Open Discussie najaar 2020

Het zal waarschijnlijk een hele tijd duren voordat de temperatuur in Nederland de twintig graden weer aantikt. Het najaar is nu echt gearriveerd, tijd dus om een nieuwe Open Discussie te openen.

Dit jaar is een wel heel uitzonderlijk jaar gezien de Corona-crisis die het leven van vele mensen nu beheerst en veel leed heeft veroorzaakt. Ook voor het klimaat ziet het er naar uit dat 2020 een bijzonder jaar aan het worden is. Het zou zomaar kunnen dat de mondiale temperatuur opnieuw een record gaat breken, het warmste jaar sinds het begin van de metingen. Dit terwijl 2020 geen El Niño jaar is, het natuurverschijnsel dat normaliter voor temperatuuruitschieters zorgt.

In het Arctische gebied was het minimum oppervlak aan ijs in september het een na laagste sinds 1979. Sindsdien heeft het ijs erg veel moeite om aan te groeien, vooral het gebied boven Siberië blijft ver achter. Het gevolg is dat het ijsoppervlak nu dagelijkse laagterecords neerzet. We zijn heel benieuwd wat de rest van 2020 voor het klimaat nog in petto heeft.

In deze nieuwe Open Discussie kunnen zaken die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken aan de orde worden gebracht.

141 Reacties op “Open Discussie najaar 2020

  1. Bart Goldhoorn

    De oktober maand is de koudste in 10 jaar

  2. Hans Custers

    Bart Goldhoorn,

    Zou het geen goed idee zijn om met zo’n conclusie te wachten tot de maand voorbij is? Want we hebben nog een hele week oktober voor de boeg.

    Overigens zou zo’n koudste oktober in 10 jaar in Nederland (want ik neem aan dat je het over metingen in Nederland hebt) nog steeds bij de 30 warmste oktobers sinds 1900 staan. Wat vooral illustreert dat het is opgewarmd.

  3. G.J. Smeets

    Bart Goldhoorn
    waar ik me bevind (Zuid Italia) zijn de eerste drie weken van oktober 2020 de warmste die ik in twee decennia heb meegemaakt. Ik hoef daarvoor niet op de thermometer te kijken, ik kijk daarvoor naar de flora om me heen.
    – wilde asperges die gewoonlijk in het voorjaar uitloopt en spruiten maakt doet het nu as we speak. Dat is in 2 decennia niet voorgekomen.
    – wilde aardbeien bloeien en maken vruchten aan as we speak. Dat is in 2 decennia niet voorgekomen.
    – vruchten van wilde kaki-bomen zijn rijp as we speak terwijl dat afgelopen 2 decennia begin december was.

    Kortom,, Bart Goldhorn, waar ik ben is de oktober maand tot nu toe uitzonderlijk warm geweest. Hoe is dat bij jou of kijk je niet naar wilde planten om je heen?

  4. “De oktober maand is de koudste in 10 jaar”

    Het nut van deze bewering ontgaat me volledig. Daarnaast is het zeer de vraag of de bewering uit zal komen voor Nederland. De KNMI
    Centraal Nederland Temperatuur dataset geeft voor oktober tot nu een gemiddelde temperatuur van 10.96 °C. De jaren 2015 en 2016 waren een stuk kouder met resp. 9.73 en 9.65 °C: http://climexp.knmi.nl/data/tcnt_v11.dat

    Overigens is de jaargemiddelde temperatuur in Nederland de afgelopen eeuw met 2,1 graad gestegen:

  5. Het record voor 2020 zal wel lukken tenzij er opeens spontaan een mini ijstijd uitbarst. Maar dat is onwaarschijnlijk niet waar? Er zijn nu milde La Nina condities maar dat heeft globaal geen effect. Wat ik wel zie zijn vrij grote verschillen tussen het Noordelijk Halfrond en dan met name het Noordpoolgebied en het zuidelijk halfrond en dan met name het zuidpoolgebied. De verschillen zijn groot en lijken toe te nemen. Kan dit iets van doen hebben met la Nina?

  6. Oktober nu al de koudste maand is flink overdreven en we hebben inderdaad nog een week voor de boeg. Wel is er flinke bedrijvigheid op de Noord-Atlantische oceaan met restanten van ex-orkanen. Volgens de laatste verwachtingen zou november iets frisser en wat droger gaan verlopen. Dus het weer is de grillig om nu reeds conclusies te trekken. Een koudere maand wil helemaal niet zeggen dat de opwarming van de aarde gezellig gestopt is, deze gaat gewoon door.

  7. Het is “more likely than not” dat 2020, in meerdere mondiale temperatuurreeksen, het warmste jaar ooit gaat worden. Zo niet, eindigt het op een 2e of 3e plaats:

    Dit is gebaseerd op de gegevens over de eerste 9 maanden van het jaar, geëxtrapoleerd rekening houdend met de te verwachten ENSO (El Niño/La Niña). Zie de methodological note onderaan: https://www.carbonbrief.org/state-of-the-climate-2020-on-course-to-be-warmest-year-on-record

    Waarom is het opmerkelijk? Wel, het vorige recordjaar was 2016. Dat was een El Niño jaar en dat geldt voor bijna elk recordjaar: de mondiale temperatuurtoename krijgt dan tijdelijk nog een extra zetje door de El Niño. Opmerkelijk is dat er nu weer een nieuw record neergezet zou gaan worden… terwijl er juist beginnende La Niña (koelende) condities zijn.

    Zie deze weergave t/m 2016 waar de koelere La Niña jaren in blauw zijn aangegeven:

  8. Lijkt me geen slecht idee om co2 op te slaan in oude gas- en olievelden.
    Wellicht kan het zelfs helpen tegen de bodemdaling in Groningen.

  9. Hallo Fons,

    Inderdaad kan het opslaan van CO2 in oude gas- en olievelden een bijdrage leveren — samen met andere methoden — aan het verlagen van de emissies. Het heet ‘Carbon Capture and Storage’ (CCS).

    In het SR15 rapport uit 2018 van het IPCC is het ook besproken, zoals hier: https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-4/ en in de Summary for Policymakers. Daar zijn 3 van de 4 scenario’s om onder +1,5 °C te blijven mede afhankelijk van CCS en van BECCS. Dit afvangen van CO2 heeft wel beperkingen:

    — je kan het alléén voor ‘puntbronnen’ gebruiken zoals grote kolen- en gascentrales en industriële installaties;
    — want een aanzienlijk deel van alle CO2-emissies komt uit CV-ketels in woonhuizen, uit de uitlaten van auto’s etc. en die kan je niet afvangen en opslaan.

    In een overzichtje van de energie-onderzoeker Glen Peters zie je dan ook dat – in principe – bijna alle emissies uit steenkool zo afgevangen zouden kunnen worden… omdat die voornamelijk uit elektriciteitscentrales en industrie komen. Echter, voor aardgas lukt dat hooguit voor ca. 40%: het aardgas dat gebruikt wordt in elektriciteitscentrales en in industriële installaties. De andere 60% van het aardgas wordt verstookt in woonhuizen of als LPG:

    Het 2e balkje van rechts geeft aan hoeveel extra ‘emissieruimte’ je maximaal zou kunnen winnen door grootschalig CCS toe te passen. Het is aangegeven als ‘+CCS’ voor zowel ‘Coal’ als aardgas.

    Extra emissieruimte voor olie kan je zo niet winnen. Olie wordt vooral voor het transport gebruikt: auto/vracht-verkeer, vliegtuigen en schepen. Het afvangen van de verbrandingsgassen uit de uitlaat is daar onbegonnen werk.

  10. ” je kan het [afvangen van CO2] alléén voor ‘puntbronnen’ gebruiken zoals grote kolen- en gascentrales en industriële installaties”

    Nou nee, want middels Direct Air Capture (DAC) kun je CO2 rechtstreeks uit de atmosfeer verwijderen. Staat weliswaar nog in de kinderschoenen, maar is een interessante ontwikkeling waar wereldwijd aandacht aan wordt besteed.

  11. Beste Bert,

    Inderdaad kan men, in principe, ook CO2 regelrecht uit de dampkring gaan halen om het vervolgens ondergronds op te slaan. Dat kan bijvoorbeeld met BECCS: Bio-Energy with Carbon Capture & Storage. Dat had ik hierboven al genoemd.

    In het geval van BECCS wordt CO2 uit de lucht vastgelegd in (extra) biomassa zoals suikerriet, bamboe of hout. Dit wordt verbrand in een elektriciteitscentrale en de CO2 uit de verbrandingsgassen wordt vervolgens afgevangen en — zoals dat ook kan na verbranding van fossiel — ondergronds opgeslagen. Over BECCS hebben we het al zo vaak gehad.

    Je kan ook ‘Direct Air Capture’ doen, in principe. Dat kost echter juist energie in plaats van dat het energie oplevert, zoals BECCS. Die energie moet je dan extra opwekken en uiteraard zonder daarbij CO2 te produceren, anders schiet je er nog niks mee op. 🙂

    Ik had het hierboven over het afvangen van CO2 uit de verbrandingsgassen. Direct Air Capture is geen “afvangen”.

  12. Bob, met Direct Air Capture doelde ik niet op BECCS (maar dat wist je wel, vermoed ik zo). BECCS is niet meer dan het opstoken van houtige biomassa en de daarbij (weer) vrijkomende CO2 afvangen en opslaan. En dat opstoken van houtige biomassa is op zijn zachts gezegd twijfelachtig (zie discussie elders). Je hebt gelijk dat DAC-installaties energie gebruiken en die zal dan CO2-neutraal moeten zijn, anders heeft het weinig zin. Grote solar plants in het Midden-Oosten in de buurt van lege gasvelden? De kostenontwikkeling (€ per ton CO2) lijkt veelbelovend en is/wordt concurrerend met andere oplossingen voor CO2-reductie (bijvoorbeeld afkoppelen van aardgas in de gebouwde omgeving).

  13. Beste Bert,

    BECCS is een manier om CO2 uit de dampkring te halen i.p.v. het af te vangen uit de verbrandingsgassen van fossiel. Dat heeft BECCS gemeen met Direct Air Capture. Het zijn allebei ‘negatieve emissies’.

    Zoals je al beaamt… BECCS levert energie op en Direct Air Capture kost juist energie.

    Het commentaar van Fons had m.i. betrekking op het opslaan van CO2 dat vrijkomt bij verbranding van fossiel. Dan is het belangrijk om te beseffen dat CCS wél kan bij elektriciteitscentrales en industrie… maar dat een deel uit de uitlaatpijpen van auto’s komt, uit CV-ketels en vliegtuigmotoren. Dat kan je niet bij de bron afvangen. De grafiek van Glen Peters illustreert dit.

    In het kostenplaatje van Direct Air Capture dienen ook de kosten van transport van dit CO2 naar lege gasvelden meegenomen te worden en van de ondergrondse opslag. Het zou, als alles meezit, na 2040 wellicht 50 €/ton CO2 kunnen gaan kosten:

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959652619307772
    https://www.iea.org/reports/direct-air-capture

    Wie gaat dit betalen? Dezelfden die dit CO2 om te beginnen al in de atmosfeer gedumpt hebben en daaraan verdienden?

    Een tweede aspect is dat jij op die manier het opruimen… voor je uit schuift, naar volgende generaties. Het idee is dan dat wij nu, onbezorgd en gratis, extra CO2 in de dampkring kunnen storten? En later, als wij er niet meer zijn, dan moeten de volgende generaties het á 50 €/ton CO2 weer uit de dampkring gaan halen?

  14. Overigens, klimaatwetenschapper prof. Myles Allen van Oxford University heeft pas een TED lezing gehouden over precies dit onderwerp. Aan te bevelen:

    Myles Allen legt uit dat voor elke ton CO2 die een ‘fossil fuel company’ verkoopt in hun product (steenkool, olie of aardgas), die company ook één ton CO2 ondergronds op zou moeten gaan slaan. De kosten daarvan… moeten dan in hun product verwerkt gaan worden. Het is een vorm van het internaliseren van de ‘externalities’:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Externality

  15. Willem Schot

    De Curves uit het artikel van Jos Hagelaars laten iig duidelijk zien dat de minimale zee-ijs uitbreiding medio september in 2020 alleen overtroffen wordt door 2012, maar in oktober is het zee-ijs oppervlak in 2020 het laagste doordat het ijs nu langzamer aangroeit dan in 2012. De situatie met de kleinste zee-ijs uitbreiding in 2020 kan ook langere tijd blijven.

  16. “Een tweede aspect is dat jij op die manier het opruimen… voor je uit schuift, naar volgende generaties”

    Bob, ik weet niet waar je dit op baseert; die conclusie laat ik geheel voor jouw rekening.

    Maar nu je het er toch over hebt: als die € 50/ton CO2 die je noemt inderdaad in het verschiet ligt, laat dan die jonge ingenieurs waar Myles Allen het over heeft maar snel aan de gang gaan met het versneld ontwikkelen van de DAC-technologie. Want die € 50/ton is lager dan al die andere reductiemaatregelen waar nu aan gewerkt wordt. En het is geen kwestie van doorschuiven naar de volgende generatie indien de huidige generatie daar nu middelen voor reserveert.

    Want dat we ‘gratis en onbezorgd CO2 in de dampkring storten’ (jouw woorden) is volslagen onzin; we betalen namelijk jaarlijks € 13 miljard aan belastingen op brandstof, aardgas en elektriciteit. Nu verdwijnt dat in de staatsruif; wellicht is het aan te bevelen om dit (deels) te reserveren voor toekomstige zinvolle CO2-reductie (zoals DAC, etc).

  17. Beste Bert Amesz,

    als die € 50/ton CO2 die je noemt …

    Dat is niet wat ik verzin maar wat in de publicatie van Mahdi Fasihi genoemd wordt als mogelijk “achievable by 2040”. Echter, als je kijkt naar wat het International Energy Agency zegt::

    — ranging anywhere from USD 100 to USD 1 000 / ton CO2;
    — volgens het IEA is er aanzienlijke subsidiëring nodig door de overheid: “In the near term, large-scale demonstration of direct air capture technologies will require targeted government support, including through grants, tax credits and public procurement of CO2 offsets.

    In de Nederlandse situatie zou er dan op afzienbare termijn véél SDE++ subsidie en “tax credits” verstrekt moeten gaan worden. Ergo: de belasting op brandstof, aardgas en elektriciteit moet dan juist omhoog. Om een beeld te schetsen: als het, optimistisch gezien, inderdaad 50 €/ton CO2 zou gaan kosten rond 2040, dan betekent dit:

    50 €/ton * 36 Gton CO2/jaar = 50 * 36 * 10^9 €/jaar = 1800 miljard € per jaar om de huidige productie aan aardgas, olie en steenkool wereldwijd te compenseren door Direct Air Capture. Per MWh gerekend is dit overigens duurder dan de huidige subsidie op windenergie.

    Deze 1800 miljard euro per jaar is ruwweg 60% van de totale wereldwijde omzet aan fossiele brandstoffen ($3741 miljard/jaar volgens BP en ITK).

    Wie gaat dat betalen? Hoe?

  18. Tja Bob, dat is een hoop geld. Desondanks ‘slechts’ 2% van global gdp. Kijk je alleen naar Nederland dan kom je uit op 200 Mt CO2 maal € 50,-/ton = € 10 miljard per jaar. Dat is minder dan de € 13 miljard die we nu betalen aan belastingen op benzine, diesel, elektriciteit en aardgas. Komt overeen met 1,25 % van onze bnp. Die € 50/ton lijkt aan de optimistische kant; daarentegen hoeven we niet 100% van onze huidige uitstoot op deze wijze af te vangen. Kortom: zeer de moeite waard.

  19. Hans Custers

    Bert,

    Het doet allemaal niets af aan het feit dat gokken op een nog niet bestaande, of alleen op experimentele schaal bestaande techniek, op basis van de geschatte ondergrens van de kosten, niets te maken heeft met realistisch beleid en alles met wensdenken En, zoals Bob al terecht opmerkte, vooral met het vooruitschuiven van het probleem, in plaats van echt beginnen aan het oplossen ervan.

  20. Beste Bert,

    Zoals Hans al aangeeft is de € 50 / ton CO2 een optimistische schatting wat dit in 2040 misschien zou kunnen kosten. Het is een gok op een (nog) niet grootschalig beschikbare techniek.

    Het IEA schat het 2 á 20 maal duurder in, per ton CO2.

    Kijk je alleen naar Nederland dan kom je uit op 200 Mt CO2 maal € 50,-/ton = € 10 miljard per jaar. Dat is minder dan de € 13 miljard

    Met andere woorden: de nu al bestaande lasten op fossiele brandstoffen en elektriciteit zouden nog eens (bijna) moeten verdubbelen om dit (ook) te financieren. In het meest gunstige geval… Het International Energy Agency zegt dat voorafgaand aan een tijd waarin Direct Air Capture mogelijk (!) voor een dergelijke prijs haalbaar wordt, er eerst grootschalige overheidsinvesteringen nodig zijn: “In the near term, large-scale demonstration of direct air capture technologies will require targeted government support, including through grants, tax credits and public procurement of CO2 offsets.” Een risicodragende overheidsinvestering.

    Is de suggestie van Myles Allen niet veel rationeler?

    Dus gewoon een wettelijke plicht dat Shell, BP, Exxon etc. in 2030 10% van de CO2-emissies van hun product ondergronds moeten opslaan… vóór zij mogen verkopen? En in 2050 de volle 100%, voor zij hun product mogen verkopen?

    Shell, Exxon etc. zijn degenen die verdienen aan hun product. Dan lijkt het me dat *zij* ook de kosten moeten dragen van het weer opruimen v/d CO2-emissies ervan? En dit verwerken in de prijs van hun product.

  21. Hans, uiteraard zie ik ook de nodige haken en ogen, maar dat is geen reden om deze in potentie veelbelovende technologie nu af te serveren als ‘wensdenken’ (jouw woorden). Net als Myles Allen (en Bob) zie ik een belangrijke rol voor de producenten van fossiele brandstoffen. Maar ook olie/gas-exporterende landen verdienen aan fossiele brandstoffen; die moeten ook een steentje bijdragen (voorbeeld: de Nederlandse Staat verdiende € 300 miljard met de verkoop van aardgas).

  22. Hans Custers

    Bert,

    Ik serveer de technologie niet af als wensdenken. Je vervalt weer eens in je gewoonte van het verdraaien van tegenargumenten. Dit noemde ik wensdenken:

    gokken op een nog niet bestaande, of alleen op experimentele schaal bestaande techniek, op basis van de geschatte ondergrens van de kosten

    En ik zie een belangrijke rol voor iedereen: producenten én gebruikers van fossiele brandstoffen, landen die energie produceren én die energie consumeren. Het lijkt me een heel goed idee als iedereen zich eerst en vooral op zijn eigen verantwoordelijkheid concentreert.

  23. Dirk Roorda

    Ik vindt het maken van waterstof uit aardas met CO2 afvangen ook een elegante optie. Aardgas is een energiebron en een energie drager. Je blijft het gebruiken als bron, zet het om in een andere drager, en het restproduct, CO2, doe je terug in de grond. De aldus verkregen waterstof noemt men blauw, en kan een opmaat zijn naar echt groene waterstof, die niet meer uit fossiel materiaal gewonnen wordt.

  24. Hallo Dick Roorda,

    Ik heb enkele maanden geleden hier al eens gepleit voor inzet van blauwe waterstof in de gebouwde omgeving. Het idee is om waterstof bij te mengen in het aardgasnetwerk. Het grote voordeel is dat je dan optimaal gebruik maakt van de bestaande aardgasinfrastructuur en niet gehele woonwijken hoeft open te breken voor de aanleg van warmteleidingen of voor verzwaring van het elektriciteitsnetwerk in geval van ‘all electric’. Volgens deskundigen is ons aardgasnetwerk geschikt (te maken) voor waterstofgas. Deze optie past ook in het toekomstperspectief naar 2050 want je kunt (i) de mengverhouding geleidelijk aan opvoeren en (ii) de blauwe waterstof geleidelijk vervangen door groene waterstof zodra dat in voldoende mate beschikbaar komt. Ook past deze optie goed in een eventuele hybride route. In het Klimaatakkoord is de waterstofoptie (voor de gebouwde omgeving) nauwelijks meegenomen; daarin staat de wijkgerichte aanpak om het gas af te koppelen helaas (nog) centraal. Interessant is dat men in de recente lichting ‘PAW-proeftuinen’ hier en daar oog begint te krijgen voor de waterstofoptie.

  25. Hans Custers

    Je hebt daar inderdaad eerder op gewezen, Bert. Je bent toen ook op de enorme nadelen daarvan gewezen. Dat het energetisch niet bepaald efficiënt is, bijvoorbeeld. Of dat je er de emissie maar met 10% mee terugbrengt.

    Je bent er toen ook op gewezen dat het helemaal niet zo simpel is om het aardgasnet geschikt te maken voor waterstof. Bijvoorbeeld omdat de druk dan een stuk hoger wordt, omdat er veel meer kubieke meters gas door het net moeten. De onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan gingen over het bijmengen tot 30%, niet over het volledig overschakelen op aardgas. Een geleidelijke overgang heeft veel meer om het lijf dan jij nu doet voorkomen.

    Voor sommige toepassingen (luchtvaart, misschien?) zou waterstof een oplossing kunnen zijn. Maar voor het verwarmen van woningen zijn er heel veel redenen om niet teveel van waterstof te verwachten. Bij mijn weten denken de meeste energie-deskundigen daar ook zo over.

  26. Dirk Roorda

    Hans, ik hoor geen overtuigende redenen om deze optie op voorhand af te wijzen. Ook al lost deze route niet 100% van het probleem op, enkele tientallen procenten helpen ook al veel. Bovendien kan een gasnetwerk enorm veel energie bufferen.
    En je kunt het overschot aan variabele energie gebruiken om groene waterstof te maken, zodat windmolens en zonneparken nooit last hebben van overcapaciteit. Deze energieconversies gaan gepaard met verliezen. Die energie komt vrij als warmte. Als je de installaties die deze conversies grootschalig gaan uitvoeren dicht bij een warmtenet zet, gaat die warmte de huizen in. Warmteoverschotten in de zomer, tja, daar kom je moeilijker van af. Misscien is die warmte in de grond te dumpen om hem er later weer uit te halen. Dat kan de capaciteit van geothermische installaties verhogen.

    Een ander ding is afhankelijkheid. Ik heb liever energie in de vorm van gas EN elektriciteit die mijn huis binnenkomt, dan alleen elektriciteit. Dan duurt het wat langer voor je in de kou zit.

    Kortom, ik kijk met belangstelling naar de ontwikkeling van waterstof als energiedrager.

  27. Dirk Roorda

    En met de Sabatier reactie (https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction) wordt het nog interessanter: daarmee kun je uit CO2 en H2 aardgas maken. Dus als je groene waterstof hebt gemaakt, kun je als vervolgstap het omzetten in aardgas (natuurlijk met de C niet uit een fossiele bron), en voila, je hebt synthetisch, CO2 neutraal aardgas. Het wordt er wel duurder van. Maar het kan.

  28. Dirk Roorda

    Voor de volledigheid heb ik ook dit gelezen: https://www.wattisduurzaam.nl/15443/energie-beleid/tien-peperdure-misverstanden-over-wondermiddel-waterstof/
    Het verhaal over waterstof is niet eenduidig: het lijkt in veel gevallen duurder te zijn dan puur elektrische oplossingen, maar de strijd is nog verre van voorbij..

  29. Hans Custers

    Dirk,

    Een belangrijk bezwaar is dat een kuub waterstof maar eenderde van de energie van een kuub aardgas bevat. Voor dezelfde hoeveelheid energie moet er dus drie keer zoveel gas door het leidingnet en dat kan alleen als de druk wordt opgevoerd. Daar is het gasnet helemaal niet op ontworpen.

    Verder raak je hoe dan ook energie kwijt bij de productie van waterstof. Als je blauw waterstof bijmengt bij aardgas is het gevolg dus dat je niet minder, maar juist meer aardgas gebruikt. Dat is niet zo handig, lijkt me. Het lijkt me dan toch beter om wat elektrisch kan ook elektrisch te doen. Gebruik het gas (met CCS) dan maar liever voor het opwekken van elektriciteit, als er onvoldoende aanbod is van duurzame bronnen. En daar zou je ook waterstof als buffer kunnen gebruiken: waterstof maken wanneer er een overschot aan duurzame productie is en verstoken bij een tekort.

    Het voordeel van zoveel mogelijk elektrisch doen is dat er maximale flexibiliteit is op het niveau van het hele energiesysteem. Ik denk dat waterstof vooral een interessante optie kan zijn voor situaties waar het echt niet kan met elektriciteit.

  30. Dirk Roorda

    Uiteindelijk is het een spel tussen de parameters (kosten, efficientie, volumes, risicos) en de niches (thuisverwarming, verkeer, industrie, landbouw) die bepalen welke oplossingen het gaan halen. De parameters schuiven constant (zie de kosten van zonne energie en wind op zee), de niches verschuiven (zie de groei van het aantal warmtepompen en batterij autos). Uiteindelijk gaan sommige oplossingen de andere wegdrukken omdat ze superieur zijn (in kwaliteit of in adoptie of beide).
    Ik kan het niet hard maken, maar ik denk dat er voor gas (H2 of CH4) als energiedrager in de toekomst een wat grotere rol is weggelegd dan nu in onze voorstellingswereld zit.
    Jaren geleden heb ik het idee gehoord om vloeibare waterstof via leidingen te vervoeren. Die gekoelde (vlak bij het absolute nulpunt) leidingen konden dan meteen electriciteit via supergeleiding transporteren. Waarschijnlijk is dat de efficiëntst denkbare vorm van energie transport, en de duurste. Maar als je de helft van onze energie uit de Sahara wilt halen, is het misschien over 50 jaar toch een goed idee.
    Ik hoop dat waterstof niet voortijdig uit het speelveld weggedrukt wordt door groepsdenken.

  31. Hans, je zegt:

    “Je bent er toen ook op gewezen dat het helemaal niet zo simpel is om het aardgasnet geschikt te maken voor waterstof. Bijvoorbeeld omdat de druk dan een stuk hoger wordt, omdat er veel meer kubieke meters gas door het net moeten. De onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan gingen over het bijmengen tot 30%, niet over het volledig overschakelen op aardgas”

    Dat is – op z’n zachts gezegd – ietwat bezijden de waarheid, Hans. Want het was juist ik die jou heb gewezen op o.a. het rapport van Kiwa in opdracht van Netbeheer Nederland. En dan blijkt:
    – het aardgasnet is geschikt (te maken) voor 100% waterstof;
    – de toevoeging ‘te maken’ betreft een relatief bescheiden investering van € 700 mln (voor 100% waterstof);
    – die 30% die je noemt heeft geen betrekking op het aardgasnet maar op binneninstallaties, bijvoorbeeld HR-ketels: uit onderzoek blijkt dat je zonder problemen kunt bijmengen tot in elk geval 30% (en wellicht meer);
    – ja, vanwege de lagere energie-inhoud van H2 moeten er meer kubieke meters gas door het net, maar vanwege het lagere soortelijk gewicht van H2 heeft dat geen consequenties voor de transportcapaciteit van het aardgasnet (en leidt het niet tot een hogere druk zoals jij suggereert).

    Ik begrijp je ijver om (ook) deze optie af te serveren, maar dan adviseer ik je zulks te doen op basis van juiste informatie…

  32. Hans Custers

    Bert,

    Als je drie keer zoveel gas (in volume) door een leiding wil pompen en – nog belangrijker – er aan alle eindjes drie keer zoveel gas uit wilt krijgen heb je een hogere druk nodig. Niet noodzakelijk een drie keer hogere druk, maar wel een hogere druk. En er zijn ook nog wat andere fysische eigenschappen waar rekening mee moet worden gehouden. De conclusie van verschillende onderzoeken is dat de aanpassingen die nodig zijn waarschijnlijk niet al te groot zijn. En dus niet dat je zomaar even overstapt van aardgas naar waterstof.

    Idem voor het verhaal van de 30% waterstof. Ook daar was de conclusie dat het vermoedelijk te doen is, zonder al te veel aanpassingen. En dus niet “zonder problemen”, wat jij ervan maakt.

    Het geleidelijk opvoeren lijkt me vanwege benodigde aanpassingen al helemaal een slecht plan. Want het lijkt me niet uitgesloten dat bij elke verhoging toch weer aanpassingen nodig zijn.

    En het blijft een enorm probleem dat er bij de productie van waterstof veel energie verloren gaat. Als je blauwe waterstof maakt uit aardgas raak je een kwart van de energie-inhoud van dat aardgas kwijt bij dat proces. Als we snel op grote schaal over zouden schakelen naar waterstof zou dat de toekomst zijn: een flinke toename van het gasverbruik. Want een groot aanbod aan groene waterstof zal nog een hele tijd op zich laten wachten.

    Ik serveer niks af, Bert. En ik wil ook niks wegdrukken uit het speelveld, Dirk. Maar ik doe ook niet aan wensdenken. De energietransitie is een complex project. Daarvoor bestaan geen wonderoplossingen. Waterstof is misschien een deel van de oplossing en dus is verder onderzoek naar de mogelijkheden zeker nodig. Zonder dat we ons er bij voorbaat rijk mee rekenen.

  33. Nee Hans, de hogere stroomsnelheid vertaalt zich niet in hogere druk(verliezen) vanwege de lagere soortelijke massa (ref Kiwa). En dat HR-ketels in ieder geval tot 30% aankunnen, is in de praktijk uitgetest. Bovendien is er nieuwe technologie beschikbaar die aardgas omzet in waterstof met een rendement van tegen de 90% (i.p.v. de 75% die jij noemt). Appeltje eitje? Nee, maar dat geldt ook voor andere maatregelen. De moeite waard om verder uit te zoeken? Gezien de vele voordelen (en nadelen van andere opties) zeg ik ja.

  34. Hans Custers

    Bert,

    De moeite waard om verder uit te zoeken? Gezien de vele voordelen (en nadelen van andere opties) zeg ik ja.

    Ik heb nu al zeker een keer of drie gezegd dat ik onderzoek naar aardgas ook zeker de moeite waard vind. Maar dat is heel wat anders dan er nu maar alvast op rekenen dat waterstof op grote schaal aardgas kan vervangen. Daar laat ik het maar even bij.

  35. Hans Custers

    Toch nog een toevoeging, omdat ik zelf een verkeerde afslag nam in het probleem van de energie-efficiëntie. Het probleem zit ‘m daar niet zozeer in het rendement van de omzetting van aardgas naar waterstof, maar in het maximaal haalbare rendement van de hele keten.

    Uit een kuub aardgas (CH4) haal je ongeveer drie kuub waterstof (H2). Want het molair volume van verschillende gassen is (zo ongeveer) hetzelfde. Maar voor dezelfde energieopbrengst heb je drie kuub waterstof nodig. Voor dezelfde hoeveelheid energie is dus 50% meer aardgas nodig.

  36. Hans Custers

    Auw, ik nam weer een verkeerde afslag. Want stoomreforming levert wel 3 kuub waterstof op per kuub aardgas. En daarbij haal je ongeveer 75% rendement.

  37. Dirk Roorda

    De kunst is om verliesgevende conversies zo in te richten dat het verlies, warmte, een warmtenet ingaat.

  38. Hans, ter overweging voor je volgende ‘afslag’:
    – rendement op ‘traditionele’ SMR is idd circa 75%, maar gelukkig bestaan er nieuwere technologieën die rondom 90% presteren;
    – het is niet de bedoeling om tot in lengte van dagen 100% aardgas te vervangen door blauwe waterstof. Blauw is de wegbereider voor groen;
    – huidige aardgasinfra is tzt met geringe inspanningen geschikt te maken voor 100% waterstof (zie studies Kiwa, TNO, Gasunie, etc);
    – gasverbruik voor woningverwarming zal sowieso dalen door woningisolatie en energiezuinige renovatie/nieuwbouw;
    – en eventuele combinatie van gasnetwerk met hybride warmtepomp zal gasverbruik nog verder doen dalen.

    Daar laat ik het maar even bij.

  39. Hans Custers

    Bert,

    – Over welke technologie die 90% haalt heb je het precies? Als ik me niet vergis bevat 3 kuub waterstof maar zo’n 90% van de energie van een kuub aardgas en zou je dus een wonderbaarlijk efficiënte technologie moeten hebben om dat rendement over het hele proces te halen.
    – Wanneer verwacht je het het met groene waterstof voor elkaar te krijgen?
    – “Geringe inspanningen” is jouw woordkeus. Onderzoeken voegen daar op zijn minst altijd “waarschijnlijk” aan toe. En ze benoemen een aantal onzekerheden. Het is niet voor niks dat er begonnen wordt met proefprojecten.
    – Bij 100% waterstof moeten eindgebruikers al hun toestellen vervangen. Gasketels en kookapparatuur zijn niet geschikt voor waterstof. Dat geldt natuurlijk ook bij een omschakeling naar elektrisch verwarmen of een warmte net, maar waterstof is in dit opzicht dus niet voordeliger voor consumenten.
    – Alle rapporten die ik heb gezien geven aan dat er wel degelijk aanpassingen nodig zijn. Stapsgewijze verhoging, zoals jij voorstelt. lijkt me daarom zeker een slecht idee. Elke stap kan weer aanpassingen nodig maken, bijvoorbeeld bij eindgebruikers.

  40. Dirk Roorda

    Hans,
    Denk eens in hoeveel van bovenstaande problemen je kunt oplossen als je niet in kernenergie investeert.
    En omgekeerd, denk ook eens aan hoeveel aantrekkelijker kernenergie gaat worden, als je dit soort gasproblemen te moeilijk vind om aan te pakken, als maatschappij.
    Er is ook iets als strategie in het geding.

  41. Hans Custers

    Dirk,

    Kernenergie is een energiebron. Waterstof alleen een energiedrager. Die twee zaken moet je niet door elkaar gooien.

    Aardgas met CCS (eventueel als tussenoplossing) als energiebron gebruiken hoeft nog niet te impliceren dat je er op grote schaal blauwe waterstof van maakt. Je kunt het ook gebruiken om elektriciteit op te wekken. Met als voordeel dat je het gas dan alleen inzet als er te weinig aanbod van duurzame bronnen is. Het systeem wordt dus flexibeler en ik denk dat je (met warmtepompen en inductiekoken) de energie ook efficiënter gebruikt.

  42. Hans,

    Inderdaad bevat 3 kuub waterstof minder energie dan 1 kuub aardgas (33 MJ t.o.v. 36 MJ). Waar ik echter op doelde was de efficiency van de omzetting als zodanig, en dan zie ik in diverse studies (CE Delft, Berenschot) prestaties van circa 90%.

    Maar nu wat anders. Jij blijft hameren op de nadelen. Maar erken je ook dat er voordelen kunnen zijn? Bijvoorbeeld het vermijden van overlast voor burgers en bedrijven omdat anders hele wijken langdurig moeten worden opgebroken voor de aanleg van warmtenetten of voor de verzwaring van het elektriciteitsnetwerk in geval er gekozen wordt voor de elektrische oplossing. Ook voorkom je dat bewoners worden opgezadeld met hoge kosten voor aanpassingen in hun woningen. En wat te denken van de enorme investeringen (€ 25 – 30 miljard) die de komende 10 jaar benodigd zouden zijn in de elektrische oplossing? Waarom dan niet gebruik blijven maken van onze excellente (aard)gasinfrastructuur voor een betrouwbare en leveringszekere warmtevoorziening van onze woonwijken?

  43. Toevoeging: die € 25 – 30 miljard is voor de verzwaring van het elektriciteitsnetwerk, is exclusief het hoogspanningsnet en is exclusief de aanpassingen in de woningen

  44. Hans Custers

    Bert,

    Mogelijk zijn er wat voordelen, maar de vraag is hoe groot die zijn. Gasapparatuur zoals die nu wordt gebruikt is niet geschikt voor waterstof. Dus aanpassingen in woningen zijn ook nodig als je overstapt op waterstof. Er zijn ook aanpassingen aan het leidingennet nodig, dus dat het helemaal zonder graafwerk zou kunnen staat voor mij nog niet vast. En je moet fors investeren in fabrieken voor blauwe waterstof. Die dan ook nog eens alleen een tijdelijke functie hebben, want uiteindelijk zou je naar groene waterstof toe willen. En moet je dus nog een keer in nieuwe productie investeren.

    En dan is groene waterstof ook nog eens een inefficiënt gebruik van energie. Je verliest energie bij de productie (uit elektriciteit) en verwarmen en koken gaat ook nog eens minder efficiënt.

    Het komt dus neer op een keuze die op de korte termijn mogelijk wat voordeeltjes biedt, maar op lange termijn hoogstwaarschijnlijk minder efficiënt is. En dus duurder.

  45. Arend Bosscher

    Waarom heeft , voor zover ik in 5 minuten lees , het alsmaar niet over Thorium kern energie Verlaat de middeleeuwen alsjeblieft

  46. Sjouke Kingma

    Dit is in de eerste plaats een blog over klimaatverandering. De energietransitie die onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen moet verminderen is dus niet het hoofdonderwerp. En energie uit thorium is zo’n lange-termijngebeuren, dat kan op zijn vroegst tegen 2050 een beetje verschil maken in het tegengaan van klimaatverandering. Over kernenergie in het algemeen gaat dit blogstuk:
    https://klimaatveranda.nl/2018/11/07/kernenergie/

  47. Dirk Roorda

    Hans,
    Met een energiedrager als waterstof kun je voorkomen dat je een energiebron als kernenergie moet aanboren om variabiliteit van zon en wind op te vangen. Daarom concurreren ze potentieel met elkaar. Dit terzijde.

    Iets dat op de lange termijn goedkoper is maar op korte termijn duurder, hoeft niet echt goedkoper te zijn als het voordeel op korte termijn heel belangrijk is.
    Jaren geleden zat ik serieus te denken over een warmtepomp. Maar dat vergt zulke investeringen in ons huis, dat het er gewoon niet van komt.
    Voor mij is het niet haalbaar zulke investeringen nu te doen, misschien over tien jaar wel. Dus als ik nu iets wil doen, heb ik iets anders nodig dan een warmtepomp.
    Dat heb ik ook gevonden: groen gas.
    Maar ook dat is beperkt. Maar het maakt wel duidelijk dat je met gas sneller iets kunt bereiken dan met verbouwen.
    Soms houdt een perfecte oplossing een goede oplossing tegen.

  48. Hans Custers

    Dirk,

    Dat waterstof een optie zou kunnen zijn om variabiliteit op te vangen ontken ik helemaal niet. Integendeel, ik heb dat ook al meermaals gezegd. Maar het zou ook variabiliteit in vraag op kunnen vangen bij een groot aanbod aan kernenergie, om op die manier (dure) kerncentrales zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Het is dus niet ondenkbaar dat waterstof kernenergie juist aantrekkelijker zou maken.

    En groen gas is nu geen alternatief voor een warmtepomp. Het is namelijk nog helemaal niet beschikbaar. Net zoals blauw gas. Zelfs als er vandaag besloten zou worden om in heel Nederland over te gaan op waterstof, dan zou het ook best nog 10 jaar kunnen duren tot het bij jou beschikbaar is.

  49. Martijn Hoogerwerf

    Openingszin: “Het zal waarschijnlijk een hele tijd duren voordat de temperatuur in Nederland de twintig graden weer aantikt.”

    Moeder natuur + AGW: I’ll fool you 😉

    Iets meer dan een week later op 5 KNMI stations >20 graden…

  50. Dirk Roorda

    Hans,
    Ik zeg ook niet dat je dat ontkent, maar ik geef aan dat ik een energiedrager en een energiebron niet door elkaar haal, wat jij mij verweet.
    Tip: vat niet alles wat ik zeg op als iets dat bevestigd of ontkracht moet worden. We praten over scenarios en mogelijkheden, en dat veld is veel vloeibaarder dan het aannemen of verwerpen van wetenschappelijke hypotheses.
    Er wordt wel degelijk groen gas geproduceerd. Uit rioolslib. En je kunt het ook kopen. Er is een certificatensysteem voor het injecteren van groen gas in het gasnetwerk.
    Ik koop dat. Via Greenchoice.

  51. @Martijn Hoogerwerf

    “Moeder natuur + AGW: I’ll fool you”.
    Ha, ja, volgend jaar zal ik daar 30 graden van maken. Je weet het namelijk maar nooit met die “verschrikkelijke opwarming” die volgens sommige pseudosceptici maar steeds niet wil komen :).

  52. Nou nee, want middels Direct Air Capture (DAC) kun je CO2 rechtstreeks uit de atmosfeer verwijderen. Staat weliswaar nog in de kinderschoenen, maar is een interessante ontwikkeling waar wereldwijd aandacht aan wordt besteed.

    Dat noemen we bos Bert. Maar dan moet je het het natuurlijk niet verbranden in biomassacentrales.

  53. Hans Custers

    Het verschil tussen echt bos en Errens sprookjesbos: echt bos blijft niet tot in alle eeuwigheid altijd maar meer CO2 opnemen. En ik geloof nog steeds niet dat Hans Erren niet in staat is om dat te kunnen begrijpen. Hij lijkt vooral niet in staat om het te willen begrijpen.

  54. @Bart goldhoorn,

    “De oktober maand is de koudste in 10 jaar” .
    Ik zag toevallig jouw reactie staan. Het is nu wat later, kwam dit tegen:
    https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/actualites/climat/octobre-le-plus-chaud-lechelle-de-leurope
    Volgens copernicus de warmste october in Europa. Vooral in Oosteuropa was het abnormaal warm, zo warm zelfs dat het de ‘kleine koude abnormaliteit’ in Westeuropa meer dan compenseerde.

  55. Hans Custers

    Een doordacht en doortimmerd stuk van Thijs ten Brinck over waterstof in woonwijken: Consortium achter Waterstofwijk Hoogeveen trapt kierende deur in.

  56. Willem Schot

    In de jaren 1960 zijn we overgeschakeld op aardgas. Voor die tijd kookten en stookten we met waterstofgas. Blauwe waterstof want het werd gewonnen uit steenkool en wat overbleef was de cokes. In de oorlog reden zelfs de auto’s op waterstofgas. Vaak zonder goede aanpassingen lukte dat in veel gevallen wel. Dit was wel groene waterstof, want het werd gewonnen uit hout, dus bio-energie. Zo ingewikkeld hoeft het dus niet te zijn om nu over te schakelen naar waterstof. De opstart van de productie van groene waterstof is vergt echter wel forse investeringen, maar die komen er zeker uit. Deze opstart is absoluut noodzakelijk. Zonder houdbare en transportabele energie drager is de transitie naar duurzaam onmogelijk.

  57. Hans Custers

    Willem,

    Er zitten wel wat gaten in je verhaal. Stadsgas bestond voor ruwweg de helft uit waterstof en verder uit methaan en koolmonoxide. Omdat de energie-inhoud van waterstof zo laag is zal de meeste energie uit die andere gassen zijn gekomen. Houtgas bevatte ook koolmonoxide, meen ik.

    En de productie van die gassen zal ook niet bepaald groen of blauw zijn geweest. Ik neem aan dat de energie voor de productie niet uit het kostbare gas zelf werd gehaald, maar eerder uit het brandbare, koolstofrijke spul dat er overbleef.

    Tenslotte, bij mijn weten stookten we in de tijd voor het aardgas vooral op kolen. Koken op gas (in gasflessen) kwam wat meer voor.

  58. Beste Willem,

    In de jaren 1960 zijn we overgeschakeld op aardgas. Voor die tijd kookten en stookten we met waterstofgas …

    Nee, voor de overschakeling naar aardgas werd er vooral gestookt op steenkool, antraciet en soms ook op turf of petroleum. Het fornuis diende vaak als de voornaamste ‘stookplaats’ waarmee ook de rest van het huis verwarmd werd. Soms was er dan nog een potkachel voor antraciet in de woonkamer. In de tuin stond dan een kolenkit.

    Zo had mijn oude studentenkamer alleen een potkacheltje met een grote petroleum-drum, buiten op het balkon, die eens per jaar bijgevuld werd.

    Stadsgas was duurder en lokaal wel aanwezig in de nabijheid van de Hoogovens, de Rotterdamse haven, Den Haag en waar er een gasfabriek aanwezig was — het gas werd gefabriceerd uit steenkool. Zoals Hans al aangeeft bestond het uit veel koolmonoxide, methaan en een deel waterstof:

    https://www.canonvannederland.nl/nl/page/35238/gasfabriek

    Vanaf 1963 werd er op grote schaal een landelijk dekkend netwerk van (nieuwe) aardgas-leidingen aangelegd i.p.v. de lokale stadsgas netwerken.

  59. Willem Schot

    Hans,

    De samenstelling van het stadsgas of lichtgas was niet constant en idd slechts 50 a 60 vol % waterstof. Er was wel al een uitgebreid algemeen gas netwerk, wat later gebruikt werd voor aardgas. Ook de apparatuur werd grotendeels niet vervangen, wel de branders. Die snelle transitie naar aardgas liep soepel zonder veel kosten voor de burgers. Als we nu aan transitie naar waterstof denken dan is het waarschijnlijk dat dit geleidelijk gaat, omdat groen waterstof maar langzaam beschikbaar komt. Dus niet opeens van aardgas naar volledige waterstof, maar dat H2 gehalte langzaam opvoeren. Bij een geleidelijke transitie kan de apparatuur en het net zonodig ook geleidelijk worden aangepast.

    Het netwerk is het probleem dus niet. De ontwikkeling van de groene productie van waterstof dus wel. Toch zal die moeten plaatsvinden. Zonder groene waterstof is er geen algehele energie transitie mogelijk.

  60. Willem Schot

    Bob,

    Toen het aardgas kwam, ca 1963, gebruikte een flink deel van de bevolking stadsgas. Hun leidingnet en apparatuur werd grotendeels niet vervangen bij de overgang naar aardgas. Er moest natuurlijk wel een nieuw netwerk worden aangelegd naar de aardgasbron in Groningen en in delen van het platteland.

    Waar het nu omgaat is dat transitie naar duurzaam noodzakelijk is en dat houdt in duurzame groene waterstof productie. Wat betreft huishoudelijk gebruik van waterstof kunnen we ook naar het verleden kijken.

  61. Beste Willem,

    Alle 5 miljoen apparaten die aangesloten waren op stadsgas zijn na 1963 vervangen door nieuwe apparatuur, geschikt voor aardgas.

    Dat is eveneens zo als we nu aardgas 1-op-1 gaan vervangen door waterstofgas: alle verbrandingseenheden in CV-ketels, fornuizen etc. moeten dan vervangen worden. Overigens is het nog maar de vraag of dit in plaats van 81% CH4, in het Groningse gas, dan bijvoorbeeld 90% H2 zou gaan worden. Het kan ook een mengsel van bio-methaan en H2 worden.

    Of het groene of blauwe waterstof zou zijn of een combinatie daarvan, dat maakt niet uit voor de distributie en voor de eindgebruiker.

  62. Krantenknipsel uit de oude doos (tijdens de transitie van kolen naar gas in Nederland):

  63. Ik weet niet hoe oud jullie zijn, maar ik ben nu bijna 70 en heb die stadsgas/kolen periode meegemaakt. Wij woonden in Overschie (bij Rotterdam) en hadden stadsgas in de keuken. Koken, de geiser en een gaskachel. De rest van het huis had 2 kolenkachels. Ik sliep als kind boven in een onverwarmde kamer met alleen de schoorsteen van de kolenkachel beneden er doorheen. Bloemen op de ramen en ijs op je deken als je wakker werd. Kolen werden per mud gebracht door de kolenboer en in het kolenhok gestort. Wij haalden telkens kolen met een kolenkit uit dat hok in de schuur.
    Het stadsgas was berucht omdat er koolmonoxide in zat. Daardoor was het heel geschikt om zelfmoord mee te plegen. Hoofd in de oven en het gas aanzetten was voldoende.
    Al met al was het helemaal geen fijn energie systeem.
    Het aardgas kwam op een dag nadat een snel opgeleide ex-schilder onze gastoestellen van andere branders had voorzien. Daarna namen we een gaskachel met aangekoppelde radiatoren. Eindelijk kreeg ik verwarming in de slaapkamer. Echte een hele verbetering.
    Maar de magie van Sinterklaas ging wel een beetje verloren…

  64. En zou zijn er ook krantenknipsels over de benzinemotor versus het paard, de trein versus de trekschuit. Bij de meeste vernieuwingen geldt dat grote groepen die er veel baat bij zouden kunnen hebben, het zelf nog niet zien. Omdat de bestaande situatie de perceptie van mogelijkheden beïnvloedt. En dat heeft weer gevolgen voor wat iemand wil.
    Ik zie weinig in “slimme” apparaten. Ze maken me wel eens furieus. Maar in de auto praat ik toch maar wel tegen de navigatie. Al deze dingen gaan via een hellend vlak. De waterstof ook.

  65. Hans Custers

    Jip,

    Op het Brabantse platteland waar ik vandaan kom was er geen stadsgas. Ik weet niet precies meer wanneer we daar aardgas kregen, maar het was vast later dan in Rotterdam (waar ik nu woon, overigens, en waar ik juist geen gas heb maar stadsverwarming; dat bevalt prima, maar wel pas helemaal sinds ik voor het koken ben overgeschakeld op inductie). Het moet ergens rond 1970 zijn geweest.

    Veel herinneringen van de tijd daarvoor heb ik niet, maar ik heb nog wel wat beelden op mijn netvlies van de kolenboer die de kolen via het kelderraampje naar binnen stortte. Eierkolen voor de keukenkachel en antraciet voor de haard in de woonkamer, op zon- en feestdagen. En er waren blauwe gasflessen voor het fornuis.

    Ik zie één belangrijke overeenkomst tussen stadsgas en blauwe en groene waterstof: het is een nogal inefficiënte manier om energie te gebruiken. Er gaat onvermijdelijk energie verloren bij het omzetten van de primaire energiebron naar gas. In sommige gevallen kan dat nuttig zijn, maar je moet het niet doen als het niet nodig is, lijkt me.

  66. Hans
    Op het eerste gezicht lijkt jouw opmerking over het lage rendement van gas juist. Maar toch nog even narekenen:
    Bij verwarming met stroom (zonder warmtepomp) is een rendement van 85% goed haalbaar. Er is alleen wat verlies door de opslag. Bij waterstof is dat opslagverlies er ook omdat het comprimeren in zoutholtes (bijvoorbeeld) veel verlies geeft. En bij het omzetten van stroom naar waterstof is er nog zo’n verlies. Daarna is er bij verbranding sprake van een grote hoeveelheid energie in de vorm van waterdamp. Die kan je deels terugwinning met een condenserende ketel, maar 10% raak je zo kwijt. Voor het koken op gas gaat dit natuurlijk niet op.
    Je kan dus veilig stellen dat een gas systeem (met stroom als primaire bron) tot grotere verliezen zal leiden dan een eenvoudig systeem met weerstandsverwarming.

  67. Het lijkt me een misvatting dat alle warmte energie uit stroom gehaald moet worden. Stroom is een hoogwaardige vorm van energie, die je beter kunt gebruiken voor processen die hoogwaardige energie nodig hebben dan voor warmte. Warmte is een laagwaardige vorm van energie, en het komt vrij bij alle energie omzettingen met een “lage efficiëntie”. Als energie eenmaal warmte is geworden, kun je het beter nergens anders voor gebruiken dan voor een warmtevoorziening.

    Zoals ik het plaatje voor me zie: uit zon en wind komen uiteindelijk grote hoeveelheden energie, in de vorm van stroom. Die stroom gaat allerlei processen in, wordt daarbij omgezet in allerlei andere vormen van energie:
    1) energie die verbruikt wordt in het proces zelf (arbeid, mechanische energie, chemische energie)
    2) energie die zich leent voor opslag (bv CH4 of H2, chemische energie).

    Bij zowel 1) als 2) komt afvalwarmte vrij, waarvan je zoveel mogelijk gaat gebruiken om huizen te warmen.

    De opgeslagen energie van (2) wordt later op zijn beurt gebruikt voor
    3) warmte
    4) hoogwaardige energie

    Bij (3) treedt nauwelijks verlies op. Een CV ketel uit 2000 had al een rendement van meer dan 100% (door condensatie)
    Bij (4) treedt inderdaad (fors) verlies op, in de vorm van afvalwarmte, waarvan je zoveel mogelijk gaat gebruiken om huizen te warmen.

    Met andere woorden: zolang we veel warmte voor huizen nodig hebben, kun je je allerlei energieconversies veroorloven zonder dat het verlies geeft.

    Dat betekent dat je in de zomer vooral moet bufferen voor hoogwaardige energie (maar dan is er veel zonneenergie).
    En in de winter moet je bufferen voor warmte, maar dan zijn de verliezen door energieconversies niet erg, want die verliezen zijn warmte.

    Dit helpt het probleem op te lossen hoe je in de winter aan grote hoeveelheden warmte komt terwijl de zonneenergie op een laag pitje staat.

  68. Dirk, Jip, Willem, Hans, Bart,

    Dank voor jullie herinneringen aan eerdere energietransities. Het werkt ontnuchterend om te beseffen dat we vrij recent al door dergelijke transities heen gegaan zijn:

    steenkool, turf, antraciet –> petroleum, stadsgas –> aardgas –> (deels) elektrificatie en warmtepompen.

    De kolenkit kan ik me nog goed herinneren, echte nostalgie 🙂 Er was achter het 20/30-er jaren huis van mijn grootmoeder een schuurtje gebouwd in dezelfde stijl, voor de opslag van de eierkolen die Hans beschrijft. In de keuken is dit in de jaren ’50 vervangen door blauwe gasflessen. Ik vermoed dat dit propaangas en butaangas was, zoals nu nog in de blauwe ‘Camping Gaz’ flessen die je in Zuid-Europa kan kopen.

    Als ik het me goed herinner, kwam er eind jaren ’60 een eerste aardgas-kachel daar beneden en pas begin jaren ’90 de centrale verwarming. Dat was in de wijk Woensel in Eindhoven, die in essentie in opdracht van Philips gebouwd was. Op de hoek woonde professor Hendrik Casimir van het Philips Natuurkundig Laboratorium.

    Het was toch een vrij ‘moderne’ wijk, naar de standaarden van kort voor WOII en niet ergens afgelegen op het platteland.

    Dirk, in grote lijnen eens met je toelichting van de thermodynamica van de energie-omzettingen. Echter, pas wanneer de omzetting dichtbij, of in, de woning plaatsvindt kan je de zogeheten ‘afvalwarmte’ ook nuttig inzetten voor verwarming van de woning (zoals bijvoorbeeld bij warmte/kracht-koppeling).

  69. Dirk
    Volgens mij is het niet zo simpel. Een goed geïsoleerd huis met (elektrische) stralingswarmte zal veel minder joules gebruiken dan met met een CV.
    Wat je zegt over het CV-rendement (100%) kan alleen tegen de zogenaamde onderwaarde van de energie-inhoud van het gas. Daarbij wordt de energie in de waterdamp niet meegerekend. Naarmate er meer H2 in het gas zit wordt het verschil tussen de onderwaarde en de bovenwaarde groter.

  70. Bob, e.a.
    Mooi die persoonlijke herinneringen, ik heb ze ook. Mijn vader werkte als ‘koelpiet’ (‘koel’ is Limburgs voor ‘kuil’) in de mijnschacht, later in de centrale werkplaats van de Staatsmijnen waar (groot) materieel werd gereviseerd. Bij elke werknemer werd thuis het kolenhok/kelder met eierkolen en antraciet naar behoefte bijgevuld tegen < kostprijs. Ik kon amper lezen&schrijven toen pa me opdroeg & leerde om fornuis in de keuken en haard in de dubbelkamer (met schuifdeur) aan te steken en aan de praat te houden, assen te verwijderen etc.. Aanmaken van het kolenvuur ging met bijgeleverde blokken van afgekeurde stutbalken uit de mijnschacht en die ik met een hiep tot vingerdikke aanmaakhoutjes kliefde. Scherp houden van de hiep met een ijzervijl hoorde tot mijn takenpakket. Afijn, ik heb veel geleerd met al dat stoken. Eind ’60 werd overgeschakeld op aardgas hetgeen goed uitkwam omdat ik als huisstoker afzwaaide naar de universiteit en pa zelf met pensioen ging.

    Intussen heb ik als expat twee retro-transities ondergaan. 1) Ik verwarm mijn huis (Zuid Italia, platteland) tot 18°C in de koude wintermaanden met een houtkachel, het hout is snoeihout van de olijfplantages in de regio. 2) Net als destijds in de jaren ’50 en ’60 is het heel goed te doen ook als niet elke uithoek in huis 18°C haalt.

    Wat ik ermee wil zeggen: energietransitie is ook een kwestie van frustratie-tolerantie. Er is dat fraaie Oud Perzische verhaal over een koning die het hele land met schapenvacht wilde bedekken zodat hij er blootsvoets doorheen kon trekken. Een van zijn ministers, een ex-schoenmaker, zag de bui hangen en maakte een paar schitterende sandalen uit schapenvacht voor hem.

  71. Ik weet niet welk doel dit dient, maar het is wel erg leuk om eens terug te kijken in de energiegeschiedenis.
    Na het hakhout kwam de droog gestoken turf, meestal uit het hoogveen. Dat werd eerst ontwaterd met vaarten die vervolgens voor de afvoer van de turf werden benut. Daarna volgde de baggerturf die onderwater werd gewonnen, meestal uit laagveen. Deze turf was beter te stoken dan de droge turf en had ook een hogere waarde. Mijn familie heeft bij de winning van natte turf rond Wolvega een grote rol gespeeld, vandaar mijn belangstelling.
    Maar toen kwamen de kolen van vader Smeets. In een paar jaar tijd was de turfwinning afgelopen en ging Friesland weer vee houden.
    Er wordt door verschillende historici gewezen op de grote rol van turf bij het ontstaan van de Gouden Eeuw. Hoewel deze brandstof overal in Europe veel voorkomt was Nederland bij het transport ervan duidelijk in het voordeel. Je hebt er namelijk kanalen voor nodig omdat transport over de weg te duur was.

  72. Jip,
    Ik denk ook niet dat het simpel is, maar wel dat als je warmte apart houdt van hoogwaardige energie de rekensommen toch andere getallen laten zien.
    Je zegt

    “Een goed geïsoleerd huis met (elektrische) stralingswarmte zal veel minder joules gebruiken dan met met een CV.”

    Daar is geen speld tussen te krijgen. Nu woon ik zelf in een huis uit de jaren 50, zonder kruipruimte. Wel met spouwmuurisolatie en overal goed geisoleerd glas (het beste dat je in 2002 kon krijgen). Alleen het dak moet nog geisoleerd worden, maar er zijn complicaties vanwege het asbest.

    Om kort te gaan: dit huis zal over 50 jaar nog steeds niet goed genoeg geisoleerd zijn voor een luchtwarmtepomp zoals ze nu in Nederland verkocht worden.

    Ik wil ook niet de rest van mijn leven als een knieperige calorieënboekhouder door het leven gaan. Ik wil een warmte oplossing waarbij ik in de winter een hele dot warmte in huis kan smijten als ik daar behoefte aan heb.

    Nu hebben we een mooie houtkachel (speksteen) waar we snoeihout uit de provincie kunnen stoken, maar het is m.i. niet sociaal om dat als structurele verwarming te gebruiken.

    Ik vermoed dat ik niet de enige ben in deze situatie. We hebben dus royale warmteoplossingen nodig.

    Nu waren wij als familie de afgelopen kerst in Denemarken. In een groot huis gebouwd rond 1900 op het platteland. De hele verwarming was elektrisch: wel 10 radiatoren, plus twee warmtepompen.
    Die radiatoren deden niet veel, maar die warmtepompen hadden de kamers in een mum van tijd warm. En bij de eindafrekening viel de prijs reusachtig mee.

    De systemen waren heel eenvoudig: een buitenunit die via een rooster boven het raam warme lucht naar binnen blies. En daarvan twee stuks.

    Dus misschien kan het toch: je matig geisoleerde huis verwarmen met een warmtepomp. Maar dan niet met zo’n krankzinnig dure installatie als hier te lande verkocht wordt. Geef mij dan maar een Deen.

  73. Dirk
    Tja, ik woon in een rijksmonument uit 1758…. Maar ik ga de muren isoleren aan de binnenkant, vloeren isoleren en van vloerverwarming voorzien. Dak is al gedaan. Ramen worden HR++. Ik wacht nog even tot de warmtepompen wat verder zijn uitontwikkeld, maar die zal er ook wel komen. Hopelijk op grondwater.
    Jouw situatie leent zich misschien ook voor vloerverwarming?

  74. Jip,
    Mijn doel van terugkijken in de geschiedenis was te wijzen op de mogelijkheid van afschaling van huiselijke warmteproductie en -consumtpie. 1) 20°C is tegenwoordig de norm terwijl 17/18° heel goed te doen is. 2) Het is onnodig om *elke* m2 of m3 van een woonpand op 17/18° te houden.

    Overigens lijkt me vloerverwarming (straling) de effectiefste manier van verwarmen. Kou in huis komt hoofdzakelijk vanuit de vloer en een warm bovenlichaam (hoe dan ook verwarmd) weegt fysiologisch niet op tegen voeten op een koude ondergrond.

  75. Hans Paijmans

    In het kader van vroeger was alles beter…

    Als kind woonde ik op het Brabantse platteland; geen gas, water of electriciteit. Dat betekende, en ik kan dat niet genoeg benadrukken, dat er slechts een enkele kamer werd verwarmd (hout) en verlicht (petroleum, later butagas). Koken op een petroleumcomfoortje met een opengevouwen krant over de pan om toch maar alle warmte te concentreren.Toen ik twaalf was verhuisden we naar de beschaafde wereld, maar die gewoonte om maar een enkele kamer te verwarmen is lang bewaard in de huize Paijmans, net zoals het heel dun schillen van de aardappels en heel nerveus te worden als de waterkraan zomaar loopt, want wie vroeger het laatste water gebruikte moest een half uurtje pompen om de tank weer vol te krijgen.

    Ennieweej, overal waar ik nu kom worden de huizen in bijna alle kamers op een behaaglijke temperatuur gehouden. Ook in de huizen van mensen die zichzelf als verantwoordelijk en milieubewust beschouwen. En ook in mijn eigen huis, want ik ben gelukkig getrouwd en wil dat graag zo houden.

    Wat ik hiermee wil zeggen is dat je als land jaren kunt delibereren over de vraag of je aardgas moet stimuleren, of waterstof, of electriciteit al dan niet uit kerncentrales en je daarbij heel boos kunt maken op mensen die er anders over denken, maar onder de streep staat dat ons energiegebruik door-en-door verknipt is, ongeacht of je lege vertrekken warmstookt of ’s ochtends honderd paarden voor een koets spant om een man en zijn aktentas naar zijn werk te brengen.

    Ik zie zogauw geen oplossing voor dat probleem.

    Paai

  76. “…maar onder de streep staat dat ons energiegebruik door-en-door verknipt is…”

    Paai, thermodynamisch is geen enkel energieverbruik verknipt. Microben, fungi, flora, fauna (incl. Homo Sapiens) grabbelen in de energetische ton van de zon. CO2 moet omlaag omdat er anders voor de homo sapiens weinig te grabbelen valt. Toch maar eens met je vrouw praten mochten jullie kleinkinderen hebben. En intussen gewoon minder stoken, dat tempert de opwarming. Kwestie van thermodynamica.

  77. Ik heb hier in het verleden in discussiedraadjes wel eens gepleit voor criminalisering van klimaatontkenners en liegende beleidmakers. Intussen wordt aan dergelijke criminalisering stug doorgewerkt door de Stop Ecocide Foundation. Die stichting zet het werk voort van de overleden (2019) Britse jurist Polly Higgins. Juristen, rechters en academici bekend met milieudelicten bereiden momenteel de toegang tot het Internationale Strafhof voor. Hier de website van de stichting https://www.stopecocide.earth/about-summary
    Voor een quick scan van de thematiek zie
    https://www.trouw.nl/buitenland/hoe-verdachten-van-misdrijven-tegen-de-aarde-vervolgd-moeten-worden~bfd89405/

  78. Dat zou heel mooi zijn! Maar helaas is jouw interpretatie van deze aanpak niet helemaal correct. Zij richten zich op de schuldigen, in dit geval de oliemaatschappijen. Ze richten zich niet op de lieden die de onjuiste informatie verspreiden. Dat is jammer!

  79. Jip,
    de vergelijking met genocide is hier relevant. Genocide is strafbaar en in menig land is ontkenning van de holocaust strafbaar. Het principe is dat wie fraudeurs en leugenaars de hand boven het hoofd houdt zelf fraudeur is. Iets om over na te denken en dat doen de juristen en rechters en academici van de stichting Stop Ecocide echt wel.

  80. Beste Goff,

    Genocide is strafbaar en in menig land is ontkenning van de holocaust strafbaar.

    Je maakt geen onderscheid tussen het *plegen van genocide* en het praten *over* het wel/niet plaatsvinden van genocide, zoals de holocaust. Dat is nogal een verschil, alsof het plegen van een moord strafbaar is maar dan ook het praten erover (het twijfelen aan het daadwerkelijk plaatsvinden van die moord), hetzelfde zouden zijn.

    Als je naar de Angelsaksische landen kijkt dan is ontkenning van de holocaust nadrukkelijk niet strafbaar. Dit komt door het ‘First Amendment’: de onbeperkte vrijheid van meningsuiting — zelfs van de meest abjecte, absurde en absoluut weerzinwekkende meningen zoals holocaust-ontkenning. In het verlengde daarvan is het in de Angelsaksische landen ondenkbaar om klimaatontkenning op zich strafbaar te stellen. In de VS gaat het ‘First Amendment’ boven al het andere.

    Wél kan er civiel geprocedeerd worden over de schade veroorzaakt door *acties* zoals die van de tabaksindustrie:

    https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Philip_Morris

    … Racketeer Influenced and Corrupt Organization (RICO) Act [2] by engaging in numerous acts of fraud to further a conspiracy to deceive the American public about nicotine addiction and the health effects of cigarettes and environmental tobacco smoke.

    Het is dan niet de ontkenning zélf die strafbaar is. Wel zijn *bedrijven* en organisaties aansprakelijk die bewust samenzweren om het publiek te misleiden over de effecten van tabak. Dezelfde RICO wetgeving zou gebruikt kunnen worden om bijv. oliemaatschappijen aan te pakken die BEWUST een samenzwering gevormd hadden om het publiek te misleiden. Dat is iets anders dan een individu strafbaar stellen voor een mening.

    RICO wetgeving werkt overigens twee kanten op. In de VS is juist geprobeerd om Greenpeace en andere milieuorganisaties aansprakelijk te stellen, omdat zij zouden hebben samengezworen om te liegen over de menselijke oorzaak van de klimaatverandering. De rechter heeft dit afgewezen. Twee voorbeelden, ik kan je aanraden om die goed te lezen:

    http://climatecasechart.com/case/goldstein-v-climate-action-network/

    http://climatecasechart.com/case/resolute-forest-products-inc-v-greenpeace-international/

  81. Bob,
    Waar het me om gaat is te wijzen op de inspanningen (richting Internationale Strafhof) van de Stop Ecocide Foundation. Overigens maak ik in het zinnetje dat je citeert wel degelijk en letterlijk onderscheid tussen plegen en ontkenning van de pleging.

    Dat de ontkenning van genocide in USA niet strafbaar is neemt het feit niet weg dat het in andere landen wel degelijk strafbaar is. En dat biedt analogisch perspectief voor criminalisering van ontkenners van genocide. Strafwet hobbelt altijd achter kwalijke feiten aan en ik vind het initiatief van de Stop Ecocide Foundation lovenswaardig omdat ze met dat hobbelen haast maakt. Zeg nou zelf, de ecologische feiten liegen er niet om. En liegen/bagatelliseren/goedpraten van de ecologische feiten is echt van een andere orde dan liegen etc. over welk ander feit dan ook.

  82. Excuus, de zin hierboven “En dat biedt analogisch perspectief voor criminalisering van ontkenners van genocide.” moet natuurlijk luiden “En dat biedt analogisch perspectief voor criminalisering van ontkenners van ecocide.”

  83. Hoi Goff,

    De klimaatontkenning door ‘think tanks’ vindt vooral plaats in de VS en in het Verenigd Koninkrijk (zoals door het GWPF). Juist in deze jurisdicties is het ondenkbaar dat het *uiten* van een klimaatsceptische mening strafbaar zou worden.

    Als ik me niet vergis, richten de inspanningen van https://www.stopecocide.earth zich dan ook niet tegen klimaatontkenning in de vorm van een (individuele) uiting. Het gaat daar over het *plegen* van dergelijke ecocide.

  84. Hoi Goff en Bob
    Het hebben van meningen zou nooit strafbaar moeten zijn. Maar het liegen en bewust onjuiste informatie verspreiden is juridisch mogelijk iets anders.
    Overigens is het onzin verspreiden nu zo’n hype geworden dat de de klimaatontkenners op één hoop liggen met de virusontkenners en antivaxxers. Dat is wel en plek waar ze thuis horen.

  85. Hoi Jip,

    Er is al wetgeving die “liegen en bewust onjuiste informatie verspreiden” strafbaar maakt of tot civiele aansprakelijkheid kan leiden, als het gebeurt met het oogmerk om iemand wederrechtelijk te bevoordelen. Fraude is onderdeel van Wetboek van Strafrecht. In de VS is de RICO wetgeving ingevoerd om samenzweringen aan te pakken, waar er bewust frauduleuze informatie verspreid wordt naar het publiek.

    Wij (Bart, Jos, Hans en ik) hebben al VELE malen uitgelegd dat we nadrukkelijk TEGEN het strafbaar stellen van meningsuitingen zijn, ook indien het ‘meningen’ van klimaatontkenners betreft… 🙂

  86. Jip
    Acht jaar geleden constateerde de rechter in Assen dat de *opvattingen* van vereniging Martijn neerkomen op verheerlijking en propaganda van pedofiele relaties en beschouwde dat als een fundamentele inbreuk op de rechten van het kind. Het een voorbeeld van strafbare en bestrafte meningsuiting van een rechtspersoon. De vereniging loog niet en verspreidde geen onjuiste info maar werd toch door de rechter verboden. Nogmaals, wanneer het Internationale Strafhof ecocide toegankelijk verklaart dan sijpelt dat hoe dan ook door naar de rechtsgang van nationale strafhoven.

    Bob,
    Zie boven.
    Het vooruitzicht is dat komende jaren de juridische stemming en praxis de *urgentie* volgt van de ecologische feiten waarover de wetenschap ons informeert. En dat propagandisten (naast organisators) van ecologisch desastreuze activiteiten juridisch aanspreekbaar worden. Het wat mij betreft zaak om mee te bewegen. Vandaar mijn attentendering op het werk en mogelijke implicaties van de Stop Ecocide Foundation. Doe er je voordeel mee. 😎

  87. Hans Custers

    Goff,

    Er zit natuurlijk nog een flink verschil tussen het actief oproepen tot geweld, of tot kindermisbruik en het ontkennen van wetenschap. Als iemand mensen op zou roepen om massaal afgewerkte motorolie in de natuur te dumpen zou dat best nu al strafbaar kunnen zijn. Maar als iemand een ingezonden brief naar de krant stuurt waarin hij schrijft dat hij de regels voor het afvoeren van olie te streng vindt is dat zeker niet zo. Zelfs als de redenering in die brief aantoonbaar onzin is.

    De vraag is dan waar de grens ligt tussen onzin spuien, wat niet verboden is, en actief oproepen tot ecocide. Dat lijkt me voer voor juristen.

  88. Hans,
    Het bepalen van die juridische grens is inderdaad voer voor juristen – en wetgevers. In een democratie is niet alleen de vox populi (parlement) een leverancier van dat voer maar ook burgerinitiatieven als stichting Urgenda en in dit geval stichting Stop Ecocide.

  89. G.J. Smeets

    Bob, Hans, Jip,

    Om de puntjes op de i te krijgen heb ik met een NL jurist gesproken over het aanpakken van genocide- en klimaat *ontkenners*. Zijn info luidt dat het mogelijk is via de civielrechtelijke weg want de strafwet voorziet er niet in. Zijn idee: vecht het met vrije meningsuiting uit en als het de spuigaten uitloopt (b.v. betaald misleiden, liegen bij publieke besluitvorming) stap je naar de civiele rechter. Hij gaf als voorbeeld: kamerleden die liegen/desinformatie verspreiden. Die kun je voor de rechter dagen op dezelfde grondslag als de Urgenda zaak: de civiele rechter acht zich bevoegd op grond van de Onrechtmatige Daad, het restartikel van het Privaatrecht. Als je geen overeenkomst hebt, kun je op voorwaarde dat schade een rol speelt, altijd naar de civiele rechter. Dat was ook het hangijzer in de Urgenda zaak. Bij onjuiste uitspraken van politici kan dezelfde weg gevolgd worden. Aantasting van de rechtstaat is in het geding.

    De VVD is voornemens (en heftig bekritiseerd) om aan de relatie tussen Europees Hof (voor de Rechten van de Mens) en nationale rechtsgang te gaan peuteren. Vandaag weer een artikel in NRC daarover. Het zal geen toeval zijn dat dit.in de tijd samenvalt met de procesgang die Milieudefensie tegen Shell in gang heeft gezet. Die procesgang is gebaseerd op dezelfde juridische principes als die van Urgenda: rechten van de mens, gevaarzetting en contractverplichting jegens Klimaatakkoord 2015.

    Al met al voldoende perspectieven om professionele ontkenners als politicus Baudet (heeft die niet M. Crok als adviseur?) in de Kamer niet alleen met inhoudelijke en retorische argumenten te bestrijden maar ook uiterst formeel via de juridische weg. Sommige mensen willen niet horen en moeten voelen, dankzij de rechtstaat en de trias politica is dat een interessante en legitieme optie.

  90. Jip Lenstra

    Goed werk Goff!
    Het volgende discussiepunt wordt dan: wat is de schade die wordt veroorzaakt door deze climaclowns?
    Hun invloed is heel beperkt. Eigenlijk vooral een negatieve invloed op het draagvlak. Ik ervaar dat als schade, maar juridisch is dat niet het geval waarschijnlijk.
    Mogelijk worden klimaatmaatregelen in bepaalde provincies door FvD en PVV tegen gehouden. Dan wordt het al wat concreter.
    De groepen die de adviezen van de ontkenners opvolgen hebben mogelijk wel schade. Maar zouden die bereid zijn daarover te procederen?
    Ben benieuwd naar jullie inbreng.
    Jip

  91. G.J. Smeets

    Jip,
    vanaf hier wordt het voor mij hogere wiskunde, ik ben geen jurist. Mij volstaat nu te weten dat beleidmakers (zoals volksvertegenwoordigers in de Kamer) die een loopje nemen met c.q. liegen over klimatologische feiten en daarmee het democratische besluitproces corrumperen daarop juridisch kunnen worden aangesproken vanwege schade aan urgente (!) democratische procesgang. En dat zal ongetwijfeld gebeuren, juristen en burgerinitiatieven vinden elkaar wel. Mensen als Baudet en hun adviseurs uit de twijfelbrigade hebben skin in the game waarvan ze zich niet bewust zijn. Nog niet.

  92. Jip Lenstra

    Ik betwijfel dus of ze het besluitvormingsproces corrumperen. Dat zouden ze wel willen, maar daarvan is geen sprake op dit moment. In de VS ligt dat anders met Trump en de Republikeinen.

  93. Goff, is jouw pleidooi voor vervolging ook van toepassing op ‘professionele ontkenners’ inzake de gevolgen van het verstoken van houtige biomassa? Immers zij ontkennen (i) dat de uitstoot ervan bijdraagt aan de CO2-concentratie in de atmosfeer, (ii) dat het daarnaast leidt tot luchtverontreiniging (stikstof, fijnstof, etc) en (iii) dat het leidt tot kaalslag van bossen, o.a. oerbossen in Estland. Naast ecologische schade en mogelijk toekomstige klimaatschade, is er ook sprake van directe financiële schade, namelijk de miljardensubsidie die door de belastingbetaler moet worden opgehoest voor een oplossing die alleen maar schadelijke effecten heeft. Denk jij dat deze gang van zaken bijdraagt aan het draagvlak voor andere maatregelen?

  94. Beste Bert,

    Er zijn hier geen “professionele ontkenners” van het nut van biomassa of van de effecten daarvan. Nota bene:

    (i) de OPNAME van CO2 door (extra) biomassa gaat VOORAF aan de uitstoot bij verbranding ervan;
    (i) per saldo is biomassa CO2-neutraal, in tegenstelling tot de fossiele brandstoffen die het verdringt (het benut de ‘korte’ koolstofcyclus i.p.v. het toevoegen van extra koolstof uit ondergrondse reservoirs);
    (ii) méér biomassa in de elektriciteitsmix verdringt overeenkomstig aantal kWh steenkool. Aangezien er daardoor minder steenkool verstookt wordt, daalt per saldo eerder de luchtverontreiniging;
    (iii) de hoeveelheid bos in Europa neemt juist toe, niet af. Er bestaat in Europa sinds de 18e/19e eeuw ook bijna geen oerbos meer, zelfs niet in Estland. Verreweg het meeste bos in Europa is door de mens aangeplant… doordat er een (groeiende) markt bestaat voor het hout.

    We hebben je dit inmiddels al zó vaak uitgelegd — dat het ontkennen ervan wel ’s zou kunnen duiden op dezelfde criminele activiteiten waar Goff het over meent te hebben? Denk je dat ook niet, mijn brave vriend Bert? 🙂 🙂 Lees: https://klimaatveranda.nl/2020/06/12/co2-balans-bij-gebruik-van-biomassa-als-energiebron/

    Het punt is dat jij een discussie over iets anders, namelijk over het juridisch aanpakken van klimaatontkenning, probeert te benutten om stemming te maken tegen klimaatbeleid. Je weet zelf héél wel dat jij, vanuit de blauwe lucht, met ‘biomassa’ aan komt zetten teneinde het klimaatbeleid te saboteren. Die tactiek is nogal doorzichtig.

  95. lieuwe hamburg

    https://www.staatsbosbeheer.nl/-/media/08-dossiers/bos-en-hout/feiten-en-cijfers/bos-en-hout-hollands-hout.png?la=nl-nl&h=189&w=550&hash=B7C48FF63C5659B5E15BC3B34C6D84EBC9C5ECE3
    Staatsbosbeheer kapt geen bomen voor biomassa. Biomassa is een bijproduct van bosbeheer en geen doel op zich. Met de opbrengsten van de houtverkoop kan net het beheer van het bos gefinancierd worden. Het hout wordt erg duurzaam aangewend. Door bijvoorbeeld hout te gebruiken bij de bouw, hoeft er veel minder beton gebruikt te worden. Bij de productie van beton komt zeer veel CO2 vrij.

    Het is goed om te weten dat de grootste bosbeheerder in Nederland hout levert voor: zaaghout/emballagehout (41%), plaatmaterialen (36%), brandstof en biomassa (13%) plus papier en andere toepassingen (10%).

    Die 13% schijnt voor een enkeling plots een mondiale ramp te zijn.

  96. G.J. Smeets

    Bert,
    Biomassa is een van de componenten in de energiemix die concentratie van CO2 in de atmosfeer niet verder doet toenemen. Biomassa stoken is een beleidsoptie binnen de in gang gezette energietransitie. Die optie heeft economische en ecologische implicaties. Maar geen implicaties voor CO2-concentratie in de atmosfeer want PER SALDO is biomassa in dat opzicht neutraal. Dat is een simpel natuurkundig en geo-historisch feit.

    Bij herhaling ontken je dat feit en dat is niet netjes, om het neutraal uit te drukken. Minder neutraal uitgedrukt: je frustreert de gedachtewisseling door te blijven liegen over de feiten die je bij herhaling zijn voorgehouden. Nog minder neutraal gezegd: het is ‘zuigen.’

    Stel je voor, Bert, we zitten in een multidisciplinaire adviesgroep-met-deadline. Die groep heet ‘Energiemix in de Energietransitie’ en is in het leven geroepen door een ministerie. En stel je voor dat ik baas & budgetbewaker van het project ben. In dat geval zou ik je eruit gooien wegens a) aangetoond gebrek aan wetenschappelijke kennis over de koolstofcyclus en b) gebrek aan bereidheid om je kennis bij te spijkeren. Laten we aannemen dat jij je exit bij mijn opdrachtgever (bijv. een ministerie) aanvecht, wat denk je dat je kansen zijn?
    Omgekeerd, Bert, stel je voor dat jij baas & budgetbewaker van dergelijk multodisciplinar project bent. Zou je dan weigeren om de lacunes in je kennis van de koolstofcyclus bij te spijkeren als je daar bij herhaling door je team op gewezen bent?

  97. G.J. Smeets

    Bob,
    “Je weet zelf héél wel dat jij, vanuit de blauwe lucht, met ‘biomassa’ aan komt zetten teneinde het klimaatbeleid te saboteren. Die tactiek is nogal doorzichtig.”

    Aldus je reactie hierboven op de dienstdoende saboteur (jouw woorden) van klimaatbeleid. Sabotage is een gevoelig punt dat bij menig juridisch expert anno 2020 onder de loep ligt. Ik krijg niet de indruk dat de saboteur van dienst zich bewust is van mogelijke juridische consequenties van zijn ontkenning van de wetenschappelijke feiten. Feiten waarmee hij als voormalig expert-reviewer voor IPCC en bezoeker van deze site al jarenlang bekend is.

  98. lieuwe hamburg

    https://research.tudelft.nl/en/clippings/de-warmteregelaar-van-de-aarde-zwakt-af-en-dat-kan-ons-idee-van-d

    Op die site staat een goed artikel van Rolf Schuttenhelm. Je moet even je e-mailadres intikken nadat je link op de site aanklikt. Goed artikel met treurig nieuws voor natuurijs liefhebbers.

    Op https://open.decorrespondent.nl/11845/hoe-de-winter-met-de-noorderzon-vertrok-en-waarom-het-lang-wachten-kan-zijn-op-de-terugkeer/679337413095-79bb5d97/app-open staat ook een mooi artikel van dezelfde schrijver.

  99. Rolf Schuttenhelm is een uitstekende en goed ingevoerde klimaatjournalist inderdaad (met een achtergrond in aardwetenschappen). Hij schrijft o.a. voor nu.nl.

  100. “Biomassa is een van de componenten in de energiemix die concentratie van CO2 in de atmosfeer niet verder doet toenemen. Biomassa stoken is een beleidsoptie binnen de in gang gezette energietransitie. Die optie heeft economische en ecologische implicaties. Maar geen implicaties voor CO2-concentratie in de atmosfeer want PER SALDO is biomassa in dat opzicht neutraal. Dat is een simpel natuurkundig en geo-historisch feit”

    En wie een andere mening is toegedaan (en die ventileert), saboteert het klimaatdebat en dient daarom juridisch te worden vervolgd.

    Aldus Goff Smeets en Bob Brand.

    Nou, dan wordt het druk bij het strafhekje. Om jullie van dienst te zijn, hier alvast enkele kandidaten die in aanmerking komen voor vervolging:
    – KNAW
    – European Academies Science Advisory Council (EASAC)
    – diverse onderzoekplatforms, organisaties en media

    https://www.knaw.nl/nl/actueel/publicaties/visiedocument-biobrandstof

    http://sdg.iisd.org/news/easac-warns-against-classifying-forest-biomass-as-renewable-carbon-neutral/

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/06/stukken-baltisch-bos-opgestookt-in-nederlandse-biomassacentrales-a4022756

    https://www.ad.nl/opinie/oerbos-verdwijnt-voor-nederlandse-biomassa~aee2d7da/

    Dat wordt dringen bij de balie!

  101. Beste Bert Amesz,

    Het is wel grappig om te lezen hoe je precies het tegendeel beweert van wat ik zeg. Lees deze reactie en alle eerdere, waar ik heb aangegeven:

    Wij (Bart, Jos, Hans en ik) hebben al VELE malen uitgelegd dat we nadrukkelijk TEGEN het strafbaar stellen van meningsuitingen zijn, ook indien het ‘meningen’ van klimaatontkenners betreft… 🙂

    Dus ook jouw Machiavellistische pogingen om verdeeldheid te zaaien, komen vanzelfsprekend niet in aanmerking om “juridisch te worden vervolgd”. Ik zeg precies het tegendeel van wat jij claimt.

  102. “Wij (Bart, Jos, Hans en ik) hebben al VELE malen uitgelegd dat we nadrukkelijk TEGEN het strafbaar stellen van meningsuitingen zijn, ook indien het ‘meningen’ van klimaatontkenners betreft”

    Mag ik daaruit concluderen dat je/jullie van mening zijn:
    (i) dat in de voorbeelden die ik noemde er WEL sprake is van ontkenning van (klimaat)feiten maar
    (ii) dat zulks in jullie ogen NIET strafbaar is?

    Ofwel: KNAW, EASAC, Investico, etc zijn ontkenners van (klimaat)feiten?

    Trouwens, je citaat staat dan weer haaks op wat je later zegt:

    “dat het ontkennen ervan [= het positieve effect van biomassa verstoken] wel ’s zou kunnen duiden op dezelfde criminele activiteiten waar Goff het over meent te hebben”

    Dus wél crimineel, maar (gelukkig) niet strafbaar?

    Maar goed, het was mijn bedoeling jullie een spiegel voor te houden. Zo te zien begint dat tot je door te dringen…

  103. Hans Custers

    Bert,

    We hebben het hier de afgelopen tijd al regelmatig over biomassa gehad en toen al talloze keren benadrukt dat het welles-nietes spelletje dat jij er nu weer van probeert te maken veel te kort door de bocht is.

    Of de argumenten die we daarvoor hebben gegeven jou niet interesseren of dat nuances je boven de pet gaan weet ik niet. Maar of het nou het een of het ander is, het lijkt me maar weinig zin te hebben om het allemaal nog maar eens te herhalen.

  104. Beste Bert Amesz,

    Heb je problemen met lezen? Wat snap je niet aan de woorden:

    — “zou kunnen”
    — “wel ‘s”
    — “… meent te hebben”?

    Als Goff het ergens over ‘meent’ te hebben, dan geeft dit aan dat schrijver dezes die mening niet deelt. Lees nogmaals:

    We hebben je dit inmiddels al zó vaak uitgelegd — dat het ontkennen ervan wel ’s zou kunnen duiden op dezelfde criminele activiteiten waar Goff het over meent te hebben? Denk je dat ook niet, mijn brave vriend Bert? 🙂 🙂 Lees: https://klimaatveranda.nl/2020/06/12/co2-balans-bij-gebruik-van-biomassa-als-energiebron/

    Het punt is dat jij een discussie over iets anders, namelijk over het juridisch aanpakken van klimaatontkenning, probeert te benutten om stemming te maken tegen klimaatbeleid. Je weet zelf héél wel dat jij, vanuit de blauwe lucht, met ‘biomassa’ aan komt zetten teneinde het klimaatbeleid te saboteren. Die tactiek is nogal doorzichtig.

    Zie verder de bovenstaande opmerking van Hans.

  105. lieuwe hamburg

    Mag ik een domme vraag stellen? Stel de grootste leverancier van maandverbanden, tissues en andere hygiënische producten in Europa haalt alleen al uit Zweden 400.000 ton hout. Na gebruik wordt het overgrote deel als afval verbrand. Een deel van die energie gebruiken we voor onze stroomproductie. We doen dat ook met plastic, groente en tuinafval en afgedankte meubelen. Waarom denkt iemand dat het direct verbranden van afvalhout (13%) ineens zo’n groot probleem is? Een climategate adept?

  106. Hans, ter geruststelling: ik begrijp de nuance donders goed. Waar ik me aan stoorde is juist het gebrek aan nuance van andere discussianten. Als Goff Smeets stelt “xyz is een feit, en als je dat niet onderschrijft ben je een ontkenner, saboteur, crimineel en is vervolging op zijn plaats” dan reageer ik op die stellingname, zeker toen Bob die leek te ondersteunen (geen sterk verweer overigens, Bob) . Biomassa haalde ik slechts als voorbeeld aan, niet met de bedoeling die discussie nog eens te herhalen. Duidelijk zo?

  107. Hallo Lieuwe,

    Het meest opmerkelijk is dat *juist* mensen die éérst in alle toonaarden ontkennen dat de toenemende CO2-concentratie de oorzaak is van de huidige klimaatverandering:

    — vervolgens klagen over ‘extra CO2’ door gebruik van biomassa.

    Dat laatste is grotendeels een illusie, want alle CO2 die bij de verbranding van biomassa terug in de atmosfeer komt, is DAARVOOR uit de dampkring gehaald (i.t.t. fossiel). Wat in werkelijkheid telt: of de ‘stock’ aan koolstof opgeslagen in biomassa toe- of afneemt. Dát is de maatstaf.

    Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er wél om dat juist ontkenners van de stijgende-CO2-concentratie-als-oorzaak, zoals Bert Amesz, nu op hoge toon klagen over (veronderstelde) extra CO2 door biomassa.

    Daar is een reden voor. Rara, wat zou de reden zijn? 🙂

  108. “Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er wél om dat juist ontkenners van de stijgende-CO2-concentratie-als-oorzaak, zoals Bert Amesz, nu op hoge toon klagen over (veronderstelde) extra CO2 door biomassa”

    Wel ja, Bert Amesz die het opwarmend effect van CO2 ontkent, zegt Bob Brand. Hoe moet ik zo’n opmerking duiden? Bewuste laster of gewoon geheugenverlies? Zit er soms een schroefje bij je los? Of is het tijd voor je pilletje, Bob?

  109. Best Bert Amesz,

    Je hebt dikwijls ontkend dat de stijgende CO2-concentratie de (hoofd)oorzaak is van de huidige klimaatverandering. Volgens jou was de oorzaak, ik citeer:

    1. “een aanzwellende AMOC”
    2. “oververhitte mid-oceanische ruggen”

    Het is makkelijk om je reacties te vinden, al sinds 2012, waar jij continu probeerde om twijfel te zaaien over CO2 als dé hoofdoorzaak. Dat was zowel hier als in honderden reacties op het NRC-blog van Paul Luttikhuis.

    Tijdens een driedelige discussie op het NRC-blog… heb jij je zelfs opgeworpen als ‘DE vervanger’ van Neerlands meest bekende klimaatontkenner: Hans Labohm. 🤣 Je nam daar officieel zijn rol over als de ‘verdediger’ van de klimaatontkenning. Ook heb je er een boek over geschreven in 2012. Dat is hier besproken:

    De knoppen van het klimaat en de schakelende oceaan.

    Grappig genoeg is daarna gebleken dat de AMOC juist NIET ‘aanzwelt’ maar afzwakt:

    https://klimaatveranda.nl/2018/04/23/meer-aanwijzingen-voor-vertragende-circulatie-in-de-atlantische-oceaan/

    en wel als gevolg van de toenemende broeikasgas-concentraties en de daardoor veroorzaakte klimaatverandering. Nu echter al je twijfelzaai-pogingen over de AMOC of “oververhitte mid-oceanische ruggen” als oorzaak mislukt zijn…probeer je weer andere manieren te verzinnen om het klimaatbeleid te dwarsbomen. 🙂

  110. Wat een zieke reactie, Bob. Ten eerste nam ik in de NRC-dialoog niet de rol van Labohm over als de “verdediger van klimaatontkenning” zoals jij suggereert. Het tegendeel was waar: ik wilde juist wél over klimaatrisico’s discussiëren, hetgeen van harte werd ondersteund door Paul Luttikhuis en moderator Gerband Komen. Voorts heb ik zowel in mijn boek (2012) als in de NRC-dialoog nooit afstand genomen van het opwarmend effect van CO2 en heb ik daarbij de IPCC-bandbreedte voor de klimaatgevoeligheid gerespecteerd. En ja, dat de oceaan/AMOC een rol speelde in de snelle opwarming tussen grofweg 1975-2000 en de daarop volgende afvlakking (de door IPCC gesignaleerde ‘hiatus’) werd indertijd ook door IPCC onderkend. Dus hou op met je kinderachtige gemekker (en neem je pilletje). Ik ben er klaar mee.

  111. Beste Bert,

    Ik wijs je simpelweg op de feiten. Er is niets “ziek” aan. 🙂

    Je nam nadrukkelijk de rol van Hans Labohm over in het driemanschap van Gerbrand Komen, Jan Paul van Soest en Hans Labohm als de ‘vertegenwoordiger’ van de klimaatontkenners in die discussie. Dat was nadat Labohm ermee ophield — en jij was expliciet zijn vervanger. Hans Labohm is hét uithangbord van de klimaatontkenners in Nederland.

    Je verdraait weer ’s de boel: het gaat er NIET om of jij een “opwarmend effect” ontkende.

    Ik schreef iets anders, kijk maar hierboven: “Het gaat er wél om dat juist ontkenners van de stijgende-CO2-concentratie-als-oorzaak, zoals Bert Amesz, nu op hoge toon klagen over (veronderstelde) extra CO2 door biomassa.

    Jij ontkende CO2 als de (hoofd)oorzaak. Dáár gaat ’t om. Jij ontkende dit als (hoofd)oorzaak en probeerde op allerlei manieren om twijfel te zaaien, onder meer door deze onjuiste hypothesen te promoten als oorzaken:

    1. “een aanzwellende AMOC”
    2. “oververhitte mid-oceanische ruggen”

    Geen van beide is een oorzaak, dat is inmiddels wel duidelijk. Al geruime tijd is er zelfs een verzwakkende (!) AMOC waardoor er juist minder warmte naar hogere breedtegraden getransporteerd wordt. Die verzwakking is een gevolg, geen oorzaak, van de huidige klimaatverandering:

    https://klimaatveranda.nl/2018/04/23/meer-aanwijzingen-voor-vertragende-circulatie-in-de-atlantische-oceaan/

    Al je gescheld kan niet afleiden van deze feiten. 🙂 Het zorgwekkende aspect is vervolgens, dat jij éérst CO2 als (hoofd)oorzaak ontkende om dan vervolgens – let op – je te gaan beklagen dat biomassa tot extra CO2 zou leiden! Een nogal curieuze tegenstelling: eerst CO2 als hoofdoorzaak ontkennen en dit bagatelliseren… om vervolgens luidkeels te gaan klagen over (verondersteld) extra CO2.

  112. G.J., Smeets

    Bert, Bob,
    Ik reageer wat laat, internet is afgelopen zondag door de weergoden hier op het platteland een paar dagen buiten werking gesteld. Heftige donders, bliksems en regens. Vandaag is e.e.a. gerepareerd.

    Ik zie dat mijn naam in bovenstaande reacties een paar keer terugkomt als zou ik bepleiten dat ‘leugenaars’ voor de civiele rechter *moeten* worden gedaagd. Onzin, ik heb uitgezocht (zie mijn 3 december 2020 om 14:06 ) wat juridisch *mogelijk* is. Mijn conclusie daar was dat civiele rechtsgang op grond van schade-claims een legitieme en interessante optie is die (grond)wettelijk is gestaafd.

    Laat mijn naam s.v.p. buiten jullie onderling gehakketak en concentreer je op de (grond)wettelijke argumenten en juridische opties die ik heb aangevoerd als je hierover verder met me wilt praten.

  113. Bob, in de NRC-dialoog deed ik niet mee als ‘klimaatontkenner’, want dat ben ik niet. Dus hou op met die zielige poging mij in die hoek te drukken. Voorafgaand aan de dialoog hebben Komen, van Soest en ik dingen afgestemd; ik kan me niet herinneren dat jij daaraan meedeed dus kraam dan verder ook geen onzin meer uit over mijn rol in die discussie. Dat ik een andere visie heb op klimaatrisico’s en klimaatbeleid, maakt mij geen klimaatontkenner (jouw woorden). Voor je overige punten verwijs ik naar mijn vorige reactie.

  114. Hans Custers

    Bert,

    Iets minder lange tenen zouden je wel goed staan. Je kwam zelf ook niet al te subtiel deze discussie binnen, met die opmerkingen over de ontkenners die er zouden zijn van de mogelijke nadelen van het gebruik van biomassa. Terwijl we, voor zover ik weet, dat soort ontkenners nog nooit hebben gezien op dit blog.

  115. Lange tenen? Niet echt, Hans. Ik kwam in het geweer toen ik werd gepromoveerd tot ‘vertegenwoordiger van de klimaatontkenners’. Wellicht heb ik daarbij mijn toonzetting ietwat aangedikt…

  116. Hans Custers

    Bert,

    De realiteit is dat je al met gestrekt been deze discussie binnenkwam, dat je meermaals Bob aanviel met verdraaiingen van zijn woorden en dat je dat hierboven nog een keer doet. En dat je in je latere reacties op Bob wel wat verder ging dan “de toonzetting aandikken”. Dat je nu de vermoorde onschuld speelt staat je net zo slecht als die lange tenen.

  117. lieuwe hamburg

    https://blog.nationalgeographic.org/2010/04/16/toilet-paper-wipes-out-27000-trees-a-day/

    Knap dat Bert elke discussie een richting weet te geven die afleidt van de werkelijke problemen.

    Bomen worden gekapt om voedselplantages vrij te maken voor dieren die wij opeten, voor papier waar wij onze kont mee afvegen (ongeveer 27.000 per dag) en uit Sweden alleen importeert Europa zo’n 400.000 ton hout voor maandverband, tissues en andere hygiënische artikelen. Tophout van Staatsbosbeheer (13%) is echter een enorm probleem waar de discussie nu op een nationaal niveau over gaat. Slimme jongen die expert reviewer…

  118. Een draadje over de nieuwe versie 5 van HadCRUT, die zojuist is verschenen:

  119. Beste Willy,

    We hebben een blogstuk met onze mening over: Kernenergie. Lees alsjeblieft ook het blogstuk: Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot.

    Doorgaans wordt alle uitstoot bij het “installeren en vervangen”, en bij de productie en het onderhoud, meegerekend in de totale hoeveelheid CO2-equivalent per opgewekte kilowattuur over de gehele levenscyclus van de installatie.

    Dergelijke studies heten Lifecycle Assessment studies (‘LCA studies’). In de onderstaande grafiek heeft het IPCC een vergelijking gemaakt van al deze studies voor kernenergie, zon- en wind en fossiel. Let s.v.p. even op dat het niet zozeer gaat om de *hoogte* van elk balkje maar om de positie van het centrale zwarte streepje. De hoogte van de balkjes geeft de spreiding weer in de LCA-studies enhet centrale zwarte streepje is de uitstoot per kWh over de levenscyclus (even aanklikken voor grotere weergave):

    Wat je ziet is dat windenergie en kernenergie ongeveer hetzelfde presteren qua CO2-eq/kWh, maar de onzekerheid/spreiding in de studies over kernenergie is wel wat groter.

    In deze grafiek zijn verder niet meegenomen zaken als de opslag van kernafval, horizonvervuiling door windenergie of het gebruik van de metalen/ertsen zelf. Wél is dan meegenomen de CO2, CH4 en andere broeikasgassen die er vrijkomen door het winnen en transport van de verschillende ertsen/metalen.

  120. Bij wijze van aanvulling op de IPCC grafiek, hierbij de emissies in grammen CO2eq/kWh:

    Wind energy: 12 gram
    Nuclear energy: 16 gram
    Solar PV: 46 gram
    Natural gas: 469 gram
    Coal: 1001 gram

    Dit zijn de ’50th percentile’ resultaten in de onderzochte LCA-studies, dus de mediaan van de gebruikte 296 studies en 984 ‘Estimates of lifecycle GHG emissions passing screens’. Deze mediaan staat als een liggend streepje in de grafiek met de totale CO2-uitstoot per opgewekte kWh, hierboven.

    De gegevens zijn afkomstig uit tabel A.II.4 van het IPCC SRREN rapport Annex II uit 2011. Voor sommige energievormen, zoals zonnepanelen, zijn de cijfers inmiddels iets gunstiger geworden, vermoed ik. Dit komt o.a. doordat deze producenten inmiddels zelf ook voor een groter deel hun energie betrekken uit ‘low carbon’ bronnen.

  121. Twee berichten vandaag in dagblad Trouw tot me laten doordringen:
    – microplastic aangetroffen in de placenta’s van pas bevallen moeders.
    – De Partij voor de Dieren roept opnieuw op om ecocide strafbaar te stellen.

    Ik moest terugdenken aan een bijtend ironisch lied van Frank Zappa dat ik eind jaren ’60 vorige eeuw meezong, ‘Plastic People.’ Nu, een halve eeuw later is het zover en de ironie is er helemaal vanaf. Het is schokkend, temeer als je bedenkt dat de grens tussen eco- en genocide begint te vervagen. Een hoop werk aan de winkel voor de Partij voor de Dieren.

  122. Chris Peeters

    Ik kwam een oud artikel van Hans Custers uit 2018 weer tegen:https://klimaatveranda.nl/2018/08/14/hectiek-over-het-hothouse/
    Ik ben benieuwd of de risico-analyse al verder is gekomen. Update?

  123. Hallo Chris Peeters,

    Het concept van een klimaatsysteem dat semi-stabiele ‘modi’ kent zoals het Icehouse, Warmhouse en Hothouse, is al langer bekend. In een recent blogstuk van Jos komt het aan de orde n.a.v. heel belangrijk onderzoek door Westerhold en anderen, eerder dit jaar:

    https://klimaatveranda.nl/2020/11/15/klimaatverandering-is-van-alle-tijden/

    Bij dit concept hoort ook het bestaan van kantelpunten, die het mondiale klimaat op een relatief korte termijn kunnen doen kantelen naar een fundamenteel andere modus — indien de ‘tipping points’ overschreden worden:

    https://klimaatveranda.nl/2013/09/06/kantelpunten-tipping-points-in-het-klimaatsysteem-klimaatjagers/

    Ik ben niet op de hoogte van recente updates van de risico-analyse. Het is misschien zinvol om erop te wijzen, dat de “well below two degrees” uit het Klimaatakkoord van Parijs als maximaal acceptabele (mondiaal gemiddelde) temperatuurstijging… mede gebaseerd is op het idee dat dan een dergelijk kantelpunt waarschijnlijk niet overschreden gaat worden.

  124. Bob,
    Effe sparren over het thema ‘risico’. De standaard formule luidt: Risico = Kans x Gevolgen. Mijns inziens hebben we te maken met twee soorten risico’s van verschillende logische orde.
    A) Risico’s van de toenemende opwarming (inclusief kantelpunten) richting hofhouse. Dergelijke risico’s zijn ‘afgedekt’ met het Klimaatakkoord van Parijs, lees: energietransitie.
    B) Risico’s van inefficiëntie/ineffectiviteit van de energietransitie. De transitie kan te laat / te weinig zijn, of te veel vergen van sociaal, infra-structureel en bestuurlijk aanpassingsvermogen.

    B is een *tweede*-orde risico dat per definitie groter is dan het *eerste*-orde risico A: feitelijke afdekking van risico A wordt de facto bepaald door risico-analyses in B. Zie ik iets over het hoofd?

  125. Ja, je ziet iets over het hoofd: de aanzienlijke niet-energie gerelateerde bkg emissies. Ik denk dat het oplossen van de fossiele CO2 eenvoudiger is dan de agro-N2O en de methaan uit de “natuur” zoals opwarmende veengebieden.
    Ik denk ook dat term risico in dit verband gebruikt moet worden voor de gevaren die we niet goed snappen. Het klimaatsysteem is immers ingewikkelder dan we (nu) begrijpen. Veel tipping points zitten in deze categorie. Niet snappen betkent dat het heel erg kan meevallen maar ook dat het heel erg kan tegenvallen. Parijs geeft dus geen zekere dekking voor de niet goed begrepen risico’s.

  126. Chris Peeters

    Ik vroeg naar de update omdat ik betrokken ben bij discussies over biomassagebruik voor warmte-opwekking. Een recente studie van het PBL stelt bij voorbeeld dat warmte-opwekking met biomassa minder CO2 oplevert dan met aardgas. Maar: dat is (m.i.) gebaseerd op een aanname m.b.t. ‘koolstofschuld’: de hoeveelheid CO2 die een opgroeiend bos in de loop van de tijd opneemt. Als je dus een tijdhorizon aanhoudt van 50 jaar klopt de PBL-aanname. Maar als we in de tussentijd een kantelpunt naar een hothouse-earth passeren is het irrelevant dat daarna de koolstofschuld wordt ingelost… Dus een update van de risico-analyse is relevant, aangezien begin volgend jaar het parlement bespreekt wat ze met houtige biomassa willen doen.

  127. Beste Chris,

    We hebben een uitgebreid artikel door prof. Guido van der Werf hierover:

    CO2-balans bij gebruik van biomassa als energiebron

    Ik kan je aanraden om het zorgvuldig te bestuderen en het in te brengen in de discussies waar je bij betrokken bent. De essentie:

    1. Het is NIET de momentane CO2-uitstoot (‘out of pipe’) die bepalend is, bij gebruik van biomassa.
    2. Bepalend is of de hoeveelheid koolstof opgeslagen in biomassa, de ‘STOCK’, toeneemt of afneemt.

    De hoeveelheid koolstof die is opgeslagen in biomassa, waaronder bos, is de ‘STOCK’. De ‘FLOW’ is echter de instroom of uitstroom van koolstof. Van belang is de toe- of afname van de ‘stock’.

    In de populaire discussie bestaat er helaas een obsessie met de directe out-of-pipe emissies bij het gebruik van biomassa. Zo omvat het begrip koolstofschuld het conceptuele idee dat er een statische omvang aan bos zou bestaan – die er ‘altijd al geweest zou zijn’ – die nu eerst deels verbrand gaat worden en pas later weer terug groeit. Dit is onjuist.

    Immers, biomassa wordt juist éérst (extra) aangelegd voorafgaand aan de verbranding ervan en neemt dus éérst CO2 op uit de dampkring. Als men ervoor kiest om biomassa te gaan gebruiken, dan heeft dit tot gevolg dat er eerst extra bos wordt aangelegd: er wordt een ‘koolstoftegoed’ opgebouwd i.p.v. een ‘schuld’. Dit uit zich doordat de STOCK — de hoeveelheid koolstof opgeslagen in biomassa — eerst toeneemt, voorafgaand aan de verbranding van deze biomassa.

    Het is de specifieke expertise van prof. Guido van der Werf: de koolstofcyclus, bos en biomassa en het effect ervan op het klimaat. Ik zou dit artikel dan ook niet licht terzijde schuiven maar eerst helemaal begrijpen wat Guido daar schrijft. 🙂

    Dit betekent overigens niet dat het zomaar ‘goed’ zou zijn om willekeurig biomassa te benutten. Er dient voor gezorgd te worden, dat er (nog) meer bosbouw plaatsvindt en er per saldo juist meer bos komt: de toename van de ‘STOCK’, de hoeveelheid koolstof (CO2) die is opgeslagen in bos. En méér bosbouw nu bereik je doordat er in de toekomst een markt is voor het hout.

  128. Jip,
    Veengebieden (jouw voorbeeld) warmen op vanwege CO2-gerelateerde globale opwarming, het is niet tegen te houden. Ook niet door de energietransitie, daarvoor is het te laat – en een voorbeeld van wat ik bedoel met 2e-orde risico.

    Ik ben het overigens niet met je eens dat we de gevaren (inclusief mogelijke tipping points) niet goed snappen. Dat doen we wel degelijk. Het feit dat we de gevaren niet precies kunnen kwantificeren is niet hetzelfde als dat we ze niet snappen.

    Chris,
    Het jarenlange gedoe over wel/niet biomassa stoken is een perfect voorbeeld van het verschil tussen 1e en 2e orde risico. Fysisch staat het vast dat biomassa-stook niet voor *toenemende* CO2-accumulatie zorgt. De CO2-cyclus van vegetatie (opname uit de atmosfeer, uitstoot door rotting/verbranding) is volstrekt irrelevant voor het risico van *fossiele* stook. Protesten tegen biomassa als component in de energiemix is trainerering van de energietransitie. Dergelijke trainering is wat ik bedoel met 2e orde-risico.

  129. Hallo Goff Smeets,

    Ik vermoed eveneens dat het “traineren van de energietransitie”, zoals jij het omschrijft, het werkelijke doel is van voormalige klimaatsceptici… die zich nu plotseling druk gaan maken over (veronderstelde) toename van de CO2-concentratie door biomassa?

    Voorbeelden daarvan zijn Hans Erren en Bert Amesz. Dit terwijl zij het doorslaggevende belang van de toenemende CO2-concentratie en de menselijke emissies ervan, eerst in twijfel trokken?

    Echter, een legitiem politiek onderwerp is wel:

    — onder welke condities kan je wél gebruik maken van biomassa?
    — hoe bereik je per saldo juist een toename aan bos en van de hoeveelheid koolstof (CO2) die daar opgeslagen is?

    Nog even over de kantelpunten die Chris Peeters terecht noemt: er wordt door experts doorgaans aangenomen dat we bij max. +2 °C boven pre-industrieel, zoals in het Akkoord van Parijs, niet het kantelpunt naar een ‘Hothouse Earth’ zouden passeren. Zie bijvoorbeeld Westerhold et al 2020:

    https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1383

    The relation of oxygen isotopes, representative for average global temperature trends, to atmospheric CO2 concentrations suggests that the present climate system as of today [415 parts per million (ppm) CO2] is comparable to the Miocene Coolhouse close to the MCO. If CO2 emissions continue unmitigated until 2100, as assumed for the RCP8.5 scenario, Earth’s climate system will be moved abruptly from the Icehouse into the Warmhouse or even Hothouse climate state.

    Met andere woorden: een CO2-concentratie van > 900 ppm rond het jaar 2100 zou wél een dergelijk kantelpunt kunnen passeren. Dankzij klimaatbeleid wordt dat echter steeds minder waarschijnlijk. De inzet is om een dergelijk RCP8.5 emissiescenario te vermijden (ergens beneden RCP4.5 om de “well below +2 °C” uit het Akkoord van Parijs te realiseren). Hierbij wat concentraties uit de verschillende RCP’s:

  130. Hans Custers

    Goff,

    Een theoretisch puntje van een (voormalig) risico-analist. Je kunt de eerste en tweede orde risico’s die je beschreef niet met elkaar vergelijken en dus ook niet stellen dat het ene risico groter is dan het andere. Je kunt alleen hetzelfde soort risico’s met elkaar vergelijken.

    Het mogelijk mislukken van de energietransitie weegt door in het element “kans” van het risico van klimaatverandering. En draagt dus bij aan dat risico. Anders gezegd, dat element “kans” wordt bepaald door zowel de eigenschappen van het klimaatsysteem als door het gedrag van de mens.

  131. Hans,
    Terechte correctie, ik heb me slordig uitgedrukt m.b.t. groter/kleiner van de twee risico-orden. En het evident dat het element ‘kans’ in klimatologische zin mede bepaald wordt door het element ‘kans’ in te trage / geringe energietransitietransitie. Juist om die reden is het zinnig om die twee soorten ’kans’ te onderscheiden.
    Risico-analytisch analytisch zou je dan moet zeggen: in het risico van verdere opwarming dient de kans van te trage energietransitie verdisconteerd te zijn.

  132. lieuwe hamburg

    Chris, ik snap niet goed waar jij die 50 jaar vandaan haalt? De tijd die een boom nodig heeft om te groeien?

    https://www.pbl.nl/publicaties/advies-uitfasering-houtige-biogrondstoffen-voor-warmtetoepassingen

    2.2.4 Duurzaamheid
    “In principe moeten alle gesubsidieerde houtige biogrondstoffen in Nederland aan strenge duurzaamheidscriteria voldoen (RVO, 2020a) waaronder de eis dat gemiddeld over een jaar over de gehele keten ten minste 70% CO2
    -reductie ten opzichte van de EU-referentiewaarde moet worden gerealiseerd.de verbranding zelf niet meegerekend omdat deze deel uitmaakt van een relatief korte cyclus. De discussie over duurzaamheid spitst zich onder andere toe op de vraag hoe kort (of lang) die cyclus feitelijk is en zou mogen zijn gezien de urgentie van het klimaatprobleem.”

    (hier sla ik een stukje tekst over)
    .
    “In de laatste jaren is het gebruik van duurzaamheidsrapportages en -verificatie sterk toegenomen en ten opzichte van 2018 zelfs verdubbeld. De houtpellets voor bij- en meestook voldeden in 2019 volledig aan de eis voor broeikasgasemissiereducties op basis van verificatie.8 Ongeveer 3,5% (afkomstig uit de bosbeheereenheden) voldeed niet aan 7 .”

  133. Hans Custers

    Goff,

    Ik zeg het wel eens zo: de meest onzekere factor m.b.t. het toekomstige klimaat is de mens. Je zou de mens daarmee ook de belangrijkste risicofactor kunnen noemen.

    Discussies rond de keuze van emissiescenario’s, RCP8.5 bijvoorbeeld, liggen in het verlengde hiervan. Er is wel eens voorgesteld om waarschijnlijkheden aan die scenario’s toe te kennen om risico’s wat beter te kunnen kwantificeren. Ik denk niet dat dat een goed idee is. We moeten als mensheid niet denken dat we ons eigen collectieve gedrag kunnen voorspellen of in waarschijnlijkheden uitdrukken. Bovendien kunnen risico-analyses die van dergelijke waarschijnlijkheden uitgaan weer van invloed zijn op dat collectieve gedrag. Ze zouden daarmee een self-fulfilling of een self-defeating prophecy kunnen worden.

  134. Chris Peeters

    @Liewe: 50 jaar: gevoelsmatig de tijd die een gekapt bos nodig heeft om uit te groeien en dus de koolstofschuld in te lossen. Ik ben wel ‘gerustgesteld’ door het mooie artikel van Guido van de Werf (al hou ik mijn twijfel bij grootscheepse kaalkap van oerbossen in Estland) en de opmerking van Bob dat een kantelpunt pas aan de orde is bij 900 ppm.

  135. Chris Peeters

    @Bob: heb jij dat science-artikel? Ik had geen zin het voor 30 dollar te kopen. Wellicht is het abstract voldoende?

  136. Dag Chris,

    Ik heb je een mailtje gestuurd.

  137. Hans,
    “Er is wel eens voorgesteld om waarschijnlijkheden aan die scenario’s toe te kennen om risico’s wat beter te kunnen kwantificeren. Ik denk niet dat dat een goed idee is.”

    Inderdaad, dat is geen goed idee.
    Wat me wel zinnig lijkt is om heuristisch/tentatief de factoren te identificeren die de mondiaal ingezette energietransitie (Klimaatakkoord van Parijs) frustreren. Protest tegen biomassa-stook is zo’n factor, zie boven wat Bob en ikzelf er over zeiden. Er zijn er meer, bij voorbeeld
    – de discrepantie tussen wat investeerders op de kapitaalmarkt qua beleid toezeggen en wat ze in feite doen.
    – traagheid van jurisdictie in klimaatprocessen.
    – klimatologische kennisgebrek bij volksvertegenwoordigers die hun regering controleren.

    Lijkt me een mooi project voor wetenschapscommunicator Bart Verheggen met zijn studenten 😎

  138. lieuwe hamburg

    Bella levert op dit moment bijna 5 GW aan windenergie dat is volgens mij 10 x Borsele?

  139. Verdrietig nieuws is dat Paul Crutzen — klimaatwetenschapper, atmosferisch chemicus en Nobelprijswinnaar — is overleden. Hij was één van de wetenschappers die het *grote* effect van de mens op haar omgeving (in dit geval op de ozonlaag) al lang geleden heeft aangetoond:

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s