We hebben hier in de afgelopen jaren regelmatig geschreven over ijsplaten, de drijvende uitlopers van mariene gletsjers. (Dat zijn gletsjers die in direct contact staan met zeewater, omdat ze op een bodem rusten die beneden zeeniveau ligt). Het smelten van dat drijvende ijs heeft geen directe invloed op de zeespiegel, volgens de wet van Archimedes. Indirecte invloed is er wel, omdat ijsplaten de stroming van de achterliggende gletsjer (of gletsjers) tegenhouden. Als een ijsplaat kleiner wordt of helemaal verdwijnt gaat de gletsjer sneller stromen, of kan hij zelfs instabiel worden en helemaal verdwijnen.
De meeste aandacht gaat uit naar ijsplaten bij West-Antarctica en dan met name die in de Amundsenzee. Eind 2021 voorspelde een groep wetenschappers dat die ijsplaat vermoedelijk binnen vijf tot tien jaar helemaal op zal breken in ijsbergen. Deze ijsplaat wordt vooral van onderaf verzwakt, door opwarmend zeewater. Maar de verzwakking kan ook van boven komen. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij de Larsen B ijsplaat bij het Antarctisch Schiereiland. Door opwarming van het oppervlak ontstonden daar smeltwatermeren. Kloven en scheuren in het ijs groeiden door de druk die dat water uitoefende tot ze de onderkant van het ijs bereikten. En uiteindelijk brak de ijsplaat in stukken. Hydrofracturing heet dit, in glaciologen-jargon. Een gemiddelde jaartemperatuur van -5 °C blijkt daar een kritische grens te zijn. Wordt het warmer, dan kan een ijsplaat op deze plek niet overleven.
Melchior van Wessem van het Institute for Marine and Atmospheric Research Utrecht heeft met enkele collega’s onderzocht of die kritische grens hetzelfde is voor andere ijsplaten bij Antarctica. Het resultaat van dat onderzoek is gepubliceerd in Nature Climate Change. Het onderzoek heeft gekeken naar de omstandigheden waarbij smeltwatermeren kunnen ontstaan. Natuurlijk speelt de temperatuur een belangrijke rol, maar die is niet allesbepalend. Ook de hoeveelheid water die opgenomen kan worden in de sneeuwlaag op het ijs is van belang. En die hangt af van hoeveel sneeuw er valt. Verse sneeuw bevat veel open ruimte, die als een spons water op kan nemen. En ook in firn (wat oudere sneeuw, die wat is samengedrukt of al wat smeltwater heeft opgenomen) zitten nog open ruimtes. Pas als al die ruimte is opgevuld kan er bovenop het ijs een laag water ontstaan. Sneeuw biedt dus een zekere mate van bescherming van ijsplaten tegen opbreken. Het Antarctisch Schiereiland is relatief warm, maar er valt ook veel sneeuw, eenvoudigweg omdat er uit warmere lucht meer neerslag kan vallen. IJsplaten in koudere gebieden zouden minder bescherming kunnen krijgen van sneeuw.
In een warmer klimaat zal er meer smeltwater ontstaan, maar ook meer sneeuw vallen. De vraag is dan wat de overhand krijgt. Volgens het onderzoek zal dat vaak het smeltwater zijn, vooral vanwege de zogenaamde ijs-albedo-terugkoppeling. IJs weerkaatst het meeste zonlicht dat erop valt, terwijl vloeibaar water het vooral absorbeert. Heb je eenmaal een laag smeltwater op het ijs, dan kan de extra warmte die daardoor wordt opgenomen dus voor nog meer ijssmelt zorgen. De analyse van Melchior van Wessem wijst uit dat sommige ijsplaten hierdoor al bij een gemiddelde jaartemperatuur van -15 °C in de problemen kunnen komen.
De afbeelding hieronder laat de resultaten zien van de uitgevoerde analyse. In het bovenste deel wordt de temperatuur weergegeven waarbij een hoeveelheid smeltwater ontstaat die bedreigend is voor een ijsplaat, of voor een deel daarvan. Het onderste deel geeft aan hoeveel het klimaat op moet warmen (ten opzichte van het gemiddelde over de periode 1979 – 2021) om dat punt te bereiken.
De Ross-ijsplaat, met een oppervlak dat ongeveer overeenkomt met dat van Spanje de grootste ijsplaat ter wereld, is een van die koude ijsplaten die vermoedelijk gevoeliger is voor opwarming van het klimaat dan tot dusver werd gedacht. Ross houdt een aantal gletsjers in bedwang die samen goed zijn voor ongeveer elf meter zeespiegelstijging. Alle reden dus om deze ijsplaat in de gaten te houden. Als de opwarming van het klimaat doorgaat, zou het kritische punt hier in de loop van deze eeuw al bereikt kunnen worden.
Natuurlijk blijven er nog de nodige onzekerheden over. Zo kan extra neerslag juist een nadelig effect hebben wanneer die in de zomer niet als sneeuw valt, maar als regen. Volgens een vorig jaar gepubliceerd onderzoek zou een verzwakte ijsplaat bijvoorbeeld definitief over het randje geduwd kunnen worden door een zogenaamde atmosferische rivier: een luchtstroming die een grote hoeveelheid neerslag naar een bepaald gebied vervoert. Ook zou smeltwater dat vanaf gletsjers naar ijsplaten stroomt invloed kunnen hebben. En veranderingen in stromingspatronen in de atmosfeer en oceaan, al dan niet veroorzaakt door de opwarming van het klimaat, kunnen lokaal grote invloed hebben op de temperatuur en de hoeveelheid neerslag. Dergelijke veranderingen zijn moeilijk in detail te voorspellen. Heel geruststellend is dat allemaal niet. Het onderzoek van Melchior van Wessem is zeker niet het eerste dat laat zien dat de gevolgen van klimaatverandering voor Antarctica eerder worden onder- dan overschat.
Meer informatie:
Persbericht van de Universiteit Utrecht.
Persbericht van de TU Delft.
Achtergrondinformatie en visualisaties door Stef Lhermitte, TU Delft.
Artikel van Rolf Schuttenhelm op Nu.nl.
Klimaatverandering 
Ik heb het gevoel dat die genoemde onzekerheden omtrent details onzekerheden zijn binnen een inmiddels onomkeerbare trend. Die trend, doorgaande smelt, is al wel zeker, zegt mijn theewater. De onzekerheden hebben dan minder betrekking op de vraag OF ze zich gaan voordoen (die detailveranderingen) maar meer op de vraag WANNEER ze zich gaan voordoen. Het is alleen nog maar een kwestie van tijd. Of is dit een te stellige bewering? (ik kan me overigens wel voorstellen dat klimaatwetenschappers zich niet al te stellig willen uitspreken, gezien hun rol en gezien het gepolariseerde maatschappelijk/politieke krachtenveld waarin zij niet verzeild willen raken.)
LikeLike
Jaap,
volgens mij zijn er inmiddels steeds meer klimaat- c.q. ijskaponderzoekers die jouw conclusie delen, minder gebaseerd op theewater en meer op hun onderzoek: het is vooral een kwestie van tijd hoe snel en ver de ijskappen afsmelten, niet zozeer of die smelt de komende eeuwen/millennia zal doorzetten. De onzekerheidsmarges zijn echter nog erg groot en voor een groot deel afhankelijk van het gevolgde emissiescenario, dus in hoeverre het uiteindelijk zal mee- of tegenvallen zullen de nu levende generaties misschien/waarschijnlijk niet meer zelf meemaken.
LikeLike
Toch kunnen de details hier wel aardig wat uitmaken. Omdat over drempels gaat, waarbij ijsplaten instabiel kunnen worden. En elke ijsplaat heeft zijn eigen drempel. Het gaat hier dus niet over het wat meer of minder, of sneller of minder snel smelten van die ijsplaten, maar over de vraag of ze wel of niet intact blijven om de achterliggende gletsjers op hun plek te houden.
LikeLike
Ook dat lijkt volgens IPCC toch vooral een kwestie van tijd. AR6 WG1 SPM p.21 zegt daarover bv dat op langere termijn 5-10 meter stijging waarschijnlijk onvermijdelijk is, tenzij de opwarming tot onder de 1,5 graad teruggebracht zou kunnen worden:
“In the longer term, sea level is committed to rise for centuries to millennia due to continuing deep-ocean warming and
ice-sheet melt and will remain elevated for thousands of years (high confidence). Over the next 2000 years, global mean
sea level will rise by about 2 to 3 m if warming is limited to 1.5°C, 2 to 6 m if limited to 2°C and 19 to 22 m with 5°C of
warming, and it will continue to rise over subsequent millennia (low confidence). Projections of multi-millennial global
mean sea level rise are consistent with reconstructed levels during past warm climate periods: likely 5–10 m higher than
today around 125,000 years ago, when global temperatures were very likely 0.5°C–1.5°C higher than 1850–1900; and very
likely 5–25 m higher roughly 3 million years ago, when global temperatures were 2.5°C–4°C higher (medium confidence).”
Bij 2 graden opwarming lijkt 6 meter stijging in 2000 jr niet uit te sluiten. Bij meer opwarming zou dat nog een stuk korter kunnen worden.
LikeLike
Ter aanvulling ook nog wat AR6 WG1 hst9 p.1306 hierover zegt:
“[S]tudies show a 2000-year GMSL commitment of about 2–6 m for peak warming of about 2°C, 4–10 m for 3°C, 12–16 m for 4°C, and 19–22 m for 5°C (medium agreement, limited evidence) (Table 9.10). GMSL rise continues after 2000 years, leading to a 10,000-year commitment of about 6–7 m for 1.5°C of peak warming (based on Clark et al., 2016), and based on both studies of about 8–13 m for 2.0°C, 10–24 m for 3.0°C, 19–33 m for 4.0°C, and 28–37 m for 5°C (medium agreement, limited evidence) (Table 9.10).”
Op echt lange termijn (millennia) lijkt 6-7 meter stijging dus alleen nog te vermijden als het zou lukken op relatief korte termijn (eeuwen) onder de 1,5 graad terug te keren.
LikeLike
Lennart,
Ik ontken niet dat een aanzienlijke stijging van de zeespiegel heel waarschijnlijk is. Maar als alle ijsplaten uit dit onderzoek zouden verdwijnen, zou het nog veel meer zijn dan 5 tot 10 meter. Alleen de gletsjers die aan de Ross-ijsplaat grenzen zijn al goed voor 11 meter, als ik me niet vergis.
LikeLike
Hans, inderdaad lijkt die 5-10 meter een vrij conservatieve ondergrens. Het zou goed kunnen dat we op langere termijn eerder richting 20-30 meter gaan, zelfs als de opwarming tot bv rond de 2,5 graad beperkt zou blijven.
Een groot deel van die stijging zal dan waarschijnlijk in de eerste paar eeuwen optreden, dus bv 5-10 in de komende vijf eeuwen is misschien alleen nog met zeer snelle CO2-reductie te vermijden.
Ik ben wel benieuwd of DeConto & Pollard c.s. daar inmiddels nieuwe schattingen voor hebben, of daar binnen afzienbare termijn toe komen, mede obv diverse recente onderzoeken zoals bv het in jouw blogstuk besproken paper van Van Wessem et al.
En de vraag zal zijn hoe en in hoeverre we mondiaal met (minimaal?) 1-2 meter stijging per eeuw kunnen omgaan, in samenhang met alle andere effecten van klimaatopwarming en het overschrijden van andere planetaire ecologische grenzen.
LikeLike
Lennart,
over je laatste alinea, als ik mijn voorstellingsvermogen erop los probeer te laten dan ervaar ik zowel een negatieve als een positieve kant. Negatief: ja, het verontrust mij, ik heb kleinkinderen. Positief: het relativeert alle dagdagelijkse zorgen en beslommeringen + het is machtig interessant.
LikeLike
Jaap, het zijn idd verontrustende en tegelijk interessante tijden, misschien meer nog dan in het verleden. Wellicht ten overvloede ook nog een verwijzing naar Wunderling et al 2022: https://www.stockholmresilience.org/research/research-news/2022-12-22-overshooting-climate-targets-could-significantly-increase-risk-for-tipping-cascades.html
Uit het persbericht:
“Especially the Greenland and the West Antarctic ice sheets are at risk of tipping even for small overshoots. While it would take a long time for the ice loss to fully unfold, the temperature levels at which such changes are triggered could already be reached soon… “To effectively prevent all tipping risks, the global mean temperature increase would need to be limited to no more than one degree – we are currently already at about 1.2 degrees.”
LikeLike
In Wunderling et al 2022 zelf lees ik (preprint-versie, dus misschien nog iets aangepast; peer-reviewed versie kan ik niet bij):
“[A]voiding a high climate risk zone aiming to limit the risk for tipping events would entail convergence temperatures of today’s levels of global warming or below (<1.2C, better <1.0C), while overshoot temperatures should not exceed 3.0C and convergence times should not exceed 300 years unless peak temperatures are significantly smaller than 2.5C. This would reduce the risk for one tipping event to occur to below 33%."
Voor wat het waard is bij de huidige stand van kennis.
LikeLike
Lennart,
Als ik het goed heb begrepen gaat het artikel van Wunderling over de (smalle) marges van veilige temperatuurzones.
Herman Dooyeweerd (Nederlands filosoof, 20e eeuw, geen kleine jongen) heeft aannemelijk gemaakt dat niet het logicisme (humanistisch geloof in de rede, geloof in de wetenschap, in maakbaarheid, in technologie, in oplossingsvermogen van de mens, samen te vatten als Verlichtingsdenken) het laatste woord heeft. Het logische is immers ingebed in het biotische, het biotische is ingebed in het fysische. Met Spinoza zou je kunnen zeggen dat de Natuur Zelf het eerste en het laatste Woord heeft. De Natuur heeft zo zijn eigen intelligentie waardoor Het datgene wat uit balans raakt (Zichzelf in feite) weer in balans brengt. De reactie op onze CO2 uitstoot is een balanceer-act van de Natuur Zelf. Die balanceer-act is intelligent te noemen omdat het een immanent streven is, een natuurlijke neiging naar orde en harmonie. Het wordt inmiddels steeds duidelijker, voor mij in ieder geval, dat die neiging niet noodzakelijkerwijs hoeft te stroken met leefbare temperatuurzones. Wat de huidige klimaatverandering mede interessant maakt is dat het ALLE aspecten van de werkelijkheid omvat, plus te zien hoe tegenstrijdig en heftig de emotionele reacties zijn. Tegenstrijdige reacties tussen mensen onderling en tegenstrijdige ambivalente reacties in het individu.
LikeLike
Puntje van orde: graag on topic blijven in deze discussie. Hier gaat het over de ijsplaten bij Antarctica.
Voor andere onderwerpen hebben we de open discussie.
LikeLike
Ondertussen zijn er nieuwe gegevens van de GRACE-satellieten, die de veranderingen van de totale ijsmassa op Antarctica kunnen meten. Hieruit blijkt dat 2022 (eigenlijk november – november) een uitzonderlijk gunstig jaar was op Antarctica. De ijsmassa groeide aan met 387 Gigaton, dat was nog niet eerder vertoond sinds het begin van de metingen. Een belangrijke bijdage leverde de extreme sneeuwval / neerslag in maart 2022. Kennelijk is het effect daarvan niet direct weer verloren gegaan, of overruled door andere processen zoals versterkte afsmelt.
De toenemende sneeuwval is op deze site een paar jaar geleden al eens ter sprake gekomen. Toen was het idee dat het onvoldoende zou zijn om het massaverlies tegen te houden.
LikeLike
Bart,
Inderdaad lijkt er, over een langere periode, sprake van wat massaverlies. Ook jouw grafiek laat dat zien. Maar het is ook duidelijk dat er een aanzienlijke variatie is van jaar tot jaar. Ik denk dus niet dat je iets kunt concluderen op basis van de gegevens van een enkel jaar.
Het lijkt me ook best logisch dat de grote hoeveelheid sneeuw die vroeg in het jaar is gevallen zichtbaar blijft. Er is immers geen reden waarom extreme sneeuwval aan het begin van het jaar samen zou moeten gaan met extreme smelt in de maanden daarop.
LikeLike
Hans, dit jaar is natuurlijk een uitschieter en volgend jaar kan het weer anders zijn. Maar het telt wel mee in de statistiek en omdat het zo’n grote uitschieter is ook nog vrij zwaar. In de figuur hierboven heb ik een trendlijn weergegeven van de massaverandering per jaar. Die loopt nu vrijwel horizontaal. Oftewel: er is geen versnelling van het massaverlies meer vast te stellen. Dat was tot dit jaar nog wel zo.
En natuurlijk: extreme sneeuwval leidt niet tot extreme smelt in de maanden daarop. Op het zelfde moment is nog wel denkbaar, het ging in maart tenslotte om een golf extreem zachte lucht. Maar kennelijk viel het toen mee met het afsmelten.
Een gedachte van een paar jaar geleden was wel dat vers gevallen sneeeuw weer gemakkelijk kan wegwaaien of sublimeren, zie onder. Kennelijk is dat ook niet gebeurd. Misschien was de lucht zo zacht dat een deel van de neerslag als ijzel is gevallen. Dat is natuurlijk bestand tegen de wind en kan zelfs eerder gevallen sneeuw fixeren.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/sneeuwval-antarctica-mogelijk-overschat
LikeLike
Bart,
Natuurlijk telt het mee en weegt het door in de trend, zeker als je die over een relatief korte periode berekent. Niemand zal het tegendeel beweren. Maar ik zou ook geen stellige conclusies verbinden aan een extreem seizoen.
Overigens levert smelten aan het oppervlak (volgens het laatste IPCC-rapport, paragraaf 9.4.2.1) maar een verwaarloosbare bijdrage aan de massabalans van de ijskap van Antarctica. Die wordt nagenoeg volledig bepaald door sneeuwval aan de ene kant en dynamisch ijsverlies (afkalven) aan de andere kant.
In dat hoofdstuk wordt er ook op gewezen dat de variabiliteit met name wordt bepaald door sneeuwval, en de langetermijntrend vooral door dynamisch ijsverlies van West-Antarctica. Daar zit de belangrijkste oorzaak van de versnelling van het massaverlies.
LikeGeliked door 1 persoon
Toepasselijk artikel bij RTL van blogoprichter Bart: https://www.rtlnieuws.nl/klimaat/artikel/5363015/klimaatverandering-overstromingen-zeespiegel-klimaat-water-zee-nederland
LikeLike
En zie voor meer over de wetenschappelijke achtergrond dit fascinerende seminar met Richard Alley en een aantal prominente klimaatwetenschappers in de vragensessie: https://www.youtube.com/watch?v=0MnX_sjXMio&t=569s
Alley vermoedt dat de huidige modellen de risico’s van zeespiegelstijging bij hogere emissies nog altijd onderschatten.
In dezelfde serie is dit webinar met Stef Lhermitte van TU Deflt ook een boeiende, specifiek over ijsplaten (Alley verwees o.a. hiernaar): https://www.youtube.com/watch?v=wZCzr4q2IE4
LikeGeliked door 1 persoon
Voor de duidelijkheid: Lhermitte is co-auteur van Van Wessem et al waarover Hans hierboven schrijft.
LikeLike
Terug naar de eerdere discussie.
” Maar ik zou ook geen stellige conclusies verbinden aan een extreem seizoen.”
Dat doe ik ook niet, ik presenteer alleen de cijfers. Ik kan ook niet in de toekomst kijken. Wel ligt het erg voor de hand om de zeggen dat de sneeuwval toeneemt. Al is het alleen maar doordat er minder zeeijs rond het continent ligt. Het ging hier overigens niet om een ‘extreem seizoen’ maar om een extreem jaar, waarin om drie momenten veel meer sneeuw dan gemiddeld viel.
“Overigens levert smelten aan het oppervlak maar een verwaarloosbare bijdrage aan de massabalans van de ijskap van Antarctica.”
Dat is juist in tegenspraak met recente berichten, waar onder van het KNMI, maar ook het blogstuk hierboven. Dat gaat over aantasting van de ijsplaten van bovenaf.
Het blijkt erg moeilijk te zijn om aan temperatuurgegevens/ trends van Antarctica op zeeniveau te komen. En dan heb ik het niet over het puntje van het Antarctisch schiereiland, dat is erg atypisch. Hebben jullie toegang tot deze gegevens?
LikeLike
Bart, ik neem aan dat je de IPCC-assessments kent en weet welke risico’s op een snelle en grote afsmelt van Antarctica daarin beschreven worden, bij onvoldoende reductie van de mondiale CO2-uitstoot? Zelfs bij de huidige CO2-concentratie en opwarming is er een risico dat de WAIS zal afsmelten, volgens bv dit nieuwe onderzoek naar octopus-dna (dat nog peer review ondergaat): https://www.theguardian.com/world/2023/feb/05/clue-to-rising-sea-levels-lies-in-dna-of-4m-year-old-octopus-scientists-say
In die context zeggen de jaarlijkse fluctuaties in sneeuwval en/of sneeuwsmelt op korte termijn niet veel. Pas waar langere termijn trends duidelijk worden zullen de onzekerheidsmarges rond de mogelijke snelheid en mate van afsmelt van Antarctica geleidelijk smaller kunnen worden.
LikeLike
Interessant dat onderzoek naar het octopus-DNA. Het smaakt naar meer: hoe zit dat met het DNA op andere plaatsen langs de Antarctische kust, en hoe zit het met andere organismen? De basis van de bewering is nu nog wat mager.
Op deze blog heeft eerder een artikel gestaan over de toenemende sneeuwval op Antarctica. Het is een trend die al veel langer waargenomen wordt. De vraag is steeds hoe het zich verhoudt tot de toenemende afsmelt.
https://klimaatveranda.nl/2018/01/25/hoe-opwarming-van-antarctica-de-zeespiegelstijging-zou-kunnen-temperen
LikeLike
Meer (dna-)onderzoek is zeker nodig, maar vanuit voorzorg is het verstandig met huidige/voorlopige indicaties rekening te houden. Per saldo wijzen de huidige trends voorlopig op een geleidelijk versnellende zeespiegelstijging, tot circa 4 mm/jr over het afgelopen decennium. Afhankelijk van de CO2-uitstoot de komende decennia en van de uiteindelijke gevoeligheid van m.n. Antarctica daarvoor zal die stijging zich meer of minder snel voortzetten. Voorzorg impliceert daarom de CO2-uitstoot z.s.m. te reduceren, op rechtvaardige en acceptabele wijze, zodat de schade beperkt blijft als de gevoeligheid van Antarctica (en andere klimaateffecten) voor de CO2-concentratie tegenvalt.
LikeLike
Ja, er is versnelling van de stijging van de zeespiegel te meten. Dat zal vooral komen door opname van warmte in de oceanen (expansie) en smelt van verspreide gletsjergebieden op aarde,
Voor het noordelijk halfrond is Antarctica van relatief groot belang, vanwege het gravitatie-effect. Zoals uit mijn figuur blijkt is er op Antarctica nu sinds 2003 geen versnelling van de afsmelt aan te tonen; de trendlijn loopt horizontaal. Wat niet betekent dat niks verandert, of dat er geen plotselinge veranderingen op kunnen treden, laat dat duidelijk zijn.
LikeLike
Over het ijsmassaverlies op Antarctica zegt IPCC AR6 wg1 in hst.9:
“[M]ass-loss rate was on average 49 [–2 to 100] Gt yr–1 over the period 1992–1999, 70 [22 to 119] Gt yr–1 over the period 2000–2009, and 148 [94 to 202] Gt yr–1 over the period 2010–2016 (see Figures 9.16 and 9.18, and Table 9.SM.1). However, recent work suggests that the mass loss has not further increased since 2016 because of regional mass gains in Dronning Maud Land.”
Dat lijkt me toch net iets anders dan jouw stelling dat “sinds 2003 geen versnelling van de afsmelt aan te tonen” is?
LikeLike
Bart,
Je presenteert alleen de cijfers. Maar je lijkt die wel zo belangrijk te vinden, dat het al de derde keer (als ik het me goed herinner) is dat je bij een blogpost over Antarctica die cijfers presenteert. Je lijkt het dus wel erg relevant te vinden. Vooralsnog is en blijft het een enkel uitzonderlijk jaar.
En als je veel belang hecht aan uitzonderlijke gebeurtenissen, dan zou dat toch ook moeten gelden voor het feit dat er de afgelopen jaren zoveel enorme stukken zijn afgebroken van grote ijsplaten (Brunt, Amery, Ronne). Dat past ook in de te verwachten trend in een opwarmend klimaat. Maar, net als bij de variatie in sneeuwval, is er ook een belangrijke natuurlijke component die invloed heeft, en kun je dus beter voorzichtig zijn met het leggen van een link met klimaatverandering.
Overigens is mijn stuk helemaal niet in tegenspraak met het feit dat smelten van ijs amper meetelt in de massabalans van Antarctica. Want dat ging natuurlijk over het directe effect. Indirect is het wel van invloed, maar het smeltwater dat ontstaat is maar een minuscule fractie van het ijs dat afkalft.
LikeLike
Lennart, ik had het over de periode vanaf 2003 (2002), toen de metingen van GRACE begonnen. En de data van het IPCC lopen gaan maar tot 2016. Het gemiddelde over 2017 – 2022 was -115 Gt yr-1, lager dus dan in de voorgaande periode. Vanaf 2003 gerekend loopt de trendlijn horizontaal.
“Je lijkt het dus wel erg relevant te vinden.” Mwa, ik vul alleen aan wat hier niet gezegd wordt.
Het afbreken van stukken van de ijsplaten is natuurlijk niet nieuw, maar het is goed denkbaar dat dat toeneemt. Ik heb nooit een goede statistiek gezien met data en trends van de iceshells, oppervlakte en volume. Weet jij die te vinden Hans?
En als de oppervlakte temperatuur geen groot direct effect heeft, maar wel een groot indirect effect, dan is dat ook een effect. Dus: belangrijk om naar de temperatuurtrends te kijken. Maar ook hier zijn de gegevens moeilijk te vinden. Ik houd me aanbevolen voor een link!! Het KNMI kon dit niet leveren, verwees me naar het IMAU (nog niet gedaan).
LikeLike
Bart,
Een beetje flauw om te zeggen dat jij aanvult ‘wat hier niet gezegd wordt’. Dit stuk gaat helemaal niet over accumulatie van sneeuw, maar over stabiliteit van ijsplaten.
Ik ken geen statistische analyse van gegevens van ijsplaten. Ik denk ook dat zo’n analyse niet zoveel zou zeggen, vanwege de grote variabiliteit.
LikeLike
Tsja, dan maar flauw.
Hier wat statistiek van de ijsplaten. Een artikel uit 2015, met data tot en met 2012. Het zou mooi zijn als we daar wat recenters over vinden.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aaa0940
LikeLike
Ik dacht dat je specifiek doelde op onderzoek naar afbreken van ijsbergen. Misschien begreep ik je dus niet helemaal.
Er is natuurlijk wel veel onderzoek naar dunner wordende ijsplaten en terugtrekkende grondlijnen, maar dan vooral op het niveau van individuele ijsplaten. Ik ken zo gauw geen recent overzichtsartikel van de resultaten van dergelijk onderzoek. Daar zou wel aanleiding voor kunnen zijn, dus wie weet wordt er ergens aan gewerkt.
LikeLike
Bart, als ik kijk wat hierover recent gepubliceerd is, vind ik bv Jiao et al 2022: https://academic.oup.com/gji/article-abstract/233/2/826/6880162
Zij komen op een ijsmassaverlies van circa 101 Gt/jr van 2002-2021 met een versnelling van circa 6 Gt/jr2.
Diener et al 2021 komen op circa 131 Gt/jr van 2002-2020 met een versnelling van circa 5 Gt/jr2: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2021.741789/full
NASA komt op circa 149 Gt/jr van 2002-2020:https://grace.jpl.nasa.gov/resources/31/antarctic-ice-loss-2002-2020/
Velicogna et al 2020 constateren over 2002-2019 “a pause in the acceleration in mass loss from Antarctica after 2016”: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2020GL087291
Dit lijkt toch nog steeds iets anders dan wat jij concludeert.
LikeLike
Dank, Lennart. Ik had mijn reactie juist geplaatst omdat het zo afwijkt van wat er eerder over geschreven is. Je links geven denk ik ook mooi aan waardoor we zo van inzicht verschillen: je auteurs konden nog niet over de data van 2022 beschikken. Die maken het plaatje flink anders.
Hier onder nog eens dezelfde figuur, eerst met de data tot en met 2021 en daarna tot en met 2022. Met daarbij een trendlijn. In het eerste geval loopt die vrij steil naar beneden, in het tweede geval (bijna) horizontal.
Nou zal 2022 best een uitschieter naar boven zijn. Maar het ook weer niet zo dat het helemaal een loterij is wat er elk jaar uitkomt, er is wel wat samenhang. En die samenhang is onder meer: toenemende neerslag, dus meer aanwas.
LikeLike
Nee Bart, het wijkt helemaal niet af van wat er is beschreven. Dat is wat ik je nu al de hele tijd duidelijk probeer te maken. Het IPCC beschrijft namelijk precies dit: een grote variabiliteit in de hoeveelheid sneeuwval (vooral in Oost-Antarctica) en een toename van het dynamisch verlies van ijs (vooral in West-Antarctica). Niemand ontkent dat er een toename van de hoeveelheid neerslag te verwachten is in een warmer klimaat. Ook in mijn blogstuk heb ik dat genoemd.
En dat een extreem jaar een grote invloed heeft op de trend over een relatief korte periode is evident. De conclusie die je daaraan kunt verbinden is dan dat die trend waarschijnlijk niet statistisch significant is. Maar dat geldt dan wel specifiek voor deze trend: de totale massabalans over heel Antarctica. De trend in (bijvoorbeeld) het dynamisch ijsverlies van West-Antarctica kan dan nog steeds wel significant zijn.
LikeLike
Natuurlijk, iedereen verwacht toenemende neerslag en toename van het ‘dynamisch verlies van ijs’. Het gaat erop hoe die twee tegen elkaar afwegen.
“En dat een extreem jaar een grote invloed heeft op de trend over een relatief korte periode is evident. De conclusie die je daaraan kunt verbinden is dan dat die trend waarschijnlijk niet statistisch significant is.” Een veilige conclusie is dat er nu geen versnelling of vertraging van de afname van de massa aan te tonen is.
“De trend in (bijvoorbeeld) het dynamisch ijsverlies van West-Antarctica kan dan nog steeds wel significant zijn.”
Natuurlijk. Maar de wereld is het meest geïnteresseerd in de totale massabalans.
LikeLike
Bart,
Natuurlijk gaat het uiteindelijk over de totale emissiebalans. Maar dat wil nog niet zeggen dat een trend over minder dan twintig jaar in die massabalans daar echt inzicht in geeft. Of dat een enkel jaar met extreem veel sneeuwval iets wezenlijks verandert aan de kennis die erover is.
Wil je echt iets begrijpen over hoe accumulatie van sneeuw en dynamisch verlies van ijs tegen elkaar afwegen, en wat er in de toekomst te verwachten is, dan is het bijzonder zinnig om verder te kijken dan de trend alleen. Kennis over de onderliggende mechanismes geeft veel meer inzicht. En daar gaat mijn blogstuk over.
LikeLike
Bart, gezien de grote onzekerheidsmarges in de metingen/schattingen van de jaarlijkse ijsmassabalans, lijkt jouw conclusie me nog iets te voorbarig. Ik zou even wachten tot de relevante experts met hun conclusie komen en tot de data over de komende jaren bekend zijn.
Het peer-reviewed onderzoek t/m 2021 wijst vooralsnog op een lichte versnelling in het massaverlies, en op het risico van een mogelijk aanzienlijk grotere versnelling later deze eeuw. Mocht dat over een paar jaar c.q. decennia mee blijken te vallen, des te beter.
De aanzienlijke massatoename in 2022 (t/m november) kan onderdeel zijn van een trend waarin toenemende sneeuwval toenemende afkalving compenseert. Het kan ook een uitschieter zijn met een relatief grote invloed op de korte termijn trend en een relatief kleine invloed op de lange termijn trend.
Wellicht kun je jouw conclusie voorleggen aan de auteurs van de diverse peer-reviewed papers die ik linkte om te vragen hoe zij hierover denken? Mocht dat niet mogelijk zijn, dan zal ik zelf misschien een poging wagen.
LikeLike
“gezien de grote onzekerheidsmarges in de metingen/schattingen van de jaarlijkse ijsmassabalans … ”
Daar noem je een nieuw punt. Enige onzekerheid is er inderdaad wel. Op de opeenvolgende downloads van de data die ik gemaakt heb zijn de getallen steeds net weer anders. Het lijkt erop dat de NASA regelmatig herberekeningen maakt. En misschien zaten ze er ook tegenaan te hikken dat er nu zo’n massatoename uitkomt. Dat zou de verklaring kunnen zijn voor het feit dat de update nu zo lang op zich liet wachten (anderhalve maand vertraging). Het is ook interessant om de gegevens te vergelijken met Icesat 2. Elk systeem heet zijn eigen sterke en zwakke kant. De gravitatiemetingen meten alles erop-en-eraan, maar met een zeer lage resolutie. Icesat-2 meet heel scherp, maar kan denk ik niet vaststellen of het om losse sneeuw of vaste sneeuw/ijs gaat.
Hier onder de GRACE gegevens van een ander instituut. Dat loopt nog verder achter, misschien zijn ze ook aan het herberekenen. Overigens: met al die herberekeningen blijft er lange-termijn trend min of meer gelijk. Er wordt vooral massa heen en weer geschoven van de ene naar de andere maand, lijkt het.
http://gravis.gfz-potsdam.de/antarctica
LikeLike
Voor de volledigheid lijkt het me goed om er even op te wijzen dat de huidige bijdrage van Antarctica aan de zeespiegelstijging klein is. Zie het rechterdeel van deze afbeelding:
De zorgen over de toekomstige zeespiegelstijging zijn dus niet gebaseerd op de huidige massabalans, maar op de verwachtingen voor de toekomst. Daarbij is het belangrijk dat verschillende processen verschillende snelheden hebben. Toename van de neerslag is een vrij snelle respons op een stijging van de temperatuur, terwijl het systeem van ijsplaten en gletsjers veel trager reageert. Die trage respons lijkt in de Amundsenzee wel minder traag dan werd verwacht.
Als delen van de ijskap instabiel worden, dan krijgen we een situatie die totaal onvergelijkbaar is met die van nu.
LikeLike
Hier nog een interessante pre-print van Otosaka et al 2022 over de periode 1992-2020, die laten zien dat de onzekerheid tussen verschillende meetmethoden voor Antarctica vier keer zo groot is als voor Groenland (zie m.n. fig.2): https://essd.copernicus.org/preprints/essd-2022-261/essd-2022-261.pdf
Of de ene methode inherent betrouwbaarder is dan de andere, weet ik niet.
Tabel 2 laat aanzienlijke verschillen per 5 jaar zien, maar voor periodes van 10 jaar geven ze een gemiddeld massaverlies van circa 45 Gt/jr voor 1992-2001, circa 96 Gt/jr voor 2002-2011, en circa 133 Gt/jr voor 2012-2020.
Fig.4 laat ook de diverse IPCC-scenario’s tot 2100 zien: van geen versnelling, tot enige versnelling tot een grote versnelling. We zullen zien welk scenario de komende jaren/decennia realiteit wordt.
LikeLike
Dank, Lennart! Een mooi en nuttig overzicht. Ik wist niet dat er zó veel verschillende onderzoekers zich ermee bezig hielden. Wat betreft Antarctica lijkt de input-output benadering een ongunstiger beeld op te leveren dan altimetrie en gravitatie. Tót 2014, daarna zit de input-output in de middenmoot. Misschien is er toen iets verbeterd? Bijvoorbeeld het aantal weerstations met metingen aan de grond?
LikeLike
Goede vraag: zou ik zo niet weten…
LikeLike
Ik ben ook niet thuis in de details van die verschillende methoden. In principe zouden gravitatie-metingen het beste moeten zijn, omdat die direct registreren waar het werkelijk om gaat: de verplaatsing van massa. Het effect van een zich verplaatsende grondlijn zou daar bijvoorbeeld zichtbaar moeten zijn.
Maar in de praktijk is het ongetwijfeld veel ingewikkelder. Het artikel van Lennart naar verwees noemt bijvoorbeeld verticale bodembewegingen (ofwel isostatische aanpassingen) als belangrijke bron van onzekerheid.
Er is natuurlijk maar een reden waarom dat onderzoek naar drie verschillende methodes kijkt: ze hebben allemaal hun waarde en hun sterktes en zwaktes. Ofwel: ze vullen elkaar aan. Als een van de drie duidelijk inferieur zou zijn, zouden ze die niet hebben meegenomen.
LikeLike
Hm, ik zou niet al teveel conclusies trekken uit de korte termijn variaties in de Antarctische Grace data, zie de grafiek hieronder. Daarbij is de onzekerheid in vooral de meest recente data, nogal groot. Nasa geeft bijv. voor november 2022 een 1 Sigma onzekerheid van bijna 3% (64.6 Gt op 2352 Gt).
LikeLike
Dat valt wel mee. Het positieve saldo over de laatste 12 maanden was +387.7 Gt. De onzekerheid van de laatste meting was 64,6 Gt. Dat zou het positieve saldo ergens tussen de 323 Gt en de 452 Gt moeten liggen. Zelfs in het laagste geval is het een record. Bovendien: de data komen niet als verrassing, het was bekend dat er heel uitzonderlijke weersomstandigheden waren geweest.
De figuur met die lijnen strak naar beneden vind ik ook wel erg suggestief. Het suggereert dat er nu een piek is geweest die gevolgd moet worden door een sneller massaverlies om weer op het oude spoor te komen. Op Groenland is zoiets nog wel voorspelbaar. Als er bijvoorbeeld veel sneeuw op lage hoogte valt (daar valt de meeste neerslag) dan is er dikke kans dat die zich niet kan handhaven. Maar de sneeuw op Antarctica heeft zich goed kunnen handhaven. Best mogelijk dat de afname van het ijs met een zelfde snelheid verder gaat, maar dan wel op een lijn die parallel (en hoger) loopt dan het verloop vóór 2022.
En dan nog: de variatie op Antarctica is te groot om rechte lijnen te trekken.
LikeLike
“De figuur met die lijnen strak naar beneden vind ik ook wel erg suggestief.”
Dat is gewoon wiskunde.
“Het suggereert dat er nu een piek is geweest die gevolgd moet worden door een sneller massaverlies om weer op het oude spoor te komen. ”
Je bedoelt Regression toward the mean? We zullen zien met een paar jaar aan extra data.
LikeLike
“En dan nog: de variatie op Antarctica is te groot om rechte lijnen te trekken.”
NASA doet het anders ook, zie de data-file:
Antarctic Mass Trend (04/2002 – 11/2022): -150.62 +/-39.00 Gt/yr
LikeLike
Nee, dat is geen wiskunde, dat is lijnen trekken langs een lineaal.
De NASA heeft het getal van 150.62 al een paar jaar staan, wat er ook gebeurt. Het wordt niet automatisch aangepast aan de metingen. Het wijkt ook af van alles wat er over gepubliceerd wordt, heel vreemd.
November 2002: -69 Gt
November 2022: -2352 Gt
Verschil: 2283 Gt. Dat is 114,15 Gt/yr
LikeLike
Bart,
Eerder in deze discussie zei je nog dat je geen stellige conclusies wilde verbinden aan dat ene extreme jaar. Die uitspraak maak je niet echt waar.
Ik zie in de grafiek van Jos heel duidelijk de grote variabiliteit, die al meermaals is genoemd in deze discussie. En variabiliteit gaat twee kanten op. Mijn lijkt het dan ook bijzonder aannemelijk dat er vroeg of laat ook weer een jaar zal komen met veel meer massaverlies dan gemiddeld. Zoals die er eerder ook zijn geweest. Waarom denk je dat uit te kunnen sluiten?
LikeLike
Sorry, ik loop hopeloos achter in deze discussie, maar ik vind het de moeite waard dat Herman Dooyeweerd is genoemd door Jaap Lont. De kring van filosofen waartoe hij behoorde had heel zinnige dingen te zeggen over hoe de werkelijkheid georganiseerd is, en bood altijd goed tegenspel aan het verheerlijken van techniek. Ok, nu weer over tot de orde van deze discussie.
LikeLike
“Nee, dat is geen wiskunde, dat is lijnen trekken langs een lineaal”
Onzin. Het bepalen van een prediction interval is gewoon bekende statistische wiskunde, zie bijv:
https://real-statistics.com/regression/confidence-and-prediction-intervals/
LikeGeliked door 1 persoon
” …dat er vroeg of laat ook weer een jaar zal komen met veel meer massaverlies dan gemiddeld. Zoals die er eerder ook zijn geweest. Waarom denk je dat uit te kunnen sluiten?”
Dat zeg ik toch helemaal niet?
LikeLike
Bart,
Je zegt het niet letterlijk, maar impliciet zeg je het wel degelijk. Lees je eigen reacties er nog maar eens op na. Die komen erop neer dat jij vindt dat er sprake is van een trendbreuk, op basis van dat ene jaar met extreem veel sneeuwval. Terwijl een uitschieter de andere kant op (zoals die er regelmatig zijn geweest, zie de grafiek van Jos) voldoende zou zijn om weer heel aardig in de buurt te komen van de langetermijntrend.
LikeLike
De lijnen in de grafiek lopen alle drie in een rechte lijn naar beneden. Maar hoe zou de grafiek, en daarmee ook deze discussie, verlopen als ook het aanstaande jaar (en bv. het jaar daarop) er meer massa bijkomt dan eraf gaat? Dat verandert toch wel de vorm van de lijnen? Want dan is de bovenste lijn doorbroken, lijkt mij.
LikeLike
Jaap,
De gestippelde lijnen aan de boven- en onderkant geven een waarschijnlijkheidsinterval weer. Ofwel: de bandbreedte waarin het grootste deel van de waarnemingen moet liggen, als er sprake is van een lineaire afname. Maar er blijft altijd kans op een uitschieter aan de boven- of onderkant. Een zo’n uitschieter is dus nog geen overtuigend bewijs van een trendbreuk.
Je kunt dat ook anders beredeneren. Het lijkt een redelijk aanname dat het weer van vorig jaar geen invloed heeft op het weer van dit jaar. De extreme sneeuwval van vorig jaar sluit dus niet uit dat er dit jaar nog een keer zoiets gebeurt. Het is niet waarschijnlijk, maar ook niet onmogelijk. Je zou daar dus nog steeds niet zonder meer harde conclusies aan kunnen verbinden.
Maar het zou natuurlijk wel interessant zijn om te onderzoeken, mocht dat gebeuren. Misschien wijst het op een klimaatschommeling over een langere periode. Of misschien heeft het inderdaad te maken met de opwarming. Een verband met de afname van het zee-ijs zou bijvoorbeeld best plausibel kunnen zijn.
Misschien zijn er aanknopingspunten voor een attributie-onderzoek, zoals dat tegenwoordig vaak gebeurt bij extreem weer. Heel optimistisch ben ik daar niet over, omdat voor dergelijke onderzoeken meestal veel metingen over een lange periode nodig zijn. Maar je weet maar nooit of iemand iets slims weet te bedenken.
Het lijkt me het meest waarschijnlijk dat er nog de nodige tijd overheen zou gaan tot alles wordt begrepen, als er werkelijk aanwijzingen zouden komen voor een trendbreuk. Voorlopig lijkt het me verstandig om geen voorbarige conclusies te trekken.
LikeLike