kan wel onzin blijven verspreiden:

    “Sinds wij ‘consensus’-claims over klimaatverandering in twijfel trekken, heeft een handvol zelfbenoemde Climate Feedback-rechters besloten dat we verketterd moeten worden. Ik begrijp dat uw Poynter / International Fact Check Network / Climate Feedback-groep wordt beschouwd als een deskundig orgaan. Vanaf het moment dat uw structureel eenzijdige ‘fact checks’ worden gepubliceerd, beschouwen de pers en sociale media dat als een deskundig oordeel en verwerpen andere studies, zoals de onze over klimaatverandering en energietransitie, of brengen ze schaamteloos in diskrediet als ‘nepnieuws’. Dit is een onacceptabele censuur op de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek en een verwerpelijke schending van de persvrijheid. Het gevolg is ook dat er een sfeer is ontstaan waarin een open klimaatdebat onmogelijk is geworden.”

    Zijn inkomen is gegarandeerd, (controleerbare) prestaties zijn niet nodig en hij kan zich ondanks zijn leeftijd gedragen als een schoolkind.

  115. G.J. Smeets

    Hans,
    Nee, daar ben ik me niet van bewust. Waarschijnlijk is er misverstand over het woord ‘verplichting’ dat ik gebruikte. Ik bedoel daarmee niet morele verplichting maar existentieel geen keus hebben. De natuur dicteert het, legt het op als een, laten we zeggen, ’ought.’ Biologische wezens (wij dus) hebben in acuut levensbedreigende situaties geen andere keus dan te vluchten, vechten of opgeven. Die drie hebben met ‘morele waarde’ niet te maken, het is evolutionair ingebakken handelingsrepertoire. Het feit van de acuut dreigende dood valt volkomen samen met zijn betekenis. Het zijn vervolgens de feitelijke omstandigheden & beschikbare middelen (‘is’) die bepalen welk van de drie uit het evolutionair gedicteerde repertoire het zal worden en niet een of ander ’waardenstelsel.’

  116. Sjouke Kingma

    Mijn ‘technisch probleempje’ met het artikel van Dall’Agnol lijkt een beperking van de Chrome-browser. In Edge of Internet Explorer zie ik gewoon het document in https://klimaatveranda.nl/2020/03/21/corona-covid-19/#comment-54726, maar in Chrome zie ik op die plaats een lege ruimte en wordt automatisch het pdf-document gedownload.

  117. Pingback: Rubriek mobiliteit april | Raymond FANTASTische Horstman

  118. Hans Custers

    Goff,

    Nee, er is veel meer misverstand (van jouw zijde) dan alleen maar over een enkel woord. Ik stel voor dat je onze reacties in deze draad nog eens rustig naleest.

  119. Hans Custers

    Sjouke,

    Ook even in Chrome gekeken, daar zie ik inderdaad ook die lege ruimte en onderin een knop om de pdf te downloaden. Dat lijkt me een eigenaardigheid van de browser en dus niet iets dat wij op kunnen lossen.

  120. Bob Brand

    Beste Goff,

    Je roept hierboven: “Darwins werk heeft Plato’s scheiding van object/subject op losse schroeven gezet.

    Dat is gewoon onjuist. Het werk van Charles Darwin ligt precies in het verlengde van wat David Hume zo’n 80 jaar eerder al schreef:

    1. een (!) onderscheid tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’;
    2. uit (alleen) een IS kan je geen OUGHT afleiden, net zo min als andersom.

    Het tweede punt is waar het Hume om ging: ALS er een brug geslagen wordt tussen empirische observaties en een morele imperatief (of andersom), dan dient dat bruggetje expliciet gemaakt te worden. Het is niet ‘verboden’, maar kan nooit een automatisme zijn want ethische en morele aannames zijn geen empirische observaties en verschillen tussen mensen.

    Er zijn juist opvallend veel passages in het werk van Darwin waar hij bijna verbatim hetzelfde betoogt als Hume. Hier staan een aantal van deze passages op een rij: https://muse.jhu.edu/article/665185/summary en ook hier: ‘David Hume’s influence on Charles Darwin‘, zoals:

    Lees verder: http://roughguidetoevolution.blogspot.com/2009/06/david-humes-influence-on-charles-darwin.html

  121. Bob Brand

    Goff,

    Verder illustreert dit voorbeeld van Hans perfect waarom je NIET 1-op-1 een ‘OUGHT af kan leiden uit alléén een empirische IS:

    Als het voetgangerslicht groen wordt maar ik zie een auto met grote snelheid aankomen wacht ik met oversteken. Omdat dat op dat moment biologische noodzaak is. Het wachten met oversteken (ought) volgt uit de waarneming van de aanstormende auto (is). Elementaire logica. Dat auto en wachten daarmee niet meer van elkaar te onderscheiden zijn is simpelweg onzin.

    Tussen de observatie van de aanstormende auto en de ‘OUGHT’ om te wachten met oversteken… zit nog iets: de morele keuze van Hans om verder te willen leven (gelukkig).

    Die keuze is geen vanzelfsprekendheid. Er zijn heel wat mensen die ervoor kiezen om toch voor die aanstormende trein of auto te stappen.

    Er is geen automatisme om uit (alleen) een ‘IS’ één specifieke handelwijze af te leiden. Er zijn ook mensen die bijvoorbeeld uit de risico’s van klimaatverandering, of van zoönotische ziekten, menen af te leiden dat het ‘maar beter is als de mens zo snel mogelijk uitsterft’. Niet mijn ethische opvatting, maar die opvattingen bestaan.

    Existentieel hebben we dus wel degelijk een keuze tussen allerlei handelwijzen, afhankelijk van ethische opvattingen en waarden-afwegingen.

  122. Bob Brand

    En in het verlengde van het voorbeeld dat Hans noemt:

    – het idee dat er géén enkel onderscheid meer zou bestaan tussen feiten (de observatie van de aanstormende auto) en waarden (de waarde die je toekent aan je leven en gezondheid), is onzinnig.

    Wél bestaan er relaties tussen ‘facts’ en ‘values’. Zo maakt de ‘waarde’ die je toekent aan je eigen leven, dat je veel aandacht besteed aan het verzamelen van relevante empirische observaties: je gaat daardoor eerst uitgebreid links-en-rechts kijken vóór het oversteken.

    Indien je niet de ‘value‘ aan zou hangen dat je graag wil blijven leven…. is er ook geen reden meer om empirische ‘facts‘ te gaan verzamelen over aankomende auto’s.

    Indien je niet de ‘value’ aan zou hangen dat toekomstig welzijn en een stabiel klimaat voor volgende generaties van belang is… is er ook geen reden meer om klimatologische observaties te gaan doen en zo ‘facts’ te verzamelen over het klimaat.

    Het wil echter niet zeggen dat er niet EEN (!) onderscheid zou bestaan tussen ‘facts’ en ‘values’. Let op het woordje: ‘een’.

  123. Hans Custers

    Goff,

    Nog een kleine correctie op mezelf. Ik had beter kunnen zeggen dat die alinea niet of nauwelijks in tegenspraak is met wat Bob en ik zeggen, dan helemaal in overeenstemming. Het verschil zit ‘m vrijwel helemaal in de invalshoek van de argumentatie en veel minder in de inhoud.

  124. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt:
    “Tussen de observatie van de aanstormende auto en de ‘OUGHT’ om te wachten met oversteken… zit nog iets: de morele keuze van Hans om verder te willen leven (gelukkig). Die keuze is geen vanzelfsprekendheid. Er zijn heel wat mensen die ervoor kiezen om toch voor die aanstormende trein of auto te stappen.”

    Door deze metafoor iets breder te trekken/aan te passen, is die waarschijnlijk beter van toepassing op de huidige Corona- en klimaatcrises. We varen als mensheid op een Titanic met een beperkt aantal reddingssloepen in een gebied met waarschijnlijk gevaarlijke ijsbergen. We varen met hoge snelheid om zo snel mogelijk op onze bestemming te komen, maar de best beschikbare observaties en inschattingen van de stuurlui geven aan dat het risico op een botsing met een ijsberg steeds groter wordt. Bij een botsing heeft iedereen te maken met de mogelijk levensbedreigende consequenties en zal waarschijnlijk niet iedereen gered kunnen worden.

    Hoe dienen de diverse stuurlui hierbij om te gaan met het onderscheid tussen is en ought? Als de kapitein of een van de stuurlui het risico wil nemen op een collectieve ramp, dienen de overige stuurlui (en overige bemanning en passagiers) zich daar dan bij neer te leggen, of dienen zij een oproep tot handelen te doen, zoals bv de medisch specialisten dat deden toen de scholen onlangs nog niet gesloten werden? Of zelfs op te roepen tot ‘burgerlijke ongehoorzaamheid’, zoals bv Extinction Rebellion doet, en iemand als Jim Hansen eerder al in praktijk bracht? Hoe werkt dit, of zou dit moeten werken, in de discussie over al of niet te voeren klimaatbeleid, en de mate en vorm daarvan?

  125. G.J.Smeets

    Bob,
    “Je roept hierboven…etc.”
    Pardon? Ik roep niet maar kennelijke klinkt het hard in je oren. Ik heb aangegeven dat het werk van Darwin definitief afscheid is van de object / subject dichotomie- en dus van de dichotomie feit / waarde. Dat David Hume daar 80 jaar eerder jaar mee worstelde doet daar helemaal niets aan af. Komt de naam ‘David Hume’ voor in de publicaties van Charles Darwin? Ik heb heb het niet gevonden. De links die je opgeeft heb ik ingezien. In geen daarvan blijkt dat Hume door Darwin geciteerd wordt.
    Natuurwetenschapper Darwin maakt de dienst uit, niet de filosoof Hume.

    “…de morele keuze van Hans om verder te willen leven (gelukkig).”
    Dat is dus geen morele keuze. Het is biologie.

    Hans,
    Je reacties in deze draad heb ik zoals te doen gebruikelijk gelezen en herlezen. Je laatste zelf-correctie snap ik. En ik snap ook -en onderschrijf- je constatering van verschil in invalshoek. Dat maakt het informatief en interessant wat mij betreft.

  126. Willem Schot

    Tja de feiten en de waardes afwegen is in essentie het probleem bij allerlei moeilijke klinische beslissingen zoals ook: Moeten wij die patiënt met ernstige corona op de IC gaan beademen, of niet. Zo ook de beslissing over je zelf: moet men mij naar de IC brengen en wekenlang onder druk beademen om me in leven te houden met als hele grote kans dat ik toch overlijd of er met forse schade van af kom, dus bijvoorbeeld dement, met forse longfibrose, nierfalen, enz. De resultaten zijn zo bedroevend dat veel artsen en verpleegkundigen die op de IC’s werken zich niet willen laten beademen.

    Een belangrijke factor die hierbij een rol speelt is dat de “is” de feitenkennis eigenlijk altijd tekortschiet om een dergelijke keuze als beademen of niet, rationeel te kunnen maken. We hebben hier namelijk een enorme blinde vlek. We weten niet wat het overlijden voor de patiënt betekent. We weten niet wat zo’n patiënt tijdens en na het overlijden ervaart. Misschien wel helemaal niets en nooit meer iets, misschien wel iets maar is dat onaangenaam, of juist (zeer) aangenaam. Zolang je niet door wetenschappelijk onderzoek inzicht krijgt in de dood kan je als zorgverlener geen goede rationele beslissingen nemen waarbij het overlijden van iemand anders dan jezelf mogelijkerwijs wordt bevorderd. Uiteraard worden belangrijke beslissingen in de zorg collectief genomen en moet men de regels en protocollen volgen. Die zijn in verband hiermee zeer terughoudend.

    In onze westerse cultuur vinden we meestal dat inzicht in de dood eigenlijk niet op het terrein ligt van de wetenschap, wetenschapsfilosofie, of natuurfilosofie, maar op het gebied van de religie. In verband daarmee denken veel mensen dan ook dat wij niet in staat zijn om enig rationeel inzicht te krijgen in de dood. Merkwaardig is dan weer dat veel religies, zoals de Katholieke kerk, denken alles te weten over de dood, zodat ze discussie uitsluiten en daarbij vinden dat het leven voor de geest eeuwig duurt en toch hard willen vechten voor die laatste weken of maanden in bittere ellende op aarde. Voor mij is dit een grote paradox.

  127. Hans Custers

    Dat is dus geen morele keuze. Het is biologie.

    Dat is een erg flauwe reactie, Goff. Het punt van dat voorbeeld is dat ook in situaties van leven of dood nog steeds heel goed onderscheid te maken is tussen het “is” van de bedreiging (auto) het “ought” van de consequentie die je daaraan verbindt (wachten).

  128. Hans Custers

    Lennart,

    Je stelde je vraag aan Bob, maar ik ben zo vrij om er ook even op in te gaan.

    Wat mij betreft leidt “is” versus “ought” niet tot één universele ethische regel waar alle wetenschappers zich aan moeten houden. Met één uitzondering: als een wetenschapper een tot dan toe onbekende dreiging signaleert is hij verplicht om daarvoor te waarschuwen.

    Maar verder heeft elke wetenschapper het recht om zich op welke manier dan ook in een maatschappelijke discusie te mengen of dat juist niet te doen. Vrijheid van meningsuiting geldt ook voor wetenschappers.

    Zoals ik eerder zijn gaat het mij vooral om wetenschappelijke zorgvuldigheid en dus geloofwaardigheid. Als een wetenschapper zich er onvoldoend van bewust is hoe zijn waarden zijn waarneming van of weergave van de wetenschappelijke feiten kunnen beïnvloeden is hij minder geloofwaardig.

  129. Lennart van der Linde

    Hi Goff, Bob,
    Darwin citeerde Human blijkbaar in Descent of Man, volgens:

    Klik om toegang te krijgen tot 511676824.pdf


    En de eerste link van Bob zegt dat Darwin naar Hume verwijst in een notitie bij een boek van zijn grootvader Erasmus.
    Los daarvan kan Hume ook via Malthus invloed hebben gehad op Darwin. Welke invloed dan precies, en in hoeverre dat verband heeft met het onderscheid en/of verwevenheid van is/ought, is mij niet bekend/duidelijk.

  130. Lennart van der Linde

    Hoi Hans, je zegt:
    “als een wetenschapper een tot dan toe onbekende dreiging signaleert is hij verplicht om daarvoor te waarschuwen”.

    Wat klimaat betreft is dat uitgebreid gebeurd via onder meer de IPCC-rapporten. Zoals bv Stephen Schneider en Michael Mann hebben ondervonden bleek klimaatwetenschap niet alleen wetenschap, maar ook een “contact sport” en onderdeel van een “climate war”. Daarin werd door de tegenstander twijfel gezaaid, propaganda bedreven, gecensureerd en geintimideerd. Niet alleen de samenleving bleek gevaar te lopen, ook de wetenschap en hun eigen integriteit stond op het spel. Ze konden kiezen: terugvechten of in hun schulp kruipen.

    Elke wetenschapper maakt daarin meer of minder bewust afgewogen een eigen keus en stelt het twijfel zaaien, de propaganda, censuur en intimidatie aan de kaak, of probeert zich aan dat strijdgewoel te onttrekken. Gezien de toenemende dreiging en wat er op het spel staat, lijkt het mij belangrijk dat zoveel mogelijk wetenschappers zich niet aan deze strijd onttrekken, maar daar zo volledig mogelijk aan meedoen. Hoe die strijd dan precies te voeren, daarover is volop verschil van mening en inzicht/inschatting mogelijk en waarneembaar, zoals de diverse in deze strijd actieve klimaatwetenschappers laten zien.

  131. Hans Custers

    Lennart,

    Hoe wetenschappers zich opstellen zal ook afhangen van hun persoonlijkheid en hun vaardigheden. Sommigen zullen vinden dat ze zich veel nuttiger maken als ze gewoon hun onderzoeks- en onderwijswerk doen, zonder tijd en energie te besteden aan discussies met pseudosceptici. En dat zal dan vaak ook zo zijn. Niet iedereen heeft de vaardigheden om dat gevecht op een goede manier aan te gaan, lijkt me. Ik vind het dus niet zo’n probleem als verschillende wetenschappers daar verschillende keuzes in maken.

  132. Lennart van der Linde

    Hoi Hans,
    Voor die verschillende keuzes kunnen idd goede redenen bestaan. Het idee dat wetenschappers niet zouden mogen deelnemen aan deze strijd omdat ze hun waarden gescheiden moeten houden van de wetenschappelijke feiten, is m.i. geen goede reden. Mijn indruk is dat dit idee ten onrechte nog te veel invloed heeft in de discussie over de rol van wetenschappers in het maatschappelijk debat, hoewel het wel aan invloed lijkt te verliezen. Het idee heeft denk ik ook te lang gefungeerd als afweermiddel tegen een grotere invloed van klimaatwetenschappers op dat maatschappelijk debat. Zolang wetenschappers hun waarden maar expliciet maken, kunnen en behoren ze m.i. zoveel mogelijk bij te dragen, ieder naar eigen vermogen en op eigen manier, aan de maatschappelijke strijd/inspanning voor een leefbare toekomst.

  133. G.J. Smeets

    Bob,
    “Tussen de observatie van de aanstormende auto en de ‘OUGHT’ om te wachten met oversteken… zit nog iets: de morele keuze van Hans om verder te willen leven (gelukkig).”

    ’Verder willen leven’ is geen keuze, het is dictaat van moeder natuur. Zie Darwin.

    Hans,
    ik herhaal dat ik het met je eens ben over verschil van invalshoek. Dat maakt het informatief en interessant.

  134. Willem Schot

    Dag GJ Smeets,

    “Verder willen leven’ is geen keuze, het is dictaat van moeder natuur. Zie Darwin”

    Nou het is allebei. Wij kunnen de neigingen die de natuur ons oplegt volgen maar ook naast ons neerleggen. Wij hebben in feite deze vrijheid, hoewel inderdaad bij een vitaal probleem als deze epidemie zeer velen blindelings het dictaat van moeder natuur volgen. Als je daar tegen in gaat en probeert te wijzen op de evidente nadelen van deze corona gekte dan wordt je weldra beschouwd als een bejaarden moordenaar. Het zit blijkbaar inderdaad in onze genen om als individuen zo te reageren als ook onze immuun cellen bij deze ziekte in een aantal gevallen doet namelijk bij en na de bestrijding van het virus grote schade aanrichten aan de eigen lichaamscellen. Ook in onze samenleving wordt heel veel kapot gemaakt bij deze bestrijding. In de hele wereld zijn er al miljoenen gestorven van angst en stress vanwege de dreiging die direct van die ziekte en de bedreigende propaganda uitgaat, of van de economische gevolgen doordat ze hun baan of bedrijf kwijtraken. Terwijl de mogelijkheden om mensen te helpen en in leven te houden met enige kwaliteit van leven zeer beperkt zijn zowel met als zonder al deze ingrijpende isolatie maatregelen.

  135. Hans Custers

    Lennart,

    Zoals ik al eerder zei: wetenschappers hebben net als iedereen vrijheid van meningsuiting. Dus wat mij betreft is het evident dat ze deel mogen nemen aan “de strijd”. Ik geloof ook niet dat iemand hier het tegendeel heeft beweerd of gesuggereerd.

    “Ought” is geen verboden terrein voor wetenschappers. Maar voor hun eigen geloofwaardigheid (of professionaliteit?) is het wel van belang dat ze hun uiterste best doen om dat “ought” niet te vermengen met het wetenschappelijke “is”.

  136. G.J. Smeets

    Willem Schot,
    je haalt twee dingen door elkaar. Het individuele ’verder willen leven’ in het voorbeeld met het groene licht en aanstormende auto, enerzijds. En anderzijds het collectieve vraagstuk hoe een pandemie zo goed mogelijk te overleven.

    ‘Verder willen leven’ is een dictaat van de natuur, wie in een pandemie verder ZAL leven is een kwestie van epidemiologische beslissingen.

    Hans,
    “Maar voor hun eigen geloofwaardigheid (of professionaliteit?) is het wel van belang dat ze hun uiterste best doen om dat “ought” niet te vermengen met het wetenschappelijke ‘is’.”

    Epidemiologen en pandemiologen zijn wetenschappers die van ‘ought’ hun werk hebben gemaakt, het is hun stiel: wetenschappelijk vaststellen wat er gebeuren ‘moet’ om medische en volksgezondheidsrisico’s (‘is’) af te dekken.

  137. Hans Custers

    Goff,

    Je opmerking is (opnieuw) op geen enkele manier in tegenspraak met wat ik in deze discussie heb gezegd. En dus ook niet met de opmerking waar je op reageert.

    Ter herinnering: in een van mijn eerste reacties in deze discussie zei ik over de medische wetenschap (waar epidemiologie onderdeel van is):

    Als je mensen vraagt naar het doel van de medische wetenschap zal er vaak een normatieve uitspraak gedaan worden: “mensen beter maken” of zoiets. De medische wetenschap ontleent zijn bestaansrecht dus in feite aan een breed gedragen “ought”.

    Ik ben me dus al vanaf het begin van deze discussie volledig bewust van dit punt.

  138. Willem Schot

    Goff,

    Ik wilde benadrukken dat je discussie tegenstellingen niet reëel zijn, zoals verder willen leven is een dictaat van de natuur en (dus) geen keuze. In het echt bestaat die tegenstelling niet. In feite ervaren de mensen het bijvoorbeeld ook als hun vrije keuze als ze verliefd worden. Dan kan je wel zeggen ja, maar dat is toch allemaal een kwestie hormonen en genen. Uiteraard wordt de wil van mensen daardoor beïnvloed. Maar er zijn ook andere factoren.

    Ook is de tegenstelling individu – collectief niet verplicht, zoals jij dat stelt. Als individu ben je altijd deel van het collectief. Je neemt toch gewoon je eigen beslissingen, al dan niet in overeenkomst met wat je collectief wordt opgelegd. Je individuele en collectieve situaties lopen door elkaar heen. Het is dan ook niet alleen een kwestie van epidemiologische beslissingen, of ik als individu verder zal leven in deze pandemie. Nee als ze mij willen beademen dan weiger ik, want de resultaten daarvan zijn te slecht.

  139. “Epidemiologen en pandemiologen zijn wetenschappers die van ‘ought’ hun werk hebben gemaakt, het is hun stiel: wetenschappelijk vaststellen wat er gebeuren ‘moet’ om medische en volksgezondheidsrisico’s (‘is’) af te dekken.”

    Ja en nee, Goff. Want de keuze van de acceptable medische en volksgezondsheidsrisico’s is *ook* een politieke keuze. Epidemiologen maken scenarios: wat kan je verwachten zonder maatregelen, en wat kan je verwachten met bepaalde maatregelen zoals … (vul maar in). Het zijn “als…dan” scenarios. En dat is niet hetzelfde als “is…ought”, want in die scenarios zijn altijd meerdere opties om hetzelfde resultaat (qua risico’s) te krijgen. En de keuze tussen die opties is waar de politiek er opnieuw bij komt.

  140. G.J. Smeets

    Marco,
    Ik weet het, dat is de theorie. Maar niet de praxis bij deze volksgezondheidskunige crisis.
    https://www.trouw.nl/politiek/wie-zijn-de-coronabeslissers-in-nederland~ba68f198/

    “Premier Rutte wekt soms de suggestie dat hij slechts uitvoert wat het RIVM hem adviseert, en zelf geen opinies heeft over de coronabestrijding. “Wij hebben de beste deskundigen (…) We moeten oppassen niet als politiek een besluit te nemen”, aldus Rutte. Maar ook in deze crisisstructuur blijft het kabinet zelf verantwoordelijk. Tot nu toe week het kabinet slechts één keer af van de adviezen van deskundigen, bij het sluiten van de scholen.”

    Het is wel duidelijk: de facto beslissen de experts, pro forma neemt het kabinet de verantwoordelijkheid.
    Moesten ze met de volksgezondheidskundige en ecologische crisis van de opwarming ook maar eens mee beginnen.

  141. Dit stuk van Sarewitz is relevant voor deze discussie:
    https://issues.org/pandemic-science-politics-values/
    Zijn belangrijkste punten:
    – De wetenschappelijke feiten wat betreft Corona zijn eenduidig
    – Mensen zijn het eens over de onderliggende waarden en normen (nl bescherming van leven)

    Bij andere problemen (o.a. klimaatverandering) is dit volgens hem veel minder het geval. Daarin slaat hij een wat mij betreft wat al te relativistische toon aan (ik ben het op veel fronten niet met hem eens), maar thought-provoking is het stuk wel.

  142. Dank je voor de link, Goff. Die moet je maar eens goed lezen. Die experts komen met *adviezen*. Dat is geen ‘ought’, het zijn adviezen met scenarios. Dat de politiek die niet in zijn geheel overneemt laat al zien dat het geen ‘ought’ is.

  143. Hans Custers

    @Marco

    “Dat de politiek die niet in zijn geheel overneemt laat al zien dat het geen ‘ought’ is.”

    Precies. Het laat overigens ook zien dat het niet eens gaat om het afwegen van scenario’s om hetzelfde resultaat (qua risico’s) te krijgen, maar dat ook verschillende risico’s tegen elkaar worden afgewogen. Gezondheidsrisico’s versus economische risico’s bijvoorbeeld. En draagvlak bij de bevolking speelt ook mee, dat was bijvoorbeeld de reden om uiteindelijk toch de scholen te sluiten, tegen het advies van het RIVM in. Als draagvlak ontbreekt of na verloop van tijd afbrokkelt levert dat een hoop maatschappelijke problemen op. Er zijn dus allerlei factoren die het kabinet meeweegt waar virologen en epidemiologen geen kijk op hebben.

    Maar dat het advies van die laatsten zwaar weegt is wel duidelijk natuurlijk. Het beeld dat die deskundigen het beleid bepalen werkt ook nog goed in de communicatie-strategie, vermoed ik. Dat Van Dissel veel van de communicatie voor zijn rekening neemt is natuurlijk een bewuste keuze. Op advies van communicatie-specialisten, lijkt me, en dus niet van epidemiologen…

  144. Lennart van der Linde

    Input voor het Outbreak Management Team en kabinet van Harvard-epidemioloog Marc Lipsitch, die benadrukt dat we te maken hebben met een dilemma waarop vooralsnog niemand een goed antwoord lijkt te hebben:
    https://eu.usatoday.com/story/opinion/2020/04/08/coronavirus-is-big-one-harvard-epidemiologist/2975019001/

    “if we relax restrictions, as we saw in the 1918 pandemic, and as we’ve seen probably in China now, there’s every reason to expect a resurgence of cases and we’re back in the same problem. On the other hand, keeping these restrictions in place is economically disastrous. Under this scenario, we’re in a dilemma, and I don’t think anyone has found a good answer…

    There is a contingent of people — a number of them at my university with whom I disagree very, very strongly — who are saying that we need to implement Chinese-style out-of-home mandatory quarantine and isolation as part of that response strategy for containment. The evidence that that is necessary is slim, and the evidence that it would be acceptable in the United States is nonexistent. But there is that view…

    It’s not a scientific choice only. It’s ultimately a political choice, and science is one input. I hope it’s a very important input, but if a governor decides to lift these restrictions, there’s not much that can be done other than to watch the consequences and kick the governor out…

    If I had to make a prediction about how the interaction between social and scientific and public health factors will play out, I think there’s going to be fatigue at some point. Some places are going to let up either after they’ve controlled the first peak or before they’ve controlled the first peak. Cases will reemerge, and because people are so tired of social distancing, it will take until the intensive care units are overwhelmed in that place to get people to crack down again, and then there will be some cycles of that. There are ways to try to avoid that, but they all involve this very long and destructive process of social distancing. It’s easy to say as the public health person, this is what we need to do for public health. But I’m acutely aware that there are also other considerations, and I don’t see a really good answer.”

    In Nederland doen intussen 170 academici (werkend aan internationale ontwikkelingsvraagstukken) vijf voorstellen voor Nederland na Corona, op basis van bestaand onderzoek en kennis, als input voor de politiek-maatschappelijke discussie over het voorkomen van volgende crises, klimaat- of virus-gerelateerd of anderszins:
    https://drive.google.com/file/d/18lgH20CnBwhNQWZiHdHLJA78cSz7Lx_w/view

    “1) Vervanging van het huidige ontwikkelingsmodel gericht op generieke groei van het BNP, door een model dat onderscheid maakt tussen sectoren die mogen groeien en investeringen nodig hebben (de zogenoemde cruciale publieke sectoren, schone energie, onderwijs en zorg) en sectoren die radicaal moeten krimpen, gegeven hun fundamentele gebrek aan duurzaamheid of hun rol in het aanjagen van overmatige consumptie (zoals bijvoorbeeld de olie-, gas-, mijnbouw-, en reclamesectoren).

    2) Ontwikkeling van een economisch beleid gericht op herverdeling, dat voorziet in een universeel basisinkomen, ingebed in solide sociaal beleid; een forse progressieve belasting op inkomen, winst en vermogen; kortere werkweken en het delen van banen; en erkenning van de intrinsieke waarde van zorgverlening en essentiële publieke diensten zoals onderwijs en gezondheidszorg.

    3) Overgang naar een circulaire landbouw, gebaseerd op het behoud van biodiversiteit, duurzame, veelal lokale voedselproductie, vermindering van vleesproductie en werkgelegenheid met eerlijke arbeidsvoorwaarden.

    4) Vermindering van consumptie en reizen, met een radicale afname van luxueuze en verspillende vormen, richting noodzakelijke, duurzame en betekenisvolle vormen van consumptie en reizen.

    5) Kwijtschelding van schulden, voornamelijk aan werknemers, zzp-ers en ondernemers in het MKB, maar ook aan ontwikkelingslanden (uit te voeren door zowel de rijkere landen als de internationale organisaties zoals IMF en Wereldbank).”

    Ze zeggen daarbij:
    “Als wetenschappers en betrokken burgers zijn wij overtuigd dat deze stappen zullen bijdragen aan meer duurzame en gelijkwaardige samenlevingen; samenlevingen die beter bestand zijn tegen de schokken en eventuele pandemieën die ons nog staan te wachten. Wat ons betreft is de vraag niet langer óf we deze stappen moeten zetten maar hóe we dat gaan doen. We kunnen er niet om heen dat deze crisis sommige mensen harder raakt dan anderen. Maar we kunnen de zwaarst getroffen groepen recht doen door beleidshervormingen in te zetten die zorgen dat toekomstige crises deze groepen – en ons allemaal – minder hard zullen treffen en tot minder angst zullen leiden, of mogelijk zelfs een volgende crisis kunnen voorkomen. We roepen politici, beleidsmakers en onze medeburgers met klem op om te helpen deze transitie te verwezenlijken.”

    Ook hier zal een vraag zijn in hoeverre/hoe “is” en “ought” verweven cq te onderscheiden zijn.

  145. G.J. Smeets

    Marco,
    Ik heb die link goed gelezen, ook waar wordt MP Rutte wordt geciteerd:
    “Wij hebben de beste deskundigen (…) We moeten oppassen niet als politiek een besluit te nemen.”

    Hans,
    “Gezondheidsrisico’s versus economische risico’s bijvoorbeeld”
    Alsof die twee ontwarbaar laat staan te scheiden zijn, dat laat deze pandemie wel zien.

    Algemeen:
    – Over het is / ought onderscheid kunnen we van gedachten wisselen tot we een ons wegen, er zal nooit een gezamenlijke basis zijn. Niet omdat we niet zouden willen maar omdat zo’n basis onmogelijk is. Onder illustrators heet dit het droste-effect, onder filosofen het regressieprobleem, onder wiskundigen recursie.
    Neemt niet weg dat de degens kruisen informatief en/of interessant is.
    – Over twee jaar weet de regering wat ze het best had kunnen doen. Twee decennia geleden was ze al geïnformeerd door epidemiologen en crisis-experts die zeiden wat er gebeuren *moet* om voorbereid te zijn op een onvermijdelijke pandemie.

  146. Hans Custers

    Goff,

    Natuurlijk zijn economische en gezondheidsrisico’s niet onontwarbaar van elkaar te scheiden. Ik heb nergens beweerd dat dat wel zo zou zijn. Het doet niets af aan het feit dat in het beleid niet alleen de gezondheidsrisico’s (van de pandemie) meewegen, maar ook de economische risico’s (van de maatregelen).

    Je antwoord is een stropop. En het is niet de eerste in deze discussie. Dat we in cirkeltjes ronddraaien in deze discussie heeft dan ook niet zozeer met het regressieprobleem te maken, als wel met het feit dat je de kern van de argumentatie van mij (en ook van Bob, is mijn indruk) steeds ontwijkt.

    Nog twee observaties:

    1. Het gezag dat epidemiologen en virologen op dit moment genieten is niet iets dat ze voor zichzelf opeisen. Het komt vanzelf naar ze toe, vanuit de politiek, vanuit de media en vanuit het publiek.
    2. Het zou me niet verbazen als dat gezag de komende tijd afneemt. De eerste varianten van Captain Hindsight duiken al op in de media. Het is wat gissen naar de ‘oughts’ die daarachter zitten. Het zou te maken kunnen hebben met een idee over de overheid en de wetenschap die ons perfect tegen zo’n pandemie zouden moeten kunnen beschermen. Of met een wat te ver doorgedreven idee over de pers die hoe dan ook kritisch moet zijn.

  147. Lennart van der Linde

    Hans,
    Over hindsight en foresight: bedoel je dat overheden de diverse waarschuwingen voor een pandemie als de huidige voldoende serieus genomen hebben? Of dat de crisis nu nog te acuut is om die evaluatie te maken?

  148. Hans Custers

    Lennart,

    Captain Hindsight is een figuur uit South Park. Een journalist die achteraf altijd precies weet wat er had moeten gebeuren om een ramp te voorkomen. En die zich er niet van bewust lijkt te zijn dat achteraf oordelen nu eenmaal veel makkelijker is dan vooraf de goede beslissing nemen.

    Het gaat wat mij betreft niet zozeer over evalueren, maar wel over het makkelijk oordelen. Crisisbeheersing is per definitie een probleem zo goed mogelijk aanpakken met de (te) beperkte kennis en middelen die er zijn. In zo’n situatie zullen er altijd beslissingen worden genomen die achteraf beter hadden gekund.

    Een evaluatie achteraf is bijzonder nuttig, omdat er altijd iets van te leren is. Maar daar hoort dan wel begrip voor de situatie waarin de beslissingen werden genomen bij. En dat ontbreekt bij de Captains Hindsight meestal.

    Ik vind het in elk geval nog te vroeg om te oordelen over het beleid m.b.t. deze specifieke pandemie. Op zoek gaan naar eventuele schuldigen terwijl we nog midden in de crisis zitten lijkt me ook bijzonder onverstandig.

  149. Lennart van der Linde

    Tijdens de crisis heeft het onder beheersing krijgen daarvan ook in mijn ogen prioriteit. Tegelijkertijd lijkt het me ook verstandig als mensen die niet direct bij die crisisbeheersing betrokken zijn alvast nadenken over de oorzaken van de crisis en over de effectiviteit van de aanpak daarvan, vooruitlopend op een grondiger evaluatie als de crisis voldoende onder controle is. Dit ook met het oog op het oplossen van de financieel-economische crisis die uit deze Corona-crisis voortkomt. De aanpak van die financieel-economische crisis zal zo goed mogelijk bij moeten dragen aan het oplossen van de bredere klimaat- en ecologische crises, om te voorkomen dat we de komende decennia van acute crisis naar crisis blijven struikelen.

    Een flink aantal Europese ministers, inclusief Eric Wiebes, doet ook een voorstel in die richting met een oproep de Europese Green Deal te gebruiken als raamwerk bij de opzet van een economisch herstelplan:
    https://www.climatechangenews.com/2020/04/09/european-green-deal-must-central-resilient-recovery-covid-19/

    “The focus is presently on fighting the pandemic and its immediate consequences. We should, however, begin to prepare ourselves to rebuild our economy and to introduce the necessary recovery plans to bring renewed, sustainable progress and prosperity back to Europe and its citizens. While doing so, we must not lose sight of the persisting climate and ecological crisis. Building momentum to fight this battle has to stay high on the political agenda.

    The lesson from the Covid-19 crisis is that early action is essential. Therefore, we need to maintain ambition in order to mitigate the risks and costs of inaction from climate change and biodiversity losses. We cannot afford setbacks that can have detrimental effects on our climate, biodiversity and environment as well as on human health and our economies. These crises have reminded us that answers need to be found in a concerted manner through a common European response.

    The EU’s capacity to act depends largely on our ability to work together in solidarity to build the bridge between fighting Covid-19, biodiversity loss and climate change. We therefore strongly welcome that the Heads of States and Governments on 26 March invited the Commission to start working on a comprehensive EU recovery plan integrating the green transition and digital transformation. We call on the Commission to use the European Green Deal as a framework for this exercise and thereby to keep momentum by implementing its initiatives.”

    Of de Green Deal ver genoeg gaat om de gestelde klimaatdoelen te realiseren is nog de vraag, maar het lijkt me in ieder geval een belangrijke stap in de goede richting en zeker een stap die door de Corona-crisis niet verkleind, maar eerder nog vergroot moet worden. Wellicht dat de rol van wetenschappelijke kennis door de Corona-crisis ook in de klimaatcrisis serieuzer genomen zal gaan worden?

  150. G.J. Smeets

    David Wallace-Wells (klimaat-journalist) over pandemieën en de globale opwarming.
    https://nymag.com/intelligencer/2020/04/the-coronavirus-is-a-preview-of-our-climate-change-future.html
    Ik vind het erg informatief en bepaald niet-vrolijk makend.

  151. G.J. Smeets

    “Natuurlijk zijn economische en gezondheidsrisico’s niet onontwarbaar van elkaar te scheiden. Ik heb nergens beweerd dat dat wel zo zou zijn….”

    Inderdaad, en ik heb nergens beweerd dat jij beweerd zou hebben dat…
    Ik heb iets onder de aandacht gebracht.

    Hetzelfde geldt voor David Hume’s is / ought thematiek waar we het hier regelmatig over hebben. Het is wel degelijk een regressieprobleem waar Hume academisch mee worstelde en er zijn academische oplossing voor verzon.
    Wij hebben het maatschappelijk pragmatisch ‘opgelost’ door scheiding van informatieverschaffers (experts) en beslissers (politici) waarbij de info verschaffers in tijden van crisis als zwaarwegende adviseurs worden ingezet. Ook als die adviseurs politicologen zijn die meer van politiek handwerk snappen dan politici zelf. Ik leg me als democraat bij die scheiding om allerlei redenen van harte neer maar dat hindert me niet om er kritisch naar te blijven kijken.

    Wat betreft je observatie over het ‘gezag’ van epidemiologen dat ze al dan niet ‘genieten’ (jouw woorden): Die mensen hebben al lang geleden gezegd wat er *ought* te gebeuren om voorbereid te zijn op de volgende pandemie. Dat was foresight met ingebakken ’ought’. Er is niet naar hen geluisterd en de dovemansoren waren toen al duidelijk, niet achteraf. En nu mogen ze opdraven als adviseurs in een crisis waarvoor ze lang geleden waarschuwden en aangaven wat er moet gebeuren om de crisis te voorkomen.

  152. Hans Custers

    Goff,

    Ik constateer dat je volhardt in je gewoonte om niet in te gaan op wat ik schrijf, maar in plaats daarvan steeds weer een zijpaadje in te slaan. Je zegt dat je deze discussie interessant vindt, maar wekt bepaald niet de indruk werkelijk geïnteresseerd te zijn in de argumenten van anderen. Ik hou het voorlopig maar voor gezien.

  153. Lennart van der Linde

    In hindsight is naar de mensen met foresight niet geluisterd, in ieder geval in de VS volgens dit stuk in de NYT:

    “The shortcomings of Mr. Trump’s performance have played out with remarkable transparency as part of his daily effort to dominate television screens and the national conversation. But dozens of interviews with current and former officials and a review of emails and other records revealed many previously unreported details and a fuller picture of the roots and extent of his halting response as the deadly virus spread…

    By the last week of February, it was clear to the administration’s public health team that schools and businesses in hot spots would have to close. But in the turbulence of the Trump White House, it took three more weeks to persuade the president that failure to act quickly to control the spread of the virus would have dire consequences.”

  154. G.J. Smeets

    Hans,
    “Ik constateer dat je volhardt in je gewoonte om niet in te gaan op wat ik schrijf, maar in plaats daarvan steeds weer een zijpaadje in te slaan. Je zegt dat je deze discussie interessant vindt, maar wekt bepaald niet de indruk werkelijk geïnteresseerd te zijn in de argumenten van anderen.”

    8 april 2020 om 00:03 liet ik je weten dat “…ik herhaal dat ik het met je eens ben over verschil van invalshoek. Dat maakt het informatief en interessant.” Dus ik snap niet dat je moppert over ‘zijpaadjes’ die ik zou inslaan. In elk geval beschouw ik jouw invalshoek niet als ‘zijpaadje’. Ik heb 11 april 2020 om 13:12 aangegeven dat zowel mijn invalshoek als de jouwe gebukt gaan onder het epistemologische regressieprobleem. Dat heb je 11 april 2020 om 14:32 gekwalificeerd als ronddraaien in cirkeltjes. Precies, ronddraaien in cirkeltjes is wat het is vanwege de verschillende invalshoeken. Niks mis mee wat mij betreft zolang het rondjes draaien informatief en interessant is. Toch?

  155. lieuwe hamburg

    Over Captain Hindsight gesproken:

    https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/de-betrouwbare-mannetjes-hebben-een-exitstrategie~bc709eec/

    (vooral zij die aanvankelijk het hardst riepen om een totale lockdown vinden het na krap een maand wel weer mooi geweest.)

    Het volgende artikel is de moeite waard:

    https://www.groene.nl/artikel/het-is-niet-de-schuld-van-de-vleermuis?utm_source=De+Groene+Amsterdammer&utm_campaign=1ab26370d2-Dagelijks-2020-04-11&utm_medium=email&utm_term=0_853cea572a-1ab26370d2-70980609

    (Rick Ostfeld doet tijdens ons video-interview zichtbaar zijn best om op zoek te gaan naar een ‘silver lining’, maar het gaat hem lastig af. ‘We hebben een collectief geheugen nodig, journalisten en wetenschappers kunnen twee componenten zijn van dat collectieve geheugen, om zo mensen van over de hele wereld met elkaar te verbinden. Want één ding is zeker: deze pandemie was niet de laatste.’)

    We kunnen hier oeverloos discussiëren maar volgens mij gaat het erg moeilijk worden om überhaupt op een slimme manier uit de lockdown te komen.

    https://www.scientias.nl/groepsimmuniteit-is-nog-ver-weg-zo-suggereert-een-duitse-steekproef/

    (Groepsimmuniteit
    Daarmee lijkt groepsimmuniteit in deze gemeente – in ieder geval op basis van de voorlopige resultaten van deze steekproef – ver weg. Want eerder schatten wetenschappers dat van groepsimmuniteit (zie kader) pas sprake is als ongeveer 60% van de populatie het virus heeft gehad)

    Voor Captain Hindsight is het nog veel te vroeg.

  156. Hans Custers

    Goff,

    Zelfs nu sla je weer een zijpaadje in. Ik zie van jouw kant geen enkel blijk van serieuze interesse in mijn argumenten, of in die van anderen. Alleen maar afleidingsmanoeuvres van die argumenten. Van een echte discussie is op die manier gaan sprake, laat staan van een interessante discussie.

    Gisteren maakte je het wel heel erg bont, met je bewering dat je “alleen iets onder de aandacht” hebt gebracht. Dat ging om een zin die begon met “Alsof die twee ontwarbaar laat staan te scheiden zijn”. Zo’n formulering gebruik je alleen als je denkt daarmee het argument van een ander te weerleggen. En niet om alleen iets onder de aandacht te brengen.

    Je begint in die reactie ook weer met wat opmerkingen over Hume en “is/ought” die maar weer eens volledig voorbijgaan aan alles dat er door mij en anderen al keer op keer over is gezegd.

    Het is geen enkel probleem dat we het niet met elkaar eens zijn of dat we het niet eens worden. Maar als ik geen enkel blijk van interesse zie in mijn argumenten en alleen ontwijkingen krijg als antwoord houdt het wel een keer op.

  157. G.J. Smeets

    Hans,
    Effe de punt op de i. Ik ben in dit draadje begonnen over het ‘feit / waarde’ thema door Jos te vragen naar zijn mening daarover in het kader van de lopende pandemie waarover zijn blogstuk gaat. Die mening heeft hij gegeven, vervolgens reageerde ook Bart, daarna Bob, etc…
    In het verdere verloop van de gedachtewisseling heb ik een aantal argumenten aangedragen die het is / ought verschil (door jullie voltallige team gepropageerd) op losse schroeven zetten, met verwijzing naar de filosofische / epistemologische literatuur (Hillary Putnam, Dan Sperber). Daar is niet op ingegaan.

    In tweede instantie werd duidelijk, dankzij jouw observatie, dat we ons van twee verschillende invalshoeken bedienen. Ik heb daarop met instemming gereageerd en duidelijk gemaakt dat ik de jouwe snap en respecteer. En dat ik er kritische kanttekeningen bij zet in het besef dat de invalshoeken onverenigbaar zijn en derhalve tot argumentele cirkeltjes leidt – tenzij je ingaat op de veronderstellingen van de invalshoeken over en weer. Dat heb ik gedaan o.m. door te verwijzen naar bovengenoemde auteurs Putnam en Sperber. Omgekeerd heb ik tot nu toe geen argument gezien dat ingaat op eventuele defecten van mijn invalshoek dat feiten en waarden samenvallen. Behalve dan je beroep op de historische conventie dat feiten-experts ondergeschikt zijn aan politici.

  158. Hans Custers

    Goff,

    In het verdere verloop van de gedachtewisseling heb ik een aantal argumenten aangedragen die het is / ought verschil (door jullie voltallige team gepropageerd) op losse schroeven zetten, met verwijzing naar de filosofische / epistemologische literatuur (Hillary Putnam, Dan Sperber). Daar is niet op ingegaan.

    Onjuist. Daar is uitgebreid op ingegaan. Zo heb ik er meermaals op gewezen dat dat onderscheid mogelijk niet altijd helemaal perfect te maken is, maar dat dat nog geen reden is om maar net te doen alsof het helemaal nooit te maken is. Dat punt heb jij structureel ontweken.

    Ik heb, met het voorbeeld van het voetgangerslicht en de aanstormende auto, laten zien dat er zelfs in een situatie van biologische noodzaak nog best onderscheid te maken is tussen “is” (auto) en “ought” (wachten). Je hebt daar alleen ontwijkend op gereageerd.

    Er zijn ook door anderen diverse voorbeelden gegeven van situaties waarin dat onderscheid heel goed te maken is. Jij gaat daar niet op in.

    Ik heb meermaals toegelicht waarom ik het belangrijk vind dat wetenschappers het onderscheid wel moeten maken. In elk geval zo goed mogelijk. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat het besef dat dat (in elk geval op individueel niveau, mogelijk ook op collectief niveau) vermoedelijk niet perfect lukt juist reden is om dat te doen. Hoe meer inzicht in de eigen of de collectieve “ought”, hoe beter de wetenschapper beseft welke invloed die kunnen hebben op zijn waarnemingen, interpretaties en rapportages. Ik heb er geen serieus antwoord van jou op gezien.

    Waar het uiteindelijk op neerkomt: ik (en anderen) hebben meermaals gezegd dat we het grotendeels eens, of op zijn minst niet principieel oneens zijn met wat jij zegt. Maar dat dat niet afdoet aan wat wij duidelijk proberen te maken. In plaats van daar serieus op in te gaan blijf jij steeds variaties op hetzelfde thema herhalen.

  159. Willem Schot

    @ lieuwe

    Een afvlakking door groepsimmuniteit is zeker nog ver weg. Het aantal immune, besmette personen is ca 100 tot 200 X het aantal overledenen als de epidemie althans niet te snel gaat. Dus kijk maar naar de sterfte cijfers en doe daar maar ca 25 % bij want de diagnose corona wordt niet altijd gesteld bij het overlijden. De lichtpuntjes zijn wel dat het virus in de zomer waarschijnlijk minder goed overleeft en dus minder verspreid en dat er vaccins gevonden worden. Ook is het natuurlijk belangrijk dat we eindelijk voldoende beschermingsmiddelen krijgen, zodat het publiek ook mond kapjes kan gaan gebruiken.

  160. lieuwe hamburg

    @ Willem

    Groepsimmuniteit is misschien niet eens een haalbare beleidsoptie. De huidige maatregelen hebben dat ook niet als doel maar men gaat er wel vanuit dat groepsimmuniteit het gevolg zal zijn. Hier en daar begint men te twijfelen…

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/groepsimmuniteit-in-europa-nog-ver-te-zoeken~b57f0e4d/

    Austrian Chancellor Sebastian Kurz, whose government commissioned the study and saw initial findings a few days ago, said on Monday that the rate of infection was around 1%. He said that disproved the idea of herd immunity – which requires widespread infection – as a viable policy option.

  161. Willem Schot

    @ Lieuwe

    Groepsimmuniteit is er pas als minstens 60% van de bevolking besmet is met het virus. Dat impliceert echter een enorm aantal ernstig zieken en overledenen. Gemiddeld overlijdt 0,5% tot 1% van de mensen die besmet worden. Daarin zijn dan grote verschillen door leeftijd en gezondheid. Voor Nederland betekent dit dus dat er zo’n 50000 tot 100000 mensen overlijden voordat er groepsimmunteit is en een veelvoud daarvan opgenomen moet worden. Dat is dus niet waar je naar streeft. Het is dus maar te hopen dat er een vaccin gevonden wordt voordat de groepsimmuniteit bereikt wordt. Het bereiken van natuurlijke groepsimmuniteit , dus niet door inenten, is dus het maximum aan impact door de epidemie.

  162. G.J. Smeets

    Hans,
    “Zo heb ik er meermaals op gewezen dat dat onderscheid mogelijk niet altijd helemaal perfect te maken is, maar dat dat nog geen reden is om maar net te doen alsof het helemaal nooit te maken is. Dat punt heb jij structureel ontweken.”

    Nou nee, ik heb het niet ontweken. Ik heb gesteld dat het onderscheid in crisis-situaties een academische exercitie is. Dat het onderscheid in ’normale’ situaties een conventionele praxis op goede gronden is besef ook ik en dat heb ik dan ook aangegeven. Los daarvan heb ik gewezen op de epistemologische redenen om te twijfelen aan het fact / value onderscheid. Drie keer ben ik er structureel op ingegaan.

    “Hoe meer inzicht in de eigen of de collectieve “ought”, hoe beter de wetenschapper beseft welke invloed die kunnen hebben op zijn waarnemingen, interpretaties en rapportages. Ik heb er geen serieus antwoord van jou op gezien.”

    Daar heb ik inderdaad geen antwoord op gegeven. Maar je had het kunnen weten. Zie mijn gastblogstuk https://klimaatveranda.nl/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/ Los daarvan, de methodologie van crisis-onderzoekers (epidemiologen, klimatologen) is voldoende robuust om bestand te zijn tegen persoonlijke en team bias.

    “Waar het uiteindelijk op neerkomt: ik (en anderen) hebben meermaals gezegd dat we het grotendeels eens, of op zijn minst niet principieel oneens zijn met wat jij zegt. Maar dat dat niet afdoet aan wat wij duidelijk proberen te maken. In plaats van daar serieus op in te gaan blijf jij steeds variaties op hetzelfde thema herhalen.”

    Dat klopt. Het is me volstrekt duidelijk wat je duidelijk probeert te maken en ik sympathiseer ermee. De sympathie is voor mij reden temeer om sceptisch te zijn en daarvan blijk te geven. Hoop dat het duidelijk is zo.

  163. Hans Custers

    Goff,

    Ik heb gesteld dat het onderscheid in crisis-situaties een academische exercitie is

    En ik heb er meermaals op gewezen dat die “academische exercitie” nu net van belang is voor de wetenschappelijke zorgvuldigheid en dus geloofwaardigheid. In crisissituaties of in situaties van “biologische noodzaak” is dat nog steeds het geval. Er is geen enkele reden waarom de wetenschappers dan niet meer zorgvuldig zouden moeten zijn. Integendeel. Dat het “ought” in een crisissituatie heel vanzelfsprekend kan zijn doet daar allemaal niets aan af.

    Daar heb ik inderdaad geen antwoord op gegeven. Maar je had het kunnen weten. Zie mijn gastblogstuk

    Nee, dat is geen antwoord. Hiermee doe je voor de zoveelste keer alsof onderscheid maken tussen “is” en “ought” zou impliceren dat wetenschappers terughoudend zouden moeten zijn met uitlatingen over beleid. Ik heb er in deze discussie al zeker 5 keer op gewezen dat dat een stropop is.

    Los daarvan, de methodologie van crisis-onderzoekers (epidemiologen, klimatologen) is voldoende robuust om bestand te zijn tegen persoonlijke en team bias.

    Niemand heeft hier beweerd dat de methodologie op dit punt tekort zou schieten. Integendeel, wij betogen nu juist dat de meeste klimatologen (en dat geldt ongetwijfeld ook voor epidemiologen) zich bewust zijn van een mogelijke individuele en team bias, onder meer omdat ze zich bewust zijn van de mogelijke invloed die hun “oughts” zouden kunnen hebben op hun werk. Dat is, zoals ook al meermaals door mij gezegd, nu net de reden waarom we het erover hebben.

  164. Willem Schot

    De epidemioloog en de klimatoloog

    Bij de corona crisis is de taak van de epidemioloog er een van acute rampbestrijding, met de schaarse middelen die je hebt. Zo iets als pompen of verzuipen. Niet echt een academische situatie. Hun zorgvuldigheid is er een van zoveel mogelijk proberen te redden met beperkte mogelijkheden en beperkte kennis over deze ziekte. Dit leidt tot keuzes die nog wel eens herzien moeten worden.

    In rustiger tijden is de epidemioloog vooral bezig met de vraag: hoe voorkom ik nu zulke rampen. Net als de klimatoloog hoopt de epidemioloog dan dat de politiek en samenleving voorzieningen treft waardoor rampen als deze voorkómen kunnen worden en als ze toch komen dat ze zo goed mogelijk bestreden kunnen worden. Er met dan op gewezen worden dat het gevaarlijk is om enorme hoeveelheden varkens op te stapelen in stallen en die ook nog dicht bij elkaar te plaatsen, zodat er miljoenen dieren in een klein gebied in hun eigen poep liggen te stinken. Dit leidt ongetwijfeld tot snelle vermeerdering met kans op mutatie van virussen en bacteriën. Hier hebben we dan ook al de gevolgen van onder vonden zoals met Q-koorts. Bovendien past deze vorm van voedsel productie niet in een beschaafd land waarin mensen ook met dieren een gevoel van empathie hebben. Zo ook is de klimatoloog iemand die hoopt op een verandering van voedsel resp energie productie.

    Nu heeft een epidemioloog een wat meer gedetailleerde kennis over wat er te doen is als een ramp als deze optreedt dan een klimatoloog. Immers de rampzalige gevolgen van klimaatverandering zijn divers en de bestrijding daarvan hoort al niet meer tot het vakgebied van de klimatoloog. Bij epidemieën is echter geheel duidelijk wat je daarbij nodig hebt namelijk dingen als hygiënische bescherming, zoals mondkapjes, ruimte in ziekenhuizen, ic bedden met voldoende personeel, voldoende geneesmiddelen als antibiotica. Het is dus een belangrijk dat al deze producten altijd in voldoende mate ter beschikking zijn. Dat impliceert dat er voorraden van deze producten moeten zijn en ook dat ze in je eigen land of de daarmee gelieerde EU landen gemaakt worden. Dat is een belangrijk veiligheid item. U begrijpt dat de epidemiologen en anderen die daarop wezen volledig genegeerd werden. Hun adviezen werden in sommige landen, zoals Duitsland nog wel enigszins gewaardeerd, maar in Nederland draait de hele zorg om geld en niet om de mens. De gevolgen zijn desastreus. We zijn volledig afhankelijk van China voor al deze middelen. Een voorbeeld: het antibioticum rifampicine is essentieel voor de bestrijding van tuberculose, een van de ergste infectieziekten. Er is slechts een fabriek op de wereld, in China waar dat gemaakt wordt. Dat is ons veiligheidsbeleid op het gebied van geneeskunde 0,0 Het slaat nergens op het hele veiligheidsbeleid. Hele kleine risico’s zoals de kans dat een terrorist een vliegtuig opblaast worden met gigantisch veel middelen en overlast bestreden, maar hieraan doet men helemaal niets.

    Wat dat betreft heeft de klimatologie en de gevolg bestrijding een betere positie, want men staat daar wel voor open.

  165. Hans Custers

    Erg goed stuk van Rex W. Douglas met 8 lessen voor wetenschappers die zich willen mengen in de discussie over een onderwerp dat buiten hun eigen vakgebied ligt.

    Lesson 1: Actually Care About the Answer to a Question
    Lesson 2: Pose a Question and Propose a Research Design that Can Answer It
    Lesson 3: Use Failures of Your Predictions to Revise your Model
    Lesson 4: Form Meaningful Prior Beliefs with a Thorough Literature Review
    Lesson 5: Don’t Form Strong Prior Beliefs Based on Cherry Picked Data
    Lesson 6: Be Specific and Concrete About Your Theory
    Lesson 7: Choose Enough Cases to Actually Test Your Theory
    Lesson 8: Convey Uncertainty with Specificity not Doublespeak

  166. G.J. Smeets

    Hans,
    je wijst erop dat het ‘ought’ in een crisissituatie “heel vanzelfsprekend” kan zijn.

    Waar ik (met auteurs als Hillary Putnam) op wijs is van een andere orde, namelijk dat in een acute crisissituatie het fact/value onderscheid -en dus het is/ought onderscheid- wegvalt.

    Geen epidemioloog vraagt zich af of er iets gedaan moet worden om acuut gevaar -massale dood- af te wenden, want dat is de basis: fact is value. Dat men vervolgens moet kiezen uit wat er, gegeven de omstandigheden, zoal gedaan *kan* worden heeft niet met is / ought te maken maar met de beschikbare middelen waaruit te kiezen valt. Vers drie is dat die keuze-mogelijkheden dilemma’s impliceren waarbij knopen moeten worden doorgehakt met allerlei risico’s van dien. Op dàt niveau is het is/ought onderscheid relevant.

    Er is een wezenlijk verschil tussen acute crisisinterventie en risico-analyse. In het eerste is het onderscheid is/ought niet relevant, in het tweede wel.

  167. Hans Custers

    dat in een acute crisissituatie het fact/value onderscheid -en dus het is/ought onderscheid- wegvalt.

    Dat is aantoonbaar nonsens. Ik kan tal van voorbeelden van beweringen geven die overduidelijk te kwalificeren zijn als ofwel “is”, ofwel “ought”. Maar een van beide lijkt me voldoende, want daarmee is je bewering al gefalsifieerd.

    Overduidelijk “is”: de ziekteverwekker is een virus.
    Overduidelijk “ought”: we moeten de verspreiding inperken.

    Dat het tweede voor een overgrote meerderheid van de mensen evident is, betekent nog niet dat het geen normatieve uitspraak meer is. Dat is het wel.

    Je maakt de fout die je ons meermaals hebt verweten: je argumentatie bevat een (valse) tegenstelling: Putnam versus Hume. Terwijl naar mijn idee Putnam zich tot Hume verhoudt zoals Einstein tot Newton: het oude idee wordt voorzien van randvoorwaarden. Maar binnen die randvoorwaarden is het oude idee nog prima toepasbaar.

  168. lieuwe hamburg

    Willem Schot | 13 april 2020 om 22:02 |

    Je schrijft dat in Nederland de gezondheidszorg volledig draait om geld en niet om de mens. Waar haal je die onzin vandaan?

  169. Willem Schot

    Lieuwe

    We laten alle voor mensen vitale producten voor de hygiene en (grondstoffen voor) geneesmiddelen allemaal in China en India produceren. Waarom ? om zoveel mogelijk geld uit te sparen! Ook daarom sluiten we ziekenhuizen en hebben we geen noodvoorraden aangelegd. Dit schraperige beleid kost duizenden mensenlevens, althans in werkelijkheid, niet op het papier van de ambtenaren, vermoed ik.

  170. G.J. Smeets

    Hans,
    “Ik kan tal van voorbeelden van beweringen geven die overduidelijk te kwalificeren zijn als ofwel ‘is’, ofwel ‘ought’.”

    Die voorbeelden kan ik ook geven, uiteraard. Ik heb het dan ook niet over beweringen maar over het non-verbale motief / reden / basis waaruit die beweringen ontstaan: instinctief afwenden van acute levensbedreigende situaties waarin fact en value samenvallen. Nogmaals, het is deze evolutionaire invalshoek van waaruit ik naar het fact/value onderscheid gekeken heb.

    Ik ga dan ook helemaal akkoord met je opmerking dat Putnams fact/value analyse randvoorwaarden is voor zinvolheid & bruikbaarheid van Humes is/ought analyse. Wat mij betreft zijn we er wel uit.

  171. Beste Goff,

    In het verdere verloop van de gedachtewisseling heb ik een aantal argumenten aangedragen die het is / ought verschil (door jullie voltallige team gepropageerd) op losse schroeven zetten, met verwijzing naar de filosofische / epistemologische literatuur (Hillary Putnam, Dan Sperber). Daar is niet op ingegaan. …

    Nee Goff, je hebt geen argumenten aangedragen. Hillary Putnam werd ook NIET door jou in de discussie geïntroduceerd maar door Lennart.

    Jouw these was in feite dat er GEEN ENKEL onderscheid bestaat tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’ en jouw these was eveneens dat je uit een ‘IS’ zonder meer en zonder additionele ethische waarde-oordelen, een ‘OUGHT’ af kan leiden. Dat is evident onjuist, zoals onder meer de voorbeelden van Hans Custers laten zien:

    1) op de observatie van de ‘aanstormende auto’ kan, afhankelijk van je ethische opvattingen, een ‘ought’ volgen om niet over te steken dan wel juist onder die auto of trein te stappen. Er zijn wel degelijk ethische en morele waarde-oordelen mede van belang:

    ‘IS’ + ethische opvattingen –> ‘OUGHT’

    2) het voorbeeld van de héél verschillende wijzen waarop in Nederland of Duitsland met IC-opnames omgegaan wordt. Ook daar is het verschil in ethische opvatting de reden waarom uit de wetenschappelijke kennis van intensivisten (‘IS’) er uiteenlopende ‘OUGHTs’ volgen: hoeveel IC-bedden zou men moeten hebben op basis van ethische opvattingen (om hetzij de levensduur dan wel de kwaliteit van leven te laten prevaleren).

    Daar veranderen de argumenten van Hillary Putnam niets aan. Putnam beargumenteert dat de wijze waarop een wetenschappelijke conclusie tot stand komt niet geheel waarden-vrij is. Dat is waar, zo zijn ook criteria als het reproduceerbaar zijn van onderzoeksresultaten niet geheel ‘waarden-vrij’.

    Putnam stelt echter nergens dat je uit alléén een ‘IS’ een ‘OUGHT’ af kan leiden. En dat was wel jouw claim.

  172. G.J. Smeets

    Bob,
    niet storen s.v.p. ik ben met Hans in gesprek.

  173. Beste Goff,

    Je adresseert me hierboven expliciet: “Bob, “Je roept hierboven…etc.” Pardon?“, en ook op 12 april: “Die mening heeft hij gegeven, vervolgens reageerde ook Bart, daarna Bob, etc…

    Dus, helaas voor jou, vat ik even samen wat je oorspronkelijke these was. 🙂

  174. Hans heeft hierboven nogmaals beknopt samengevat waar het over gaat:

    Overduidelijk “is”: de ziekteverwekker is een virus.
    Overduidelijk “ought”: we moeten de verspreiding inperken.

    Dat het tweede voor een overgrote meerderheid van de mensen evident is, betekent nog niet dat het geen normatieve uitspraak meer is. Dat is het wel.

    Die ‘ought’ is inderdaad een normatieve uitspraak. Daar zou ik nog aan toevoegen dat er wel degelijk mensen bestaan, die van mening zijn dat de we de verspreiding NIET ‘zouden moeten’ (‘ought’) inperken. Deze mensen hebben een ethisch kader waar het opofferen van de levens van ouderen en van andere kwetsbare mensen aan de economische belangen van de jongste generatie, in past.

    Het is gelukkig geen populaire ethische opvatting, maar o.a. Jort Kelder betoogde dit:

    https://www.rtlboulevard.nl/entertainment/showbizz/artikel/5083401/jort-kelder-blijft-achter-felle-uitspraak-corona-virus-staan

    https://www.mediacourant.nl/2020/04/dikke-corona-oudjes-raken-inkomen-jort-kelder-90/

    Daar volgde dan ook een andere ‘ought’ uit de ‘is’. Dat de meerderheid deze ethische opvatting niet deelt, neemt niet weg dat een dergelijke opvatting bestaat en vooral dat deze invloed heeft op de ‘ought(s)’.

  175. Hans Custers

    Goff,

    Nee Goff, dit is een openbaar blog waar iedereen op een ander mag reageren. Zolang het binnen de spelregels is.

    Kernvraag is wat mij betreft: valt de dagelijkse praktijk van wetenschapsbeoefening, crisis- en risicobeheersen en wetenschaps-, risico- en crisiscommunicatie binnen de randvoorwaarden waar Hume nog bruikbaar is. Mijn standpunt daarover: zeker wel.

    Soebatten of het is/ought onderscheid vanuit evolutionair perspectief misschien wegvalt is irrelevant voor de praktijk. Niet meer dan (om je eigen woorden te gebruiken) een academische exercitie.

    Bovendien is een eventueel instictief/evolutionair ‘ought’ nog steeds prima herkenbaar als ‘ought’. En dus ook prima te onderscheiden van inhoudelijke wetenschappelijke argumenten. Dat het onderscheid weg zou vallen blijft dus onjuist. Je zou het hooguit wat anders kunnen categoriseren.

  176. G.J. Smeets

    Hans,
    “…dit is een openbaar blog waar iedereen op een ander mag reageren. Zolang het binnen de spelregels is.”

    Precies, en binnen de spelregels heb ik een derde gevraagd om effe niet te interveniëren in de gedachtewisseling die jij en ik hebben.

    Je zegt:
    “Soebatten of het is/ought onderscheid vanuit evolutionair perspectief misschien wegvalt is irrelevant voor de praktijk. Niet meer dan (om je eigen woorden te gebruiken) een academische exercitie.”

    Inderdaad, niet relevant voor de vigerende praktijk. En inderdaad een academische exercitie. Dat is wat we hier doen: academisch exerceren. Wat mij betreft is daar niks mis mee en waren we er al uit.

  177. lieuwe hamburg

    G.J. Smeets,

    https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2020/pandemiepuzzel/#/

    Stop alstublieft met die oeverloze discussie. De “ought” is met dit nieuwe virus moeilijk voor de beleidsmakers omdat de “is” voor de wetenschappers nog niet 100% duidelijk is.
    Academisch exerceren kan behoorlijk ergeren als er doden vallen.

  178. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    Ik heb al 2 x aangegeven dat we er wat mij betreft uit zijn.
    Verder: je kwalificatie ’oeverloos’ deel ik niet. Acute crises zoals de lopende pandemie (en paralel de opwarming) drukt ons met de neus op onze *perceptie* van limieten, speelruimtes en risico’s. Bij die perceptie – het onderscheid fact / value – zet ik epistemologische en wetenschapstheoretische vraagtekens en kanttekeningen. Wat mij betreft is het helemaal o.k. dat de gastheren daar serieus op ingaan. Dat we af en toe in cirkels draaien is onvermijdelijk maar daar heb ik geen probleem mee zolang het draaien ook informatief is over en weer. En wat mij betreft is het dat.

    Je zegt: “Academisch exerceren kan behoorlijk ergeren als er doden vallen.”
    Tja, de corona-doden zijn gevallen doordat academische exercities van epidemiologen jarenlang zijn genegeerd https://www.trouw.nl/zorg/kabinet-negeerde-adviezen-over-pandemie-aanpak~be47581a/
    En die experts maakten echt geen onderscheid tussen fact en value. Ze zeiden gewoon wat er gezien de feiten beleidsmatig *moest* gebeuren.

  179. Hallo Goff,

    Ik heb al 2 x aangegeven dat we er wat mij betreft uit zijn.

    ‘We’? Jij besluit eenzijdig of ‘we’ eruit zijn? Goff, het is duidelijk dat je Hans niet overtuigd hebt, mij niet overtuigd hebt en vermoedelijk Jos of Bart ook niet. Daarmee heb je de gastheren wel gehad. Verder discussiëren over dit specifieke item heeft weinig zin want het is in eerdere draadjes al vele malen besproken.

    Jij claimt nu dat de experts zeiden wat er beleidsmatig *moest* gebeuren. Dat is dan klaarblijkelijk zinloos geweest – want het is genegeerd. Toch?

    Daarmee is ook het maken van “géén onderscheid tussen fact en value”, volgens jou dan, klaarblijkelijk zinloos gebleken. Toch?

  180. Lennart van der Linde

    Bob,
    Goff zegt expliciet: “wat hem betreft”.
    Het verschil van inzicht zit voorzover ik zie vooral in de mate/wijze waarop wetenschappers hun opvatting over wat er zou moeten gebeuren obv onder meer hun kennis van de feiten aan de politiek/samenleving kenbaar mogen of moeten maken. Jullie zijn daarin terughoudender dan Goff, als ik het goed begrijp. Dat zal terug te voeren zijn op een verschil van inschatting van de daarbij relevante (en onlosmakelijk verweven) feiten en waarden over wat politiek effectief en moreel verantwoord is. Epistemologisch zie ik inmiddels geen fundamenteel van inzicht meer tussen jullie posities. Maar wellicht sommigen van jullie nog wel.

  181. Hans Custers

    Lennart,

    Het verschil van inzicht zit voorzover ik zie vooral in de mate/wijze waarop wetenschappers hun opvatting over wat er zou moeten gebeuren obv onder meer hun kennis van de feiten aan de politiek/samenleving kenbaar mogen of moeten maken. Jullie zijn daarin terughoudender dan Goff, als ik het goed begrijp.

    Ik heb nu toch al echt een keer of vijf, zes, zeven in deze draad gezegd dat het dat niet is, wat mij betreft. Wetenschappers mogen net als iedereen hun opvattingen geven. Maar wat mij betreft moeten ze wel duidelijk maken dat dat hun opvatting is en dus geen wetenschappelijk feit.

    Aanleiding voor deze discussie was een opmerking van Bart over een dilemma. Ik denk dat er meerdere dilemma’s zijn. Het gaat dan niet om keuzes die per definitie goed of fout zijn, maar wel om de vraag waar iemand zichzelf het beste bij voelt. Of waar diegene het beste in is.

    Het kan om de keuze gaan van de rol die iemand wil spelen: activist of wetenschapscommunicator. Beide zijn legitiem. Zolang die keuze maar bewust wordt gemaakt en er niet geheimzinnig over wordt gedaan. Want dan kun je activisme krijgen dat wordt vermomd als wetenschap.

    En als iemand voor de rol van wetenschapscommunicator kiest dan komt regelmatig het dilemma terug hoe je wetenschap zowel effectief en toegankelijk als zorgvuldig over het voetlicht brengt. En hoeveel je van jezelf laat zien. Wat mij betreft zijn wetenschappers (of journalisten, bijvoorbeeld) die zich bewust zijn van hun eigen (mogelijk gekleurde) opvattingen en die daar ook blijk van geven een stuk geloofwaardiger dan degenen die zichzelf pontificaal objectief verklaren. Omdat zelfinzicht nou eenmaal de beste manier is om in de buurt van een objectief oordeel te komen. Maar er zijn ook hele volksstammen die lijken te vinden dat je pas objectief overkomt als je net doet alsof je helemaal geen mening hebt. Best lastig om daar een weg in te vinden.

  182. Willem Schot

    Bob,

    Feiten of waarden?

    Het is duidelijk dat de grens niet duidelijk is, maw het is altijd feiten en/of waarden. Als wetenschappers of andere deskundigen bepaalde feiten naar voren brengen, op grond waarvan het politiek beleid redelijkerwijs moet worden aangepast is dat nooit zinloos, ook niet als deze goede adviezen volledig worden genegeerd. Het zal dan immers later blijken dat het beleid moet worden herzien en dat het negeren van de adviezen fout was en de politici zwaar aangerekend moet worden, want de waarden die men in het verleden hanteerde blijken dan waardeloos te zijn..

    Daarom gaan we straks met staatssubsidie in Nederland hygiënische hulp middelen maken even als geneesmiddelen en de grondstoffen daarvoor. Ook moet de veiligheid door voldoende capaciteit in noodgevallen bij ziekenhuizen en andere medische instellingen op een hoger niveau gehandhaafd worden. Zo niet, dus in het geval de bevolking zo schaapachtig blijft om de allang versleten liberale principes vast te houden, dan komen er nog meer crises doordat het effect van epidemieën veel erger wordt. Echter ook bij grote natuurrampen en oorlogen. Omdat China het monopolie heeft over de productie van veel van deze middelen. Zeker ook in geval van oorlog of een ernstig handelsconflict van de VS met China, zelfs als Nederland daarin neutraal zou willen zijn. De VS hebben immers wetten en mogelijkheden om Nederland dan een conflict met China op te dringen.

  183. G.J. Smeets

    @Lennart,
    “Epistemologisch zie ik inmiddels geen fundamenteel van inzicht meer tussen jullie posities. Maar wellicht sommigen van jullie nog wel.”

    Ik zie dat verschil ook niet. Vandaar dat ik bij herhaling zei dat we er wat mij betreft wel uit zijn.

    @Bob,
    “Jij claimt nu dat de experts zeiden wat er beleidsmatig *moest* gebeuren.”

    Nee, ik claim dat niet, de epidemiologen claimden dat en ik zeg het hun na. Dat het genegeerd is betekent niet dat het zinloos (jouw woorden) is geweest. Het betekent enkel dat hun claim ineffectief is geweest en achteraf gezien volkomen terecht en zinvol.

    “Daarmee is ook het maken van “géén onderscheid tussen fact en value” klaarblijkelijk zinloos gebleken.”

    Nee hoor, dat is een non sequitur.

  184. Lennart van der Linde

    Hans, Bob, Goff,

    Als ik het teruglees heb ik me denk ik behoorlijk zorgvuldig uitgedrukt. Jullie verschil van inzicht lijkt me vooral te liggen in de mate waarin en/of de wijze waarop wetenschappers hun ought-opvattingen kenbaar mogen of moeten maken. Dat het mag is duidelijk, maar in hoeverre is het ook een morele verantwoordelijkheid? En onder welke voorwaarden mag het?

    Iemand als Michael Mann schreef daarover in 2014: “If you see something, say something.” Joe Romm citeert hem op Climate Progress:
    https://thinkprogress.org/if-you-see-something-say-something-another-top-climatologist-on-the-necessity-of-speaking-out-f369fb8473cf/

    “In my view, it is no longer acceptable for scientists to remain on the sidelines…. If scientists choose not to engage in the public debate, we leave a vacuum that will be filled by those whose agenda is one of short-term self-interest. There is a great cost to society if scientists fail to participate in the larger conversation — if we do not do all we can to ensure that the policy debate is informed by an honest assessment of the risks. In fact, it would be an abrogation of our responsibility to society if we remained quiet in the face of such a grave threat.”

    Yale Global Online vat dat samen als:
    https://yaleglobal.yale.edu/content/if-you-see-something-say-something
    “Scientists should no longer fear compromising objectivity and have a responsibility to contribute to public debate by speaking out on the impending dangers.”

    Iemand als Kevin Anderson voegt daaraan toe, in dit geval samen met Glen Peters, toegespits op de mogelijke rol van negatieve emissies bij mitigatie:

    Klik om toegang te krijgen tot Kevin-Anderson-2016.10.13-the-Trouble-with-Negative-Emissions-Science-2016.pdf

    “if the many reservations increasingly voiced about negative-emission technologies (particularly BECCS) turn out to be valid, the weakening of near-term mitigation and the failure of future negative-emission technologies will be a prelude to rapid temperature rises reminiscent of the 4°C “business as usual” pathway feared before the Paris Agreement. Negative-emission technologies are not an insurance policy, but rather an unjust and high stakes gamble. There is a real risk they will be unable to deliver on the scale of their promise. If the emphasis on equity and risk aversion embodied in the Paris Agreement are to have traction, negative-emission technologies should not form the basis of the mitigation agenda.”

    Niet alle wetenschappers zijn het daarmee eens, wat m.i. nog eens onderstreept hoe impliciet verweven “feiten” en “waarden/aanbevelingen” zijn, ook in ogenschijnlijk “objectieve/waardenvrije” wetenschappelijke analyses (zoals in mitigatie-scenario’s met veel of juist weinig negatieve emissies). Zo zeggen Lackner et al bv in hun reactie op Anderson & Peters:
    http://www.geoengineeringmonitor.org/2016/11/responses-to-the-trouble-with-negative-emissions/
    “It is true that negative emissions may fall short of closing the gap, but to characterize them as a high-stakes gamble is not consistent with the facts”.

    Zoals ik Goff begrijp is dit soort verschillen van inzicht expliciet maken een van de implicaties van zijn “gehamer”, die hier nog niet door iedereen in die mate benadrukt wordt, naar mijn indruk. Maar wellicht is die indruk niet accuraat (meer)?

    Een kernvraag voor mijzelf obv het voorgaande is of het IPCC zich in AR5 voldoende expliciet heeft uitgedrukt, bv op p.17 van de SPM van het Synthese Rapport waar ze zeggen:
    “Without additional mitigation efforts beyond those in place today, and even with adaptation, warming by the end of the 21st century will lead to high to very high risk of severe, widespread and irreversible impacts globally (high confidence). Mitigation involves some level of co-benefits and of risks due to adverse side effects, but these risks do not involve the same possibility of severe, widespread and irreversible impacts as risks from climate change, increasing the benefits from near-term mitigation efforts.”

    De SPM moet natuurlijk ook politiek goedgekeurd worden en consistent zijn met de onderliggende rapporten, dus misschien was dit het maximaal haalbare, maar met het risico dat te veel mensen de urgentie van snelle mitigatie blijven onderschatten, zoals blijkbaar ook de urgentie van een betere voorbereiding op een virus-uitbraak als de huidige politiek-maatschappelijk onderschat is, al of niet door onvoldoende communicatie over de urgentie vanuit de wetenschap. Je ziet dan ook dat wetenschappers zoals bv Lenton et al 2019 zich steeds explicieter uitspreken over het risico van te trage mitigatie:
    https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

    Wetenschappers die zich over dit soort zaken explicieter uitspreken worden vaak al snel als activist afgeschilderd, waarmee dan vaak bedoeld lijkt te worden dat hun wetenschappelijke analyse niet objectief meer zou zijn. Terwijl je m.i. evengoed kunt zeggen dat wetenschappers die zich over dit soort zaken niet/anders uitspreken evengoed activistisch cq niet geheel objectief zijn, omdat dat simpelweg niet kan, want elke uitspraak/keuze is mede gebaseerd op een morele inschatting, bewust of onbewust. We hebben het daar eerder met Gerbrand Komen ook uitgebreid over gehad:
    https://klimaatveranda.nl/2016/01/04/feiten-en-waarden/

    Hij was nog terughoudender dan de meesten om zich uit te spreken over zijn waarden en oughts, waardoor hij fat-tail risico’s negeerde zonder daarvoor een wetenschappelijke onderbouwing te geven en in de overtuiging juist zo objectief mogelijk te blijven. Ik denk dat meer uitgesproken wetenschappers als Michael Mann, Jim Hansen, Kevin Anderson, John Schellnhuber, Michael Oppenheimer, Richard Alley en anderen, zoals in het verleden ook Stephen Schneider, met name dit soort terughoudendheid wetenschappelijk en moreel-maatschappelijk onverantwoord vinden. Maar misschien is dat een verkeerde conclusie?

  185. Hans Custers

    Jullie verschil van inzicht lijkt me vooral te liggen in de mate waarin en/of de wijze waarop wetenschappers hun ought-opvattingen kenbaar mogen of moeten maken

    Zou je alsjeblief eens willen proberen te lezen wat ik schrijf, Lennart? In antwoord op je vorige reactie heb ik net nog maar eens een keer duidelijk gemaakt dat het me daar NIET om gaat. Ik wil wetenschappers helemaal geen censuur of zelfcensuur opleggen. En dat heb ik keer op keer benadrukt. Ik zou het erg op prijs stellen als je op zou houden mij zoiets in de mond te leggen.

  186. Lennart van der Linde

    Hans, dat zeg ik dus ook niet, en bedoel ik niet te zeggen. Lees mijn woorden nog even rustig en zorgvuldiger. Of ik begrijp zelf misschien niet wat ik geschreven heb 🙂

  187. Hans Custers

    Lennart,

    Laat ik dan nog maar eens duidelijk proberen te maken waar het me om gaat. Het gaat er me niet om dat er één goede mate en/of wijze is waarop wetenschappers hun opvattingen kenbaar mogen of moeten maken. Ik wil wetenschappers in dat opzicht dus ook niet voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen.

    Wel vind ik dat ze hierover een bewuste, weloverwogen keuze zouden moeten maken. En dat ze daar open over zijn. Welke keuze, dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Daar ga ik niet over en daar wil ik ook helemaal niet over gaan.

  188. Lennart van der Linde

    Hans,
    Begrijp ik dan goed dat je het bv niet eens bent met de oproep van Mann uit 2014 om niet langer aan de zijlijn te blijven staan? Of je deel je die oproep wel?

    En in hoeverre kun je je vinden in de oproep van Kevin Anderson om in de analyse van mitigatie-scenario’s ook te kijken naar scenario’s zonder negatieve-emissiestechnologie en expliciet ook de risico’s te benoemen van overmatig vertrouwen in zulke technologie?

  189. Hans Custers

    Lennart,

    Ik ben het in zoverre eens met Mann dat ik ook vind dat er wetenschappers moeten zijn die deelnemen in het maatschappelijk debat. Maar daarmee is het wat mij betreft geen verplichting voor elke wetenschapper.

    Scenario’s zijn een heel ander onderwerp. Mijn standpunt daarover is en blijft vooral dat duidelijk moet zijn dat scenario’s geen voorspellingen zijn en ook niet zo zijn bedoeld.

  190. Lennart van der Linde

    Hans,
    Dat scenario’s geen voorspellingen zijn en daarvoor niet bedoeld zijn, is een antwoord op een andere vraag dan ik stelde. Ik vroeg: in hoeverre kun je je vinden in de oproep van Kevin Anderson om in de analyse van mitigatie-scenario’s ook te kijken naar scenario’s zonder negatieve-emissiestechnologie en expliciet ook de risico’s te benoemen van overmatig vertrouwen in zulke technologie?

  191. Hans Custers

    Lennart,

    Ik zie daar het nut niet zo van in. Om risico’s van teveel vertrouwen in negatieve-emissies te benoemen heb je geen scenario’s met of zonder die technologie nodig. En om de effecten van CO2 op het klimaat door te rekenen ook niet.

    Mijn vrees is dat je met dat soort detailniveau in emissies meer verwarring creëert dan wegneemt. En misschien ook wel meer aangrijpingspunten voor degenen die erop uit zijn om verwarring te creëren. Ik ben ervoor om dingen niet ingewikkelder te maken dan nodig is. En dus vraag ik me af of het wel slim is om met een hele hoop verschillende scenario’s te werken.

  192. Beste Goff,

    Het punt blijft dat ALS:

    1) deze experts zeiden “wat er gezien de feiten beleidsmatig *moest* gebeuren”;
    2) deze experts “maakten echt geen onderscheid tussen fact en value”;

    en vervolgens:

    3) deze experts zijn genegeerd;

    daar logischerwijze uit volgt dat het blijkbaar NIET helpt om 1) en 2) te doen, dus om “te zeggen wat er beleidsmatig *moest* gebeuren”, en om géén onderscheid te maken tussen fact en value.

    Dat is een logisch onontkoombare conclusie. Dat jij, Goff, degene bent die beweert dat 1) en 2) het geval zijn en dat jij vervolgens vermeldt: 3), namelijk dat deze experts genegeerd zijn… maakt geen verschil voor die conclusie. Binnen het domein van wat jij daar beweerde, leidt “geen onderscheid maken tussen fact en value” klaarblijkelijk tot het genegeerd worden.

  193. Lennart van der Linde

    Hans,
    Anderson en Peters zeggen: “evidence indicates that an assumption of negative-emissions success does delay conventional mitigation. Without negative-emissions technologies, much more ambitious and far reaching mitigation is required”.

    Vertaald naar de reductiedoelen van de EU/Nederland gaat het dan om de vraag of voldoen aan het Paris Agreement voor hen/ons een doel van 50% in 2030 en 100% in 2050 impliceert, inclusief aanzienlijke netto negatieve emissies daarna, of wellicht eerder 65% in 2030 en 100 in 2040, met geen of beperkte negatieve emissies daarna.

    Mij lijkt dit nog steeds een relevante vraag, zowel wat betreft het academische is-ought onderscheid en de verwevenheid daarvan, als wat betreft de praktische adviezen van wetenschappers aan beleidsmakers en de risico’s van het negeren van die adviezen (waarbij het de vraag is in hoeverre economen als wetenschappers gezien kunnen worden).

    Natuurlijk is een volgende vraag dan in hoeverre zulke scenario’s niet alleen technisch-organisatorisch en financieel-economisch te realiseren zijn, maar ook politiek-maatschappelijk en sociaal-cultureel, ofwel in hoeverre we als samenleving bereid zijn om dat in de praktijk uit te vinden. De huidige Corona-crisis kan daarbij misschien erg leerzaam zijn.

  194. Wellicht is het dan nuttig om jouw casus, Goff, waar de experts genegeerd zijn, te vergelijken met een andere casus.

    Die andere casus is die van het IPCC, waar men zéér nadrukkelijk WEL een onderscheid maakt tussen fact en value, en eveneens nadrukkelijk NIET voorschrijft wat er beleidsmatig *moet* gebeuren. Het motto van het IPCC is immers:

    policy relevant but NOT policy prescriptive.

    Welnu, het IPCC is allerminst genegeerd. Integendeel, in Parijs hebben alle 271 lidstaten van de VN ondertekend en via hun nationale parlementen geratificeerd het Akkoord van Parijs, met vervolgens per land hun Nationally Determined Contribution.

    Het IPCC is dus allerminst genegeerd. Het illustreert dat de strategie van NIET voorschrijven wat er *moet* gebeuren… soms tot meer resultaat kan leiden. Daar zijn heel goede redenen voor, vandaar dat motto.

  195. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Dat lijkt me idd toch echt een non-sequitur. Genegeerd worden of niet zou mede afhankelijk kunnen zijn, van wel of geen onderscheid maken tussen is-ought, maar het zou ook van andere factoren afhankelijk kunnen zijn, lijkt me. Bv de politieke macht/invloed/drukmiddelen die de adviseurs hebben was blijkbaar onvoldoende om de beslissers tot een ander besluit te brengen, of andere adviseurs/lobbyisten wisten meer druk uit te oefenen of inhoudelijk overtuigender te zijn. Er zijn vast nog andere factoren te bedenken.

  196. Hoi Lennart,

    Wat ik zei over 1), 2) en vervolgens 3) is toch echt onontkoombaar.

    Natuurlijk is dat maar één casus. Echter, het is de casus die Goff zélf aanhaalt en het illustreert nou juist dat hetgeen Goff voorstaat, namelijk om: “geen onderscheid te maken tussen fact en value“, er blijkbaar NIET toe geleid heeft gehoord te worden.

    Ik kan er ook niets aan doen, dat Goff een casus aanhaalt die eerder als tegenvoorbeeld geldt voor zijn favoriete strategie.

    Natuurlijk, het is één casus en er kunnen andere factoren meespelen. Maar als voorbeeld voor Goff’s favoriete strategie, faalt het.

    Het voorbeeld dat ik aanhaal, dat van het IPCC, laat zien dat men NIET genegeerd is na juist wél een onderscheid tussen fact en value te maken.

  197. Hans Custers

    Lennart,

    Ik heb nergens beweerd dat het zinloos zou zijn om die discussie te voeren. Natuurlijk is die discussie belangrijk. Ik zie alleen de toegevoegde waarde van extra scenario’s niet. Die discussie is ook prima zonder die scenario’s te voeren. En volgens mij zijn scenario’s ook helemaal niet bedoeld voor dergelijke discussies.

  198. Willem Schot

    Bob,

    Wat jij het beschrijft komt erop neer dat in het algemeen, dus bij alle wetenschappen het zo dat als de deskundig adviseur genegeerd wordt, zijn advies zinloos was en hij gefaald heeft. Hierbij houdt je geen rekening met de feiten: Was het advies reëel? Was het redelijk om het advies te negeren. Als later blijkt dat men het advies beter wel had kunnen opvolgen en dat de schade groot is doordat men het genegeerd heeft, dan kan je toch niet zeggen dat de adviseur beter zijn mond had kunnen houden. In zekere zin heeft de adviseur dan wel gefaald, maar hij had nog meer gefaald als hij zijn mond had gehouden. Immers door het eerste advies krijgt nu het tweede advies om het beleid alsnog te veranderen veel meer kracht.

    Wat betreft onderscheid tussen fact en value dat kan je niet maken of creëren, dat is er, dat is er niet, of dat is zowel aanwezig als afwezig (afhankelijk van de situatie). Bij de epidemiologie is dat onderscheid anders dan bij de klimatologie. Bij de epidemiologie zijn de oorzaak en gevolg lijntjes immers veel korter en eenvoudiger.

  199. Beste Willem,

    Wat jij het beschrijft komt erop neer dat in het algemeen, dus bij alle wetenschappen het zo dat als de deskundig adviseur genegeerd wordt, zijn advies zinloos was en hij gefaald heeft.

    Dat zei ik niet.

    Ik zeg dat als Goff met zijn voorbeeld meent te illustreren dat het beter is om “geen onderscheid te maken tussen fact en value“, als adviseur, dit jammerlijk faalt. Immers, volgens Goff hadden deze experts dat onderscheid NIET gemaakt en zijn zij genegeerd.

    Als adviseur is het nogal belangrijk om niet genegeerd te worden. Het doel van een adviseur is dat zijn advies gehoord wordt.

    … dan kan je toch niet zeggen dat de adviseur beter zijn mond had kunnen houden?

    Hoe kom je erbij dat ik suggereer dat de adviseur beter zijn mond had kunnen houden?!? Dat zeg ik NERGENS. Het punt is de MANIER WAAROP het advies tot stand komt en daarnaast de wijze waarop het verstrekt wordt.

    Indien de beleidsmakers de indruk krijgen dat het advies niet op de feiten gebaseerd is maar eerder op een ‘agenda’, op het nastreven van het eigen maatschappelijke ideaalbeeld van de adviseur, dan zullen zij het advies doorgaans weinig serieus nemen. Juist door ‘IS’ en ‘OUGHT’ door elkaar te klutsen tot een onontwarbare brei, loopt de adviseur méér risico om niet gehoord te worden.

    Let wel: ik zeg niet dat de epidemiologische experts dat gedaan hebben. Goff Smeets is degene die beweert dat deze experts “geen onderscheid tussen fact en value” maken, en vervolgens dat zij genegeerd zijn. Tsja. Lijkt me geen aanbeveling.

  200. lieuwe hamburg

    @ Willem Schot,

    “Bij de epidemiologie zijn de oorzaak en gevolg lijntjes immers veel korter en eenvoudiger.”

    Ja, de lijntjes zijn misschien korter maar ze zijn niet simpel. Klimaatverandering duurt langer maar de oorzaak is de toename van CO2… wat dat betreft is het een eenvoudig probleem.

  201. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Ik zie het toch iets anders.

    De oproep van klimaatwetenschappers als Mann laat zien dat zij vinden dat hun bevindingen tot dusver onvoldoende serieus genomen cq te veel genegeerd zijn. Op papier is er sinds het eerste IPCC-rapport in 1990 best het nodige mee gedaan, maar in de praktijk nog veel te weinig, afgemeten aan wat er op papier (met de nodige vertraging) is afgesproken.

    Een van de factoren daarin zou kunnen zijn: de mate waarin en wijze waarop wetenschappers hun bevindingen/adviezen niet alleen aan beleidsmakers, maar ook aan het bredere publiek kenbaar hebben gemaakt. Wellicht was er meer gebeurd als meer wetenschappers zich eerder explicieter hadden uitgesproken, met name ook gelet op de desinformatie die jarenlang vanuit de fossiele industrie is verspreid? Of misschien juist nog minder?

    Vanuit mijn oppervlakkige gezichtsveld zie ik hier juist een sterke parallel met de adviezen van wetenschappers die (zeker sinds de SARS-uitbraak in 2003?) gericht waren op het voorkomen van een pandemie zoals de huidige. Die adviezen zijn op papier wellicht tot op zekere hoogte opgevolgd, maar in de praktijk onvoldoende, zoals blijkt. In dit geval is dat echter binnen enkele dagen/weken gebleken, terwijl in het geval van klimaat de termijn waarop de gevolgen van genegeerde adviezen breed zichtbaar worden eerder jaren/decennia, of zelfs eeuwen is.

    Waarom ook de adviezen van epidemiologen zijn genegeerd zou ik zo niet durven zeggen. Waarschijnlijk is bij beleidsmakers en publiek breed onderschat hoe ingrijpend de gevolgen van een uitbraak als de huidige zouden kunnen zijn, en wellicht ook door een deel van de epidemiologen zelf? Of wellicht hebben zij ook nog te lang toegekeken hoe hun adviezen vanuit bv korte termijn economische belangen genegeerd werden?

    Deze zelfde vragen kunnen we ook stellen rond andere grootschalige mondiale risico’s als bv het risico op een kernoorlog. Ook daar ligt al sinds 1955 een oproep van Albert Einstein en Bertrand Russell tot nucleaire ontwapening, die ook op papier is opgevolgd, maar nog niet in praktijk gebracht, ondanks deels geslaagde pogingen tot mobilisatie van het bredere publiek.

    Bij dit alles gaat het om feiten, waarden, adviezen en de verwevenheid daartussen, maar ook om bv (perceptie van) belangen, macht en organisatiekracht, denk ik. De mate waarin en wijze waarop wetenschappers zich in dat krachtenveld uitspreken is slechts een van de mede-bepalende factoren, maar niet per se de doorslaggevende. Dat heeft ook niemand beweerd, geloof ik.

  202. Lennart van der Linde

    Hoi Hans,
    Die discussie is ook zonder scenario’s te voeren, maar worden die scenario’s in de praktijk toch niet vaak als uitgangspunt genomen om te bepalen welke reductiedoelen tegen de laagste kosten tot de uiteindelijke temperatuur-doelen kunnen leiden? Waarbij in de politieke afweging dan vaak de kansverdeling en daarmee gepaard gaande risico’s onvoldoende expliciet gemaakt worden.

    Iemand als Kevin Anderson roept wetenschappers volgens mij op juist daarover veel explicieter te zijn, richting politiek en publiek, en daarbij dan ook een scenario zonder negatieve emissies mee te nemen. Dat lijkt mij een verstandige oproep, maar jij lijkt daar wat onverschillig over te zijn, is mijn voorlopige conclusie.

  203. Lennart van der Linde

    Toepasselijk artikel van Naomi Oreskes over vijandigheid tegen big government als factor in het negeren van wetenschappelijke waarschuwingen (met dank aan tip van Bart):
    https://time.com/5823063/we-need-big-government-pandemic/?fbclid=IwAR2IpksLEFxrzJWz8yYKiLMIskSIlKONP83D2Zf4QItTARyB70mMIJguEWU

  204. Hallo Lennart,

    Ik zie het toch iets anders.

    De oproep van klimaatwetenschappers als Mann laat zien dat zij vinden dat hun bevindingen tot dusver onvoldoende serieus genomen cq te veel genegeerd zijn. Op papier is er sinds het eerste IPCC-rapport in 1990 best het nodige mee gedaan, maar in de praktijk nog veel te weinig, afgemeten aan wat er op papier (met de nodige vertraging) is afgesproken.

    In de bovenstaande commentaren zie je een vergelijking tussen een advies waar, althans volgens Goff, er “echt geen onderscheid tussen fact en value” gemaakt werd en anderzijds de IPCC rapporten, waar dit onderscheid juist voorop staat.

    Het eerstgenoemde advies is volledig gegeneerd. De IPCC rapporten, waar wél een onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ gemaakt wordt, zijn daarentegen wellicht de meest invloedrijke wetenschappelijke rapporten ooit:

    – alle lidstaten van de VN ondertekenen voor akkoord;
    – alle lidstaten van de VN sluiten een internationaal akkoord, en verplichten zich tot vergaande emissiereducties en ‘klimaatneutraal’ zijn na 2050;
    – alle lidstaten van de VN en al het bedrijfsleven investeren letterlijk 1000’en miljarden in klimaatbeleid, in transitie en in herziening van de energie-voorziening.

    Er is nog NOOIT eerder een internationaal verdrag zo snel, en door zoveel lidstaten, ondertekend en geratificeerd. Nu kan jij, als activist, vinden dat het allemaal VEEL sneller, en nu meteen, en wel precies volgens jouw ideaalbeeld *moet* gebeuren. Dat mag, daar ben je activist voor en dan hanteer ik de term ‘activist’ in positieve zin – het is m.i. zeer te waarderen als iemand zich actief inzet voor een dergelijk doel.

    Echter, het succes van het IPCC hangt op cruciale wijze samen met dat motto: “Policy relevant but NOT policy prescriptive“. Waar er geen enkel onderscheid gemaakt wordt tussen ‘is’ en ‘ought’ (dat is wat Goff voorstaat), worden ‘adviezen’ gewoon meteen onder de wielen gegooid.

  205. Lennart van der Linde

    Hoi Bob, je zegt:
    “het succes van het IPCC hangt op cruciale wijze samen met dat motto: “Policy relevant but NOT policy prescriptive“. Waar er geen enkel onderscheid gemaakt wordt tussen ‘is’ en ‘ought’ (dat is wat Goff voorstaat), worden ‘adviezen’ gewoon meteen onder de wielen gegooid.”

    Ik zei:
    “Wellicht was er meer gebeurd als meer wetenschappers zich eerder explicieter hadden uitgesproken, met name ook gelet op de desinformatie die jarenlang vanuit de fossiele industrie is verspreid? Of misschien juist nog minder?”

    Waar jij stelt dat het IPCC succesvol is, denk ik dat het nog een open vraag is in hoeverre dat het geval is cq genoemd kan worden. En waar jij stelt dat dit door jou benoemde succes op cruciale wijze samenhangt met het verbod om policy prescriptive te zijn, lijkt mij dat ook nog een open vraag.

    Zou het kunnen dat de ontkenningsindustrie minder invloedrijk was geweest als wetenschappers zich eerder en sterker uitgesproken hadden? Of had dat juist averechts gewerkt? En voorzover er op papier goede stappen zijn gezet, is dat dan vooral te danken aan het IPCC, of ook/vooral door die wetenschappers die zich wel tot op zekere hoogte policy prescriptive uitgesproken hebben, al of niet expliciet als burger? Hebben we voldoende informatie/onderzoek beschikbaar om deze vragen met enige stelligheid te kunnen beantwoorden, los van onze eigen eerste overtuigingen daarover?

    En wat betreft de pandemie-waarschuwingen: ook die zijn voorzover ik zie wel geregistreerd en op papier deels overgenomen, maar onvoldoende in praktijk gebracht, zoals ook de diverse klimaatafspraken tot dusver alleen met heel veel collectieve inspanning tot enige uitvoering gebracht zijn, tegen heel veel verzet in vanuit korte termijn particulier politiek-economisch belang en op basis van een ideologie die overheidsingrijpen zoveel mogelijk wil voorkomen, eveneens vanuit particulier politiek-economisch korte termijn belang, voorzover ik kan beoordelen.

    In hoeverre is de politieke economie van het onderscheid tussen policy relevant en policy prescriptive voldoende onderzocht? En wat zijn de eventuele uitkomsten van dat onderzoek? Ik geloof dat iemand als Hilary Putnam daar ook naar op zoek was bij zijn kritiek op een te eendimensionaal onderscheid tussen is/ought, waarbij het o.a. verwees naar de economische “wetenschap”, die vaak zogenaamd waardenvrij tot objectief beleidsadvies pretendeert te komen, zonder expliciet de verwevenheid van feiten en waarden in dat beleidsadvies te onderkennen en onderzoeken.

    Op universiteiten en in de media wordt/werd dit dogmatisch onderscheid er nogal stevig ingeramd, was althans ook mijn eigen ervaring begin jaren ’90 op de Erasmus Universiteit. Onder meer ecologisch-economen als Herman Daly en recenter Kate Raworth leveren vanuit hun expertise al geruime tijd kritiek daarop, zoals ook iemand als Putnam dat vanuit zijn expertise deed, en ook iemand als Noam Chomsky vanuit de zijne.

    Het is denk ik belangrijk die kritiek serieus te nemen, zonder daarna overigens het kind met het badwater weg te gooien: de kennis van experts heeft altijd onvermijdelijk grenzen en hun adviezen moeten dus uiteindelijk altijd in een breder kader afgewogen worden door politiek en publiek. Maar ook altijd met zo expliciet mogelijk zicht op de relevante feiten en waarden en hun onderlinge verwevenheid, en het politiek-economische krachtenveld daarachter.

    Ik vermoed overigens dat we het over dit alles helemaal niet zo oneens zijn als misschien lijkt, maar dat het vooral een verschil in nadruk is op wat ons het meest relevant cq effectief lijkt, zonder dat we dat waarschijnlijk heel goed kunnen onderbouwen. Dat geeft ook niet, want daar ontkomen we in veel gevallen nu eenmaal niet aan. We proberen in zekere zin slechts zo intelligent mogelijk voorwaarts te struikelen. Oder?

  206. Hans Custers

    Lennart,

    Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven waarom ik mijn twijfels heb over extra scenario’s: het levert meer verwarring op dan duidelijkheid, is mijn vermoeden. Een ander bezwaar is nog dat heel gedetailleerde scenario’s de projecties waar ze voor worden gebruikt helemaal niet nauwkeuriger maken. Het is schijnzekerheid. En de discussie over dat onderwerp kun je uitstekend voeren zonder scenario’s.

    Dat is mijn mening en die heeft niets met onverschilligheid te maken. Daar laat ik het bij.

  207. Lennart van der Linde

    Ok, Hans, laat ik het dan anders vragen: waarvoor zijn mitigatiescenario’s volgens jou bedoeld, en hoe worden ze in de praktijk gebruikt?

  208. Hans Custers

    Lennart,

    Scenario’s (in algemene zin) zijn vooral bedoeld als invoer voor effect-onderzoek (ofwel: projecties van effecten). Het zijn in feite voorbeelden van mogelijke ontwikkelingen die, als het goed is, de hele bandbreedte beslaan. Het is helemaal niet nodig en ook onmogelijk om elke denkbare ontwikkeling in zo’n scenario te stoppen.

  209. Lennart van der Linde

    Worden ze ook niet gebruikt om reductiedoelen te bepalen om aan het Paris Agreement te voldoen?

  210. Hans Custers

    Lennart,

    In sommige landen misschien. In beperkte mate. Op mondiale schaal in elk geval niet, zo lijkt me. Er bestaat immers geen concreet mitigatie-beleid op mondiale schaal.

    Overigens heeft dit hele onderwerp absoluut niets meer te maken met waar we het over hadden (is versus ought) een ook niets met het onderwerp van deze draad. Ik laat het hierbij.

  211. G.J. Smeets

    Bob,
    kijk nog eens naar mijn bijdrage 15 april 2020 om 10:38 Daar heb ik duidelijk en expliciet gesteld dat ik (met Hans Custers) de evolutionaire fact / value kwestie als randvoorwaarde beschouw – conditio sine qua non – voor de zinvolheid en bruikbaarheid van het is / ought onderscheid bij daadwerkelijke *aanpak* van acute biologische crisis. Dat onze *collectieve respons* op het wegvallen van het fact / value onderscheid leidt tot uiteenlopende of zelfs conflicterende ’oughts’ is voor mij even evident als voor jou.

    Dat IPPC is / ought scheidt is de opdracht van de V.N. Wat mij betreft is het tijd dat IPCC die opdracht teruggeeft en dat de IPCC experts gewoon zeggen wat er gebeuren moet. Zoals epidemiologen al lang geleden zeiden wat er gebeuren moet om een pandemie als Covid-19 het hoofd te bieden.

  212. Hans Custers

    Goff,

    Je verdraait wat ik over randvoorwaarden zei tot iets totaal anders.

    Mijn punt was Putnam randvoorwaarden stelt aan de toepasbaarheid van Hume maar dat dat niet meer is dan een academische exercitie. Die randvoorwaarden zijn irrelevant voor de praktijk van wetenschap, risico- en crisisbeheersing, en wetenschaps-, risico- en crisiscommunicatie: het is/ought onderscheid is daar prima te maken en het is ook zinvol.

  213. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ik neem aan dat dit klimaatblog aandacht besteedt aan de Corona-crisis omdat er wellicht lessen uit te trekken zijn voor de klimaatcrisis. Daarbij ging het onder meer over de mate waarin wetenschappelijke kennis serieus genomen wordt door beleidsmakers en in hoeverre de mate waarin en wijze waarop wetenschappers daarin expliciet adviseren van invloed is op de mate waarin zij serieus genomen worden.

    Aangezien dit een klimaatblog is, heb ik gewezen op de oproep (ought) van Kevin Anderson om explicieter te zijn over de rol van negatieve emissies in mitigatiescenario’s (is) en ook te kijken naar scenario’s zonder negatieve emissies (ought+is). Iemand als Detlef van Vuuren vond dat blijkbaar een zinnige oproep en heeft met PBL en Universiteit Utrecht die handschoen opgepakt:
    https://www.pbl.nl/nieuws/2018/1-5-graden-celsius-ook-bereikbaar-met-minder-negatieve-emissies

    In het NRC zei hij daarover:
    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/01/04/het-milieu-heeft-meer-te-vrezen-dan-opwarming-alleen-a3127951

    “De modellen à la IMAGE hebben een evolutie doorgemaakt. In eerste instantie keken we naar het effect van technologieën: wind- en zonne-energie, elektrische auto’s, ondergrondse opslag van CO2. In 2007 kregen we de vraag van het IPCC of het 2 graden-doel nog haalbaar was. En hoe dan? Wij voerden als eersten negatieve emissies op in de scenario’s. Dat wil zeggen dat je je doel even voorbijschiet, maar er uiteindelijk toch op uitkomt, doordat je CO2 actief uit de lucht gaat halen en daar de concentratie ervan vermindert. Dat kan bijvoorbeeld door massaal gewassen voor bio-energie te verbouwen, en vervolgens de CO2 die bij de verbranding vrijkomt weg te stoppen onder de grond. In 2013, bij het vijfde rapport van het IPCC, rekenden van de 114 2-graden-scenario’s er 110 met die negatieve emissies. Daar kwam groeiende kritiek op. Je neemt namelijk nogal een hypotheek op je toekomst. Is het land voor bio-energie of herbebossing er wel? Wat als de pogingen om de voedselopbrengst per hectare te verhogen tegenvallen, en je voor landbouw veel meer land in gebruik hebt moeten nemen? Wat als de wereldbevolking toch niet stabiliseert, zoals aangenomen, en de voedselvraag harder stijgt? Bovendien, al dat land dat je voor bio-energie in gebruik neemt, gaat ten koste van de biodiversiteit. In antwoord daarop zijn we naar gedragsverandering gaan kijken. Kunnen we het Parijsdoel nog halen als we ons gedrag aanpassen? En het kan. Maar alleen als de aanpassingen drastisch zijn. Minder vlees, minder reizen.”

    In Nederland en de EU is een voortdurende discussie wat de reductiedoelen voor 2050 en 2030 moeten zijn, en in hoeverre daarbij uitgegaan/ingezet kan/moet worden van/op negatieve emissies. Hoe minder negatieve emissies, hoe meer reductie in 2030 nodig is, bv door gedragsaanpassing. De diverse emissiescenario’s van Van Vuuren en anderen zijn daarbij niet allesbepalend, maar wel een hulpmiddel om enig inzicht te krijgen in opties en mogelijke consequenties. Voor wetenschappers als Anderson en ngo’s als Greenpeace is dat bv een onderbouwing in hun pleidooien om in 2030 minimaal 65% CO2-reductie te realiseren en rond 2040 al 100%, terwijl de EU zelf nog uitgaat van 50-55% in 2030 en 100% in 2050. Ik was slechts benieuwd hoe jij dit zag, maar merk dat je weinig zin hebt hier dieper op in te gaan. Dus laten we het hier inderdaad maar bij laten.

  214. Hans Custers

    Lennart,

    Ik heb aangeven dat ik om inhoudelijke redenen twijfels heb over het nut van heel gedetailleerde scenario’s. Dat heeft verder helemaal niks met het is/ought onderscheid te maken.

    En verder lees je blijkbaar weer eens niet wat ik schrijf. Nogmaals: de discussie die je aanhaalt is belangrijk en die moet zeker gevoerd worden. Ik heb alleen mijn twijfels over het nut van extra scenario’s in die discussie.

    Laat ik er nog een ding aan toevoegen: volgens mij zijn scenario’s niet leidend, maar volgend in de vorming van ideeën. Dus al Detlef van Vuuren constateert dat vrijwel alle tweegraden-scenario’s negatieve emissies meenemen is die constatering wel degelijk belangrijk. De vragen die er dan toe doen zijn: wat zit daar achter, en hoe is het eventueel op te lossen? Dat is een interessante discussie. Scenario’s zullen uiteindelijk het verloop van die discussie wel volgen.

  215. Lennart van der Linde

    Inderdaad, Hans, zoals ik schreef: “De diverse emissiescenario’s van Van Vuuren en anderen zijn daarbij niet allesbepalend, maar wel een hulpmiddel om enig inzicht te krijgen in opties en mogelijke consequenties.”

    Scenario’s willen iets laten zien over hoe de wereld zich ongeveer zou kunnen ontwikkelen, afhankelijk van maatschappelijke keuzes. Wetenschappers geven aan hoe die scenario’s eruit moeten zien om een relevant spectrum aan meer of minder waarschijnlijke ontwikkelingspaden te tonen. Van Vuuren maakte daarin keuzes die door Anderson bekritiseert werden, welke kritiek Van Vuuren ter harte heeft genomen, om het al te simpel weer te geven. Een ngo als Greenpeace pleit mede obv zulke scenario’s voor een ander, sterker klimaatbeleid dan tot dusver vastgesteld is. Dat lijkt me een mooie illustratie van de wetenschappelijk-maatschappelijke interactie tussen is en ought.

    En goed om nogmaals te lezen dat je de discussie wel degelijk belangrijk en interessant vindt, ook al heb ik nog niet de indruk dat je staat te trappelen om er dieper op in te gaan, wat verder ook prima is natuurlijk.

    Dat je het idee hebt dat ik niet altijd lees wat je schrijft, en dat ik het idee heb dat jij niet altijd leest wat ik schrijf, geeft denk ik vooral aan hoe lastig het is om een ander dezelfde betekenis in woorden te laten lezen als je daar zelf aan probeert te geven. Alleen met enige goede wil en vasthoudendheid kunnen we hopelijk tot een meer gedeelde betekenis komen. We doen ons best, neem ik aan.

  216. G.J. Smeets

    Ik las ergens dat de huidige pandemie een ‘black swan’ van de globalisering is. Dat vond ik onzin want een pandemie is al jarenlang door de experts voorspeld met de waarschuwing erbij dat mitigatie- en adaptiemaatregelen urgent zijn.
    Voor de zekerheid gecheckt bij de uitvinder van het ’black swan’ fenomeen en inderdaad…

    https://www.newyorker.com/news/daily-comment/the-pandemic-isnt-a-black-swan-but-a-portent-of-a-more-fragile-global-system

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s