Gast-blog van Jan Wuite, Ernst Schrama en Jan Paul van Soest:
Media op glad ijs
“Gletsjers en polen smelten minder dan gedacht” kopt een artikeltje op de populaire site nu.nl. Diverse andere media geven vergelijkbare berichten over een onderzoek dat begin februari in Nature verscheen. Verwarring troef. De boodschap in enkele media lijkt te zijn: hoera, het valt allemaal reuze mee, die wetenschappers destijds overdreven. Hiermee verdwijnen echter de belangrijkste conclusies van het onderzoek achter de horizon.
Hoe moet het onderzoek dan wel worden begrepen? En hoe verhoudt het zich tot eerdere studies? Trouw, De Volkskrant en NRC (Klimaatblog) lieten overigens zien dat het mogelijk is ook adequaat over een complexe studie te berichten.
Een icecap is geen ijskap
De terminologie steekt nauw. In veel media worden gletsjers, ijskappen en polen op één hoop gegooid, het onderscheid is onduidelijk. Het artikel richt zich met name op wat in vakjargon ‘glaciers and ice caps’ (GICs) wordt genoemd. Hiermee wordt bedoeld alle ijsmassa’s op land buiten Groenland en Antarctica. De term ‘icecap’ is niet te vertalen met het Nederlandse ‘ijskap’ – waarmee doorgaans het ijs op Groenland en Antarctica wordt aangeduid, en al helemaal niet met ‘polen’ (Noord- en Zuidpool). Met ‘icecap’ wordt bedoeld: een massa ijs die het land geheel bedekt, maar met een totale omvang kleiner dan 50.000 km2.Voorbeelden hiervan vinden we in IJsland en Patagonië. Voor het ijs op Groenland en Antarctica wordt de term ‘ice sheet’ gebruikt. De verwarring kan nog groter worden als in de reacties, zoals de blogosfeer, ook nog eens zee-ijs over dezelfde kam wordt geschoren.
Amazing Grace
Er zijn diverse manieren ontwikkeld om de massabalans – verlies of aangroeien van ijs – van gletsjers te meten. Ze hebben zo allemaal hun voor- en nadelen. Een relatief nieuwe onafhankelijke manier is om te kijken naar veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde. Dit kan met behulp van de GRACE-satellieten die zeer nauwkeurig veranderingen in zwaartekracht en dus massa kunnen meten.
GRACE-metingen hebben het voordeel dat ze maandelijkse veranderingen in massa kunnen registreren, in tegenstellig tot bijvoorbeeld altimetrische methodes, die alleen veranderingen van het volume kunnen registreren. Die kunnen dan ook niet vaststellen of de totale ijsmassa daadwerkelijk afneemt; de sneeuwlaag zou immers ook compacter kunnen zijn geworden waardoor wel de dikte, maar niet de massa afneemt. Er zijn ook nadelen. Zo zijn de GRACE-satellieten nog niet zo lang actief, sinds 2002, en de periode waarin veranderingen kunnen worden gemeten is bijgevolg ook nog niet zo lang. Ook is de ruimtelijke resolutie van GRACE aan de hoge kant –meer dan 300 km. GRACE-metingen worden daarnaast ook nog eens ‘vervuild’ door andersoortige massaveranderingen; denk aan veranderingen in de oceanen, de atmosfeer, water op land en glacio-isostatic adjustment, het ‘opveren’ van de onderliggende landmassa als de zwaartekrachtdruk van ijs door smelt afneemt. Al deze invloeden moeten worden gemodelleerd om tot een juist beeld te komen van het totale ijsverlies.
GRACE-metingen worden al enkele jaren gebruikt om ijsverlies op Antarctica en Groenland in kaart te brengen. Het recente Nature-artikel is een poging om consistent massaveranderingen van glaciers and ice caps (GIC’s) op aarde in kaart te brengen. Alle gebieden zijn apart in detail geanalyseerd. En passant wordt daarbij ook nog even Groenland en Antartica in ogenschouw genomen.
Monnikenwerk
Voordat met GRACE kon worden gemeten moesten schattingen van het massaverlies worden gemaakt op grond van onder meer directe waarnemingen, (oude) fotobeelden, toetsing daarvan aan modellen, en de extrapolatie van een beperkt aantal schattingen naar een schatting voor ijsverlies bij GIC’s over de hele aarde. Monnikenwerk. Recent promoveerde zo’n “monnik”, Paul Leclercq, aan de Universiteit van Utrecht op zo’n exercitie.
Er zijn circa 160.000 gletsjers en ijskappen op aarde; slechts voor een beperkt aantal hiervan is dit soort monnikenwerk verricht. Op basis daarvan vond dan de extrapolatie naar wereldwijd ijsverlies plaats. Omdat de metingen relatief vaak aan lager gelegen gletsjers zijn verricht zijn eerdere inschattingen van het massaverlies wellicht hoger uitgevallen. Dit lijkt met name het geval te zijn geweest in de Himalaya (maar ook daar neemt het ijs af). De onderzoekers stellen:
The GIC rate for 2003–2010 is about 30 per cent smaller than the previous mass balance estimate that most closely matches our study period.
Maar wat ook duidelijk uit de studie naar voren komt is dat – hoewel soms individuele gletsjers groeien – in geen van de vergletsjerde gebieden op aarde thans significante ijsgroei plaatsvindt. In veel gebieden neemt het ijs zeer sterk af, met name in Alaska, Arctisch Canada en Patagonië.
Veranderingen in ijsdikte (cm water equivalent/jaar) gedurende 2003-2010 zoals gemeten m.b.v. GRACE (exclusief Groenland en Antarctica).
In diverse publicaties over de Nature-studie wordt ook gesuggereerd dat Groenland en Antarctica minder snel smelten dan verwacht. Dat is onjuist – de studie bevestigt namelijk eerdere metingen die aan die grote ijskappen zijn gedaan. Deze nemen niet alleen enorm af, maar de afname versnelt bovendien.
De studie bevestigt eerdere studies wat betreft de mate van zeespiegelstijging door smeltend ijs, en laat zien dat dit ongeveer de helft van de totale zeespiegelstijging is. De andere helft wordt veroorzaakt door uitzetting van opwarmend water. De onderzoekers schrijven:
The total contribution to sea level rise from all ice-covered regions is thus 1.48 ± 0.26 mm/yr, which agrees well with independent estimates of sea level rise originating from land ice loss and other terrestrial sources.
Nuances
Toekomstig onderzoek zal ongetwijfeld weer tot nieuwe inzichten leiden en mogelijk wat andere waarden opleveren voor de massabalansen. Zo werkt wetenschap nu eenmaal: de huidige beste kennis kan later weer vervangen worden door nog weer betere kennis. Immers, óók bij de geavanceerde satellietmetingen met GRACE zijn er onzekerheidsmarges van circa 10% in de zo bepaalde massabalansen. Om die te kunnen maken waren – op andere studies gebaseerde – veronderstellingen nodig om te corrigeren voor het eerdergenoemde effect van ‘terugveren’ van de aarde bij verlies aan ijsmassa. Voor Groenland is dit zogeheten postglaciale opheffingseffect waarschijnlijk beter bekend dan voor Antarctica.
Voor wat betreft de smeltende gletsjers zit een deel van de onzekerheid in de aard van de metingen met GRACE. Een ander deel van de onzekerheid wordt veroorzaakt door de modellen die worden gebruikt om op basis van de GRACE-meetgegevens ijsmassabalansen te maken.
Als we al deze nuances in beschouwing nemen, dan was wellicht een betere kop voor de media geweest: ‘Studie Universiteit van Colorado, Boulder laat zien dat gletsjers en ijskappen wereldwijd jaarlijks miljarden ton aan ijs verliezen’. Maar ja, dat komt natuurlijk minder sensationeel over dan ‘gletsjers en polen smelten minder dan gedacht’.
Jan Wuite, glacioloog-geoloog Universiteit van Luxemburg
Ernst Schrama, Technische Universiteit Delft, expert satellietmetingen
Jan Paul van Soest, partner De Gemeynt – adviseurs en entrepreneurs in duurzaamheid
Voor de liefhebbers: hier is het oorspronkelijke Nature artikel, en een “news & views” daarover (beiden achter een paywall).
Nadere tekst en uitleg over het onderzoek:
University of Colorado
PhysOrg (eveneens herkomst van de figuur, Credit: NASA/JPL-Caltech/University of Colorado)
Video blog over de Nature studie
Nadere achtergrond en andere studies:
Klimaatportaal FAQ “smelten de ijskappen?”
Klimaatverandering 
Hebben de auteurs ook een idee waarom de schattingen uit het verleden 30% hoger uitvielen?
LikeLike
Je kunt je misschien ook afvragen of het zo zou kunnen zijn dat GRACE een massabalans vindt die 30% te laag is?
LikeLike
Voor de fijnproevers – hier staat een complete PDF van het artikel:
Klik om toegang te krijgen tot jacobetal12.pdf
LikeLike
Het één en ander wordt uitgelegd in de supplementary information bij het Nature artikel. De hogere eerdere schatting gaat met name om 2 gebieden. Eén wordt genoemd ‘Northwest America excl Alaska’ (hoewel bij dit gebied toch enkele gletsjers uit alaska zijn meegenomen) de ander High Mountain Asia (HMA).
Voor wat betreft het eerste gebied is het probleem waarschijnlijk deels veroorzaakt doordat eerdere studies gebaseerd zijn op kortere tijdsreeksen eerder in de GRACE missie toen ijsverlies aldaar ook inderdaad groter was. Bij kortere tijdsreeksen speelt jaarlijke variabiliteit een grote rol bij het bepalen van een trend. Vooral de hydrologie correctie (met grote jaarlijkse variabiliteit) geeft hierbij dan problemen, afhankelijk van welk correctie model is gebruikt krijg je zeer uiteenlopende resultaten. Bij langere tijdsreeksen speelt die variabiliteit iets minder een rol.
Voor wat betreft HMA gaat het met name om deze eerdere studie: http://www.ep.sci.hokudai.ac.jp/~heki/pdf/MatsuoHeki_EPSL.pdf
Matsuo & Heki komen uit op -47±12 Gt/yr, deze studie komt uit op (-4±20 Gt/yr). De auteurs wijten het verschil deels aan de grondwater correctie uit de eerdere studie. Die zou te laag zijn en grondwater verlies zou daardoor in de schatting van ijsverlies zijn meegenomen.
Matsuo en Heki wijzen hier al op: “Natural changes in terrestrial water storage may obscure ice loss signals.” Ze wijzen er ook op dat de meeste veranderingen in ‘water storage’ eigenlijk helemaal niet natuurlijk zijn, maar komen door grootschalige irrigatie in noord India. Dit gebied kampt met een grondwaterspiegel daling van 1-2 m/yr en uitdrogende bronnen vnl. vanwege de landbouw. Het betreffend gebied ligt dicht tegen de Himalaya aan en het effect van grondwater verlies is – vanwege de grote footprint van GRACE – derhalve moeilijk te onderscheiden van het ijsverlies. De nieuwe studie nuanceert dan misschien het dramatische ijsverlies in de HMA, maar wijst tegelijkertijd op een ander meer accuut probleem in de regio namelijk overexploitatie van grondwater. Ironisch genoeg is dat nou juist een van de redenen dat er bezorgdheid was om het ijsverlies in de Himalaya: de drinkwater voorziening van een groot deel van de wereld bevolking is ervan afhankelijk.
Een andere reden voor het verschil in schatting is nog dat in de studie van Matsuo en Heki niet alle gebieden uit de recente studie meegenomen waren. Tot slot, omdat er een groot verschil is tussen de verschillende modellen voor hydrologie correctie in HMA is de onzekerheid voor dat gebied ook in deze studie het grootst (20 Gt/yr).
LikeLike
Bedankt Jan.
LikeLike
Wie terugbladert in het nieuws die ziet dat de berichten “sneller dan verwacht” worden afgewisseld door “minder snel dan verwacht” en ja, de verwarring die wordt geschetst is zeer herkenbaar. Op zich goed om dat eens te omschrijven, wel opgemerkt dat het natuurlijk wel opvalt dat er in de pen wordt geklommen als er een stuk minder alarmistisch bericht verschijnt. Hoor ik deze drie heren ook als er flink alarmistisch wordt overdreven?
Dat er duidelijk ‘ijs’ verdwijnt op Groenland is wel aangetoond maar hoe zit het met Antarctica? Welke onderzoeken die HEEL Antarctica beschouwen laten zien dat er in grote mate ‘ijs’ ‘verdwijnt?’ Wat ik tot nu toe uit het ‘nieuws’ vis zijn steeds weer die zelfde stukjes ijs op West Antarctica. Kruimeltjes op het totaal.
Met de wetenschap dat de gemiddelde temperatuur op verreweg het grootste deel van Antarctica zeer zelden boven nul komt en de gemiddelde temperatuur alhier niet aantoonbaar significant is gestegen, is het ook lastig voor te stellen dat er sprake kan zijn van miljarden tonnen ijs die ‘wegsmelten’ van Antarctica. Evengoed laat ik mij graag verassen door een onderzoek die de hele ijsbalans van Antarctica betrouwbaar in beeld heeft gebracht. Tot het tegendeel bewezen is hou ik het toch nog eventjes op een klimaatsprookje.
LikeLike
Welke onderzoeken die HEEL Antarctica beschouwen laten zien dat er in grote mate ‘ijs’ ‘verdwijnt?’
Volgende keer eerst lezen en dan wat neerschrijven, wat staat er in het Jacob et al artikel, tabel 1 (2003-2010):
19. Greenland ice sheet + PGICs : -222 ± 9 Gigaton/jaar
20. Antarctica ice sheet + PGICs : -165 ± 72 Gigaton/jaar
Die kruimeltjes van 165 gigaton elk jaar komen zeker uit jouw versie van het verhaal van Klein Duimpje.
Zie bijvoorbeeld ook figuur 2 in: http://tinyurl.com/7l4y2g9
LikeLike
Herman,
Grappig dat je dit vraagt: “Hoor ik deze drie heren ook als er flink alarmistisch wordt overdreven?”
Ernst Schrama is één van de wetenschappers die onmiddelllijk bovenop de editors van de Times Atlas sprongen toen zij in de laatste editie van The Times Comprehensive Atlas plotseling 15% van de ‘ice cover’ weglieten.
Zie: http://ejo-twitter.blogspot.com/2011/09/sure-greenland-getting-greener-but-who.html
Het antwoord op je vraag is dus simpelweg: “ja”.
LikeLike
Goed punt @Bob Brand, hopelijk dat anderen het goede voorbeeld van Ernst hierin volgen.
@Jos Hagelaars,
Oh, je bedoelt dat het wel verantwoord is om uit een meetperiode tussen 2003 – 2009 conclusies te trekken? Ach dat moet jij weten, ik neem dat met een korreltje zout. Kijk, kunnen wij voor Groenland de smelt aantonen uit een heleboel andere waarnemingen en bovendien is er sprake van een aanmerkelijke aantoonbare stijging van de temperatuur, waarmee het onderlinge proces duidelijk is. Voor Antarctica ontbreekt dit toch grotendeels. Het zegt denk ik mogelijk meer iets over de beperkingen van de GRACE metingen, in ieder geval over een korte tijd.
Verder weten we eigenlijk nog niet of -165 ± 72 Gigaton/jaar veel of weinig is. En de plus minus 72 geeft ook wel aan dat je op zijn minst terughoudend mag zijn in je analyse en conclusies.
Evengoed, je mag gerust nu voortaan gras als rood benoemen, ik hou het voorlopig nog eventjes op groen.
LikeLike
@Herman Vruggink
“Oh, je bedoelt dat het wel verantwoord is om uit een meetperiode tussen 2003 – 2009 conclusies te trekken?”
Laat ik even jouw vorm van een retorische vraag herhalen:
Welke onderzoeken die HEEL Antarctica beschouwen laten zien dat er in grote mate ‘ijs’ ‘verdwijnt?’
Daar heb ik antwoord op gegeven en nu verander je van onderwerp door over de meetperiode te beginnen.
Dat de temperatuur op Antarctica boven 0 komt en dan vooral op West Antarctica kun je zelfs op Wikipedia lezen. Dat Antarctica grotendeels warmer is geworden sinds 1981, is eveneens vastgesteld:
Zou er misschien een relatie zitten tussen dat warmer worden en dat smelten, als is het maar over de laatste 10 jaar?
“…ik neem dat met een korreltje zout.”
Zout verlaagt het smeltpunt van ijs.
“Het zegt denk ik mogelijk meer iets over de beperkingen van de GRACE metingen, in ieder geval over een korte tijd.”
De Grace meetmethode werkt blijkbaar alleen voor Groenland in de jouw ogen.
“..je mag gerust nu voortaan gras als rood benoemen, ik hou het voorlopig nog eventjes op groen.”
Rood gras bestaat:
http://www.palmaverde.nl/exoten/2012/01/imperata-cylindrica-red-baron-japans-bloedgras/
LikeLike
@Jos Hagelaars,
O ja, dat onderzoek waarmee alles in het werk is gesteld om aan te tonen dat Antarctica toch is opgewarmd. Lachwekkend.
Het oppervlak van Antartica waar de temperaturen boven nul komt is ten eerste zeer gering en ten tweede gebeurt dit een beperkt aantal dagen per jaar. Een mogelijk andere aanwijzing (geen bewijs) dat er geen sprake is van significante opwarming is dat het zee- ijs rond Antarctica de laatste 32 jaar lijkt te zijn toegenomen.
De Grace meetmethode werkt zoals het werkt, maar wordt wat Groenland betreft duidelijk ondersteund door andere metingen en waarnemingen. En wordt bovendien sterk ondersteund door wat de thermometer ons verteld.
Er is gewoon duidelijk sprake van opwarming in Groenland en er zijn aanmerkelijke perioden van relatief hoge temperaturen boven nul in een aanmerkelijk gebied. Voor Antarctica is dit vooralsnog nog lang niet geval. Maar blijf gerust geloven dat Antarctica aan het smelten is.
LikeLike
Herman, ik citeer jou even een paar keer:
Met de wetenschap dat de gemiddelde temperatuur op verreweg het grootste deel van Antarctica zeer zelden boven nul komt en de gemiddelde temperatuur alhier niet aantoonbaar significant is gestegen, is het ook lastig voor te stellen dat er sprake kan zijn van miljarden tonnen ijs die ‘wegsmelten’ van Antarctica.
En:
“Kijk, kunnen wij voor Groenland de smelt aantonen uit een heleboel andere waarnemingen en bovendien is er sprake van een aanmerkelijke aantoonbare stijging van de temperatuur, waarmee het onderlinge proces duidelijk is. Voor Antarctica ontbreekt dit toch grotendeels. “
En:
“Voor Antarctica is dit vooralsnog nog lang niet geval. Maar blijf gerust geloven dat Antarctica aan het smelten is.”
Begrijp ik het goed: Denk jij dat voor de ijskappen Groenland en Antarctica smelt als gevolg van de luchttemperatuur de hoofdoorzaak is (of moet zijn) van verlies aan massa?
LikeLike
@Herman Vruggink
“Lachwekkend.”
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/ZonAnn.Ts+dSST.txt
Trend vanaf 1957 over 64-90S is ±0.14 °C per decennium.
“Maar blijf gerust geloven dat Antarctica aan het smelten is.”
Geloven laat ik aan de zogenaamde “sceptici” over. Bij mijn weten komt een verlies aan ijsmassa van 165 Gigaton per jaar over een periode van ~10 jaar niet omdat het ijs simpelweg sublimeert of omdat de pinguïns het verorberen. Wellicht omdat het toch gesmolten is?
En natuurlijk is dat smelten, net als op Groenland niet mooi uniform verdeeld over het gehele continent.
Op Antarctica groeit dan wel geen rood gras, maar wel groen gras:
http://inchinapinch.com/hab_pgs/polar/antarctica/plants.htm
Wat raar op een plek waar het zo koud is zodat er alleen maar ijs ligt dat nooit kan smelten.
LikeLike
@Cynicus,
Ik weet wel dat er een relatie bestaat tussen het smelten van Ijs en de temperatuur. Ik weet ook dat als we indien we het woord smelten gebruiken dat er dan sprake moet zijn van temperaturen die boven nul graden komt. Voor het totale verlies aan massa zijn er ook andere processen die meedoen. Maar volgens mij zijn aanmerkelijke periodes van temperaturen boven nul graden wel degelijk een aantoonbare oorzaak van het smelten van ijs. Maar corrigeer gerust als dit onjuist is.
Wat betreft de balans van Landijs is het denk ik van belang: wat komt er bij in het binnenland en wat verdwijnt er in Zee, hetzij door smeltprocessen, hetzij door, hoe noem je dat? schuifprocessen?
Ik lees elders dat het de laatste 10 jaar minder heeft gesneeuwd op Antarctica (tegen de modelverwachtingen in), mogelijk een verklaring voor ijsverlies?
LikeLike
Beste Herman,
Naast de punten die Jos al noemt, lijkt er bij jou de gedachte te bestaan dat Antarctica primair massa verliest door de *smelt* van het ijs. Dat is niet het geval.
Gletsjers transporteren ijs in bevroren toestand naar zee, waar de ijstongen in het water komen te hangen en dan *afkalven* (‘calving’). De ijsbergen drijven de oceaan op en de smelt vindt voornamelijk daarna plaats, op zee. Zowel de ijstongen (als ze in zee hangen) als de ijsbergen dragen bij aan zeespiegelstijging.
Dat transport van ijs via gletsjers vindt ook bij temperaturen vér onder nul plaats. IJs dieper dan een meter of 70 is niet ‘gewoon’ kristallijn maar heeft een andere kristalstructuur, waardoor het ‘stroomt’ over de ondergrond bijna als een dikke stroop. Smeltwater in ‘moulins’ kan het transport over de ondergrond versnellen, maar ook de temperatuurtoename (nog altijd ver onder 0 °C) kan ervoor zorgen dat de bovenste lagen stromen over het onderliggende deel.
Dat ijstransport is in hoge mate niet-lineair: soms ligt een gletsjer stil, begint dan plots te stromen voor een paar uur, ligt weer stil etc. Kleine verschillen in ondergrond of temperatuur kunnen plotselinge gevolgen hebben.
Een werkelijk schitterend gastcollege, van de beroemde glacioloog Bob Bindschadler op Dartmouth College, staat hier:
Ruim een uur leergenot!
LikeLike
Het is nog in 720 HD ook, zie ik nu. 🙂
LikeLike
Ik heb geen tijd voor filmpjes @Bob Brand. In het antwoord aan @Cynicus ben ik hier al op in gegaan, maar die is ergens blijven hangen. Geen idee waarom.
Een balans van aangroei boven en ‘afschuiven’ beneden. De laatste 10 jaar heeft het minder gesneeuwd op Antarctica : een oorzaak?
Voor afname in het totaal hoeft de temperatuur niet boven nul te komen, dat is bekend.
Smelt is per definitie de overgang van ijs naar water. In het proces van terugtrekken van Gletsjers is de verhoging van de temperatuur aanmerkelijk boven nul natuurlijk van grote invloed. Op Zuid Groenland zien we gewoon sneeuw en ijs verdwijnen door smelt.
Net zoals de flipperkast van “sneller dan verwacht” “minder snel dan verwacht” Kennen we ook de flipperkast “kouder” “warmer” “kouder” als het over Antarctica gaat. niet warmer niet kouder (IPCC2007) kouder in 2008 warmer in 2009 niet warmer niet kouder in 2010 om af te sluiten met kouder in 2011 (Heinrich Miller )
Wat betreft de omringende oceaan: precies het zelfde verhaal: warmer kouder warmer. De ‘klimaatwetenschap ‘ doet er alles aan om haar geloofwaardigheid tot nul te laten dalen.
LikeLike
Hier nog eentje uit de nog lang niet afgelopen serie ” dan gedacht”
http://www.scientias.nl/groenlandse-gletsjers-blijken-stabieler-dan-gedacht/23996
Nu zou ik scientias niet als betrouwbare bron willen aandragen maar even om aan te geven wat er zoal langskomt.
LikeLike
scientas: De onderzoekers bestudeerden de snelheid van gletsjers tussen 1993 en 1995.
LikeLike
@Wipneus,
Ja tussen 1993 en 1995. Nogal lachwekkend om daar conclusies uit te trekken. Dat is net zo iets als op basis van Envisat Altimetrie tussen 2008 -2012 gaan roepen dat de zeespiegel aan het dalen is.
Hier nog eentje uit de “nog lang niet afgelopen serie kunt u mij de weg naar de opwarming vertellen meneer”
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2008/mei/Noordpool-warmer-Zuidpool-kouder.html
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
In dit college van Bindschadler worden al je vragen in detail beantwoord.
Ik raad je dus aan om het te bekijken, want ik heb namelijk geen tijd om uren te besteden aan iemand die nog te beroerd is om zélf een goed college te bekijken. Ook zijn er vele boeken over glaciologie (o.a. van Bindschadler).
Aangezien mijn tijd kostbaarder is dan de jouwe (hoogstwaarschijnlijk), ga ik pas in op je eventuele vragen nadat je het college gevolgd hebt en er blijk van geeft dat je er iets van begrepen hebt.
Veel plezier verder! 🙂
LikeLike
Herman,
Ik heb je reactie uit het spamfilter getild.
over Antarctica vs Groenland: De onzekerheid in de schatting vd smeltsnelheid is (veel) groter voor de eerste dan voor de laatste, waarschijnlijk deels vanwege factoren die jij hebt genoemd. Daarmee zit de invloed van die factoren dus waarsch in die onzekerheidsmarge ingebouwd. Maar dan is het nog steeds een significante snelheid van smelten. Dat vervolgens gewoon naast je neer leggen (omdat je het niet gelooft, of omdat het resultaat je niet aanstaat, of met een flauwe grap over de kleur van gras) getuigt niet van een wetenschappelijke kijk op de zaak.
LikeLike
Maar ja, we kunnen wel de schuld geven aan de media wat betreft verwarrende koppen, maar wat staat er boven dit stukje ?
http://www.sron.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2822&Itemid=2413
en hier gaat het specifiek wel over Antarctica en Groenland.
@Bob Brand, is dat een belofte dat je mij voortaan niet meer lastig valt met je ‘colleges’ algemene basis kennis? want daar zit ik in het geheel niet op te wachten.
@Bart, dank voor het vissen. Wat er gemeten wordt is massaverlies er wordt geen smelt gemeten. En dan ook nog eens over een extreem korte periode. Of smelt het primaire proces is op Antarctica die dit massaverlies heeft veroorzaakt is nog maar de vraag.
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Blijkbaar heb jij behoefte aan deze colleges, gezien je vragen: de basiskennis ontbreekt bij jou geheel – zelfs van de elementaire rekenkunde.
Ga nu maar lekker kijken – het is heel leuk en leerzaam! 🙂
LikeLike
Zeg heer Brand, had je mij niet beloofd niet meer te reageren? en heb ik jou op dit blog een vraag gesteld?
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Je hebt hierboven diverse vragen gesteld.
En ik heb niets beloofd – ik heb je er slechts op gewezen dat ál je vragen in detail beantwoord worden in het bovengenoemde college. De materie zal je zeer zeker interesseren. 🙂
In de tijd die jij inmiddels besteed hebt aan het jennen en trollen op dit weblog, had je deze boeiende les (incl. bronnen vermeld op de slides) kunnen bestuderen. Maar blijkbaar geef jij er de voorkeur aan om hier te treiteren en semantische spelletjes te spelen – in plaats van iets te leren.
Wél goed, dat dit nu ook voor de overige bezoekers duidelijk is.
🙂
LikeLike
@Bart Verheggen,
Je schrijft dat mijn kijk op de zaak niet wetenschappelijk is.
Nou, dat klopt als een bus. Ik doe niet aan wetenschap. Ik zet alleen maar de conclusies van de ‘wetenschap’ van de afgelopen jaren zoals die in de ‘media’ verschijnen op een rijtje. En wat het onderwerp ijs betreft ontstaat er dan een lachwekkende flipperkast. En dat ligt niet alleen aan de media.
Het vertrouwen in de ‘Ijs’ wetenschap is bij mij tot een absoluut minimum gedaald. Ik geloof in principe geen enkel bericht betreffende het smelten van ijs meer.
LikeLike
@Herman Vruggink
“..ontstaat er dan een lachwekkende flipperkast. En dat ligt niet alleen aan de media.”
Misschien moet je de oorzaak eens een keertje bij jezelf zoeken.
Ik merk dat je de hele dag de tijd hebt om dit soort stukjes achter te laten waarmee je anderen wat kunt “jennen en trollen”, zoals Bob dat keurig heeft omschreven. Een leuke tijdsbesteding, het nut ervan ontgaat mij echter volkomen.
LikeLike
Wel @Jos Hagelaars, Ik kan slechts mijn oprechte mening en kijk op zaken geven en dat is wat betreft het onderwerp “Het smelten van landijs” wat de wetenschap betreft op dit gebied een lachwekkende flipperkast. Het spijt me zeer maar zo kijk ik er nu eenmaal tegenaan. Een andere conclusie kan ik niet trekken als ik alle berichtgeving van de laatste vijf jaar op een rijtje zet. En dat is niet om te jennen of te trollen.
Het wordt gewoon tijd voor een volgend IPCC rapport. We raken wat te ver verwijderd van 2007. En de totaal niet uitgebalanceerde tussendoor onzin begin ik een beetje zat te worden.
Misschien kan: http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0229-Zeespiegelstand-Nederland.html?i=9-54
ook eens een tussentijds stukje schrijven over landijs. Wat betreft de zeespiegel is ze dat tenslotte ook vrij aardig gelukt.
En of ik gemiddeld genomen meer tijd heb dan jij ? dat weet ik niet, geen idee. Indien we dat afmeten aan het totaal aantal reacties die jij in ik op dit blog achter heeft gelaten, dan denk ik niet dat ik aan het aantal stukjes kom die jij hebt geschreven. Maar ik ga het zeker niet natellen. Gaat dit ergens over?
En vergeet niet dat een @Hagelaars, @Brand, @Neven, @Cynicus hier in een soort ploegendienst werken. En soms moet ik er dan al aardig wat tijd in steken om het te ‘beantwoorden’
En als ik dan een filmpje van een uur aan mij voorbij moet laten gaan wegens tijdgebrek dan krijg ik vervolgens een reactie van @Brand over mij heen waar de honden geen brood van lusten.
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Er is geen enkele behoefte van “@Hagelaars, @Brand, @Neven, @Cynicus” aan jouw ‘antwoorden’. Jou is immers niets gevraagd – en tijd heb je klaarblijkelijk in overvloed.
Aangezien je hier alleen komt om te jennen, en niet voor vruchtbare discussie, lijkt het mij beter dat je hier voortaan wegblijft. Dat is uiteindelijk aan Bart Verheggen, maar er is niet één bezoeker hier die prijs stelt op je… uche kuche… ‘bijdragen’. En dan hou ik het nog heel netjes.
Aju paraplu.
LikeLike
Ach Bob Brand,
Op het moment dat ik helaas het door heer Brand aangeboden filmpje door tijdgebrek moet afslaan wordt je blijkbaar pissig en ga je het omdraaien en kom je met het verzinsel dat ik tijd in overvloed heb. Om dat vervolgens dan maar te gaan herhalen.
Dit is niet de eerste keer dat je deze idiote ‘tactiek’ toepast.
Het is heel simpel @Brand, indien je de discussie met mij niet aan wilt, geen probleem hoor, richt je gewoon niet tot mij.
LikeLike
Beste Herman,
dat is een uitstekend idee, dan negeren wij je voortaan geheel. Zoals je in de andere blogposts kan lezen wordt daar wél met plezier over interessante onderwerpen van gedachten gewisseld.
Nogmaals: je zal gemist worden als kiespijn. 🙂
LikeLike
O ja, dit was me nog niet opgevallen:
“Het wordt gewoon tijd voor een volgend IPCC rapport. We raken wat te ver verwijderd van 2007. En de totaal niet uitgebalanceerde tussendoor onzin begin ik een beetje zat te worden.”
Haha… dan heb je pech gehad, Vruggink.
Herman realiseert zich niet dat het IPCC geen onderzoek doet. Het IPCC maakt een assessment van de nieuwe publicaties (zoals het hier besproken Jacob et al. 2012 en Matsuo & Heki 2009). Alleen papers die vóór 31 juli ‘submitted for publication’ zijn, komen in aanmerking:
Het is niet de taak van Matsuo, Heki, Jacob et al. om “uitgebalanceerd” te zijn. Hun taak is goed onderzoek doen, de meetgegevens zo goed als maar mogelijk is verwerken, en exact dát te rapporteren wat er daadwerkelijk gemeten is. “Uitbalanceren” is uit den boze. Precies melden wat er gemeten is, daar gaat het om.
Reken maar dat deze GRACE resultaten heel prominent in AR5 WGI zullen staan.
Juni 2013 moet AR5 gereed zijn, het SPM volgt in september.
LikeLike
O ja, voor degenen die het nog volgen: er zijn periodiek review-artikelen die samenvatten wat er eerder verschenen is, en (soms) tot een “uitgebalanceerd” oordeel komen, Neemt niet weg dat resultaten natuurlijk van jaar tot jaar en vanwege de verbeterde meetmethode verschillen. Ook wordt de verwerking van de GRACE metingen door de jaren heen ongetwijfeld steeds beter, dús zullen uiteraard de eerdere resultaten bijgesteld en aangepast worden.
Gewoon de geleidelijke, stapsgewijze vooruitgang die bij cutting-edge science hoort.
En dat wordt wel degelijk verkeerd uitgelegd door de media: men zegt: eerst was het 229 Gton’j, en nu is het tóch maar 148 Gt/j!
Dat is verkeerd: men had uit moeten leggen dat onderzoek A en B verschillende perioden meten, dat de grondwateronttrekking steeds beter begrepen en gemeten wordt, en dat dáárdoor de onzekerheidsmarges afnemen en het inzicht toeneemt. In plaats darvan wordt de suggestie gewekt dat Matsuo en Heki het “fout” hadden en dat dit nieuwste onderzoek automatisch “de enig juiste” uitkomst levert.
Onzin! Ook dit onderzoek zal wéér opgevolgd worden door verder verbeterde resultaten, dus met andere cijfers.
Zó werkt wetenschap: geleidelijk aan komen er nieuwe, gewijzigde resultaten juist omdat het gaat om resultaten aan de grens van het weten. Als het allemaal oude koek was die in een tabellenboek stond, dan had je helemaal geen wetenschappelijk onderzoek nodig gehad.
Moest ik toch even kwijt, sorry Bart. 🙂
LikeLike
Beste Vruggink,
O ja, voor het geval je hierover wilt zeuren: “.. dan negeren wij je voortaan geheel”. Ik heb me bedach! Ik ga je helemaal de grond in boren.
LOL
We beginnen met een overhoring van IPCC AR4 WGIII pag. 1470-2131, maandagochtend 8:30 in SP3.22. 🙂
LikeLike
Voor de geïnteresseerde, ik kwam op mijn vrije dag dit overzicht betreffende de klimaatverandering op Antarctica tegen:
http://www.scar.org/publications/occasionals/acce.html
Vooral het rapport uit 2009 bevat een gigantische hoeveelheid informatie. Die Robert Bindschadler, waar Bob naar verwijst, is een van de auteurs van het rapport.
Ik heb het document nog niet uit, maar voor mij was de afscherming van een groot deel van Antarctica tegen opwarming van de aarde als gevolg van het ozon gat alvast een eyeopener.
LikeLike
Hi Jos,
Dank voor de tip – een mooie aanvulling op de lezing van Bindschadler.
Ik zie dat er ook updates zijn van het Scientific Committee on Antarctic Research voor 2010/2011. Wat SWIPA is voor de Arctic, is dit gezelschap van honderden Antarctica-onderzoekers voor de Zuidpool.
Mooi leeswerk. 🙂
LikeLike
Ter gelegenheid van mijn pensionering en nu ik tijd krijg voor een studie in klimaatverandering ben ik voor stage naar Patagonië gereisd.
Mijn waarnemingen:
– de Perito Moreno gletsjer heeft nog de volle omvang.
–> de uitleg van de gids was dat er voldoende neerslag valt en dat het ijsveld omringd wordt door bergtoppen wat schaduw geeft en bij stormen de sneeuw vasthoudt.
– de Upsale glacier was wel in 50 jaar sterk teruggetrokken en dunner geworden. De sporen die deze gletsjer achterliet op de flanken van de bergen lagen bloot.
Een erg leuk beeld geeft een foto “from space”:
Naast het plezier was er het verplichte bezoek aan het spiksplinternieuw museum GLACIARIUM in El Calafate
http://www.glaciarium.com
(helaas is website nog niet echt vertaald naar het Engels)
Mijn volgende stap?
Natuurlijk de video van Bob Bindschadler Dartmouth College bekijken.
LikeLike
@Pieter Zijlstra
Leuke info. Ik heb de foto’s bekeken bij dat glaciarium (zie Galeria), fantastisch!
Elke gletsjer zijn eigen verhaal begrijp ik. Op de website van het glaciarium staan, naast prachtige foto’s, tevens enkele wetenschappelijke artikelen. Een ervan gaat over die Perito Moreno gletsjer, blijkbaar een buitenbeentje in dat gebied:
“Analysis of mass fluxes indicates no long-term trend in mass balance. This behaviour, contrasting with most retreating glaciers in the vicinity, can be attributed to a particular glacier geometry.”
Als je zelf leuke foto’s hebt over dit onderwerp, kun je die wellicht plaatsen op imageshack of photobucket en dan hier een link plaatsen. Er is vast interesse voor.
Is klimaatverandering je hobby, net zoals van veel bezoekers hier?
LikeLike
@ Jos Hagelaars,
Ja, een hobby: doorgronden van klimaaatverandering in de veel facetten.
Het maakt me niet uit hoeveel tijd ik daar in mag stoppen.
Met de focus op communicatie naar het publiek.
Familie en vrienden geloven me nu maar amper of niet!
Ben dus nu al beducht op voor het vervormen van een hobby tot een stokpaardje. Maar als het nodig is!
LikeLike
Hi Pieter Zijlstra,
Dank voor de prachtige links naar het Glaciarium (gedurfde architectuur) en de info over de Perito Moreno! Het moet een hele belevenis zijn om dat ter plekke te bekijken.
Die Perito Moreno heeft trouwens een nogal speciaal cyclisch verloop (qua lengte) omdat er een damwand ontstaat tussen twee delen van het gletsjermeer en het water stijgt totdat de druk te groot wordt, en die damwand in een keer afbreekt. De gletsjer wordt dan plotseling korter, en groeit weer aan totdat de druk te groot wordt etc.
De beperkende factor voor die Perito Moreno lijkt dus de specifieke ligging en topografie in dat gletsjermeer te zijn, ipv van alleen temperatuur. Dat verklaart misschien ook waarom de lengte van dié gletsjer niet reageert op de opwarming.
Leuke hobby, je kan d’r wel op blijven studeren. 🙂 Die glaciologie is helemaal fascinerend en niet abstract: je kan het zien en aanraken (of er in vallen..)
LikeLike
>>
@Pieter Zijlstra
“Ben dus nu al beducht op voor het vervormen van een hobby tot een stokpaardje.”
Ha, pas maar op, voordat je het weet, leid je aan eenzelfde “hobby-deformatie” als ik en dat vinden ze thuis niet altijd even leuk.
Leuk in ieder geval om je hier tegen te komen, tot een volgende discussie/informatie uitwisseling.
LikeLike
@ Bob,
De Perito Moreno rupture vond op 2 maart -vijf dagen na ons bezoek- plaats.
Het waterniveau in de zuidelijke arm van Lago Argentino stond toen 6,8 m hoger dan in de noordelijke arm.
Het lekken begint aan de voet van de gletsjer onder water.
Een duidelijk voorbeeld van het feit dat water de vijand is van een ijs-structuur zoals Bindschadler dat uitlegt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Perito_Moreno_Glacier
LikeLike