Sinds vorig jaar presenteert een groep wetenschappers jaarlijks een overzicht van een aantal belangrijke indicatoren van klimaatverandering: het Indicators of Global Climate Change initiative of IGCC. Ze volgen daarbij de methodes van het laatste IPCC-rapport. Afgelopen week publiceerde deze groep voor de tweede keer hun uitgebreide rapportage. Ook lanceerden ze de Climate Change Tracker, die een overzicht geeft van de belangrijkste data. Een mooie aanvulling op de al langer bestaande Climate Action Tracker, waar wordt bijgehouden hoe het ervoor staat met wereldwijde plannen en ambities voor de vermindering van de uitstoot.
Een heel andere wetenschappelijke update verscheen wat langer geleden. Het is een nieuwe schatting van de klimaatgevoeligheid, op basis van een methode waarover we in 2020 hebben geschreven. Het goede nieuws is dat de schatting naar beneden is bijgesteld, maar jammer genoeg wel maar een beetje. Het zal de kans dat we onder de 1,5 °C opwarming blijven er niet noemenswaardig groter op maken, is mijn inschatting.
Dit, en allerlei andere klimaatgerelateerde zaken kunnen besproken worden in deze open draad.
Klimaatverandering 
Wat mij opvalt aan hun uitgebreide rapportage (essd.copernicus.org/articles/16/2625/2024/)is dat bepaalde langzame componenten geen deel uitmaken van hun update. Daar kunnen weliswaar goede redenen voor zijn, maar lijkt mij wel iets om rekening mee te houden (juist de langzame componenten gaan immers ‘over 2100’ heen, – terwijl 2100 vaak een eigen leven is gaan leiden, bv. volgens mij ook in dat recente artikel van Guido van der Werf), omdat ze constateren dat het energieonevenwicht op aarde is toegenomen.
“De hier gepresenteerde indicatoren van de mondiale klimaatverandering laten zien dat het energieonevenwicht op aarde is toegenomen tot ongeveer 0,9 W m −2 , gemiddeld over de afgelopen twaalf jaar. Dit heeft ook gevolgen voor de geëngageerde reactie van langzame componenten in het klimaatsysteem (gletsjers, diepe oceaan en ijskappen) en de geëngageerde zeespiegelstijging op de lange termijn, maar dit maakt hier geen deel uit van de update.”
LikeLike
Jaap,
Ik denk dat het niet zoveel zin heeft om die trage componenten mee te nemen in een jaarlijkse tussenbalans. Omdat de toestand ervan immers niet veel verandert in korte tijd. De verschillen van jaar tot jaar zeggen dan weinig over een trend, maar worden vooral bepaald door variabiliteit op korte termijn.
LikeLike
Dat is dan de goede reden: “het heeft niet zoveel zin in een jaarlijkse update”. Oké. En dat laat dan tegelijk onverlet: lijkt mij wel iets om rekening mee te houden. Terdege rekening mee te houden, al is het maar in het achterhoofd. Dit in het licht van schaalgrootte, onomkeerbaarheid, mondiale gevolgen zoals grootschalige ontheemding. Je zou het Antropoceenidee in brede zin met deze termen kunnen definiëren. Dit als zinvolle onderscheiding t.o.v. het Holoceenidee.
LikeLike
In het overzicht staan een aantal broeikasgassen weergegeven. Maar de belangrijke H2O staat er niet bij. Ook fijnstof staat er niet bij. Notabene is onlangs een sateliet gelanceerd om de invloed van wolken en fijnstof op onze atmosfeer te meten.
https://www.spaceoffice.nl/nl/nieuws/856/earthcare-gelanceerd-met-nederlands-instrument-voor-onderzoek-naar-klimaatverandering-door-wolken-en-fijnstof.html#:~:text=Europa's%20nieuwe%20satelliet%20EarthCARE%20werd,uit%20naar%20de%20eerste%20data.
LikeLike
Pieter,
Luchtvochtigheid (zo noemen we de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer meestal) staat er inderdaad niet in, omdat het geen veroorzaker is van klimaatverandering. Het is wel een feedback: bij een hoger temperatuur neemt de hoeveelheid waterdamp in de lucht toe. Omdat de luchtvochtigheid van plaats tot plaats en tijd tot tijd verschilt zou een gemiddelde over de hele wereld bovendien heel weinig zeggen.
Dat geldt ook voor aerosolen (ik neem aan dat je die bedoelt, en niet fijnstof, wat niet helemaal hetzelfde is). Ook daar variëren de concentraties sterk en bovendien hebben verschillende typen aerosolen een verschillend effect. Een gemiddelde concentratie zegt dus weinig over het klimaateffect. In het wetenschappelijk artikel (en de berekeningen) zijn aerosolen wel meegenomen.
Jaap,
Er is heel veel om rekening mee te houden. Dit onderzoek is geen ‘overzicht van alles’ en pretendeert dat ook niet te zijn.
LikeLike
“Dit onderzoek is geen ‘overzicht van alles’ “
Hans, dat zeg ik ook niet. In “Open discussie” kan wel ‘alles’ betrokken worden. Mee eens?
LikeLike
kreeg deze vraag: waarom zijn er in de hele wereld maar 4 stations die permanent de CO2 meten, te weten Hawai, Samoa, Alaska en Zuidpool? Is dat voldoende?
En wat verklaart de grote jaarlijkse variatie in concentratie bij Alaska (30ppm) en die op de Zuidpool (3ppm)?
LikeLike
Frank,
CO₂ is, zoals dat heet, ‘well mixed’. Dat betekent dat de concentratie overal in de wereld een vergelijkbaar verloop heeft, zolang je niet te dicht bij grote bronnen zit, zoals steden of industriegebieden. Met een paar meetpunten op slim gekozen locaties kun je dat verloop dan goed volgen.
De jaarlijkse variatie wordt veroorzaakt door opname van CO₂ door groeiende planten in de zomer op het noordelijk halfrond, en het afsterven in de winter. Het noordelijk halfrond is hier bepalend, omdat daar het meeste land ligt. Daarom is het ook logisch dat die cyclus afzwakt naarmate je verder naar het zuiden gaat. De menging van CO₂ door de hele aardatmosfeer neemt immers wel wat tijd in beslag.
Waarom het effect bij Alaska zoveel groter is weet ik niet precies. Het effect van planten zal hier ook zeker meespelen, dat zal immers op hoge breedtegraden een stuk groter zijn dan in de tropen. Ik zou me voor kunnen stellen dat zee-ijs daar ook invloed heeft. Dat zou opname van CO₂ door zeewater in de omgeving van Alaska in de winter kunnen beperken. Maar dat is een gok.
LikeLike
Beste Frank,
Er zijn véél meer stations die de CO₂-concentratie meten, dan de vier die jij noemt. Hier het meet-netwerk van NOAA en op al deze locaties wordt CO₂ gemeten:
Zie onder meer: https://gml.noaa.gov/ccgg/about.html
Er zijn daarnaast ook nog andere meet-programma’s, zoals die van KNMI en het Japanse JMA.
De jaarlijkse variatie in Alaska bedraagt géén 30 ppm. De variatie is daar wel aanzienlijk groter dan op Antarctica. Dit komt doordat CO₂ weliswaar een ‘well-mixed greenhouse gas’ is, maar op het landoppervlak van het noordelijk halfrond is er een veel groter verschil tussen de koolstof-assimilatie (gedurende de zomer) en de koolstof-dissimilatie (winter en vroege voorjaar), dan op Antarctica waar zich bijna geen koolstofcyclus afspeelt.
Op Alaska en elders in het noorden van het Noord-Amerikaanse continent, zijn er daarbij ook nog ’s de grote bos/steppe-branden aan het einde van het zomer-seizoen.
Zie hierover de animatie van de welbekende ‘pump handle’: https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/history.htm
LikeLike
Thanks for it. Over Judith Curry heb ik dit bij jullie gevonden: Judith Curry in De Telegraaf: aantoonbare onwaarheden en drogredenen van een ex-wetenschapper | Klimaatverandering (klimaatveranda.nl)
Nu heeft zij op haar site dit laten zien: Radiative energy flux variations from 2000 – 2020 | Climate Etc. (judithcurry.com); er staat (trots?) : The warming of the last 20 years has its essential cause in the change of the clouds.
Wow!
Wat gaat over dit onderzoek:Atmosphere | Free Full-Text | Radiative Energy Flux Variation from 2001–2020 (mdpi.com)
Wat is daarover te zeggen?
LikeLike
Frank,
Het zit een stuk ingewikkelder in elkaar dan Curry, Dübal en Varhenholt je wijs proberen te maken. Hier wordt dat uitgelegd: https://andthentheresphysics.wordpress.com/2021/11/27/no-it-probably-isnt-mostly-due-to-changes-in-clouds/ In feite is hun bevinding niets nieuws, ze geven er alleen een misleidende draai aan in hun interpretatie.
Heel eenvoudig gezegd: we weten dat het aardoppervlak meer warmte opneemt door versterkende feedbacks. Een afname van het ijsoppervlak is het bekendste voorbeeld, maar vermoedelijk speelt verandering in de bewolking ook mee. Dat zijn dus geen oorzaken van de opwarming, maar gevolgen die de opwarming wel versterken. Die extra opgenomen warmte wordt weer uitgestraald als warmtestraling. Logisch dus dat die uitstraling ook toeneemt. Dat is helemaal geen weerlegging van het versterkte broeikaseffect.
Over een langere periode zien we dus een toename van zowel de geabsorbeerd zonlicht als van uitgaande warmtestraling. Dat is het directe gevolg van een versterkende albedo-feedback. Het verschil tussen inkomende en uitgaande straling is op elk moment heel klein, want je hebt maar een heel klein percentage van die energie nodig om de aarde met een paar tienden van een graad per decennium op te warmen.
Dat artikel van Dübal en Curry heeft waarschijnlijk ook geen serieuze peer review gehad. MDPI is een bekende ‘predatory publisher’, die tegen betaling alles publiceert dat er wordt aangeboden. En Varenholt is al heel lang actief met het verspreiden van desinformatie.
LikeLike
Nog een toevoeging. Een afname van de uitstoot van aerosolen zal vermoedelijk ook wel hebben bijgedragen aan de toename van geabsorbeerd zonlicht.
LikeLike
Ik lees op klimaatplein.nl/wat-zijn-planetaire-grenzen-en-welke-zijn-reeds-overschreden/ over de verzuring van oceanen, waarvan de planetaire grens nog niet is overschreden (er staat geen datum bij maar dit moet volgens mij ergens in 2023 zijn gepubliceerd): “Ongeveer een kwart van de CO2 die de mensheid in de atmosfeer uitstoot, wordt uiteindelijk opgelost in de oceanen. Hier vormt het koolzuur, waardoor de chemie van de oceaan verandert en verzuurt. Het is een voorbeeld van hoe nauw planetaire grenzen met elkaar verbonden zijn. Zo is de CO2-concentratie in de atmosfeer de onderliggende controlerende variabele voor zowel het klimaat als de verzuring van de oceaan.”
De overschrijding wordt binnenkort wel verwacht.
Het zinsdeel ‘wordt uiteindelijk opgelost’ wordt niet verder toegelicht, maar kan dat er op duiden dat het zich niet onmiddellijk oplost, en dat het dus duidt op naijleffecten? Weet iemand daar meer over?
LikeLike
Jaap,
Zie dit uitgebreide overzicht hierover dat Jos een aantal jaren geleden schreef.
LikeGeliked door 1 persoon
Hans, dank voor de verwijzing. Ik weet niet wat de drempelwaarde is voor de vaststelling dat de oceaanverzuring de planetaire grens definitief heeft overschreden. Is daar inderdaad een drempelwaarde voor bepaald/te bepalen? Zijn er scenario’s bekend (er wordt gesproken over ‘binnenkort’. Is dat een kwestie van enkele jaren bv.?)
Al zes van de negen planetaire grenzen zijn overschreden en verwacht wordt dat de grens voor oceaanverzuring en ook de verstoring van de wereldwijde fosforcyclus binnenkort eveneens worden overschreden. Zodra dat het geval is blijft er nog eentje over van de door Rockström et al in 2009 vastgestelde grenzen die niet is overschreden, nl. de ozonconcentratie. Daarover lees ik tegenstrijdige actuele berichten.
Positief op https://www.sciencealert.com/huge-global-success-ozone-killing-gases-fading-faster-than-predicted
Verontrustend op https://scientias.nl/nieuw-gevaar-voor-onze-ozonlaag-naar-beneden-stortende-satellieten/
Is er iets van te zeggen hoe die twee berichten zich tot elkaar verhouden?
LikeLike
Jaap.
Het aardsysteem is veel te complex om een enkel getal te kunnen geven dat een drempelwaarde zou zijn voor een planetaire grens. En dat geldt dus ook voor de oceaan. Zo’n drempelwaarde bestaat niet.
Wat ook meespeelt is dat de gevolgen van oceaanverzuring, net als van bijvoorbeeld klimaatverandering, niet overal op aarde even groot zullen zijn, of even snel op zullen treden.
Wat betreft de ozonlaag heb ik niets toe te voegen aan de links die je geeft.
LikeLike
Op Carbonbrief.org/bonn-climate-talks-key-outcomes-from-the-june-2024-un-climate-conference staat een verslag van de halfjaarlijkse bijeenkomst in Bonn. Geeft volgens mij wel een aardige indicatie omtrent het vooruitblikken op COP29 in Bakoe.
LikeLike
Mooi interview met klimaatwetenschapper Detlef van Vuuren (en nog drie andere winnaars van de Spinozaprijs) in de NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws/2024/06/21/deze-vier-onderzoekers-krijgen-de-hoogste-nederlandse-wetenschapspremie-a4856942
Wanneer ontdekte u dat u bijzonder goed was in uw werk?
„Ik studeerde milieuwetenschappen, scheikunde en ik heb ook een jaar bestuurskunde gedaan. Mede dankzij die combinatie ben ik een verbinder tussen vakgebieden geworden. Net na 2000 besefte ik voor het eerst dat dat bijzonder was, toen ik als vrij jonge onderzoeker een groot project coördineerde waarin ecologen samenwerkten met milieukundigen, economen en sociaal wetenschappers, vaak heel verschillende werelden. Het waren vooraanstaande onderzoekers en de sfeer was sterk gericht op innovatie. Het was ook van deze onderzoekers dat ik leerde dat je onderzoek naar toptijdschriften als Nature kan sturen en dat die het nog publiceerden ook.”
Wat gaat u met het geld doen?
„Ik wil mijn blik meer gaan richten op andere mondiale uitdagingen. Hoe kunnen we de crises rond klimaat, biodiversiteit, verontreiniging en land- en waterschaarste tegelijkertijd aanpakken, zonder dat aanpak van de een lijdt onder de ander én op een manier dat ieder mens een redelijk bestaansniveau heeft? Hoe leg je die puzzel neer?”
LikeGeliked door 1 persoon
Tipping risk of the Atlantic Ocean’s overturning circulation, AMOC. Keynote by Prof. Rahmstorf
Een interessant artikel hierover in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/is-een-van-de-grootste-klimaatrampen-instorting-warme-golfstroom-al-begonnen~bc17c32b/
LikeLike
Een korte beschouwing over sciëntisme, naar aanleiding van een opmerking van Jaap in een andere draad.
Een veel voorkomend misverstand over dat sciëntisme is dat dat het geloof zou zijn dat de wetenschap overal een antwoord op heeft. Voor mijn bestaat het uit twee elementen:
Ik heb de indruk dat critici van dat sciëntisme dat tweede nogal eens over het hoofd zien. En ook dat dat nou juist iets is waar ze zelf moeite mee hebben.
LikeLike
Hans,
De makke van mopperaars zoals Jaaplont over het wetenschappelijke bedrijf is dat ze de beperkingen/limieten van dat bedrijf kennen dankzij zelf-kritische info vanuit de wetenschappelijke werkgemeenschap zelf.
Ik deel je opmerking dat acceptatie van onzekerheid en onwetendheid menigeen in het verkeerde keelgat schiet.
LikeLike
“De wereld beweegt zich richting een superverhit klimaat dat we de afgelopen 1 miljoen jaar, vóór het bestaan van de mens, niet meer hebben gezien, omdat we “verdomde dwazen” zijn omdat we geen actie ondernemen naar aanleiding van waarschuwingen over de klimaatcrisis, aldus James (moet dus Jim zijn) Hansen, de Amerikaanse wetenschapper die de wereld in de jaren 80 waarschuwde voor het broeikaseffect. Hansen, wiens getuigenis voor de Amerikaanse Senaat in 1988 wordt aangehaald als de eerste opvallende onthulling van de opwarming van de aarde, waarschuwde in een verklaring met twee andere wetenschappers dat de wereld zich richting een “nieuwe klimaatgrens” bewoog met temperaturen die hoger waren dan ooit in de afgelopen miljoen jaar, met gevolgen zoals hevigere stormen, hittegolven en droogtes. … Hierdoor is de kans op extreme zomertemperaturen zoals we die nu in veel delen van het noordelijk halfrond zien, nu 20%. Vijftig jaar geleden was de kans nog 1%, aldus Hansen. “Er zit nog veel meer in de pijplijn, tenzij we de hoeveelheid broeikasgassen verminderen,” vertelde Hansen, die 82 is, aan de Guardian. “Deze superstormen zijn een voorproefje van de stormen van mijn kleinkinderen. We gaan bewust de nieuwe realiteit in – we wisten dat het eraan kwam.” “Maar de gemiddelde wereldwijde temperatuur zal stijgen en de klimaatdobbelstenen zullen steeds zwaarder worden belast, met meer extreme gebeurtenissen.” “Het is misschien voorbarig om te zeggen dat de opwarming versnelt, maar het neemt zeker niet af. We hebben nog steeds onze voet op het gaspedaal”, aldus Matthew Huber, een expert in paleoklimatologie aan de Purdue University.
Ik weet dus nog zo net niet of het wel gaat om het al dan niet kunnen accepteren van onzekerheid en onwetendheid. Het zou weleens kunnen gaan om het zoeken naar oorzaken waarom de mens niet in staat blijkt om de trends te keren. Dat is veel meer dan enkel een wetenschappelijke zoektocht maar wel een zoektocht die ter zake doende is in dit Antropoceentijdperk. Misschien zouden jullie eens iemand kunnen vinden die daar wat over schrijft.
Of vinden jullie die zoektocht niet ter zake doende? Of vinden jullie dat die zoektocht (enkel) binnen de wetenschappelijke gemeenschap gedaan moet worden vanuit “het inzicht dat wetenschap veruit de beste manier is om dingen te begrijpen en te verklaren”?
Als dit gemopper is, dan omarm ik dat maar als een geuzentitel.
LikeLike
Jaap,
Ik heb nergens beweerd dat die zoektocht ‘enkel en alleen binnen de wetenschappelijke gemeenschap gedaan moet worden’. Het enige wat je hier illustreert is je gebrek aan interesse in tegenargumenten.
Daar laat ik het maar even bij.
LikeLike
Wetenschap heeft niet op alle vragen een antwoord, maar wel al vele heilige huisjes en overtuigingen omver geblazen. Het zou kunnen dat een deel van het verwijt van sciëntisme (ten onrechte) gericht is tegen dit effect van correct wetenschappelijk handelen.
Wat onverlaat dat er soms/vaak ook incorrecte claims gedaan worden met beroep op (vermeende) wetenschappelijke kennis/methode. In die gevallen kan/zal sciëntisme een terechte constatering zijn.
Maar misschien moet Jaap eerst preciezer aangeven wat hij onder sciëntisme verstaat en welke concrete voorbeelden hij daarvan op Klimaatveranda meent te zien?
LikeLike
Oké, dan gaan we die zoektocht hier dus ook breder voeren. Er komen ook gevoelsaspecten bij. En dan zullen we zien hoe ver we komen op het gebied van onzekerheid en onwetendheid.
Als we vooruitkijken zou ons huidige beleid leiden tot een gemiddelde opwarming van de aarde van ~2,7 C o tegen het einde van de eeuw. Dit is voldoende om de landbouw in veel gebieden plat te leggen en grote delen van de aarde onbewoonbaar te maken. NDC’s alleen zullen de opwarming beperken tot 2,5°C. Wanneer bindende langetermijn- of netto-nuldoelstellingen (inderdaad een onzekerheidsfactor, maar wel eentje naar beneden, als je begrijpt wat ik bedoel) worden meegenomen, zou de opwarming beperkt blijven tot ongeveer 2,1°C [3] boven het pre-industriële niveau. Tot zover geen nieuws.
Er zijn analyses die aantonen dat onder een reeks opwarmingsscenario’s de geprojecteerde geografische verschuiving in de normale menselijke temperatuurniche tegen 2100 de ongekende migratie van één tot drie miljard mensen naar thermisch veiligere delen van de planeet zou afdwingen. Stel je de verlatenheid van grote steden en megasteden voor, de invasie van plattelandsgebieden door wanhopige miljoenen en een onbestuurbare wereld in geopolitieke onrust. (dit laatste, deze voorstelling, deze verbeelding is breder dan het wetenschappelijk veld, en maakt het gebied van onzekerheid en onwetendheid in wetenschappelijke zin tamelijk relatief). En dat is alleen nog maar de opwarming van de aarde. Hoe alarmerend deze gegevens ook zijn, de opwarming van de aarde is slechts het meest tastbare symptoom van klimaatverandering, wat op zichzelf slechts een co- symptoom is van een veel groter metaprobleem, ecologische overshoot . Overshoot: Mensen verbruiken zelfproducerende hulpbronnen (bijvoorbeeld visbestanden, bossen) en hernieuwbare hulpbronnen (bijvoorbeeld zoetwaterlagen, landbouwgrond) sneller dan ze deze kunnen regenereren. Daarbij produceren ze meer (vaak giftig) afval dan de natuur kan verwerken.
Als we daarover nadenken beseffen we dat vrijwel alle zogenaamde “milieu”-problemen in feite worden veroorzaakt door overshoot. Zelfs door de mens veroorzaakte klimaatverandering is een probleem van overtollig afval, met CO2 als grootste afvalproduct.
De talloze andere co-symptomen van overshoot zijn bekend. Uit deze sombere (gevoelsaspect die de onzekerheid en onwetendheid relativeerd) boekhouding moet duidelijk zijn dat overshoot een terminale ontwikkeling is zolang er geen omkeer van de trends zichtbaar is en die is nog niet zichtbaar en: zal voorlopig ook niet zichtbaar worden, wanneer we even breder kijken dan puur vanuit de voorzichtige wetenschap.. We hebben het over een echte existentiële bedreiging, hoeveel onzekerheid en onwetendheid in wetenschappelijke zin je er ook tegenaan wilt gooien.
Alles wat de wereldgemeenschap tot nu toe doet om de opwarming van de aarde aan te pakken – overschakelen op wind- en zonne-energie, dubieuze CO 2 -extractietechnologieën promoten, elektrische voertuigen subsidiëren, enz. – blijkt het klimaat niet te herstellen, en blijkt op delen de overshoot te verergeren. Het gebruik van fossiele brandstoffen neemt nog steeds toe en de uitstoot van koolstofdioxide en andere broeikasgassen (GHG) stijgt jaarlijks naar nieuwe records. Toch blijven we in een effectieve beleidsverlamming.
Hoe dom is dat? Nou, je kan zeggen: dat is dom, maar je kan ook zoeken naar een oorzakelijkheidsketen: de ene ontwikkeling heeft de andere voortgebracht en daarom zitten we in een vrijwel onmogelijke spagaat. En bij die zoektocht kan je ver teruggaan de geschiedenis in, tot en met het ontstaan van de diersoort mens aan toe.
Wat is hier niet leuk aan? (gevoelsaspect). Genoeg, zo blijkt. Tijdens de decennialange periode van plechtige beloften, bindende overeenkomsten en beleidsmaatregelen om broeikasgassen te verminderen, stegen de koolstofdioxide-emissies van 22,5 miljard ton (Gt) alleen maar. Welke krachten zitten hier achter? Laten we zoeken, breder dan puur wetenschappelijk zou ik zeggen, naar een ‘diepere oorzakelijkheidsketen’. Aan hardnekkige trends die al decennialang geweten worden ligt ‘diepe oorzakelijkheid’ ten grondslag.
De gegevens uit de echte wereld suggereren dat de transitie naar schone energie niet of nauwelijks “100% hernieuwbare energie” in 2050 zal bereiken. En het paradoxale is: als we proberen de energietransitie te versnellen, dan zal de mijnbouw, het transport, de raffinage, de productie, de installatie, het onderhoud en de vervanging die verband houden overshoot doen toenemen op andere terreinen. Dit is 1 van de redenen waarom de strengere doelstelling van Parijs om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 C o al achter de rug is, en de aarde waarschijnlijk rond het midden van de eeuw een opwarming van 2,0 C o zal ervaren (waarschijnlijkheid vooraf relativeert onzekerheid en onwetendheid), en vervolgens op weg naar …, nou? Op weg naar diepe onzekerheid? Ja en nee en wie weet.
Moeten we verrast zijn? Niet echt, bij de huidige en afgelopen ontwikkelingen – hetgeen onzekerheid en onwetendheid ernstig relativeert, in de echte wereld.
Het is dan ook geen toeval dat sinds de hele mythische show over het beperken van de opwarming van de aarde in 1992 debuteerde, de twee belangrijkste factoren van overshoot, het echte bruto wereldproduct en de menselijke bevolking , respectievelijk bijna vier keer en 45% zijn toegenomen. We kunnen gerust concluderen dat de enkelvoudige focus van de wereldgemeenschap op klimaatverandering heeft gediend als een grote afleiding van de echte existentiële bedreiging: het verergerende metaprobleem van global overshoot.
Hoe dom is dat? Nou misschien ook wel weer min of meer verklaarbaar wanner w breder kijken en ‘diepe’ oorzakelijkheid daarin meenemen. En dan kijkend naar de gevolgen beseffen dat die onzekerheid en onwetendheid zich enkel nog binnen marges kan afspelen. Gerelateerd en relatief dus.
(met dank aan teksten van William E. Rees)
LikeLike
onverlaat = onverlet laat
LikeLike
Jaap, bronvermelding is soms wel handig. Ik neem aan dat je doelt op dit artikel van Rees: On Being a Snowflake in an Avalanche: The Catastrophe of Overshoot and How to Cope – resilience
LikeLike
Rees verwijst onder meer naar Seibert & Rees 2021, die eindigen met: Energies | Through the Eye of a Needle: An Eco-Heterodox Perspective on the Renewable Energy Transition
“[I]t may very well be easier for a camel to go through the eye of a needle than for humanity to shift its prevailing paradigm and embark on a planned, voluntary descent from a state of overshoot to a steady-state harmonic relationship with the ecosphere—in just a decade or two. On the other hand, history shows that virtually all important achievements have only ever arisen from a dogged pursuit of the seemingly impossible.”
Ik zou zeggen: amen.
LikeLike
Lennart,
Daar sluit ik me bij aan: amen.
LikeLike
Jaaplont,
Hans slaat de spijker op de kop: je toont geen interesse in tegenargumenten en dramt zoals Bob al zei ad nauseam door over hoe jij e.e.a. ziet. Dat weten we nu wel na een jaar van meer van hetzelfde en ik ben er net als Lennart helemaal klaar mee: amen.
Beste Jaap, ik herinner je aan de spelregel “Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt”. Die regel lap jij systematisch aan je laars en je hebt geluk dat ik hier geen moderator ben want dan had ik alleen je klimatologische vragen doorgelaten en je herhalingen geblokkeerd. En nee, Jaap, met censuuur heeft het niet te maken, het is gewoon de spelregels volgen.
Overigens staat het je vrij om een (concept) gastblog in te leveren bij de redactie van Klimaatveranda over wat je te melden hebt. Ik heb dat zelf in het verleden gedaan om op een paar filosofische/epistemologische aandachtspunten te wijzen. Wat let je?
LikeLike
Lennart,
Dat sciëntisme, dat is het blijvend volhouden aan het dogma: ‘resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst’, en ‘hoe kan je dat bewijzen’, en ‘de toekomst is per definitie onzeker en onvoorspelbaar’, enz. enz.
Als in dit dogma niet geschoven wordt dan correspondeert dat niet met de opschuiving van de (on)mogelijke toekomsten. Die ondergrenzen van nog mogelijke toekomsten zijn nu eenmaal aan het verschuiven, en wel in onwenselijke richting. Dit is geen nieuws. Maar dan moet men dat dogma ook eens loslaten.
We kunnen inmiddels wel degelijk iets zeggen (= veel zeggen) over de toekomst. Wanneer men blijft volhouden: de ‘toekomst is onzeker en onvoorspelbaar’, dan klopt er iets niet.
Amen.
PS: Goff, Bob, wat betekent ad nauseam?
LikeLike
Jaap,
Wat ik me nu afvraag: waarom vind je het toch zo belangrijk om anderen van jouw opvattingen hierover te overtuigen? Terwijl de meningen van die anderen niet eens zoveel verschillen van die van jou. Waarom zou iedereen jouw waarheid als de enige waarheid moeten accepteren?
LikeLike
@Jaaplont,
je vraagt me wat ‘argumentatie ad nauseam’ betekent. Tja dat kun je zelf opzoeken. Het is een standaard kwalificatie in de retorica (lees: regels voor effectieve & efficiente verbale communicatie). Om je wat internationale context te geven: In Italia wordt het ‘fino alla nausea’ genoemd. Duitsers noemen het ‘zum Kotzen’. Engelstaligen maken er ‘sick of hearing about it’ van. De NL volksmondversie is ‘daar heb je hem/haar weer’.
Dat is mijn antwoord op de vraag die je me stelde.
LikeLike
Hans, bedankt voor de belangstelling. ik ben er van overtuigd dat mijn toon en stijl vast niet altijd even handig is. Er zijn in mijn ogen aspecten aan de huidige problematiek die wel wat meer aandacht verdienen, ook ‘breder’ en ‘dieper’ dan de wetenschappelijke invalshoek die op zijn eigen manier doortrokken is van ‘onzekerheid en onvoorspelbaarheid’. Dat is o en o in wetenschappelijke zin’ en in zowel de echte werkelijkheid als in het Antropoceendebat valt daar wel wat op af te dingen. Daar wil ik graag op attenderen.
Zoals bijvoorbeeld de vragen die in dat bredere Antropoceendebat wel aan de orde komen, maar dan op een meer filosofische manier. Bijvoorbeeld 2 waarom-vragen. De ene is: waarom zijn de trendveranderingen van Holocene omstandigheden naar Antropocene omstandigheden begonnen? De andere is: waarom lukt het ons maar niet (tot nu toe, dat erbij gezegd) om weer uit die trends te komen? De eventuele antwoorden zeggen veel, of kunnen veel zeggen, over de toekomst die de mensheid te wachten staat, zonder steeds opnieuw te vervallen in ‘dat kun je niet weten’, ‘waar is je bewijs’, enzovoorts. Het zou weleens kunnen zijn dat dat ligt buiten het terrein van wetenschappelijk bewijs. Daar wil ik graag op attenderen.
De trends zijn hardnekkig, zeer hardnekkig, dat is geen nieuws. Ze hebben betrekking op de relatie van de mens met de omgeving. Dat is ook geen nieuws. Er zijn kenmerken aan die trends die betrekking hebben op de bevolkingsexplosie (ook geen nieuws) en met menselijk gedrag. Van dat menselijk gedrag daarop valt wel iets te attenderen, bijvoorbeeld:
1. De verandering in menselijk gedrag en cultuur in de loop van de geschiedenis (waardoor/waaronder ontwikkeling van/via wetenschap van/via technologie van/via fossiele brandstoffen) die hebben geleid tot de huidige spagaat, een vrijwel onmogelijke spagaat, zo blijkt.
2. De ‘vaste kenmerken’ die verbonden zijn aan het soortzijn van de menselijke diersoort. Die ‘vaste kenmerken’ bepalen nou eenmaal de ondergrens van de dissipitaviteit: de mens moet zich ons op z’n minst kleden, huisvesten, voeden. Minder dissipatief dan dat kan de mens niet zijn.
Dit gegeven kunnen we allicht in acht nemen, en dat doen bijvoorbeeld Peter Sloterdijk en Bernard Stiegler en vele anderen met hen dan ook. De in de loop van de geschiedenis gegroeide dissipativiteit daarbovenop, boven op die ‘basisdissipativiteit, daarvan zou je kunnen zeggen: dat is een vorm van dissipativiteit waar mogelijk iets aan te sleutelen valt.
Wil men dus nadenken over zowel de toekomst als over eventueel nog mogelijke oplossingen (waarvan sommige rap aan het verdwijnen zijn), dan zou men zich hier rekenschap van kunnen geven. En dat is het debat wat her en der gevoerd wordt: het Antropoceendebat. Het is (dus ook) een antropologisch-filosofische kwestie.
Dit is nog maar 1 voorbeeld, zo zijn er tientallen te noemen en ik weet niet of dat dan een kwestie is van ‘ad nauseum’.
Mensen die dat wel zo ervaren en daar van moeten kotsen wens ik een spoedig herstel toe.
LikeLike
Jaap,
Er valt van alles te zeggen over de toekomst, meer of minder redelijk onderbouwd, en met meer of minder grote onzekerheidsmarges, zowel op fysisch-ecologisch als op sociaal-ecologisch gebied, inclusief de wederzijdse interactie tussen die gebieden.
Wat de toekomst per saldo precies in petto heeft, lijkt me echter om diverse redenen vrij onzeker, want: we weten niet precies welke keuzes de mensheid de komende decennia zal maken, we niet precies hoe het fysisch-ecologisch systeem daarop zal reageren, en we weten niet precies hoe de mensheid op die reactie zal reageren.
Iemand als Erle Ellis zegt dan ook dat vele scenario’s denkbaar en niet bij voorbaat uit te sluiten zijn, van zeer dystopisch, tot wat minder dystopisch, tot misschien zelfs enigszins utopisch. Dat lijkt mij een redelijke inschatting, voor zover ik dat kan beoordelen, en zonder daar enige onderbouwde kansverdeling aan te kunnen verbinden, anders dan zeer kwalitatief.
Jij ziet dat blijkbaar nog altijd anders, wat prima is, maar waar je vooralsnog mijns inziens weinig overtuigende argumenten voor hebt aangedragen. In die zin zie ik jouw opvatting als enigszins dogmatisch en gebaseerd op een soort geloofssprong.
In de opvatting van Rees kan ik best ver meegaan, hoewel hij denk ik iets somberder lijkt dan ik vooralsnog ben: er is meer dan genoeg reden voor zorg, maar misschien ook iets meer reden voor vertrouwen in de menselijke veerkracht dan Rees lijkt te hebben.
Dat relatieve vertrouwen baseer ik dan op het werk van mensen als David Sloan Wilson, Joseph Henrich en Kate Raworth, hoewel ook zij zich grote zorgen maken over de toekomst van de mensheid en over de kansen om steeds groter wordende sociaal-ecologische schade nog te voorkomen.
Hoe groot die kansen precies zijn, kan niemand weten, dus het is aan “ons” om dat proefondervindelijk te (helpen) ontdekken. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar met “sciëntisme” heeft het volgens mij weinig te maken.
LikeLike
Jaap,
Wat mij betreft is het nu juist cruciaal om te erkennen en te accepteren dat we niet op alle vragen een antwoord hebben. Dat is een fundamenteel aspect van de zoektocht waar je om vraagt. Je kunt niet van mijn verlangen dat ik dat opzij schuif, omdat jij het uitroept tot ‘dogma’. En je er dus geen genoegen mee neemt.
Ik vraag je niet om mijn kijk hierop over te nemen. Maar andersom kun je ook niet verwachten dat anderen jouw gevoel zomaar overnemen. Wat is mis met agree to disagree?
LikeLike
Hans, ergens op attenderen is iets anders dan dat ik verwacht dat je mijn kijk overneemt. Ik wil graag attenderen op vraagstukken die in het bredere Antropoceendebat wel naar voren komen en waarvan sommigen op Klimaatveranda menen te moeten kotsen.
Zo haalt bijvoorbeeld Jos de Mul Plessner aan. P maakt duidelijk dat de mens, in tegenstelling tot de overige organismen, wordt gekenmerkt door een dubbelstructuur. In onze dubbelstructuur kijken wij over onze eigen schouder mee naar wat we aan het doen zijn en dat brengt onze typische antropo-ambivalentie, onze verlegenheid met de situatie, met zich mee. P attendeert op het volgende (en ik wil graag die attendering als bijdrage doorgeven): omdat de mens door zijn excentrische levensvorm anders dan het dier niet volkomen samenvalt met zichzelf, is de mens volgens P “constitutief thuisloos” en dient zich daarom een ‘thuis’ te scheppen. Dat betekent dat de mens kunstmatig van nature is. En daarmee dus ook dissipatief, dissipatiever dan welke andere diersoort dan ook.
Hier haakt Peter Sloterdijk op aan: de mens wordt pas mens als hij zich materiële en immateriële sferen creëert. Sloterdijk zegt dat de mens leeft in sferen die hij zichzelf moet creëren: de mens is vóór alles een ‘sferen-bouwer’, want hij moet vorm geven aan de onmetelijkheid van de wereld. Hij omhult zich met en in sferen, waaronder materiele.
Daarop sluit Bernard Stiegler aan: de macht van de mensheid was om zijn per definitie gebrekkigheid aan te vullen met exogene hulpmiddelen en energie uit de natuur. Dat heeft er toe geleid dat we inmiddels een geologische kracht van formaat zijn geworden, waaraan we nu onderhevig zijn geraakt.
Daar sluit gedachtengoed van Rees weer mooi op aan door zijn attentie op de overshootsituatie. Zover is het gekomen en het gaat voorlopig nog door met verergering van die overshoot. En ik wil die attendering graag doorgeven – ter aanvulling op.
Conclusies mag ieder verder voor zichzelf trekken. Het zijn vraagstukken die gewoon meedoen omdat ze zich meer en meer aan ons opdringen.
Lennart, gevoelsmatig lig ik dicht bij Rees. Is er een beslissende uitweg? Ik betwijfel het. En ik betwijfel het sterker naarmate de hardnekkigheid van de sterke trendmatigheid wordt bevestigd, door zowel de werkelijkheid als door voortschrijdend inzicht. Zodat de toekomst niet meer zo open gezien kan worden als eerder, hetgeen een relativering betekent van onzekerheid en onkenbaarheid.
LikeLike
Jaap,
De makke blijft dat je zo weinig (zichtbare) interesse toont in andere visies. En zonder die interesse kom je nooit tot een echt gesprek. Zou je op zijn minst vanaf nu op willen houden andere visies simpelweg af te serveren met een enkel woordje, zoals sciëntisme of zelfs dogma’s? Want daarmee zeg je eigenlijk dat je die andere opvattingen niet serieus neemt.
LikeLike
Hans, met sciëntisme bedoel ik een bepaald type van absoluterend geloof in wetenschap dat dogmatisch onzekerheid en onkenbaarheid verabsoluteerd en niet wenst te relateren en te relativeren aan ontwikkelingen en veranderingen. Je hoeft je daar niet persé in te herkennen.
LikeLike
Jaap,
Dat doet niks af aan wat ik je duidelijk probeerde te maken: dat je zo weinig blijk geeft van ook maar enige interesse in wat anderen zeggen of denken.
LikeGeliked door 1 persoon
Hans,
ik neem de Antropocene kwestie uiterst serieus. En daarom kunnen de bredere, diepere, filosofisch-antropologische waarom-vragen en ook de ‘hoe-heeft-dit-in-hemelsnaam-kunnen-plaatsvinden’ net zo goed nu aan de orde worden gesteld, als wanneer de moderne mondiale beschaving eenmaal is ingestort.
LikeLike
Aanvullende toelichting.
Ik ga er inmiddels met (voor mij althans) niet-onrealistisch en niet-onaannemelijk voortschrijdend inzicht meer en meer van uit dat de 8 tot 10 miljard aardbewoners niet duurzaam, dus niet blijvend door het aardsysteem kunnen worden ondersteund. Dat bewijzen de trends op het gebied van overshoot.
Dit impliceert (voor mij althans) dat de filosofisch-antropologische bredere en diepere ‘waarom-vragen-en-hoe-heeft-dit-in-hemelsnaam-kunnen-plaatsvinden-deze-instorting-van-de-moderne-mondiale-beschaving’ die achteraf door de dan nog bestaande media en publiek uit-ten-treure met wanhopig omhooggeheven armen ten hemel worden geschreid, net zo goed nu al aan de orde kunnen worden gebracht. Lijkt me dus ook zinvol op ‘open discussie’, (enkel op ‘open discussie’, dat ben ik zeker met Bob eens), op Klimaatveranda. Er zijn mensen, waarvan jij er toevallig ook eentje kent, die hoogleraar zijn en bezig zijn met het mede ontwikkelen van een Antropoceentheorie. Die mensen volgen ook discussies op Klimaatveranda.
Het Antropoceen dringt zich meer en meer aan ons op en in dat licht is discussie welkom. Het Antropoceen houdt ons een spiegel voor. Begripsvorming is lastig en leidt tot verwarring. Bijvoorbeeld een term (die ik eerder gebruikte, maar nu maar beter niet meer) zoals ‘weetvoelen’: dat heeft helemaal geen betrekking op mijn persoonlijke weetgevoelens, het is een typische eigenschap van het menszijn, zoals Plessner (antropoloog- filosoof rond met werk rond 1950) dat uitlegt. Je kan het ook het typisch menselijk besef noemen, of de typisch menseigen intuïtie die gepaard gaat met over onze eigen schouder meekijken naar wat we aan het doen zijn – en die onze huidige ambivalentie en relatieve onmacht blootlegt. Dit als voorbeeld van verwarring.
Dat laat onverlet dat zolang de beschaving nog min of meer functioneert, er ook beschavingsrituelen kunnen en dienen plaats te vinden: in gesprek blijven, voor zover mogelijk een beetje fatsoenlijk, maar dat is lastig zo zien we en daar heb ik zelf ook last van.
Preciezere specificaties over toekomstige ontwikkelingen zijn er op dit moment vermoedelijk niet te geven, boven wat de huidige stand van de wetenschap ons presenteert, dus in die zin kan je wel spreken van onzekerheid en onkenbaarheid, en dat is dan relatieve o en o. Geen wetenschappelijke precisie – niet qua aantallen mensen in de shit per 2050 bijvoorbeeld -, vanwege een verschuivende instabieler wordende wereld en niet qua definities van begrippen in een vooralsnog (logischerwijs) verschuivend narratief.
De vragen die betrekking hebben op wanneer de zaken (vermoedelijk schoksgewijs) gaan instorten en tot hoeveel (bevolkings)krimp dit zal leiden zijn dan ook qua wetenschappelijke exactheid (wanneer, hoe precies, hoeveel) misschien ook wel van onderschikte orde. Ze kunnen echter wel een niet onrealistisch narratief ondersteunen.
Wat betreft vooruitkijken: op basis van het verslag van Carbon-brief (weet ik zo snel niet terug te vinden) over de afgelopen halfjaarlijkse conferentie in Bonn (volgens mij begin juni) kan je alvast een voorgevoel krijgen over de komende COP in Bakoe. Wat daar voor mij uit blijkt? Wanneer men in gesprek weet te blijven dan is dat al winst.
LikeLike
Jaap,
Ik ga niet nog een keer uitleggen waarom wat jij nu weer verzint over ‘onzekerheid en onkenbaarheid’ weinig tot niets te maken heeft met wat ik daarover duidelijk heb proberen te maken. Omdat het zo overduidelijk zinloos is. Je zit rotsvast in je eigen overtuiging en niets of niemand kan daar wat aan veranderen. Dan heeft verder discussiëren ook geen zin.
LikeLike
Jaap,
Je bent zeker niet de enige die ervan uitgaat dat de aarde 8-10 miljard mensen niet duurzaam kan ondersteunen.
Dat was in bv 2004 ook al zo, getuige onder meer dit artikel van (toenmalige) VU-onderzoekers Van den Bergh & Rietveld:
https://academic.oup.com/bioscience/article/54/3/195/223056
Obv een groot aantal schattingen tot dat moment komen zij tot een zeer voorlopige en onzekere beste schatting van circa 7,7 miljard mensen.
Ze benadrukken echter de gebrekkige methodiek van de meeste studies en de grote onzekerheid van de schattingen, mede als gevolg daarvan.
Ik ben benieuwd of er inmiddels een update is van een vergelijkbare meta-studie. Misschien dat Partha Dasgupta daar in zijn boek meer info over geeft: Time and the Generations | Columbia University Press (Hij komt tot 0,5-5,0 miljard mensen die de aarde duurzaam zou kunnen dragen.)
Als we voorlopig uitgaan van de schatting van Rees dat circa 2 miljard mensen het maximum is dat de aarde duurzaam kan ondersteunen, dan lijkt een belangrijke vraag hoeveel tijd de mensheid heeft om op relatief vreedzame wijze tot dat aantal van 2 miljard terug te keren. Zou dat bv in 100 jaar kunnen, of duurt dat te lang? Of zou in bv 200 jaar ook nog mogelijk zijn? Het zou kunnen dat dit soort, vooralsnog onkenbare getallen, het verschil kunnen maken tussen een relatief vreedzame transitie naar een relatief duurzame mondiale samenleving of een relatief gewelddadige ineenstorting van de huidige beschaving.
Rees 2022 sluit af met: https://www.docdroid.net/ZPtk0qA/why-large-cities-wont-survive-the-twenty-first-century-pdf
‘On its present “developmental” path, global civilization is destined to have an interesting encounter with biophysical reality. Is it too late to wake whole nations of sleepwalkers? Perhaps not. Increasing numbers of thoughtful citizens, activist organizations, and NGOs are taking to the streets. Politicians may yet be forced to take note; the kind of dramatic socioeconomic reset proposed herein may yet be within reach. As the human eco-predicament worsens, there is (shrinking) room for hope that there will yet be a grand popular awakening, one sufficient to catalyze the greater transformation needed to create a true global ecocivilization.’
Je kunt deze formulering een “beschavingsritueel” noemen, maar het zou ook kunnen dat het een realistische inschatting is van de huidige situatie. Ik kan me er in ieder geval redelijk goed in vinden. Jij vermoedelijk minder goed, maar ik check dat graag, aangezien je aangaf dat je gevoelsmatig redelijk dicht bij Rees ligt, althans voor een deel. In hoeverre geldt dat ook voor dit deel?
LikeLike
Hans, mijn rotsvastheid zou weleens kunnen overeenstemmen met de net zo rotsvaste trends die al vele decennia gaande zijn.
LikeLike
Lennart,
“een belangrijke vraag hoeveel tijd de mensheid heeft om op relatief vreedzame wijze tot dat aantal van 2 miljard terug te keren.”, hoe zie je dat voor je in het licht van het volgende?
Hoe dicht ik gevoelsmatig bij Rees lig? Ik lig over het algemeen dicht bij huidige descriptie van de penibele en hardnekkig voortdurende situatie, niet alleen door Rees maar door steeds meer duiders van formaat. Ik lig over het algemeen niet zo dicht bij normatieve voorstellen en oproepen tot. Ik kan me wel voorstellen dat die desondanks toch worden gedaan, ook door Rees c.s. – wat moeten we anders? Maar de kracht van die oproepen hebben zich tot op heden bewezen niet voldoende tot ontwikkeling te kunnen komen.
Daarentegen, zolang de beschaving nog niet is ingestort hebben we de moed der wanhoop nodig en ook alle beschavingsrituelen en strijd daarbij die ons ten dienste staan. Beschavingsrituelen zijn (ook) democratische processen in internationaal verband en het kan niet alleen maar van onderop, de onderop-krachten moeten zodanig sterk worden dat zij resulteren in daadwerkelijke bottom-up-krachten op wereldniveau. In ieder geval: ik durf er een fles kwaliteitswijn op te zetten dat dat op de komende COP niet gaat gebeuren. Ook ‘Parijs’ heeft achteraf bewezen niet afdoende te kunnen functioneren.
Zodra de beschaving schoksgewijs en grootschalig gaat instorten is zowel de democratie als ook dit soort beschavingsrituelen een gepasseerd station. De vraag is wanneer dat station wordt gepasseerd. Heb jij enig idee?
LikeLike
Jaap,
In de loop van de culturele evolutie en recente geschiedenis hebben mensen steeds complexere samenwerkingsverbanden gevormd, ondanks en/of mede dankzij grootschalige conflicten. Als voldoende mensen in de komende decennia tot de conclusie zouden komen dat het slim is om de wereldbevolking op vreedzame wijze tot bv 2 miljard mensen te laten krimpen, dan zou dat misschien in 1-2 eeuwen kunnen lukken. Misschien ook niet. Maar zelfs als het waarschijnlijk niet zou lukken, dan lijkt het me op dit moment nog niet bij voorbaat uitgesloten.
Dat diverse landen op dit moment terug willen naar bevolkingsgroei, zou een tijdelijk fenomeen kunnen zijn. Wellicht komen ze ergens in de komende decennia tot de conclusie dat intensievere vormen van samenwerking hun belangen meer dienen dan het laten groeien van hun bevolking. Daar zouden ze dan mondiale afspraken over kunnen maken. Mocht dat niet gebeuren, dan zal die groei zeer waarschijnlijk van korte duur zijn en door toenemende sociaal-ecologische stress omslaan in meer of minder omvangrijke en abrupte vormen van krimp, als we Rees en anderen mogen geloven.
Of voor dit soort ontwikkelingen 1, 2 of meer decennia beslissend zijn, is voor zover ik weet nog relatief onzeker. Wat me wel vrij zeker lijkt, is dat de risico’s op grootschalige sociaal-ecologische schade toenemen naarmate het langer duurt voordat de mensheid tot de keuzes en samenwerking komt die zulke risico’s nog zoveel mogelijk kunnen beperken. Of en wanneer de beschaving zal instorten lijkt me vrij onzeker, maar dat die ergens tussen morgen en de komende twee eeuwen zou kunnen instorten, door een kernoorlog en/of toenemende sociaal-ecologische stress, of anderszins, lijkt me vrij aannemelijk, afgaande op wat Rees en anderen daarover zeggen.
Zolang dat nog niet gebeurd is, kunnen we als mensen wellicht nog tot collectieve keuzes en samenwerking komen die meer zijn dan beschavingsrituelen. Of dat op de komende CoP al zal gebeuren, durf ik met jou ook wel te betwijfelen. Maar wie weet slaagt het toenemende aantal mensen dat hieraan werkt erin om ergens in de komende decennia toch tot een vorm van samenwerking te komen die algehele instorting van de beschaving nog kan voorkomen. Misschien ook niet. We kunnen slechts ons best doen om de toekomst die onze voorkeur heeft te helpen realiseren, ieder op z’n eigen manier, vooralsnog zonder garanties dat dit zal lukken of mislukken.
LikeLike
Lennart,
“Of voor dit soort ontwikkelingen 1, 2 of meer decennia beslissend zijn, is voor zover ik weet nog relatief onzeker.”
Het beslissende ‘moment’ of de beslissende factor ligt misschien al achter de rug, als we mensen als Meadows mogen geloven (Dennis Meadows (Club van Rome, [19]. Hij schreef al in 2010 dat “het veertig jaar geleden theoretisch nog mogelijk was om dingen te vertragen en een evenwicht te bereiken”. Daarna verduidelijkt hij meteen: “Dat is het niet meer” [20], zo schrijft Sjoerd Kluiving in zijn blogstuk.
“we hadden er iets aan kunnen doen.” Die teneur is voor zover ik bespeur steeds meer in opkomst. “We hadden …, als we op tijd hadden ingegrepen, dan ….”
De beschaving is op mondiaal niveau uiteraard nog niet ingestort en bij die mogelijkheid of waarschijnlijkheid zijn vast ook we vele kanttekeningen te plaatsen, maar de richting lijkt mij wel duidelijk. De rotsvaste trends bewijzen het. En gedurende de tijd die ons nog rest moeten we alles op alles zetten, inclusief rituelen in de zin van oproepen, manifesten, protestacties, etc etc. Waarom zijn dit in mijn ogen rituelen, beschavingsrituelen? Ik zou denken, om 2 redenen: 1. ze zijn niet de daadwerkelijke oplossingen, die oplossingen moeten er op volgen. En 2: het kunnen rituelen zijn zolang de beschaving nog min of meer functioneert. Daarna zijn ze, logischerwijs dunkt mij, vervallen als bijdrage aan oplossingen.
Op regionaal niveau zien we best al wel instortingen, – die echter vaak moeilijk wetenschappelijk bewijsbaar 1 op 1 te relateren zijn aan klimaatverandering. Zie https://www.crisisgroup.org/crisiswatch en https://www.worldweatherattribution.org/.
Waarbij 2 kantekeningen: 1. relatering aan (enkel) klimaatverandering door de WWA-club is nog niet een relatering aan alle overshoot-aspecten. En 2e kanttekening: crisisgroup.org kijkt weer niet specifiek naar overshootgerelateerde aspecten.
Maar het lijkt mij dat doordat alle anorganische en organische sferen, zowel de fysische als de biotische als de culturele, verstrengeld zijn geraakt, dat daardoor de spanningsopbouw en toename van conflictstof ook niet meer uiteen te rafelen zijn. (hetgeen enigszins of tamelijk problematisch is voor de specifieke wetenschappen, die per definitie abstraherend werken. Vermoedelijk hebben we om die reden best wel ook de filosofie nodig, met helaas risico op vaagheid, onbegrip en miscommunicatie)
De mens moet zich verzetten – in het besef dat we kijken in de Antropocene spiegel, dunkt mij. En wat is dan die Antropocene spiegel? En wat laat die ons zien? Dat vinnik razend interessant en iets om zeer serieus te nemen. Het Antropocene debat in brede en diepe zin. Het zijn basale existentiële vraagstukken, waar we ons desalniettemin op kunnen richten omdat we meer en meer gedwongen worden er ons toe te verhouden.
LikeLike
Wat ik zei over CrisisGroup is niet correct. Zij kijken ook vanuit de invalshoek van klimaat en milieu. Zie https://www.crisisgroup.org/future-conflict/climate-environment-and-conflict “De relatie tussen klimaatverandering en dodelijke conflicten is complex en contextspecifiek, maar het is onmiskenbaar dat klimaatverandering een bedreigingsvermenigvuldiger is die al voedselonzekerheid, waterschaarste en grondstoffenconcurrentie vergroot, terwijl het de levensomstandigheden verstoort en migratie stimuleert. Op hun beurt dragen dodelijke conflicten en politieke instabiliteit bij aan klimaatverandering, ook via illegale houtkap.” Zij baseren zich op veldonderzoek en analyses.
LikeLike
Jaap,
Wat Meadows in 2010 zei zou best kunnen kloppen, maar we weten het volgens mij niet zeker. Misschien stort de beschaving morgen in, misschien over 50 of 100 jaar, misschien of 1000 of 10.000 jaar. Wie weet duurt het nog langer, eventueel ook afhankelijk van wat je precies onder beschaving verstaat, en afhankelijk van hoe effectief mensen in de komende decennia weten samen te werken om een duurzamere vorm van beschaving te realiseren.
LikeLike
Lennart,
Inderdaad, zoals je zegt: “wie weet” en “afhankelijk van hoe effectief mensen …”.
Wat we onder beschaving kunnen verstaan, ideeën daarover lijken me te kunnen gaan in de richting van wat de huidige beschaving kenmerkt en wat daarbij op het spel staat.
Die kenmerken zijn inclusief een ongekende mate van technologie, een ongekende geglobaliseerde internationale verwevenheid en afhankelijkheid (van handelsstromen tot en met monoculturen tot en met specialisaties van productieprocessen tot en met internationale instituties tot en met afhankelijkheid van cruciale grondstoffen), een ongekend bevolkingsaantal, een ongekende situatie van planetaire overshoot, een ongekende schaalgrootte, een ongekende situatie van opgetelde staatsschulden, enz., enz.
Dit kan gerelateerd worden aan (of vertaald worden naar) trends op het gebied van risico’s, kwetsbaarheden, spanningsopbouw en het naderen van onomkeerbare kantelpunten. Al deze trends kunnen toe- of afnemen: op dit moment (en daar kunnen we denk ik ook wel een stukje overzienbare toekomst in meenemen) kunnen we toch wel vaststellen dat ze aan het toenemen zijn.
Wat dat betreft kunnen we vele indicatoren volgen, dunkt mij.
LikeLike
Misschien is dit boekje lezenswaardig voor jullie: Comment tout peut s’effondrer — Wikipédia (wikipedia.org),
wat allerlei factoren (oa klimaat, energie(gebrek), grondstoffengebrek)behandelt die tot het ineenstorten van een beschaving leiden, evenals wat onder ineenstorten wordt verstaan, en wat psychologie erachter. De schrijvers noemen hun vakgebied ‘collapsologie’, en hebben daarvoor de nodige wetenschappelijke publicaties en dergelijke nagegaan.
Een fascinerende die daarin genoemd wordt vind ik die van Joseph Tainter — Wikipédia (wikipedia.org) Joseph Tainter, die het boek ‘The collapse of complex societies’ heeft geschreven. Hij ziet door de toenemende interne energiebehoefte van een samenleving deze uit elkaar vallen. Berekend (of hij dat gedaan heeft weet ik niet) is dat dat kan gaan gebeuren bij een EROI (Energy Return Of Investments) van zo’n 11 voor energie (Dwz voor één deel geinvesteerde energie krijg je er 11 terug), als dat lager wordt dan kan een samenleving niet meer draaien en moet ie taken gaan afstoten (die kosten nl energie).
LikeLike
Jaap,
Inderdaad zijn er allerlei sociaal-ecologische trends die de politiek-maatschappelijke stress vooralsnog doen toenemen. De vraag is of mensen als gevolg van die toenemende stress tot sociaal-ecologische innovaties en aanpassingen komen die kunnen helpen die stress op den duur en tot op zekere hoogte te beperken of zelfs verminderen, bij voorkeur tot een niveau dat niet leidt tot instorting van de beschaving, wat we daar ook precies onder verstaan, en voor zover nog mogelijk. Voorstellen en initiatieven daarvoor zijn talrijk, maar tot dusver nog onvoldoende sterk om tot afnemende stress te leiden. Wellicht zal dat in de komende jaren en decennia nog veranderen.
Frank,
Het werk van mensen als Tainter, Diamond en anderen over instortende beschavingen is zeker interessant en relevant. Een vraag ook daarbij is wat we precies onder instorting verstaan en hoe snel samenlevingen daarna hun beschaving weer weten op te bouwen. Er zijn mensen die bv het einde van het (West-) Romeinse Rijk niet per se als (volledig) instortende beschaving zien. Een deel van die beschaving bleef bestaan in het Oost-Romeinse Rijk en ook in de diverse kleinere rijken waarin het Westelijke Rijk uiteenviel ging de culturele evolutie (technisch en sociaal) wel degelijk door. Of die EROI van 11 inderdaad een kritische grens is en of we daar ergens in de komende tijd onder zullen komen, lijken me ook relevante vragen. Ik weet niet in hoeverre de antwoorden van Tainter daarop al breed gedragen worden, of juist betwist. Ik ben benieuwd in hoeverre de collapsologen of anderen daar iets over zeggen.
LikeLike
Frank, dank voor je inbreng! Ik zal naar je verwijzingen kijken en kom er vast op terug
LikeLike
Mannen, vrouwen ook,
Dat er naast wetenschappelijk en met exacte definitie van begrippen en met argumenten ook beeldend naar het Antropoceen gekeken kan worden bewijst oud en degelijk materiaal aangaande beschrijving van dissipatie en voorspelling van overshoot. Hierbij verdicht weergegeven.
Dissipatie. Dissipatie werd al eeuwen geleden beschreven.
Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen. En de grote walvissen wemelden tussen de kleine krabben… dat de luchten overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen. En het gevogelte vliege in ruime getale boven de aarde. En de Ene zeide, zeggende: zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt! En ziet, het was goed, zeer goed, het werd een daverend succes, het werkte …. gedurende lange tijd.
Maar het zal ook weer eens niet, het was de slang die tezamen met de vrouw, als listigsten van al het al het gedierte des velds, de begeerte en de hebzucht ten tonele voerden … die ten langen leste uiteindelijk zijn tol begon op te eisen:
Overshoot. Overshoot werd al eeuwen geleden beschreven.
Waarbij enkel Noach et al. nog genade vond in de ogen des HEEREN. De wateren vermeerderden en de wateren namen de overhand. Tuvalu en later zelfs Nederland. Het levensboek met de negen planetaire zegelen werd door des mensen geschreven. Wie is waardig de boze geesten uit dit boek uit te dagen en de planetaire zegelen te verbreken?, zo werd gevraagd. En de mens riep met technologisch maakbare stem: “IKKE! Laat dat maar aan mij over!”
En de mens ging op zegeljacht uit, werd daarin steeds vaardiger en ging op de eindoverwinning af en hij overwon en ging net zo lang door met overwinnen dat hij uiteindelijk door al zijn eigen overwinningen werd overwonnen.
Ten eerst verbrak hij het eerste zegel: opwarming van de aarde. Ten tweede verbrak hij het tweede zegel: verlies van biodiversiteit. Ten derde verbrak hij het derde zegel: stikstof- en fosforkringloop. Ten vierde verbrak hij het vierde zegel: chemische verontreiniging. Ten vijfde tot en met ten achtste was hij inmiddels druk doende met verbreking van nog een planetaire zegel, en nog één, en nog één, en nog één. En de mens vorderde en vorderde en zette zijn verbrekingstalent tot in de volle diepte, breedte en hoogte voort. Slechts één zegel wist hij weder te herstellen: de ozonlaag. En de dag des toorns zal komen en wie kan die doorstaan?
Antropocene merktekens worden door de mens achtergelaten als de reuksporen van een reu. Hier is de wijsheid: zhij die verstand hebbe rekene het getal van het Beest; want het is een getal des mensenuitstoot, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig nadat het vijfhonderd vijf en vijftig was geweest nadat vierhonderd vier en veertig werd genaderd en over slechts luttele jaren worde bereikt (1). En de plagen konden niet uitblijven.
Referentie 1: uit de getallensymboliek werde, wetenschappelijk benaderd, het actuele getal van het Beest gepeurd (we schrijven rond 2022/2023), te weten zeven maal veertig plus zeven maal twaalf plus zeven maal zeven.
De plagen. De plagen werden al eeuwen geleden beschreven.
Maar die stonden weer in een ander boekdeel van het Grote Boek.
LikeLike
Lennart,
of de globaal geindustrialiseerde beschaving [daar gaat collapsology over en daar vroeg je naar] aan gort gaat is uiteraard koffiedik kijken. Epistemologisch en methodologisch gezien is het het helemaal niks. Persoonlijk vind ik het pseudo-wetenschappelijk ramptoerisme. De toeristen komen uit alle academische gaten en hoeken, Wikipedia somt het op: ecology, economics, anthropology, sociology, psychology, biophysics, biogeography, agriculture, demography, politics, geopolitics, bioarchaeology, history, futurology, health, law and art. Nogmaals, het is koffiedik kijken en daar is niks mis mee als het maar niet doorgaat voor wetenschap.
Wat wel degelijk aan gort is gegaan is het wereldbeeld en dus Sitz im Leben van de geindustrialiseerde beschaving. Het lijkt me zinniger dat genoemde ramptoeristen thuis blijven en elk als expert in zijn/haar discipline de collaps van genoemd wereldbeeld onderzoekt. Collaps van de beschaving is een zu weites Feld.
LikeLike
Jaap,
Als de mens onvoldoende rekening houdt met “God of de Natuur” (in de woorden van Spinoza), dan slaat God of de Natuur onvermijdelijk terug om de mens een lesje of les te leren. Dat was in de tijd van Noach et al zo, en nu nog steeds. Mensen kunnen tot op zekere hoogte leren van hun ervaringen, maar ook hardleers zijn. Welke lessen we deze keer wel of niet kunnen en zullen trekken, valt te bezien, evenals het effect daarvan in relatie tot de niet meer te vermijden effecten die de mens de afgelopen tijd heeft opgewekt, en nog steeds opwekt, in de Natuur.
Goff,
De vragen en hypothesen die mensen als Tainter en Diamond opwerpen over de ontwikkeling van beschavingen lijken me relevant. Ik weet niet in hoeverre hun antwoorden aan wetenschappelijke eisen voldoen, maar mocht dat onvoldoende zijn, dan kunnen zij of anderen die antwoorden in de toekomst beter aan die eisen laten voldoen, ook afhankelijk van de precieze inhoud van die eisen. Aan elk wetenschappelijk onderzoek zitten grenzen, ook afhankelijk van het stadium van ontwikkeling van dat onderzoek. Geen idee waar die grenzen in dit geval en stadium liggen.
LikeLike
Frank,
via je link kom ik terecht bij het Cascade Instituut. Op https://wfabhmdrpib5-u5525.pressidiumcdn.com/wp-content/uploads/2024/04/Introduction-to-Polycrisis-Analysis-Guide.pdf wordt onderscheid gemaakt tussen spanningsopbouw, die enigszins voorspelbaar is, en triggers, die over het algemeen onvoorspelbaar in tijd en plaats optreden.
Wanneer een systeem uit zijn evenwicht wordt gedwongen, kan het logischerwijs niet onmiddellijk in een ander evenwicht terechtkomen, waardoor het een periode van volatiliteit, onvoorspelbaar gedrag en verstoring van basissysteemfuncties ingaat. Een staat van onevenwichtigheid. Hoewel zij de term ‘Antropoceen’ niet gebruiken wordt die term elders in het debat wel algemeen gebruikt, als zijnde ook de huidige fase van deze volatiliteit.
Er wordt opgemerkt: ” ‘triggerfixatie’ stelt leiders vaak in staat zich te onttrekken aan hun verantwoordelijkheid om de grondoorzaken van crises aan te pakken.”
LikeLike
Jaap,
Dank voor je verwijzing naar Lawrence et al 2024, die in januari samen met o.a. Johan Rockström hierover publiceerden in Global Sustainability: Global polycrisis: the causal mechanisms of crisis entanglement | Global Sustainability
Ze sluiten daarin als volgt af:
“Targeted empirical research investigating specific crisis interactions can guide policymakers and other actors seeking to navigate the polycrisis…
Policymakers must work to change system structures that generate such hazards. They can, for instance, strengthen negative (dampening) feedbacks that counteract pernicious positive feedbacks. In some cases, they might reduce connectivity or create buffers (or firebreaks) at sites of systemic vulnerability. Recent efforts to more heavily regulate financial institutions designated as systemically important show that governments and international agencies are starting to internalize this principle. But much more can be done to protect technological infrastructure… strengthen food systems… and reduce pandemics arising from zoonotic spillover.
Broadly speaking, policymakers should consider resilience alongside efficiency when evaluating policy outcomes, which means encouraging policy diversity, experimentation, and redundancy – all elements of adaptive management… When systems are prone to non-linearities, positive feedbacks, and critical transitions, a relatively small action may have a profound effect, if it is tailored to the system’s features. Network-based polycrisis visualization and analysis can help identify such intervention points.
The polycrisis concept – if effectively grounded in a scientific research program focused on practical steps to improve policy outcomes – can help us better address the world’s interlinked crises. It can inform strategies to prevent the amplification, acceleration, and synchronization of crises and to respond when polycrises occur. But this research program needs to start now. ‘Business as usual’, says United Nations Secretary-General António Guterres, ‘could result in breakdown of the global order, into a world of perpetual crisis and winner-takes-all’.”
In hoeverre beleidsmakers (en burgers) deze adviezen de komende jaren/decennia ter harte nemen valt te bezien, evenals het uiteindelijke effect als zij dat wel of niet doen.
LikeLike
In de VS lijken de republikeinen het tegenovergestelde te willen gaan doen: ‘collapse accelerationism’, zie Opinie: Verstrengeling in VS tussen tech-elite en radicaal-rechtse politiek is verontrustend | de Volkskrant.
Hun theorie, onder meer ondersteund door extreme christenen, is dat de boel eerst in elkaar moet storten, alvorens er iets nieuws begonnen kan worden.
Dus, ja, om met Lennart te spreken, het valt te bezien of beleidsmakers en burgers de adviezen om polycrises tegen te gaan, ter harte zullen nemen.
LikeLike
Lennart, kan je mogelijk iets meer zeggen over “valt te bezien”?
Hoe verloopt dat “valt te bezien” in de tijd? Het is immers gerelateerd aan de werkelijke ontwikkelingen, en dus zal ook de betekenis van deze uitdrukking verschuiven in de tijd. Toch?
Welke indicatoren daarvoor kunnen we in de gaten houden?
LikeLike
Jaap,
Volgens mij heeft Lennart (net als ik) keer op keer aangegeven dat hij meent dat de toekomst niet noodzakelijk te voorspellen is aan de hand van huidige trends en waarnemingen. Waarom verwacht je van hem dat hij dat nu toch zal doen? Of interesseert het je helemaal niet wat hij vindt? Die indruk blijf je maar wekken met dit soort vragen.
Als we zouden weten op basis van welke indicatoren de toekomst zouden kunnen voorspellen, zouden we de toekomst kunnen voorspellen. En dat kunnen we niet, in elk geval niet met absolute zekerheid. Zou je nou eindelijk eens willen accepteren en respecteren dat dat een heel redelijk standpunt is? Zelfs als je het er niet mee eens bent. Dat is prima, dan denk je er anders over. Maar ondertussen weten we dat wel. De eindeloze herhaling is dus niet nodig. En in strijd met onze huisregels.
LikeLike
Hans, ik vraag het aan Lennart. Laat Lennart zelf antwoorden.
LikeLike
Jaap,
En ik vraag je (voor de zoveelste keer) om onze huisregels te respecteren: geen eindeloze herhaling van hetzelfde punt. En dat verzoek doe ik nu ook aan Lennart.
LikeLike
Jaap,
Om het op verzoek van Hans kort te houden: ik denk dat Lawrence et al 2024 een aantal goede suggesties doen voor indicatoren waarop je kunt letten, om te beginnen. Ik zal op een later moment per mail wel aangeven welke suggesties ik daar eventueel aan zou willen toevoegen of uitlichten.
LikeLike
Hans, ik wil ten aanzien van onze gezamenlijke toekomst exact accepteren precies datgene wat je zegt en wat ook een redelijk standpunt is: “En dat kunnen we niet, in elk geval niet met absolute zekerheid.”
Het artikel waar Lennart op 19-7 naar verwijst vermeldt: “Een groeiend aantal wetenschappers en beleidsmakers karakteriseren de situatie als een ‘polycrisis’. Toch blijft dit neologisme slecht gedefinieerd. We geven het concept een inhoudelijke definitie, benadrukken de toegevoegde waarde ervan in vergelijking met verwante concepten en ontwikkelen een theoretisch kader om de causale mechanismen te verklaren die momenteel veel van de crises in de wereld verstrengelen. In dit kader ontstaat een wereldwijde crisis wanneer een of meer snel bewegende triggergebeurtenissen samengaan met langzaam bewegende spanningen om een wereldwijd systeem uit zijn gevestigde evenwicht te duwen en in een onstabiele en schadelijke staat van onevenwicht te brengen.”
Langzaam bewegende spanningen, huidige trends: ze zijn te identificeren, er zijn indicatoren. Dan is het wel interessant om ook de eventuele tegenkrachten trachten te identificeren en daar waar mogelijk te indiceren, om er enige zicht op te krijgen. Op 18-7 verwees ik naar een wetenschappelijk artikel waarin staat vermeld: “er wordt onderscheid gemaakt tussen spanningsopbouw, die enigszins voorspelbaar is, en triggers, die over het algemeen onvoorspelbaar in tijd en plaats optreden.”
Ik zou denken: niet-onnuttig om te trachten dat in kaart te brengen. En dat is wat de Rockströmen van deze wereld dan ook trachten te doen.
LikeLike
@Hans,
je valt als moderator zelf voor de zoveelste keer in herhaling door Lennart en Jaap erop te wijzen dat ze voor de zoveelste keer in herhaling vallen. Dat is twee keer tegen de huisregels. Voor mij als bezoeker van Klimaatveranda is dit behoorlijk verwarrend.
@Lennart, Jaap
jullie lappen de spelregels aan je laars. Je bent door de moderators bij herhaling uitdrukkelijk op die regels gewezen en toch breken jullie ze keer op keer. Hou er hier mee op jongens en doe je ding met elkaar via je persoonlijke e-mail.
LikeLike
Frank,
Het artikel waar je naar verwijst, en dat de zin bevat: ”… een onzalig huwelijk tussen big tech, radicaal-rechts en volgers van een extreme ideologie. Die laatsten geloven dat de totale instorting van de samenleving nodig is om een nieuwe orde te creëren.” – dit sluit mooi aan bij waar Rockström cs mee bezig zijn: “wereldwijde crises – waaronder de pandemie, klimaatverandering en de Russische oorlog tegen Oekraïne – zijn onlangs op manieren met elkaar verbonden die qua omvang aanzienlijk zijn, verwoestend van effect, maar slecht begrepen.”
LikeLike
@Jaaplont
“wereldwijde crises – waaronder de pandemie, klimaatverandering en de Russische oorlog tegen Oekraïne – zijn onlangs op manieren met elkaar verbonden die qua omvang aanzienlijk zijn, verwoestend van effect, maar slecht begrepen.”
Huh? ze worden heel goed begrepen. Zie opiniestukken van en interviews met crisis- en risico specialisten (biologen, klimatologen, ecologen, militairen, etc.) Daarbij -tigduizend gepubliceerde onderzoeken in -tighonderd wetenschappelijke tijdschriften waarvoor de thematiek relevant ts. En niet te vergeten de stroom rapporten varierend van IPCC tot giga investeerders zoals Black Rock tot het Sociaal Culturele Planbureau. Al die mensen weten verdomd goed waar ze het over hebben en begrijpen risico’s en wat er op het spel staat. En dan besta jij het om te beweren dat ‘het’ slecht begrepen is. Het is de zoveelste episode in de soapserie ‘Jaap tegen de rest van de wereld die het niet met hem eens is’.
LikeGeliked door 1 persoon
Goff,
Inderdaad worden ze behoorlijk goed begrepen. Maar kennis roept natuurlijk altijd weer nieuwe vragen op. ‘Het wordt niet goed begrepen’ zal dus altijd bruikbaar blijven, voor wie daar behoefte aan heeft.
Ooit was het voor de meeste mensen makkelijk: alles was het werk van een hogere macht. En daarmee had je direct de complete verklaring. Veel mensen lijken nog steeds behoefte te hebben aan een dergelijke duidelijkheid: een grote overkoepelende verklaring voor alles. Ergens wel begrijpelijk, omdat het duidelijke zou geven. Maar de werkelijkheid zit niet zo in elkaar. Die is chaotisch. Er zijn weliswaar een heleboel verbanden te vinden tussen allerlei dingen, maar er is geen reden om te denken dat die te herleiden zijn tot een enkele oorzaak van alles.
LikeGeliked door 1 persoon
Goff, leuk dat je de letterlijke woorden (naar het Nederlands vertaald) uit het artikel van Johan Rockström aan mij toekent. Bedankt voor de eer – wel jammer natuurlijk dat je je totaal niet in het artikel hebt verdiept.
https://www.cambridge.org/core/journals/global-sustainability/article/global-polycrisis-the-causal-mechanisms-of-crisis-entanglement/06F0F8F3B993A221971151E3CB054B5E
“Abstract / Meerdere wereldwijde crises – waaronder de pandemie, klimaatverandering en de Russische oorlog tegen Oekraïne – zijn onlangs op manieren met elkaar verbonden die qua omvang aanzienlijk zijn, verwoestend van effect, maar slecht begrepen.”
LikeLike
Hans, ik ben het helemaal met je eens. En Rokström cs vast ook. Ook zij komen tot diezelfde conclusie die jij trekt en gaan dan ook niet 1 enkele oorzaak aanwijzen in de keten en verbanden van oorzakelijkheden. Zij proberen verbanden te vinden om te komen tot objectieve criteria.
https://www.cambridge.org/core/journals/global-sustainability/article/global-polycrisis-the-causal-mechanisms-of-crisis-entanglement/06F0F8F3B993A221971151E3CB054B5E
Uitgelicht:
Wij definiëren ‘globale polycrisis’ als de causale verstrengeling van crises in meerdere mondiale systemen op manieren die de vooruitzichten van de mensheid aanzienlijk aantasten.
Onze definitie van ‘crisis’ is precies genoeg om de ontwikkeling van objectieve criteria voor het optreden en de ernst van een crisis te ondersteunen.
Het nieuwe rigoureuze onderzoeksterrein van polycrisis en ook Antropoceenidee: deze termen verschijnen steeds vaker om de onderlinge verbanden tussen wereldwijde crises te vangen. Dat is inderdaad iets anders dan herleiden tot één enkele oorzaak.
Kerndoel (en vermoedelijk gedeeld doel): de zeer reële crises in onze wereld beter te begrijpen en aan te pakken.
Meerdere wereldwijde crises zijn qua omvang aanzienlijk, verwoestend van effect, maar slecht begrepen.
snel bewegende triggergebeurtenissen die samengaan met langzaam bewegende spanningen.
drie causale paden – gemeenschappelijke spanningen, domino-effecten en inter-systemische feedback.
Het voorvoegsel ‘poly’: we benadrukken dat dit duidt op de causale verbondenheid. De acht globale systemen die hier worden gepresenteerd, worden gedefinieerd als ‘gehelen’ door de functies die ze vervullen in het globale leven. We bieden ze aan als een plausibel schema waarmee een rommelige realiteit kan worden geabstraheerd voor het doel van polycrisisanalyse.
Er zijn vier vectoren die een crisis binnen en tussen systemen en van het ene deel van de wereld naar het andere kunnen overbrengen en zo aanzienlijke schade kunnen veroorzaken.
LikeLike
@Jaaplont
Of jouw citaat dat ik aanhaalde van jezelf is of van iemand anders is niet van belang. Het citaat dat jij hier publiceerde is gewoon onzin. Ik heb je de reden van mijn kwalificatie ‘onzin’ gegeven. En zoals te doen gebruikelijk negeer je mijn argumentatie en begint over iets anders met het zoveelste linkje naar de zoveelste website. Trap ik niet in.
Beste Jaap,tien jaar geleden werden bezoekers op Klimaatveranda die kritiek op hun bijdragten systematisch omzeilden en hun boodschap ad nauseam bleven propageren ‘trollen’ genoemd.
LikeLike
Goff, het citaat IS van iemand anders en die ‘iemand anders’ is nou net toevallig Johan Rockström cs, die vele anderen wel serieus wordt genomen. De door jou vermeende onzin ervan zou dan ook weleens ernstig betwijfeld kunnen worden.
Zij zeggen, letterlijk overgenomen met uitzondering van de woordvolgorde in verband met de leesbaarheid, automatisch naar het Nederlands vertaald:
Wij definiëren een wereldwijde polycrisis als de causale verstrengeling van crises in meerdere wereldwijde systemen op manieren die de vooruitzichten van de mensheid aanzienlijk aantasten. Bijgevolg moeten deze crises als geheel worden aangepakt; ze kunnen niet afzonderlijk worden opgelost. Onze definitie voegt essentiële nieuwigheid toe door de causale verstrengeling van meerdere crises te benadrukken – onderlinge verbanden die overvloedig aanwezig zijn, maar nauwelijks worden begrepen.
Welke soorten interacties en feedbacks zorgen voor het op één lijn brengen van crises in meerdere mondiale systemen? Deze relaties blijven ondoorzichtig en onvoldoende onderzocht. We bieden daarom een analytisch raamwerk om ons begrip van de causale mechanismen die de huidige polycrisis aandrijven, te vergroten. Stressoren opereren vaak op wereldwijde schaal en omdat ze langzaam bewegen, is hun verandering in de loop van de tijd meestal enigszins voorspelbaar. Ons basismodel voor één systeem zou onderzoekers moeten helpen onderscheid te maken tussen de drie kernelementen stress, trigger en crisis en vervolgens relaties en interacties tussen deze elementen in kaart te brengen.
Het gaat ons er om multicausale ketens van netwerken van stressoren, inclusief voorloperstressoren, triggers en crises in kaart te brengen tussen verschillende mondiale systemen van het verleden tot het heden tot mogelijke (en enigszins speculatieve) uitkomsten in de toekomst.
Zij benoemen het als: urgent nieuw onderzoeksprogramma, met behulp van complexiteitswetenschap, netwerkwetenschap, en procestracering (een methode van historische analyse in de sociale wetenschappen).
–
Nogmaals, de hierboven beschreven kernaspecten van ontwikkeling van het polycrisisdebat en -idee en -theorie en -narratief zijn een pure opsomming uit het artikel van Rockström cs.
Het artikel suggereert dat de polycrisis enkel integraal kan worden aangepakt, mede met behulp van vernieuwend onderzoekswerk, waar ook zij mee bezig zijn. En dat, wil die aanpak effectief kunnen zijn, het totale complex van multicausale netwerken, inclusief voorloperstressoren tot en met mogelijke (en enigszins speculatieve) uitkomsten in de toekomst, in kaart moet worden gebracht.
In (de ontwikkeling van) Antropoceenidee en -theorie en -narratief (waar ook vele wetenschappers en filosofen mee bezig zijn) zou naar mijn mening naast de door hen genoemde drie (complexiteitswetenschap, netwerkwetenschap, en procestracering) ook de filosofische antropologie en de procesfilosofie in ogenschouw genomen kunnen worden. En dat wordt ook gedaan, bijvoorbeeld aan de Radbouw Universiteit door en via Pieter Lemmens en Lisa Doeland.
LikeLike
Goff,
Op zich is het best interessant onderzoek. Het gaat grotendeels over de kwetsbaarheden in wereldomvattende, door mensen gecreëerde systemen, zoals economie, logistiek, communicatie, politiek en hoe interacties tussen en binnen die systemen zulke kwetsbaarheden kunnen versterken. Al zal er altijd een behoorlijke mate van onvoorspelbaarheid blijven, omdat dat nou eenmaal eigen is aan complexe systemen.
Dat die kwetsbaarheden bestaan lijkt me een gegeven. En dat onderzoek daarnaar zin heeft ook. Het kan helpen om ons minder kwetsbaar te maken.
Dat deze onderzoekers hiermee bezig zijn lijkt me voldoende reden om aan te nemen dat ze niet uitgaan van een volledige en onvermijdelijke instorting van de huidige beschaving. Dan zou hun onderzoek immers nutteloos zijn.
(Ook wel relevant dat de crises waar het hierover gaat schokken op korte termijn zijn: ‘We define a crisis as a sudden (non-linear) event or series of events that significantly harms, in a relatively short period of time, the wellbeing of a large number of people.‘)
Overigens bestaan er zo hier en daar wel wetenschappers en filosofen die denken dat zo’n totale instorting onvermijdelijk is. Maar veel meer dan een mening van enkelen is dat voorlopig niet.
LikeLike
Een goede aanvulling op het artikel van Lawrence et al 2024 vind ik dit perspectief van sociaal filosoof Roman Krznaric: What turns a crisis into a moment for substantive change? | Aeon Essays
“Polycrisis. Metacrisis. Omnicrisis. Permacrisis. Call it what you like. We are immersed in an age of extreme turbulence and interconnected global threats. The system is starting to flicker – chronic droughts, melting glaciers, far-Right extremism, AI risk, bioweapons, rising food and energy prices, rampant viruses, cyberattacks.
The ultimate question hanging over us is whether these multiple crises will contribute to civilisational breakdown or whether humanity will successfully rise to such challenges and bend rather than break with the winds of change. It has been commonly argued – from Karl Marx to Milton Friedman to Steve Jobs – that it is precisely moments of crisis like these that provide opportunities for transformative change and innovation. Might it be possible to leverage the instability that appears to threaten us?… Time and again, humankind has risen up collectively, often against the odds, to tackle shared problems and overcome crises.”
LikeLike
Hans,
ik ben skeptisch over het nut van futurologische speculaties, behalve dat ze aantonen dat er vraagstukken zijn die weliswaar urgent/relevant zijn maar niet rationeel te benaderen. Ik begrijp goed dat het fututologen gaat om de samenhang tussen categorie-en van risico/kwetsbaarheid/crisis. Dergelijke samenhang is onmogelijk te kwantificeren of met scenario’s enigszins in kaart te brengen anders dan met enorme onzekerheidsmarges. En dat is uiteraard methodologisch ingebakken erkenning van ‘we weten het niet’. Er is veel science fiction literatuur en cinema over die samenhang. Collapsology is scientific fiction.
Mijn overwegende kanttekening bij dit soort ‘onderzoek’ is de voor-onderstelling dat de samenhang tussen soorten risico/kwetsbaarheid/crisis door ‘ons’ te doorgronden is, laat staan te corrigeren. Het lukt ‘ons’ niet eens om onder +1,5°C globale opwarming te blijven terwijl +2°C in de fysische pijpleiding zit. Futurologische speculaties à la collapsology zetten geen zoden aan de dijk. The future is now.
LikeLike
Goff,
Ik ben net zo sceptisch over futurologische speculaties. Futurologie lijkt me ongeveer net zo wetenschappelijk als astrologie.
Maar kennis van complexe (menselijke) systemen en de kwetsbaarheden daarin is wel degelijk zinvol. Dergelijk inzicht kan helpen bij de aanpassing aan gevolgen van (onder meer) klimaatverandering. Al kun je je inderdaad afvragen in hoeverre dergelijke kennis ooit echt meegenomen zal worden in politieke besluitvorming.
Ik zie het onderzoek dat Jaap noemde niet als futurologie. Het ligt eerder in het verlengde van het chaos-onderzoek van Lorenz, Mandelbrot, Feigenbaum en talloze anderen.
LikeLike
Hans, Goff, Jaap,
Ik kan me goed vinden in de reactie van Hans: ook als analyse van de verstrengeling van belangrijke complexe systemen en processen niet tot precieze kwantitatieve uitkomsten kan leiden, kan het misschien helpen tot iets betere handelingsafwegingen te komen. Het doet me denken aan een uitspraak van Herman Daly, die Bart Verheggen in 2008 al eens citeerde: Herman Daly on climate policy | My view on climate change (wordpress.com)
“If you jump out of an airplane you need a crude parachute more than an accurate altimeter.”
LikeLike
Intussen lijkt er ook nog genoeg te onderzoeken en ontdekken als het over het precieze mechanisme van het ontstaan van ijstijden gaat, afgaand op dit recente stuk over een mogelijke “Zealandia Switch” op het Zuidelijk Halfrond: With new data, researchers attempt to overturn long-held theory on ice ages and climate change – Bulletin of the Atomic Scientists (thebulletin.org)
LikeLike
@Hans,
mijn aandachtspunt is dat BESEF van willekeurige complexiteit totaal iets anders is dan KENNIS over de complexiteit. Steevast eindigen futurologische publicaties met de theatrale verzuchting/oproep dat er meer onderzoek nodig is. Tja.
En verder: Lorenz, Mandelbrot en Feigenbaum maakten wiskundig ge-abstaheerde deducties uit geobserveerde fysische fenomenen. Futurologen anno 2024 keren het om en surfen op niet-fysische inducties. Ik zie niets in je suggestie dat de pseudo-wetenschappelijlke discipline ‘futurologie’ in het verlengde zou liggen van Lorenz etc.
@Lennart,
“ook als analyse van de verstrengeling van belangrijke complexe systemen en processen niet tot precieze kwantitatieve uitkomsten kan leiden, kan het misschien helpen tot iets betere handelingsafwegingen te komen.”
Nee hoor, handelingsafwegingen (over de risico’s van toenemende stikstof-concentratie alleen al) hebben in NL een jaar geduurd en het nieuwe kabinet zit er nog met de handen in het haar mee. Hoezo ‘betere handelingsoverwegingen’?
LikeLike
En zo kunnen we waarderen wat er allemaal aan onderzoek plaatsvindt om ongekend terrein in kaart te brengen en zo mogelijk te objectiveren, te concretiseren, te indiceren. Dit alles om te trachten boven futurologie en speculaties en fictie en ‘slechts een mening’ en ‘dat valt te bezien’ uit te stijgen. Wereldwijd is men onder verschillende noemers bezig om het terrein in kaart te brengen, van causale oorzakelijkheidsketens tot en met onderbouwing op het gebied van vooruitkijken. Dat dit veelal vernieuwend en integraal onderzoek is toont enkele problematiseringen en uitdagingen aan:
– het weer overkoepelend integreren van gespecialiseerd geraakte vakwetenschappen
– het in verband brengen van wetenschappelijke invalshoeken met filosofische en andere invalshoeken.
– de miscommunicatie en verwarring op het gebied van definitievorming en begrippenvorming trachten te ontwarren om er met elkaar over te kunnen communiceren
– het ontwikkelen en verder uitbouwen van narratieven zoals het overshootconcept, en daarbij de moeilijkheden van waar liggen dan precies de planetaire grenzen en wanneer zijn die precies in welke mate overschreven te overwinnen (hetgeen er op duidt dat dit niet alleen een puur wetenschappelijke benadering kan zijn, er blijft een bepaalde mate van subjectiviteit)
– in de media wordt hoofdzakelijk gecommuniceerd over klimaatverandering en ‘we moeten onze uitstoot naar beneden brengen om tot de oplossing te komen’. Dat zou weleens het algemene burgerbewustzijn kunnen zijn dat door de media mede wordt bepaald. Dat het existentieel gaat over zes tot acht van de negen vastgestelde planetaire grenzen, – de vraag lijkt mij gerechtvaardigd of dat in het algemene burgerbewustzijn al dan niet wordt gemist. Misschien ligt hier een nog grotere taak dan er al ligt voor wetenschapscommunicanten en journalisten?
Er wordt wereldwijd veel onderzoek gedaan, bijvoorbeeld onder de noemers Polycrisisconcept, Antropoceenconcept en Collapsologyconcept. De laatste benaming zou ons op het verkeerde been kunnen zetten, maar als je je er in verdiept dan zie je dat ook zij gedegen bezig zijn met het onbekende en toch wel huiveringwekkende terrein in kaart te brengen.
De vakwetenschappen, de meer geïntegreerde overkoepelende systeemwetenschappen, de filosofische antropologie, de procesfilosofie en de fenomenologie kunnen allen bijdragen. Als ik de kans krijg wil ik Ruud Welten (fenomenoloog, verbonden aan Tilburg Universiteit en Erasmusuniversiteit) eens polsen of hij hier kansen en uitdagingen ziet voor de fenomenologie.
De (helaas negatieve) trends die gaande zijn, en die deels objectief en deels objectief-subjectief kunnen worden gemeten, representeren niet enkel de negatieve krachten. Het is een saldo van zowel negatieve als positieve krachten. Dit saldo kan daar waar mogelijk ontleed en geobjectiveerd worden in plus- en minkrachten. En dan kan naar de krachtsverhouding van die krachten worden gekeken.
Misschien valt op deze en op andere manieren vele meningen en vele ‘dat valt te bezien’en elke utopie en dystopie en optimisme dan wel pessimisme min of meer tegen het licht en tegen de duisternis te houden. Licht, duisternis – de affecten, de emoties, de gevoelens, de onderbuik, de irrationaliteit: ze doen gewoon mee in de werkelijkheid.
LikeLike
Jaap,
‘Onbekend terrein in kaart brengen’ is een contradictio in terminis. Dat is en blijft het hete hangijzer in deze discussie.
Je kunt vermoeden hoe dat onbekende terrein eruitziet, je kunt extrapoleren vanuit het bekende terrein, maar uiteindelijk kun je die kaart pas maken als je het zelf hebt waargenomen. Zo simpel is het en dat zal nooit veranderen.
Goff,
Het onderzoek van Lawrence et al. is geen futurologie. Het is onderzoek naar complexe systemen. En het klopt dat het oorspronkelijke onderzoek naar complexiteit grotendeels wiskundig was, maar dat onderzoek heeft wel degelijk inzicht opgeleverd in het fenomeen complexiteit op zich. Dat inzicht kun je gebruiken in onderzoek naar bestaande, complexe, door mensen gecreëerde systemen. Dat is waar dat onderzoek volgens mij over gaat.
LikeLike
Goff,
Meer inzicht in complexe systemen/processen kan m.i. helpen om tot betere afwegingen te komen, maar er kunnen natuurlijk factoren zijn die zulke betere afwegingen moeilijker maken. Denk bv aan sterke sectorale lobbies die desinformatie verspreiden. Goed geïnformeerde sociale bewegingen kunnen misschien op den duur voldoende tegenkracht ontwikkelen om de invloed van zulke lobbies te beperken.
LikeLike
Hans,
“Je kunt vermoeden hoe dat onbekende terrein eruitziet, je kunt extrapoleren vanuit het bekende terrein, maar uiteindelijk kun je die kaart pas maken als je het zelf hebt waargenomen. Zo simpel is het en dat zal nooit veranderen.”
Hoe verhoudt zich deze uitspraak tot het algemeen geaccepteerde idee dat we momenteel onbekend terrein belopen?
LikeLike
Lennart,
“sterke sectorale lobbies die desinformatie verspreiden” behoren toch ook tot de complexe systemen/processen? Ze maken nou juist precies deel uit van de complexiteit, precies zoals je zegt: “natuurlijke factoren’.
Dit natuurlijk gegeven zal dan toch moeten worden meegenomen in de nog best mogelijke afwegingen? De ‘best mogelijke afwegingen’ kunnen niet om deze gegeven heen, lijkt mij. Het is politiek, met alles erop en eraan.
Toch?
LikeLike
Jaap,
Dat we ons op onbekend terrein bevinden betekent bijvoorbeeld dat er onverwachte, onvoorziene dingen kunnen gebeuren. Die niet altijd even makkelijk te plaatsen zijn. De verschijnselen die door klimaatwetenschapper Katharine Hayoe global weirding zijn genoemd, bijvoorbeeld.
LikeLike
Hans, “onverwachte, onvoorziene dingen” zijn dan die triggers die zich voordoen in de trendmatige spanningsopbouw, de stressoren die we duidelijk waarnemen?
Rockstrom cs maken nou juist dat onderscheid tussen de huidige stressopbouw, triggers, en crisis.
“Stressoren opereren vaak op wereldwijde schaal en omdat ze langzaam bewegen, is hun verandering in de loop van de tijd meestal enigszins voorspelbaar. Ons basismodel voor één systeem zou onderzoekers moeten helpen onderscheid te maken tussen de drie kernelementen stress, trigger en crisis en vervolgens relaties en interacties tussen deze elementen in kaart te brengen.”
Er wordt dus door hen getracht 1 en ander in kaart te brengen. Nu. Dan kun je toch moeilijk volhouden dat zij dat pas achteraf kunnen doen? Of ben je het niet met hen eens? Wat nu wordt waargenomen wordt toch in kaart gebracht? Zij proberen nou juist te helpen om boven iets meer dan ‘vermoeden’ uit te stijgen, dunkt mij.
LikeLike
Dat is dus het extrapoleren vanuit het bekende terrein dat ik noemde. Dat stond er niet voor niks.
LikeLike
known unknowns en unknown unknowns.
LikeLike
Jaap,
Inderdaad zijn ook sectorale lobbies onderdeel van het complexe socio-ecologische systeem. Ook hun rol is dus van belang bij het maken van afwegingen. En binnen dat systeem maken verschillende groepen actoren vaak verschillende afwegingen obv hun bekende/vermeende informatie, deels gebaseerd op wetenschap cq zo redelijk mogelijk onderzoek, deel gebaseerd op andere informatie, voorstellingen, inschattingen, belangen, emoties, etc.
LikeLike
@Hans,
vergeet mijn kwalificatie ‘futurologie’. Blijft staan dat het geen wetenschappelijk onderzoek is dat kennis oplevert over de samenhang van soorten complexiteit. Het is descriptie zonder gecodiviceerde observatie. En er kleven nogal wat bezwaren aan, bijvoorbeeld de initiele driedeling ‘spanningsopbouw/ triggers / crisis’. Dat is een regelrecht mechanistisch uitgangspunt, alsof we het hebben over een fietsketting die onder spanning wordt gebracht en knapt bij de toevallig zwakste schakel. Ander voorbeeld: ‘complexiteit’ is geen observeerbaar fenomeen in de wereld ‘out there’, het is een descriptie-gereedschap en als zodanig een fenomeen ‘in here’.
Verder worstel ik met de vraag wat het nut is van dergelijke exercities. Let wel, voor mij hoeft niet alles wat ‘we’ doen nut te hebben maar Lawrence et al. pretenderen dat hun schrijftafelwerk sociaal nut/relevantie heeft. Ik betwijfel dat. En ik besef dat mijn betwijfeling een extrapolarisering is van van wat ik ruim een halve eeuw constateer: van ‘Silent Spring’ (Rachel Carson, 1962) tot en met het laatste IPCC rapport, het is allemaal voor kennisgeving aangenomen.
Het werk van oudgedienden als Lawrence et al. zal ongetwijfeld jonge onderzoekers inspireren tot verder onderzoek. Zou ik wel interessant vinden om iets te vernemen van de jongste onderzoekers die niet belast zijn met waar ik als epistemologische oer-scepticus mee belast ben. 🙂
LikeLike
Goff,
Ik kan je scepsis een behoorlijk eind volgen. Maar de bedoeling van wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk altijd om meer inzicht te krijgen in iets dat nog niet goed wordt begrepen. En dat dit een onderwerp is waar we nog weinig van begrijpen, lijkt me wel een feit. De tijd zal leren of wetenschappers er ooit echt greep op krijgen.
Je scepsis over nut deel ik ook. Dat is onder meer gebaseerd op wat er gebeurde in de jaren van de pandemie. Er is aardig wat wetenschappelijk onderzoek gedaan naar crisisbeheersing en dat heeft het nodige inzicht opgeleverd over wat je wel en niet zou moeten doen. Maar het volgen van die basisprincipes (zoals: hou je aan het vastgestelde plan) bleek tijdens die crisis vaak een te grote opgave voor verantwoordelijke bestuurders.
LikeLike
Hans, Goff, over het onderzoek van Rockström cs gesproken:
LikeLike
de nummering is weggevallen, kennelijk door kopiëren/plakken.
Wat ik bedoel met punt 2 is: Zij maken aannemelijk dat de huidige spanningsopbouw leidt in de richting van toenemende risico’s, kwetsbaarheden, triggers en crisissen.
LikeLike
Jaap,
Zou je op willen houden anderen woorden in de mond te leggen die ze nooit hebben gebruikt? Niemand heeft hier beweerd dat de huidige situatie volledig wordt begrepen, of dat die niet ongekend zou zijn. Integendeel, we hebben je talloze keren juist op exact het tegenovergestelde proberen te wijzen. De enige die met absolute zekerheid meende te ‘weetvoelen’ hoe het zit was jij zelf.
Wat mij betreft is er inmiddels wel een grens bereikt. Als het je toch niks interesseert wat anderen je proberen te vertellen, ga dan een andere plek zoeken om te discussiëren. Want hier begint het knap irritant te worden.
LikeLike
Hans, Dan zal ik je wel verkeerd begrepen hebben. Wat bedoelde je “Dat is dus het extrapoleren vanuit het bekende terrein dat ik noemde.” Welk “bekend terrein” bedoel je dan, terwijl uit het rapport van Rockstrom cs op meerdere plekken wordt geschreven dat juist ook het huidige terrein onbekend terrein is en slecht wordt begrepen.
Wat vindt je overigens van de overige punten? Bijvoorbeeld die waarin zij zonder meer de verwachting van Jim Hansen overnemen?
LikeLike
‘Bekend terrein’ is het geheel van wat we weten. Zo simpel is het.
De natuurwetten die het klimaat op planetaire schaal bepalen zijn bijvoorbeeld bekend terrein. Die natuurwetten zullen in de toekomst niet anders zijn dan nu en op basis daarvan kunnen we met aanzienlijke zekerheid extrapoleren hoe een klimaat met meer broeikasgassen eruit zal zien.
Hoe dat uitvalt op regionale of lokale schaal is deels bekend terrein, deels onbekend terrein. De extrapolatie naar de toekomst kent dus meer onzekerheden.
Het complexe gedrag van een menselijke samenleving is grotendeels onbekend terrein. Wetenschappers verkennen dat terrein. Maar extrapolaties naar de toekomst zijn niet of nauwelijks nog mogelijk, vanwege de onbekendheid van dat terrein.
Wat je slotvraag betreft, zonder meer overnemen van de verwachting van Jim Hansen is een typisch voorbeeld van cherrypicking. En niet heel goed voor hun geloofwaardigheid. Een grote meerderheid van de wetenschappers waarvoor de fysica van het klimaat bekend terrein is, heeft flinke twijfels bij die verwachting. Wie selectief winkelt in de wetenschap maakt zichzelf er niet bepaald geloofwaardiger op.
LikeGeliked door 1 persoon
“Zou je op willen houden anderen woorden in de mond te leggen die ze nooit hebben gebruikt? “
Goff dd 21-7: “Huh? ze worden heel goed begrepen., enzovoorts”,.hetgeen in tegenspraak is met Rockström cs?
Dat is wat er beweerd is op Klimaatveranda, en vanwege dit feit klopt het dus wat ik zei.
LikeLike
Hans, dank voor je uitgebreide reactie
LikeLike
En toch klopt het ook weer niet wat ik zei, want ook Goff is onderhevig aan voortschrijdend inzicht en dat is mooi om te zien.
LikeLike
@Jaaplont
de makke van gedachtenwisseling met jou is dat je consequent niet inhoudelijk ingaat op inhoudelijke reacties. Ik kan & wil niet beoordelen of je niet goed leest, of dat je een reactie inhoudelijk niet snapt, of dat je een reactie gewoon naast je neerlegt omdat het je niet interesseert.
Laat ik er geen misverstand over bestaan, Jaap. Als meelezende medebezoeker op dit open forum kom je op mij over als contactbehoeftige influencer, praatzuchtig en doof voor wat anderen zeggen. Dat zijn drie kenmerken van trollen.
Effe concreet: Je reageert 23 juli 2024 om 22:03 | op Hans Custers’ antwoord op de door jou 23 juli 2024 om 21:34 aan hem gestelde vraag met: “Dank voor je uitgebreide reactie.” Zonder dat je inhoudelijk op het antwoord van Hans op jouw vraag ingaat. Het enige wat je hem teruggeeft is ‘dank je wel” zonder toe te lichten wat je er inhoudelijk aan te danken hebt.
LikeLike
“Zonder dat je inhoudelijk op het antwoord van Hans op jouw vraag ingaat.”
Goff, iemand stelt een vraag, de ander geeft een antwoord. De vraagsteller is content met het antwoord en bedankt diegene daarvoor. Verder wil ik je bedanken voor je inhoudelijke reactie.
LikeLike
Opname van CO2 door aardse carbon sinks is in 2023 gekelderd, van 9.5 miljard ton CO2 in 2022 naar 1,5 tot 2,6 miljard ton CO2 in 2023. Reden: droogtes oa in Amazone, en grote branden oa Canada, Siberie. Gevreesd wordt als dit zo doorgaat, dat het klimaat boven de projecties komt. Tov 2022 was de CO2 toename in 2023 83% hoger.
Les puits de carbone terrestres se sont effondrés en 2023 (lemonde.fr)
Artikel nog in preprint:2407.12447 (arxiv.org)
LikeLike
Frank,
Dat is inderdaad verontrustend. Wel met de kanttekening dat je voorzichtig moet zijn met conclusies verbinden aan gegevens over een enkel jaar.
Het is bekend dat de CO₂-opname in El Niño jaren minder is, dus dat zal mee hebben gespeeld.
LikeLike
Hier iets over de nog jonge geschiedenis van gedetailleerd risico-bewustzijn mbt de globale opwarming. Het is een verslag van de bijeenkomst in 1979 van vijf gerenommeerde wetenschappers (inmiddels allen overleden). Informatief en fascinerend. https://3quarksdaily.com/3quarksdaily/2024/08/what-did-we-know-and-when-did-we-know-it.html
LikeLike
Interessant, Goff. Een mooie illustratie van de wetenschappelijke consensus die zich in 1979 begon af te tekenen. Met de klimaatconferentie van WMO in februari dat jaar en het Charney-rapport dat wat later uitkwam.
LikeLike
Hans,
En hier iets voor natuurkundige en chemische experts waar ik vanochtend toevallig op stuitte.
Het is de bespreking van een recente paper dat een quantumfysische verklaring geeft van “carbon dioxide’s powerful heat-trapping effect”. In grote lijnen kan ik de quantumfysische redenering wel volgen maar ben absoluut niet in staat de kwaliteit ervan te beoordelen. Wellicht een van jullie?
Het lijkt me wel relevant ook al omdat de auteurs van het besproken artikel suggereren dat “…in some ways the calculation helps us understand climate change better than any computer model.”
https://www.quantamagazine.org/physicists-pinpoint-the-quantum-origin-of-the-greenhouse-effect-20240807/?mc_cid=11b2216c58&mc_eid=2da601f9cd
LikeLike
Goff,
Ik ben geen kwantumfysisicus, dus de kwaliteit van dat onderzoek kan ik zo snel niet beoordelen. Maar als iemand als Raymond Pierrehumbert het ‘a really nice paper‘ noemt, neem ik dat zonder meer aan. Pierrehumbert is namelijk heel goed thuis in die materie.
Voor de praktijk van de klimaatwetenschap lijkt het me niet zo belangrijk. Het absorptiespectrum van CO₂ onder alle denkbare omstandigheden is namelijk al lang heel goed bekend, omdat het experimenteel is gemeten. Meer inzicht in het mechanisme van die absorptie op kwantumniveau, zal daar weinig aan toevoegen. Onzekerheden in de klimaatwetenschap zitten vooral in de complexiteit van het systeem.
Of we er in retorisch opzicht iets mee opschieten, zoals sommigen in dat artikel menen, betwijfel ik. De aanname is dan dat pseudosceptici voor rede vatbaar zijn, dat ze openstaan voor inhoudelijke, wetenschappelijke argumenten. Mijn ervaring wijst al een jaar of 15 op het tegendeel, een sporadische uitzondering niet te na gesproken. Ze zullen dit onderzoek waarschijnlijk naadloos inpassen in hun eigen grote gelijk. Bijvoorbeeld door te beweren dat het zou bewijzen dat de klimaatwetenschap tot nu toe helemaal niks begrepen van absorptie door CO₂, en dat alle bestaande kennis door de shredder zou kunnen. Daar zal het wel zo’n beetje op uitdraaien.
LikeLike
Hallo Goff,
Dit artikel in het populair-wetenschappelijke ‘Quanta magazine’ is zeker interessant. Er staan wel enkele bombastische zinnen in die het belang van Wordsworth et al ietwat overdrijven. Die studie lijkt me verder heel bewonderenswaardig. Een paar van deze zinnen:
“The finding may explain climate change better than any computer model.“
Beetje raar, want de studie van Wordsworth maakt zelf ook gebruik van computerberekeningen om de ‘Fermi resonance’ tussen de verschillende trillingsmodi van het CO₂-molecuul te berekenen?
“Still, the physical reason why CO2 behaves this way has remained a mystery, until recently.“
Ook ietwat overdreven. Empirisch is het al begrepen sinds Tyndall (Bakerian lecture, 1861) en vervolgens Samuel Langley en Arrhenius. Hoewel het quantummechanische begrip waarom bijvoorbeeld het CO₂-molecuul nou precies deze specifieke buigings- en trillingsmodi heeft… pas later kwam. Bart heeft in dit blogstuk ook de trillingsmodi besproken:
https://klimaatveranda.nl/2019/04/08/wat-is-broeikasgas-broeikaseffect/
Het broeikaseffect is een samenspel tussen niet alleen dit absorptiespectrum van CO₂… maar bijvoorbeeld ook de Planck-curve bij Aardse temperaturen van ca. 285 graden Kelvin. Het maximum van de stralingscurve valt dan namelijk bijna precies samen met de golflengtes waar CO₂ optimaal absorbeert. Mede daardoor heeft een kleine hoeveelheid CO₂ een ‘outsized’ effect:
Toch is het boeiend, die ‘Fermi resonantie’. Dank voor de verwijzing naar het artikel!
LikeLike
Hans, Bob
dank voor jullie antwoorden. Ik begrijp er uit dat de onderhavige kwantummechanische analyse van het ‘heat-trapping effect’ van CO2 (en andere ghg’s?) weliswaar klopt maar in feite irrelevante detail-precisie is vwb klimatologisch inzicht/begrip van het broeikaseffect. Heb ik dat goed begrepen, zo? Zo ja, dan kan die analyse in mijn wetenschaptheoretische la ‘irrelevante precisie’. Die zit trouwens al propvol met berekeningen achter de (economische, psycho-sociologische, neurologische, etc.) komma. Maar dit ter zijde.
Eveneens ter zijde een ‘huishoudelijke’ opmerking/vraag: er zit een urenlange vetraging tussen mijn send command voor een bijdrage in een discussiedraadje en het verschijnen van de bijdrage in het draadje. Ik kan met die vertraging goed leven en er is communicatie-technisch ook veel voor te zeggen. Opmerkelijk is het wel omdat tot in het recente verleden dergelijke vertraging niet optrad.
LikeLike
Goff,
Om een of andere reden belanden je reacties vrijwel steeds in het spamfilter, waar ze handmatig uit gehaald moeten worden. Ik controleer dat regelmatig, maar het kan inderdaad wel eens even duren.
Ik denk inderdaad dat dat onderzoek niet echt relevant is voor de vooruitgang van de klimaatwetenschap. Al weet je nooit zeker of het toch ergens iets onverwachts oplevert. (Misschien helpt het iemand om een manier te vinden om berekeningen van absorptie in modellen eenvoudiger en dus sneller te maken. Ik zeg niet dat dat kan, maar het zou zoiets kunnen zijn waar je in eerste instantie niet aan denkt, maar waar het toch van belang zou kunnen zijn.) Of het elders in de wetenschap bruikbaar zou kunnen zijn, zou ik ook zo snel niet weten.
LikeLike
Hallo Hans,
ik snap de logistiek van WordPress niet. Als ik een reactie naar Klimaatveranda zend krijg ik standaard de keuze “Log in OF (hoofdletters van mij!) geef je naam en e-mailadres op om een reactie achter te laten”. Ik voeg standaard mijn naam en e-adres op maar krijg van WordPress alsnog de instructie ‘log in’. Raar.
LikeLike
Iets over de complicaties van alledaagse adaptie aan weersextremen tgv van de globale opwarming. De thermometer hier in Puglia waar ik woon en werk schommelt al twee maanden tussen 35° en 40°. Soms een piek van 42° , alles zonder een druppel zomerse regen. En dan te bedenken dat Milaan en contreien 1000 km verderop in het Noorden met enorme wateroverlast kampte. Het is in allerlei opzichten afzien voor iedereen. Hier een indruk van de complicaties voor schoolgaande kinderen en hun ouders. Zie dagblad Trouw. https://www.trouw.nl/buitenland/italiaanse-leraren-willen-de-zomervakantie-rekken-tot-oktober-september-is-nog-te-heet~beb7bc0b/
LikeLike
Dit bericht zal hier wel al opgemerkt zijn: Atlantic Niña: Part of the Atlantic is cooling at record speed and nobody knows why | New Scientist, en natuurlijk al in pseudosceptische hoek al ‘gevierd’. Men weet niet waarom, heeft iemand hier een idee?
LikeLike
Frank,
Het lijkt me voor een aanzienlijk deel een kwestie van ‘what goes up, must come down’. De veranderlijkheid van het weer, bovenop de trend van opwarming. In dit geval ‘oceaanweer’, dat wat trager verandert dan het weer in de atmosfeer. Maar ook die veranderingen worden door een hele hoop factoren beïnvloed, die niet zo een, twee, drie allemaal te ontwarren zijn.
En, over ontwarren gesproken, er lopen volgens mij ook wel verschillende verhalen door elkaar. De extreme hitte zat vooral in de noordelijke Atlantische Oceaan, meen ik. Die is wel aan het afkoelen, maar nog steeds behoorlijk warm, zie de Climate Reanalyzer. En de snelle afkoeling schijnt vooral plaats te vinden in de tropen.
Het gejuich van pseudosceptici zat er natuurlijk aan te komen. Eigenlijk al vanaf het moment dat er op social media door allerlei lui (maar maar weinig wetenschappers) wat overtrokken werd gereageerd op de mariene hittegolf van afgelopen jaar. Best begrijpelijk dat mensen daarvan schrokken, maar conclusies over een trendbreuk in de snelheid van opwarming waren (en zijn) voorbarig. Wat wel al te voorspellen viel, was dat pseudosceptici er uiteindelijk vandoor zouden gaan met zulke verhalen.
Ik wijs nog maar een keer op wat ik ruim een jaar geleden schreef over die mariene hittegolf. Volgens mij staat dat verhaal nog steeds overeind.
LikeLike
Nieuwe schatting van relatief hoge klimaatgevoeligheid door Witkowksi et al obv paleo-data, substantieel hoger dan IPCC-schattingen, hoewel niet 1-op-1 vergelijkbaar: Continuous sterane and phytane δ13C record reveals a substantial pCO2 decline since the mid-Miocene | Nature Communications
“[W]e calculate average Earth system sensitivity and equilibrium climate sensitivity, resulting in 13.9 °C and 7.2 °C per doubling of pCO2, respectively. These values are significantly higher than IPCC global warming estimations, consistent or higher than some recent state-of-the-art climate models, and consistent with other proxy-based estimates.”
LikeLike
Is er al iets meer te zeggen over ‘Boris’, het weersfenomeen dat in een gebied zo groot als Frankrijk 100mm regen en veel meer, heeft gebracht?
Climate scientists troubled by damage from floods ravaging central Europe | Extreme weather | The Guardian
De wetenschappers zeggen dat ze de intensiteit voorzagen, ik heb de indruk van niet; er is meer aan de hand dan die 7% extra regen door warmere lucht bijvoorbeeld.
Kan dit soort systemen ook in westelijker Europa, bijvoorbeeld Nederland, plaats vinden? Nog niet zo lang geleden de overstromingen in het Geuldal en het Ahrdal (D):Na de vloedgolf van 2021: Herstel is zaak van lange adem in Ahrdal | Geografie.nl
Als je zoiets krijgt op de schaal van ‘Boris’ heb ik bijvoorbeeld het idee dat de troonrede er anders uit had gezien.
LikeLike
Frank,
Op Twitter weer meteoroloog Jeff op een patroon van blokkades in de atmosferische circulatie:
https://x.com/WeatherProf/status/1835777548170473925
Het is het soort circulatiepatronen waarvan wetenschappers menen dat ze toenemen, maar waar ook nog de nodige discussie over is. Die blokkades zorgen ervoor dat regengebieden zich heel traag verplaatsen. De neerslag valt daardoor langdurig in hetzelfde gebied.
De 7% staat overigens voor de toename van de hoeveelheid waterdamp die de lucht kan bevatten per graad Celsius opwarming. Dat is niet een op een te vertalen naar de toename van neerslag, omdat die ook door andere factoren wordt beïnvloed. Zie deze toelichting van het KNMI. (En we zijn natuurlijk ook al iets voorbij die ene graad opwarming, dus alleen al daarom zou het al meer dan 7% kunnen zijn.)
LikeLike
Hans,
en dit artikel uit ‘nature geoscience: Strong regional trends in extreme weather over the next two decades under high- and low-emissions pathways | Nature Geoscience (archive.ph)
LikeLike