Open discussie najaar 2021

Het is alweer meer dan zeven jaar geleden dat het befaamde consensus-onderzoek van Cook et al. uitkwam. Sindsdien zijn er meerdere andere consensus-onderzoeken gedaan, met allemaal een redelijk vergelijkbaar resultaat. Al kwamen ze niet allemaal op exact 97% uit. Omdat die onderzoeken andere methodes volgden, was dat niet zo vreemd. Deze week kwam er een nieuw onderzoek uit, dat de methode van Cook herhaalt, met wat kleine verbeteringen. De onderzoekers hebben de wetenschappelijke publicaties onderzocht die er sinds het onderzoek van Cook zijn verschenen. Ze vonden in totaal meer dan 88.000 artikelen over klimaatverandering uit die periode. Natuurlijk was er geen beginnen aan om die allemaal te bekijken en dus namen ze een steekproef van 3.000 stuks. Daarvan vielen er 282 af omdat ze niet over klimaatonderzoek gingen. In de overgebleven 2718 artikelen werden er 4 gevonden die de wetenschappelijke consensus over antropogene klimaatveranderingen betwistten of betwijfelden. De afbeelding hieronder geeft de resultaten wat verder uitgesplitst weer.

Op basis van de resultaten is de conclusie dat ruim 99% van de wetenschappelijke artikelen de consensus steunt. De onderzoekers lieten het hier niet bij, maar hebben op basis van een aantal steekwoorden in alle ruim 88.000 artikelen gezocht naar andere publicaties die de consensus betwistten. Zo vonden ze er nog 28. Waarschijnlijk hebben ze er nog wel enkele gemist, maar het geeft een indicatie.

De aanvullende informatie bij het onderzoek geeft een overzicht van alle opgespoorde publicaties die de consensus bestrijden. Het zou natuurlijk interessant zijn als pseudosceptici zouden vertellen welk artikel uit die lijst nu de meest overtuigende weerlegging van de consensus geeft. Ik verwacht niet dat dat gaat gebeuren.

Voor wie zich afvraagt of dit onderzoek nog nut heeft, vergeet niet dat het uit de VS komt. Waar een van de twee grote politieke partijen nog altijd structureel de wetenschappelijke consensus ontkent. Bovendien kan het nooit kwaad als een vakgebied met zo’n groot maatschappelijk belang in de spiegel blijft kijken.

In deze Open Discussie kunnen klimaatzaken die geen verband houden met de inhoud van recente blogs aan de orde worden gebracht.

169 Reacties op “Open discussie najaar 2021

  1. @hans,
    De conclusie dat 99% van de onderzochte artikelen de consensus ondersteunt is niet waar. 68% van de artikelen uit de steekproef die daadwerkelijk over klimaatonderzoek gaan nemen helemaal geen positie in. Ze verwerpen het weliswaar niet maar ondersteunen het net zo min.

  2. Hans Custers

    Raymond,

    Als je de artikelen die geen positie innemen buiten beschouwing laat, kom je nog steeds op meer dan 99% consensus uit.

    Overigens is er ook wel iets voor te zeggen om ze wel mee te nemen. Kennis die algemeen wordt geaccepteerd wordt vaak niet meer expliciet genoemd in wetenschappelijke artikelen. Juist omdat het algemeen geaccepteerd wordt. Maar als je zo’n opvatting zou willen betwisten, ontkom je er niet aan om dat expliciet te benoemen.

  3. Beste Raymond,

    Er staan uiteenlopende uitkomsten in de studie, afhankelijk van het wel/niet meenemen van publicaties die over iets heel anders gaan dan ‘OF’ de klimaatverandering voornamelijk door de mens komt.

    Het grootste deel van de “88125 climate-related papers” uit het onderzoek gaat namelijk over totaal andere vragen dan OF het door de mens komt. Er zijn bijvoorbeeld enorm veel publicaties over de gevolgen (!) van de opwarming voor gewassen, landbouw, dijken en dijkverzwaring, ecologie, overstromingsrisico’s en dergelijke. Deze publicaties vallen ook onder het klimaatonderzoek:

    … Web of Science for English language ‘articles’ added between the dates of 2012 and November 2020 with the keywords ‘climate change’, ‘global climate change’ and ‘global warming’.

    De studie kijkt op meerdere manieren naar de (steekproef uit) 88125 papers die onder dezelfde keywords in WoS staan.

    Een zinvolle vergelijking, vind ik zelf, is in Tabel 3 tussen de categorie 1 versus categorie 7. Dit zijn papers die EXPLICIET en KWANTITATIEF gaan over de vraag OF de mens de oorzaak is. Dat zijn er 19 in categorie 1 vs. 1 in categorie 7, dus: 19:1 ofwel 95% consensus.

    Een andere zinvolle vergelijking is die van categorie 1 t/m 3 (expliciete of impliciete ondersteuning van de menselijke oorzaak) tegenover categorie 5 t/m 7 (expliciete of impliciete afwijzing). Dan kom je op 892 papers vóór en 4 papers tegen de menselijke oorzaak, dus 99,6% consensus. Wellicht de meest zinvolle vergelijking is categorie 1 + 2 tegenover categorie 6 + 7 (expliciete ondersteuning dan wel expliciete afwijzing). In dat geval 432 papers tegenover 2 papers, dat is 99,5% consensus. Het lijkt me terecht dat titel van de studie dan ook zegt: “Greater than 99% consensus”.

    Zie de tabel 3 in de studie: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966/pdf

  4. Nog even over de papers die in de categorie 4a zijn ingedeeld en daarom niet meetellen, hetzij vóór de consensus dan wel tegen de consensus.

    Die worden in Tabel 3 aangeduid als ‘No position’. Dit betekent NIET dat deze studies ‘neutraal’ zouden zijn, of ‘we weten het niet’ voor of tegen de menselijke oorzaak. Het betekent iets anders, namelijk dat deze papers TOTAAL niets bevatten over de oorzaak en over geheel andere zaken gaan. Een voorbeeld is een paper dat gaat over de beschikbare technologieën om aan dijkverzwaring te doen. Zo’n publicatie kan in WoS wel degelijk het keyword ‘Climate Change’ meekrijgen, want de uitkomst kan (mede) relevant zijn in het kader van klimaatverandering.

    MAAR als een dergelijke publicatie NERGENS impliciet of expliciet de toekomstprojecties van het IPCC aanhaalt of de menselijke activiteit (of juist andere zaken) noemt als factor in de zeespiegelstijging… kan je er niets uit afleiden t.a.v. de wel/niet menselijke oorzaak. De studie gaat dan over iets anders en is bijvoorbeeld 100% gefocust op die dijkverzwarings-technologieën.

    Je kan zo’n paper dan gewoon niet gebruiken om er iets uit af te leiden (over de vraag naar menselijke oorzaak).

  5. Men kan de resultaten op meer dan een manier interpreteren. De meest juiste conclusie is dat van de onderzoeken die zich daadwerkelijk met het vraagstuk van attributie bezighouden (categorie 1, 2, en 3 endorsement en 5, 6, en 7 rejection) 99,5% het hier mee eens is. Maar ook dat uiteindelijk de meerderheid van de onderzoeken (categorie 4a) geen antwoord geeft. Daar kun je dan nog aan toevoegen dan van de endorsement maar 19 onderzoeken zijn die de attributie kwantitatief onderbouwen. Slechts 15% van de onderzoeken onderschrijft de attributie expliciet. Men kan wel degelijk twijfelen over het bestaan van consensus. Het is maar net hoe je de gegevens wilt interpreteren.

  6. Beste Raymond,

    Je zegt: “ Maar ook dat uiteindelijk de meerderheid van de onderzoeken (categorie 4a) geen antwoord geeft.

    Nee, dat heb ik in mijn vorige reactie al uitgelegd. De onderzoeken in categorie 4a gaan gewoon HELEMAAL NIET over de vraag of de mens de (voornaamste) oorzaak is van de klimaatverandering.

    De onderzoeken in categorie 4a gaan over totaal andere zaken.

  7. Bob,
    Dit is precies wat ik probeer duidelijk te maken. De meerderheid van de onderzoeken gaan helemaal over de vraag. Met andere woorden er is geen consensus uit af te leiden uit deze neutrale categorie die duidelijk met heel andere klimaatvragen bezig is. Alleen uit de onderzoeken die zich wel met het vraagstuk bezig houden is een consensus. Maar dat is een minderheid van 31% van de onderzoeken.

  8. Beste Raymond,

    Je snapt het niet of je WILT het gewoon niet snappen (misschien in de hoop om wat aanspraak te hebben?)

    De meerderheid van deze 2718 papers gaat JUIST NIET over deze vraag, ook niet impliciet of zijdelings.

    Het heeft dan ook geen enkele zin om die irrelevante papers mee te gaan tellen, bij het bepalen van de mate van consensus over DEZE vraag.

  9. G.J. Smeets

    Raymond

    De tegenwerpingen die je maakt zijn hier in 2013 al door anderen gemaakt en uitgebreid van tafel geveegd. Zie https://klimaatveranda.nl/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/

    Volkomen correct wordt in de recente up-date 2021 van dat onderzoek uit 2013 dezelfde strategie gevolgd. Namelijk alleen publicaties van klimatologen mee-wegen die stelling nemen in de toeschrijving van de globale opwarming aan menselijk stookgedrag. En dan is de score dus ruim 99% waarin ‘ja’ wordt gezegd. Niks mis mee, Hans en Bob hebben je daar al op gewezen.

    Als er wat te mopperen valt over de up-date dan hooguit over de kleine steekproef van 3000 uit 88.000 beschikbare publicaties. Maar dan nog: slechts 4 publicaties in de steekproef van 3000 zetten vraagtekens bij het causale verband tussen humaan stookgedrag en globale opwarming. De vraag is of die vier publicaties een wetenschappelijk acceptabele verklaring van de opwarming aanleveren anders dan wat de consensus is.

  10. Dit is wat Wikipedia over consensus zegt: “”Er is sprake van consensus wanneer de leden van een groep of gemeenschap overeenstemming hebben bereikt.”” . De leden van de groep zijn klimaatonderzoeker in het algemeen. Overeenstemming betreft de oorzaak van klimaatverandering. Om te weten te komen of er consensus over is dat klimaatverandering door de mens is veroorzaakt, dien je de leden te vragen wat ze ervan vinden. Een zeer grote meerderheid zal dan zeggen ja dat klopt. Hoeveel precies weet ik niet. Maar het zal een zeer grote meerderheid zijn. Maar dit onderzoek richt zich niet op de leden van de groep maar op hun publicaties. En dan gaat het mis want ruim 2/3 van de onderzoeken gaan helemaal niet over deze vraag. Het is echter heel waarschijnlijk dat een ruime meerderheid van deze onderzoekers van de no position papers ook ja zal antwoorden. Alleen dat ga je zo niet achterhalen. De onderzoeksopzet deugt niet. Je dient te kiezen voor een survey onderzoek onder de leden van de groep waarover je iets te weten wilt komen en dat is of er consensus is . De vraag is natuurlijk of consensus een kwantitatief vraagstuk is en wanneer je consensus hebt. Is dat bij 95%, 97%99,9% of de limiet van 100%?

  11. Beste Raymond,

    De quote uit Wikipedia dient te luiden:

    “Er is sprake van consensus over vraag X, wanneer de leden van een groep of gemeenschap overeenstemming hebben bereikt over vraag X.

    De mate van consensus over een bepaalde vraag (namelijk attributie, de voornamelijk menselijke oorzaak van de huidige klimaat-verandering) heeft betrekking op DIE vraag. Het betekent niet: de leden van een groep hebben een overeenstemming over ALLES.

    Daarom dien je te kijken naar de publicaties die iets zeggen over DIE VRAAG. Als die vraag niet eens genoemd wordt, niet impliciet en ook niet zijdelings en gewoon überhaupt niet… kan je de betreffende publicatie niet gebruiken om de mate van consensus over DIE vraag te bepalen.

    Daarom tellen publicaties in categorie 4a gewoon niet mee.

  12. Raymond, verder vlieg je hier ook helemaal uit de bocht:

    Maar dit onderzoek richt zich niet op de leden van de groep maar op hun publicaties. En dan gaat het mis want ruim 2/3 van de onderzoeken gaan helemaal niet over deze vraag. Het is echter heel waarschijnlijk dat een ruime meerderheid van deze onderzoekers van de no position papers ook ja zal antwoorden. Alleen dat ga je zo niet achterhalen. De onderzoeksopzet deugt niet.

    Er bestaan zowel onderzoeken naar de mate van consensus in de publicaties (zoals deze studie en Cook et al 2013) als andere onderzoeken die een survey van actieve klimaatwetenschappers proberen te doen. Je doet of het een, óf het ander. Een voorbeeld van een survey is Bart Verheggen et al:

    Enquête bevestigt wetenschappelijke consensus over door de mens veroorzaakte opwarming

    Elke aanpak heeft voor- en nadelen. Mijns inziens is wat er uiteindelijk in de wetenschappelijke literatuur staat het belangrijkst — dat is immers reviewed, getoetst op kwaliteit en onderbouwing en is de basis van verder onderzoek.

    Een ‘survey’ ofwel een enquete is wél interessant maar heeft weer z’n eigen nadelen: het is NOOIT zo dat álle geënquêteerden zullen antwoorden. Het is immers vrijwillig, je mag al heel blij zijn indien 30% van de mensen die je aanschrijft daadwerkelijk de enquete invult en retourneert. Daardoor is er altijd een ‘selection effect’: alleen mensen met een motivatie nemen de moeite om e.e.a. in te vullen en dit betekent dat bijvoorbeeld fanatieke klimaatsceptici meer gemotiveerd kunnen zijn en relatief oververtegenwoordigd in de respondenten.

    De studie die hierboven besproken wordt, laat overtuigend zien dat de mate van consensus over de attributie-vraag in de wetenschappelijke publicaties (!) ergens rond de 99,5% ligt. Dit geldt zowel indien je de categorie 1 + 2 vergelijkt met 6 + 7 als wanneer je 1 t/m 3 vergelijkt met 5 t/m 7.

    Categorie 4a publicaties gaan gewoon over totaal andere onderwerpen en bevatten helemaal niets (ook niet zijdelings of impliciet), over de vraag waar het hier om gaat.

  13. Hans Custers

    Bob,

    Het is nog een graadje erger. Als een enquête niet wordt teruggestuurd heb je daarmee een wetenschapper die geen uitspraak doet. Net zoals een deel van de artikelen dat niet doet. Volgens de kromme logica van Raymond zou je zo’n niet geretourneerde enquête toch op een of andere manier mee moeten tellen, zou je verwachten. Want waarom zou je in het ene geval de wetenschapper die zich niet uitspreekt wel meetellen en in het andere geval niet.

    De oplossing die Raymond voorstelt is dus helemaal geen oplossing voor zijn verzonnen probleem. In zijn eigen zwaard gevallen.

  14. Hans,
    De vergelijking tussen non-respons en geen standpunt innemen klopt niet. Non respons wil zeggen dat je niks weet over deze groep. Ze vallen per definitie af. Bij geen standpunt weet je er wel iets van af. Ze doen wel degelijk mee aan het onderzoek. Als je ze niet wilt meenemen heb je blijkbaar een verkeerde populatie onderzocht namelijk voor twee derde deel irrelevant voor de vraag of er consensus is. je kunt slechts vaststellen dat uiteindelijk maar 31% van de steekproef het eens is met de vraag of klimaatverandering door de mens is veroorzaakt. Dit is geen consensus. Bij het onderzoek van Bart Verheggen vond je deze consensus wel. Het literatuuronderzoek is dus niet goed uitgevoerd.

  15. Raymond,
    De vergelijking die Bob en Hans maken is wel degelijk relevant. Bij een literatuurstudie naar consensus wordt de relevante populatie in twee stappen bepaald.
    Stap 1: peer-reviewed artikelen op basis van keywords (wetende dat lang niet al die artikelen een antwoord zullen geven op de vraag in kwestie)
    Stap 2: bekijken welke van die artikelen een (impliciet of expliciet) antwoord geven op de vraag.
    Jouw standpunt komt neer op het overslaan van stap 2, maar dan gebruik je willens en wetens een veel te grote populatie en krijg je een betekenisloos cijfer.
    Dit is je nu meerdere keren uitgelegd, dus ik stel voor het hier bij te laten. Bij voorbaat dank.

  16. Bart,
    Prima. Laten wij het hier bij laten.

  17. G.J. Smeets

    Een verzoek aan meelezende risico-analisten n.a.v.
    https://terrytao.wordpress.com/2021/10/03/nines-of-safety-a-proposed-unit-of-measurement-of-risk/?fbclid=IwAR0UuSpInM3hR-co7cUyQ3j8ifntd0iqBKVqwH-kWcND1nS79UpffxGPT8g van prof. Terence Tao (UCLA).

    Daarin gaat het over (ciitaat): “one class of probabilities, namely the probabilities of avoiding some highly undesirable outcome, such as death, accident or illness.”

    Ik weet niet goed wat ik ervan vinden moet wat betreft bruikbaarheid en validiteit daarvan in klimaat-gerelateerde kwesties. Enerzijds zie ik klimatologisch weinig relevantie. Anderzijds zou het in de context van de energietransitie bruikbaar/valide risico-analyse kunnen zijn.

    Iemand een idee?

  18. Hans Custers

    Goff,

    Ik weet niet of ik je vraag helemaal begrijp. Risico-analyses gaan in feite altijd over waarschijnlijkheden van ongewenste gevolgen. Dat geldt dus ook voor risico-analyses m.b.t. klimaatverandering en de energietransitie. De uitwerking kan wel sterk variëren, afhankelijk van het onderwerp.

    Voor bijvoorbeeld chemische fabrieken, of kerncentrales, of overstromingen zijn er uitgewerkte methodes om een risico-analyse uit te voeren. Voor het unieke probleem van klimaatverandering niet. Tao heeft het, is mijn indruk, vooral over die meer gestandaardiseerde risico-analyses.

  19. G.J. Smeets

    Hans

    “Voor het unieke probleem van klimaatverandering niet. Tao heeft het, is mijn indruk, vooral over die meer gestandaardiseerde risico-analyses.”

    Die indruk heb ik ook, vandaar mijn opmerking dat ik er weinig relevantie in zie wat betreft klimatologie. Daar staat echter tegenover dat de energietransitie alles te maken heeft met risico’s van de dingen die je opnoemt: chemische industrie, kerncentrales, overstromingen. Dat zijn toch factoren die risico-analytisch zwaar wegen in beleid mbt klimaatverandering?

  20. Lennart van der Linde

    Meest recente bijdrage van Nicholas Stern aan de (discussie over) mondiale klimaatrisico-analyse: https://www.lse.ac.uk/granthaminstitute/publication/a-time-for-action-on-climate-change-and-a-time-for-change-in-economics/

    ‘[T]his paper is about the analysis of policy towards immense risks, the management of which necessitates rapid and fundamental change in our economies. The focus is on action with urgency and at scale, and the logic of that action. If we are to harness our subject effectively, with relevance, and in real time, we must understand and articulate the problem defined by the science and then marshal, develop and apply our economics around the issues and challenges that are at the core of the problem. In so doing, we must avoid trying to force a huge and non-standard challenge into a narrow and standard framework, however convenient it might appear to be to try to use familiar “workhorses”.’

  21. G.J. Smeets

    Lennart

    De paper van Nicholas Stern liegt er niet om. De energietransitie is de enige mogelijkheid om de risico’s van *toenemende* opwarming af te wenden. Maar de standaard economische en beleidsmatige frameworks zijn niet tegen die taak opgewassen en zijn zelf aan transitie toe. Aldus de paper van Stern, waarin overigens voor de -tigste keer de open deur wordt ingetrapt.

    Intussen schiet het niet op, in NL niet en wereldwijd niet. De afbreukrisico’s voor de voorgenomen en ingezette energietransitie (gedicteerd door COP) zijn legio. Met alle gevolgen vandien voor afwending van toenemende opwarming. Ed Nijpels vat het op nationaal niveau vandaag in dagblad Trouw goed samen wat Stern op internationaal niveau onderstreept.:

    “Haalbaar en betaalbaar. Ed Nijpels veert op tijdens een persgesprek over de laatste klimaatcijfers als de vaak in VVD-kringen gehoorde leus over het klimaatbeleid valt. Nijpels: Dat is één van de uitspraken waar ik me de afgelopen anderhalf jaar buitengewoon aan geërgerd heb Haalbaar, dat is absoluut niet aan de orde. Dat gaat aan de realiteit voorbij dat alle klimaatdoelen dwingende opgaven zijn. Je bent verplicht die uit te voeren. En betaalbaar? Alsof we het alleen maar gaan doen als het betaalbaar is. Stel het zou onbetaalbaar zijn, dan zijn we er nog toe verplicht.”

    Epistemologisch gezien is de energietransitie een geval van Catch-22 op civilisatie-niveau: er is niet uit te komen met de vigerende plannen en verhoudingen. Super wicked problem. Het is opmerkelijk dat economen en beleidmakers geen notie nemen van het wetenschappelijke feit (paleontologie, archeologie, historische antropologie) dat klimaatverandering de driver is (geweest) van de teloorgang van civilisaties wereldwijd.
    Over afbreukrisico gesproken.

  22. Ik heb hier een reactie van iemand op Foodlog, die voor scepticus lijkt te spelen:
    “Zet Kuhn en Kant toch alsjeblieft bij het grofvuil en ga Popper eens goed lezen.
    Als iemand een theorie of model heeft bedacht, meestal op basis van een beperkete dataset, wordt alles in het werk gesteld om dat zeker te stellen. Onwelkome feiten (ja ze bestaan echt, b.v. in de vorm van meetgegevens) worden genegeerd en er wordt vooral gezocht naar zaken die het bewijs leveren.
    Het is een wijdverbreid gebeuren in de wereld van “wetenschappelijke” onderzoekers. Soms is dat klein bier zoals een “Stapeltje”. Soms heeft het behoorlijke gevolgen zoals het door het RIVM ontkennen van structurele fouten in hun depositiemodel. Soms heeft het catastrofale gevolgen zoals in de klimaatmodellenmakerij.
    Wanneer je pretendeert de toekomst te kunnen voorspellen, moet je ook in staat zijn het verleden te verklaren. En dat gebeurt niet. De afwisselende koude- en warmtegolven van de afgelopen eeuwen, met lage CO2 concentraties worden niet vanuit de voorspellende modellen verklaard.
    Vraag je maar eens af waarom er nauwelijks aandacht is besteed aan het feit (meetgegeven) dat in 2021 in Death Valley het temperatuurrecord uit 1910 (geen tikfout) met 0,3 graden celcius is gebroken, anders dan juichende publiciteit dat het op aarde nog nooit zo heet is geweest – nu zie je wel hoe erg de CO2 emissie is, dus weg met de olie, kolen en kernenergie!
    Zonder een onderbouwde verklaring schopt het de poten onder het CO2 narrative uit.”
    Wat klopt er hier niet?
    PS, het depositiemodel van het RIVM is een niet gevalideerd model om de stikstofdepositie te berekenen.

  23. Beste Frank,

    Ik begrijp de tekst niet, die je hierboven aanhaalt:

    Vraag je maar eens af waarom er nauwelijks aandacht is besteed aan het feit (meetgegeven) dat in 2021 in Death Valley het temperatuurrecord uit 1910 (geen tikfout) met 0,3 graden celcius is gebroken, anders dan juichende publiciteit dat het op aarde nog nooit zo heet is geweest – nu zie je wel hoe erg de CO2 emissie is, dus weg met de olie, kolen en kernenergie!
    Zonder een onderbouwde verklaring schopt het de poten onder het CO2 narrative uit.

    Een onderbouwde verklaring van WAT, exact?

  24. Hans Custers

    Frank,

    Een betere vraag was geweest: wat klopt er wel? Het antwoord: weinig tot niets.

    Het is vooral veel suggestief, inhoudsloos geklets. Van iemand die vermoedelijk nog nooit een IPCC-rapport van dichtbij heeft gezien. En vanwege de vaagheid en de volledig ontbrekende onderbouwing van het verhaal is het lastig om er concreet op te antwoorden. Wat in elk geval duidelijk is dat deze persoon het verschil tussen weer en klimaat niet snapt. En alleen daarmee al zichzelf diskwalificeert.

    Dat modellen klimaatvariaties uit het verleden niet zouden kunnen verklaren is in elk geval grote onzin. Dat kunnen ze wel degelijk. Natuurlijk binnen een bepaalde onzekerheidsmarge, maar dat heeft niet zoveel met die modellen te maken. Maar zeker zoveel met het feit dat er nou eenmaal aanzienlijke onzekerheden zijn over bijvoorbeeld de temperatuur, of de hoeveelheid vulkanisch stof in de atmosfeer in het verleden. Dat de bandbreedtes ruimer worden naarmate er verder terug in de tijd wordt gekeken is alleen maar logisch.

  25. Erik Jansen

    Dag Hans,
    Je vindt een uitgebreide reactie op dit artikel in https://kaltesonne.de/wahrheit-und-konsens/
    een beknopte vertaling van dit artikel (als Duits wat lastig is) is te vinden op: https://notrickszone.com/2021/10/26/cooked-up-consensus-lynas-et-al-should-rather-be-classified-as-propaganda-bad-science-truly-brazen/
    Misschien is het goed om daar ook nog wat aandacht op te vestigen?

  26. Hans Custers

    Erik,

    Ik kan zou gauw niks vinden in die “reacties” dat niet is weerlegd in de links in mijn stuk. Het nieuwe onderzoek geeft zelf een aantal weerleggingen op de overbekende bezwaren, en ons eigen blogstuk uit 2013 behandelt de bekende bezwaren die er waren tegen het onderzoek van Cook et al.

    Mocht ik ergens een nieuw, relevant kritiekpunt op dit soort onderzoeken over het hoofd hebben gezien, dan willen we daar best nog naar kijken. Maar ik begin er niet aan om voor de zoveelste keer dezelfde antwoorden te herhalen op al meemaals weerlegde retoriek. Ik heb wel wat beters te doen.

  27. Beste Erik Jansen,

    Die ‘bezwaren’ zijn hierboven al uitgebreid besproken. De denkfout is elke keer dezelfde:

    –> in plaats van alleen de publicaties mee te tellen die IETS zeggen (wat dan ook, al is het impliciet of zijdelings) over de oorzaak van de huidige klimaatverandering… deelt men op ‘Kalte Sonne’ domweg door ALLE 12,000 artikelen in de database:

    Detailed analysis shows that only 0.5% (65 of the 12,000 abstracts rated) suggest that humans are responsible for more than 50% of the global warming up to 2001, contrary to the alleged 97% consensus

    Dat is onzinnig. Het werd al uitgebreid besproken onder dit blogstuk uit 2013, met alle tellingen erbij:

    Achter de getallen van de consensus

    Ook voor het nieuwe onderzoek van Lynas et al. geldt, dat je uiteraard de publicaties in categorie 4 niet mee kan tellen.

  28. Hans Custers

    Misschien wel goed om nog even de aandacht op onze spelregels te vestigen. Waaronder deze:

    Geen linkdump: reacties die alleen maar bestaan uit een of meerdere links naar lange of allang weerlegde verhandelingen, blogs of video’s worden verwijderd.

    Kritiek is welkom, maar neem dan wel de moeite om zelf even te beschrijven wat je kritiek inhoudt. In plaats van alleen maar een link te plaatsen en dan van anderen te verwachten dat ze zo’n lang verhaal helemaal doorploegen en er tot in detail op reageren. Wij kunnen immers niet raden welke opmerkingen uit zo’n lang verhaal een ander het meest overtuigend vindt.

  29. G.J. Smeets

    @ frank

    Nog effe iets in aansluiting op Hans’ opmerking dat er weinig tot niets klopt van dat citaat.

    Wat er onder veel meer niet klopt is de verwijzing naar het werk van Karl Poppe, bekend van de falsificatie theorie. Popper was ooit populair onder natuurkundigen maar die tijd is voorbij. Twee redenen daarvoor:
    1) Falsificatie is irrelevant voor de feitelijke praxis van wetenschappelijk onderzoekers, en overigens ook geen enkele andere wetenschaps’filosofie’.
    2) Geen enkele voorspelling / modellering is het product van een enkele theorie maar berust op een ensemble van theorieën. Hetzelfde geldt voor observatie / dataverzameling. Wanneer ‘theoretische voorspelling / modellering niet overeenkomt met observaties kun je enkel zeggen dat die twee niet met elkaar in overeenstemming zijn. Met falsificatie van enige theorie in het onderzoeksproces heeft dat allemaal niet te maken.

    Niet dankzij maar ondanks Popper schrijdt het begrip van klimatologen voort.

  30. Hans Custers

    Goff,

    Dat wil ik toch wel nuanceren. Er is veel meer dan falsifieerbaarheid alleen, maar dat betekent nog niet dat dat hele concept in de prullenbak kan.

    Niet falsifieerbare claims zijn en blijven onwetenschappelijk. Bijvoorbeeld de regelmatige pseudosceptische claim dat de huidige klimaatverandering natuurlijk zou zijn. We weten dat de bekende natuurlijk factoren (zon, vulkanen, Milanković-cycki) de opwarming niet verklaren en dus komt de claim “het is natuurlijk” in feite neer op een beroep op een “unknown unknown”. Die claim is niet falsifieerbaar, dus onwetenschappelijk.

    Het probleem met falsifieerbaarheid is dat het een kwalitatief begrip is. Zodra wetenschap kwantitatief wordt heb je veel meer nodig dan falsifieerbaarheid. Maar als basisgedachte is er niks mis mee. Opwarming door menselijke broeikasgassen is ook zo goed als zeker omdat alle andere mogelijke verklaringen voor de waargenomen opwarming gefalsifieerd zijn.

  31. Beste mensen,
    Ik kom hier niet om stiekem verder te gaan met de discussie maar met een vraag. Ik probeer iets zinnigste zeggen over de CO2-efficientie van de economie over de tijd, over landen(blokken) en Nederland. Ik heb de website van de Wereldbank met tijdreeksen over CO2 en die snap ik verder wel. Maar ik heb ook een tijdreeks over de economie en die snap ik verder niet zo goed. Het gaat om het begrip GDP (current US$). Is dit met of zonder inflatie en is dit voor een vergelijking tussen landen eigenlijk wel relevant. Over de tijd 1960, 1990 en 2018 is dit een heel ander verhaal want wel relevant. Heeft iemand een idee of een suggestie. Mijn kennis van economie komt niet verder dan havo niveau.

  32. Hans Custers

    Raymond,

    “Current US$” staat voor de huidige dollar en dat betekent dus dat het gecorrigeerd is voor inflatie.

    GDP is een maat voor de omvang van de economie. Maar, omdat het over een complex onderwerp gaat, zegt GDP ook weer niet alles. Hoe relevant het is hangt bijvoorbeeld af van hoe je CO2-efficiëntie van de economie definieert. Zoals de vraag hoe je zou kijken naar uitstoot in China die het gevolg is van productie die Nederlandse bedrijven naar dat land hebben verplaatst.

    Bij Our Wold in Data kun je de CO2-uitstoot van landen vergelijken gebaseerd op productie en op consumptie. Ook aan dat soort berekeningen zitten ongetwijfeld nog wat haken en ogen. Maar ze geven een indicatie.

  33. Politiek leiderschap is een noodzakelijke voorwaarde om de klimaatcrisis aan te pakken, zo stelt De Correspondent. Daarom maakten zij deze overduidelijke “deepfake” van Mark Rutte: https://www.youtube.com/watch?v=a95O4JsMBHQ

    Lees vooral ook de verantwoording: https://decorrespondent.nl/12846/verantwoording-hoe-onze-deepfake-klimaattoespraak-van-mark-rutte-tot-stand-kwam-en-waar-die-op-is-gebaseerd
    Het maken van een deepfake video voor dit doel doet wel wat wenkbrauwen fronsen – de mijne in eerste instantie ook. Uit de verantwoording blijkt m.i. dat dit goed doordacht is.
    “Wij doen hiermee dus precies het tegenovergestelde van wat makers van nepnieuws doen: in plaats van onwaarheden te presenteren alsof ze waar zijn, in een vorm die pretendeert ‘echt’ te zijn, presenteren wij feiten over klimaatverandering en noodzakelijke maatregelen in een vorm waarvan we expliciet vermelden dat deze nep is.”

    Over de inhoudelijke keuzes:
    “Klimaatverandering wordt in de toespraak neergezet als bedreiging ‘voor het voortbestaan van Nederland’. We schetsen hierbij het allerslechtste scenario, oftewel wat er gebeurt als ‘alles misgaat’.
    Dat kan het geval zijn als 1) de mondiale uitstoot hoog blijft, 2) het klimaat snel blijft opwarmen en 3) de ijskappen op Groenland en Antarctica hierdoor versneld in zee verdwijnen. Dat laatste proces is cruciaal én omgeven met onzekerheid: we weten niet precies hoe snel ijskappen zullen afsmelten en afkalven.
    Op de polen zien we wat al die warmte met onze planeet doet.Wat we wél weten is dat hoe sneller de ijskap op Antarctica smelt, hoe rampzaliger dit zal uitpakken voor Nederland.
    De cijfers die we in dit deel van de toespraak gebruiken, komen van het IPCC en van onderzoeksinstituut Deltares.”

  34. G.J. Smeets

    Hans

    Dat de GHG-theorie ter verklaring van de globale opwarming stand houdt is gebaseerd op elementaire natuurkunde. Dat “andere mogelijke verklaringen voor de waargenomen opwarming gefalsifieerd zijn” [jouw woorden] is uiteraard geen geldig wetenschappelijk argument voor de correctheid van de GHG-theorie. Hooguit draagt ‘falsificatie’ van alternatieve verklaringen bij aan de geloofwaardigheid van de GHG-theorie.

    Overigens betwijfel ik of de weerlegging van alternatieve verklaringen een kwestie van falsificatie is. Mij lijkt die weerlegging een kwestie van eenvoudige verificatie: alle alternatieve verklaringen zijn natuurkundig onzinnig.

  35. Hans Custers

    Goff,

    De fysica van het broeikaseffect is deel van het bewijs voor opwarming van het klimaat door de mens. Uitsluiting van andere mogelijke oorzaken is ook deel van dat bewijs. Zo is het en niet anders. Ik ga hier geen oeverloze discussie over voeren.

  36. Morgenmiddag (ma 1 Nov) in Spui 25 in Amsterdam vindt er een panelgesprek plaats over de klimaatcrisis en ons pensioengeld. Dit stond al in de steigers voor het nieuws kwam dat pensioenfonds ABP uit fossiel stapt. Ik trap af over de maatschappelijke implicaties van het recente IPCC-rapport.
    https://spui25.nl/programma/de-klimaatcrisis-en-ons-pensioengeld
    Zowel online als in persoon te volgen.

  37. G.J. Smeets

    Hans

    Ik ben het met je eens dat oeverloze discussie geen zin heeft. Maar oevers zijn er wel degelijk: de correcte GHG verklaring (>99% consensus onder de experts) van de opwarming aan de ene kant, geverifieerde en defect bevonden verklaringen aan de andere kant. Met falsificatie heeft dat allemaal niet te maken. En beroep doen op defecte verklaringen om de correcte verklaring is een klassiek geval van de drogredenering ‘non sequitur’. Dat punt wil ik wel op de i blijven houden: detectie van defecte verklaringen draagt niets bij aan de correcte verklaring.

    De basisgedachte van Poppers falsificatie-concept is een epistemologisch monster dat wetenschappers bovendien voorschrijft hoe ze te werk dienen te gaan. En nogmaals, het verwerpen van alternatieve verklaring X, Y of Z voor de opwarming heeft met falsificatie van X, Y of Z helemaal niets te maken.

    Ik houd er verder over op en ben nieuwsgierig naar wat @Frank ervan vindt die hierboven | 28 oktober 2021 om 19:16 | om commentaar vroeg op iets wat hij tegenkwam.

  38. Beste Goff,

    Het is al eerder uitgelegd in vele blogstukken, zoals: Is klimaatwetenschap falsifieerbaar? door Hans, en: Klimatologie is een volwassen wetenschap door Victor Venema.

    De grote mate van consensus onder de deskundigen is een GEVOLG van: 1) het ontbreken van falsificatie van falsifieerbare consequenties van de theorie, en: 2) de overweldigende hoeveelheid empirisch bewijsmateriaal (‘evidence’). Naast de strikt empirische argumenten weegt ook mee: 3) dat de atmosferische fysica op talloze manieren verweven is met andere hedendaagse natuurkunde en chemie.

    Even specifiek over deze laatste bewijscategorie, nr. 3). Het is de directe verwevenheid van de klimaatwetenschap met allerlei andere wetenschappelijke terreinen zoals de infra-rood spectroscopie, de kennis van planetaire atmosferen en steratmosferen, het radiatief-convectieve warmtetransport en ook de geologie en de paleontologie… dat je alleen al dáárom veel vertrouwen kunt hebben in de klimaatwetenschappelijke bevindingen. Waarom?

    Omdat, als de klimaatwetenschap ‘niet waar’ zou zijn, automatisch ook al die andere wetenschappelijke terreinen op een-of-andere manier onjuist zouden moeten zijn. Het vormt een geheel van met elkaar verwerven, onderling consistente theorieën die als geheel ‘staan’ dan wel als geheel ‘vallen’.

    Dit laatste epistemologische argument betreft een onderling afhankelijk ‘netwerk van kennis’, zoals het is beschreven door de filosoof Willard Van Orman Quine (1908 – 2000):

    https://plato.stanford.edu/entries/quine/

    Quine’s these is (héél erg versimpeld) dat je meer vertrouwen kan hebben in een bepaalde theorie, naarmate die op allerlei manieren verweven is met andere empirische theorieën waar veel bewijsmateriaal voor is. En dat bewijsmateriaal bestaat dan o.a. weer uit de Popperiaanse ‘voorspellingen’ die niet gefalsifieerd zijn.

    In een glashelder artikel in Physics Today legt prof. Pierrehumbert precies uit hoe vergaand de ‘broeikasgas-theorie’ verweven is met andere hedendaagse fysica. Het is een argument, regelrecht in lijn met Quine’s manier om de validiteit van empirische theorieën in te schatten. Een aanrader:

    Klik om toegang te krijgen tot PhysTodayRT2011.pdf

  39. G.J. Smeets

    Bob

    Alles goed en wel maar het gaat over de vraag van @Frank hierboven wat er niet klopt aan een blogstuk dat hij gelezen heeft.

    Overigens zijn we het wel eens. Al in 2014 in het draadje 31 januari 2014 om 10:37 achter Hans’ blogstuk over falsifieerbaarheid van klimaatwetenschap hadden we dat geconstateerd..

  40. Beste Goff,

    Het is geheel en al mijn eigen zaak op welke wijze ik op de vraag van deze Frank wil antwoorden. Jij dient hier niet aan anderen op te leggen, hoe zij antwoorden.

    Nogmaals: het is helemaal valide om aan Karl Popper te refereren en te wijzen op het *niet* gefalsificeerd zijn van de consequenties van de broeikasgas-theorie. Klimaatwetenschap IS falsificeerbaar en niet gefalsificeerd. Alternatieve hypothesen zijn echter bij herhaling wél gefalsificeerd en dat is ook belangrijk:

    Global Cooling – De verschrikkelijke afkoeling die maar niet wil komen

    Het is echter niet het enige argument. Niet alleen voldoet klimaatwetenschap aan de criteria die Popper hanteerde voor ‘nuttige wetenschap’, maar ook is het een onderdeel van het ‘web of knowledge’ zoals, meer recent, Quine als criterium stelde.

    Verder denk ik dat ‘Frank’ ook het onderstaande blogstuk zou kunnen lezen. Mijns inziens is alles al eerder besproken in de genoemde blogstukken en hoeven we niet voortdurend in herhaling te vervallen:

    Is er bewijs dat CO2-emissies het klimaat opwarmen?

  41. Lennart van der Linde

    Over de relatie tussen klimaatopwarming, andere ecologische uitdagingen, energie, economische groei (en “wetenschap”, het huidige geldsysteem, welzijn en duurzame ontwikkeling schreef Nate Hagens in 2020 dit m.i. indrukwekkende artikel in Ecological Economics: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800919310067

    Een paar fragmenten die een indruk geven van de strekking:

    “Ecological economics acknowledges that real economies are completely dependent on energy. However, orthodox economic theory remains blind to this reality. As a result, so do our institutions and our citizenry. The disconnect has massive implications for our future. This is so critical it deserves reiteration…

    Society runs on energy and materials, but most people think it runs on money. Indeed, money is the only part of our economies not subject to laws of thermodynamics because it is created as debt subject to mathematical laws of compound interest. Commercial banks are not intermediaries that lend out existing capital, but rather create money by loaning it into existence. Contrary to what is taught in economics textbooks, money is not lent out from existing wealth– it is created. This new money eventually gets spent on a good or service which will contain embodied energy. Money is a claim on energy yet its creation is not tethered to energy availability or cost…

    Since money is a claim on energy, then debt is a claim on future energy. Business schools teach that debt is neutral to the capital structure, an ‘intertemporal transfer of consumption preference.’ Thus, GDP generated with debt, or with cash, are considered equivalent. In an economy of perpetual growth opportunities, this might be appropriate. However, in every single year since 1965, both the USA and World have grown debt more than GDP. This makes debt more accurately an ‘intertemporal transfer of consumption’…

    Low entropy (high concentration, high quality) resources underpin our productivity. Thus debt can be seen as a tool humans use to access an energy gradient, and the resulting goods and services. Debt has been referred to as ‘fake energy’. More accurately, debt moves real energy and consumption from the future, to the present, unsustainably. But it is fake in the sense that to pay back the debt, we have to also pay back the energy. One could say this amount (and related consumption) is “borrowed” energy…

    Despite the pervasive belief that more money and energy makes us happier, evidence suggests this is mostly not true. After basic needs are met, additional energy use yields a slower growth of the Human Development Index… Perhaps the biggest social trap of all is that we don’t actually need all this energy and material stuff to be happy or healthy…

    Modern economic theory ignores or minimizes most of these points, as do our institutions, policies and plans… The modern system has used finance to obfuscate the fact that we have consumed beyond our means for at least the past 50 years. The energy/credit/growth dynamic is the least understood but most important phenomenon driving the current global economic and ecological situation…

    It is unlikely we’ll solve our environmental problems via new rules and pricing structures, while keeping the risks of credit, limits to growth, social cohesion, and populism walled off. It is likely we will have to solve social and financial problems first, before we can integrate longer time-horizon issues relating to ecosystems and more benign cultural aspirations.

    Humans have unwittingly been ensnared in the Carbon Trap – whereby, to maintain our lifestyles and existence, we have to continue burning the ancient carbon that is inexorably destroying the natural world. No one is to blame for this trap but we are all complicit. We need to retire our ∼500 billion strong fossil armies, but if we really did this, it will transform our way of life in ways we are likely to resist.

    The Superorganism framing of Homo sapiens appears unflattering, yet it offers both clarity and hope. Understanding that humans in large numbers predictably self-organize by following simple energy scaling tropisms gives us a chance to visualize and prepare for what is likely to happen (financial recalibration, less energy and material throughput, more local economies, less carbon, etc.) This awareness empowers individuals and small groups to pursue creative paths of future mitigation and planning outside of – or in parallel with – the aggregate human Superorganism…

    [J]ust as we discovered that we live in a heliocentric world, and that we evolved, we now begin to see that we are part of a biologically emergent Superorganism which is de-facto eating the planet.”

  42. Hans Custers

    Lennart,

    Ik kan er niks aan doen, maar bij die citaten krijg ik het idee dat ze zijn geschreven vanuit de gedachte: waarom makkelijk doen, als het ook moeilijk kan? En het is daarmee eerder een bevestiging van het probleem dan een bijdrage aan de oplossing.

    Laat die economen nou eens echt aan een nieuwe economische visie werken, in plaats van hele artikelen vol te schijven met deze gezwollen retoriek. Daar zouden we veel meer aan hebben. En laat ze alsjeblieft ophouden met het gebruiken van natuurwetenschappelijke termen die ze niet begrijpen, zoals entropie.

  43. G.J. Smeets

    @Bob

    Jouw antwoord 28 oktober 2021 om 19:27 | aan @Frank was duidelijk: je snapt de tekst die hij citeerde niet. Ik ook niet trouwens.
    Wat mij betreft laten we Poppers falsificatie-recept rusten. Wetenschappers volgen geen recept en ook klimatologen schrijden voort ondanks Popper. That’s all.

    @Hans
    “Laat die economen nou eens echt aan een nieuwe economische visie werken, in plaats van hele artikelen vol te schijven met deze gezwollen retoriek.”

    Hoezo ‘gezwollen retoriek’ in de citaten van Nate Hagens die Lennart aanleveert? Nate Hagens is geen econoom en hij vraagt preciess hetzelfde als wat jij vraagt: een economische visie die in overeenstemming is met onze energetische limieten en mogelijkheden.

  44. Lennart van der Linde

    Hans,
    Volgens mij geeft Hagens obv goede onderbouwing een mooi en nuttig overzicht van wat er ontbreekt in de mainstream economie en in welke richting die economie aangepast en aangevuld zou kunnen/moeten worden. Verwijzing van economen naar de relevantie van entropie voor het economisch denken is voor zover ik weet vooral gebaseerd op werk van Frederick Soddy en Nicholas Gerogescu-Roegen.

    Soddy was vooral scheikundige en kreeg voor zijn scheikundige werk een Nobelprijs, maar dacht ook na over de werking van het economisch systeem als onderdeel van het bredere fysisch-ecologische systeem:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Soddy#Economics

    Georgescu-Roegen was in eerste instantie wiskundige, maar schreef daarna uitgebreid over de relevantie van entropie voor de economie, hoewel hij daarbij die relevantie deels ook verkeerd interpreteerde:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen#Mistakes_and_controversies

    Het zou m.i. goed zijn als die relevantie duidelijker zou worden en als de nog voortdurende discussie daarover opgehelderd c.q. beslecht zou worden. Ik weet niet wat je precies als gezwollen retoriek beschouwt in het stuk van Hagens en waarom, maar misschien kun je dat verduidelijken?

  45. Hans Custers

    Goff, Lennart

    Prima als Hagens hetzelfde vraagt als wat ik vraag. Ik heb ook nergens het tegendeel beweerd. Maar is snap niet waarom dat moet via zinloze moeilijkdoenerij over entropie of over de mens als energiedissiperend superorganisme. De analyse kan echt veel simpeler:

    Onze leefwijze is niet duurzaam. En de economische theorie heeft nog geen goede manier gevonden om dat mee te nemen in analyses.

    Ik zit niet te wachten op ellenlange epistels die hetzelfde zeggen met veel meer, gewichtig klinkende woorden.

    De discussie over entropie hebben we al eens eerder gevoerd. Maar laat ik mijn mening nog eens kort samenvatten. Entropie is een begrijp uit de thermodynamica. En zelfs doorgewinterde fysici gaan nog wel eens de mist in met het toepassen van de wetten uit de thermodynamica. Laat economen daar nou maar vanaf blijven en zich concentreren op hun eigen vak. Dat is al ingewikkeld genoeg.

    Als je zegt dat economen zich ook nog eens bezig moeten houden met thermodynamica, of met ecologie, dan maak je de fout die we in de westerse wereld al tientallen jaren maken: economen, of de economie heel belangrijk maken. Wat mij betreft moeten we juist ophouden met economen te vertellen dat zij de zieners zijn die ons op allerlei terreinen de weg moeten wijzen. En moeten economen dat zelf ook gaan beseffen.

  46. Lennart van der Linde

    Hans,
    Je uitgangspunt en oproep om analyses niet moeilijker te maken dan nodig, begrijp en deel ik. De vraag is waarschijnlijk welke processen in de mainstream economische analyses ontbreken of verkeerd begrepen worden, en hoe relevant dat is.

    Voor zover ik het begrijp gaat het dan volgens ecologisch economen in de kern om het mainstream begrip van de oorzaken en mogelijkheid van voortdurende economische groei. Daarin worden de factoren energie en andere natuurlijke hulpbronnen blijkbaar genegeerd of zwaar onderschat, met als gevolg dat uitgegaan wordt van de mogelijkheid van voortdurende economische groei en praktisch oneindige substitueerbaarheid van natuurlijke hulpbronnen.

    Ecologisch economen betwisten die analyse en uitgangspunten met verwijzing naar entropie als onderbouwing van hun opvatting dat energie voorwaarde is voor elk economisch proces en dat een groot deel van de gebruikte energie- en andere natuurlijke hulpbronnen niet hernieuwbaar c.q. volledig recyclebaar zijn.

    Nadere onderbouwing daarvan vraagt meer dan een paar woorden, misschen zoals ook onderbouwing van de IPCC SPM “ellenlange epistels” vraagt, als je het zo wilt noemen?

  47. Hans Custers

    Lennart,

    Zeggen dat natuurlijke hulpbronnen niet oneindig zijn is toch gewoon een open deur intrappen? En zeggen dat de mainstream economie daar niet mee om kan gaan ook? Ik snap niet waarom je die open deur met zoveel omhaal van woorden in zou moeten trappen. Wat mij betreft is er juist behoefte aan economen die dat recht voor zijn raap doen, zonder het ingewikkelder te maken dan het is. Liefst zeggen roepen ze hun vakgenoten daarbij op om te erkennen dat ze op lang niet alles een antwoord hebben. En roepen ze de politiek op om wat minder te varen op economische analyses alleen.

    Dat is de nuchterheid die ik zou willen zien vanuit de economie. Het besef dat ze best een stap terug zouden kunnen doen. In plaats van nog eens een grotere broek aan te trekken en zich ook nog uit te laten over onderwerpen die mijlenver buiten hun vakgebied liggen, zoals thermodynamica.

  48. Lennart van der Linde

    Hans,
    Misschien heeft het ermee te maken dat economen even serieus genomen wilden en willen worden als natuurwetenschappers, door hun collega’s en anderen, zonder dat hun analyses dezelfde voorspellende en praktisch toepasbare kracht hadden/hebben als die van natuurwetenschappers. En wat voor jou een open deur is, lijkt voor veel anderen eerder op een taboe of op vloeken in de kerk. Maar ik zie je punt.

  49. G.J. Smeets

    Hans

    Ter memorie:
    De grondleggers van de economische discipline zijn op de vingers van een hand te tellen. Ik ga effe kort door de bocht: Adam Smith, Karl Marx, John Keynes, Friedrich Hayek, John Galbraith. Elk van hen benaderde de economie als een sociaal-politiek project. En elk van hen was van huis uit filosoof en/of wiskundige die om persoonlijk dringende redenen de intellectuele aandacht richtte op allocatie van collectieve bronnen en middelen. Elk van hen had er geen notie van dat die bronnen en middelen fysisch begrensd zijn.

    Na W.O. II is de economische discipline verwaterd tot financiële boekhouding. Economie werd gereduceerd tot management van geldstromen met weglating van de fysische & ecologische limieten van de collectieve bronnen en middelen.

    In deze historische context kan ik wel begrip opbrengen voor eco-economen. Ze nemen afstand van de financiële boekhouder-rol en keren terug naar waar economie om gaat: allocatie van collectieve bronnen en middelen. In de wetenschap (met dank aan de klimatologie) dat de allocatie fysisch bepaald en begrensd is. Ik ben het wel met Lennart eens: wat voor jou (en mij) een open deur is is een deur die de financiële boekhouders tandenknarsend op een kier zien staan.

    We gaan het meemaken met COP26 in Glasgow, Scotland. Historisch detail: dat was de Alma Mater van Adam Smith.

  50. Hans,
    Om even terug te komen op de Wereldbank cijfers GDP,
    Behalve Current US$ 2018 vond in ook GDP constant 2015 US$.
    Voor een vergelijking over de tijd is deze misschien veel beter maar ik heb op de middelbare school nooit economie gehad dus dit soort tremen zeggen me heel weinig. Welke van deze twee is beter voor vergelijkingen over de tijd?

  51. Hans Custers

    Goff,

    Ik heb ook wel begrip voor de eco-economen. Maar dan vanuit een ander perspectief. Wij, de westerse wereld, hebben economen al zeker een jaar of 40 op een voetstuk geplaatst. We hebben ze verteld dat zij de zieners zijn die ons de weg moeten wijzen naar de toekomst. (Ik zeg het wat gechargeerd.) Geen wonder dat veel economen daar zelf in zijn gaan geloven. En de eco-economen zien zichzelf ook in die rol.

    Mijn stelling is dat we behoefte hebben aan economen die het belang van hun vakgebied meer durven te relativeren. In plaats van economen die hun rol van “ziener” alleen maar anders in willen vullen.

    Raymond,

    Ik denk dat het niks uitmaakt. Beide zijn gecorrigeerd voor inflatie, de ene op basis van de huidige dollar, de ander op die uit 2015. Als ik het goed begrijp.

  52. Hans,
    Misschien moet beide gaan gebruiken en dan kijken welke van de twee het best weergeeft wat ik probeer weer te geven. Het gaat mij erom wat ik zelf onder het scenario Business as usual versta en wat dit betekent in termen van GDP en CO2 en CO2-efficiency.

  53. G.J. Smeets

    Hans

    “Mijn stelling is dat we behoefte hebben aan economen die het belang van hun vakgebied meer durven te relativeren.”

    Dat klopt wat betreft economen die hun discipline gereduceerd hebben tot calculatie van geldstromen. Mijn indruk is dat eco-economen deze reductionistische calculatie corrigeren en overeenstemming/aansluiting zoeken met wat klimatologisch en ecologisch bekende info is. Dat heeft met ‘zieners’ [jouw woorden] niet te maken. Terwijl de Club van Rome (onder andere denktanks) al een halve eeuw geleden e.e.a. voorzien heeft.

  54. Hans Custers

    Goff,

    Je lijkt nog steeds niet te snappen wat mijn punt is. Waarom kunnen we niet simpelweg vaststellen dat er vragen zijn waar de economische wetenschap geen antwoord op heeft? En van economen vragen om dat te erkennen? Om vervolgens de antwoorden elders te zoeken.

    Economie gaat over geldstromen, vraag en aanbod, enzovoort. NIks mis mee. Dat is het stukje van de wereld waar zij iets van begrijpen en (hopelijk) wat zinnigs over kunnen zeggen. Voor andere stukjes van de wereld hebben we andere wetenschappelijke disciplines. Waarom zouden al die andere stukjes zo nodig meegenomen moeten worden van de economische wetenschap? Of, anders gezegd, waarom zouden we de mening van economen over al die onderwerpen serieuzer moeten nemen dan die van andere niet-experts?

  55. Dirk Roorda

    Ik hou wel van het zoeken en tasten naar manieren om het probleem te duiden in allerlei verschillende disciplines. Want het klimaatprobleem is een door mensen veroorzaakt probleem, en de oplossing zal ook een product van menselijk gedrag moeten zijn (idealiter), en die oplossing blijkt niet simpel, omdat we gewoon te weinig grip hebben op het gedrag van groepen mensen die ook nog eens denken dat ze vooral vrij moeten zijn.

    Ik sputter bij de opmerking dat waarde altijd een vorm van energie is. Er is ook symbolische waarde. Een goed boek, een goede film, of welke culturele expressie dan ook. Ook dat gaat gepaard met energie, maar dat is het punt niet: er is geen verband tussen de hoeveelheid energie en de waarde van het artefact. De Tractatus Logico-Philosophicus van Wittgenstein is zeer kort, maar volgens sommigen van groter waarde dan wat complete philosophische tradities hebben voortgebracht.

    Ik denk dat permanente economische groei mogelijk is, maar alleen als de geproduceerde waarde van karakter verandert: van energetisch/materieel naar symbolisch/cultureel.

    En dan heb je te maken met serieuze paradigma verschuivingen waarover het laatste (moeilijke) woord nog niet gezegd is, want materie kun je niet kosteloos kopiëren, en symbolen wel. Alles wat je weet over vraag/aanbod/schaarste gaat niet op in de economie van symbolen. Een mooi voorbeeld is software. Dat is een product waar met een zekere kunstmatigheid materiële status aan wordt gegeven. 2 x Microsoft Word kopen is 2x zo duur als het 1 x kopen. Maar het is raar, en daarom bestaat er ook Open Source software, dat een compleet andere onderliggende economie heeft.

    Een duurzame economie zal ongetwijfeld daar elementen van overnemen.

  56. Hans

    “Economie gaat over geldstromen, vraag en aanbod, enzovoort. NIks mis mee.”

    De grondleggers van de economische discipline dachten daar anders over. En de eco-economen pikken dat op. Economie voorstellen [zoals jij aanhoudend doet] als financiële boekhouding is het zelfde als metereologie verwarren met klimatologie.

    Economie gaat niet over geldstromen. Het wordt onderhand tijd dat je die neo-liberale seepage afschudt. Economie is een kwestie van long term huishouding. Dat was de boodschap van de grondleggers van de economische discipline. En dat is de boodschap van eco-economen.

  57. Hans Custers

    Economie voorstellen [zoals jij aanhoudend doet] als financiële boekhouding is het zelfde als metereologie verwarren met klimatologie.

    Goff,

    Zou je op willen houden met dit vervelende gedoe? Je bewering dat ik economie “aanhoudend” zo voorstel slaat nergens op. Sterker nog, in een eerdere discussie heb ik er al eens op gewezen dat economie in wezen gedragswetenschap is. En dat deugde in jouw ogen ook al niet. Het enige dat je met dat “aanhoudend” aantoont is dat je niet heel zorgvuldig leest wat anderen schrijven.

    Economie ís gedragswetenschap. Maar dan wel van het menselijke en sociale gedrag gerelateerd aan geldstromen, productie, consumptie, vraag en aanbod, enzovoort.

    En wat ik betoog heeft niks te maken met neoliberalisme. Integendeel. Juist de suggestie dat we economen over van alles en nog wat naar hun mening moeten vragen past helemaal in de neoliberale ideologie. Mijn stelling is dat we daar vanaf moeten. Omdat onderwerpen als klimaatverandering, of verlies van biodiversiteit helemaal geen economische kwesties zijn. Het zijn ethische vraagstukken. De expertise van economen beperkt zich tot een klein stukje van de problematiek en dat stukje is al ingewikkeld genoeg. Laat ze zich daar nu maar op concentreren.

  58. Lennart van der Linde

    Dirk, je zegt:
    “Ik sputter bij de opmerking dat waarde altijd een vorm van energie is. Er is ook symbolische waarde… Ik denk dat permanente economische groei mogelijk is, maar alleen als de geproduceerde waarde van karakter verandert: van energetisch/materieel naar symbolisch/cultureel.”

    Volgens mij is dit precies wat ecologisch economen ook zeggen: de huidige mainstream economie is gericht op GDP-groei, maar miskent dat die groei tot dusver gebaseerd is geweest op een groeiend energiegebruik en dat GDP geen goede maatstaf is voor het meten van de waarde van zowel culturele als natuurlijke goederen en diensten, ofwel van het welzijn van mensen.

    De huidige mainstream economische GDP-groei gebaseerd op groeiend gebruik van energie- en andere natuurlijke hulpbronnen is volgens ecologisch economen niet veel langer meer vol te houden, want loopt tegen diverse ecologische grenzen aan. Zolang mainstream economen, politici en burgers dat onvoldoende onderkennen, is de kans groot op ingrijpende economische achteruitgang voor grote groepen mensen naarmate het systeem steeds harder tegen die grenzen botst.

    Als we dit als samenleving wel onderkennen, kunnen we werken aan een ander economisch systeem dat gericht is op voldoende en duurzame waarde en welzijn voor iedereen, die zelfs kan groeien, zolang dat maar binnen die ecologische grenzen past. Daarvoor zal waarschijnlijk in ieder geval op relatief kortere termijn een vermindering van het energieverbruik van de huidige “grootverbruikers” nodig zijn, om ruimte te scheppen voor de huidige “kleinverbruikers” om tot een minimum aan welzijn te kunnen komen.

    De huidige grootverbruikers hebben echter meer macht dan de kleinverbruikers, dus de kans is groot dat er voorlopig weinig verandert, totdat de kleinverbruikers zich beter hebben weten te organiseren en voldoende tegenmacht hebben opgebouwd om de grootverbruikers te bewegen hun verbruik te verminderen, wat prima kan zonder substantieel verlies van welzijn voor henzelf, en met een aanzienlijke welzijnsgroei voor de huidige kleinverbruikers.

    Dit is althans hoe ik het verhaal van Nate Hagens en andere ecologisch economen begrijp, maar misschien zijn andere interpretaties mogelijk.

  59. G.J. Smeets

    Excuses, Hans, dat ik je argument “economie is gedragswetenschap” genegeerd heb.

    In dat argument kan ik me kan goed vinden. Mijn punt is dat de hedendaagse mainstream economie gereduceerd is tot gedrag van geldstromen. Terwijl ELK ecomische project principieel een kwestie is van allocatie/verdeling van beschikbare energetische bronnen en middelen om die bronnen te benutten. Het is de reden dat ik eerder verwees naar een vijftal grondleggers van de economische discipline: allemaal analytici van humaan sociaal-gedrag-in-de-context van energetische mogelijkheden zonder limieten. De eco-economie is een correctie op ‘zonder limieten’.

    Ik heb de indruk dat jij ervoor voelt om de economen hun plaats te wijzen in het boekhoudershok. Terwijl ik ervoor voel om die beroepsgroep uit dat hok te lokken en van hen te vragen om zich – inderdaad- als gedragswetenschappers te gedragen. Dus niet als econometristen die spelen met wiskundige-modellen-voor-geldstroom. Voor zover ik weet hebben alle democratieën een ministerie van financiën maar geen ministerie van economie. Opmerkelijk, wat jij?

    Ik struikel overigens over je opmerking dat “…onderwerpen als klimaatverandering, of verlies van biodiversiteit helemaal geen economische kwesties zijn. Het zijn ethische vraagstukken.“
    Mag ik aannemen dat je bedoelt dat *beslissingen* over die onderwerpen een ethische kwestie zijn? Dat ze geen economische kwestie zouden zijn, zoals je stelt, moet je niet mij uitleggen maar onze (klein)kinderen.

  60. Hallo Goff en Lennart,

    Ik ben het eens met wat Hans naar voren brengt, zoals:

    Prima als Hagens hetzelfde vraagt als wat ik vraag. Ik heb ook nergens het tegendeel beweerd. Maar is snap niet waarom dat moet via zinloze moeilijkdoenerij over entropie of over de mens als energiedissiperend superorganisme. De analyse kan echt veel simpeler:

    Onze leefwijze is niet duurzaam. En de economische theorie heeft nog geen goede manier gevonden om dat mee te nemen in analyses.

    Ik zit niet te wachten op ellenlange epistels die hetzelfde zeggen met veel meer, gewichtig klinkende woorden.

    Precies. Vage verhalen waarbij zogenaamd ‘entropie’ wordt aangevoerd in een discussie die over economie zou gaan… is mystificatie. Ook het idee dat ‘waarde’ een vorm van energie zou zijn, is apekool. Waarde komt tot stand als gevolg van een behoefte, een vraag, in combinatie met een schaarste van het aanbod. Overigens is de milieu-economie allang mainstream geworden en zijn begrippen zoals ‘externalities’ al geruime tijd onderdeel van het economisch denken.

    Dat er nog te weinig gehandeld wordt naar inzichten uit de milieu-economie heeft te maken met bestaande belangen. Aandeelhouders zijn wereldwijd op zoek naar het korte-termijn rendement i.p.v. op de schaal van 50 of 100 jaar die relevant is voor klimaatverandering. Economisch weet men allang wat effectief zou zijn:

    –> een wereldwijde, universeel geldende, hoge en in vast tempo toenemende carbon-tax, beprijzing van de broeikasgas-emissies.

    Maar zie dat maar ’s wereldwijd erdoor te krijgen. 🙂

  61. Hans Custers

    Goff,

    Ik wil economen niet terug in hun boekhoudershok, maar in hun gedragswetenschappershok. Dat zou bijvoorbeeld beteken dat ze (of we) niet meer willen proberen om vanuit een economische invalshoek de waarde te bepalen van ijskappen, regenwouden, of de levenskwaliteit van mensen in de verre toekomst. Of op zijn minst erkennen dat die economische waarde (ofwel: boekhouderswaarde) niet zoveel zegt over de werkelijke waarde.

  62. G.J. Smeets

    Dirk

    “Er is geen verband tussen de hoeveelheid energie en de waarde van het artefact”

    Wittgenstein (je voert hem op) dacht daar zelf anders over. Zijn Tractatus is in 1921 gepubliceerd, gebaseerd op de aantekeningen die hij als soldaat in de Eerste Wereldoorlog maakte. Hij heeft later zelf afstand genomen van die Tractatus. Het heeft hem heel veel energie gekost om de waarde van zijn artefact te niet te doen. Zie zijn biografie.

    Je stelt dat “…permanente economische groei mogelijk is, maar alleen als de geproduceerde waarde van karakter verandert: van energetisch/materieel naar symbolisch/cultureel.”
    Oef, dat is het basisrecept van dictators, inclusief eco-fascisten. En verder klopt je opmerking niet dat vraag/aanbod in de economie van symbolen’ geen rol speelt. Zie het antieke goudsymbool en het recente AEX-symbool.

  63. Lennart van der Linde

    Bob,
    Ecologische economie gaat volgens mij een stap verder dan milieueconomie; zie bv: https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_economics

    En inderdaad is het m.i. beter om het economische en politieke systeem in onderlinge samenhang en wisselwerking te zien (en die beide dus weer als onderdeel van het bredere ecologische systeem).

    De huidige mainstream economie is gericht op voortdurende “economische groei”, doorgaans in de vorm van GDP-groei, waarbij de vraag is wat precies onder zulke groei verstaan wordt en hoe (lang) die kan c.q. moet voortduren.

    De stelling van ecologisch economen is dat economische groei van productie en consumptie tot dusver grotendeel gebaseerd is op een groeiend verbruik van energie en andere natuurlijke hulpbronnen, en dat de grenzen van die groei in zicht komen, volgens hen in de kern vanwege de entropiewet.

    Zij stellen de vraag of het verstandig cq waardevol is om nog (veel) langer in te zetten op zulke groei van productie en consumptie, of dat het vanuit het oogpunt van duurzaamheid en rechtvaardigheid verstandiger cq waardevoller is om in te zetten op begrenzing van die productie en consumptie in combinatie met een meer gelijke verdeling daarvan binnen en tussen samenlevingen.

    Ik ben benieuwd hoe jij, of anderen hier, m.n. die laatste vraag zou beantwoorden.

  64. Hans Custers

    Lennart,

    Wat die laatste vraag betreft is mijn stelling eerst en vooral dat het geen economische, maar een ethische kwestie is. Laat economen nu eens luid en duidelijk de stelling innemen dat het geen economische kwestie is.

    En liefst zeggen ze dan ook nog dat ze zelfs het antwoord niet hebben op de economische component van die vraag. Of en hoe en in welke mate groei te combineren is met duurzaamheid en rechtvaardigheid is vooral heel onzeker. Elke econoom die daar heel stellige beweringen over doet is onwetenschappelijk bezig. Omdat hij de enorme onzekerheidsmarge die er is negeert.

  65. Dirk Roorda

    Sorry Goff,
    ik snap niet wat je aan het doen bent.
    Wat je zegt over Wittgenstein kan waar zijn, maar is irrelevant. Het ging om de uitspraak “Er is geen verband tussen de hoeveelheid energie en de waarde van het artefact”.

    En, vertel eens wat je nog meer weet van basisrecepten van dicators en fascisten. Ook dit kan ik onmogelijk zien als een inhoudsvolle reactie op de uitspraak “…permanente economische groei mogelijk is, maar alleen als de geproduceerde waarde van karakter verandert: van energetisch/materieel naar symbolisch/cultureel.”

    Je verzwelgt mijn uitspraken in je eigen referentiekader waar ze als spaghetti worden uitgerekt. Ik kan er in ieder geval niets mee, helaas.

  66. Hallo Lennart,

    Milieu-economie is gewoon hetzelfde als ‘environmental economics’. Zo valt het begrip ‘externality’ in de taxonomie van Wikipedia binnen ‘Environmental Economics’, rechtsboven op deze pagina:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Externality

    Het is al decennia een thema in de mainstream economische wetenschap. Je schijnt te denken dat dit wetenschappelijke vakgebied een ‘doel’ aangeeft over wat er zou moeten gebeuren, een ‘ought’, namelijk:

    De huidige mainstream economie is gericht op voortdurende “economische groei”, doorgaans in de vorm van GDP-groei,

    Dat is geen doel van die wetenschap, maar wél een doel van vele politici en beleidsmakers die het succes van hun beleid afmeten aan het GDP. Overigens, niet alleen politici doen dit. Investeerders willen immers graag rendement zien op hun investeringen en streven dan naar maximale productie en maximale omzet?

    Het doel van de economische wetenschap is om dit gedrag te beschrijven en de consequenties ervan te doorgronden, zonder dit gedrag ‘vóór te schrijven’. Als je andere ethische keuzes maakt welke variabelen je wilt optimaliseren — niet de omzet maar emissiereductie — dan kan de economische wetenschap daar instrumentarium voor leveren, zoals de ‘carbon tax’.

  67. Met andere woorden: maak een onderscheid tussen enerzijds de economische wetenschap en anderzijds het gedrag (en de ethische maatstaven en doelen) van spelers in ‘de economie’. 🙂

  68. Hans Custers

    Bob,

    De kernvraag is: gaan economen niet regelmatig nogal slordig om met dat onderscheid tussen is en ought? In hun publieke uitingen en/of in hun wetenschappelijke publicaties? Ik kan me wel vinden in kritiek (die van binnen en buiten de economie komt) dat vaak wel wat zorgvuldiger zou mogen.

  69. G.J. Smeets

    @Dirk

    Ik snap dat je niet snapt wat ik aan het doen ben. Bij nader inzien beken ik dat ik niet snap wat jij aan het doen was met “Ik denk dat permanente economische groei mogelijk is, maar alleen als de geproduceerde waarde van karakter verandert: van energetisch/materieel naar symbolisch/cultureel.” Ik laar het verder dus maar rusten.

    @Bob
    Carbon tax is econometristische reparatie van wereldwijde mainstream economie. Reparatie is niet hetzelfde als verstandig onderhoud. Maar zie dat maar eens wereldwijd bij economen erdoor te krijgen. 😎

    @Hans
    Wat mij betreft zijn we het wel eens.

  70. Lennart van der Linde

    Bob,
    In de Wikipedia-link die ik gaf, wordt het onderscheid tussen milieueconomie en ecologische economie benoemd. Dat onderscheid lijk jij niet te maken.

    Je hebt natuurlijk gelijk dat een wetenschap, als wetenschap, niets behoort voor te schrijven, maar alleen te beschrijven. Praktijk is echter dat mainstream economen wel degelijk vaak beleid voorschrijven, zonder daarbij duidelijk onderscheid te maken tussen het descriptieve en prescriptieve deel van hun analyses.

    Mij is ooit geleerd dat “ought implies can”: dus als veel economen groei voorschrijven en andere economen betwisten dat groei mogelijk is, dan is dat een (maatschappelijk relevant) discussiepunt dat om (wetenschappelijke en/of ethische) opheldering vraagt. Dat is ook de vraag die ik aan het eind van mijn vorige vraag stelde, en waar je nog niet op in bent gegaan.

    Dus nogmaals in iets andere woorden die vraag: welke economen vind je overtuigender, de groep die beargumenteert dat er (voorlopig?) geen ecologische grenzen aan de groei zijn, of de groep die beargumenteert dat die grenzen er wel (al op afzienbare termijn) zijn? En waarom?

    Die (min of meer) wetenschappelijke vraag gaat m.i. vooraf aan de ethische vraag welke beleidsimplicaties die eventuele grenzen dan wel of niet zouden moeten hebben. Daar zouden we het vervolgens eventueel over kunnen hebben.

  71. Lennart van der Linde

    Hans, je zegt:
    “Of en hoe en in welke mate groei te combineren is met duurzaamheid en rechtvaardigheid is vooral heel onzeker. Elke econoom die daar heel stellige beweringen over doet is onwetenschappelijk bezig. Omdat hij de enorme onzekerheidsmarge die er is negeert.”

    Eens, en er zijn ook economen die dat onderkennen door zich agnostisch op te stellen over groei en te spreken over “a-growth”, zoals bv Jeroen van den Bergh: https://jpopsus.org/full_articles/van-den-bergh-vol3-no1/

    “An agrowth strategy, defined as being agnostic and indifferent about GDP growth, is proposed as an alternative to unconditional anti- and pro-growth strategies. It is argued that such a strategy can contribute to reducing scientific and political polarization in the long-standing debate on growth versus the environment. Hence, it can broaden urgently needed support for serious sustainability and climate policies.”

  72. Hier de econoom Hans Stegeman over de noodzaak van het beprijzen van ‘externalities’ (de externe effecten, zoals Stegeman schrijft). Een duidelijk economische aanpak, gericht op het prevaleren van emissiereductie boven het GDP:

  73. Hans Custers

    Lennart,

    Ik dram misschien wat door, maar ook met dat citaat heb ik nog een probleem. Omdat het een strategie wordt genoemd, met een (politiek) doel. Mijn stelling hierover, als wetenschapsnerd, is en blijft dat wetenschappers zorgvuldig om moeten gaan met onzekerheden. Punt. Of het nou depolariseert of niet, of het het beleid helpt of niet. Wetenschap verliest zijn geloofwaardigheid als is en ought steeds door elkaar lopen. En in vrijwel elk citaat dat jij geeft is dat het geval.

    Ik ontzeg wetenschappers niet het recht om een mening te hebben, of om die te geven. Maar die moeten ze wel zo goed mogelijk kunnen scheiden van hun wetenschappelijke werk. En dus ook van hun wetenschapskritiek. De verschillende stromingen in de economie lijken daar niet zo goed in te zijn.

  74. Lennart van der Linde

    Hans,
    Over de onwenselijkheid van die niet-expliciete vermenging van descriptie en prescriptie waren we het al eens, evenals over de constatering dat economen er niet goed in zijn om die twee expliciet van elkaar te scheiden. Het ging in dit geval vooral om het punt dat Van den Bergh de onzekerheden rond zowel een groei- als krimp-beleid benoemt, in lijn met jouw oproep.

    Bob,
    Beprijzen van externaliteiten is heel belangrijk en goed, maar volgens ecologisch economen niet voldoende, en ook Nicholas Stern benadrukt dat tegenwoordig, zonder ecologisch econoom te zijn: https://www.lse.ac.uk/granthaminstitute/publication/a-time-for-action-on-climate-change-and-a-time-for-change-in-economics/

    “The necessary increase in investment, it is argued, will require strong policy, including both carbon pricing and complementary policies, such as regulation, standards and investments in R&D, as well as a positive investment climate, including the functioning of relevant governmental institutions.”

    Ecologisch economen gaan nog verder o.a. door het ter discussie stellen van de mogelijkheid en wenselijkheid van voortgaande economische GDP-groei, maar dat is hierboven al voldoende aangegeven.

  75. G.J. Smeets

    @Lennart

    Het punt is m.i. dat mainstream economen het gedrag van economische spelers beschrijven met weglating (omissie!) van de ethische maatstaven en doelen van de spelers, met name die van de grote spelers. Ik begrijp het werk van milieu- en eco-economen als correctie van die omissie. De standaard definitie van de economische academische discipline luidt: “De wetenschap die zich bezighoudt met het economisch gedrag van de mens: de behoeftebevrediging met inzet van (schaarse) middelen”. De schaarse middelen is het speerpunt van milieu- en eco-economie dankzij klimatologen en ecologen.

    @Hans
    ik onderschrijf dat economische academici het gedrag van de economische spelers onder de loep nemen. Maar ik bestrijd het idee dat die academici wetenschap bedrijven. Er is geen enkele consensus onder economen vanwege fundamenteel (dwz inherent) gebrek aan een criterium om het ergens over eens te zijn. Bovendien zijn onzekerheidsmarges over alle deelaspecten van economisch gedrag enorm. Macro-economisch, micro-economisch. Bedrijfseconomisch. Signaal is er van ruis niet te onderscheiden. Het is de reden dat de economische discipline een conceptuele slangenkuil is. In die wetenschapstheoretische context vind ik dat milieu- en eco economen (met dank aan de natuurwetenschappen en vooral de klimatologie) een sterk punt hebben met hun nadruk op de *schaarste* van de fysieke middelen.

    @Bob
    Je zei hierboven “Maak een onderscheid tussen enerzijds de economische wetenschap en anderzijds het gedrag (en de ethische maatstaven en doelen) van spelers in ‘de economie’.”
    Het wetenschappelijk sterke punt van de milieu- en eco-economen is m.i. dat ze de *fysische* limieten (klimatologie: globale opwarming; ecologie: teloorgang van biodiversiteit) in hun calculaties betrekken. Nogmaals: carbon-tax is finaciële repararie en geen economisch onderhoud.

  76. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “Het punt is m.i. dat mainstream economen het gedrag van economische spelers beschrijven met weglating (omissie!) van de ethische maatstaven en doelen van de spelers, met name die van de grote spelers. Ik begrijp het werk van milieu- en eco-economen als correctie van die omissie.”

    Lijkt me een terecht punt, hoewel hierop ook andere heterodoxe economen wijzen, naast milieu- en eco-economen, en de mainstream dit ook al deels wel begint te onderkennen, voor zover ik daar zicht op heb. In aanvulling daarop pleiten ecologisch economen m,i. voor een fundamentele paradigma-wisseling, zoals je ook terecht beschrijft in je reacties aan Hans en Bob, die echter door mainstream economen vooralsnog niet overgenomen wordt.

  77. Hans Custers

    Lennart,

    Wat mij betreft ontbreekt er een cruciale punt in het artikel van Van den Bergh. Zijn eerste hoofdstuktitel illustreert dat. Die luidt:

    Growth fixation as a barrier to sustainability policies

    Het eerste woord van dit titel had “Economy” moeten zijn, in plaats van “Growth”.

    Ik vind ook niet dat economen onverschillig zouden moeten staan tegenover groei. Natuurlijk is economische groei prettig en dus iets dat we na zouden moeten streven. Alleen niet ten koste van alles.

    Het punt is niet zozeer dat we groei minder centraal zouden moeten stellen, maar dat we de economie minder centraal moeten stellen. Hoe je dat voor elkaar zou moeten krijgen lijkt me meer iets voor sociologen, antropologen of politicologen dan voor economen. Die economen mogen ondertussen best de voordelen van economische groei blijven benoemen. Zolang ze die maar niet alleenzaligmakend verklaren.

  78. Lennart van der Linde

    Hans, je zegt:
    “Ik vind ook niet dat economen onverschillig zouden moeten staan tegenover groei. Natuurlijk is economische groei prettig en dus iets dat we na zouden moeten streven. Alleen niet ten koste van alles.”

    Niet ten koste van alles: dat is denk ik precies waar het woord “fixatie” op duidt; dat groei nu vaak wel als “alleenzaligmakend” gezien wordt, door veel (m.n. mainstream) economen, maar meer nog door politici/beleidsmakers en burgers, zoals blijkt uit de enquete waarnaar Van den Bergh verwijst. Die fixatie loslaten lijkt me een goede stap op weg naar het loslaten van de huidige inderdaad dominante fixatie op de economie zelf, ten koste van andere belangrijke aspecten van ons (samen)leven.

  79. Lennart van der Linde

    Over de andere kant van het economen-spectrum, de door de fossiele industrie ingehuurde twijfelbrigade, publiceerde Benjamin Franta afgelopen augustus dit onderzoek: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09644016.2021.1947636

    “The role of particular scientists in opposing policies to slow and halt global warming has been extensively documented. The role of economists, however, has received less attention. Here, I trace the history of an influential group of economic consultants hired by the petroleum industry from the 1990s to the 2010s to estimate the costs of various proposed climate policies. The economists used models that inflated predicted costs while ignoring policy benefits, and their results were often portrayed to the public as independent rather than industry-sponsored. Their work played a key role in undermining numerous major climate policy initiatives in the US over a span of decades, including carbon pricing and participation in international climate agreements. This study illustrates how the fossil fuel industry has funded biased economic analyses to oppose climate policy and highlights the need for greater attention on the role of economists and economic paradigms, doctrines, and models in climate policy delay.”

  80. Hans Custers

    Rutte zou, volgens iemand die erbij was, in een gesprek met jongeren in Glasgow het volgende argument hebben gegeven waarom sommige klimaatmaatregelen niet genomen kunnen worden: “Dan gaan er meer mensen extreemrechts stemmen”.

    De conclusie is dan dat de propaganda van pseudosceptici, via partijen als FvD en PVV, wel degelijk invloed heeft op het Nederlandse klimaatbeleid.

  81. G.J. Smeets

    “De conclusie is dan dat de propaganda van pseudosceptici, via partijen als FvD en PVV, wel degelijk invloed heeft op het Nederlandse klimaatbeleid.”

    Tja, Hans. Mijn conclusie is dat Rutte met dat argument een smoes ten beste geeft om zijn defecte en riskante klimaatbeleid te exporteren naar de volgende ronde in het stemhokje.

  82. Hans Custers

    Goff,

    Wat maakt het uit? Ofwel is Rutte echt bang van de invloed van pseudosceptici, ofwel is het voor hem een heel bruikbaar smoesje. Het effect is hetzelfde: een klein, luidruchtig groepje levert de excuses om maatregelen tegen te houden.

  83. Lennart van der Linde

    Kijk, Jan-Paul van Soest schreef in 2018 ook al over de a-growth variant van Jeroen van den Bergh: https://www.energiepodium.nl/artikel/op-tafel-die-grenzen-aan-de-groei-klimaatoptie

    “[S]treven we naar maximale economische groei en sturen we slechts op technologie met als gevolg dat de CO2-emissies steevast hoger zijn als de economie wat aantrekt? Of durven we het om te keren, door te sturen op CO2 en te kijken of en welke groei dan nog resulteert? Milieu-econoom en hoogleraar Jeroen van den Bergh noemt dat “a-growth”, groei niet als doel maar als mogelijke uitkomst gegeven andere maatschappelijke doelen die voorrang hebben. Kan die optie van “a-growth” eens bespreekbaar worden?”

  84. Dirk Roorda

    Ik had laatst een gesprek met iemand uit Zuid-Afrika die naar Nederland geëmigreerd was. Het viel hem op dat mensen in Europa minder gepreoccupeerd waren met materiële economische groei dan in Afrika. We maken lang niet alles meer zelf hier, en we geven het grootste deel van ons geld niet uit aan materie, maar aan een soort laag er boven: mode, belevenis, aard. In Afrika zijn spullen een stuk begerenswaardiger dan hier.

    Ofwel, mensen in de verschillende regios met hun verschillende economieën hebben verschillende drijfveren. Misschien kun je dit een temperatuur van een economie noemen, die verschillend is in India, China, Rusland, Europa, Brazilië en Amerika. De aard van de co2 reducerende maatregelen die wij globaal nemen moet afhankelijk zijn van die temperatuur. India krijgt tot 2070 de tijd, Afrika moet geld uit Europa en Amerika krijgen. En Rusland? Die economie wordt gedragen door fossiele brandstoffen, en ze lijken ook nog eens baat te hebben bij enige opwarming. Hoe krijg je dat land zover dat ze de handen uit de mouwen willen steken voor dit probleem?

    Ik denk ook dat deze economische temperatuur bepaalt hoe grote groepen mensen zich gedragen, wat betreft hun consumptie en productie, ofwel, wat betreft hun co2 uitstoot.

    De economische wetenschap is m.i. wel in staat om de economieën van de wereld te karakteriseren, plus hun onderlinge samenhang. En het is ook duidelijk dat groei of geen groei voorlopig geen vraag is voor de minstens de helft van de economieën. Die willen groeien.

    Het vervelende is dat de oplossing van het klimaatprobleem een soort intelligente en rechtvaardige samenwerking vergt tussen de economieën van de wereld, terwijl het economisch bedrijf daar niet voor geoptimaliseerd is.

    Dus ik zie ofwel een behoorlijk optimistisch scenario voor me: het blijkt te lukken om wereldwijd iets aan de co2 te doen, en en-passant worden een aantal scheve economische verhoudingen rechtgezet.

    Maar waarschijnlijker is: het lukt ons niet de economische verhoudingen te verbeteren, en daardoor gaat de co2 reductie ook niet lukken, en daardoor gaat het klimaat slecht uitwerken de economische verhoudingen verslechteren nog meer. Een echte dystopie.

  85. Lennart van der Linde

    Inderdaad, Dirk, zitten/komen we in een vicieuze cirkel naar beneden, of een virtueuze naar boven? Het lijkt allebei mogelijk, maar zoals Arundhati Roy zei: https://theindependent.io/communityindependentjournal/arts/arundhati-roy-on-a-quiet-day-i-can-hear-her-breathing

    “Our strategy should be not only to confront empire, but to lay siege to it. To deprive it of oxygen. To shame it. To mock it. With our art, our music, our literature, our stubbornness, our joy, our brilliance, our sheer relentlessness – and our ability to tell our own stories. Stories that are different from the ones we’re being brainwashed to believe.

    The corporate revolution will collapse if we refuse to buy what they are selling – their ideas, their version of history, their wars, their weapons, their notion of inevitability. Remember this: We be many and they be few. They need us more than we need them. Another world is not only possible, she is on her way. On a quiet day, I can hear her breathing.”

  86. Lennart van der Linde

    Of misschien houden diverse virtueuze en vicieuze cirkels elkaar in een soort meer of minder stabiel dynamisch evenwicht? Zoals bv Mercure et al 2021 zeggen: https://www.nature.com/articles/s41560-021-00934-2

    “[G]iven the economic implications of the ongoing energy transformation, the framing of climate policy as economically detrimental to those pursuing it is a poor description of strategic incentives. Instead, a new climate policy incentives configuration emerges in which fossil fuel importers are better off decarbonizing, competitive fossil fuel exporters are better off flooding markets and uncompetitive fossil fuel producers—rather than benefitting from ‘free-riding’—suffer from their exposure to stranded assets and lack of investment in decarbonization technologies…

    [T]he creative destruction effect of the low-carbon transition underway is likely to generate localized issues of post-industrial decline in the United States, Russia, Canada, Brazil and other oil producers. This suggests that comprehensive plans for regional redevelopment are probably needed, along with economic diversification towards new technology sectors, which include low-carbon technology exports…

    [I]f economic diversification and divestment away from fossil fuels is not quickly addressed in those countries, the low-carbon transition could lead to a period of global financial and political instability, due to the combination of deep structural change, widespread financial loss and reorganization in financial and market power worldwide. Addressing economic diversification away from fossil fuels is complex but necessary to protect economies from the volatility characteristic of the end of technological eras.”

  87. G.J. Smeets

    Dirk

    Beide scenario’s die je noemt impliceren m.i. hetzelfde: teloorgang van ‘onze’ ( Angelsaksische en Europese) civilisatie. Klimaatverandering en giga-natuurrampen zijn volgens paleontologie/archeologie/antropologie wereldwijd de drijfveer geweest van de teloorgang van civilisaties. Het zal anno 2021 niet anders zijn, het gebeurt links- of rechtsom, dwz met of zonder ‘onze’ energietransitie. Plus 1,5°C is onafwendbaar en er zit nog wat meer in de pijplijn van civilisaties in andere continenten dan het ‘onze’.

    Het is nog maar de vraag of eventuele teloorgang van ‘onze’ civilisatie een dystopisch perspectief is. Al was het maar dat in de tientallen regionale civilisaties in Afrika, Azië, Indonesië en Zuid-Amerika daarover anders wordt gedacht.

    Je zegt “En het is ook duidelijk dat groei of geen groei voorlopig geen vraag is voor de minstens de helft van de economieën. Die willen groeien.” Nee Dirk, daar ga je de fout in, die economieën willen niet groeien, ze worden door ‘ons’ gedwongen te groeien. Wat mij betreft draait je de zaak om zoals Angelsaksische en Europese missionarissen en kolonialisten en economen het al eeuwenlang wereldwijd goedschiks of kwaadschiks praktiseren: iedereen heeft recht op onze mening.

  88. Dirk Roorda

    Goff,
    Ik denk dat veel mensen in die andere economieën uit de armoede willen komen, en dat daarvoor groei nodig is. En dat groei een noodzaak is, kan inderdaad een gevolg zijn van het mede door ons gecreëerde economische systeem. Maar zie jij een andere mogelijkheid? Het cynische is natuurlijk ook dat Afrika zo in de tang zit van de andere economieën dat ze er niet aan toekomen om de voorwaarden voor hun toekomstige welvaart te scheppen: investeren in infrastructuur, maakindustrie, en kennis. In plaats daarvan verkopen ze grondstoffen.
    Ik denk dat wij in Afrika de groei juist verhinderen.
    Maar de formule heeft wel gewerkt voor China. Decennia van groei, en honderden miljoenen mensen uit de platte armoede.
    Ik denk niet dat wij China tot groei gedwongen hebben. Dit is echt hun eigen wilskracht geweest.
    Ja, economieën willen niets, ook geen groei, maar de mensen die samen de economie maken zijn vaak wel uit op groei.

  89. Dirk Roorda

    Goff,

    Als onze civilisatie omvalt kan dat ongetwijfeld een zegen zijn voor de mensen die nu aan de zijlijn staan.
    Maar voor dat zij de zegeningen zullen ervaren, wordt het denk ik voor meerdere generaties wereldwijd een beroerde tijd.

  90. Hans Custers

    Dirk,

    Ik vind dat er niet zoveel mis is met de formulering: “economieën willen”. In elk geval wanneer je economie, zoals ik eerder bepleitte, als gedragswetenschap ziet. Ons economische gedrag wordt immers helemaal bepaald door wat we willen. In eerste instantie dat er wordt voorzien in basisbehoeften zoals voedsel, kleding en een dak boven je hoofd. En vervolgens willen we meer (materiële) welvaart. Als het even kan net iets meer dan de buurman…

    Maar mensen laten zich niet noodzakelijk alleen door hun economische behoeften en drijfveren leiden. Daar zit ‘m de kern van het probleem. Hoe kun je andere drijfveren aanspreken, zodat het economische gedrag minder de overhand krijgt? Waarbij je ook nog voorkomt dat je primitieve driften aanspreekt die tot allerlei ellende kunnen leiden? Niet heel simpel.

    Wat mij betreft overstijgt die vraag de economische wetenschap. We moeten dus niet van economen verlangen dat zij een antwoord hebben, en economen moeten niet pretenderen dat antwoord te kunnen geven.

  91. G.J. Smeets

    @Dirk

    “Ik denk dat veel mensen in die andere economieën uit de armoede willen komen, en dat daarvoor groei nodig is.”

    Dat is maar de vraag. Je kunt voor hetzelfde geld stellen dat niet groei maar andere allocatie van beschikbare middellen nodig is. Corruptie en usurpatie in b.v. Afrikaanse landen is equivalent aan de huichelarij van ‘0ns’ financiële en belastingstelsel (onze economen hebben dat bedacht!) waardoor – pak ‘m beet- 1% van ‘onze’ bevolking over >80% van de collectieve middelen gaat.

    Mijn vermoeden is dat de man in willekeurig Afrikaanse staat niet zit te wachten op economische groei maar op verwijdering van obstakels om een civiel op te bouwen en overeind te houden.

    @Hans
    “Ons economische gedrag wordt immers helemaal bepaald door wat we willen.”

    Ja, dat zou ideaal zijn. Maar de facto wordt ons collectieve gedrag niet bepaald door wat we willen maar al een eeuw (?) lang door de algoritmes van de beursindexen in New York, London, Amsterdam etc.. Ik ben het helemaal met je eens: met economie heeft het allemaal niet te maken en economen hebben er dan ook geen kijk laat staan antwoord op. Nou ja, het is maar aan welke econoom je het vraagt, uiteraard want enige consensus ontbreekt. Wat ik eerder al zei: de economische discipline is een conceptuele slangenkuil. Met wetenschap heeft het niet te maken.

  92. Dirk Roorda

    Goff en Hans,

    Jullie spreken naar mijn smaak iets te neerbuigend over een aanpalend vakgebied, de economie.

    @Hans “ons economisch gedrag wordt helemaal bepaald door wat we willen”.

    Het wordt ook bepaald door wat we kunnen. En dat wordt weer bepaald door hoe het historisch gegroeid is. Ook onze wensen zijn weer afhankelijk van onze mogelijkheden.

    @Goff “Maar de facto wordt ons collectieve gedrag niet bepaald door wat we willen maar al een eeuw (?) lang door de algoritmes van de beursindexen in New York, London, Amsterdam etc.. Ik ben het helemaal met je eens: met economie heeft het allemaal niet te maken en economen hebben er dan ook geen kijk laat staan antwoord op.”

    Oei oei. Ten eerste: ik denk toch niet de beurzen in de ultieme hefbomen zijn die ons gedrag bepalen. Er zijn zoveel meer factoren. De beurzen zijn zelf weer een uiting of gevolg van die factoren.
    Ten tweede: dit heeft nu juist alles met maken.
    Ten derde: economen ontwikkelen heel fraaie inzichten. Ze hebben misschien niet het totaalplaatje onder controle, maar op deelgebieden slagen ze er wel in systemen te beschrijven.

    Hier is een heel aardig voorbeeld van iets dat zowel het antwoord aan Goff als aan Hans kracht bijzet.

    Het yard-sale model is een model van economische transacties met veel participanten, waarbij alle participanten in de transacties kleine fouten maken in de waardeinschatting. Wat blijkt: als je dat systeem een tijd laat runnen, verhuist vrijwel alle aanwezige waarde onherroepellijk naar een klein groepje participanten. Hier is een website waar je dat model kunt runnen met voorbeeld parameters.

    http://www.physics.umd.edu/hep/drew/math_general/yard_sale.html

    @Hans Willen de participanten die ongelijkheid? Waarschijnlijk niet. Toch is het een macroscopisch gevolg van het geheel van hun individuele acties.

    @Goff De economie kan dus ook een emergente dynamiek vertonen die werkt zonder dat iemand aan de knoppen draait. Net zoals het weer.

    Ik ben geen econoom, ik zou het heel interessant vinden als een econoom hier eens een blog zou schrijven over het redden van het klimaat en het redden van de economie.

  93. Hans Custers

    Dirk,

    Wat ik schreef was niet zo neerbuigend bedoeld. Mocht het toch zo zijn overgekomen, dan heb ik in elk geval nog de verdediging dat er binnen de economie ook pittige kritiek is op de mainstream. Bijvoorbeeld van de ecologisch economen die Lennart noemde. En er was laatst een groep economen die schreef dat het onderwijs aan vrijwel alle Nederlandse economie-faculteiten behoorlijk was gekleurd door neoliberale politieke opvattingen. Ik kan dat artikel alleen niet terugvinden.

    Wat ik heb gezegd is minstens zoveel bedoeld als maatschappijkritiek dan als kritiek op een ander vakgebied. Het is uiteindelijk de maatschappij die economen zo’n zware stem geeft in beslissingen over van alles en nog wat. Als we – ik zeg het wat gechargeerd, voor de duidelijk – steeds weer met zijn allen aan economen vragen om ons de weg te wijzen, mogen we het ze niet heel zwaar aanrekenen dat ze zichzelf als wegwijzer gaan zien.

  94. Ik vrees dat de discussie over de klimaatverandering aan dezelfde willekeur is onderhevig als het gedrag van de mens in het algemeen qua lifestyle. Differentiaties als eerste wereldland, tweede wereldland, derde wereldland en last but not least Vierde wereldland zijn ooit vanuit een meewarige instelling bedacht en uitgevonden geweest door materieel welvarende landen. Dit etiket is gelijktijdig een schop onder de kont geweest van de landen die op de ranglijst van de eerste wereldlanden als onderontwikkeld gedecodeerd waren. Zij moesten harder hun best gaan doen, wilde men op internationaal niveau in aanzien stijgen. De welvaart-zwak-toebedeelde landen begonnen de materieel beter gezegende landen als hun idool te zien en te beschouwen. Zij richtten al hun tentakels en voelsprieten op de door de welvarende landen toegepaste methoden en technieken ten einde te kunnen detecteren wat zij deden om hun welvaart op peil te houden om steeds meer kapitalen binnen te smokkelen. Dat wat hen als eerste het blikveld binnen hupte was schending van mensen rechten c.q. het bedrijven van een soort nieuwe slavernij, verder het gebruik maken van goedkope kinderarbeid om westerse bedrijven te voorzien van bijvoorbeeld textielproducten, het ontbossen van ontwikkelingslanden omdat men in het Westen het hout nodig had voor noodzakelijke doeleinden, tot slot de ongebreidelde uitstoot van chemische walm in het ongerepte luchtruim doordat fabrieken op volle toeren moeten kunnen draaien om stevig te kunnen produceren welke producten op hun beurt aan de armere landen werden gesleten die inmiddels als afnemer onlosmakelijk aan verknocht raakten. Deze gedraging is eeuwenlang in zwang geweest tot er sociale bewegingen in de zogeheten welvarende – en weldenkende landen ontstonden die tegen dit soort onevenwichtigheden gingen demonstreren en erin slaagden het één en ander terug te dringen. Het eindresultaat hiervan is dat de niet welvarende landen die de methode en technieken van de rijke landen inmiddels stevig hadden ingestudeerd en geïmplementeerd, hun huidige welvaart te danken hebben gehad aan deze afgebeten corrumperende methode van de rijke landen. Helaas komt de emancipatiedrift van de opeens tot rationele landen verworden welvarende landen te laat aan met hun terugdringmaatregelen en zijn de inmiddels tot corrumperende staten verworden arme landen niet meer vatbaar voor rede en logica. Zij zijn evenals de rijke landen verblind door de welvaart die dan helaas ten koste gaat van een heleboel universele ethische waarden en normen. Ik houd geen pleidooi om de discussie en geredekavel over dit thema onverlet te staken maar wijs er alleen op dat het verdrijven van een kwaadaardig ingegroeide WESTERSE IDEOLOGIE op de periferie van het bewustzijn van de opkomende industriële landen een veel grotere inspanning zal vereisen dan het verbeteren van het klimaat rondom de aardbol.

  95. Beste Rabingangadin,

    Je schrijft: “Differentiaties als eerste wereldland, tweede wereldland, derde wereldland en last but not least Vierde wereldland zijn ooit vanuit een meewarige instelling bedacht en uitgevonden geweest door materieel welvarende landen.

    Tegenwoordig wordt dit onderscheid niet meer gemaakt. Dat was nog wél zo in het Kyoto-verdrag van 1997 maar is afgeschaft in het Akkoord van Parijs (2015).

    In ‘Kyoto’ was het idee dat er andere verplichtingen zouden gelden voor de eerste wereld (de ‘Annex I’ landen) dan voor de ontwikkelingslanden uit de derde wereld. In het onderstaande kaartje zijn de Annex I landen met een groene kleur aangegeven en alléén voor die landen waren er bindende doelstellingen:

    De derde wereldlanden stonden daar in blauw aangegeven. Zij hadden als ontwikkelingsland, in 1997, géén bindende doelstellingen maar mochten in principe wel meedoen aan emissiehandel: eventuele CO2-reducties in hun land verkopen aan de eerste-wereld landen. Van dat laatste is overigens weinig terecht gekomen.

    Dit onderscheid is volledig afgeschaft in Parijs in 2015. Elk land dient nu een bindende NDC met reductie-doelstellingen op te leveren die elke 5 jaar wordt bijgesteld (zoals nu in Glasgow, waar de vanwege Corona uitgestelde COP-26 plaatsvindt).

    Het eindresultaat hiervan is dat de niet welvarende landen die de methode en technieken van de rijke landen inmiddels stevig hadden ingestudeerd en geïmplementeerd, hun huidige welvaart te danken hebben gehad …

    Dat is een nogal eenzijdige weergave. De werkelijkheid is dat er inmiddels MILJARDEN mensen uit de extreme armoede gehaald zijn doordat zij deelgenoot werden van wereldwijde handelsverdragen zoals van de World Trade Organisation. Dat geldt bijvoorbeeld voor het WTO-lidmaatschap van China (2001) en ook voor andere landen die inmiddels géén ‘derde-wereld land’ meer zijn. Deze voormalige derde-wereld landen kunnen hun inwoners inmiddels een redelijk bestaansminimum bieden. Het lijkt me een goede zaak dat, in het Akkoord van Parijs, het concept van een ‘derde-wereld land’ overboord gezet is.

  96. G.J. Smeets

    Dirk
    “…ik denk toch niet de beurzen in de ultieme hefbomen zijn die ons gedrag bepalen.”

    Toch wel. En die beurzen zijn inclusief de www-industrie (digitale infra-structuur, google, facebook, iPhone etc.) die ‘ons’ collectieve productieve en consumptieve gedrag in banen leidt.

    Je voorbeeld van het yard-sale model heeft niets met economie te maken. Het is een algoritme voor analyse van het gedrag van participanten in *willekeurig* gedragssysteem. Economen hebben dat ding niet uitgevonden, ze maken er gebruik van.

    “…ik zou het heel interessant vinden als een econoom hier eens een blog zou schrijven over…”

    Ik zou dat enkel interessant vinden als die econoom de wetenschappelijke status van zijn discipline ter discussie stelt evenals de maatschappelijke status ervan.

  97. Dirk Roorda

    Goff,
    Ik denk dat dat modelletje in principe net zoveel met de economie te maken heeft als klimaatmodellen met het klimaat.
    Het model kan je zo parametriseren dat bepaalde macro-economische grootheden er vrij nauwkeurig uitkomen.

    Er ontgaat je m.i. hier iets. Namelijk dat er een soort onverwachte wetmatigheid blijkt op te treden in systemen met bepaalde kenmerken.
    Het onverwachte hier is dat alle spelers in het model alleen maar kleine en vrijwel eerlijke transacties doen, en dat toch alle rijkdom bij een kleine groep terechtkomt. Zonder dat die kleine groep er een aparte strategie op na houdt.

    Dit lijkt me een heel nuttig economisch inzicht.
    Lees vooral het artikel in de scientific american waar naar verwezen wordt.
    Dan zullen de schellen je van de ogen vallen.
    https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/

  98. Hans Custers

    Dirk,

    Ik denk dat dat modelletje in principe net zoveel met de economie te maken heeft als klimaatmodellen met het klimaat.

    Daar wil ik toch wel een heel groot voorbehoud bij maken. Ik denk dat het Yard Sale model ongeveer net zoveel met de werkelijke economie te maken heeft als het allereerste klimaatmodel van Norman Phillips uit 1956 met het klimaat. Het simuleert een heel klein stukje van een complex geheel, maar je kunt dat hele kleine stukje niet zomaar een op een doortrekken naar de realiteit.

    Een economisch model dat menselijk gedrag buiten beschouwing laat kan net zomin een accurate weergave van de realiteit geven als een klimaatmodel dat de stralingsbalans niet meeneemt.

  99. Dirk Roorda

    Beste Rabingangadin,
    Jouw reactie brengt mij op dit: de schade door klimaatverandering zal onder andere economische schade zijn.
    Door maatregelen te nemen proberen we die schade te voorkomen.

    Jij bepaalt er ons bij dat er op dit moment, los van het klimaat, door veel mensen ontzettend veel economische schade geleden wordt doordat de rijkere economieën parasiteren op de armere economieën.

    Als je dat goed tot je laat doordringen komt de vraag op: waarom maken we ons daar niet veel en veel drukker om dan we nu doen?

    De vraag is dan: als je het nut van je inspanningen zo groot mogelijk wilt maken voor zoveer mogelijk mensen, waar moet je je dan het eerst op richten: op het klimaatprobleem, of op de uit de hand gelopen economische ongelijkheid?

  100. Lennart van der Linde

    Dirk, je zegt:
    “Het yard-sale model is een model van economische transacties met veel participanten, waarbij alle participanten in de transacties kleine fouten maken in de waardeinschatting. Wat blijkt: als je dat systeem een tijd laat runnen, verhuist vrijwel alle aanwezige waarde onherroepellijk naar een klein groepje participanten.”

    Mijn vraag zou zijn: geldt dit onafhankelijk van de institutionele context? Het meer historisch gerichte onderzoek van economen als Piketty en Van Bavel laat vergelijkbare uitkomsten zien, net als het spel Monopoly, dat bedacht is om dit mechanisme op een simpele manier zichtbaar te maken. Er zijn echter institutionele spelregels mogelijk die ervoor zorgen dat die ongelijkheid op zijn minst getemperd wordt, zoals o.a. de New Deal in de VS heeft laten zien. Ook een periodieke schuldenkwijtschelding via bv een Jubilee/Jubeljaar is daar misschien een voorbeeld van. Dat veel mainstream economen dit soort contexten vaak niet of onvoldoende bespreken, laat m.i. het gebrekkige wetenschappelijke karakter van hun analyses zien.

    Steve Keen is een van de economen die dit soort kritiek vrij stevig neerzet, o.a. in een recent manifest. Zelf heb ik dat nog niet kunnen lezen, maar het lijkt erop dat die kritiek wel steeds breder gedeeld wordt. Zo zegt bv econoom Dirk Bezemer uit Groningen daarover: https://braveneweurope.com/the-new-economics-a-manifesto-by-steve-keen

    “This Manifesto is a lucid deconstruction of fallacies in neoclassical economics, a reflection on its puzzling persistence, a passionate plea for another kind of economics, and a demonstration of the hands-on creation of that alternative in two areas, monetary economics and environmental economics. All this comes in a slim volume of less than 160 pages, with copious notes and extensive references added. The book is at once accessible, engaging, and scholarly. The breadth of Keen’s reading and analysis is impressive, ranging from the earliest history of economics to the profession’s latest newspaper polemics, from population biology and complexity science to implications of the Second Law of Thermodynamics, and from the primeval origins of money to the latest fashion in Modern Monetary Theory (‘MMT’). If I have some qualms, they are far outweighed by appreciation for the book’s merits…

    Using Kuhn’s framework of scientific revolutions, Keen traces the development of economics, comparing it unfavourably with physics. Physics has different theories for different domains, but they are not mutually incompatible. In economics, mutually inconsistent theories continue to coexist. In physics, the incumbent professors also hate to admit defeat, but they have to since the experiments which prove them wrong cannot be ignored. Not so in economics. There are no true experiments, and the evidence that does exist – history – is easier to ignore as time goes by. History, unlike experiments, cannot be repeated to drive out false ideas and so they persist – until history does repeat itself, or in any case, rhymes enough to expose again the fallacies of neoclassical economics.”

  101. Hans Custers

    Ik heb mijn mening over het yard sale model herzien. Het heeft niks met een economisch model te maken. Het is een wiskundig trucje, ontworpen om de uitkomst te geven die het geeft. De percentages die worden genoemd zetten je op het verkeerde been. Het is namelijk zo ontworpen dat de arme partij in het nadeel is. Wint de arme partij, dan neemt zijn bezit toe met een factor 1,2. Maar verliest hij, dan neemt het af met een factor 1,205. Als je arm bent is de kans om verlies dat je eenmaal hebt gemaakt weer terug te verdienen dus net iets minder dan 50%. Zo is het model gemaakt.

    Verander je de winst-verlies verhouding van 20:17 naar 20:16 dan werkt het niet meer. Dan is de arme partij net iets in het voordeel en ontstaan er wel tijdelijke verschillen, maar geen oligarchen.

    Je wordt, kortom, belazerd als iemand beweert dat dit iets zou zeggen over een economische wetmatigheid. Als economen dit als een serieus model beschouwen is dat voor mij reden om ze definitief niet meer serieus te nemen.

  102. In mijn stuk heb ik summier een betoog gehouden over een onoverkomelijk probleem, inhoudende dat het aanschuiven van de milieuvervuilende opkomende economieën aan de onderhandelingstafel een dusdanig moeizame expeditie wordt dat het hele geredekavel over de klimaatproblematiek naar een futiliteit kan dreigen af te glijden. Het Westen is voor die categorie landen eerst een zakspek-guru geweest tikt dezelfde guru nu zijn leerling nu op de vingers met het verwijt dat die onverantwoord bezig zou zijn. Een ander bijkomend probleem dat voor de nodige hypocrisie zorgt is het feit dat het Westen continu grondstoffen uit diverse onderontwikkelde en inmiddels rijkelijk geïndustrialiseerde arme landen nodig heeft voor de vervaardiging van noodzakelijke producten in eigen land als gevolg waarvan het voor de grondstoffenleveranciers maar één optie open is, namelijk die van de milieuvervuilende hoge productiviteit. Dit riekt erg naar het dweilen met de kraan open.

  103. G.J. Smeets

    Dirk

    Tot vervelens toe herhaal ik het nog maar eens: het economische vakgebied is een wetenschappelijke wassen neus. En ik voeg er aan toe dat het is losgezongen van de realiteit.

    Hier is de realiteit: Black Rock is ’s werelds grootste commerciële beheerder (niet eigenaar!) van commerciële waardepapieren en producten. Oktober 2021, Black Rock publiceert zijn derdekwartaalcijfers: de portefeuille omvat $10 biljoen. Met de portefeuille van concurrent Vanguard erbij telt het op tot $20 biljoen. Tel er nog nog een paar andere, kleinere, concurrenten bij op.
    De realiteit is dat particuliere commerciële beheerders van geldstromen de economische dienst uitmaken. Ze hebben overal ter wereld dikke vingers in de beleidspap van centrale banken, pensioenfondsen, de fossiele industrie. Zie voor (ook onthullende) details https://www.phenomenalworld.org/analysis/blackrock-asset-manager-capitalism/

    Economen (mainstream of ecologisch) nemen geen notie van deze realiteit. En dat moet je dus optellen bij het feit dat het economische vakgebied geen wetenschap is of ooit kan zijn. Met neerbuigendheid heeft het niet te maken, Dirk. Het zou wel aardig zijn als je die ad hominem kwalificatie terug neemt.

    P.s. het zou ook aardig zijn als je reageert op de reactie van Hans over het yard sale model dat je inbracht

  104. Beste Rabingangadin,

    Zoals ik in mijn bovenstaande reactie al probeer aan te geven, ligt het genuanceerder dan jij het beschrijft:

    … dat het aanschuiven van de milieuvervuilende opkomende economieën aan de onderhandelingstafel een dusdanig moeizame expeditie wordt dat het hele geredekavel over de klimaatproblematiek naar een futiliteit kan dreigen af te glijden.

    In werkelijkheid zijn de diverse UNFCCC klimaat-conferenties een uitgelezen kans voor de ontwikkelingslanden en opkomende economieën om hun belangen over het voetlicht te brengen.

    Naar verhouding hebben heel kleine eilandstaten en Afrikaanse en Midden-Amerikaanse staten in deze conferenties méér invloed dan je, op basis van de grootte van hun economie, zou verwachten. Dit komt doordat elk land, ook een ontwikkelingsland, een even grote invloed heeft op bijvoorbeeld de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties:

    https://sdgs.un.org/goals

    Je ziet daar dat de drie doelen: No Poverty, Zero Hunger en Good Health and Well-being, hoger op de agenda geplaatst zijn dan nr. 13: Climate Action. Dit is door de ontwikkelingslanden zelf bepaald. Zijn daarmee alle problemen opgelost? Nee, natuurlijk niet. Het illustreert wél dat klimaattoppen en andere VN-conferenties allang een aanzienlijke stem verlenen aan deze armere economieën.

    In tegenstelling tot wat je schrijft is het “aanschuiven van de milieuvervuilende opkomende economieën aan de onderhandelingstafel” allerminst een moeizame expeditie. Het is juist vanaf het begin het doel van de diverse toppen.

  105. Breaking nieuws via Rolf Schuttenhelm (een van de beste klimaatjournalisten in Nederland):
    Nederland stopt toch met buitenlandse investeringen in olie en gas
    https://www.nu.nl/klimaat/6166184/nederland-stopt-toch-met-buitenlandse-investeringen-in-olie-en-gas.html

  106. G.J. Smeets

    Lennart

    In je reactie op Dirk stel je “Er zijn echter institutionele spelregels mogelijk die ervoor zorgen dat die ongelijkheid op zijn minst getemperd wordt, zoals o.a. de New Deal in de VS heeft laten zien.”

    Sorry maar institutionele spelregels zijn fata morgana in de geglobaliseerde wereld van 2021. Alleen al wat betreft klimaatverandering en opwarming zijn we met COP Glasgow bij de zesentwintigste poging tot collectieve ‘spel’regels. En dan laat ik het niet-aflatende gedoe wereldwijd over handelsverdragen maar buiten beschouwing. Of het staatsrechtelijke gedoe wereldwijd over zowel fysiek als jurisprudentieel territorium.

    Het punt is dat respons op de opwarming geen spel is, laat staan dat er regels voor zijn of voor zijn te verzinnen. En dan nog, wie zal de door iedereen erkende gezaghebbende scheidsrechter zijn? Alle macro-economen (mainstream, ecologisch, etc.) liefhebberen in speltheoretische speculaties over iets dat geen spel is. De liefhebberijen zijn (kort-door-de-bocht) in drie categorieën samen te vatten: de win / win benadering, de win / lose benadering, de lose / lose benadering.

    Het is bizar. En ik wacht op de (minder of meer gezaghebbende) econoom van welke snit dan ook die ronduit erkent dat hij het wetenschappelijk gezien niet weet.

  107. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “institutionele spelregels zijn fata morgana in de geglobaliseerde wereld van 2021”.

    Net zo’n fata morgana als de New Deal of de Verenigde Naties waren anno pakweg 1900? Ik ben het met je eens dat die spelregels, of alleen regels, niet van vandaag op morgen afgesproken zullen zijn, maar het ging er even om of bepaalde spelregels als uitgangspunt van een model uberhaupt ter discussie gesteld (kunnen) worden.

    Wat let de burgers van de huidige wereldsamenleving om bv een mondiaal burgerberaad te organiseren en daarin een aantal spelregels af te spreken en druk uit te oefenen op de huidige staten en machthebbers om zich aan die regels te conformeren? Hoe is ooit de slavernij afgeschaft, het kiesrecht afgedwongen, etc?

    Het is niet makkelijk, nee, maar is het bij voorbaat onmogelijk? Blaise Pascal zou misschien denken: als we denken dat het onmogelijk is, zullen we het niet proberen, en zal het waarschijnlijk niet gebeuren; als we denken dat het wel mogelijk is, zullen we het misschien proberen en kan het wellicht wel gebeuren.

  108. Dirk Roorda

    Hans,
    “Ikheb mijn mening over het yard sale model herzien. Het heeft niks met een economisch model te maken. Het is een wiskundig trucje, ontworpen om de uitkomst te geven die het geeft”

    “Verander je de winst-verlies verhouding van 20:17 naar 20:16 dan werkt het niet meer. Dan is de arme partij net iets in het voordeel en ontstaan er wel tijdelijke verschillen, maar geen oligarchen.”

    Je gaat te snel. Het is subtieler.
    Ergens tussen 20:17 en 20:16 zit er een gedragsverandering in het systeem.
    Dus die 20:17 zit dicht bij een kritieke grens.
    Het systeem kent dus een klasse van gedragingen, en door die te vergelijken met een werkelijke economie kun je de parameter gaan schatten.
    Of je kunt eerst de parameter schatten op grond van transacties in een werklijke economie en dan kijken of de werkelijke economie het door het systeem voorspelde gedrag vertoont.

    What’s wrong with that?

  109. Hans Custers

    Dirk,

    Dat was precies wat ik zei: tussen 20:17 en 20:16 zit het omslagpunt in het rekentrucje. Want het is en blijft een rekentrucje. Dat een arme partij bij die verhouding 20:17 in het nadeel is, is een puur rekenkundig gegeven. Maar het zegt daarom nog helemaal niks over de reële economie. Want waarom zou de reële economie op zo’n gokspelletje lijken, waarbij een armere partij steeds een percentage van zijn bezit kan winnen of verliezen? En waarbij de vermenigvuldigingsfactor voor verlies net iets groter is dan die voor winst?

    Het trucje werkt omdat er met percentages wordt gerekend, en die zetten je op het verkeerde been. De verhouding 20:17 zorgt ervoor dat je, als je een keer hebt verloren, dat verlies de volgende keer net helemaal terug kunt winnen. Of, als een keer wint, de volgende keer net iets meer kunt verliezen. Reken het zelf anders even uit. In feite komt het erop neer dat de arme partij een gokspelletje speelt met een hele domme strategie. Die de kans op verlies net iets groter maakt dan de kans op winst.

    Het yard sale model bestaat uit niets meer of minder dan dat rekentrucje, dat zo is ontworpen dat de rijkere voordeel heeft ten opzichte van de armere. Het resultaat zit in het model ingebakken, zolang je met die voorgestelde verhouding 20:17 rekent. En natuurlijk rolt het er dan ook uit.

    Dit heeft niks met een serieus economisch model te maken. Als je dat gelooft, laat je je bij de neus nemen.

  110. Hans Custers

    Aanvulling. Het exacte omslagpunt in het yard sale model zit op 20:16⅔. Zowel de winst- als de verliesfactor zijn dan 1,2.

  111. Lennart

    “…maar het ging er even om of bepaalde spelregels als uitgangspunt van een model uberhaupt ter discussie gesteld (kunnen) worden.”

    Ik begrijp niet wat je bedoelt met ‘spelregels als uitgangspunt van een model’. Model van wat? Trouwens bij mijn weten zijn modellen als/dan-scenario’s en die zijn niet gebaseerd op spelregels maar op parametrisatie en experimenteren met de waarde van variabelen.

    Wat mondiale spelregels betreft, die zijn er toch al in overvloed? Voor het verkeer van goederen en kapitaal, voor militaire activiteit, voor temperen van de opwarming, etc. etc. Hoe stel je je een mondiaal burgerberaad voor? Is avaaz niet al zoiets in het klein?

  112. Lennart van der Linde

    Goff,
    Wat ik bedoel is: dat model waar Dirk naar verwees, zal impliciet of expliciet uitgaan van een bepaalde institutionele/juridische context, die mede bepaalt wat de uitkomsten van dat model zijn. Denk bv aan meer of minder progressieve inkomstenbelasting cq vermogensbelasting op nationale schaal en/of diverse mogelijke internationale handelsafspraken.

    Deels zijn er inderdaad al mondiale spelregels in overvloed, maar de evolutie van die spelregels is waarschijnlijk nog niet ten einde, en de handhaving van die regels kan zich waarschijnlijk ook nog wel verder ontwikkelen.

    Een mondiaal burgerberaad is ook al in ontwikkeling, maar nog in een embryonaal stadium: https://globalassembly.org/

  113. G.J. Smeets

    Lennart

    Nogmaals, het yard sale-ding is geen model, Het is een rekenkundig speeltje zonder enige context behalve dat het in The Scientific American gepubliceerd werd, en dat is toch echt een journalistiek en geen wetenschappelijk tijdschrift.

    We hebben eerder al eens de degens gekruist over (on)zin van burgerberaad. Ik zie er geen surplus in op wat er zo allemaal al voorhanden is. Het globalassembly.org initiatief waarnaar je linkt maakt het er niet beter op. Er zijn -tig van dit soort initiatieven en het lukt ze kennelijk niet om de krachten te bundelen. Voor hetzelfde geld stuurt de V.N. een afvinklijst over hot items in 7-miljardvoud rond. Of organiseert een planetair referendum. Je proeft wel mijn scepsis.

    Afgezien van enorme logistieke complicaties van een mondiaal burgerberaad struikel ik over het ‘selling point’ dat via burgerberaad burgers dichter bij elkaar zouden komen en suggesties doen die niet al lang door experts zijn gemaakt. Overigens is het risico van burgerberaad dat 5% malloten de agenda van de overige 95% bepaalt. Nassim Taleb heeft op zijn website een paar goede ideeën over de impact van minorities op de rest.

    Ik blijf erbij: burgerberaad is meer van hetzelfde van het mindere. De superieure strategie is m.i. die Urgenda heeft gevolgd, juridische procesvoering.

  114. Lennart van der Linde

    Goff,
    Laten we zeggen dat indien het yardsale-ding een economisch model zou zijn, een kritische blik nodig zou zijn op de impliciete en/of expliciete aannames over de institutioneel-juridische context.

    Urgenda heeft inderdaad met enig succes een juridische strategie gevoerd, maar ondersteunt in aanvulling daarop ook het pleidooi voor een burgerberaad. Commissie Brenninkmeijer, Bureau Burgerberaad, OECD, David Van Reybrouck en anderen hebben de potentie en diverse haken en ogen aan zulke beraden uitgebreid besproken en pleiten ervoor in de praktijk te verder leren of en op welke manier zo’n beraad het beste ingezet kan worden.

    We hoeven onze eerdere discussie hierover niet opnieuw te voeren, maar het idee is zeker niet dat 5% malloten de agenda van de overige 95% gaat bepalen. Als dat je beeld is van een burgerberaad, zou je je daar denk ik eerst wat verder in moeten verdiepen.

    Op het mondiale vlak zijn de haken en ogen natuurlijk nog wat groter dan op nationaal niveau, maar de mensheid is nog jong, dus als we niet in onze kindertijd ten onder gaan, lukt het misschien om voor die haken en ogen een oplossing te vinden. Zulke leermomenten zijn eerder vertoond. Maar geen garanties inderdaad, dus in dat opzicht is je scepsis terecht.

    Overigens was een mondiaal burgerberaad een voorbeeld van een mogelijke ontwikkeling, maar er zijn ook andere ontwikkelingen denkbaar en in ontwikkeling om tot breder gedragen en beter te handhaven mondiale spelregels te komen. Ik ben benieuwd of en hoe die in een politiek-economisch model opgenomen kunnen worden.

  115. Lennart

    O.k.*aangenomen* dat we een politiek-economisch model ihebben. Dus niet een of andere theorie of hypothese maar een als/dan simulatiemachine waarin je experimenteel aan de knoppen draait. En ook *aangenomen* dat er feitelijk mondiale overeenstemming is over feitelijke mondiale spelregels. M.i. kan die feitelijkheid dan gewoon als een van de draaiknoppen in het model worden opgenomen.

    Dit is uiteraard science fiction want er is geen mondiale overeenstemming over mondiale spelregels. En die overeenstemming zal er ook nieit komen zolang extra-terrestials dat niet voor ons regelen.

    Je opmerking dat mijn kennis van initiatieven voor burgerberaad gebrekkig is klopt en onderschrijf ik. Ik onderschrijf niet de hoop of pretentie dat mondiaal burgerinitiatief ook maar iets toevoegt aan de overlegtafels die mondiaal al lang opgetuigd zijn. En dan nog, dacht je werkelijk dat de baas in China,. de baas in Rusland en de baas in USA geen invloed hebben op samenstelling van een mondiaal burgerberaad? Ik betwijfel dat en ga enkel met je mee als het Mondiaal Burgerberaad een plaltform heeft waar die drie bazen geen zeggenschap over hebben. En ook dat science fiction.

  116. Hans
    “Het yard sale model bestaat uit niets meer of minder dan dat rekentrucje, dat zo is ontworpen dat de rijkere voordeel heeft ten opzichte van de armere.”

    In de echte economie is het ook ze dat de rijkere een voordeel heeft ten opzichte van de armere. Dus die parameter is niet slecht gekozen.

    Ik kan er nog steeds niet bij wat jij en Goff tegen wiskundige trucjes hebben en waarom die niets met de werkelijkheid te maken kunnen hebben.

    De wetten van Newton zijn ook een wiskundig trucje. Als je een functie hebt die de plaats van een deeltje uitdrukt in termen van tijd, en je past een wiskundig trucje op die functie toe, genaamd differentiëren, dan krijg je een functie die de snelheid van dat deeltje geeft als functie van de tijd.

    Natuurlijk is het zo dat een wiskundige operatie niet per se hoeft te corresponderen met iets in de werkelijkheid. Maar als een systeem in de werkelijkheid kenmerken heeft die je in abstracto kunt modelleren, en als je dan in abstracto kwalitatieve sprongen ziet in het gedrag van het systeem, dan kunnen die sprongen iets diepers zeggen over de werkelijkheid.

    Ik denk dat Goff alleen tevreden is als een model iets zegt over onze enige echte werkelijkheid. Maar zo’n aanpak leidt niet tot begrip van de werkelijkheid. Echt goede theorieën zijn ook toepasbaar op situaties waar ze niet op getest zijn. Een goede theorie kan vragen beantwoorden van de vorm: wat als dit niet het geval was?

    Voor dat soort theorievorming zijn modellen als de yard-sale, en ook vele zaken uit de speltheorie essentieel.

    Kijk, de klimaatwetenschap wil heel graag weten hoe het werkelijke klimaat zich gedraagt. Het is een combinatie van natuurwetenschap en concrete kennis van deze planeet. In de natuurkunde zelf zit geen kennis van deze planeet, de natuurkunde geldt voor alle planeten.

    Zo ook met de economie. Wil je de economie begrijpen, dan moet je economische mechanismen kunnen begrijpen, los van de parameters die je uit de werkelijkheid haalt. Dingen die gelden voor alle economieën, ook economieën die niet bestaan. En dan kun je, met kennis van de echte wereld erbij, kijken of de mechanismen die je eerder hebt gevonden, hout snijden in reële economieën.

    Het yard sale model valt in dat eerdere stadium. Jij en Goff beoordelen het alsof het in het tweede stadium zit. Dan maken jullie een categoriefout.

    Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat het yard sale model een alomvattend economisch mechanisme beschrijft. Het is een bescheiden model dat een bescheiden inzicht levert.

  117. Hans Custers

    Dirk,

    Het gaat er helemaal niet om of ik wel of niet iets tegen wiskundige trucjes heb. Het probleem met het yard sale model is dat de groeiende ongelijkheid geen resultaat is van een analyse met dat model, maar simpelweg onderdeel van het ontwerp. Als je een klimaatmodel zou maken waarin je simpelweg vastlegt dat de temperatuur 3°C stijgt bij een verdubbeling van de CO2-concentratie kun je dat model niet opvoeren als bewijs dat het opwarmt door CO2.

    Het yard sale model laat de arme partij een gokspelletje spelen dat hij op de lange duur altijd verliest. En je hebt dat model helemaal niet nodig om dat te snappen. Je kunt het zelf doorrekenen: als je bij die 20:17 verhouding even vaak wint als verliest ga je erop achteruit. Altijd. Het enige dat het model daaraan toevoegt is een hele hoop nodeloze complexiteit, om dat simpele gegeven te verdoezelen.

    Mijn stelling is en blijft dat in een model dat is gemaakt om de armere partij een klein nadeeltje te geven, dat nadeel natuurlijk ook naar voren komt in de simulatie.Het yard sale model doet niets meer of minder dan waarvoor het is gemaakt: verschillen tussen rijk en arm laten groeien. En dat zegt niks over de economische werkelijkheid.

  118. Hans Custers

    O, en Dirk, de wetten van Newton zijn geen wiskundig trucje, maar een wiskundige beschrijving van de waargenomen realiteit (binnen bepaalde grenzen). Dat is heel wat anders.

  119. Dirk

    In antwoord op Hans stel je

    “Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat het yard sale model een alomvattend economisch mechanisme beschrijft. Het is een bescheiden model dat een bescheiden inzicht levert.

    Het punt, beste Dirk, is dat het yard sale ding geen model is maar een rekenkundig speeltje. Hans heeft je dat nu al drie keer gedetailleerd uitgelegd.

    Je stelt in je antwoord aan Hans ook

    “Ik denk dat Goff alleen tevreden is als een model iets zegt over onze enige echte werkelijkheid.”

    Hou mij erbuiten, je hebt de handen vol aan de kritiek die je van Hans hebt gehad. En over mijn mening over modellen weet jij kennelijk helemaal niks ofschoon ik er in dit draadje hierboven e.e.a. over heb gedebiteerd. Lees jij wel?

  120. Lennart van der Linde

    Goff,
    Het zijn allemaal terechte kanttekeningen, maar ook kanttekeningen die niet bij voorbaat onoverkomelijk zijn, in mijn ogen. Het ging hier echter niet om het burgerberaad als zodanig, maar om het punt dat de institutioneel-juridische context van het huidige economisch systeem van invloed is op het functioneren en de uitkomsten van dat systeem, en dat we als samenleving tot op zekere hoogte invloed kunnen uitoefenen op de vormgeving van die context. Dat lijkt me relevant voor het modelleren van een politiek-economisch systeem. Dat is alles.

  121. Hans,
    Inderdaad, als je de percentages 20 en 16 2/3 kiest dan zie je dat je winst en verlies fracties samen 1,2 * 0,8333 = 1 zijn, en dan gebeurt er niet iets noemenswaardigs. Maar waarom is dat zo?

    Bij 20 tegen 17 heeft de arme een winstverwachting van precies 1,2 * 0,83 = 0,996 en die van de rijke varieert, afhankelijk van hoe rijk die is. Als hij 2x zo rijk is als de arme is het voor hem 1,1 * 0,915 = 1,0065.

    Dat is beter voor de rijke.

    Als je 20 tegen 16 instelt, dan heeft de armere een winstverwachting van 1,2 * 0,84 = 1,008 en de 2x zo rijke heeft 1,1 * 0,92 = 1,012.

    De armere heeft een iets betere verwachting, de rijkere ook.
    De transacties zijn nog steeds even eerlijk.

    Hierbij is het natuurlijk zo dat je afwisselend rijkere en armere kunt zijn.

    In het 20-17 geval delven de armeren het onderspit doordat ze minder vaak kunnen verliezen.

    De les van dit model is m.i. dat als je een economie hebt met louter eerlijke transacties, je het risico loopt op oligarchievorming.
    Om dat tegen te gaan, moet je zorgen dat je systeem in het goede regime zit, en in dit geval kan dat door het mogelijke verlies per transactie voldoende klein te houden ten opzichte de mogelijke winst.

    Maar het kan ook zijn dat de economie die je modelleert dat niet toelaat, en dan zijn er ook andere parameters die je aan het model kunt toevoegen om meer egalitarisme te bereiken, bijvoorbeeld een herverdelingsmechanisme.

    Dan krijg je weer andere gedragingen van je systeem.
    In dit soort modellen ontdekken onderzoekers allerlei faseovergangen, zoals jij Hans er ook al eentje hebt aangewezen.

    En daar gaat het precies om, zoals ook in een van de artikelen hierover staat (https://arxiv.org/pdf/1608.05851.pdf): “The scientific study of wealth inequality is motivated by a desire to understand not only the drastic unevenness in the distribution of wealth today, but also its dynamism.”

    Goff,
    en dit is gericht aan jou, nu je dit toch leest.
    Je hoeft niet de *hele* economie te simuleren om economische mechanismen te ontwaren.

  122. Hans Custers

    Dirk,

    Je hebt het yard sale model helemaal niet nodig om die “fase-overgang” te begrijpen. Als je het trucje snapt kun je het in een paar seconden uitrekenen. Het enige dat het yard sale model aantoont is dat de simpele, maar tegenintuïtieve logica van het rekentrucje ook nog werkt in een complex systeem. Misschien is dat leuk om te weten. Maar ik snap nog steeds niet waarom het iets zou zeggen over de hoe de economie in de echte wereld werkt.

    Overigens lijkt er iets mis te gaan in je rekenvoorbeelden. Het is uitgesloten dat zowel de armere als de rijkere een positieve winstverwachting hebben, omdat de hoeveelheid geld in het systeem gelijk blijft. De statistiek is best ingewikkeld, dus die heb ik ook niet helemaal onder de knie.

    De truc zit ‘m in het feit dat winst en verlies in het 20:17 spelletje exponentieel groeien. En verlies net een heel klein beetje sneller. Dus als je het spelletje heel vaak moet spelen, neemt het verlies de overhand. Onvermijndelijk

  123. Hans Custers

    Misschien was ik nog niet helemaal duidelijk. Dus laat ik nog een poging doen om zo eenvoudig mogelijk de truc van dat model uit te leggen. De kern is dat winst en verlies niet worden opgeteld, maar dat het een spelletje vermenigvuldigen en delen is. En dat op basis van het bezit van de armste speler. Als die wint, wordt zijn bezit met 1,2 vermenigvuldigd. Maar bij verlies wordt het door 1,205 gedeeld (bij de 20:17 verhouding). Een heel klein verschil, dat bij heel veel rondes spelen uiteindelijk toch flink doorweegt.

    Natuurlijk speelt een arme speler soms nog een keer tegen een nog armere speler, waardoor er een beetje bezit bijkomt of afgaat, maar op het grote geheel maakt dat weinig uit. En heel af en toe kan een arme speler misschien zoveel geluk hebben, doordat het muntje keer op keer goed valt, dat hij uit de armoede komt. Maar er zijn zeker ook armere spelers die steeds verder wegzinken door het kleine nadeeltje dat ze hebben, tot ze uiteindelijk helemaal geen kans meer hebben ooit nog iets van betekenis te winnen.

    Hoewel het letterlijk niet gebeurt, kun je op een bepaald moment spelers wel als geëlimineerd zien. Als iemand nog 10 cent heeft, of zo, en dus af en toe 2 cent wint over verliest, is de invloed op het totale spel verwaarloosbaar. En is de kans dat die speler ooit nog terugkomt in het spel ook verwaarloosbaar. Al het geld zit bij de overgebleven spelers, waarvan er ook weer een paar relatief arm zijn. Die dus ook een aanzienlijke kans hebben om alleen maar nog armer te worden. Enzovoort.

    Uiteindelijk blijft er een klein groepje over. Omdat toeval mee blijft spelen, zeker als de verschillen klein zijn, kan het een hele tijd duren tot al het geld bij een van die overgebleven spelers belandt. Maar vroeg of laat zal dat wel gebeuren.

    Allemaal prima te beredeneren op basis van de combinatie van het toeval van het muntje opgooien en het kleine nadeel dat het model toebedeelt aan de armere partij. Wat mij betreft zou dat model alleen iets interessants opleveren als het niet zou doen wat je op basis van simpele logica verwacht. Daar lijkt geen sprake van te zijn.

    Is het een idee om de discussie over dat model hiermee af te sluiten?

  124. Er is niets mis met de rekenvoorbeelden. Belangrijk punt is dat er niet sprake is van DE arme en DE rijke. Wat bepalend is, is hoe vaak je de armere bent en hoe vaak de rijkere in de keten van transacties.

    Het is juist goed dat het simpele model doet wat je verwacht met de simpele logika. Want dit model is de basis. De onderzoekers voegen hieraan nieuwe regels en parameters toe, bijvoorbeeld voor herverdeling. Dan krijg je meer fase overgangen.

    Vergelijk het met gastheorie. Als je aanneemt dat molekulen puntmassas zijn die elastisch botsen, kun je allerlei gaswetten over druk, volume en temperatuur eruit afleiden. Misschien vind je dat niet interessant, want je kunt het ook gewoon meten. Die afleiding is alleen een wiskundig trucje.

    Maar nu komt het: als je de temperatuur van waterdamp verlaagt, wordt het opeens water. Dat voorspelt de theorie niet. Maar als je het systeem complexer maakt, door te veronderstellen dat moleculen een grootte hebben, en dat ze ook een beetje aan elkaar kunnen kleven, dan rollen er wel faseovergangen uit.

    Mijns inziens levert dit inzicht op in hoe gassen vloeistof worden. Je weet nu welke aanname je moet veranderen en in welke mate om condensatie te voorspellen.

    Op deze manier kun je dus economische modellen bouwen die de aard van het gedrag van een economisch systeem kunnen verbinden met factoren zoals herverdeling, belasting, etc.

    Verder is toch wel op veel manieren gebleken dat rijken rijker worden en armen armer als niemand ingrijpt. Dus het gedrag van dit model past daar aardig op die werkelijkheid.

    Even over deze discussie: wat wij hier doen is enerzijds het gedrag van een modelletje doorgronden, en anderzijds praten over wat de rol is van modellen.
    Het gaat mij om het laatste. Waar ik over val is dat je dit model afwijst met een argumentatie waarmee je eigenlijk heel veel modelvorming kunt afwijzen, behalve klimaatmodellen.

    De klimaatmodellen zijn synthetisch: je gooit er alles in wat je weet, en je gaat aan knoppen draaien, en kijkt wat er gebeurt.
    Maar je hebt ook analytische modellen: je laat zoveel mogelijk weg, en kijkt wat er nog werkt. Als je iets mist, doe je er een beetje kennis bij, en als het dan tevoorschijn komt, heb je een mooi verband in handen.

    Jij lijkt analytische modellen categorisch af te wijzen. Volgens mij horen die ook in het wetenschappelijk proces thuis.

    Maar ik vind het prima om de discussie verder af te sluiten, hoewel het vast in ander verband nog wel eens de kop zal opsteken.

  125. Hans Custers

    Dirk,

    Je verdraait wat ik zeg en legt me woorden in de mond. Ik heb niks tegen eenvoudige of analytische modellen. Ik heb wel iets tegen dingen ingewikkelder maken dan nodig is. En dat is wat dit model doet. Simpele principes verklaren wat er gebeurt, de complexiteit van het model voegt daar niets zinnigs aan toe.

    Om het anders te zeggen: als je snapt wat er onder de motorkap van het model gebeurt, is er geen enkele reden meer om dat model voor een serieuze analyse te gebruiken. Het levert dan namelijk helemaal geen nieuwe kennis of informatie op.

    En als je niet goed doorziet wat er onder de motorkap gebeurt, moet je heel voorzichtig zijn met conclusies verbinden aan de resultaten van zo’n model. Dat geldt in principe voor alle modellen.

  126. Lennart van der Linde

    Dirk,
    Helaas heb ik pas nu je verwijzing naar dat artikel in Scientific American kunnen lezen: https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/

    Daarin staat gelukkig precies wat ik bedoelde met mijn vraag naar de institutioneel-juridische context van het yard-sale model:
    “[O]nly a carefully designed mechanism for redistribution can compensate for the natural tendency of wealth to flow from the poor to the rich in a market economy… [T]he fact that a sketch of the free market as simple and plausible as the affine wealth model gives rise to economies that are anything but free and fair should be both a cause for alarm and a call for action.”

    Dit artikel lijkt een wiskundige beschrijving/onderbouwing van de inzichten die o.a. Adam Smith, Karl Marx en Thomas Piketty, en de ontwerper van Monopoly, op andere manieren ook opdeden. Wat mij betreft zijn dit inderdaad goede pogingen tot cq bijdragen aan een wetenschappelijke analyse van de (politieke) economie.

    Dat deze inzichten echter door mainstream economen al zo lang en nog zo vaak betwist worden, laat m.i. zien dat de meesten van hen moeilijk als wetenschappers beschouwd kunnen worden, maar eerder als ideologische verdedigers van een op meer ongelijkheid gerichte politieke economie.

    De geconstateerde wetmatigheden blijken vooral afhankelijk van (het ontbreken van) specifieke wetgeving, die in principe tot op zekere hoogte veranderd kan worden. Hoe wetgeving tot stand komt, hangt dan weer af van politieke ‘wetmatigheden’, die deels weer afhankelijk zijn van onderliggende biologisch en ecologisch bepaalde gedragspatronen, die van invloed zijn op de verhouding tussen cooperatief en competetief gedrag.

    Richard Heinberg geeft een mooie synthese van deze diverse machtsafhankelijkheden in zijn recente boek Power: https://www.resilience.org/stories/2021-09-30/review-power-by-richard-heinberg/ Van harte aanbevolen.

  127. Hans Custers

    Lennart,

    Laat je nou niks wijsmaken door een verhaal waarin de uitkomst van de model verrassend wordt genoemd, of natuurlijk. Er is niks verrassends of natuurlijk aan. Het model is ontworpen om verschillen tussen arm en rijk, die in eerste instantie door toeval ontstaan, te laten groeien. En dus doet het dat.

    Het enige interessante aan dat model is het slimme trucje dat tegen je intuïtie ingaat. Die percentages lijken de armere spelers een voordeel te geven, terwijl dat niet zo is. Stel dat het nadeeltje er veel dikker bovenop zou liggen, bijvoorbeeld omdat bij het muntje opgooien de arme partij steeds 1 euro kan verliezen, of 99 cent kan winnen? Zou je dan ook vinden dat het iets bewijst over natuurlijke groei van verschillen?

    Er is hier maar een echte les te trekken. Pas op voor lui die aan de slag gaan met een model dat ze onvoldoende begrijpen.

  128. Lennart van der Linde

    Hans,
    De uitkomst lijkt me inderdaad niet verrassend en ook niet natuurlijk, maar juist een illustratie van wat anderen al op andere manieren hadden ingezien, nm dat kleine verschillen in uitgangspositie uiteindelijk tot grote verschillen in uitkomsten kunnen leiden, als dat niet via bepaalde regelgeving gecompenseerd wordt.

    Als het nadeel er veel dikker bovenop zou liggen, dan zouden de verschillen nog veel sneller toenemen, maar dan zou de toets met de waargenomen ongelijkheid in diverse landen anders uitvallen, neem ik aan. Maar misschien kunnen we daarover beter in gesprek met de auteur(s) van het artikel van met elkaar.

  129. Lennart,

    Wetenschappelijke macro-economie is onmogelijk. Om twee redenen, de een principieel en de ander methodologisch.

    – De principiële reden is dat er geen wetmatigheden in dat gedrag zijn te ontwaren, hooguit periodieke/lokale (on)regelmatigheden. En dan nog, niemand is het ooit gelukt of zal het lukken om die regelmatigheden zonder ideologische/morele bias) te formuleren. Richard Heinberg zegt het met vele andere critici zo: ““”Economics is essentially a set of moral assertions about power relations, rather than a science.”
    – De methodologische reden is dat het ensemble van variabelen in macro-economisch gedrag dermate groot is dat het een onmogelijk werk is. Ik doe een uiterst kleine greep uit de enorme grabbelton van relevante variabelen: geopolitieke verhoudingen, beursindexen, beleid van centrale banken, wereldwijde migratie-stromen, teloorgang van globale biodiversiteit, klimaatverandering.

    Knappe meid die het lukt om met al die variabelen in het ensemble alle ruis van enig signaal te onderscheiden.

  130. Hans,
    je denkt dat je het model doorgrondt hebt, maar ik heb van jou nog geen redenering gezien die aantoont dat bij de 20-17 noodzakelijkerwijs alles naar één speler moet gaan. Het is ook denkbaar dat er een soort normale verdeling van het geld over de spelers ontstaat, waartussen dan het geld blijft circuleren, waarbij de spelers onderling stuivertje blijven wisselen in rangorde.
    Waar je te snel gaat is dat je denkt dat iemand constant de armere partij is. De transacties waar je de armere bent wisselen af met die waar je de rijkere bent.
    Er zit nog iets tegenintuitiefs in. Stel dat je al heel rijk bent geworden. Dan doe je dus veel transacties met armeren. Bij transacties met een armere ben jij als rijkere gemiddeld in het nadeel. Want jij moet die armere 20 procent van diens bezit betalen, of jij krijgt 17 procent van diens bezit.

    De ingebouwde aanname dat als je eenmaal iets verloren hebt, je het niet meer net zo makkelijk terugkrijgt, klopt helemaal. Met een uitgangskapitaal van 1000 euro kun je makkelijker er 100 bijverdienen dan met een uitgangskapitaal van 900. Dus de kans dat je 100 euro wint boven op 1000 is terecht groter (in het model) dan dat je 100 euro wint boven op 900. Het zou heel gek zijn in de economie als dat anders was. Dus de 20-17 past beter op onze werkelijkheid dan de 20-16.

    Verder maakt dit model de zaken helemaal niet ingewikkelder dan nodig is. Je wilt onderzoeken hoe je ongelijkheid kunt voorkomen in de economie. Het is geen optie om van 20-17 naar 20-16 te gaan, want zo werkt de economie niet. Dus moet je andere maatregelen onderzoeken. Belasting, herverdeling, verzekering, rood staan, wat niet al. Dit model biedt de achtergrond waartegen je die maatregelen kunt nemen en dan kijken wat er gebeurt.

    Persoonlijk vind ik de analogie met de gastheorie zeer verhelderend. Moleculen in een volume gas, actoren in een economie, ze lenen zich beide voor modellen waarin hun onderlinge gedragingen met een paar simpele axioma’s worden beschreven. En dan kun je op beide dezelfde wiskunde loslaten. Met verschillende uitkomsten natuurlijk.

    Ik nodig je uit het gevoel dat je gehad moet hebben toen je dit model “gekraakt” dacht te hebben, weer even terug te draaien, en te kijken welke rol dit model speelt in het grotere geheel van theorievorming.

    Het is inderdaad een scherp inzicht om die 20:16,667 grens als de kritieke grens aan te wijzen.

    Je zegt tegen Lennart: “Er is hier maar een echte les te trekken. Pas op voor lui die aan de slag gaan met een model dat ze onvoldoende begrijpen.”

    Je zit teveel in debunking mode. Het is ook heel betuttelend om ons te vertellen dat er maar één kijk op dit model de moeite waard is.

    Het frame dat we op die manier belazerd worden klopt van geen kanten, zoals ik hierboven heb laten zien.

    Lennart,
    “Als het nadeel er veel dikker bovenop zou liggen, dan zouden de verschillen nog veel sneller toenemen, maar dan zou de toets met de waargenomen ongelijkheid in diverse landen anders uitvallen, neem ik aan. ”

    Precies. De schrijver van het artikel gebruikt inderdaad modellen waarbij het nadeel nog iets scherper aangezet is. 20-20, 10-10, 15-15, etc.
    Het interessante gebeurt in de complexere modellen, waar je groepen oligarchen krijgt, naast spelers die stabiel in lagere regionen verkeren.

  131. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dat er grenzen zijn aan een wetenschappelijke analyse van de (macro-) economie, wil denk ik niet zeggen dat die wetenschappelijke analyse principieel onmogelijk is. Ik weet ook niet of Heinberg het zo principieel ziet, of dat hij alleen feitelijk vaststelt dat veel mainstream economen zich te vaak als wetenschappers voordoen zonder zich als wetenschappers te gedragen.

    Dat uit zich onder meer in het feit dat ze vaak onvoldoende onderkennen wanneer ze aan morele filosofie doen en wanneer aan economische wetenschap. En in het feit dat ze vaak niet openstaan voor terechte kritiek op bepaalde aannames, beschrijvingen en/of redeneringen. Het is te vaak ideologisch en machtsgedreven, en te weinig op kennis en rationeel denken.

    Dat geldt zeker niet voor alle economen of voor hun gehele werk, maar als groep zijn ze onvoldoende wetenschappelijk ingesteld, is mijn indruk. Maar goed, dat heb ik nu vaak genoeg herhaald, dus hier laat ik het even bij.

  132. Hans Custers

    Dirk,

    De redenering waarom het model uiteindelijk alle geld bij een speler laat belanden heb ik wel degelijk gegeven. Hier. Je hebt die reactie blijkbaar nog niet goed gelezen, want je legt me opnieuw beweringen in de mond die ik helemaal niet heb gedaan. Ik heb bijvoorbeeld nergens beweerd dat een speler steeds de armste is. Natuurlijk is dat niet zo. Maar sommigen zijn wel armer dan anderen en dat geeft ze iets meer dan 50% kans om nog armer te worden en uiteindelijk helemaal geëlimineerd te worden. Hoe verder een speler achterop raakt, hoe groter de kans dat dat gebeurt. Ga je net aan de andere kant van het omslagpunt in het model zitten, dan draait dat om en houden ze steeds de kans om weer langzaamaan rijker te worden.

    Het is het onvermijdelijke gevolg van de combinatie van toeval, het kleine nadeel van een armere speler en de duizenden ronden die er worden gespeeld. Ik ben er inderdaad vrij zeker van dat ik dat behoorlijk goed doorgrond en tot nu toe heb ik geen steekhoudende tegenargumenten op mijn redenering hierover gezien.

    Het yard sale model is een mystificatie. Een simpel, maar tegenintuïtief rekentrucje, omgeven door een hele hoop zinloze complexiteit, die het trucje niet wezenlijk anders laat werken dan in een veel simpelere setting het geval is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat het omslagpunt in het model op exact dezelfde plek ligt als het omslagpunt in het rekentrucje. Ik durf de stelling dan ook zonder meer aan dat er niet nog ergens anders zo’n omslagpunt zit. Behalve als je buiten de grenzen van het model komt, bijvoorbeeld als je winst- of verliespercentages groter maakt dan 100%.

    En het bewijst zeker niks over “natuurlijk” gedrag in de werkelijke economie. Het vertoont het gedrag dat eraan wordt opgelegd. Economen die anders beweren diskwalificeren zichzelf.

    (Vergelijking: klimaatmodellen bewijzen niet dat CO2-moleculen warmtestraling absorberen. Een klimaatwetenschapper die dat zou beweren diskwalificeert zichzelf ook. Het gedrag van CO2 moleculen is bewezen via spectroscopische metingen. Vervolgens wordt het gedrag aan de moleculen in een klimaatmodel opgelegd. Precies zoals het “gedrag” van transacties die op langere termijn in het nadeel van een armere partij zijn wordt opgelegd aan het yard sale model.)

  133. @Lennart

    Je gaat niet in op de twee argumenten die ik heb aangevoerd voor de stelling dat macro-economie geen wetenschap is of kan zijn.

    Ik heb de indruk dat jij de ecologische insteek van een paar economen (waarmee ik overigens inmiddels een halve eeuw sympathiseer) als argument aanvoert voor wetenschappelijkheid van de economische discipline. Die vlieger gaatbij mij niet op. En daarvoor heb de twee argumenten aangevoerd die jij ontwijkt. Je mag van mij maar ik wil het wel effe geconstateerd hebben.

    @Dirk

    Jij kwam binnen 4 november 2021 om 21:15 | in dit draadje met de opmerking
    “De economische wetenschap is m.i. wel in staat om de economieën van de wereld te karakteriseren, plus hun onderlinge samenhang.”

    Karakteriseren van economiëen van de wereld wordt inderdaad volop gedaan in het economische vakgebied want de economie kan niet anders dan willekeurig karakteriseren [hoeveel economische scholen zijn er, enig idee Dirk?]. Met wetenschap (weten via meten) heeft dat helemaal niks te maken. Er valt niks te meten & verifiëren op macro-economisch niveau, alleen te speculeren. En dan laat ik maar buiten beschouwing wat de ‘onderlinge samenhang’ van economiëen [jouw woorden in het citaat] betekent. Ik neem er gif op in dat geen enkele econoom een wetenschappelijk realistische hypothese (d.w.z. experimenteel verifieerbaar en herhaalbaar, laat staan falsifieerbaar)) voor elkaar krijgt over ‘samenhang.’

    Nogmaals, macro-economie is geen wetenschap om de simpele reden dat verificatie laat staan falsificatie onmogelijk is. En dat gaat epistemologisch een stap verder dan gedoe over wiskundige spelletjes zoals je yard sale ding.n En waar Hans Custers korte metten mee heeft gemaakt.

  134. Hans Custers

    Goff,

    Karakteriseren is ook wetenschap. Klimaatwetenschap is ooit zo begonnen, met het (grotendeels kwalitatief) karakteriseren van verschillende klimaattypen. Kwantitatief karakteriseren, via metingen van bijvoorbeeld temperatuur en neerslag en de variatie daarin, kwam later. Begrijpen, verklaren en voorspellen via fysica nog veel later.

    Welles-nietes over economie als wetenschap is me veel te ongenuanceerd. Je kunt ook best kritisch zijn zonder een hele discipline direct helemaal af te schrijven.

    Makkelijke dingen begrijpen is geen kunst. We hebben de wetenschap nou net nodig voor de moeilijke zaken. Dat macro-economie bepaald niet makkelijk te begrijpen is, staat wel vast. Maar dat is nog geen reden om het onderwerp maar meteen helemaal onwetenschappelijk te verklaren.

  135. Lennart van der Linde

    Goff, je geeft twee argumenten waarom macro-economie niet wetenschappelijk bestudeerd zou kunnen worden:

    1: “De principiële reden is dat er geen wetmatigheden in dat gedrag zijn te ontwaren, hooguit periodieke/lokale (on)regelmatigheden. En dan nog, niemand is het ooit gelukt of zal het lukken om die regelmatigheden zonder ideologische/morele bias) te formuleren.”

    Ik weet niet of wetenschap alleen gaat om het beschrijven/verklaren van wetmatigheden. Het begint denk ik inderdaad meestal met het waarnemen/vermoeden van bepaalde regelmatigheden/patronen, die meer of minder permanent kunnen blijken te zijn. Vervolgens blijken rond die regelmatigheden vaak weer bepaalde onregelmatigheden op te treden, waar dan dikwijls weer andere regelmatigheden achter blijken te liggen.

    Het beschrijven en verklaren van dit soort patronen en variaties door nauwkeurig observeren, experimenteren/toetsen en argumenteren is m.i. de kern van de wetenschappelijke methode. Als daaruit blijkt dat bv in de marco-economie geen wetmatigheden zijn te vinden, maar wel regelmatigheden, dan kan dat m.i. best een goed onderbouwde wetenschappelijk conclusie zijn. Maar het staat jou natuurlijk ook vrij om een andere definitie van wetenschap als beter te beschouwen.

    Ik weet ook niet of macro-economische regelmatigheden nooit zonder ideologische/morele bias geformuleerd kunnen worden. Misschien is dat zo, maar dan zou een wetenschappelijke benadering m.i. vragen om zelf-reflectie van de onderzoeker en de onderzoeksgemeenschap als geheel om zich daarvan bewust te zijn en die bias zo nauwkeurig en expliciet mogelijk te onderkennen. Ook daaraan kunnen grenzen zitten, maar dat is dan in ieder geval beter/wetenschappelijker dan pretenderen alsof die bias er niet is of in bepaalde gevallen zou kunnen zijn.

    2: “De methodologische reden is dat het ensemble van variabelen in macro-economisch gedrag dermate groot is dat het een onmogelijk werk is. Ik doe een uiterst kleine greep uit de enorme grabbelton van relevante variabelen: geopolitieke verhoudingen, beursindexen, beleid van centrale banken, wereldwijde migratie-stromen, teloorgang van globale biodiversiteit, klimaatverandering.”

    Ook hier denk ik dat de complexiteit het weliswaar moeilijker maakt tot harde conclusies te komen, maar dat ook zachtere conclusies waardevol kunnen zijn, indien zij zo goed mogelijk wetenschappelijk onderbouwd zijn en de onzekerheden daarbij voldoende onderkend worden. En wat zijn precies harde of zachte conclusies? Kan de astronomie en fysica precies vaststellen hoeveel sterren er in het heelal zijn en wat hun massa/samenstelling is? Geven de wetten van Newton, de relativiteitstheorie en quantummechanica naast praktische ondersteuning bij het navigeren van dit heelal, ook werkelijk inzicht/begrip van de diepere werking van de zwaartekracht en andere marco- en micro-fysische krachten? Het schijnt dat Newton zelf de door hem vrij nauwkeurig beschreven zwaartekracht in de kern nog altijd een diep mysterie vond, en dat zal voor de huidige fysici misschien niet anders zijn.

    Kortom, ik weet niet welke definitie van wetenschap jij precies hanteert, en of dat per se de best mogelijke definitie is. Los van precieze definities gaat het mij bij de wetenschappelijke analyse van de economie o.a. om de constatering dat de m.i. terechte kritiek van ecologisch economen op mainstream economen (zoals hierboven eerder besproken) door die mainstream nog maar zeer beperkt erkend wordt, wat ik even onwetenschappelijk vind als de ontkenning destijds van de katholieke kerk van de kritiek van wetenschappers als Copernicus, Kepler en Galilei op de Ptolemeische (pseudo-?) wetenschap. Of macro-economie dan principieel en/of methodologisch niet wetenschappelijk zou kunnen zijn, lijkt me in dit verband minder relevant. Maar misschien kun jij die eventuele relevantie nader toelichten?

  136. Een briljant filmpje van Regie Gibson, voorafgaand aan de (afsluitende) plenaire sessie van COP26:

    h/t voor Richard Klein.

  137. Hans

    Lees nou eens goed wat ik beweer. Ik beweer dat economie een academisch vakgebied is, een discipline. En dat die discipline met wetenschap niet te maken heeft of kan hebben, zie mijn argumenten daarvoor hierboven die ook kennelijk jij naast je neerlegt.

    Wat betreft het karakteriseren van klimaattypes (je begint daarover) dat is volledig gebaseerd op kwantitatieve observaties van zeelui en andere wereldreizigers die getraceerde dagboeken bijhielden. Waaronder Darwin, Alexander von Humboldt. De kwalitatieve karakterisering is pas daarna gekomen door al die observaties met elkaar te vergelijken.

    De makke van macro-economie is dat het object, het onderwerp equivalent is aan het object van een academische vakgebied als -pak ‘m beet – extraterrestial intelligence. Pure speculatie zonder experimentele verificatie laat staan falsificatie. Wat mij betreft ligt daar de grens tussen wetenschap bedrijven en science fiction. Economie is academisch gerationaliseerde belangenbehartiging. Niks mis mee want het kan niet anders. Maar met wetenschap heeft het niet te maken.

  138. Hans Custers

    Goff,

    Karakterisering van klimaten gaat veel verder terug dan Darwin of Von Humboldt. Aristoteles deed het al, al was dat nog heel beperkt. Kwalitatief, want betrouwbare meetmethoden waren er nog niet.

    Wat mij betreft blijft de stelling dat macro-economie per definitie ongeschikt zou zijn als onderwerp voor falsifieerbaar wetenschappelijk onderzoek veel te kort door de bocht. Je argumenten vind ik ook niet overtuigend. De principiële reden is simpelweg een stelling die je poneert, zonder al te veel onderbouwing. En de methodologische reden komt neer op de constatering dat het ingewikkeld is. Dat is het inderdaad. Maar elk onderwerp dat door de wetenschap wordt onderzocht is ingewikkeld.

    Overigens heb ik het idee dat de argumenten over economie nu wel zijn uitgewisseld. En uiteindelijk is dit een klimaat- en geen economieblog. Ik stel voor om de discussie over het onderwerp hierbij af te sluiten.

  139. Lennart
    “Of macro-economie dan principieel en/of methodologisch niet wetenschappelijk zou kunnen zijn, lijkt me in dit verband minder relevant. Maar misschien kun jij die eventuele relevantie nader toelichten?”

    Ja, dat kan ik. De economische discipline is tot op de dag van vandaag leidraad voor beleidmakers. Terwijl het niet meer is dan academisch koffiedik kijken. In tegenstelling tot de klimatologie waarmee de economie-beluste beleidsmakers in het haar zitten. Hoop dat het duidelijk is zo.

  140. Hans
    o.k. ik hou over dit thema op. Vond het wel interessant en informatief.

  141. Lennart van der Linde

    Goff,
    Ok, is duidelijk, in die zin is het inderdaad relevant. Mijn indruk is dus echter dat het koffiedik kijken meer te maken heeft met de onwetenschappelijke en ideologisch gedreven praktijk van veel economen, dan met een principiele onmogelijkheid. Misschien is het te vergelijken met de wetenschappelijke praktijk in Nazi-Duitsland of Sovjet-Rusland, waar ook delen van de natuurwetenschappen ideologisch gedreven afgewezen werden. Die praktijk is echter toch geen reden om natuurwetenschap als zodanig tot principieel onmogelijk te verklaren. Maar goed, laten we er voorlopig maar een punt achter zetten.

  142. Hans, je hebt nog niet bewezen dat je in het model niet een steady state kan krijgen met een groep rijkere spelers die elkaar in evenwicht houden en een groep arme spelers die elkaar in evenwicht houden. Waarschijnlijk is wat jij beweert wel bewijsbaar, maar jouw redenering is zeker geen bewijs.

    “Ik durf de stelling dan ook zonder meer aan dat er niet nog ergens anders zo’n omslagpunt zit. Behalve als je buiten de grenzen van het model komt, bijvoorbeeld als je winst- of verliespercentages groter maakt dan 100%.”

    Dat kan best zo zijn. So what?
    Je blijft mijn opmerking negeren dat dit model een basis is om andere parameters aan toe te voegen. En daarmee krijg je wel degelijk interessante structuren in de dynamica van het systeem.

    “En het bewijst zeker niks over “natuurlijk” gedrag in de werkelijke economie. Het vertoont het gedrag dat eraan wordt opgelegd. Economen die anders beweren diskwalificeren zichzelf.”

    Je blijft mijn opmerking negeren dat dit model parameters kiest die een zekere realiteitswaarde in de economie hebben.
    In die zin is inderdaad de uitkomst van het model niet anders dan wat er is ingestopt.
    Maar dat geldt voor alle wiskundige modellen. Dat geldt ook voor de wetten van Newton. Dat geldt voor de klimaatmodellen.

    Wat is dan precies de verrassing die dit model in zijn kale vorm laat zien?
    Dit:

    (A) aannemend dat in de werkelijke economie mensen via transacties geld verdienen en verliezen
    (B) aannemend dat in de werkelijke economie de hoogte van de transacties in verhouding staan tot het budget van de armste partij in de transactie (als een klant iets koopt van Amazon, gaat het om een paar tientjes, als Amazon een bedrijf opdracht geeft om een datacenter laat neerzetten, gaat het om miljoenen)
    (C) aannemend dat er geen andere mechanismen werken om ongelijkheid te versterken of te verzwakken

    dan:

    (D) zal op den duur al het vermogen bij een zeer klein aantal partijen belanden.

    Wat is de toegevoegde kennis? Die zit in (C) hierboven. De ongelijkheids toename kan verklaard worden uit de systeemdynamiek, dus

    (1) zonder vals/oneerlijk/crimineel gedrag van de betrokken partijen
    (2) zonder speciaal business inzicht van de spelers
    (3) zonder een intelligente strategie in het zakendoen
    (4) zonder een aanvankelijk voordeel van een van de partijen.

    Dat betekent ook dat als je iets aan ongelijkheid wilt doen, je maatregelen moet nemen die de systeemdynamiek van dit model kunnen veranderen.
    Er zijn vele mogelijkheden.
    En dat kun je nu in silico gaan uitproberen.

    Verder wil ik mij met kracht distantiëren van het economen-bashing gepraat dat een groot deel van deze discussiedraad ontsierd heeft.

    Ieder vakgebied heeft door de aard van het onderwerp specifieke uitdagingen om de wetenschappelijke methoden toe te passen.
    De astronomen kunnen minder goed gecontroleerde experimenten doen met de fenomenen die zij interessant vinden. Ze moeten wachten op gebeurtenissen die de werkelijkheid hen voorschotelt.

    De biologen hebben te maken met de complexiteit en informatiedichtheid van het leven, waardoor je vrijwel geen simpele wetmatigheden kunt formuleren zoals in de natuurkunde. Maar ze kunnen nog een hoop baseren op scheikunde en natuurkunde.

    De economen hebben te maken met de complexiteit van menselijk gedrag, en zijn nog verder verwijderd van een harde natuurwetenschappelijke basis dan de biologen.

    De wetenschappers die zich met wiskunde, cultuur, filosofie, theologie bezighouden staan daar nog weer verder vanaf. Maar ook zij begeven zich in een terrein waar een groot deel van de wetenschappelijke methode bruikbaar en relevant is.

    Maar als je elkaar de maat neemt op zo’n enge, ik zou haast zeggen bekrompen manier als hierboven gebeurd is, dan heb je het grotere geheel van de menselijke kennis niet begrepen.

  143. Lennart van der Linde

    Dirk,
    Prima als je het voor de wetenschappelijk ingestelde economen opneemt, maar heb je niet het idee dat een groot deel van de mainstream economen een onvoldoende wetenschappelijke instelling heeft? Dat is geen constatering cq verwijt dat alleen in deze draad opgekomen is, maar juist ook door kritische economen zelf geuit wordt. Het lijkt erop dat je die kritiek niet kent of niet terecht vindt.

    In het eerste geval zou je daar eerst kennis van moeten nemen, denk ik. In het tweede geval zou ik vooral benieuwd zijn naar je inhoudelijke reactie op die kritiek. Zie bv nog eens de kritiek van Steve Keen op Nordhaus cs: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14747731.2020.1807856

    “Forecasts by economists of the economic damage from climate change have been notably sanguine, compared to warnings by scientists about damage to the biosphere. This is because economists made their own predictions of damages, using three spurious methods: assuming that about 90% of GDP will be unaffected by climate change, because it happens indoors; using the relationship between temperature and GDP today as a proxy for the impact of global warming over time; and using surveys that diluted extreme warnings from scientists with optimistic expectations from economists. Nordhaus has misrepresented the scientific literature to justify the using a smooth function to describe the damage to GDP from climate change. Correcting for these errors makes it feasible that the economic damages from climate change are at least an order of magnitude worse than forecast by economists, and may be so great as to threaten the survival of human civilization.”

    Of zie de kritiek van Ben Franta op door de fossiele industrie ingehuurde economen: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09644016.2021.1947636

    “The role of particular scientists in opposing policies to slow and halt global warming has been extensively documented. The role of economists, however, has received less attention. Here, I trace the history of an influential group of economic consultants hired by the petroleum industry from the 1990s to the 2010s to estimate the costs of various proposed climate policies. The economists used models that inflated predicted costs while ignoring policy benefits, and their results were often portrayed to the public as independent rather than industry-sponsored. Their work played a key role in undermining numerous major climate policy initiatives in the US over a span of decades, including carbon pricing and participation in international climate agreements. This study illustrates how the fossil fuel industry has funded biased economic analyses to oppose climate policy and highlights the need for greater attention on the role of economists and economic paradigms, doctrines, and models in climate policy delay.”

    Dit zijn slechts twee (belangrijke) voorbeelden mbt economie en klimaat, maar er is veel en veel meer, ook op andere economische gebieden. Als je je daar niet van bewust bent, wordt het tijd voor een inhaalslag. Als je je daar wel van bewust bent, is de vraag in hoeverre je die kritiek serieus neemt en waarom wel/niet?

  144. Lennart van der Linde

    Deze recente film van Kees Klomp, econoom aan Hogeschool Rotterdam levert m.i. ook een goede bijdrage aan de discussie over verdere ontwikkeling van het economisch onderzoek en denken: https://www.youtube.com/watch?v=Fz2wC6Ov2aY

  145. Lennart van der Linde

    En zie ook dit recente artikel van Kevin Anderson e.a. over waarom drie decennia van mitigatiebeleid nog tot weinig echte mitigatie geleid heeft: https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-environ-012220-011104

    “Economics is a diverse discipline combining a wide range of heterodox schools of thought (e.g., ecological, feminist, institutional, Marxist, post-Keynesian) but dominated by a neoclassical orthodoxy, reliant on theories of equilibrium created using deductive mathematical formalism. In contrast, heterodox schools emphasize an absence of such equilibrium, with a focus instead on dynamic change, strong uncertainty, power relations, and social and economic structure beyond aggregated individual agency. These concepts combine to create a descriptively realist theory of political economy that includes ethics, equities, and justice. However, economic schools, whether orthodox or heterodox, have generally failed to incorporate biophysical reality (i.e., the nonhuman world, ecosystems, natural resources, pollutants, etc.). One notable exception is ecological economics with its explicit inclusion of physics, energy, material flows, and ecosystems.

    Over recent decades, mainstream neoclassical economics has become increasingly allied to neoliberalism, where government regulates to the benefit of particular business interests and the economy is equated with market capitalism. Within this framing, the function of macroeconomics is to sustain capital accumulating economic growth, while microeconomics claims to deliver optimal (cost-efficient) resource allocation through prices created by actors in unregulated markets (i.e., price-making markets). Consequently, the market orthodoxy reinforces a perpetual growth economy driven by market exchange without any explicit sources of, or sinks for, energy and materials.

    This ideological notion of free-market economics… mainstream economists have been active participants in the advocacy of markets for almost everything. Three decades on, the scale of policy failure suggests that an effective strategy for delivering on Paris will inevitably involve a paradigmatic challenge to the hegemony and dogmas of economic growth, price-making markets, and the financialization of the environment.”

    Of zie hoe mainstream economen een mythe hebben gecreeerd rond het economisch denken van Adam Smith, terwijl een wetenschappelijke lezing van Smith tot heel andere conclusies komt, zoals toegelicht door bv Noam Chomsky: https://chomsky.info/warfare02/

    ‘People read snippets of Adam Smith, the few phrases they teach in school. Everybody reads the first paragraph of The Wealth of Nations where he talks about how wonderful the division of labor is. But not many people get to the point hundreds of pages later, where he says that division of labor will destroy human beings and turn people into creatures as stupid and ignorant as it is possible for a human being to be. And therefore in any civilized society the government is going to have to take some measures to prevent division of labor from proceeding to its limits…

    He also made remarks which ought to be truisms about the way states work. He pointed out that its totally senseless to talk about a nation and what we would nowadays call “national interests.” He simply observed in passing, because it’s so obvious, that in England, which is what he’s discussing — and it was the most democratic society of the day — the principal architects of policy are the “merchants and manufacturers,” and they make certain that their own interests are, in his words, “most peculiarly attended to,” no matter what the effect on others, including the people of England who, he argued, suffered from their policies. He didn’t have the data to prove it at the time, but he was probably right. This truism was, a century later, called class analysis, but you don’t have to go to Marx to find it. It’s very explicit in Adam Smith…

    There is good Smith scholarship. If you look at the serious Smith scholarship, nothing I’m saying is any surprise to anyone. How could it be? You open the book and you read it and it’s staring you right in the face. On the other hand if you look at the myth of Adam Smith, which is the only one we get, the discrepancy between that and the reality is enormous…

    For example, the University of Chicago, the great bastion of free market economics, etc., etc., published a bicentennial edition of the hero, a scholarly edition with all the footnotes and the introduction by a Nobel Prize winner, George Stigler, a huge index, a real scholarly edition. That’s the one I used. It’s the best edition. The scholarly framework was very interesting, including Stigler’s introduction. It’s likely he never opened The Wealth of Nations. Just about everything he said about the book was completely false. I went through a bunch of examples in writing about it, in Year 501 and elsewhere.

    But even more interesting in some ways was the index. Adam Smith is very well known for his advocacy of division of labor. Take a look at “division of labor” in the index and there are lots and lots of things listed. But there’s one missing, namely his denunciation of division of labor, the one I just cited.’

  146. Hans Custers

    Dirk,

    Je vertaling van het model klopt niet. Dat is wat ik de hele tijd duidelijk probeer te maken. Het model simuleert een economie die bestaat uit een hele lange serie gokspelletjes, waarin de armste van twee partijen steeds, op lange termijn, een klein nadeeltje heeft. Omdat een speler, elke keer als hij de armste partij is, zijn bezit vermenigvuldigd ziet worden met 1,2 of gedeeld door 1,205. Ook al kan zo’n speler in een individuele ronde meer winnen dan verliezen, dan nog weegt op de lange duur die iets hogere factor 1,205 net iets zwaarder door.

    Je zou net zo goed een model kunnen maken waarin het muntje niet helemaal eerlijk is en de armere speler van de twee daardoor een net iets grotere kans heeft om te verliezen (het oneerlijke kansen model). Of een model met vaste bedragen, waarin die armere speler niet iets meer kan verliezen dan winnen (het oneerlijke optellen en aftrekken model). Het principe zou hetzelfde zijn: het toeval van het muntje opgooien genereert behoorlijke verschillen (met 100 spelers in het spel zijn er bijvoorbeeld gemiddeld al zo’n 3 die de eerste vijf rondes winnen en 3 die de eerste vijf rondes verliezen; en natuurlijk blijft over duizenden spelrondes gebeuren dat spelers soms vaak achter elkaar winnen of verliezen) en verliezers hebben net iets minder dan 50% kans om hun verlies terug te winnen. Laat het duizenden rondes draaien en je ziet de verschillen groeien.

    Het verschil van deze modellen met het yard sale model (het oneerlijke vermenigvuldigen en delen model) is dat ze inzichtelijk zijn. Je snapt meteen dat de armere partij in het nadeel is, terwijl de formule van het yard sale model je op het verkeerde been zet. Als je dan toch een oneerlijke economie zou willen simuleren, waarom zou je dan niet voor een meer inzichtelijk model kiezen?

    Waarom zou een spelletje oneerlijk vermenigvuldigen en delen een realistischer of bruikbaarder model zijn dan een spelletje met oneerlijke kansen? Of een spelletje oneerlijk optellen en aftrekken? Ik zie geen enkele reden waarom dat zo zou zijn. Het enige “voordeel” van het delen en vermenigvuldigen is dat je dat om kunt zetten in winst- en verliespercentages, die je op het verkeerde been zetten.

    Een min of meer vergelijkbaar trucje met percentages zit er in de enveloppenparadox. Denken in winst- en verliesperecentages levert daar de conclusie op dat bij een keuze tussen twee enveloppen met sterk verschillende bedragen altijd de andere envelop moet kiezen.

    Tenslotte, ik claim geen hard bewijs te hebben tegen het yard sale model. Ik heb wel redenen om bijzonder sceptisch te zijn en die heb ik nu meermaals en heel uitgebreid gegeven. En tot nu toe heb ik geen overtuigende tegenargumenten op mijn redenering gezien.

    Ik heb nu echt wel alles gezegd wat ik hierover te zeggen heb. Mogelijk rest er niets anders dan een “agree to disagree”. Waar ik geen probleem mee zou hebben.

  147. @ Dirk

    “Ieder vakgebied heeft door de aard van het onderwerp specifieke uitdagingen om de wetenschappelijke methoden toe te passen.”

    Aard van het onderwerp? het is maar aan welke onderzoeker in de humaniora (daar hebben we het over) je het vraagt. Onderwerp? het is maar aan welke onderzoeker je het vraagt. Academisch onderzoek is alleen *wetenschappelijk* als het voldoet aan twee basale criteria:
    a) elk onderzoek is door anderen controleerbaar en herhaalbaar, en
    b) formuleert hypothesen die DAADWERKELIJK te testen zijn en niet IN PRINCIPE falsifieerbaar.
    De humaniora (filosofie, economie, geschiedschrijving etc.) voldoen daar niet aan en dat is een epistemologische constatering die met ‘bashing’ niet te maken heeft.

    @Hans
    Als je de humaniora als wetenschap accepteert (inclusief macro-economie), terwijl het niet meer en niet minder minder is dan academisch koffiedik kijken, moet je niet opkijken dat beleidmakers hetzelfde doen.
    Geen enkele hypothese in de humaniora is testbaar (zie boven). Blijft over dat de humaniora descripties aanleveren die niets verklaren. Niks mis mee maar ik weiger te doen alsof het wetenschap is.

    @Lennart
    Dat economisch onderzoek een ecologische inhaalslag te maken heeft en schoorvoetend maakt is één ding. Een totaal ander ding is dat met die inhaalslag de economische discipline wetenschappelijk zou worden of kunnen zijn. Zie boven.

    Heren, ik ben gepokt en gemazeld in een paar academische disciplines binnen de humaniora en met steeds dezelfde sceptische invalshoek: hoe weten ze dat? Nadat ik me in de klimatologie heb verdiept zie ik het verschil tussen academisch koffiedik kijken en wetenschap bedrijven.

  148. Hans Custers

    Goff,

    Je bezwaren tegen humaniora lijken verdacht veel op bezwaren die pseudosceptici aanvoeren tegen klimaatwetenschap. En je zou ze ook kunnen richten tegen bijvoorbeeld de astronomie en de geologie.

    Mijn stelling is en blijft dat ze het verwerven van kennis lastig maken, en dus een belangrijke oorzaak zijn voor leemten in kennis en onzekerheden in die vakgebieden. Maar daarmee is zo’n vakgebied nog niet per definitie geen wetenschap.

    Wat mij betreft ligt het echt een stuk genuanceerder. Ik verwacht niet dat jij of ik hierover van mening zullen veranderen, dus ik stel voor om het hierbij te laten.

  149. Lennart van der Linde

    Goff,
    Als ik jouw opvatting over academische economie vergelijk met die van iemand als Chomsky vind ik bijvoorbeeld dit: https://www.ageofeconomics.org/interviews/noam-chomsky/

    “[E]conomic science is in fact, if you take a look at the actual economics – overwhelmingly it’s the study of markets, how can markets work in pure forms? OK, it’s pretty much that’s what it is, is nuances. But that’s the core of the study… you can learn things that way, you can learn about how a certain abstract model should function without interferences, and from that you can extract principles, conclusions, you know, how things might happen according to theorems.

    Economic engineering is saying: what do we do in the complex systems of the world? That involves many other factors besides the abstract model. You can learn from the abstract model. There are principles that you can think about how you might apply, but you have to do it in a way which deals with the complexities of the realities of human existence, society, political formations and so on, which have a dramatic effect on how the economy works… We can use the results of economic science, but we cannot be governed by them. They leave out much too much, and with appropriate humility this could be understood…

    [T]here are some economists who’ve tried to study the environmental crisis, the most famous, William Nordhaus, who has economic models in which he draws a conclusion about what’s the most economically efficient way to deal with the environmental catastrophe.

    His conclusion is that we should aim to live at a level of three degrees centigrade rise over pre-industrial levels. That’s probably cataclysmic. I mean, the effects of that on the environment are extraordinary. I mean, we’re seeing little tiny bits of it now with one degree centigrade approximately… Nobody can guess what it’s going to be like with three degrees. But it might be horrendous. It might pass tipping points in the Arctic. Ice melting could raise sea levels and potentially all kinds of imponderables.

    Here is a perfect case of total lack of humility. I say: my economic model says the most efficient thing is three degrees centigrade. So let’s aim for that. How much is taken account of there? What effect does that have on the people of Bangladesh with the coastal plain, which will be flooded… The couple of hundred million refugees? Where do they go? What does that do to Asia? What does it do to Asia when the dwindling water supplies in South Asia, which already leaves hundreds of millions without potable water?

    What happens when the glaciers continue to melt, when the river flow declines, when Pakistan and India, two nuclear armed countries, are facing water shortages and are struggling over the same water sources? How do you put that into your calculations, into your economic model? I mean, you just can’t, it’s not the kind of factor that can fit into the economic model. And I can magnify this like this all over the world. You know, large parts of the world that are now inhabited are going to be virtually uninhabitable.

    If we’re on the course that has been described, what’s the number that you associate with that; that you plug into your economic model? These are imponderables. And if you’re all rational about this, you’ll apply the famous precautionary principle. Like, when I take a fire insurance on my house, which I do, I could pretend to be an economist and say, okay, let’s calculate the risk to my house of going on fire and the amount of money I lose in fire insurance and how much I could invest it for a fund to make money, go to the theater more often and so on.

    They are totally meaningless calculations, I would want fire insurance on my house, even if it’s not economic, economically appropriate. And we are talking about the whole world. We want an insurance policy on the world. We don’t want to face the 10 percent possibility that everything will be destroyed. We won’t face that. Doesn’t matter what the economic motives are. There are other criteria involved. Well, and here again, a touch of humility and common sense and the attitudes of the natural sciences would be very salutary.”

    Chomsky, waarschijnlijk minstens zo gepokt en gemazeld als jij, lijkt hier niet principieel de mogelijkheid van wetenschappelijk economisch onderzoek te ontkennen, maar ik weet niet of hij daar in een verdiepende discussie koste wat kost aan vast zou willen houden. Het lijkt hem meer te gaan om kritisch, rationeel en meer integraal denken, met de nodige bescheidenheid cq nederigheid. Wellicht is dat inderdaad meer een filosofische dan een strikt wetenschappelijke houding, hoewel die twee in de beste gevallen misschien wel samenvallen?

  150. Hans

    Ik heb geen bezwaren tegen humaniora – in tegendeel en daar ben ik duidelijk over geweest met de opmerking dat ik erin gepokt en gemazeld ben. Ik heb wel bezwaar tegen de pretentie dat het in de humaniora om wetenschap zou gaan. En daarvoor ik heb mijn epistemologische argumenten gegeven. Op die argumenten ga je niet in. Voor de goede vrede zie ik de blunder door de vingers dat je mijn scepsis over de wetenschappelijke status van humaniora vergelijkt met de ontkenning van klimatologische feiten door pseudo-sceptici.

    Lennart
    In het citaat dat je geeft zegt Chomsky zonder omhaal van woorden dat economische calculaties “They are meaningless calculations” Dat is epistemologisch gezien de correcte constatering.

  151. Lennart van der Linde

    Goff,
    Klopt, dat zegt hij over de calculaties van Nordhaus, want zoals hij ook aangeeft, kunnen simplificerende economische modellen nuttig zijn als je ze op de juiste manier in bredere en complexere context/realiteit gebruikt:

    “You can learn from the abstract model. There are principles that you can think about how you might apply, but you have to do it in a way which deals with the complexities of the realities of human existence, society, political formations and so on, which have a dramatic effect on how the economy works… We can use the results of economic science, but we cannot be governed by them. They leave out much too much, and with appropriate humility this could be understood.”

  152. Bedankt Hans en Lennart,
    Ik ga jullie antwoorden op een rustiger moment nog eens goed doorkauwen. Er is veel in de economische wetenschap dat ik niet weet, en ik worstel nog steeds met mijn intuïties over dat vermaledijde yard-sale modelletje.
    Hopelijk kan ik later hier nog eens kort melden wat het geworden is.

  153. Lennart

    Hier een recent stuk van Jeffrey Sachs:

    https://www.project-syndicate.org/commentary/fixing-climate-finance-requires-global-rules-by-jeffrey-d-sachs-2021-11?utm_source=Project+Syndicate+Newsletter&utm_campaign=41022d5f60-sunday_newsletter_21_11_2021&utm_medium=email&utm_term=0_73bad5b7d8-41022d5f60-107243374&mc_cid=41022d5f60&mc_eid=000eabaa88

    Het is een voorbeeld van het vermijden van ‘meaningless calculations’ waarover we het hadden wat betreft macro-economische implicaties van mitigatie en adaptatie. Jeffrey Sachs maakt in het artikel een risico-afweging van de decennia-lang aanhoudende multi-nationale laissez faire attitude tegenover globale politiek-economische regelgeving die met name de relatie tussen inkomsten (‘revenues’) van arme en rijke landen regelt. Hij pleit voor het laatste :

    “Agreeing on such revenue principles will of course not be easy, but it will be far better to struggle over a new rules-based system than to bet the planet’s future on voluntarism. COP26 showed definitively that asking national politicians to vote for voluntary funds for global public goods is a dead end. The rich-country politicians had a dozen years to get the promised climate financing in place, but they failed. A rules-based system, with fair and transparent burden sharing, is the way to secure the financing we need for planetary safety and fairness.”

    Persoonlijk zie ik niet hoe zo’n globaal ‘rules-based system’ tot stand kan komen [de ecomische kant van het super wicked problem van klimaatverandering] maar dat maakt Sachs’ macro-economische analyse niet ‘meaningless’.

  154. Lennart van der Linde

    Goff,
    Goede analyse van Sachs, en goed voorstel, dat inderdaad nog niet snel overgenomen zal worden door “America’s broken and corrupt Congress”, dat “remains in the pocket of Big Oil and Big Coal”.

    Toch zal het er uiteindelijk wel van komen door onvermijdelijk toenemende druk van onderaf; een beetje zoals Hitler’s Duitsland pas gestopt werd (met een uiterste inspanning) toen het voor te veel sterke landen een directe bedreiging was geworden? Of misschien zoals tijdens de Cuban Missile Crisis een kernoorlog op het laatste moment afgewend werd, met meer geluk dan wijsheid, zoals later bleek.

    De bijdrage van Sachs getuigt van wijsheid, of common sense, maar we zullen het nodige geluk moeten hebben om voldoende en de juiste mensen die wijsheid te laten inzien.

  155. Lennart van der Linde

    Nog maar ‘ns een advies van een eigentijdse wijze, die daarbij verwijst naar o.a. Sachs: https://www.jacobinmag.com/2021/11/noam-chomsky-climate-change-afghanistan-anarchism-china?fbclid=IwAR3MSe5JpG7Z3wJQCs1105p6IhWFEP5aIdnpk6d-2UlJUFE8f6hZ6tXMxis

    ‘It’s very simple. Straightforward. There are very careful and detailed proposals that have been worked out. Even by the International Energy Agency [IEA], which is a producer-based group. There are detailed proposals, others by a number of economists, very good economists. One of them is my coauthor Robert Pollin, another is Jeffrey Sachs at Columbia. Using different models, they all come up with the same results. There are perfectly feasible measures to meet the IPCC goals and, at the same time, make a better world. Better jobs, better living conditions, [and] improvement of the nature of society. It’s all possible.

    The leaders in Europe who are calling for increased production know it perfectly well — if they’re literate. And it’s within maybe 2 to 3 percent of the GDP — easily manageable. It’s actually less than what the US Treasury spent to bail out the financial institutions during the current crisis. Easily within range. [It is a] tiny fraction of what was spent during World War II.

    But the problem is: Can you get the will to do it? It’s not going to come from the leadership. It has to come from mass popular action. And the scandal and tragedy is that that’s coming only from young people. The climate strike earlier this year — young people. The “Sunrise Movement” in the United States, which impelled the Biden administration to at least adopt a reasonable proposal on paper — it’s young people. When Greta Thunberg stands up at the Davos meeting and says, “You have betrayed us,” she’s exactly right. She got a light applause, and then they said, “Nice little girl, why don’t you go back to school? We’ll take care of it.” It can be done. But it’s going to take plenty of effort and energy.’

  156. Lennart

    “But the problem is: Can you get the will to do it? It’s not going to come from the leadership. It has to come from mass popular action. And the scandal and tragedy is that that’s coming only from young people. […] It can be done. But it’s going to take plenty of effort and energy.”

    Aldus Chomsky. In feite is dat een intergeneratie argument (oud vs. jong) gecombineerd met een staatsrechtelijk argument (beleidmakers vs. vox populi). Ik zou niet weten hoe de vox populi van jonge mensen wereldwijd is opgewassen tegen het beleid van de oudjes wereldwijd. Het enige dat ik me economisch kan voorstellen is dat de grote geldpompen (Black Rock c.s., centrale banken) inzetten op lange termijn strategie en beseffen dat de teenagers anno 2021 de investeerders van 2031 zijn. Follow the money. Als ik tot de Europese generatie van Greta Thunberg behoorde zou ik die machtspositie uitbuiten. Hoe teenagers in Africa, India, China, Indonesië, Zuid-Amerika dat voor elkaar kunnen krijgen? Geen idee.

  157. Lennart van der Linde

    Goff,
    De jongeren hebben de ouderen decennia de tijd gegeven om voldoende wils- en organanisatiekracht op te bouwen om tot effectief klimaat- en energiebeleid te komen. Toen dat te lang duurde, zijn steeds meer jongeren in het voetspoor van Greta Thunberg en anderen de straat opgegaan, wereldwijd, om de rest van de bevolking aan te sporen tot meer daadkracht en politieke druk.

    Die druk helpt mensen op invloedrijke posities (hopelijk) om het beleid stap voor stap te kantelen in de richting van meer effectiviteit, bijvoorbeeld via onder meer de Green Swan conferentie van de Bank for International Settlements afgelopen juni: https://www.bis.org/events/green_swan_2021/overview.htm

    Het is een race tussen klimaatfysische en politiek-economische kantelpunten, en een ultieme test voor het menselijk adaptatievermogen.

  158. Lennart

    “ Het is een race tussen klimaatfysische en politiek-economische kantelpunten…”

    De metafoor/framing ‘race’ vind ik niet zinvol. Klimaatverandering en politieke economische veranderingen zijn twee transities met elk z’n eigenaardige vertragingsmechanismen. Ik houd het erop dat de uitkomst stom toeval is.

    “…en een ultieme test voor het menselijk adaptatievermogen.”

    Het is maar aan welke mens je de test voorlegt. Aan iemand in delta van Bangladesh? Aan jezelf die in de NL-delta woont? Ik heb allerlei bezwaar tegen de test-frame, laat staan de *ultieme* test (jouw woorden). Mondiale klimaatverandering en opwarming is geen test voor adaptatievermogen. Het is een overmijdelijke opgave en dat is wezenlijk iets anders dan een test.

  159. Lennart van der Linde

    Goff,
    Zoals Al Gore zei: “We have to go far, quickly.” In die zin is het een race. Met inderdaad onzekere uitkomst, want we weten niet hoe snel we als mensheid onze uitstoot zullen verminderen, en we weten niet hoe snel klimaatfysische kantelpunten bereikt worden, en met welk effect precies. Maar kies vooral je eigen woorden om aan te geven hoe jij je zou uitdrukken.

    Of een onvermijdelijke opgave iets wezenlijk anders is dan een test, zou ik niet direct weten, maar hangt misschien af van welke betekenis je precies aan die woorden geeft. Ik weet ook niet hoe relevant die semantiek hier is. Ik zie de test cq opgave ook niet zozeer meteen op het individuele vlak, maar meer op het collectieve.

    Ultiem zou ik hier lezen als “uiterst”: van een extreme, buitengewone categorie. Altijd benieuwd waar je bezwaren tegen bepaalde woordkeuzes verder uit bestaan.

  160. Lennart van der Linde

    Over racen tegen de klok gesproken, daarover spreekt ook dit nieuwe filmpje van de Climate Tipping Point Coalitie: https://www.youtube.com/watch?v=TW1c2jFSzlk

    Ook een vorm van wetenschapscommunicatie, mede gebaseerd op Otto et al 2020: https://www.pnas.org/content/117/5/2354

    “Achieving a rapid global decarbonization to stabilize the climate critically depends on activating contagious and fast-spreading processes of social and technological change within the next few years. Drawing on expert elicitation, an expert workshop, and a review of literature, which provides a comprehensive analysis on this topic, we propose concrete interventions to induce positive social tipping dynamics and a rapid global transformation to carbon-neutral societies. These social tipping interventions comprise removing fossil-fuel subsidies and incentivizing decentralized energy generation, building carbon-neutral cities, divesting from assets linked to fossil fuels, revealing the moral implications of fossil fuels, strengthening climate education and engagement, and disclosing greenhouse gas emissions information.”

  161. Lennart

    “Ik weet ook niet hoe relevant die semantiek hier is.”

    Het is semantiek, ja. Maar woordkeus is framing en derhalve leidend/richting-gevend aan argumentatie en gedrag. Een roemrucht voorbeeld is Darwins frase ’survival of the fittest’ waar veel mensen (in academia en aan borreltafels en in politieke kringen) mee aan de haal zijn gegaan. Darwin zelf had achteraf spijt dat hij die term had geïntroduceerd ook al had hij erbij gezegd dat die frase een metafoor was.

    De voorbeelden zijn legio: het frame war on terror’ na 9/1 met alle ellende daarna van dien; het frame ’war on drugs’ idem; het frame ‘vijf voor twaalf’ om dreigend gevaar te stipuleren terwijl het gevaar al heeft toegeslagen; etc..

    In ons geval van de globale opwarming en klimaatverandering: het frame ‘race tegen de klok en test’ suggereert een nog te lopen wedstrijd en een nog af te leggen examen. Ik vind dat bizar omdat het verhult dat het om een super wicked problem gaat dat elke academische expert en elk gremium boven de pet gaat en waarvan niemand de ‘eindstreep’ of de ‘examen-criteria’ weet. Bovendien, en wat mij betreft veel belangrijker, het frame ‘race en test’ is toekomstgericht. Terwijl het heden, 2021, al de voorspelde toekomst van vijftig jaar geleden (Club van Rome, c.s.) is.

    Wat betreft je twee links naar sociale tipping points: Cop 26 is er zo een. Het is back-up of ten minste gedogen van CO2 business as usual. Er zit geen correctie van fouten in het verleden in. Dat is geen verwijt aan niemand maar het is wat het is: regionaal dweilen met de mondiale kraan open.

  162. Lennart van der Linde

    Goff,
    De race tegen de klok zou bv kunnen bestaan uit het zo snel mogelijk fossielvrij maken van de mondiale energievoorziening om te voorkomen dat een cascade aan klimaatfysische kantelpunten de adaptatieopgave nog veel groter maakt dan die nu al is. De eindstreep van (netto) nul uitstoot is vrij duidelijk, hoewel onzeker is hoe en hoe snel we die precies kunnen bereiken, evenals welke complexe systeemveranderingen daar voor nodig zijn.

    De test van ons adaptatievermogen lijkt me juist door het wicked karakter van deze opgave extra moeilijk, maar daarmee niet minder een test: in hoeverre zullen we hier tegen opgewassen blijken te zijn, of leidt dit in meer of mindere mate tot het onbeheersbaar uiteenvallen van ons huidige mondiale politiek-economische en sociaal-culturele systeem?

    In hoeverre “wicked” ook “onoverkomelijk” betekent, wat het soms lijkt te impliceren, moet m.i. nog blijken. Het zou kunnen dat deze ingewikkelde opgave de mensheid uiteindelijk “dwingt” tot een mondiale samenwerking die anders niet zo snel tot stand gekomen zou zijn.

    De Club van Rome riep daar inderdaad al toe op, tot dusver vergeefs, ook na COP26, maar uiteindelijk lijkt die samenwerking me op middellange termijn onvermijdelijk, tenzij we door uit de hand lopende klimaatopwarming en/of een kernoorlog onszelf zover terug in de tijd zouden werpen dat dit meer iets voor de veel langere termijn zou worden (aangenomen dat we onszelf niet meteen helemaal uitroeien).

    Wat allemaal niet wegneemt dat framing inderdaad richtinggevend kan zijn voor ons handelen, en dat die richting meer of minder effectief kan zijn, ook afhankelijk van welk effect je precies wilt bereiken. De race tegen de klok en ultieme test lijken mij in dit geval nog steeds geen slechte woordkeus, waarbij jouw nadruk op wickedness een goede nuancering is.

    Ik zie jouw framing niet als wezenlijk anders dan de mijne, hoewel je waardevolle andere accenten legt. Maar wellicht ontgaat mij iets cruciaals en zal ik dat eventueel of een later moment alsnog nader inzien.

  163. Dirk Roorda

    Hans, Lennart, Goff

    in het volle besef dat jullie veel gezegd hebben dat ik graag nog wil lezen maar nog niet heb kunnen doen, los ik hier mijn belofte in om te zeggen wat ik nu meer begrijp van het yard sale model.

    Het korte verhaal: de analyse van Hans klopt, maar de conclusie die hij eraan verbindt is te kort door de bocht. Het model is interessanter dan ik dacht.

    Ik heb zelf een simulatie geprogrammeerd en ermee geëxperimenteerd, en ik laat het gedrag dat ik bedoel zien in een notebook, i.e. een verhaal met uitvoerbare code erin. Open source.
    https://nbviewer.org/github/dirkroorda/yardsale/blob/master/simulation.ipynb

  164. Hans Custers

    Dirk,

    Wat mij betreft volgen er twee conclusies uit jouw analyse:

    Het model in statistisch interessant en comlex
    Modelresultaten komen (in bepaalde opzichten) waarschijnlijk wel overeen met de realiteit,

    Geen van beide conclusies heb ik in de eerdere discussie bestreden. Maar ik vind dat daarmee nog allerminst vaststaat dat dat model ook werkelijk iets zou kunnen zeggen over de economische werkelijkheid.

    En ik blijf erbij dat jouw eerdere vergelijking van dit model met klimaatmodellen misplaatst is. Klimaatmodellen zijn gebouwd op natuurwetenschappelijke principes. Het fysische inzicht in het klimaat gaat daar vooraf aan de bouw van het model. Zo’n basis van theoretische kennis ontbreekt volledig in het yard sale model. Dat is en blijft niet meer dan een interessant model van een spel. En ik blijf vinden dat je heel, heel terughoudend zou moeten zijn om daar conclusies uit te trekken over de complexe economische realiteit.

  165. Dirk Roorda

    Hans,
    ik denk dat het model meer lijkt op Kepler dan op Newton.
    Kepler had de banen van de planeten goed door (wet van de perken), maar kon die wet nog niet baseren op natuurwetten. Die basis kwam pas later, met Newton.
    Zo ook dit modelletje. We hebben de economische wetten (nog) niet in een sterk theoretisch raamwerk, zodat we ook geen economische fysica kunnen bedrijven.
    De klimaatmodellen kunnen wel van echte fysica profiteren. De combinatie van dat feit en dat er gigantisch veel meetkennis van de wereld in zit, maakt hen tot een klasse apart, waar andere wetenschappen alleen maar jaloers op kunnen zijn.
    Zo kunnen wetenschappen elkaar dan ook inspireren. Het YardSale model komt heel duidelijk uit de hoek van de moleculaire gastheorie. Het is een kleine aanzet om fysisch over de economie te denken. Maar zeer onvolledig omdat er weinig economische meetgegevens inzitten. Overigens beweert het artikel in de Scientific American wel dat de uitgebreidere modellen van dit type vergeleken zijn met real-world data met verrassend goede correspondentie. Ik heb dat niet persoonlijk nagegaan, maar het streven is er, en daarmee heb ik vertrouwen in het onderzoeksprogramma dat hier uitgevoerd wordt.

    Wat mij te ver gaat is om de resultaten van de ene wetenschap af te meten aan de criteria van een andere wetenschap. Je kunt Kepler onmogelijk verwijten dat hij geen Newton was!

  166. Hans Custers

    Dirk,

    Ook die vergelijking gaat mank. Wat Kepler deed was waarnemingen in wiskundige vergelijkingen beschrijven. Zonder daar extra poespas aan toe te voegen.

    Als je in de economie zoekt naar wetmatigheden zou je dat ook op die manier kunnen doen. Onderzoek groeiende of afnemende ongelijkheid in allerlei economieën en kijk of je daar een wiskundige beschrijving uit kunt halen.

    Ik zie nog steeds niet in wat de toegevoegde waarde is van de complexiteit die via dat 20:17 spel in het model wordt gebracht. Terwijl die het model wel veel minder inzichtelijk maakt. Waarom zou je dat doen? En waarom zou je niet veel beter voor een andere, veel inzichtelijker spelvorm kiezen die ongelijkheid introduceert?

  167. Dirk Roorda

    Hans,

    Je zegt: “Ook die vergelijking gaat mank. Wat Kepler deed was waarnemingen in wiskundige vergelijkingen beschrijven. Zonder daar extra poespas aan toe te voegen.”

    Poespas? Vreemd woordgebruik.

    En “Als je in de economie zoekt naar wetmatigheden zou je dat ook op die manier kunnen doen. Onderzoek groeiende of afnemende ongelijkheid in allerlei economieën en kijk of je daar een wiskundige beschrijving uit kunt halen.”

    Dat is precies wat hier gebeurt! Het yard-sale model plus een aantal uitbreidingen erop zijn die beschrijving. Maar jij herkent het niet.
    Je blijft hangen in je ene waarneming van het simpelste modelletje maar je maakt geen enkele vervolgstap die nodig is om het kader waarin het staat te begrijpen.

    En dan “Waarom zou je dat doen? En waarom zou je niet veel beter voor een andere, veel inzichtelijker spelvorm kiezen die ongelijkheid introduceert?”

    Ik vond dit behoorlijk inzichtelijk, weliswaar na enige moeite, en je moet er wel wat mee spelen en je niet blind staren op die ene parameerkeuze.
    En ik heb inderdaad een iets ander model gesimuleerd. Met een bank als rijke speler en klanten als arme spelers, en een een nog ergere winst-verlies verhouding: 20-20. En daar kwam interessant gedrag uit.

    Vooral het feit dat het model eerst een tijd “eerlijk” werkt voordat de echte race-naar-de-bottom begint. Dat begint aardig op onze echte economie te lijken. Terwijl het veroorzaakt wordt door een wiskundige modeleigenschap. Dat was voor mij de beloning van de moeite.

    Maar ik heb het vermoeden dat je dat nog niet gelezen hebt, en waarschijnlijk ook niet gaat doen. Geen probleem verder. Ik heb het in ieder geval op een bereikbare plaats ergens glashelder opgeschreven.

  168. Hans Custers

    Dirk,

    Je beschuldigt me ervan dat ik op jouw analyse zou reageren zonder die te hebben gelezen. Dan houdt het voor mij wel op.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s