- Een enquête onder meer dan 1800 klimaatwetenschappers bevestigt dat er brede overeenstemming is dat de opwarming van de aarde hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door antropogene broeikasgassen.
- Deze consensus wordt sterker met toegenomen expertise, zoals gedefinieerd door het aantal zelf-gerapporteerde artikelen in de ‘peer-reviewed’ literatuur.
- De belangrijkste conclusie in IPCC AR4 over attributie kan leiden tot een onderschatting van de broeikasgasbijdrage aan de opwarming van de aarde, omdat hierin impliciet het minder bekende maskerende effect van koelende aërosolen is meegenomen.
- Degenen die sceptisch zijn over een belangrijke menselijke invloed op het klimaat geven aan dat ze vaker in de media komen dan andere wetenschappers.
In 2012, toen ik gedetacheerd was bij het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving), heb ik samen met collega’s een gedetailleerde enquête uitgevoerd over klimaatwetenschap. Meer dan 1800 internationale wetenschappers op het brede gebied van klimaatverandering, inclusief bijvoorbeeld klimatologie, klimaateffecten en mitigatie, hebben de vragenlijst ingevuld. De belangrijkste resultaten van de enquête zijn nu verschenen in het vakblad Environmental Science and Technology (doi: 10.1021/es501998e).
Consensus over de menselijke oorzaak van klimaatverandering
Bij toenemende deskundigheid of ervaring in klimaatwetenschap blijkt de mate van overeenstemming over de bijdrage van broeikasgassen aan de opwarming ook toe te nemen. Zo is 90% van de respondenten met meer dan tien klimaat-gerelateerde ‘peer-reviewed’ publicaties (ongeveer de helft van alle respondenten) het erover eens dat door de mens veroorzaakte broeikasgassen de belangrijkste oorzaak zijn van de recente opwarming. Dit is gebaseerd op twee vragen, waarvan er één een directe weerspiegeling was van de belangrijkste conclusie over attributie in IPCC AR4, namelijk dat meer dan de helft van de recente opwarming zeer waarschijnlijk is veroorzaakt door antropogene broeikasgassen.
Figuur 1. Hoe meer peer-reviewed publicaties over klimaatverandering de respondenten aangeven te hebben geschreven, hoe belangrijker ze denken dat de bijdrage van broeikasgassen (BKG) is aan de opwarming. Het aantal antwoorden is weergegeven als een percentage van het aantal respondenten (N) in elke deelgroep, gegroepeerd naar het door henzelf aangegeven aantal publicaties.
Analyses van de vakliteratuur (bijv. Cook et al., 2013; Oreskes et al., 2004) vinden over het algemeen een nog sterkere consensus dan opiniepeilingen zoals deze enquête. Dit komt omdat er een sterkere consensus is onder de meest publicerende – en wellicht dus ook de meest deskundige- klimaatwetenschappers. De kracht van een literatuuranalyse ligt in het feit dat daarmee het primaire forum van de wetenschappelijke bewijsvoering en argumentatie wordt onderzocht. De kracht van een enquête zoals deze is dat daarmee heel specifiek kan worden onderzocht waar nu precies overeenstemming over is en waar de wetenschappers het over oneens zijn. Deze twee methodes om de wetenschappelijke consensus te bepalen zijn in die zin complementair. Onze vragenlijst was heel specifiek en onze definitie van de consensus positie was daarmee wellicht strikter dan zoals in sommige andere studies is gehanteerd. Sceptische meningen zijn waarschijnlijk oververtegenwoordigd in onze enquête in vergelijking met andere.
Hoe je het ook wendt of keert, wetenschappers zijn het er in groten getale over eens dat de opwarming van de aarde voor het grootste deel door menselijk handelen is veroorzaakt.
Figuur 2. Hoe meer peer-reviewed publicaties over klimaat de respondenten aangeven te hebben geschreven, hoe meer ze het erover eens zijn dat broeikasgassen de belangrijkste oorzaak zijn van de opwarming (rode balken). AR4 auteurs zijn het in hoogste mate hiermee eens. Resultaten zijn gebaseerd op twee vragen, één over de kwalitatieve bijdrage (Q3) en één over de kwantitatieve bijdrage (Q1) van broeikasgassen. Op de laatstgenoemde vraag kwamen relatief veel ongespecificeerde antwoorden (unknown, I don’t know, other; samengevoegd als “undetermined” in de figuur), waarschijnlijk omdat deze vraag als moeilijk te beantwoorden werd ervaren. Daarom is het consensus percentage beter vergelijkbaar als deze “undetermined” antwoorden buiten beschouwing worden gelaten.
Het begrip ‘consensus’ is recent veel bediscussieerd. Natuurlijk is een breed gedragen overeenstemming onder wetenschappers geen bewijs dat een theorie correct is, maar het kan ook niet zomaar als irrelevant terzijde worden geschoven: Als de bewijsvoering langzaam sterker wordt en in dezelfde richting blijft wijzen, zal de mening van de experts logischerwijze daarnaar convergeren, oftewel, een wetenschappelijke consensus is het logische gevolg. Doorgaans zal een wetenschappelijke theorie na verloop van tijd hetzij breed geaccepteerd worden, hetzij terzijde worden geschoven als blijkt dat er te veel aan mankeert. Wel kan het enige tijd duren voordat de wetenschappelijke gemeenschap een theorie breed accepteert, en nog langer voordat de algemene bevolking dat doet.
Opwarming door broeikasgassen versus afkoeling door aerosolen
Door vraag 1, welke fractie van de recente opwarming toe te wijzen is aan antropogene broeikasgassen, analoog te verwoorden aan de bekende attributie conclusie van IPCC AR4 vonden we iets curieus: Respondenten die zich meer bewust waren van het koelende effect van aerosolen dachten in grotere getale dat de bijdrage van broeikasgassen aan de recente opwarming sterker was dan de geobserveerde opwarming (consistent met de IPCC assessments). De bewuste AR4 conclusie kan volgens onze resultaten tot een onderschatting leiden van de specifieke bijdrage van broeikasgassen aan de opwarming. De manier hoe de vergelijkbare conclusie in AR5 is beschreven is een verbetering in deze context.
Media-aandacht
Respondenten werd ook gevraagd hoeveel aandacht zij in de publieke media krijgen voor hun standpunten over klimaatverandering. Respondenten die de klimaatgevoeligheid als laag inschatten (minder dan 1,75 graden per verdubbeling van de CO2 concentratie) geven aan de meeste media-aandacht te krijgen. Ook degenen die broeikasgassen een onbeduidende rol toedichten in klimaatverandering behoorden volgens eigen zeggen tot diegenen die het meest frequent in de media komen. Dit toont aan dat ‘klimaatsceptische’ meningen in de publieke media vaker voorkomen dan in de wetenschappelijke gemeenschap. Dit draagt waarschijnlijk bij aan de kloof tussen de maatschappelijke en de wetenschappelijke discourse over klimaatverandering.
Figuur 3. Het percentage van de respondenten die melden “zeer frequente” media aandacht te krijgen is het grootste voor degenen die klimaat gevoeligheid laag inschatten (< 1,75 graden voor een verdubbeling van de CO2-concentratie). N is het aantal respondenten voor de betreffende range van klimaatgevoeligheidsinschattingen.
——————
Referentie: Bart Verheggen, Bart Strengers, John Cook, Rob van Dorland, Kees Vringer, Jeroen Peters, Hans Visser, and Leo Meyer, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, Environmental Science and Technology, 2014. DOI: 10.1021/es501998e Supporting Information available here.
Een uitgebreide FAQ behorend bij het artikel is te vinden op mijn Engelstalige blog en op de PBL website.
Een Engelstalige versie van deze blogpost is hier.
De enquête vragen en antwoordopties -die een grondige review hebben ondergaan alvorens de enquete is uitgevoerd- zijn hier beschikbaar.
Klimaatverandering 
Bart,
fraai doorkijkje in de ratio ‘toenemende klimaat-expertise’ / ‘afnemende media-exposure.’ Reden temeer voor o.a. Gerbrand Koomen zich breed te maken voor wat de experts ervan vinden.
Ik hoop dat Gerbrand mee-leest : )
LikeLike
Pingback: Zondvloed (0) | Active Science
Hi Bart,
Gefeliciteerd met jullie publicatie! Het is een forse klus geweest, zo te zien.
Voor zover ik weet is dit verreweg de meest volledige en diepgaande ‘survey’ die ooit onder klimaatonderzoekers is uitgevoerd. Jullie hebben duizenden internationale onderzoekers aangeschreven en meer dan 1800 hebben er de vragenlijsten volledig ingevuld.
Zoals bij iedere enquête speelt het ‘self-selection effect’ mee, dat is onontkoombaar. De aangeschreven wetenschappers staat het vrij om wél of niet de vragenlijst in te vullen en te retourneren — immers, je kan hen niet verplichten om het te doen.
Een deel van het ‘self-selection effect’ is dat degenen met een uitgesproken mening (waarvan zij vinden dat die de minderheid vertegenwoordigt), extra gemotiveerd zijn om wél te reageren. Dus zou ik verwachten dat degenen met een ‘klimaatsceptische mening’ bovengemiddeld de vragenlijsten retourneren.
LikeLike
Goff,
De media exposure is afgezet tegen de mening over attributie en klimaatgevoeligheid; de relatie tussen media aandacht en klimaat-expertise hebben we niet onderzocht.
Bob,
Een forse klus was het zeker;-) Ik denk ook dat dit met recht de grootste en diepgaandste klimaatenquete genoemd kan worden. Let wel, niet alle 1868 hebben de volledige enquete ingevuld, daar zitten ook gedeeltelijk ingevulde enquetes bij.
Het self-selection effect is er (van de skeptici heeft inderdaad een bovengemiddeld percentage de enquete ingevuld), maar is over de grote getallen die we hebben bevraagd toch verbazingwekkend klein, zie bijv fig S1 in de S.I.
LikeLike
Pingback: Survey confirms scientific consensus on human-caused global warming
Bart,
dat snap ik. Maar als je bulletpoints 1,2 en 4 (waarmee je blogstuk begint) samen neemt dan lees ik daarin impliciet “grotere media exposure bij afnemende expertise.”
LikeLike
Goff,
Ik zie je punt, maar vanwege de grote aantallen en de spreiding in de antwoorden is het heel goed mogelijk dat die relatie niet precies zo uitpakt.
Fig S13 for example shows that for the quantitative GHG contrib, both those who say 100% report (very) frequent media coverage (the latter group slightly less, but still). It could thus well be that both highly published and non-published respondents reported (very) frequent media coverage (but again, we didn’t check that).
LikeLike
Gefeliciteerd met de publicatie van deze studie. Zoals Gavin Schmidt al twitterde: “perhaps the most thorough survey of climate scientists ever”. De vraag is nu: hoe brengen we het besef dat de consensus onder wetenschappers zo hoog is over naar het grotere publiek? En vooral ook: de reden(en) van deze consensus.
LikeLike
Bart, eveneens gefeliciteerd. In de publicatie en de SI wordt niet ingegaan op alle vragen van de enquête. Dat begrijp ik. Toch ben ik geïnteresseerd in (o.a.) de uitkomst van vraag 2a (‘recent trends’). Hoe ligt daar de verdeling? Omdat PBL de gegevens (nog?) niet publiek kan/wil maken, stel ik die vraag dan maar rechtstreeks aan jou.
LikeLike
Hi Jan Paul,
“hoe brengen we het besef dat de consensus onder wetenschappers zo hoog is over naar het grotere publiek?”
Dat besef is er in Nederland al wel, dit onderzoek draagt er nog een steentje aan bij. In presentaties en rapporten aan soms politieke fora komt de hoge mate van wetenschappelijke consensus aan de orde — ook binnen bedrijfstakken, bij VNO-NCW, Europese overlegorganen, etc.
Dit onderzoek opnemen in presentaties is een nuttige stap.
Het PBL/Verheggen et al. onderzoek is niet het enige, wel verreweg de meest diepgaande ‘survey’ als je kijkt naar de opinies van klimaatonderzoekers i.p.v. de mate van consensus gemeten aan het aantal wetenschappelijke publicaties. Bart et al. zeggen:
Door de gedetailleerde vraagstelling kunnen allerlei dwarsdoorsnedes tussen antwoorden op de 35 vragen onderzocht worden. Het is een datakubus met 35 dimensies en tot 1868 datapunten… Het lijkt me dat er nog wel een vervolgpublicatie inzit waar hypothesen over *hoe* de consensus ontstaat getoetst kunnen worden. 🙂
LikeLike
Bert Amesz,
je brutaliteit-of-is-het-onnozelheid is opmerkelijk. Je stelt een vraag aan Bart waarvan je weet dat hij die formeel niet beantwoorden kan. Intussen ontloop jij een vraag op de draad achter de blogpost over het rapport van het GB Lagerhuis die jij heel wel beantwoorden kan maar het niet doet.
LikeLike
Bert,
Inderdaad bevat dit artikel maar een deel vd data, omdat het veel te veel data zijn voor 1 artikel (we already stretched the limit). De antwoorden op vraag 2 deed ons vermoeden dat de tijdsschaal verschillend geinterpreteerd werd door versch respondenten, hetgeen de uitkomsten niet echt zinvol maakt. Deze vraag was dus bij nader inzien niet zo precies verwoord als wij dat voor ogen hadden. Dat is alles wat ik daar momenteel over kan zeggen.
LikeLike
Bart, dank. Ik vind vraag 2a behoorlijk duidelijk geformuleerd: (i) het betreft de ‘last decade’ en (ii) het gaat om de oppervlaktetemperatuur. Bovendien denk ik dat de meeste klimaatwetenschappers het temperatuurgrafiekje wel op hun netvlies hebben. Ik begrijp dan ook niet dat men moeite heeft om de vraag op een zinnige wijze te beantwoorden.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
De vraagstelling in 2a is helaas niet eenduidig. Er ontbreekt hoeveel ‘preceding decades’ men bedoelt en het is onduidelijk of er naar statistisch significante ‘change’ gevraagd wordt. Bij slechts één van de keuzemogelijkheden staat ‘significant’, maar dat kan verschillende betekenissen hebben. Er staat ook niet dat het om de oppervlakte-temperatuur gaat.
Verder dekken de keuzemogelijkheden niet het hele spectrum aan antwoorden af. Wat moet je bijv. aankruisen als je zou vinden dat: ‘the trend is considerably higher than before’?
Daardoor zal deze vraag uiteenlopend geïnterpreteerd worden en het zou me niet verbazen als daar in de feedback veelvuldig op gewezen is. Zo zou ik vraag 2 invullen:
Vermoedelijk zullen veel klimaatwetenschappers bij 2a ook meerdere antwoorden aankruisen, met vergelijkbare opmerkingen. Het is ook onduidelijk wat precies het onderscheid is tussen ’10 years is too short’ en ‘amidst the uncertainty’ en ‘unknown due to lack of knowledge’ — dat is namelijk hetzelfde.
LikeLike
Dus als ik het goed begrijp is dit een sociologisch onderzoek door zes klimaatwetenschappers en ėėn computerwetenschapper, die conclusies trekken op basis van en convenience sample?
De volgende keer mischien een socioloog erbij betrekken om de standaard valkuilen te voorkomen?
LikeLike
Beste Hans Erren,
Dat begrijp je dus niet goed.
Men heeft ~ 8000 actieve klimaatonderzoekers aangeschreven en hen verzocht om de vragenlijst in te vullen. Dit betreft alle publicerende (!) onderzoekers tussen 1991 en 2011 aangevuld met:
zodat voor ‘klimaatsceptici’ de drempel expres verlaagd is. Lees ‘materials and methods’ in de publicatie waar o.a. staat:
Het onderwerp van de 35 vragen is de rol van antropogene broeikasgassen, de opinie over het ‘attribution statement’ in IPCC AR4 en de “self-reported frequency of media coverage”. Van de ~ 8000 aangeschreven onderzoekers hebben er 1868 de enquête ingevuld en geretourneerd.
De response rate is bovengemiddeld onder de bevraagde ‘klimaatsceptici’, hun opinie is dus oververtegenwoordigd in het totaal van de antwoorden. Dat de klimaatsceptici méér dan gemiddeld reageren is te verwachten — daar is niets aan te doen. Als je de antwoorden uitsplitst dan blijkt:
1) van degenen met > 10 publicaties, is 90% het eens met het attribution statement in IPCC AR4;
2) hoe groot men de rol van antropogene broeikasgassen inschat, blijkt sterk af te hangen van het oordeel over het koelende effect van aërosolen;
3) degenen die de menselijke invloed op het klimaat laag inschatten komen aanzienlijk vaker in de media dan degenen met een opinie die overeenkomt met de mainstream.
Lees gewoon de complete publicatie, het linkje stond hierboven al: http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es501998e
LikeLike
Hans,
De auteurs van dit artikel zijn van divers pluimage en is inclusief een onderzoeker met jaren aan ervaring met enquetes. Daarnaast is -zoals beschreven in het artikel en in de FAQ- de enquete een aantal keer becommentarieerd door o.a. sociaal wetenschappers. Je inhoudelijke kritiek op hoe de enquete is samengesteld en uitgevoerd is ook buitengewoon grondig, mijn dank daarvoor.
De volgende keer misschien eerst lezen voordat je losse flodders afschiet op die vermaledijde klimaatwetenschappers?
LikeLike
Bart,
een kwestie die me al een tijdje intrigeert is of er een verschil is in de mate van ‘GHG-attributie’ door oudere en door jongere onderzoekers. De publicatie over je enquete laat er niets over los maar ik kan me voorstellen dat je met je onderzoek over een database beschikt die er licht op kan werpen. Zoals Bob hierboven al stelde:
“Het is een datakubus […] Het lijkt me dat er nog wel een vervolgpublicatie inzit waar hypothesen over *hoe* de consensus ontstaat getoetst kunnen worden.”
Ik stel me hypothetisch voor dat de factor ‘leeftijdsverschil’ een rol speelt in GHG-attributie. De reden van de hypothese is even simpel als voor de hand liggend. Klimaat’ is op dertig jaar geijkt en en dat is precies de tijdspanne van de inter-generationele dynamiek: de *gemiddelde* m/v van 30 jaar heeft een kind en 1of 2 nog levende ouders. Antropogeen tijdraam, kortom.
Een andere reden is dat de 30-jarige onderzoeker grosso modo een andere perceptie / gevoeligheid m.b.t. risico’s aan de dag legt dan de 50-plusser.
Dus ik zou wel willen weten of er binnen de geconstateerde consensus fluctuaties zijn te detecteren die leeftijd-afhankelijk zijn. Ik besef dat ik enigszins van het padje afwijk en ben benieuwd naar je reactie – en die van meelezers. En voor ik het weer vergeet, thanx & compliments voor je onderzoek.
LikeLike
Goff,
Dit zou een aanknopingspunt kunnen zijn:
“Deze consensus wordt sterker met toegenomen expertise, zoals gedefinieerd door het aantal zelf-gerapporteerde artikelen in de ‘peer-reviewed’ literatuur.”
Je mag immers aannemen dat het aantal publicaties toeneemt met de leeftijd. Maar het wijst meteen ook op een complicatie: een hogere leeftijd en meer (wetenschappelijke) ervaring gaan doorgaans samen. Dat is ongetwijfeld één van de redenen waarom eventuele leeftijdsafhankelijke fluctuaties buitengewoon moeilijk te duiden zullen zijn.
Ik zou er wel een weddenschapje op af durven sluiten dat de gemiddelde leeftijd van de benaderde zelfverklaarde sceptici aanzienlijk boven die van de hele groep geënquêteerden ligt. De meerderheid van de bekende zelfverklaarde sceptici heeft de pensioengerechtigde leeftijd al lang bereikt.
Het zou me niet verbazen als er onder de jongste groep wetenschappers ook nog een piekje zit in de twijfel over de consensus. Dat zouden dan de “jonge honden” kunnen zijn, die van plan zijn de wetenschap eens grondig op zijn kop te zetten. Jeugdige overmoed zou ik nog wel een redelijk excuus vinden voor twijfel aan breed geaccepteerde wetenschap…
LikeLike
Hi Goff,
In de enquête wordt er niet naar leeftijd of geboortedatum gevraagd en vermoedelijk in de begeleidende formulieren evenmin.
Het ingevulde enquête-formulier wordt geanonimiseerd verwerkt om de privacy van respondenten te waarborgen. Het via andere bronnen achterhalen van de leeftijd van elke (dan niet meer anonieme) respondent is wellicht een inbreuk op de anonimiteit en zal dan ook niet gebeuren — hoewel een verdeling naar leeftijd natuurlijk wel weer anoniem is.
Hans, ik heb een beetje het tegengestelde vermoeden van:
“.. als er onder de jongste groep wetenschappers ook nog een piekje zit in de twijfel over de consensus. Dat zouden dan de “jonge honden” kunnen zijn ..”
Het onderwerp aërosolen is juist onder de jongste onderzoekers heel populair, wat inhoudt dat zij dan vaak een hogere (evenwichts-) klimaatgevoeligheid verwachten — volgens de enquête. Ook denk ik dat de drempel bij de jongste generatie om conclusies te trekken over extreem weer (en over impacts) mogelijk wat lager ligt. Het is alleen maar een vermoeden.
LikeLike
Inderdaad hebben we niet naar de leeftijd gevraagd. Wel naar het aantal jaren ervaring in het brde veld vd klimaatverandering, maar zoals hans terecht opmerkt is dat een lastige variabele: Hogere leeftijd zal wrsch met skepsis correleren, maar meer onderzoekservaring/kennis/expertise/aantal artikelen juist weer met begrip cq. acceptatie vd mainstream. Die twee uit elkaar rafalen kunnen we helaas niet omdat we niet rechtstreeks naar leeftijd gevraagd hebben.
LikeLike
Bob, jij vindt vraag 2a kennelijk onduidelijk http://bit.ly/1wj1UG3
Mijn vraag aan Bart was echter hoe de 1600 respondenten daarover denken. Niet onbelangrijk, want het antwoord vormt mogelijk een indicatie van hun ‘mindset’ inzake de opwarmingspauze.
LikeLike
Beste Bert,
Je vraag aan Bart was hierboven al beantwoord:
Het ontbreken van de definitie van de tijdsschaal is waar ik o.a. op gewezen heb:
Niet alleen is de vraag niet precies verwoord, de antwoorden zijn het evenmin. Het is onduidelijk wat precies het onderscheid is tussen ’10 years is too short’ en ‘amidst the uncertainty’ en ‘unknown due to lack of knowledge’ — dat is namelijk hetzelfde.
Ook ontbreekt in de vraagstelling of het om oppervlakte-temperatuur zou gaan.
LikeLike
Bob, hoe jij tegen vraag 2a aan kijkt weet ik nu wel. Mijn vraag was echter hoe die 1800 wetenschappers geantwoord hebben. Vonden alle 1800 die vraag onduidelijk? Kan ik me niet voorstellen. De ‘hiatus’ (in GMST) is inmiddels toch breed geaccepteerd, ook door IPCC. Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord (van die 1800 wetenschappers).
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Je vraag is al beantwoord door Bart:
Zo kijken de 1868 er tegenaan: uiteenlopende interpretaties van de tijdsschaal waardoor de vraag verschillend geïnterpreteerd werd.
Alle respondenten kunnen gewoon in tekst de vragen beantwoorden en eventuele onduidelijkheden aangeven, zij zijn niet verplicht om slechts één optie aan te vinken. De uitgeschreven antwoorden op vraag 2 en de gegeven feedback deden dus vermoeden dat de tijdsschaal verschillend geïnterpreteerd werd.
Overigens staat “GMST” of oppervlakte-temperatuur niet in de vraag en het woord “hiatus” al evenmin.
Verder kan je in de FAQ van het PBL lezen:
LikeLike
Bert, zie ook vraag drie van de faq
“3. Are the survey results publicly available?
The full survey results are not publicly available, because the PBL intends to use the data for further analyses.
Update:
The ‘straight counts’ for every question (i.e. the number of responses for each answer option) will be made publicly available in the near future. This is not segregated in different sub-groups.”
Gewoon nog even geduld hebben, dus.
LikeLike
Bert Amesz,
je hebt vijf (5) keer antwoord gehad op je vraag. Eerst van mij (12 aug. om 18.10) vervolgens van Bart (12 aug. om 20.27), vervolgens van Bob (13 aug. om 22.21), (18 aug. om 12.31), (18 aug. om 16.01).
Het antwoord is steevast dat noch Bart noch het onderzoek een antwoord kan geven op je vraag. So what’s up?
LikeLike
Oké, Hans. Ik had die ‘update’ nog niet gezien. Scheelt me een telefoontje naar PBL. Ik wacht af.
LikeLike
Bert,
Ook zonder die update was het al duidelijk dat er nog een vervolg op het artikel zou komen. Dat telefoontje zou dus sowieso overbodig zijn geweest.
LikeLike
Consensus is geen bewijs.
Zie:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/08/enqu-te-bevestigt-wetenschappelijke-consensus-over-door-de-mens-veroorzaakte-opwarming
LikeLike
Hans Labohm,
Inderdaad, het artikel gaat niet over zaken die het onderzoek niet onderzocht heeft. Wat is je punt?
LikeLike
Hans Custers,
Voor ‘mijn punt’ zie link.
LikeLike
Ah, je punt is blijkbaar de laag bij de grondse ad hominem aanval op John Cook van Bishop Hill. Of misschien je fijnzinnige woordkeus “ziekelijke preoccupatie” voor die enkele onderzoeken naar de consensus. (Hoeveel zijn het er geweest de afgelopen jaren? Twee, bij mijn weten.)
Dus lust om nog een serieus argument te zoeken tussen dit gedoe ontgaat me, Hans.
LikeLike
Hans Labohm,
Dat is dan een van de weinige keren dat we het eens zijn, want ik schreef in bovenstaande blog:
Maar daar houdt het natuurlijk niet op:
Zie ook mijn comment op CCNF over consensus
LikeLike
Beste Hans Labohm,
De enquête van Verheggen et al. is een opiniepeiling onder 8000 klimaatwetenschappers + de ondertekenaars van ‘public statements’ die de mainstream klimaatwetenschap afkeuren:
Het is een meting van de consensus onder klimaatwetenschappers, waarbij het net ruim geworpen is door juist óók niet-wetenschappelijk publicerende ‘klimaatsceptici’ te bevragen.
Op deze wijze hebben KNMI en PBL de belangrijkste klimaatsceptische ‘argumenten’ beschreven en voorgelegd aan praktisch alle klimaatwetenschappers (iedereen die van 1991 t/m 2011 gepubliceerd heeft) + klimaatsceptici. De analyse van de antwoorden geeft niet alleen inzicht in:
– de mate van consensus
maar ook wélke argumenten hieraan bijdragen of juist als minder relevant beschouwd worden. Dat kan door de antwoorden op de 35 verschillende vragen onderling te vergelijken.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je bent overigens zelf ook verantwoordelijk voor deze studie. Je hebt immers uitgebreid meegewerkt aan het opstellen van de vragenlijst:
Zie de laatste bladzijde van de publicatie:
http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es501998e
LikeLike
Bart Verheggen, Bob Brand en Hans Custers,
Inderdaad heeft Bart mij betrokken bij de voorbereidingen van deze enquête. Ik had er aanvankelijk ook een goed gevoel over.
Het is zeker een serieuze klus geweest. Maar het resultaat ervan dient te worden beoordeeld voor wat het waard is. Daarom is kritiek op zijn plaats.
Hoe denken jullie dat de politiek en de media daarmee zullen omgaan? Zij zullen waarschijnlijk stellen dat ‘Verheggen et al’ opnieuw hebben bevestigd wat het IPCC, Obama, Al Gore, Pachauri, Oreskes enz. enz. al zo vaak hebben beweerd. Het zal hen waarschijnlijk ontgaan dat – wellicht onbedoeld, maar toch … – de suggestie wordt gewekt dat consensus als substituut voor bewijs kan dienen.
Dat zou spijtig zijn, want het klimaatbeleid kost heel veel geld en levert niets op. Daarom dient het resultaat te worden gerelativeerd.
LikeLike
Hans Labohm,
Het lijkt me prima als media en politiek stellen dat ” ‘Verheggen et al’ opnieuw hebben bevestigd wat het IPCC, Obama, Al Gore, Pachauri, Oreskes enz. enz. al zo vaak hebben beweerd”. Al zou het wel verstandig zijn als men daarbij vooral veel gewicht toekent aan wat de wetenschappers van het IPCC zeggen. Die geven immers het overzicht van de stand van de wetenschap.
Veel bedenkelijker zou het zijn wanneer media en politiek menen veel beter in staat te zijn de stand van de wetenschap in te schatten, dan de mensen die zich decennia in deze complexe materie hebben verdiept. Als de deskundigen in grote meerderheid menen dat een menselijke invloed zeer aannemelijk is dan zegt dat wel degelijk iets. Precies zoals Bart het in zijn reactie (waar jij volledig aan voorbijgaat) verwoordt.
Je laatste alinea valt in de categorie, zoals je het zelf vaak noemt, “rookgordijnen en zijpaden”. Effectiviteit van klimaatbeleid is niet het onderwerp van deze discussie.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Deze studie analyseert de opinies onder alle 8000 klimaatonderzoekers die ooit tussen 1991 en 2011 wetenschappelijk gepubliceerd hebben + klimaatsceptici, de “signatories of public statements disapproving of mainstream climate science.”
Aangezien je zélf meegewerkt hebt aan het opstellen van de vragenlijst… zou je toch moeten weten waar het onderzoek over gaat?
Als jij een totaal ander type studie had gewild, waarom heb je dan juist aan een enquête meegewerkt en aan het opstellen van deze 35 vragen?
LikeLike
Labohm,
je blogsuk waarnaar je verwijst eindigt met een citaat van Michael Crichton. Jaren geleden al is Crichton’s verhaal over wetenschappelijke consensus met de grond gelijk gemaakt en afgeserveerd als een achterlijk concept van wat ‘consensus’ inhoudt:
http://www.skepticalscience.com/print.php?n=549
Eveneens achterlijk, in de zin van achterhaald, is jouw publieke gehamer met het concept ‘wetenschappelijk bewijs.’ Afgezien van de wiskunde levert geen enkele wetenschap voor geen enkele redenering 100% sluitend bewijs. Het kan niet. En het kan niet vanwege onzekerheid, meet-fouten, interpretatie-marges, subjectieve bias, group-think op onderzoeksteam-niveau, en nog zo het e.e.a. Dat is allemaal gesneden koek in de theorie & praxis van de wetenschapsbeoefening. Het is die context waarbinnen ‘consensus’ z’n relevantie en betekenis heeft. Dus laat de kritische onderzoeker / lezer het binnen die context. Maar nee, jij betuttelt je lezers en de media met “Doorlopen mensen, niets aan de hand, consensus is geen vervanging van bewijs.” Met als motief (ik citeer je):
“Dat zou spijtig zijn, want het klimaatbeleid kost heel veel geld en levert niets op. Daarom dient het resultaat te worden gerelativeerd.”
Labohm, klimaatbeleid is hier niet aan de orde (zie ook de reactie van Hans Custers). Maar nu je er zelf over begint: of dergelijk beleid al dan niet iets oplevert daar weet jij niets van, helemaal niets, net zomin als het Britse Lagerhuis. Dat heeft het parlement cross party niet ervan weerhouden een punt te zetten achter gedoe over de procesgang, consensus en bevindingen van het IPCC:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/07/29/britse-lagerhuis-de-ipcc-processen-en-conclusies-zijn-robuust/
LikeLike
In reactie op de voorgaande discussiebijdragen wil ik nog maar eens herhalen dat ik niet onder de indruk ben van de consensus binnen de IPCC-gelederen.
A la ‘nullius in verba’ hecht ik daaraan slechts beperkte waarde.
Als we ook wetenschappers buiten het IPCC-circuit bij het onderzoek betrekken, zien we geen consensus.
Zie ook:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/01/klimaatdebat-tweede-kamer-een-orgie-van-parlementair-bla-bla-bla-en-wensdenken
LikeLike
Bij deze enquete zijn een heel breed scala aan klimaatwetenschappers bevraagd, we hebben zelfs specifiek ons best gedaan om zoveel mogelijk skeptici uit te nodigen (die lang niet allemaal praktiserend klimaatwetenschapper zijn) en daar is Hans Labohm maar al te goed van op de hoogte.
Zijn opmerking dat we onderzoekers van “buiten het IPCC-circuit” hadden moeten betrekken is dus volkomen misplaatst: Dat hebben we gedaan en dat weet hij.
LikeLike
Bart Verheggen,
‘Fair enough!’
Inderdaad, ik weet dat jullie je best hebben gedaan om ook onderzoekers van buiten het IPCC-circuit bij de enquête te betrekken. Dat is dan ook de reden dat ik daarover aanvankelijk een goed gevoel had.
Maar dat blijkt toch niet goed te zijn gelukt. Ik sluit niet uit, sterker nog ik acht het waarschijnlijk dat dat niet met opzet is gebeurd. Ik vermoed dat het aantal klimaatsceptici/realisten in het licht van de ervaringen met Oreskes en Cook weinig vertrouwen hadden in het onderzoek en daarom niet de moeite hebben genomen om er aan mee te doen. Als dat zo is, is dat jammer.
Ik reken het jullie in ieder geval niet aan.
LikeLike
Labohm,
Ah ja, je herhaalt nog maar eens. Zonder ook maar met 1 woord in te gaan op de kritiek alhier op de tekst die je aandraagt. Jij ontloopt een serieuze gedachtenwisseling en liegt bovendien zoals Bart’s reactie duidelijk maakt. Dat is stemmingmakerij – ressentiment jegens de wetenschap waar jij zelf niets aan bijdraagt (en in publieke discussies daarover, zoals deze, wegloopt van tegenargumenten) maar desondanks je stem mag laten horen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Als we ook wetenschappers buiten het IPCC-circuit bij het onderzoek betrekken, zien we geen consensus.”
Totale onzin.
Wat de nieuwe studie van Verheggen et al. juist doet is ALLE klimaatonderzoekers bevragen die tussen 1991 t/m 2011 gepubliceerd hebben, aangevuld met ‘wetenschappelijke klimaatskeptici’ die “public statements disapproving of mainstream climate science” ondertekend hebben. Voor de laatste categorie geldt niet eens dat zij ook maar IETS op het gebied van klimaatonderzoek in een wetenschappelijk journal gepubliceerd hoeven te hebben. Het onderzoek neemt hen tóch mee, om inzicht te krijgen in waar de verschillen vandaan komen.
Dat is een heel ruimhartige definitie van ‘klimaatwetenschapper’. Ondanks dat, blijkt men het in overgrote meerderheid eens te zijn met het ‘attribution statement’ van IPCC AR4:
De rode balkjes geven de mate van consensus aan ook BUITEN ‘het IPCC-circuit’. Bij de meest ervaren onderzoekers met > 10 publicaties bedraagt het ~ 90% als je kwalitatief kijkt, of 70% als je naar de kwantitatieve bijdrage kijkt.
Alleen een kleine minderheid (blauw) is het er niet mee eens.
LikeLike
G.J. Smeets,
Je reactie is weer eens van dik hout zaagt men planken.
Ik ga de discussie niet uit de weg. Integendeel! Ik schrijf er bijna dagelijks over.
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/
Maar ik kan natuurlijk niet steeds alles herhalen wat ik eerder heb geschreven.
‘Ressentiment tegen de wetenschap’? Onzin! Ik heb altijd gepleit voor het volgen van de wetenschappelijke methode. Ik constateer dat daar nogal eens tegen wordt gezondigd in klimatologenland.
LikeLike
Hans Labohm,
Ruiterlijk dat je toegeeft dat je daar inderdaad van op de hoogte was.
Echter, je hebt ongelijk in je verdere betoog: De wetenschappers en publicisten die bekend staan om hun skepsis hebben juist in grotere mate (ipv kleinere mate, wat jij betoogt) de enquete ingevuld (lees het artikel en de SuppInfo er maar op na). Daarnaast hebben we, zoals Bob ook aangeeft en in het artikel duidelijk is benoemd, het net voor de respondenten heel wijd gespannen. Als er in de brede klimaatwetenschappelijke kring wijdverbreide skepsis heerst, zouden we dat met deze enquete resultaten zeker hebben kunnen aantonen. Het tegendeel is echter het geval. Sterker nog, we hebben in onze groep respondenten juist een kleine overmaat aan skeptici, omdat we ook skeptische publicisten hebben uitgenodigd mee te doen, die niet noodzakelijkerwijs prakitserend (klimaat)wetenschapper zijn. Dus het tegendeel van jouw kritiek zou een stuk meer hout snijden dan jouw kritiek zelf.
LikeLike
“In reactie op de voorgaande discussiebijdragen wil ik nog maar eens herhalen dat ik niet onder de indruk ben van de consensus binnen de IPCC-gelederen.” – dus wel onder de indruk, anders postte heer Labohm er niet over.
LikeLike
Hans Labohm,
Het is hier off-topic, maar G.J. Smeets heeft je heel helder uitgelegd waarom “consensus is geen bewijs” pure retoriek is.
De natuurwetenschappen (fysica, chemie, biologie, astrofysica etc.) werken NIET op basis van deductief bewijs. Alléén binnen de wiskunde en de mathematische logica is het mogelijk om vanuit axioma’s of premissen een deductief bewijs te leveren voor mathematische stellingen. Het Engels heeft dan ook TWEE woorden voor ‘bewijs’:
– proof
– evidence
In alle natuurwetenschappen gaat het om ‘evidence’. Dat is bij benadering te vertalen als ‘ondersteunend bewijsmateriaal’ en het gaat er om dat er multiple independent lines of evidence voor een theorie bestaan die onderling consistent zijn. De beroemde fysicus Sean Caroll heeft het als volgt verwoord:
I would say that “proof” is the most widely misunderstood concept in all of science.
It has a technical definition (a logical demonstration that certain conclusions follow from certain assumptions) that is strongly at odds with how it is used in casual conversation, which is closer to simply “strong evidence for something.” There is a mismatch between how scientists talk and what people hear because scientists tend to have the stronger definition in mind. And by that definition, science never proves anything! So when we are asked “What is your proof that we evolved from other species?” or “Can you really prove that climate change is caused by human activity?” we tend to hem and haw rather than simply saying “Of course we can.” The fact that science never really proves anything, but simply creates more and more reliable and comprehensive theories of the world that nevertheless are always subject to update and improvement, is one of the key aspects of why science is so successful.
Voor de beste theorieën die de empirische wetenschap kent, zoals bijvoorbeeld de quantummechanica, algemene relativiteitstheorie, mechanica etc. bestaat er geen enkele ‘proof’.
Wat er wél is, zijn ‘multiple independent lines of evidence’ en deze theorieën vatten die buitengewoon goed samen maar zijn altijd in staat om te veranderen, om aangevuld te worden of opgevolgd door een nóg gedetailleerder theorie. Voor de klimaatwetenschap is dat precies zo.
LikeLike
Nota bene:
Om te voorkomen dat de discussie afdwaalt van de nieuwe publicatie van Verheggen et al. naar algemeen epistemologische beschouwingen, dienen eventuele reacties over ‘bewijs’ naar dit draadje te gaan:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/
Het gaat daar namelijk over de epistemologie. Ik kan iedereen aanraden om onder dat blogstuk de bijdragen van Gerbrand Komen en Goff Smeets zorgvuldig te lezen.
LikeLike
In plaats ven ‘proof’ zouden we naar ‘multiple lines of evidence’ moeten kijken volgens verschillende respondenten. Okay, als we niet beters hebben, vooruit dan maar! Maar de AGW-hypothese kent ook veel anomalieën (in het jargon van Kuhn). Die worden steevast door het IPCC-establishment onderbelicht.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
De multiple independent lines of evidence kan je vinden in de wetenschappelijke literatuur. Dáár wordt het ‘evidence’ voor een theorie stukje bij beetje verzameld, onderzocht en getoetst.
Voor de klimaatwetenschap zijn het zo’n 12.000 wetenschappelijke publicaties als je vanaf 2007 rekent.
Teneinde periodiek een ‘assessment’ te maken van alle ‘evidence’ zoals gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur is in 1989 het klimaatpanel (IPCC) opgericht door alle landen van de VN. Voor de multiple independent lines of evidence kan je dus in de rapporten van het klimaatpanel terecht:
http://www.climatechange2013.org/report/full-report/
Alsjeblieft.
Met werkgroep II en III mee zijn dat zo’n 3000 bladzijden met een synthese vol verwijzingen en onderbouwingen naar de wetenschappelijke literatuur — de basis waar de evidence staat. Het is gedurende 4 jaar door > 800 ‘expert reviewers’ in meerdere ronden zorgvuldig gereviewed, ook door landen als Rusland, Australië, Saoedi-Arabië, de VS en Canada, exporteurs van fossiele brandstoffen. Ook zij gingen akkoord.
Je kan ook bij de Royal Society of bij de National Academy of Sciences terecht, of de National Research Council in de States. Of de American Geophysical Union, als je dat liever hebt.
Waar het om gaat — zoals in IEDERE natuurwetenschap vindt je de multiple independent lines of evidence gewoon in de wetenschappelijke literatuur — en dat is in fysica, chemie, biologie, astrofysica etc. net zo.
LikeLike
Hans Labohm,
Wat is volgens jou dan de belangrijkste (door het IPCC onderbelichte) anomalie in de AGW-‘hypothese’?
LikeLike
Lennart van der Linde,
Goede vraag! Maar het gaat om belangrijke anomalieën (meervoud).
Zie:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/04/de-hoofdboodschap-van-de-twijfelbrigade-deugt-niet
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Voordat je weer de aandacht probeert af te leiden naar denial talking points die niets te maken hebben met de enquête van Verheggen en die ook al lang-en-breed eerder besproken zijn, eerst deze vragen:
* zie jij onder ogen dat er GEEN ENKEL bewijs, in de zin van ‘proof’, bestaat voor welke natuurwetenschappelijke theorie dan ook?
* ben je het eens met het feit dat de empirische natuurwetenschappen zoals fysica, scheikunde, astrofysica, biologie, medische wetenschappen, klimaatwetenschap, geologie (en daardoor ook alle ingenieurswetenschappen) alleen en uitsluitend steunen op ‘evidence’?
Zie de quote van Sean Caroll die ik hierboven aanhaal, en lees het draadje onder het blogstuk van Goff Smeets.
LikeLike
Ik zou wel eens willen weten wat dat “goede gevoel” dat Hans Labohm over dit onderzoek had, toen hij besloot er aan mee te werken, precies inhield. Was het misschien de verwachting dat de resultaten in zijn straatje zouden passen? En vindt hij het onderzoek nu ineens niks meer, omdat de uitkomsten hem niet aanstaan?
Ook opvallend dat iemand zich bij zijn medewerking aan een wetenschappelijk onderzoek door zijn gevoel laat leiden. De meeste wetenschappers varen in dit soort zaken toch liever op hun verstand.
LikeLike
Hans Labohm,
Je verwijst naar de volgende vermeende anomaliën:
– Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen.
– Recente klimaatverandering valt binnen de marges van de natuurlijke variabiliteit.
– De opwarmings’pauze’, die nu al 17 jaar duurt.
– Gebrek aan trends in weersextremen alsmede gebrek aan correlatie tussen CO2/temperatuur en weersextremen.
– Het uitblijven van een versnelling van de zeespiegelstijging.
Zoals Bob Brand aangeeft zijn dit vaste ‘denial talking points’ die al vaak en uitgebreid weerlegd zijn, niet in de laatste plaats door het IPCC zelf. Je wilt dit niet accepteren en noemt het daarom ‘onderbelicht’, maar blijkens o.a. het onderzoek van Bart Verheggen e.a. denkt de overgrote meerderheid van de klimaatonderzoekers daar anders over.
Ik kan jouw weigering om dat te accepteren niet anders interpreteren dan een voortdurende poging om verwarring te zaaien door uiteraard bestaande onzekerheidsmarges zeer eenzijdig te overbelichten. Oprechte scepsis kan het m.i. niet zijn, want daarvoor is het onvoldoende inhoudelijk onderbouwd, te dogmatisch en onsamenhangend.
Dit maakt bovendien de door jou in woord gepropageerde dialoog in de praktijk ongeloofwaardig en onmogelijk, alle pogingen van mensen als Bart Verheggen, Gerbrand Komen en Jan-Paul van Soest ten spijt. Dat is althans mijn conclusie na jouw reactie op het onderzoek van Verheggen et al.
LikeLike
Lennart,
De discussie hier gaat over de enquête. Probeer s.v.p. on topic te blijven. Off-topic onderwerp kunnen in de open discussie besproken worden.
LikeLike
Misschien het meest opmerkelijk in het onderzoek vond ik figuur 8 over klimaatgevoeligheid:
De tekst hierbij stelt:
‘Figure 8 shows the distribution of the respondents’ ECS estimates, shown in ranges for graphing purposes. The peak for the ECS range (2.5–3.5 °C) is in the middle of the “likely” range as assessed in AR5 (1.5–4.5 °C). On the other hand, the skewed distribution shown in Figure 8, with more responses for lower rather than higher values of ECS, is different from the distribution as inferred from theory and as assessed by the IPCC, which has a fat tail toward higher values.’
Aanvullende info bij figuur 8 staat op p.s15 van:
Klik om toegang te krijgen tot es501998e_si_001.pdf
Daarin lees ik onder meer:
‘Those who estimated climate sensitivity to be larger than 3.5 °C were asked an open question for the reasons for their estimate being higher than IPCC’s. This has not yet been analyzed.’
De antwoorden op dit punt zijn dus nog niet volledig geanalyseerd, maar mijn vraag aan Bart zou zijn of hierbij ook de onderverdeling naar aantal publicaties van de respondenten gemaakt is of wordt.
LikeLike
Lennart,
Nee, we hebben de verdere antwoorden op de ECS vraag niet geanalyseerd naar aantal publicaties of andere subgroepen. Staat ook niet in de onmiddelijke planning.
LikeLike
Bart,
Dank. Mijn vervolgvraag is dan: waarom niet? Het lijkt mij interessant om te weten hoe de inschatting van klimaatgevoeligheid verdeeld is over de onderzoekers uitgesplitst naar aantal publicaties, zoals jullie dat ook gedaan hebben bij de vraag naar de opwarmende invloed van antropogene broeikasgassen. Schatten de meest publicerende onderzoekers de klimaatgevoeligheid gemiddeld dan wel hoger of lager dan gemiddeld in?
LikeLike
Labohm,
n.a.v. je reactie 19 aug. om 11.53 drie opmerkingen en een uitnodiging:
1) je gaat hier wel degelijk de discussie uit de weg over kritiek op je commentaar op het onderzoek van Bart Verheggen et. al.. Je dacht toch niet dat
(ik citeer)
“Ik ga de discussie niet uit de weg. Integendeel! Ik schrijf er bijna dagelijks over.”
hout snijdt, om in jouw termen te blijven.
2) je geeft te kennen dat je de wetenschapstheoretische planken dik vindt die ik je met een figuurzaagje heb voorgelegd. Vervolgens bind je 19 aug. om 12.30 in met (ik citeer)
“In plaats ven ‘proof’ zouden we naar ‘multiple lines of evidence’ moeten kijken volgens verschillende respondenten. Okay, als we niet beters hebben, vooruit dan maar!”
en snijdt de gebruikelijke denial talking points aan die met Bart’s onderzoek niets te maken hebben. Labohm, het zijn niet verschillende respondenten (jouw woorden) die dat vinden, het is scientific theory & praxis.
3) Als klap op de voorpijl stel je (ik citeer)
“Ressentiment tegen de wetenschap? Ik heb altijd gepleit voor het volgen van de wetenschappelijke methode. Ik constateer dat daar nogal eens tegen wordt gezondigd in klimatologenland.” Klimatologenland is je term, veel denigrerender kan een kwalificatie van de betreffende scientific community niet worden. Ik heb je er al op gewezen, het Britse parlement ziet dat bepaald anders. En ook de Royal Society wiens motto ‘Nullius in verba’ je aanhaalde. En dat terwijl jij hier de ene op de andere onnauwkeurigheid stapelt, daarop gewezen bent, in herhaling vervalt en daarmee leercurve nul laat zien.
Ik nodig je uit om de koe maar eens bij de horens te vatten en ik daag je uit om te doen wat je van anderen vraagt: met multiple lines of evidence aantonen dat het niet opwarmt; en in het kielzog daarvan bezien we je opinie (ik citeer je) dat “kostbaar klimaatbeleid niets oplevert.” Kunnen we het eindelijk eens hebben over waar het je zo overduidelijk over gaat: de rol van de centen.
Ik zie je reactie tegemoet in de draad onder mijn gastblog-stuk
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: ‘Ik zou wel eens willen weten wat dat “goede gevoel” dat Hans Labohm over dit onderzoek had, toen hij besloot er aan mee te werken, precies inhield. Was het misschien de verwachting dat de resultaten in zijn straatje zouden passen? En vindt hij het onderzoek nu ineens niks meer, omdat de uitkomsten hem niet aanstaan?’
Ik geloof dat deze discussie aantoont dat het onderzoek op zijn minst tot een waardevolle gedachtewisseling leidt. Alleen al daarom weerspiegelt het citaat niet mijn opvatting. Maar ja, mij woorden vaak woorden in de mond gelegd die niet de mijne zijn.
LikeLike
Hans, ik leg je helemaal geen woorden in de mond. Ik vroeg me iets af. Je zou daar ook gewoon op kunnen antwoorden.
LikeLike
Hoi Goff,
Mooi verwoord maar alléén antwoorden op punt 1) horen in dit draadje — het gaat hier immers over de enquête onder ~ 8000 klimaatonderzoekers en de publicatie van Verheggen et al.
Reacties op 2) kunnen inderdaad het beste onder jouw gastblog, in vervolg op wat er daar al besproken is: Via meten tot weten: hoe de klimaatwetenschap de geest uit de fles heeft bevrijd.
Antwoorden op 3) horen onder de Open discussie zomer 2014.
Wij proberen het enigszins per onderwerp bij elkaar te houden, als iemand e.e.a. na wil lezen dan is het wel zo prettig indien het gestructureerd bij elkaar staat i.p.v. verspreid temidden van 22.800 vaak zeer lange reacties onder enkele honderden blogstukken.
Beste Hans Labohm – onder dit blogstuk alleen over de publicatie van Verheggen 2014.
LikeLike
Ergens hierboven stelt Jan Paul van Soest de vraag: “hoe brengen we het besef dat de consensus onder wetenschappers zo hoog is over naar het grotere publiek”.
Welnu, ik denk dat het ‘publiek’ mee moet krijgen dat de publicatie van Bart Verheggen et al – en eerdere publicaties van bijvoorbeeld John Cook et al – slechts over een beperkt stukje van klimaatverandering gaat. Namelijk de vragen (i) is de aarde opgewarmd en (ii) in hoeverre heeft de mens daaraan bijgedragen. Niets meer en niets minder.
In het kader van een zorgvuldige voorlichting mag dan ook vermeld worden dat 111 van de 114 modelberekeningen (toevallig 97%) een te hoge opwarming geven voor de afgelopen 15 jaar, dat de wetenschap nog steeds geen sluitende verklaring heeft voor de opwarmingspauze, dat we nog steeds niet goed weten hoe gevoelig het klimaat is voor CO2, dat de wetenschap nog geen grip heeft op de invloed van wolkendek, aerosolen, zon, oceaan. De diverse consensus-onderzoeken gaan dus niet over de toekomstige opwarming, de eventuele negatieve gevolgen daarvan en de noodzaak van adaptatie en mitigatie.
LikeLike
“Namelijk de vragen (i) is de aarde opgewarmd en (ii) in hoeverre heeft de mens daaraan bijgedragen. Niets meer en niets minder.” – en dat is dus de hele klimaatverandering, en wel de grootste en snelste klimaatverandering in duizenden, zo geen tienduizenden jaren.
Als heer Amesz denkt dat het hele debat over iets heel beperkts gaat, waarom draagt hij dan zo enthousiast bij?
LikeLike
Bert Amesz,
wat let je om in het kader van “zorgvuldige voorlichting” (jouw woorden) met multiple lines of evidence aan te tonen dat het niet opwarmt. En ook om te verklaren waarom je van de mainstream wetenschap ‘sluitende verklaring’ (jouw woorden) verwacht zonder dat je aangeeft wat ‘sluitend’ is. Nul argumenten, nada definities. Het ressentiment jegens de wetenschap druipt van je text af. Stemmingmakerij. Foei.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Deze vragenlijst met 35 vragen inventariseert in welke mate de ~ 8000 klimaatwetenschappers (ruim beschouwd, er zitten ook niet-publicerende klimaatsceptici bij) het eens zijn met het ‘attribution statement’ van IPCC AR4:
De overgrote meerderheid blijkt het daarmee eens te zijn, zie Figuur 2 hierboven. De vragen zijn zo ontworpen dat men de mening kan peilen over het totaal van de antropogene bijdrage vs. de rol van alléén GHG’s, dus zonder de koelende aërosolen. Wat de vraag naar de meest waarschijnlijke klimaatgevoeligheid betreft, zie:
Zo’n 85% van de antwoorden zit in de range van IPCC AR5: 1,5 – 4,5 °C en een aantal daarboven.
Consensus betekent niet dat iedereen het eens is met elke punt en komma in alle 3000 pagina’s van de IPCC rapporten, uiteraard zijn er verschillende opvattingen over allerlei details. Consensus betekent dat men het eens is over deze hoofdlijnen.
Beste Bert, waar jij eens over na zo moeten denken is:
1) hoe het komt dat ~ 90% van de klimaatonderzoekers het eens is met de consensus JUIST terwijl zij onderzoek doen naar die zogeheten ‘opwarmingspauze’ in de oppervlakte-temperaturen?
2) en dat er helemaal NIET zoiets bestaat als één vaste waarde voor “de klimaatgevoeligheid”. Er is wel een kansverdeling en deze wordt nu juist heel helder aangegeven in AR5.
Aangezien de klimaatonderzoekers bij uitstek op de hoogte zijn van: interne variabiliteit, ENSO, korte-termijn vs. lange-termijn trend, statistiek, de sterk gestegen Ocean Heat Content én dat zij weten dat het ‘cherry-picken’ van de Super El Niño van 1997/1998 als beginpunt een onzinnige exercitie is…. laten zij zich niet bedotten. 🙂
LikeLike
Bert Amesz,
P.s. ik zie net de vraag van cRR Kampen. Daar sluit ik me bij aan: wat is je reden en motief om je tegen de IPCC (Royal Society, etc. etc.) bevindingen te verzetten -anders dan de gebruikelijke denial talking points die uittentreure zijn gefileerd. Daar gaan we het dus niet meer over hebben. Ik heb het je op de draad van het paralelle blogstuk
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/07/29/britse-lagerhuis-de-ipcc-processen-en-conclusies-zijn-robuust/
al voorgelegd: het Britse Lagerhuis heeft achter het gedoe een punt gezet en heeft cross party verklaard dat de IPCC procesgang en bevindingen o.k. zijn. Ik heb je daarover een vraag gesteld die je genegeerd hebt. En op dit draadje ga je gewoon door met gedoe. Wordt niet gepikt.
LikeLike
G.J. Smeets,
Ik verbaas mij ..
[BB – Hans, we hebben het duidelijk genoeg gezegd. Als je het parlementaire onderzoek door het Britse Lagerhuis wil bediscussiëren doe het dan hier:
Britse Lagerhuis: de IPCC processen en conclusies zijn robuust
In dit draadje gaat het over Verheggen et al. 2014]
LikeLike
Labohm,
ik zie je reactie over het besluit (via de daartoe gevraagde en bevoegde commissie) van het Britse Lagerhuis tegemoet op de daartoe aangegeven plek. Niet hier, hier gaat het over Bart’s onderzoek en o.m. jouw reacties daarop. Nogmaals, je bent daar welkom.
LikeLike
G.J. Smeets,
Dat is mooi. Wat is die plek?
LikeLike
Labohm,
ja, en vergeet vooral niet in te gaan op de kwestie van bewijs en consensus die jij hier off -topic-maar-daarom-niet-minder-van-belang hebt aangezwengeld. Daartoe heb ik je expliciet uitgenodigd en ik zie je reactie tegemoet op de daartoe al aangegeven plek: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/
LikeLike
Opvallend hoe belangrijk sceptici als Hans Labohm en Bert Amesz het schijnen te vinden om te benadrukken welke conclusies er niet aan dit onderzoek verbonden moeten worden. Terwijl er helemaal niemand is die die conclusies trekt. Hans en Bert: zolang een onderzoek naar alles niet bestaat, heeft elk onderzoek zijn beperkingen. Opmerkingen over wat er niet onderzocht is zijn dan ook opzichtige ontwijkingsmanoeuvres en geen inhoudelijke bijdragen aan een discussie.
LikeLike
Bert,
– De vraag wat de menselijke hand in de huidige opwarming is is volgens mij de meest existentiele in het publieke debat over klimaatverandering
– De volledige enquete dekt een veel grotere lading dan ‘alleen maar’ de voorgaande vraag.
LikeLike
@ Goff Smeets,
“wat let je om in het kader van “zorgvuldige voorlichting” (jouw woorden) met multiple lines of evidence aan te tonen dat het niet opwarmt. En ook om te verklaren waarom je van de mainstream wetenschap ‘sluitende verklaring’ (jouw woorden) verwacht zonder dat je aangeeft wat ‘sluitend’ is. Nul argumenten, nada definities. Het ressentiment jegens de wetenschap druipt van je text af. Stemmingmakerij. Foei”
Goff, dat hoef ik niet te bewijzen, dat heeft IPCC al gedaan. Zie AR5 waarin uitgebreid ingegaan wordt op de ‘hiatus’. Je kwalificatie “ressentiment jegens de wetenschap” is dus misplaatst (en bovendien aan slijtage onderhevig).
” Ik heb je daarover [Lagerhuis] een vraag gesteld die je genegeerd hebt. En op dit draadje ga je gewoon door met gedoe. Wordt niet gepikt”
Goff, ik heb daar mijn mening duidelijk gemaakt en je vragen beantwoord, behalve je laatste (‘nou en?’) want daar kon ik niet zoveel mee.
@ Bart, Kampen, Bob, Hans C,
Mijn woordkeus ‘beperkt’ is bij nader inzien wat ongelukkig en is niet denigrerend bedoeld. Attributie vormt inderdaad een belangrijk onderdeel van het klimaatvraagstuk. Wat ik wil zeggen is, dat als je het ‘grotere publiek’ (ref vraag van Van Soest) correct wil informeren, je duidelijk moet maken waar het consensus-onderzoek wél en niet betrekking op heeft.
Bart: de enquête gaat inderdaad verder dan uitsluitend attributie, maar ik ga af op hetgeen je daar nu over hebt gepubliceerd.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
De twee punten die het duidelijkst aangeven of de klimaatonderzoekers het eens zijn met ‘de consensus’:
1) de attributie van de klimaatverandering;
2) de klimaatgevoeligheid.
En wat is de titel van deze publicatie? De titel luidt: “Scientists’ Views about Attribution of Global Warming”, dus het zou geen verbazing hoeven te wekken dat het dáárover gaat.
Zowel (1) als (2) zijn besproken. De additionele 31 vragen peilen welke kruisverbanden er bestaan tussen deze twee eindconclusies en de opinies over: bijdrage van aërosolen, de zon, land cover change, black carbon etc. en de uiteenlopende redenen waarom men de klimaat-gevoeligheid hoger of lager schat. Ook wordt er gevraagd naar de opvattingen over ‘origin of controversy’ en ‘the role of science in society’ en de mate waarin men in de media komt.
“.. gaat inderdaad verder dan uitsluitend attributie, maar ik ga af op hetgeen je daar nu over hebt gepubliceerd.”
Als je de gehele publicatie leest + de Supporting Information dan zie je dat er in de publicatie veel meer geanalyseerd wordt dan “uitsluitend attributie”, hoewel dat de titel van de publicatie is.
Lennart van der Linden noemde hierboven al een aantal kruisverbanden.
LikeLike
Bert,
“Wat ik wil zeggen is, dat als je het ‘grotere publiek’ (ref vraag van Van Soest) correct wil informeren, je duidelijk moet maken waar het consensus-onderzoek wél en niet betrekking op heeft. ”
Voor elk onderzoek geldt dat er er heel, heel, heel veel dingen zijn waar het niet over gaat. De suggestie dat je die zou moeten benoemen is onuitvoerbaar en derhalve pertinente flauwekul.
LikeLike
Hans, je doet weer je uiterste best om mij niet te willen begrijpen. Uiteraard ga je niet in elke publicatie vermelden welke onderwerpen niet behandeld worden. Maar voor dit soort bijzondere consensus-onderzoeken die je eventueel onder de aandacht van het ‘grotere publiek wilt brengen, moet je daar in de begeleidende communicatie wél aandacht aan besteden. Komt sterker over. Zo niet, dan doen anderen dat wel.
LikeLike
Bert,
Prima als men in een publicatie probeert eventuele misverstanden voor te zijn. Maar als de ervaring iets leert, dan is het wel dat dat nooit helemaal lukt. De “anderen” zijn zijn zo bedreven in het zoeken naar spijkers op laag water dat ze altijd wel iets vinden, zo leert de ervaring.
LikeLike
Amesz (aug. 20 om 10.09),
nee, de kwalificatie ‘ressentiment’ is niet aan slijtage onderhevig en niet misplaatst.
Zowel in deze draad als die achter het blogstuk over het Britse Lagerhuis… etc.. stapelen in je teksten zich veronderstelling op drogredenering op category mistake. Ik ga het niet meer uitspellen, de reacties op je teksten geven een uitstekend overzicht. En nee, mijn vraag op de Britse Lagerhuis-draad heb je niet beantwoord, je hebt haar foutief geherformuleerd en op die herformulering gerage. Ga ik ook niet uitspellen, het antwoord van Bob aldaar (aug. 11 om 16.15) is duidelijk genoeg en daar heb je trouwens ook niet op gereageerd.
Beste man, je teksten barsten van het ressentiment, ik zal het met een analogie uit het rijke zee-leven toelichten: ze schieten steevast als een inktvis op een bewegende prooi af en schuifelen vervolgens zijwaarts als een krab weg van het verweer. Steevast patroon: suggestieve maar ondoordachte aanval op wat naar IPCC ruikt en wegschuiven van kritiek op de ondoordachtheid. Ressentiment.
LikeLike
Hans, het was maar een idee. Pre-emptive bid, in het bridge jargon. Ik trek me overigens terug uit de discussie, daartoe aangespoord door de fulmineerpartij van Smeets hierboven.
LikeLike
Laten we de discussie over de inhoud, de resultaten en de betekenis van de enquete houden. Dank allen.
LikeLike
Bart,
Je gaf nog geen antwoord op mijn vraag hierboven waarom jullie de antwoorden over klimaatgevoeligheid vooralsnog niet verder analyseren naar aantal publicaties van de respondenten:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/08/11/enquete-bevestigt-wetenschappelijke-consensus-over-door-de-mens-veroorzaakte-opwarming/#comment-9477
Hopelijk kun je daar nog op reageren.
LikeLike
Hi Lennart,
De reden is kort gezegd gebrek aan tijd en geld. Er zit nog heel veel onontgonnen informatie in de enquete resultaten, waaronder ook het punt dat jij aansnijdt, en we zijn van plan daar nog aan te werken (maar niet op dit moment; colleges beginnen zometeen weer…)
LikeLike
Ok, dank, Bart. Misschien kunnen je studenten helpen met de verdere analyse 🙂
LikeLike
@G.J. Smeets (11 augustus)
Ja, ik lees mee, incidenteel, maar ik was even weg, en ik was aan het studeren op ‘The irreducible complexity of objectivity’ van Heather Douglas (Synthese, 138, 453–73, 2004), een artikel dat ik op het spoor kwam doordat de door jou aanbevolen Lloyd & Schweizer (2014) er naar verwijzen. Ik zal zo zeggen waarom dat m.i. relevant is voor de huidige draad.
Evenals Lloyd & Schweizer buigt Douglas zich over het probleem van de definitie van het begrip objectiviteit. Ze onderscheidt 8 definities, geeft argumenten dat de bijbehorende begrippen niet tot iets gemeenschappelijks te herleiden zijn, en benadrukt dat objectief niet iets absoluuts is. Het is dus beter om van de mate van objectiviteit(en) te spreken.
Verder stelt ze dat objectiviteit vertrouwen (= bereidheid om er rekening mee te houden) inboezemt, zonder dat ze dat verder uitwerkt.
Ze onderscheidt 3 hoofdcategorieën.
1. Objectivity1 focuses on processes where humans attempt to interact with the world, such as scientific experimentation or interactions in daily life; in particular, these processes attempt to directly “get at objects” in the world.
2. Objectivity2 focuses on an individual’s thought processes or an individual reasoning process, and particularly focuses on the role of values in that process.
3. Objectivity3 focuses on social processes that structure epistemically important procedures, and examines in particular ways to reach agreement through these processes.
Iedere categorie is weer onderverdeeld.
Ik begrijp het als volgt:
1. Een voorbeeld van categorie1 is het vergelijken van ideeën met waarnemingen. Als iets reproduceerbaar is vergroot dat de objectiviteit.
2. Categorie2 heeft betrekking op het gedachteproces van het individu. Je kunt dat bijna door introspectie afchecken: in hoeverre zijn mijn ideeën waardevrij, of waardeneutraal?
3. Objectivity3 gaat over het sociale proces. Douglas onderscheidt 3 subcategorieën procedural objectivity3, concordant objectivity3 en interactive objectivity3. Van procedurele objectivitiet3 is sprake als er overeenstemming is over een procedure die altijd hetzelfde resultaat oplevert, ongeacht wie de procedure doorloopt. Dat is volgens mij in ons geval niet relevant. De twee andere vormen van objectivity3 (die ze samenvat onder de naam intersubjectief) zijn dat wel. Concordant objectivity3 meet ‘unanimity of outcomes across groups of people’. Dat is m.i. precies waar het in deze draad over gaat.
Voor de volledigheid geef ik ook de definitie van ‘Interactive objectivity3’: ‘involves a more complex process than concordant objectivity3. Instead of simple agreement, this sense of objectivity3 requires discussion among the participants’. Dat is meer hoe het IPCC werkt.
Douglas maakt twee belangrijke kanttekeningen bij deze vormen van objectiviteit3:
– there is always the chance of a group illusion.
– how decide on the composition of the group.
Wetenschap dient m.i. zo objectief mogelijk te zijn, en dat geldt dan voor alle categorieën van Douglas. De interactie van onderzoekers met ‘de wereld’ (objectiviteit1) is in de natuurwetenschappen van groot belang. Als je bv de lichtsnelheid in vacuüm meet vind je steeds hetzelfde getal, en dan ben je gauw klaar. Als het om een complex systeem als het klimaatsysteem gaat is dat anders. Daardoor winnen objectiviteit2 en 3 aan belang.
Na deze lange inleiding dan nu een reactie op ‘Enquête bevestigt wetenschappelijke consensus over door de mens veroorzaakte opwarming’ en het interessante onderliggende artikel.
Volgens mij is met behulp van deze enquête één soort objectiviteit (in de zin van Douglas) onderzocht, namelijk ‘concordant objectivity3’. Daaruit is een grote mate van overeenstemming naar voren gekomen. Dus de ‘concordant objectivity3’ is aanzienlijk. Een interessant en belangrijk resultaat.
Echter . .
Ik vind presentatie onder de kop ‘consensus’ misleidend, omdat het woord consensus verschillende betekenissen heeft (http://www.merriam-webster.com/dictionary/consensus):
1a: general agreement: unanimity
1b: the judgment arrived at by most of those concerned
2: group solidarity in sentiment and belief
Verschillende mensen hebben daar al op gewezen. Zelf vind ik het feit dat er geen unanimiteit is informatiever dan het feit dat er een grote mate van overeenstemming is. Mijn advies: vermijd het woord consensus in het klimaatdebat, want het werkt vervuilend zolang deelnemers er verschillende definities op na houden. ‘Grote mate van overeenstemming’ lijkt me een accuraat alternatief.
De kanttekeningen die Douglas maakt over de samenstelling van de groep en het risico van groepsillusie zijn m.i. relevant. Vooral de opmerking over de samenstelling van de groep vind ik belangrijk. Voor mij zelf is het beeld dat ik heb van de brenger van de boodschap (naast de boodschap zelf, en de onderbouwing) een belangrijk criterium. Vaak draagt persoonlijke ervaring bij aan dat beeld: hoe het is om met iemand te discussiëren, of hoe helder zijn iemands eerdere publicaties. Waar ik ook altijd naar kijk is iemands specifieke expertise. Dat is belangrijk omdat de klimaatwetenschap heel breed is en er op ieder deelgebied maar enkele echte specialisten zijn. Bij de huidige enquête kan ik dit criterium maar zeer beperkt toepassen. Daarom heeft de uitkomst van deze enquête eerder effect op mijn begrip van begrip van klimaatonderzoekers dan op mijn begrip van het klimaatsysteem.
Tot slot: wat mij fascineert (en misschien kan iemand me helpen) is de relatie tussen de mate van objectiviteit en de mate van vertrouwen. Het lijkt me evident dat men uitspraken die in alle opzichten objectief zijn maar beter kan vertrouwen. Maar hoe werkt het als er sprake is van minder dan 100% objectiviteit (en dan nog alleen maar voor een van de 8 vormen van objectiviteit van Douglas), dus als er geen unanimiteit is? Ik kan daar weinig literatuur over vinden. Wie helpt?
LikeLike
Hi Gerbrand,
Dank voor je goed doordachte comment. Een paar korte reflecties van mijn kant:
– Objectiviteit is een nobel streven, en speciaal voor wetenschap is het heel belangrijk. Tegelijkertijd denk ik dat 100% objectiviteit een utopie is zolang er mensen mee gemoeid zijn. Uit het feit dat iets minder dan 100% objectief is kun je dus eigenlijk alleen maar afleiden dat het blijkbaar mensenwerk is.
– In het artikel hebben we het veelvuldig over consensus, maar zo mogelijk nog vaker over (general of broad) “agreement”. Ook definieren we heel duidelijk wat we bedoelen met de zogenaamde consensus positie, dus waar zijn degenen die “in agreement” zijn het nu eigenlijk precies over eens? (antwoord: dat BKG >50% vd recente opwarming hebben veroorzaakt). Ook zijn we er duidelijk over dat we met consensus niet noodzakelijkerwijs unanimiteit bedoelen:
Ik denk dat er nauwelijks een wetenschapsveld te vinden is waar wel unanimiteit heerst. Evolutie, gezondheidseffecten van roken, oorzaak van ziektes: Je kunt het zo gek niet bedenken of er zijn wel mensen -ook wetenschappers- die zich aan een oude, allang weersproken theorie blijven vastklampen. Dat betekent wederom dat de afwezigheid van 100% unanimiteit op zichzelf niets zegt (of eigenlijk hetzelfde als bij het uitblijven van 100% objectiviteit, nl dat er mensen mee gemoeid zijn).
Op basis van je beschrijving van de verschillende betekenissen van objectiviteit denk ik dat je gelijk hebt dat deze enquete vooral ingaat op de ‘concordant objectivity’. Ik snap dat je zegt dat enqueteresultaten zoals deze jou meer zegt over klimaatonderzoekers dan over het begrip van het klimaatsysteem. Wel doen we ons best in het artikel om de mening van de respondenten te spiegelen aan wat er bijv in het IPCC rapport staat en daar conclusies uit te trekken, bijv over de mate waarin bepaalde aspecten al dan niet verwarrend zijn voor de bredere groep klimaatwetenschappers. Door in te zoomen op specifieke expertise geven we ook aan welke zienswijze waarschijnlijk robuuster is. Een dergelijke analyse zegt iets over hoe kennis en begrip door de wetenschappelijke wereld percoleert als het ware. Dat is voor mij de meest interessante bevinding.
LikeLike
Beste Gerbrand,
De term ‘consensus’ staat hier niet voor een exact gelijke opvatting maar voor een opinie die binnen een bepaalde range valt:
1) het ‘attribution statement’ waar zowel kwalitatief als kwantitatief naar gevraagd is.
Een bijdrage van de extra broeikasgassen > 50% sinds 1950 is in overeenstemming met ‘de consensus’ — of het nu 51% of 150% is. Daarnaast vraagt de enquete naar het ‘confidence level’ over deze opinie.
2) de klimaatgevoeligheid (Charney-sensitivity).
Ook daar gaat het niet om een precieze waarde maar om een ‘likely’ range. De schattingen 1,5 – 2,5 °C, 2,5 – 3,5 °C en 3,5 – 4,5 °C zijn alle in overeenstemming met wat de consensus inhoudt.
Het klimaatonderzoek is uiteindelijk niet meer of minder ‘objectief’ dan andere terreinen van natuurwetenschappelijk onderzoek.
Een bekende anekdote is het ‘testen’ van de algemene relativiteitstheorie tijdens de zonsverduistering van 1919. Het staat inmiddels vast dat Eddington deze resultaten ‘vervalst’ (!) heeft om die in overeenstemming te brengen met de algemene relativiteitstheorie. Toch is GR ‘juist’, en ook Eddington begreep dat het zo moest zijn. Er valt bij op te merken dat Einstein en Eddington dezelfde politieke en wereldbeschouwelijke values deelden:
http://www.philadelphia-reflections.com/blog/1332.htm
Is ‘objectief’ aangetoond dat algemene relativiteit juist is? Welnee! Toch is er onder fysici een brede consensus over, maar ook deze bedraagt geen 100%.
LikeLike
Hallo Gerbrand,
hier 2 duiten in de zak:
1) objectiviteit, consensus en vertrouwen – dat zijn drie concepten die elk tot een andere logische klasse behoren. Het zijn 3, ja daar ga ik weer, epistemologisch strikt gescheiden categorieën.
– ‘Objectiviteit’ is een meta-fysisch concept, geen wetenschappelijk concept
– ‘Consensus’ is een sociologisch concept
– ‘Vertrouwen’ is een psychologisch concept
En hoe vervelend of raar het ook mag klinken, die drie hebben niets met elkaar te maken: er is geen enkele logische link mogelijk. Het feit dat er in steekproeven van bepaalde (beroeps)groepen statistische correlaties zijn te constateren tussen de antwoorden over vragen omtrent twee of meer van de drie categorieën doet daar niets aan af.
Konkreet: ik vertrouw op de uitkomst van een onderzoek, bij voorbeeld dat van Bart Verheggen et al., niet omdat het ‘objectief’ is en ook niet omdat er consensus-waar-dan-ook zou zijn over de uitkomst van dat onderzoek. Ik vertrouw erop omdat het, voor zover *ik* het begrijp, de regels van wetenschappelijke praxis volgt en omdat ik niks beters weet dan het volgen van die regels. Een studente van Bart vertrouwt er misschien op omdát het die knappe docent Bart is terwijl zijn buurman er misschien over schampert omdát het buurman Bart is. Extrapoleer het verder maar naar de media en het publiek van de resp. ‘zuilen’ [kan effe geen betere term vinden] in de media.
2) wetenschap is intellectueel gereedschap dat ons begrip van en de relatie met de onderzochte zaken in hoge mate bepaalt. Het is de interface bij uitstek tussen homo sapiens en wat hem omringt. En zoals dat nu eenmaal is: op interfaces – raakvlakken, dus – bestaat geen zekerheid en geen objectiviteit. Elke wetenschapper weet het en elke wetenschapper kent endemische dan wel exotische verleidingen om te doen alsof het niet zo is. Ook doordat menige onnozele of kwaadaardige belastingbetaler het opeist: zekerheid! bewijs! Terwijl er voor als nog niets anders opzit dan “voorzichtig verder langs de wereldrand te tasten en uitkijken dat we onszelf niet gelijk een vaas aan scherven stoten.” [Vrij naar het vers ‘Waanzin’ van de dichter W. de Mérode uit 1921]
LikeLike
Bob, kun je aangeven waar Eddington zijn resultaten zou hebben ‘vervalst’?
Dat zou best wel eens een mooi voorbeeld van mythevorming zijn:
http://www.nature.com/news/2007/070903/full/news070903-20.html
LikeLike
Hi Marco,
Ik ga te ver off-topic, s.v.p. hier verder: 🙂
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/07/11/open-discussie-zomer-2014/#comment-9585
En ja, je hebt gelijk, het zou best eens mythevorming kunnen zijn. Dank voor het Nature artikel en de publicatie van Kennefick, het werpt er een ander licht op.
LikeLike
@ Bob Brand
Dank voor je reactie.
Mee eens dat het begrip consensus in het artikel niet voor een exact gelijke opvatting staat. Het artikel heeft het immers over “broadly – though not necessarily unanimously – shared consensus.” Het is dus glashelder dat er NIET unanimiteit bedoeld wordt. Ik heb er alleen op willen wijzen dat er wellicht anderen zijn die bij het woord consensus wel aan unanimiteit denken, wat voor verwarring kan zorgen.
Natuurlijk is het ook goed dat je benadrukt dat het om een opinie binnen een bepaalde range gaat.
Je schrijft verder: “Het klimaatonderzoek is uiteindelijk niet meer of minder ‘objectief’ dan andere terreinen van natuurwetenschappelijk onderzoek.” Dat hangt natuurlijk van de definitie van objectief af. Daar is waanzinnig veel literatuur over. Op dit moment ben ik enthousiast over het werk van Heather Douglas (zie https://www.academia.edu/987442/The_irreducible_complexity_of_objectivity), waar ik eerder naar verwees. Met haar definities zijn er wel degelijk verschillen in objectiviteit. Ook hier draait het dus om de precieze betekenis van een begrip.
LikeLike
Hallo Goff,
Dat zijn twee mooie duiten. Vooral je voorbeelden van vertrouwen als psychologisch fenomeen zijn aansprekend.
Natuurlijk heb ik wel wat terug te pruttelen.
Je fulmineert tegen mensen die zekerheid vragen. Ik heb nog steeds het idee dat we het beter uit moeten leggen.
Belangrijker vind ik je opmerking dat de drie begrippen objectiviteit, consensus en vertrouwen epistemologisch strikt gescheiden categorieën zijn. In zekere zin kan ik je daar wel in volgen, maar zelf ben ik geneigd om toch naar verbanden te zoeken. Een wolk bestaat uit waterdruppeltjes of ijskristallen, en die weer uit H2O moleculen. In het klimaatonderzoek is het essentieel om te kijken of (cq in hoever) je die drie niveaus met elkaar in verbinding kunt brengen. Zo kijk ik ook tegen de drie compartimenten metafysica, sociologie en psychologie aan. De metafysica zit (voor een deel?) in onze hoofden. Sociale processen komen tot stand door de interactie tussen mensen, die ieder een eigen psychologie hebben (zie bv.Claudio Castellano & Santo Fortunato, Vittorio Loreto. Statistical physics of social dynamics. Rev. Mod. Phys. 81, 591. 2009.) En in de psychologie vraagt men zich toch ook af hoe iemands persoonlijkheid zich ontwikkelt als som van nature en nurture? Je zou dus kunnen proberen om te begrijpen waarom de een wel vertrouwen heeft en de ander niet. Ik geef toe dat jouw voorbeelden laten zien dat dat niet eenvoudig zal zijn.
LikeLike
Gerbrand,
je schrijft:
“Je zou dus kunnen proberen om te begrijpen waarom de een wel vertrouwen heeft en de ander niet. Ik geef toe dat jouw voorbeelden laten zien dat dat niet eenvoudig zal zijn.”
Exact. En áls het je al lukt om via enigszins fatsoenlijk onderzoek te achterhalen waarom de een wel en de ander niet vertrouwen heeft dan zit je met dát onderzoek in de maag of het objectief is, of er consensus over is en…of erop wordt vertrouwd. Infinite regress.
Dat is m.i. de reden dat voor de vraag naar zekerheid maar het best niet gezwicht wordt. En ik ben het volkomen met je eens, het moet beter uitgelegd worden. Precieser gezegd: het moet effectiever worden uitgelegd. Ik moffelde het idee eerder al in je oren: doorlopende workshop voor journalisten, je hebt er de know-how, de credentials en de gedrevenheid voor : )
LikeLike
Beste Gerbrand Komen,
Dat is dan onjuist van deze anderen, want er wordt iedere keer opnieuw heel expliciet aangegeven:
1) “broadly – though not necessarily unanimously – shared consensus.”
2) een range van bijv. 1,5 – 4,5 °C impliceert op zich al dat zowel degenen die 1,5 °C of 4,5 °C het meest waarschijnlijk achten beiden binnen deze range vallen — en daarmee deel uitmaken van ‘de consensus’.
Er wordt iedere keer opnieuw benadrukt dat het om een ‘range’ gaat, om een kansverdeling. En dat met deze kansverdeling ook een kansverdeling qua risico’s gepaard gaat.
Ja, in je bovenstaande reactie passeren nu al 8 verschillende (!) definities van objectiviteit de revue. Deze definities zijn echter zelf subjectief — het zijn betekenisnuances van het woord ‘objectief’ zoals Douglas die ervaart. Het is heel goed mogelijk dat anderen deze 8 definities niet delen en er nog weer andere betekenissen van het woord ‘objectief’ op na houden.
Uiteindelijk wordt het een semantische discussie over wat precies ‘objectiviteit’ voor wie betekent — en vooral welke betekenis dan dient te prevaleren.
Daardoor is een vraag zoals: “Is rapport X objectief?” niet eenduidig te bantwoorden. Iedereen zal de vraag op een andere wijze interpreteren en de eigen definitie van ‘objectiviteit’ willen laten prevaleren. Ik ben het eens met wat Goff hierover zegt.
LikeLike
Overigens zijn de “second opinion” en “peer review” – ofwel: opvatting voorleggen aan andere deskundigen in het veld – in de wetenschap breed geaccepteerde methoden om de kwaliteit, inclusief objectiviteit, van opvattingen te toetsen. Een enquête onder een groot aantal vakgenoten is te beschouwen als de overtreffende trap van zo’n toetsing. Niet perfect, want perfectie bestaat niet, maar een betere methode weet ik ook niet.
Je moet oppassen om niet in een vicieuze cirkel van alleen maar onzekerheid terecht te komen. Iets als: “De wetenschap kan geen absolute zekerheid bieden en dus ook geen volledig objectieve waarheid. Daarom is het zeer gebruikelijk dat wetenschappers hun opvattingen laten toetsen door andere deskundigen in het veld. Maar ook dat biedt geen absolute zekerheid. Daarom kunnen er richtlijnen en criteria worden opgesteld voor zulke toetsingen. Die allemaal hun onzekerheden hebben.” Enzovoort…
In het geval van een enquête zou je best eens kunnen kijken of er aanwijzingen zijn dat er sprake is van “group think” onder de geënquêteerden, bijvoorbeeld door na te gaan of die groep karakteristieken heeft van groepen waarin zoiets voorkomt. Ik heb niet de indruk dat er van zoiets sprake is in de klimaatwetenschap.
Het risico van de vicieuze cirkel van onzekerheid is dat er uiteindelijk een indruk kan ontstaan dat wetenschap helemaal niks oplevert, behalve onzekerheid. Dat lijkt me onterecht. En zo moet je dan ook niet over wetenschap communiceren, vind ik.
LikeLike
Gerbrand,
hier nog een na-gedachte.
Je schreef:
“Een wolk bestaat uit waterdruppeltjes of ijskristallen, en die weer uit H2O moleculen. In het klimaatonderzoek is het essentieel om te kijken of (cq in hoever) je die drie niveaus met elkaar in verbinding kunt brengen. Zo kijk ik ook tegen de drie compartimenten metafysica, sociologie en psychologie aan.”
Mijns inzens is het een category mistake (en dus zeer verwarrend) om er zo tegen aan te kijken. Ik licht het toe:
Wolk, waterdruppels/ijskristallen en H2O zijn 3 *beschrijvingsniveau’s* binnen de discipline ‘fysica’. Daarentegen zijn metafysica, sociologie en psychologie geen beschrijvingsniveau’s van een bepaald object maar 3 *afzondelijke disciplines* die elk anderssoortige objecten onder hun anderssoortige loep nemen. Anders gezegd, je kunt uit relaties tussen beschrijvingsniveau’s binnen 1 disciplene niets afleiden over relaties tussen afzonderlijke disciplines.
Neem de nano-technologie. Natuurkundigen, scheikundigen, materiaalwetenschappers en ook biologen komen er samen en zijn gedwongen een gezamenlijke taal te ontwikkelen en te hanteren. Maar dat laat onverlet het discours en de regels die binnen elk van de vakgebieden worden gevolgd. Het kan ook een zootje worden, met name in de sociale wetenschappen wanneer psychologie en sociologie ‘categorisch’ door elkaar worden gehaald in 1 onderzoeksobject. Om bij je voorbeeld te blijven van ‘ de menselijke persoonlijkheidsontwikkeling als som van nature en nurture’, kijk eens naar de laatste zin van dit bericht:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3725094/2014/08/26/Dikke-kleuters-pesten-vaker.dhtml
Daar is nooit fatsoenlijk uit te komen vanwege de category-mistake in de bovenbedoelde zin. En dan zie ik nog maar af van de genetische factor in obesitas en evt. relaties tussen die factor en andere factoren zoals… [vul maar in]. Dergelijk onderzoek levert helemaal niks op behalve heel grote onzekerheidsmarges, ampel vervolgstudie naar de betrouwbaarheid van de studie, en misschien de aanleiding om de pest-kwestie maar eens van een hele andere invalshoek te bekijken. En voor dat laatste is al dat onderzoek niet nodig, inzicht in de category mistake volstaat.
LikeLike
Hans,
wat betreft het fenomeen ‘group think’, waaraan je memoreert, merk ik in het kielzog van mijn bovenstaande opm. over ‘category mistake’ op dat group think een inter-persoonlijk (groepsdynamiek) ding is. Het is geen *sociologisch* ding. Ter illustratie: 1 onderzoeksteam kan aan group think doen, 20 onderzoeksteams verspreid over NL of EU of Aardbol kunnen van alles met elkaar uitvreten maar per definitie niet aan group think doen. Met andere woorden, je gedachten-experiment
“In het geval van een enquête zou je best eens kunnen kijken of er aanwijzingen zijn dat er sprake is van “group think” onder de geënquêteerden, bijvoorbeeld door na te gaan of die groep karakteristieken heeft van groepen waarin zoiets voorkomt”
is weliswaar suggestief maar het zal tot nix leiden omdat het tot nix kán leiden. Group think vindt onvermijdelijk en noodzakelijk plaats in de teamvergadering en daarna in de kantine en daarna in de wandelgangen naar ieders werkplek. Group think *tussen* onderzoeksteams bestaat niet. Eerder het tegenovergestelde: competitie, inhoudelijke kritiek, academische jaloezie c.q. minachting, broodnijd, en andere divergentie-bevorderende mechanismen.
Je laatste opm. over de vicieuze cirkel van onwetendheid vind ik mooi en ter zake. Ben vergeten door wie & hoe het precies is geformuleerd: kennis is onwetendheid naar een hoger niveau tillen : )
LikeLike
Gerbrand,
Er zijn inderdaad mensen die bij het woord consensus aan unanimiteit denken, maar ik denk dat daar meer aan de hand is. Want ook als je duidelijk uitlegt wat je wel en niet bedoelt met het begrip consensus beginnen sommige mensen te fulmineren van jewelste. Zo twitterde ik al n.a.v. de reacties op ons artikel het volgende:
Het lijkt een soort van allergische reactie te zijn, een hartgrondige wrok. Dat is niet zo’n zeer een kwestie van een woord verkeerd begrijpen, maar van de hele betekenis en relevantie ervan niet kunnen accepteren vanwege veelal ideologische getinte of andere redenen.
Goff,
Al denk ik niet dat ‘groupthink’ een grote rol speelt in de klimaatwetenschap (inderdaad is de impuls in wetenschap veel sterker om in competitie te zijn met anderen dan om hen na te praten), maar het als onmogelijk betitelen lijkt me niet waar. Er vindt ten slotte communicatie plaats tussen verschillende onderzoeksgroepen, en er zijn diverse dwarsverbanden en sociale (inter-persoonlijke) dimensies en dynamieken.
LikeLike
Eens met Bart: ‘group think’ lijkt me niet volledig uit te sluiten. Zeker niet nu iedereen op elk moment op allerlei manieren kan communiceren met anderen over de hele wereld. Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat er een zekere mate van ‘group think’ ontstaat als gevolg van een felle anti-campagne. Het idee zou kunnen ontstaan dat men de gelederen moet sluiten, als verdediging tegen die ‘externe vijand’.
Maar: in de praktijk zie ik geen aanwijzingen dat dit daadwerkelijk invloed heeft op wetenschappelijke standpunten. Het blijft dus bij een theoretische mogelijkheid. De vraag is hoe zwaar je zulke mogelijkheden laat wegen bij de beoordeling van een onderzoek.
LikeLike
Groepsdenken.
Er zijn inderdaad ‘multiple lines of evidence’ dat de klimatologie laboreert aan een nefaste druk van groepsdenken. Dissidenten worden met harde hand bij de les gehouden. Zo niet, dan worden zij ontslagen, kunnen zij geen fondsen meer krijgen voor hun onderzoek, of kunnen zij hun carrière wel anderszins op hun buik schrijven. Dit blijkt niet alleen zonneklaar uit de informatie die bij Climategate in de openbaarheid is gekomen, maar ook uit de talloze publieke verklaringen van vele individuele klimaatsceptici, die daar het slachtoffer van zijn geworden.
LikeLike
Hi Bart,
Zeker. Je omschrijft het hier heel goed:
http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/06/26/climate-skepticism-comes-in-many-shades-of-grey/
Het heeft iets te maken met het zelfbeeld, met identiteit en de verhouding tussen individu en maatschappij. Zo tref je onder ‘klimaatsceptici’ dikwijls een vergaande verheerlijking aan van de mythe van het onafhankelijke, triomferende individu — de individualistische wetenschapper die zich (zogenaamd) te weer zou stellen tegen ‘het collectief’.
Op climategate presteerde Hajo Smit het om zichzelf 3 x per week te vergelijken met Galileo Galilei en gemiddeld genomen zo’n twee “paradigmawisselingen” per week aan te kondigen. Van die honderden zogenaamde doorbraken is na al die jaren geen ene fluit terecht gekomen.
Helaas ietsje minder individualistisch was dat Hajo al die stukjes braaf kopieerde en napraatte van WUWT, GWPF en Bishop Hill…
LikeLike
Hans Labohm,
Nee, een handjevol uit hun context gehaalde citaten uit gestolen mails en claims van wetenschappers wiens werk op inhoudelijke argumenten onder de maat werd bevonden vormen in de verste verte geen bewijs van groepsdenken. Of het moet zijn van het groepsdenken van degenen die hier een bevestiging van hun complottheorieën in zien….
LikeLike
Nee, nee en nog eens nee, zeg ik zowel tegen Bart als tegen Hans als tegen Labohm. Group think is een team-dynamisch ding en niks anders.
– Beïnvloeding door (leden van)teams over en weer, waar Bart op duidt, is geen group-think.
– Evt. sluiten van de gelederen tegen anti-campagnes, waar Hans op duidt, is geen group think.
– Dissidenten die met harde hand bij de inhoudelijke les worden gehouden, waar Labohm op duidt, is geen group think.
Dat zijn allemaal mystificaties van wat de uitvinder van het concept (Irving Janis, 1971, 1981) heel precies aangaf:
” […] a mode of thinking that people engage in when they are deeply involved in a cohesive in-group, when the members’ striving for unanimity overrides their motivation to realistically appraise alternative courses of action.”
Wikipedia zegt er over: “Groepsdenken is een denkwijze die plaats vindt bij mensen die nauw met elkaar samen werken, daarbij een hechte groep vormen en die zoveel waarde hechten aan een unanieme mening, dat deze unanimiteit belangrijker wordt geacht dan een kritische rationele instelling.”
Duidelijker kan ik het niet maken dat group think tussen onderzoeksteams de facto uitgesloten is en theoretisch zelfs met heeeeel veel fantasie niet voorstelbaar is. Het kan gewoon niet – tenzij je flikflooit met dat welomschreven concept. En daar protesteer ik tegen. Waarvan acte.
LikeLike
G.J. Smeets,
Dat zijn allemaal heel interessante theoretische bespiegelingen over wat wel en wat niet onder groepsdenken dient te worden verstaan, maar we moeten niet te veel afdwalen. Het gaat hier om wat er zich op het terrein van de klimatologie afspeelt. Het is een m.i. wetenschappelijk disciplineringsproces met onaangename trekjes, waarover Thomas Kuhn (‘The Structure of Scientific Revolutions’) waardevolle inzichten heeft ontwikkeld.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je hebt ook eens een kreet gehoord (‘Kuhn’).
Het is een ‘knee-jerk’ reactie aangezien jij vermoedelijk nooit ook maar één letter van Thomas Kuhn zelf gelezen hebt, en het alleen roept aangezien het een standaard voorgeprogrammeerde reactie is die eindeloos gekopieerd en nageblaat wordt op klimaatsceptische blogjes. Lees verder:
– Is klimaatwetenschap falsifieerbaar?
– Klimatologie is een volwassen wetenschap
In vervolg op het tweede blogstuk kan je ook Victor Venema en Goff Smeets lezen over Kuhn vanaf hier, hier en vooral vanaf:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/18/klimatologie-is-een-volwassen-wetenschap/#comment-8684
Als je persé in de terminologie zou willen denken die Kuhn gehanteerd heeft, dan is ‘klimaatscepsis’ juist het verouderde paradigma uit het begin van de 19e eeuw – men had toen geen flauw idee waardoor klimaatveranderingen veroorzaakt worden of van de stralingsbalans. De wetenschappelijke revolutie is het nieuwe paradigma van Arrhenius, Callendar, E.O. Wilson, Gibert Plass, Keeling en Syukuro Manabe zoals het in de jaren ’50 en ’60 van de 20e eeuw uitkristalliseerde.
Klimaatsceptici zitten – in de terminologie van Kuhn – nog steeds opgesloten in een vroeg 19e-eeuws paradigma en verzetten zich halsstarrig tegen de wetenschappelijke revolutie die zich dankzij de klimaatwetenschap aan het voltrekken is. Het ‘oude denken’ is klimaatscepsis.
LikeLike
Labohm,
we dwalen niet af. Het gaat hier over het welomschreven concept ‘groepsdenken’ waarmee jij hierboven ’t handje lichtte met de opmerking
“…dat de klimatologie laboreert aan een nefaste druk van groepsdenken.”
Hetgeen BS is. En ik heb je uitgelegd waaróm het BS is. Maar daar ga je niet op in. Je doet het af met “Dat zijn allemaal heel interessante theoretische bespiegelingen over wat wel en wat niet onder groepsdenken dient te worden verstaan.” Beste kerel, ik heb je letterlijk geciteerd wat het concept ‘group think’ betekent volgens de man die de term gemunt heeft. En jij neemt er een loopje mee.
LikeLike
Overigens illustreert Hans Labohm wel aardig wat ik duidelijk probeerde te maken. Wat doet het met een wetenschapper als hij weet dat elk flintertje kritiek, zelfs uit mails die niet voor publicatie bedoeld zijn maar die gestolen zijn, jarenlang selectief geciteerd of verdraaid kan worden om hem, of zijn collega’s, of zijn vakgebied te belasteren? Zoiets kan natuurlijk best invloed hebben.
Mij is de lust in elk geval weer even ontgaan om het hier verder over te hebben. Ik realiseer me weer dat één ietwat onhandige formulering tot gevolg zou kunnen hebben dat ik binnenkort ergens lees dat we op dit blog geen vertrouwen meer zouden hebben in de wetenschap.
LikeLike
“Dissidenten worden met harde hand bij de les gehouden. Zo niet, dan worden zij ontslagen, kunnen zij geen fondsen meer krijgen voor hun onderzoek, of kunnen zij hun carrière wel anderszins op hun buik schrijven.” zei Labohm, die dus vindt dat charlatans in de academie horen.
Het is me altijd een raadsel gebleven waarom kritische personen als Labohm de wiskundigen nooit aanpakken. Die vormen pas een gevaarlijke sekte. Schoppen iedereen er zonder opgaaf van reden uit die gelooft dat Pi een breuk is, bijvoorbeeld, of dat er altijd exact honderd centen in een euro gaan!
LikeLike
Hoi cRR,
Ja, waarom staan de wiskundigen niet open voor “de paradigmawisseling” van Galileo Hajo, dat pi = 4? 😉
LikeLike
Dat, Bob, is geheim voor iedereen die de graad ‘Trimester II’ nog niet heeft bereikt. Ik kan daar dan ook geen mededelingen over doen.
LikeLike
Goff,
Je reageerde op mijn (provocerend bedoelde):
“Een wolk bestaat uit waterdruppeltjes of ijskristallen, en die weer uit H2O moleculen. In het klimaatonderzoek is het essentieel om te kijken of (cq in hoever) je die drie niveaus met elkaar in verbinding kunt brengen. Zo kijk ik ook tegen de drie compartimenten metafysica, sociologie en psychologie aan.”
Je reageerde door te stellen dat uit relaties tussen beschrijvingsniveaus binnen 1 discipline niets af te leiden is over relaties tussen afzonderlijke disciplines.
Ik ben blij met die reactie, maar ik ben het er helemaal niet mee eens. Het onderscheid dat jij maakt tussen metafysica, sociologie en psychologie (geen beschrijvingsniveaus van een bepaald object maar 3 *afzondelijke disciplines*) wens ik in mijn wereldbeeld niet te maken. Tegelijkertijd pretendeer ik helemaal niet dat mijn wereldbeeld beter zou zijn dan het jouwe. Dus een vergelijking zou wel interessant zijn, maar ook off-topic, denk ik. Dus nu maar even niet.
Misschien is een reactie op je voorbeeld nog wel toelaatbaar, en relevant.
Je citeert de Volkskrant, en met name deze alinea:
“Het is ( . . ) niet bekend wat het exacte verband is tussen pesten en zwaarlijvigheid bij de kleuters. ‘Worden ze gepest omdat ze te zwaar zijn of gaan ze te veel eten en niet meer bewegen omdat ze gepest worden? We weten niet wat wat veroorzaakt.’ “
en je merkt op “Daar is nooit fatsoenlijk uit te komen . . “. Over wat je op de plaats van de puntjes schreef verschillen we van mening, maar over het eerst deel van je opmerking is wel wat te zeggen.
Het zoeken naar een ‘oorzaken’ van pesten en zwaarlijvigheid zijn typische voorbeelden van attributieproblemen. Een ander voorbeeld, dat op deze draad thuis hoort, is het probleem van de attributie van klimaatverandering aan menselijk handelen. Beide problemen hebben gemeen dat we met een complex systeem te maken hebben met multipele ‘drivers’ en multipele feedbacks. In zo’n systeem is attributie niet mogelijk zonder model, en alleen geldig voorzover het model adequaat is. Omdat de modellen in de psychologie en de sociale wetenschappen maar zeer beperkt van geldigheid zijn is attributie daar moeilijk of zelfs onmogelijk. Dat veel mensen daar niet mee kunnen leven kun je vinden in Kahneman, Thinking fast en slow, die op bijna hilarische wijze in hoofdstuk 20 (The illusion of validity) beschrijft hoe het er in de financiële wereld aan toegaat. (Kop in het zand, men blijft geloven in eigen ‘verklaringen’ zelfs als bewezen is dat die geen steek houden).
Het aardige van klimaatverandering is dat we wèl geloofwaardige modellen hebben, waar we attributie-uitspraken op kunnen baseren.
Het verschil tussen klimaat en psychologie/sociologie is dus – in mijn beeld – vooral een kwestie van complexiteit. In beide gevallen kun je de wetenschappelijke methode toepassen en kijken hoe ver je komt. In beide gevallen blijft er altijd onzekerheid. Van die onzekerheid schreef Tennekes ooit “Dan leef ik liever in onzekerheid” (zie bv http://www.deboekensalon.nl/dbs/book/81855).
LikeLike
Bart Verheggen
Ik ben het er mee eens dat je het belang van de dubbele betekenis van het begrip consensus niet moet overschatten, en dat er meer aan de hand is. Zie ook mijn eerdere reactie, en de discussie met Goff Smeets.
LikeLike
Gerbrand,
effe terug naar het beginpunt van onze gedachtenwisseling, nl. onderzoek naar objectiviteit en consus. Je gaf te kennen (24 aug.) dat je geneigd bent om verbanden te zoeken tussen objectiviteit, consensus en vertrouwen. Ik stelde vervolgens dat dat een weg van infinite regress is en dat het om drie disciplines gaat nl. metafysica, sociologie en psychologie.
Van dat laatste onderscheid zeg je nu dat jij dat in je wereldbeeld niet wenst te maken en dat vat ik niet: het is immers een standaard onderscheid in academia.
Je eindigt met
“Het verschil tussen klimaat en psychologie/sociologie is dus – in mijn beeld – vooral een kwestie van complexiteit. In beide gevallen kun je de wetenschappelijke methode toepassen en kijken hoe ver je komt. In beide gevallen blijft er altijd onzekerheid.”
Nou nee, ‘Klimaat’ is een multi disciplinair studie-object terwijl psychologie/sociologie 2 disciplines zijn die per definitie (categorisch) geen van beide ‘klimaat’ als object kunnen hebben. Sociologie gaat, bij voorbeeld, over consensus binnen de klimatologische werkgemeenschap; psychologie gaat, bij voorbeeld, over individueel vertrouwen.
LikeLike
Goff,
Je schrijft dat het onderscheid tussen metafysica, sociologie en psychologie standaard is in academia. Kun je dat onderbouwen?
Ik heb even gegoogled op ‘unified science’ en jawel http://en.wikipedia.org/wiki/Unity_of_science :
“The unity of science is a thesis in philosophy of science that says that all the sciences form a unified whole.”
Ik ben het natuurlijk niet met alles eens in dat lemma, maar het lijkt me voldoende om de bal weer bij jou te leggen.
De voorbeelden die je noemt laten m.i. zien dat de vraagstelling per deelgebied kan variëren. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Je wees op infinite regress. Dat vond ik erg aardig. Het deed me meteen denken aan de paradox van Achilles en de schildpad (toegeschreven aan Zeno van Elea). De moderne wiskundige oplossing: er zijn reeksen die convergeren en reeksen die divergeren. Soms kun je, als er sprake is van infinite regress, een vast punt benaderen, soms ook niet. Hoe dat van geval tot geval werkt is niet in het algemeen te zeggen. Het illustreert wel mijn ‘pragmatisch reductionisme’: de wetenschappelijke methode toepassen en kijken hoever je komt, èn leven met onzekerheid.
LikeLike
Hallo Gerbrand,
dat met die 3 disciplines bedoel ik heel eenvoudig / pragmatisch: elk van het drietal zit ingebed in een eigen niche – faculteit – van de ‘body of academic knowledge’ en dat is uiteraard niet toevallig, daar is over nagedacht : )
Je rolt de bal deze kant op en ik lees in het lemma over unified science waarnaar je linkt: “The thesis of a unity of science simply says that common scientific laws apply everywhere and on all levels of organization.” Zo is het.
In het lemma staat ook dat binnen die these het onderscheid tussen disciplnes overeind blijft en dat elke discipline over een ander ‘level of organization in nature’ gaat. Ook mee eens. En die levels moeten van elkaar onderscheiden blijven – op straffe van mystficatie zoals in het geval van onderzoek naar de zwaarlijvige jongetjes waarnaar ik verwees. Voor de helderheid citeer ik het bericht nog eens waarin de onderzoeker stelt:
“Worden ze gepest omdat ze te zwaar zijn of gaan ze te veel eten en niet meer bewegen omdat ze gepest worden? We weten niet wat wat veroorzaakt.’
Hier ging en gaat het om, dus lees effe met me mee: de kwestie “gepest worden v-a-n-w-e-g-e te zwaar zijn” is een *sociologisch* object; de kwestie “veel eten&weinig bewegen v-a-n-w-e-g-e gepest worden” is een *psychologisch* object. En die twee ‘levels of organization’ worden in de vraag van de onderzoeker door elkaar gegooid. Mystificatie. Category mistake heb ik het eerder genoemd.
Dus Gerbrand, ik rol de bal met plezier (leuk, dit!) en nieuwsgierigheid terug (Bart, lees je effe mee?): stel dat Bart Verheggen et al. hun onderzoek voort zouden willen zetten met antwoord op de vraag of sceptici vaker in de media zijn omdat ze als scepticus interessanter voor de media zijn, of dat ze vaker de media opzoeken omdat ze scepticus zijn. Het eerste zou een sociologisch studie-object zijn, het tweede een psychologisch. Ik zou Bart Verheggen et. al. adviseren: niet aan beginnen *omdat* het per definitie tot niks leiden kan. Wat zou jij hem adviseren?
P.s. die roemruchte paradox van Zeno is een flauw grapje: de factor ‘tijd’ is er door Zeno uitgemoffeld. Trappen we niet in, ook met convergerende / divergerende reeksen gaat het om *benadering* van een zogeheten vast punt. Niet uit te komen zonder de tijdfactor.
LikeLike
Goff,
Ik hap even op de vraag die je aan Bart stelt. De vraag waarom ‘sceptici’ vaker in de media zijn is toch gewoon interessant? Het feit dat er een sociologisch en een psychologisch antwoord zou kunnen zijn mag toch geen reden voor de wetenschap zijn om de kwestie dan maar uit de weg te gaan? Wat mij betreft moet de wetenschap geen enkele vraag bij voorbaat uit de weg gaan. Dat er complicaties zijn bij de beantwoording is een andere zaak.
LikeLike
Hans,
uiteraard is de vraag waarom sceptici in de media zijn interessant en wellicht beantwoordbaar. Maar de vraag die ik aan de orde stelde (n.a.v. dat Vk bericht) is een totaal andere: nl een conditionele vraag over de relatie van 2 objecten die niet te relateren zijn. En die vraag luidde
“…of sceptici vaker in de media zijn omdat ze als scepticus interessanter voor de media zijn *of* dat ze vaker de media opzoeken omdat ze scepticus zijn.”
Let dus op dat *of* dat is waar de vraag over gaat.
LikeLike
Goff,
Dan begrijp ik je niet goed. Ik betrap mezelf op de neiging om een niet zo goed geformuleerde vraag automatisch om te zetten naar een achterliggende, logische vraag; (In mijn ogen logisch, in elk geval). Misschien moet ik de vraag zoals je hem formuleerde nog even op me in laten werken.
Zijn we het er wel over eens dat als het antwoord op een vraag op verschillende ‘levels of organisation’ zou kunnen liggen, dat geen reden voor de wetenschap is om die vraag uit de weg te gaan?
LikeLike
Hans,
me lijkt dat een vraag die via fatsoelijk onderzoek gesteld en te lijf gegaan wordt per definitie enkele op het level of organisation waarop ze gesteld is tot antwoord komt. Neemt niet weg dat het interessante info of input opleveren kan voor andere levels of organisation.
LikeLike
Goff, Hans, Gerbrand,
Heeft het ook niet van doen met de methodiek(en) en onderzoeksmethoden die een bepaalde wetenschappelijke discipline in de loop der decennia/eeuwen ontwikkeld heeft?
Die ‘gereedschapskist’ is toegesneden op de vraagstukken binnen een discipline. Zo kan de psychologie prima gebruik maken van lab-experimenten onder gecontroleerde omstandigheden, de ‘extraneous factors’ zo veel mogelijk buitensluiten en repliceerbare experimenten doen. De sociologie is meer aangewezen op observaties — het vergelijken van uiteenlopende sociale instituties en sociale structuren.
In de sociologie is het lastig om gecontroleerde experimenten te doen, men maakt doorgaans gebruik van de onderzoeksobjecten die de omgeving aanbiedt — overigens net zoals in de astronomie.
En bij wijze van toevoeging: ik heb ook wat twijfels bij het idee dat ‘hogere graden van organisatie’ in de natuur volledig te beschrijven zijn m.b.v. de concepten uit een onderliggende laag. Je kan de chemie bijv. niet 100% bedrijven met alléén concepten uit de fysica. De concepten en ideeën, de taal binnen een bepaalde discipline, is vooral ‘isomorf’ met de objecten en de processen die binnen die discipline onderzocht worden.
LikeLike
Goff,
De vraag waarom skeptici vaker in de media komen is een interessante denk ik. Wetenschapsjournalist Mark Traa zei er hetvolgende over:
Dat lijkt me inderdaad verreweg de meest waarschijnlijke verklaring. En het geeft tegelijkertijd aan waarom de traditionele journalistieke ethos van hoor en wederhoor en het daaruit voortvloeiende zoeken naar rebelse geluiden zo funest is voor het overbrengen van wetenschappelijke inzichten naar het publiek toe.
LikeLike
De conclusie uit het voorgaande kan niet anders zijn dan dat we terug moeten keren naar het traditionele Lysenkoïsme. Dat lijkt mij echter hoogst onwenselijk.
Gelukkig dat de journalistiek nu doorkrijgt dat er nog andere opvattingen over klimaat bestaan dan AGW.
De Telegraaf publiceerde zaterdag een uitstekend artikel over de klimaatdiscussie. De feiten stonden goed op een rijtje en er werd hoor- en wederhoor toegepast.
http://tmgonlinemedia.nl/consent/consent/?return=http%3A%2F%2Fwww.telegraaf.nl%2Freportage%2F23018902%2F__Wordt_het_nu_warmer_of_kouder___.html&clienttime=1409478510106&version=0&detect=true
Ik neem aan dat de voorstanders van een open dialoog deze ontwikkeling toejuichen.
LikeLike
Bart,
lijkt me ook evident en daarmee is het een deel van mijn vraag pro-visorisch ‘beantwoord.’ De *gehele* vraag staat daarmee nog open. Om bij de context te blijven van mijn vraag: die stelde ik aan Gerbrand als gedachten-experiment om aan te voeren dat psychologie en sociologie niet in 1 vraagstelling kunnen – op straffe van mystificatie.
Bob,
inderdaad heeft het ook m.i. alles van doen met de methodiek en gehanteerd instrumentarium – de specifieke ‘interface’ tussen denker en te onderzoeken zaak – om die term nog maar eens te gebruiken.
LikeLike
Labohm,
rare conclusie, zeker zonder onderbouwing / toelichting. Met kreten kan ik niks.
Wat betreft de open dialoog die je aansnijdt, dat is m.i. off topic.
LikeLike
Wat betreft de oververtegenwoordiging van (pseudo-)sceptische geluiden in de media vermoed ik dat het propaganda-model van de media van Herman & Chomsky een groot deel van de verklaring kan bieden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufacturing_Consent
Als je ziet hoe vaak iemand als Lomborg in het NRC zijn geluid kan laten horen in vergelijking met iemand als Chomsky, of van iemand als Jim Hansen, als het specifiek over klimaat gaat, dan is dat volgens mij niet te verklaren met een voorkeur voor rebelse geluiden. De verklaring lijkt me eerder dat het geluid van Lomborg door een deel van de gevestigde orde liever gehoord wordt dan dat van mensen als Chomsky of Hansen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“.. dan dat we terug moeten keren naar het traditionele Lysenkoïsme.”
Het is onzin om dit te ‘concluderen’.
De enquête van Verheggen et al. neemt juist een aantal ‘klimaatsceptici’ mee die verklaringen ondertekend hebben tegen de bevindingen van de klimaatwetenschap — hoewel de meeste van de betreffende klimaatsceptici nooit wetenschappelijk gepubliceerd hebben over klimaatonderzoek.
Het is het absolute tegendeel van ‘Lysenkoïsme’: ook degenen bevragen die bezwaar maken tegen de klimaatwetenschap.
Beste Hans, je hebt ZELF meegewerkt aan het opstellen van deze vragenlijst en de aan te schrijven ca. 8000 klimaatonderzoekers (met inbegrip van niet eens publicerende klimaatsceptici). Je wordt dan ook genoemd aan het einde van deze studie:
Niet alleen jij hebt er aan meegewerkt, dat geldt ook voor Marcel Crok, Roger Pielke sr, Tom Fuller en Mike Hulme e.a.
LikeLike
Hans, Even voor de goede orde, en zonder iets af te doen aan andere reacties, ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat het Lysenkoïsme een nachtmerrie moet zijn geweest voor echte wetenschappers.
LikeLike
Beste Bob,
Mijn opmerking over Lysenkoïme had niet betrekking op de enquête. Zoals ik al eerder heb geschreven, had ik daar in het begin een goed gevoel over. Bij de resultaten heb ik echter kanttekeningen geplaatst, zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is.
Maar de recente discussie hier ging in de richting van een pleidooi voor Lysenkoïsme. Sommige deelnemers zijn van mening dat hierbij ‘de’ (!)wetenschap wordt bedreigd door een parallel universum van …. Ja van wat? Als je dan naar de algemeen wetenschappelijke ‘credentials’ kijkt van degenen die dat parallelle universum bevolken, merk je dat die kwalitatief toch wat beter zijn dan die van vele aanhangers van de ‘consensus’ (bijvoorbeeld Dyson en Giaever, Tennekes, Rörsch, Kroonenberg en Van Geel). Het wetenschapsmonopolie dat de AGW’ers voor zich opeisen is dus misplaatst. En het is maar goed dat de media de laatste tijd wat meer aandacht schenken aan alternatieve opvattingen.
Overigens een nieuwe enquête van de AMS onder Amerikaanse meteorologen heeft weliswaar gelijksoortige resultaten opgeleverd als die van Bart et al, maar er was ook een belangrijk verschil.
‘Only 52% of meteorologists think global warming is mostly man-made.
The American Meteorological Society has released updated polling results of their membership [26.3% response rate] which shows only 52% agree with the so-called “consensus” that global warming is mostly man-made. The poll finds “members of this professional community are not unanimous in their views of climate change, and there has been tension among members of the American Meteorological Society (AMS) who hold different views on the topic.”‘
Bron: http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2014/08/climate-change-nonsensus-only-52-of.html
Kortom, klimaatscepsis is wijd verbreid, ook onder professionals.
LikeLike
Er zijn ook nog steeds mensen die denken dat de aarde plat is. Labohm’s redenering volgend zouden dergelijke denkbeelden dus net zo prominent in de media moeten komen als het denkbeeld dat de aarde (bij benadering) rond is. Zo niet dan ben je volgens Labohm schuldig aan Lysenkoisme en ben je blijkbaar tegen een open dialoog.
It’s good to have an open mind but not so open that your brain falls out.
LikeLike
De media berichten niet over ‘hond bijt man’, maar wel over ‘man bijt hond’.
Zo werkt dat nu eenmaal vaak. Maar niet bij AGW. Daar hebben de media – met enkele gunstige uitzonderingen – gedurende tientallen jaren het broeikasevangelie kritiekloos verspreid.
Immers, een miljoen lemmingen kunnen toch niet ongelijk hebben?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Maar de recente discussie hier ging in de richting van een pleidooi voor Lysenkoïsme ..”
Dat is nog meer onzin — hierboven wordt er nergens ‘Lysenkoïsme’ genoemd totdat jij die kreet gaat slaken. Niemand voert “een pleidooi voor Lysenkoïsme”… totdat jij daarmee komt.
In de laatste reacties gaat het er over in hoeverre een onderzoeks-instrumentarium uit één vakgebied van toepassing is op een ander vakgebied. Een hoogst abstracte vraag, en die heeft niets te maken met ‘Lysenkoïsme’.
De enquête bevraagt klimaatonderzoekers — zó breed opgevat dat zelfs niet publicerende ‘klimaatsceptici’ zijn meegenomen — om de vinger te krijgen achter de factoren die bepalend zijn voor de bevindingen. Een van de resultaten is dat klimaatonderzoekers die de afkoelende rol van aërosolen belangrijk achten, ook vinden dat een hoge klimaatgevoeligheid waarschijnlijker is.
Ander feitelijk resultaat uit de enquête:
Precies het tegendeel van ‘Lysenkoïsme’. 🙂
LikeLike
Beste Bob,
Je schrijft: ‘Een van de resultaten is dat klimaatonderzoekers die de afkoelende rol van aërosolen belangrijk achten, ook vinden dat een hoge klimaatgevoeligheid waarschijnlijker is.’
Ik heb begrepen dat deze opvatting niet logisch is. Zie:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/12/19/afkoeling-aerosolen-echt-kleiner/
Verder schrijf je: ‘Ander feitelijk resultaat uit de enquête:
• Degenen die sceptisch zijn over een belangrijke menselijke invloed op het klimaat geven aan dat ze vaker in de media komen dan andere wetenschappers.
Precies het tegendeel van ‘Lysenkoïsme’.’
Wat is ‘feitelijk’ in dit verband? Het is een indruk van een aantal respondenten van de enquête. Ik houd me nu al meer dan tien jaar met klimaat bezig. Mijn indruk is tegengesteld. AGW krijgt nog steeds veel aandacht in de reguliere media. Klimaatkritische geluiden zijn in de MSM nog steeds uitzondering.
Ik vermoed dat tellingen van artikelen in de MSM een nauwkeuriger feitelijk resultaat oplevert. Maar daar ging de enquête niet over. Dat is overigens geen verwijt. Je kunt ten slotte niet alles tegelijk doen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Vervolgens bezondig jij je aan een mislukte ‘appeal tot authority’ — een wijze van argumenteren die bij uitstek wijst op Lysenkoïsme omdat je op die manier probeert om ‘positie’ en ‘autoriteit’ in het het geweer te brengen i.p.v. de inhoudelijke argumentatie.
In plaats van de inhoud en het wetenschappelijk onderzoek meen jij je te beroepen op ‘credentials’ van Dyson en Giaever, Tennekes, Rörsch, Kroonenberg en Van Geel?
Welnu, Dyson en Giaever zijn géén klimaatonderzoekers (Dyson heeft in de jaren ’60 ooit iets gedaan aan de ontwikkeling van klimaatmodellen, dat is alles). Beiden zijn op zeer hoge leeftijd en staan veraf van de actuele onderzoeksresultaten. Dyson ‘ken’ ik persoonlijk en is een geweldig charmante, amusante man maar hij staat er om bekend vele geheel onpraktische en implausibele ideeën rond te strooien. Dyson gaat er terecht vanuit dat anderen die wel ‘filteren’ en de 0,01% overhouden die ergens op slaat. Men weet dat 99,99% badinerend bedoeld is.
Rörsch was een moleculair bioloog die daarna decennia-lang als bureaucraat gewerkt heeft. Ook Arthur Rörsch heeft nooit klimaatonderzoek gepubliceerd in de echte peer-reviewed wetenschappelijke literatuur — alléén in zijn eigen lijfblad ‘Energy & Environment’. Tennekes is al decennia met pensioen. Alleen Bas van Geel is een bona-fide en mijns inziens belangrijk klimaatonderzoeker.
Hoe dan ook: zelfs een mislukte ‘appeal tot authority’, zonder inhoudelijke argumentatie, is een poging tot Lysenkoïsme. 🙂
LikeLike
“Kortom, klimaatscepsis is wijd verbreid, ook onder de professionals.”
Dat is leuk geprobeerd door Labohm maar het onderzoek waar hij naar verwijst laat zien dat 78% van de ‘experts’ (= uitsluitend over klimaat publicerende metereologen van de steekproef) gewoon achter de agw-hypothese staan. Dat percentage is 52% voor de hele groep die ook niet-publiceerders en niet-specialistische publiceerders omvat. Sjoemelen met getallen heet zoiets. Stemmingmakerij.
LikeLike
Labohm is een alarmist. Hij wijst op de afgrond.
LikeLike
@Bob,
En als er iemand nu zou durven te wijzen op al die Academies van Wetenschappen en andere wetenschappelijke organisaties en verenigingen die de consensus wel gewoon steunen, dan gaat Labohm natuurlijk meteen roepen dat dat niks zegt. Want het gaat om argumenten…
Overigens meldt Labohm over de enquête: “Bij de resultaten heb ik echter kanttekeningen geplaatst, zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is. ”
In werkelijkheid kwam hij hier binnen met een link naar een stukje van hem waarin hij wat algemene bezwaren oplepelde tegen een dergelijke enquête en tegen wetenschappelijk consensus, en verder vooral een enorme hoeveelheid vuiligheid die op een ander blog over één van de onderzoekers werd uitgestort kritiekloos overnam.
Ondertussen heeft hij nog niet één inhoudelijk argument gegeven voor zijn draai van 180 graden. Waardoor zomaar de indruk ontstaat dat het enkel en alleen door de resultaten komt. Hans Labohm, je zou die indruk heel makkelijk weg kunnen nemen door even duidelijk aan te geven waarom je aanvankelijk die enquête wel zag zitten, en er nu totaal anders over denkt. Welke verwachtingen zijn niet uitgekomen, welke zaken had je niet voorzien?
LikeLike
Hans,
Ik heb al vaak geschreven dat ik in het begin een goed gevoel had over de enquête, ook al omdat Bart Verheggen mensen als Marcel Crok en ik bij de opstelling van de vragen had betrokken. Dat gaf vertrouwen. Ik had het gevoel dat Bart nu ècht wilde weten hoe het zat. De methodiek was veel beter dan het onderzoek van bijvoorbeeld Oreskes en Cook.
Maar dat neemt niet weg dat wetenschap nu eenmaal geen proces is van handopsteken. Het gaat om bewijzen. Er was vroeger zeker ‘circumstantial evidence’ dat AGW correct was. De metingen van het ‘Vostok Ice Core’ (die ook in ‘The Inconvenient Truth’ nog breed werden uitgemeten) kwamen destijds bijvoorbeeld héél sterk op mij over. Totdat een verhoogde tijdsresolutie aantoonde dat de temperatuurverhoging vooraf ging aan die van de CO2-concentratie. Dat kan natuurlijk gebeuren bij voortschrijdend inzicht. Maar vervolgens werd dit feit verdoezeld door de mainstream en kwam er nieuwe ad hoc hypothese dat CO2 de aanvankelijk door andere factoren veroorzaakte temperatuurstijging zou versnellen. De metingen wezen daar niet op, maar dit feit werd genegeerd. Dat was één van de elementen waardoor ik mijn vertrouwen in de mainstream verloor.
Enquêtes zoals die van Bart et al leveren zeker wetenswaardige resultaten op. Maar vervolgens moeten die resultaten weer kritisch worden bekeken. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Dat heb ik in eerdere schrijfsels gedaan.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/08/enqu-te-bevestigt-wetenschappelijke-consensus-over-door-de-mens-veroorzaakte-opwarming
Dat verschillende respondenten op dit blog hiermee niet blij zijn en daar in sterke bewoordingen hun afkeuring over laten blijken, komt voor mij niet als een verrassing. Zo gaat het al tientallen jaren in de klimaatdiscussie. Volgens hen is AGW de norm, waaraan niet mag worden getwijfeld, en mogen wetenschappers en anderen die niet tot de kring der ingewijden behoren, en die op talloze anomalieën wijzen, zich er niet mee bemoeien. Jarenlang hebben zij hun dominante positie in de discussie weten te handhaven. Maar ja, nu Moeder Natuur niet wil meewerken en een lange opwarmings’pauze’ heeft ingelast, groeit de twijfel aan AGW onder een steeds breder publiek. In dit licht is het logisch dat klimaatkritische geluiden in de media ook geleidelijk wat meer aandacht krijgen.
LikeLike
Hans Labohm
Het enige argument dat je tegen de enquête aanvoert is:
“Maar dat neemt niet weg dat wetenschap nu eenmaal geen proces is van handopsteken”
Dat had je toch echt van tevoren ook kunnen verzinnen. Sterker nog: die bewering doe je al jaren. Kortom: bijzonder mager als motivatie voor je draai van 180 graden.
De rest van je verhaal heeft niets met de enquête te maken: rookgordijnen en zijpaden.
Behalve dan natuurlijk de herhaalde link naar het verhaal dat ik eerder omschreef als “stukje van hem waarin hij wat algemene bezwaren oplepelde tegen een dergelijke enquête en tegen wetenschappelijk consensus, en verder vooral een enorme hoeveelheid vuiligheid die op een ander blog over één van de onderzoekers werd uitgestort kritiekloos overnam. ” Ik blijf bij die omschrijving. En constateer alleen nog maar eens dat je je nadrukkelijk niet distantieert van alle vuiligheid die over die ene onderzoeker wordt uitgestort.
Het heeft in de verste verte niets te maken met het plaatsen van “kanttekeningen (…), zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is.” Je komt in de verste verte niet in de buurt.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je probeert weer een afleidingsmanoeuvre met:
Het is hier en elders al vele malen uitgelegd dat glacialen en interglacialen getriggerd worden door de Milankovic-cycli. Het is echter niet te verklaren hoe interglacialen wereldwijd worden… zonder versterkende feedback door de extra broeikasgassen die vervolgens vrijkomen:
1. toenemende zomer-insolatie rond 65° NB;
2. smeltwater in noordelijke oceaan verstoort oceaancirculatie;
3. extra CO2 komt daardoor geleidelijk vrij uit oceaan;
4. versterkt de opwarming en maakt deze wereldwijd.
Deze volgorde is niet nieuw en staat al beschreven in de belangrijkste publicatie op dit terrein uit 1976:
Hays, Imbrie, Shackleton — Variations in the Earth’s Orbit: Pacemaker of the Ice Ages, Science Vol. 194 10 december 1976.
De broeikasgas-concentratie is een versterkende feedback tijdens glaciaal -> interglaciaal overgangen en vice versa. Dat Al Gore in zijn film niet overgaat tot het uitleggen hoe ‘forcings and feedbacks’ precies werken en wat teruggekoppelde processen zijn is inderdaad jammer, maar dat kan ik me wel voorstellen voor een publieksfilm.
Hier en elders kan iedereen in detail lezen hoe het werkt.
LikeLike
Labohm,
“Zo gaat het al tientallen jaren in de klimaatdiscussie. Volgens hen is AGW de norm, waaraan niet mag worden getwijfeld, en mogen wetenschappers en anderen die niet tot de kring der ingewijden behoren, en die op talloze anomalieën wijzen, zich er niet mee bemoeien.”
Een larmoyant pose. Immers iedereen, inclusief jij en je kring van ingewijden, bemoeit zich luidruchtig met de kwestie, kan zich ermee bemoeien en mag er zich mee bemoeien.
Ter zake: dat jouw positie in de kring van DE EXPERTS (Royal Society, N.A.S., etc. etc.) maar geen wortel de grond in krijgt is uiteraard niet voor niks: de argumenten zijn ondeugdelijk c.q. allang verdisconteerd [lees het paralel blogstuk van J.P. van Soest over de ‘hiatus’ waar je nu off topic over gietert] in de bevindingen van de experts. Dat is de stand van zaken maar die jij niet waar wilt hebben.
En laat me er duidelijk over zijn, zelfs in het handjevol gedachtenwisselingen dat jij en ik hadden (we zijn beiden geen klimaat-expert) weet je geen hoofd- van bijzaken te scheiden, maak je drogredeneringen en neem je loopjes met de elementaire retorische regels. Zonder ook maar te reageren als je erop gewezen wordt. Dáár zit de makke: je weet het en je doet persistent of je neus bloedt. Om terug te kunnen komen met meer van hetzelfde. Dat onbeschaamde negeren van de regels is de reden dat je ‘pseudo-sceptisch’ bent en niet gezond sceptisch.
LikeLike
Zucht. Nee, echt, diepe zucht. Daar hebben we weer het “temperatuur voor CO2!”-verhaal. Alsjeblieft:
Klik om toegang te krijgen tot Lorius90_ice-core.pdf
Met daarin de niet-te-onderschatten zinsnede “changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing”.
Dit werd al gezegd vóór er een lag was te zien!
Overigens is die lag eigenlijk alleen op Antarctica te zien (en niet zo groot als eerdere data leek aan te geven; recentere analyse geeft een lag van zo’n 200 jaar). Gaan we naar de tropen dan is er geen lag te zien, en op Groenland is het zelfs omgekeerd (maar wel allemaal binnen de foutenmarge).
Hans Labohm stelt ook dat “dit feit verdoezeld [werd] door de mainstream en kwam er nieuwe ad hoc hypothese dat CO2 de aanvankelijk door andere factoren veroorzaakte temperatuurstijging zou versnellen”. Knap, hè, die wetenschappers? Een feit verdoezelen door met een nieuwe hypothese te komen om dat feit te verklaren! Net zoals het verdoezelen van het divergentieprobleem door er artikelen over te schrijven.
LikeLike
G.J. Smeets,
Ik vraag me af over wie deze philippica méér zegt. Over jou of over mij? Onbeleefd en onverstandig! Met een dergelijke hooghartige opstelling red je je niet uit een discussie, behalve dan natuurlijk voor je geestverwanten, maar niet voor een breder publiek.
LikeLike
Hans Labohm,
Voor iemand die zelf met de grootste regelmaat anderen beschuldigt van fraude, bedrog, censuur of Lysenkoïsme, ben je weer eens heel snel op je teentjes getrapt.
Desalniettemin ben ik het wel met je eens. Het feit dat jij het maar niet voor elkaar krijgt om met één redelijk of enigszins logisch argument voor je 180° draai te komen, hoeft voor anderen nog geen reden te zijn om het inhoudelijke debat achter zich te laten.
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: ‘Voor iemand die zelf met de grootste regelmaat anderen beschuldigt van fraude, bedrog, censuur of Lysenkoïsme, ben je weer eens heel snel op je teentjes getrapt.’
Vind je niet dat als dat soort zaken plaatsvinden, dat ook gesignaleerd en benoemd dient te worden? Of moet dat dan met de mantel der liefde worden bedekt?
Bovendien, als ik mij snel op mijn teentjes zou voelen getrapt, zou ik hier helemaal niet komen. Maar ik doe wel steeds mijn klompen en scheenbeschermers aan. Dat dan weer wel!
LikeLike
Hans Labohm,
Het probleem is dat de argumenten waarmee je je zware beschuldigingen onderbouwd (voor zover ze er al zijn) steevast onderuit gehaald worden. Je slaagt er dus stelselmatig niet in om met steekhoudend bewijs te vinden dat zulke zaken daadwerkelijk plaatsvinden. Maar ja, als jij vindt dat dergelijke zware beschuldigingen terecht zijn, dan mag het blijkbaar. Het lijkt erop dat je meent de waarheid in pacht te hebben. “Met een dergelijke hooghartige opstelling red je je niet uit een discussie, behalve dan natuurlijk voor je geestverwanten, maar niet voor een breder publiek.”
Bovendien, Goff Smeets gaf in zijn reactie ook gewoon aan wat hij signaleerde.
Maar heb je misschien nog een verklaring voor je 180° draai over die enquête?
LikeLike
Heren,
Mag ik tot enige kalmte manen? Blijven we wel on-topic en beleefd?
Het gaat hier immers over de enquête, en niet over ‘denial talking points’. De gebruikelijke tactiek van Hans Labohm is dat hij de aandacht probeert af te leiden naar punten die al 10-tallen keren eerder — en in detail — weerlegd zijn. Onze goede vriend Labohm schuwt het vervolgens niet om iedereen te beschuldigen van:
Fraude, Bedrog, Censuur, Lysenkoïsme!
LikeLike
Beste Bob,
De kunst van het verdraaien van iemands opvattingen en uitlatingen lijkt op dit blog tot een ongekend niveau te zijn geperfectioneerd.
Ik heb nooit ‘iedereen’ beschuldigd van fraude, bedrog, censuur en Lysenkoïsme. Alleen degenen die daarvoor in aanmerking komen.
De deelnemers aan deze discussie reken ik daar niet toe.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Nog eventjes het volgende.
Hierboven begin je te fulmineren over verondersteld ‘Lysenkoïsme’, nota bene onder een enquête die niet-publicerende klimaatsceptici meeneemt als waren zij actieve klimaatonderzoekers. Wat je vergeet te melden:
• Zowel Hans Custers als ik zijn FÜR IMMER VERBOTEN om op jouw blog te reageren;
• Hans C. en ik zijn al jaren geleden ‘blocked’ op jouw blog, zodat we daar op geen enkele wijze meer kunnen reageren. Dat is gebeurd zonder enig overleg, zonder bericht en zonder waarschuwing.
Op ons blog laten wij jou echter onbeperkt aan het woord.
Zoals je weet schrijven Hans Custers en ik met enige kennis van zaken. En Hans en ik zijn altijd héél beleefd, vriendelijk, inhoudelijk en onderbouwen de eventuele reacties op basis van wetenschappelijk onderzoek.
Wie bedrijft er ‘Lysenkoïsme’?
LikeLike
Beste Bob,
Ik ben geschokt! Dat wist ik niet!
Ik heb me altijd uitgesproken voor een open dialoog.
Ik zal onmiddellijk kijken of ik er wat aan kan doen. Wat mij betreft zijn jullie meer dan welkom op mijn blog, ook al ben ik het (vaak, maar niet altijd) inhoudelijk met jullie oneens.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Ruim een jaar geleden, op het blog van Martijn van Calmthout, ben je er ook al op gewezen dat zowel Hans C. als ik al jaren gecensureerd worden — zodat we niet meer onder jouw blog mogen reageren.
Ook toen, meer dan een jaar terug, heb jij daar toegezegd:
We zijn inmiddels meer dan een jaar verder, maar nee hoor. Helaas heeft Martijn van Calmthout de reacties onder zijn blog verwijderd.
Dat lijkt me alleszins gerechtvaardigd. Wie bedrijft er ‘Lysenkoïsme’?
LikeLike
Hans Labohm,
Je wist het wel, want ik heb je al minstens drie keer op die verbanning gewezen. En doe geen moeite, ik weet wanneer ik niet welkom ben en heb geen enkele behoefte meer om op DDS te reageren. Ook dat heb ik je al eerder gemeld
Nog even over de zware beschuldigingen die voor jou dagelijkse kost zijn. Ruim een jaar geleden kwam je in een reactie op dit blog met de volgende bewijzen aan het adres van Santer, Jones en Mann:
– “enkele citaten van internet“;
– het overbekende handjevol uit hun context gehaalde citaten uit gestolen mails; alle onafhankelijke onderzoeken die geen bewijs van fraude vonden deden er blijkbaar niet toe;
– een ‘poll’ op internet.
En omdat je dit blijkbaar genoeg bewijs vindt voor zware aantijgingen aan het adres van wetenschappers wiens werk je niet aanstaat, nam je dat hele verhaal onlangs nog maar ’s op je blog over.
En dan val je er over het gebruik van het woordje “iedereen” door Bob. Of over de reactie van Goff Smeets, die maar op twee punten verschilt van de aantijgingen die voor jou doodnormaal zijn: ze zijn aan jou gericht en niet aan iemand wiens mening je niet deelt en ze zijn veel minder zwaar.
Heb je overigens nog een verklaring voor je 180° draai over die enquête?
LikeLike
Beste Bob,
Het spijt mij zeer. Er wordt op dit moment aan gewerkt.
LikeLike
Beste Bob,
Ik zit er achter aan. Ik krijg net bericht dat voor deblokkering gebruikersnamen en/of e-mailadressen nodig zijn.
LikeLike
Hans Labohm vraagt zich af hoe de berichtgeving in de mainstream media is verdeeld, aangezien wij alleen keken naar hoe vaak wetenschappers aangeven in de media te komen. Max Boykoff heeft daar veel werk aan verricht en vond dat in veel (maar niet alle) media “skeptische” meningen overgerepresenteerd zijn ivm het spectrum van wetenschappelijke opinies.
Mag ik met name de heer Labohm er op wijzen dat deze discussie over de enquete gaat en niet over vermeend Lysenkoise of andere herenspinsels. Daar is de open discussie voor, al zijn ook daar ongegronde beschuldigingen niet welkom.
LikeLike
Labohm,
zie mijn reactie op je risposte aan mij: Open Discussie
LikeLike
Beste Bob,
Ik krijg zo net het bericht dat je op DDS niet geblokkeerd staat.
Hans Custers kunnen ze niet vinden.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Mijn gebruikersnaam was eenvoudig: Bob Brand
Verdere reacties die niet over de bovenstaande blogpost gaan, namelijk het onderzoek: Scientists’ Views about Attribution of Global Warming s.v.p. onder de Open Discussie.
LikeLike
Goff,
Even een samenvatting van het voorgaande. Ik schreef dat wat Bart et al consensus noemen goed te vergelijken is met objectivity3 van Douglas, en vroeg me af of iemand iets kon zeggen over het verband tussen objectiviteit en vertrouwen (objectivity en confidence). Daarop ontspon zich een discussie waarbij jij er steeds er op wees dat objectiviteit, consensus en vertrouwen tot verschillende logische klassen en verschillende disciplines behoren, terwijl ik pleit voor onderzoek naar de relatie vanuit een integraal wetenschapsperspectief.
Inmiddels gaf jij als voorbeeld de vraag “of sceptici vaker in de media zijn omdat ze als scepticus interessanter voor de media zijn, of dat ze vaker de media opzoeken omdat ze scepticus zijn.” Die vraag lijkt me inderdaad niet erg productief, al is het misschien niet om de reden die jij noemt. Ik vind het meer iets van kip en ei, wat was er eerst, en experimenteel moeilijk toegankelijk.
Wat ik niet goed begrijp is dat je schrijft dat de verschillende levels van organisatie van elkaar onderscheiden moeten blijven – op straffe van mystificatie. Dat begrijp ik niet. Kun je dat misschien toelichten aan de hand van het volgende voorbeeld dat ons meteen ook een beetje on topic houdt. Ik ontleen het aan Castellano et al, 2009. Opinion Dynamics, Chapter 3 in: Statistical physics of social dynamics. Rev. Mod. Phys. 81, 591.
In dat hoofdstuk beschouwen ze modellen die simuleren hoe opinies van actoren (lees mensen, niveau psychologie) zich aanpassen onder invloed van wisselwerking, maar tegelijk ook laten zien hoe sociale structuur kan ontstaan. De modellen zijn simpel, en zeer schematisch. Het gaat om het principe.
In een zo’n model, het Deffuant model, beschouwt men een groot aantal actoren, ieder met een opinie die wordt aangegeven met een getal tussen 0 en 1. Initieel ken je die opinies random toe. Daarna laat je de actoren paarsgewijs wisselwerken, met de volgende interactieregels:
A. Als de opinies voldoende dicht bij elkaar liggen passen de betrokken actoren hun opinies aan (in elkaars richting);
B. Als de opinies niet ‘voldoende dicht’ bij elkaar liggen gebeurt er niets. De actoren blijven bij hun mening.
Dat kun je lekker simuleren op een computer. Na verloop van tijd zie je dan hoe individuen hun interne toestand (opinie) aanpassen. Onder bepaalde omstandigheden ontstaat er consensus (unanimiteit), maar onder andere omstandigheden gebeurt er een wonder – het wonder van de emergentie – en ontstaan er een of meer opinieclusters, waarbij alle actoren binnen een cluster dezelfde opinie hebben, maar de clusters onderling verschillen. Er ontstaan dan dus ‘spontaan’verschillende kampen.
Dat is toch een voorbeeld van een zinvolle studie waarbij de wisselwerking tussen verschillende niveaus het verschil maakt? Is hier sprake van mystificatie?
LikeLike
Gerbrand,
leuke exercitie. Ga ik over nadenken!
LikeLike
Gerbrand,
– je opm. over ‘kip en ei’ is qua *analogie* o.k. om aan te geven dat de vraag die ik voorlegde experimenteel moeilijk toegankelijk is. Nota bene: *feitelijk* is het ei uiteraard aan de kip voorafgegaan, de evolutie-theorie is daar duidelijk over.
– De studie waarnaar je verwijst heb ik niet gelezen (zit achter betaalmuur waar ik niet overheen wil). Op grond van wat je beschrijft is het een simulatie van de genese van verschillende klusters in één logisch niveau van beschrijving. Dat niveau is ‘actoren met min of meer verschillende opinies.’ Ik zie dus geen verschillende niveau’s. Ik zie het ontstaan van klusters binnen 1 niveau.
– Bovendien: een simulatie zoals je die beschrijft is iets anders dan een sociologisch onderzoek, zoals de enquete van Bart Verheggen et. al.. Die simulatie is overigens een schoolvoorbeeld van ’n model-voor-kennisontwikkeling i.t.t. ’n model-voor-toegepast-onderzoek [een kwestie waar we het eerder&elders over hadden].
Je vraagt waarom ik vind dat verschillende levels of organisation van elkaar onderscheiden moeten blijven – op straffe van mystificatie. Hier een paar illustraties van dergelijke verwarring:
– Dick Swaab’s “ik = mijn hersenen” dat leidt tot regelrechte onzin, zoals de conclusie dat er geen vrije wil is. ‘Vrije wil’ is een meta-fysisch beschrijvingsniveau dat door Swaab verward wordt met een neurologisch beschrijvingsniveau.
– De term ‘natuurlijke selectie’ is door Darwin *uitdrukkelijk* als metafoor bedoeld. Maar men is de term gaan interpreteren als ‘natuurlijke selectie is een bron van instructies vanuit de omgeving’. Hetgeen onvermijdelijk tot teleologische ideeën heeft geleid zoals het nog altijd populaire en hardnekkige waanidee van ‘survival of the fittest’.
– ‘Zeno’s anecdote over de schildpad en de haas die leidt tot logische schijn-paradox en niet tot logische paradox. De anecdote misvormt in zijn beschrijving een natuurkundig verschijnsel, namelijk de beweging van 2 lichamen in ruimte&tijd t.o.v. elkaar, door het op rekenkundige-reeks niveau te presenteren.
– de schier eindeloze onderzoeken van psychologen naar de ‘evolutionaire functie’
van emoties (ik noem een zijstraat: ‘genot bij orgasme’) is een voorbeeld van gehaspel met levels of description. Alsof elk aspect van het humane leven een evolutionaire functie heeft of moet hebben. Of neem de zijstraat ‘huilen en lachen.’ Daar bestaat sinds kort een erg fascinerende ‘evolutionaire’ hypothese over http://aeon.co/magazine/science/should-we-ever-take-a-smile-at-face-value/ maar zelfs als leek zie ik dat het aantal klemmen en voetangels groter is dan welk onderzoek ook kan behappen.
Terug naar de topic, Bart’s enquete. Die gaat over de mate van consensus onder klimaatwetenschappers. Een van de bevindingen is dat er significante correlaties zijn tussen hun media-exposure, hun publikatie-activiteit, en hun al dan niet sceptisch staan tegenover de agw-theorie. Een logisch gevolg is dat we ons vervolgens afvragen hoe het komt dat sceptici meer media-exposure blijken te hebben volgens de enquete.
Bart gaf zijn indruk: “Journalisten zijn dol op rebelse geluiden. Niets zo saai als een wetenschapper die verkondigt wat al zijn collega’s verkondigen” – hetgeen ‘nieuwswaarde’ in de verklaring betrekt en dat is een informatie-theoretische verklaring.
Lennart zoekt het antwoord in het propaganda-model van Herman & Chomsky, hetgeen een sociologische verklaring is.
Iemand anders zou het psychologisch willen benaderen: sceptici vinden zelf dat ze te weinig gehoord worden en zijn daarom exta-gemotiveerd om de media op te zoeken.
Welnu, waar het mij om gaat is dat de 3 genoemde hypothetische verklaringen 3 verschillende levels of description zijn. Laten we effe stellen dat we de 3 hypothes onderzocht hebben via onderzoek volgens de regels die in de resp. disciplines gelden – hetgeen bepaald geen makkie is, maar stel. We hebben dan 3 afzonderlijke conclusies (welke dan ook), elk voor een anders-soortige hypothese.
Vraag: hoe dacht jij die 3 te combineren vanuit het integraal wetenschapsperspectief dat je zegt voor te staan?
LikeLike
Goff,
Je noemde de door Bart et al gevonden correlaties tussen media-exposure, en houding ten aanzien van de kennis over klimaatverandering, en vroeg hoe ik de drie hypothetische verklaringen duid: 1. journalisten zijn dol op rebelse geluiden; 2. een deel van de gevestigde orde hoort Lomborg liever dan mensen als Chomsky of Hansen; 3. sceptici vinden zelf dat ze te weinig gehoord worden en zijn daarom extra gemotiveerd om de media op te zoeken.
Het lijkt mij zeer lastig om die hypotheses te toetsen, maar je kunt er natuurlijk wel verder onderzoek naar doen. Als vervolgonderzoek het gevonden verband bevestigt (wat nog maar zou moeten blijken), dan zouden alle drie de hypotheses wel eens tegelijk waar kunnen zijn. En dan is het dus lastig, zo niet onmogelijk, om het verschijnsel aan één oorzaak toe te schrijven. Het is een typisch voorbeeld van het probleem van attributie in een complex systeem. Dat kan alleen maar met een model. Denk maar aan klimaatverandering met alle bronnen van variabiliteit. Zonder model kun je daar verder niet zo veel over zeggen.
Ik denk dat je kunt proberen om sociologische verschijnselen te begrijpen in termen van het gedrag van individuen. Hoe ver je daarbij komt is een avontuur. Daarnaast kun je ook naar sociologische wetmatigheden zoeken door bv het collectieve gedrag van groepen te vergelijken.
Ik blijf gefascineerd door je bewering dat de verschillende levels van organisatie van elkaar onderscheiden moeten blijven – op straffe van mystificatie.
Ik heb zelf een voorbeeld bedacht uit de natuurkunde. De klassieke mechanica houdt zich bezig met het gedrag van individuele deeltjes (niveau1); de thermodynamica houdt zich bezig met eigenschappen van een systeem van zeer veel deeltjes (niveau2). Voor systeem2 kan men begrippen als temperatuur en entropie definiëren. Voor een enkel deeltje (systeem1) hebben die begrippen geen betekenis.
De voorbeelden die jij noemt roepen bij mij meer vragen op dan dat ze verhelderen.
– Hoe onderscheid je logische niveaus van beschrijving?
– Hoe definieer je sociologisch onderzoek?
– Hoe onderscheid je metafysica van de dynamica van ideeën van mensen?
Misschien iets voor een andere draad?
LikeLike
Gerbrand,
dank voor je antwoord op mijn vraag.
Het idee om het attributie-probleem aan te pakken via een model prikkelt de fantasie! Het grote obstakel in zo’n model-ontwerp is dat (psycho)sociale factoren de hardheid van ijzeren wetten ontberen die zo kenmerkend zijn voor de harde fysica waarop klimaatmodellenop stoelen. Anders gezegd, ik vrees / vermoed dat attributie in psych(sociale) modellen tot ‘infinite regress’ leidt. Bij fysische fenomenen heb je de natuurwetten die keiharde limieten stellen. Een dergelijke strenge en door iedere onderzoeker gerespecteerde scheidsrechter bestaat in de humanoria niet. Dat is het verschil tussen ‘erklären’ en ‘verstehen.’ Erklären is een kwestie van gecontroleerd experimenteren, verstehen is een kestie van oncontroleerbaar experimenteren.
Aangrenzend punt, in je derde alinea staat:
“Ik denk dat je kunt proberen om sociologische verschijnselen te begrijpen in termen van het gedrag van individuen. Hoe ver je daarbij komt is een avontuur.”
Mijn aandachtspunt was en is dat dit specifieke avontuur tot mislukken (“mystificaties”) is gedoemd: gedrag van een individu zegt niets over gedrag van een groep, en omgekeerd. ‘Groep’ resp. ‘individu’ zijn 2 niveau’s van organisatie die elk hun eigen niveau van beschrijven vereisen. Je analoge geval uit de natuurkunde m.b.t. klassieke en thermodynamica illustreert hetzelfde epistemologische principe.
Om on-topic te blijven ga ik op de rest van je opm. in onder het blogstuk Via meten tot Weten…etc. omdat het m.i. daar thematisch thuis hoort.
Verdere gedachten-experimentele ideeën n.a.v. Bart’s onderzoek lijken me in deze draad opportuun.
LikeLike
Goff,
Ik heb nog een hypothese bedacht die zou kunnen verklaren dat Bart vindt dat sceptici vaker in de media zijn. Die hypothese luidt: sceptici die vaak in de media zijn, zijn eerder geneigd om enquêtes in te vullen.
Over de andere punten zal ik onder het blogstuk Via meten tot Weten…etc schrijven.
LikeLike
Beste Gerbrand,
Ik vermoed dat de verklaring ietsje simpeler is dan bovenstaande hypothesen. Een journalist die ‘hoor en wederhoor’ wil doen, in de meest simpele vorm, zal twee quotes willen: één van een mainstream klimaatwetenschapper en één van een ‘klimaatscepticus’.
Aangezien er minstens 90 mainstreamers zijn voor elke 10 ‘klimaatsceptici’ is – per klimaatscepticus – de kans om gevraagd te worden 9 x groter dan per mainstreamer. De journalist doet dan immers telkens één trekking uit een verzameling van 90 mainstreamers en één trekking uit een verzameling van 10 klimaatsceptici.
Het probabilistische effect wordt ietwat gedempt doordat gelukkig steeds meer journalisten niet op deze simplistische manier aan ‘hoor en wederhoor’ doen, indien het wetenschap betreft. 🙂
LikeLike
Mee eens, dat de door jou genoemde hypothese plausibeler is. Maar in mijn discussie met Goff ging het er vooral om hoe je vermoedens zou kunnen bevestigen. En ik heb benadrukt dat verschillende hypothese tegelijk waar kunnen zijn waarbij het methodologisch lastig, zo niet onmogelijk is om die uit elkaar te rafelen. Het is dan wel zaaks om alle mogelijke verklaringen op een rijtje zetten. Goff noemde er al drie, ik heb er nog een aan toegevoegd.
LikeLike
De hypothese die ik net noem is wel te toetsen door een grote groep journalisten te enquêteren.
De hypothese is ook te onderscheiden (‘uit elkaar te rafelen’) van andere verklaringen door bijv. naar de ‘response-rate’ onder de door hen gecontacteerde klimaatsceptici te kijken. Als die hoger ligt dan onder mainstreamers, dan weet je dat een individuele klimaatscepticus *tevens* eerder geneigd is om er positief op te reageren.
Je zou vervolgens mainstreamers + sceptici kunnen bevragen naar hun overwegingen om ja of nee te zeggen tegen een dergelijk verzoek…
Overigens is het in het onderzoek van Bart wél mogelijk om de response rate (op de enquête zelf) te vergelijken tussen ‘mainstreamers’ en ‘klimaatsceptici’. Bart had, meen ik, ook al gezegd dat die response rate onder de laatsten hoger lag. Interessant is welke overwegingen daarbij spelen.
LikeLike
Hierbij een reactie per alinea op de eerste drie alinea’s.
De door jou voorgestelde enquête zou hooguit bevestigen dat jouw mechanisme effectief is. Het zou niets zeggen over het relatieve belang.
Een vergelijk sceptici/mainstream lijkt me irrelevant voor mijn hypothese die betrekking heeft op de populatie sceptici.
Alinea 3: helemaal mee eens. Maar wie gaat dat doen? En hoe duid je dan een eventuele bias in de response rate? (Dit is Goff’s infinite regress)
LikeLike
Hi Gerbrand,
“De door jou voorgestelde enquête zou hooguit bevestigen dat jouw mechanisme effectief is. Het zou niets zeggen over het relatieve belang.”
Toch wel. Je kan kwantitatief bepalen wat de kans A is om gevraagd te worden, per mainstreamer Am en per scepticus As. Ook kan je meten: hoe groot is de kans Bm dat een mainstreamer ‘ja’ zegt en idem voor een scepticus Bs.
Het product As * Bs bepaalt hoe vaak een individuele scepticus in de media komt.
De verhoudingen As / Am en Bs / Bm geven aan welke van de twee factoren de kans om in de media te komen het meest beïnvloedt. Denk ik.
Hypothese A (vaker gevraagd worden) kan dan in elk geval onderscheiden worden van B (dat een scepticus geneigd is vaker ‘ja’ te zeggen), en het relatieve belang van A en B wordt duidelijk.
LikeLike
Beste Bob en Gerbrand,
Jullie discussie richt zich op personen. Deze focus lijkt mij minder relevant. Het gaat er wat mij betreft om de frequentie waarmee de AGW-boodschap wordt uitgedragen in de media versus die van de sceptische boodschap. Wat dat betreft staan de sceptici hopeloos op achterstand.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Bij het uitdragen van de boodschap dat de aarde rond is, staan degenen die een platte aarde propageren eveneens hopeloos op achterstand. Dat heeft ermee te maken dat 99.9% van de aardwetenschappers de eerstgenoemde hypothese het meest plausibel acht.
Echter, uit de enquête blijkt *nou juist* dat klimaatsceptici vaker in de media komen dan andere wetenschappers.
De vraag is hoe dit komt, vandaar de bovengenoemde hypothesen.
LikeLike
Beste Bob,
Een cirkel is rond. De aarde is een bol. Maar dat terzijde.
Een deel van de verklaring ligt ook in het feit dat ‘hond bijt man’ geen nieuws is. ‘Man bijt hond’ is dat wèl.
LikeLike
Beste Hans Labohm.
Dus de verklaring dat een klimaatscepticus een relatief grotere kans heeft om in de media te komen is volgens jou hypothese A:
* er zijn maar heel weinig mannen die honden bijten;
* er zijn maar heel weinig klimaatsceptici.
Dat zou kunnen. Een journalist die mannen die honden bijten wil interviewen, heeft ook een beperkte ‘pool’ om uit te kiezen.
Labohm, voor het eerst in jaren zijn wij het eens. 🙂
LikeLike
Beste Bob,
Ik zal geen kans voorbij laten gaan om punten van overeenstemming te zoeken tussen jou en mij. En als we die dan eindelijk gevonden hebben, geeft mij dat een voldaan gevoel.
Maar dat er weinig klimaatsceptici zouden zijn, is een hardnekkig sprookje.
Meer dan 30.000 hier:
http://www.petitionproject.org/
Meer dan 1000 hier:
http://www.climatedepot.com/2011/05/31/special-report-more-than-1000-international-scientists-dissent-over-manmade-global-warming-claims-challenge-un-ipcc-gore/
Ongeveer de helft van de Amerikaanse meteorologen hier:
http://hockeyschtick.blogspot.nl/2014/08/climate-change-nonsensus-only-52-of.html
Een groot deel van de professionele Duitse klimaatonderzoekers heeft ook zo zijn twijfels. Zie hier:
http://www.eike-klima-energie.eu/presse-anzeige/klimaforscher-einig-keineswegs/
Kortom, toetsen van verhalen aan feiten blijft belangrijk.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Net zoals er relatief weinig mannen zijn die honden bijten, zijn er relatief weinig klimaatonderzoekers die ‘klimaatscepticus’ zijn:
Dat jij een ‘petitie’ aanhaalt die ondertekend is door de veronderstelde Spice Girls, Dr. Spock en Elvis, doet je geloofwaardigheid niet echt goed:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition
Statement by the National Academy of Sciences regarding ‘Global Change Petition’
Aangezien letterlijk iedereen (verzonnen naam of niet, credentials of niet) die petitie kon ondertekenen dient de 30.000 in de context van 240 miljoen Amerikanen gezien te worden: ca. 0,000125%, ruwweg vergelijkbaar met het percentage van de mannen dat honden bijt. 🙂
LikeLike
Beste Bob,
Er zijn veel Phd’s onder de ondertekenaars van de Oregon petitie. Het is bovendien in de VS heel gewoon dat artiesten zich uitspreken in het maatschappelijk debat. Als dat voor een of andere ‘progressieve’ zaak is, hoor ik daar nooit iets over. Maar nu wel. Dat is kennelijk geen gelijke monniken, gelijke kappen.
Door AGW’ers worden de ondertekenaars van de Oregon-petitie steevast afgeschilderd als onbenullen. Dat getuigt van weinig respect.
Het valt me overigens op dat je geen commentaar levert op de andere links. Zijn die in jouw ogen dus okay?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Er zijn veel Phd’s onder de ondertekenaars van de Oregon petitie.”
O ja? Verreweg de meeste ondertekenaars zijn niet eens gecheckt qua naam, laat staan dat hun credentials geverifieerd zijn. Dat is wat Elvis, ‘dr. Spock’ en de ‘Spice Girls’ illustreren. 🙂 Voor jouw informatie: Elvis is in 1977 overleden.
Zelfs *als* het 30.000 PhD’s waren geweest… dan zou het 1,25% van de > 2,4 miljoen PhD’s in de VS zijn geweest. Blijkbaar is 98,75% het niet eens met de ‘petitie’.
Er zijn overigens ook PhD’s onder degenen die menen dat de aarde plat is, onder anti-vaccinatie ontkenners en onder degenen die de evolutietheorie ontkennen. Dat zijn soms PhD’s in ‘Divinity’ — godsdienstwetenschappen.
Een PhD in tandheelkunde, theologie, antropologie, sociologie etc. kwalificeert iemand niet als deskundige op het gebied van de klimaatwetenschap. Ik ga Bart Verheggen toch ook niet vragen naar zijn mening over “Surgical and orthodontic management of impacted maxillary canines”.
LikeLike
PS: Linkjes droppen naar stukjes op ‘hackeyschtick’ en bij je lobby-club EIKE is hier off-topic. Het gaat hier immers over de enquête onder de 8000 klimaatonderzoekers en ‘klimaatsceptici’.
Verder probeer je een Gish Gallop te starten:
http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop
Het gaat hierboven over de verschillende verklaringen voor wat er uit de enquête blijkt: “Degenen die sceptisch zijn over een belangrijke menselijke invloed op het klimaat geven aan dat ze vaker in de media komen dan andere wetenschappers.”
LikeLike
Over ‘hoor en wederhoor’ en ‘man bijt hond’ als mogelijke verklaringen: zouden dan de meer gealarmeerde klimaatwetenschappers niet ook vaker dan gemiddeld is de media moeten komen? Weet iemand in hoever daar onderzoek naar gedaan is?
Een andere vraag, in het verlengde hiervan n.a.v. de figuur uit Bart’s onderzoek over klimaatgevoeligheid, die Bob hierboven nogmaals liet zien. Pakweg 5% (?) van de respondenten denkt dat die gevoeligheid boven de 4,5 graad ligt. Dat zou waarschijnlijk toch behoorlijk catastrofaal zijn. Zou die groep vanuit een oogpunt van rationeel risico-oogpunt niet veel meer media-aandacht verdienen dan ze krijgt?
Hoe te verklaren dat ze die aandacht niet krijgen? Hoe te verklaren dat de dreiging van Putin, ISIS en destijds Saddam Hoessein een enorme hoeveelheid media-aandacht krijgen, en de dreiging van potentieel catastrofale klimaatopwarming zoveel minder? Spelen daar geen andere factoren mee dan ‘hoor en wederhoor’ en ‘man bijt hond’?
Denk ook aan de 1%-doctrine van Cheney: die rechtvaardigde militair ingrijpen in Irak op grond van een veronderstelde 1% kans dat Irak massavernietigingswapens bezat. Grote delen van de media waren daar weinig kritisch over. De kans op catastrofale klimaatopwarming is misschien wel groter dan 1%, dus zou daarvoor bij een ‘gelijk mediaspeelveld’ veel meer aandacht voor te verwachten zijn dan het geval is.
Het roept bij mij in ieder geval de vraag op in hoeverre politiek-economische belangen van invloed zijn op de hoeveelheid en soort media-aandacht die het klimaatdebat genereert. Zoals aangegeven vermoed ik dat het propaganda-model van Herman & Chomsky deze vraag voor een groot deel kan beantwoorden. Dit alles zou eigenlijk triviaal moeten zijn, maar dat is het blijkbaar niet.
LikeLike
Hans Labohm,
Een advies. Als werkelijk “kans voorbij zal laten gaan om punten van overeenstemming te zoeken“, hou dan nu onmiddellijk op met het eindeloos herhalen van al die verhalen uit het vaste pseudosceptische repertoire. Al die verhalen die je al tientallen of honderden keren hebt gespuid, en waarop dus ook al vele, vele malen door anderen is gereageerd. De tegenargumenten zouden je zo langzamerhand bekend moeten zijn, en zo niet, dan zijn ze over het algemeen met een paar minuutjes googelen te vinden. Jij blijft al die tegenargumenten jaar na jaar glashard negeren, en laat daar alleen maar mee zien dat opvattingen en argumenten die niet de jouwe zijn je niet interesseren. Dat heeft niets met het zoeken naar overeenstemming te maken. Integendeel, je schoffeert iedereen die ooit de moeite heeft gedaan om te proberen een serieuze discussie met je te voeren. Een zoektocht naar overeenstemming is bij voorbaat kansloos bij zoveel blijken van desinteresse.
Dus, Hans, als je werkelijk meent wat je zegt, laat je goede wil dan eens blijken door zo nu en dan op tegenargumenten te reageren, of kritische vragen te beantwoorden.
LikeLike
@ Lennart,
Goed punt. Kerry Emanuel had het over staartrisico’s en het is heel gebruikelijk (en verstandig) om die mee te nemen in een afweging van risico’s.
Blijkbaar hebben de echte alarmisten hun pr veel minder goed voor elkaar dan de anti-campagne.
LikeLike
Er was eens een onheilsprofeet die de omineuze boodschap verspreidde dat het einde van de wereld nabij was. De rampspoed zou zich voltrekken op 31 december van het jaar 2000. Iedereen wachtte in spanning af. Maar er gebeurde niets. De profeet verklaarde vervolgens dat hij zich in zijn berekeningen had vergist en kwam met een nieuwe datum. Nog steeds waren er mensen die geloof hechtten aan zijn uitspraken. Maar weer gebeurde er niets. Na nog een paar rondes van hetzelfde geloofde niemand hem meer.
Zou dit misschien een verklaring kunnen zijn dat de media geen aandacht meer schenken aan projecties/voorspellingen van een catastrofale opwarming van de aarde?
LikeLike
Labohm,
Onzin. Je verkoopt hier een langere versie van “verschrikkelijke opwarming die maar niet wil komen” riedel, terwijl je er honderden keren op gewezen bent dat de klimaatwetenschap helemaal geen grote rampspoed heeft voorspeld voor de eerste decennia van deze eeuw. En het is voor de zoveelste keer volledig off-topic. Je hebt nog niks geleerd van mijn vorige reactie.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Er was eens een onheilsprofeet die de omineuze boodschap verspreidde dat het einde van de wereld nabij was. …”
Er was eens een onheilsprofeet die 5 jaar geleden claimde dat het nu snel zou gaan afkoelen, en die onheilsprofeet sloot een weddenschap af met Bart Strengers:
Commentaar 1
Commentaar 2
De onheilsprofeet verloor de weddenschap, en hij heette Hans Labohm. 🙂
“Het is bovendien in de VS heel gewoon dat artiesten zich uitspreken in het maatschappelijk debat.”
Beste Hans Labohm, Elvis is in 1977 overleden. Dus nee, hij heeft zich niet uitgesproken op jouw ‘petitie’.
LikeLike
Hans (Custers),
Dat kan natuurlijk ook, dat de meer gealarmeerde wetenschappers en organisaties hun pr minder goed voor elkaar hebben. Maar ook bij gelijkwaardige kwaliteit van hun pr, zou er nog altijd een (extra) politiek-economische bias in het media-systeem kunnen zitten.
Dat is althans de uitgebreid getoetste hypothese van media-onderzoekers als Herman & Chomsky. Niet alleen de kwaliteit van de pr lijkt van invloed, maar ook de ontvankelijkheid voor bepaalde (systeembevestigende) pr lijkt groter dan die voor andere (systeembedreigende).
In Nederland heeft dacht ik met name Cees Hamelink van de UvA daar wel onderzoek naar gedaan.
LikeLike
Beste Bob,
Je schrijft mij – weer eens – opvattingen toe die ik niet heb en ook nooit heb opgeschreven.
De door Bart Strengers geformuleerde weddenschap luidde dat de gemiddelde mondiale temperatuur over de 5 jarige periode 2010-2014 hoger zal zijn dan het gemiddelde over de periode 2000-2009. Daarin staat niets over snelle afkoeling. Dat zuig je uit je duim.
Het ziet er thans naar uit dat ik die weddenschap waarschijnlijk zal gaan verliezen. Maar je hebt wèl een vergrootglas nodig om dat te kunnen vaststellen. En ik vraag me af wat het resultaat zou zijn indien we de onzekerheidsmarges van de metingen in beschouwing zouden nemen. Misschien dat de uitkomst van de weddenschap dan onbeslist zal zijn. Maar dat weet ik niet zeker.
Voorts heb ik het helemaal niet over Elvis gehad. Die heb jij erbij gehaald!
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Hier kondig jij in hoogsteigen persoon nog aan:
Kleine ijstijd op komst
Verder ontgaat het jou blijkbaar dat, indien de ondertekenaars van een ‘petitie’ onder meer een veronderstelde Elvis, ene Dr. Spock en de Spice Girls omvatten, de controle op juiste naam/adres/woonplaats en op echte credentials nogal ontbreekt?
Nee, Hans. ‘Dr. Spock’ is géén echte PhD en ook de acteur Leonard Nimoy had er niets mee te maken. Die zou wel met zijn echte naam ondertekend hebben. 🙂
LikeLike
@Labohm
– “Maar je hebt wèl een vergrootglas nodig om dat te kunnen vaststellen.”
Nee, iedereen met normale ogen of de juiste bril kan dat zelf zien. Dat geldt dus ook voor een econoom neem ik aan.
– “En ik vraag me af wat het resultaat zou zijn indien we de onzekerheidsmarges van de metingen in beschouwing zouden nemen.”
Vind je nu de UAH niet betrouwbaar genoeg meer?
LikeLike
Cees Hamelink is, samen met Jaap van Ginneken, inderdaad de belangrijkste kritische media-wetenschapper in Nederland, volgens dit artikel uit 2013 van Tabe Bergman in the International Journal of Communication:
http://ijoc.org/index.php/ijoc/article/viewFile/1714/878
Internationaal is het werk van Herman & Chomsky een belangrijk ijkpunt in de kritische traditie, samen met dat van iemand als Robert McChesney, volgens de inleiding bij deze bundel uit 2010 (zie de pdf ‘extract’):
http://www.peterlang.com/index.cfm?event=cmp.ccc.seitenstruktur.detailseiten&seitentyp=produkt&pk=54149
Of er vanuit deze benadering ook specifiek onderzoek naar berichtgeving over klimaat is gedaan, weet ik niet. Ik zal ‘ns kijken of ik daar wat over kan vinden. Mochten anderen hier meer info hebben, dan hoor ik het graag.
LikeLike
Google levert behoorlijk wat op:
https://www.google.com/search?q=media+propaganda+model+global+warming&ie=UTF-8&sa=Search&channel=fe&client=browser-ubuntu&hl=en&gws_rd=ssl
Te veel om op te noemen zelfs: wie meer wil weten over onderzoek naar/met het propagandamodel (zoals ik), al of niet in relatie tot klimaat, kan hier wel even mee vooruit.
LikeLike
Hans Labohm op 15 juni 2011
“Mijn trouwe lezers zullen zich herinneren dat ik al vaak aandacht heb geschonken aan verwachtingen van astrofysici, waaronder onze ‘eigen’ Kees de Jager, dat de zon de komende tientallen jaren minder actief zal worden en dat de aarde daardoor zal afkoelen in plaats van opwarmen. (…) Ik heb er zelfs een weddenschap over afgesloten met Bart Strengers van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). ”
Hans Labohm op 5 september 2014
“De door Bart Strengers geformuleerde weddenschap luidde dat de gemiddelde mondiale temperatuur over de 5 jarige periode 2010-2014 hoger zal zijn dan het gemiddelde over de periode 2000-2009. Daarin staat niets over snelle afkoeling.”
Mijn eerdere constatering, dat Labohm niet geïnteresseerd is in de argumenten van zijn opponenten moet ik enigszins bijstellen. Het begint er nu op te lijken dat hij ook niet zo geïnteresseerd is in zijn eigen argumenten.
Een poging om terug te keren naar het eigenlijk onderwerp van deze draad. Hans, zou je in je streven naar overeenstemming, nu eens kunnen beargumenteren waarom je aanvankelijke goede gevoel over deze enquête zo is omgeslagen? Die uitleg leidt dan misschien niet direct tot overeenstemming, maar het zou wel bij kunnen dragen aan het wederzijdse begrip. En dat is waar een zoektocht naar overeenstemming zou moeten beginnen, vind je niet?
LikeLike
Lennart,
Dank!
LikeLike
Hi Lennart,
Mijn vermoeden is toch dat het mechanisme dat hier genoemd is (en ook hier), de belangrijkste rol speelt: er is simpelweg een betrekkelijk kleine verzameling ‘klimaatsceptici’ onder de serieuze (wetenschappelijk publicerende) klimaatwetenschappers.
Daardoor komt een journalist al gauw in die relatief kleine verzameling terecht zodra hij iets uit de ‘klimaatsceptische hoek’ als commentaar mee wil nemen, of de klimaatscepsis nader wil belichten. Daardoor is de kans groter voor één van de betrekkelijk zeldzame wetenschappelijke klimaatsceptici om in de media te komen.
Het kan zijn dat ‘hypothese B’ ook een rol speelt: een klimaatscepticus zal wellicht meer ‘eager’ zijn om ‘ja’ te zeggen als hij/zij benaderd wordt. Dat heeft te maken met de perceptie een minderheidsstandpunt te vertegenwoordigen. Beide factoren zijn volgens mij wel te kwantificeren… maar zoals Gerbrand Komen al aangeeft: wie gaat zoiets nou onderzoeken?
Het propaganda-model zou inderdaad ook een rol kunnen spelen. Het betekent dat door media met een bepaalde ideologische signatuur vaker naar ‘klimaatsceptische’ media-uitingen gevraagd wordt — dat zou ook te meten zijn.
Dank voor je links, ik ga ze vanavond eens bekijken!
LikeLike
Beste Hans Custers,
Wederzijds begrip? Ja, ik lees de commentaren van jou en je geestverwanten dan ook regelmatig. Van je opponenten kun je vaak meer leren dan van gelijkgezinden. En zeker, ik leer ervan!
Ik heb al uitgelegd waarom ik aanvankelijk een goed gevoel had over de enquête, maar later toch van mening was dat dat geen beletsel mocht zijn om kritische opmerkingen te maken over het resultaat ervan. Je bent kennelijk niet tevreden over die reactie. Maar, helaas, je zult het er toch mee moeten doen.
LikeLike
Hans Labohm,
Nee je hebt helemaal niet uitgelegd waarom je zo’n draai hebt gemaakt over de enquête. Je hebt je beperkt tot de opmerking dat je er vooraf een “goed gevoel” over had, en tot dooddoeners die je al jaren gebruikt (“consensus is geen bewijs”, “wetenschap wordt niet beslist bij handopsteken”), alsmede van wat kritiekloos van een ander blog overgenomen laag bij de grondse aanvallen op de persoon van één van de onderzoekers, om de resultaten af te wijzen.
Daarmee geef je geen rationele argumentatie voor je ommezwaai, maar probeer je met gelegenheidsargumenten recht te praten wat krom is.
LikeLike
Toevoeging. Hans, de kritiek die je uitte op de enquête heeft, anders dan je beweert, helemaal geen betrekking op het resultaat. De dooddoeners die je aanhaalt hebben betrekking op de methode.
Uit je bewering dat je kritiek heb op het resultaat zou de indruk kunnen ontstaan dat je de methode afwijst omdat het uiteindelijke resultaat je niet aanstaat.
In de wetenschap is het overigens bijzonder ongebruikelijk om kritisch te zijn over het resultaat van een onderzoek. Het resultaat volgt immers logisch uit de gevolgde methode en de gebruikte data. Daar richt wetenschappelijke kritiek zich dan ook meestal op. Of, dat kan ook, op de conclusies die men aan de resultaten verbindt.
LikeLike
Beste Bob,
Jouw hypothese zou best (ook) een groot deel van de verklaring kunnen zijn. Ik zal nog ‘ns verder kijken in hoeverre hier specifiek onderzoek naar gedaan is.
LikeLike
Sociologisch onderzoek kan beter door neutrale sociologen gedaan kan worden in plaats van door belanghebbende
amateurs.
[Beste Hans Erren, de bovengenoemde enquête is uitgevoerd in overleg met experts uit de sociologie zoals Dr. Spaargaren en de enquête-specialist Marjolein Waldhober. Eén van de co-auteurs, Dr. Kees Vringer, is wiskundige en specialist in het uitvoeren van enquêtes en opinie-onderzoeken.
De rest van je commentaar heb ik verwijderd aangezien wij hier niet gesteld zijn op platte scheldpartijen. Mag ik je vriendelijk verzoeken om je voortaan aan de normale fatsoensregels te houden?
Alvast dank, BB]
LikeLike
Pingback: De echte experts zijn het vrijwel allemaal eens: de mens verandert het klimaat - Sargasso