Onze vorige open discussie heette “Open discussie voorjaar 2015”. Je zou je door de hoge begin temperatuur van de maand november nog in het voorjaar hebben kunnen wanen, maar nu staat toch echt de winter voor de deur. Tijd dus voor de “Open discussie winter 2015 – 2016”. Met die 16 zitten we volgend jaar ook nog goed :).
De afgelopen tijd staat het klimaat en de klimaatwetenschap volop in de belangstelling. De klimaattop die maandag 30 november in Parijs van start gaat heeft daar absoluut aan bijgedragen. Daarnaast levert 2015 vrijwel zeker een nieuw record op qua mondiale oppervlaktetemperatuur, zie de KNMI grafiek hieronder. 2015 zal waarschijnlijk ook het laatste jaar in een lange tijd zijn dat de jaargemiddelde CO2 concentratie lager zal zijn dan 400 ppm. Voer voor discussie te over lijkt ons zo.
De hoogste decadegemiddelde temperatuur in De Bilt voor de eerste twee decaden van november. Bron: Weergegevens.nl.
Waargenomen jaargemiddelde temperatuurafwijking (rood) en schatting van de invloed van de mens (paars) en de totale invloed inclusief vulkaanuitbarstingen en variaties in zonnestraling (blauw) (bron: KNMI)
Hier kunnen de inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.
Klimaatverandering 
Ah, maar de derde decade dan? Die laat je weer niet zien, hè?
LikeLike
Inderdaad Neven, kersenplukkerij. Blijkbaar heb ik toch wat opgestoken van sommige klimaatdiscussies :).
LikeLike
Hier nog wat kersen, die de mainstream media ook niet laten zien (was een andere draad):
http://www.skepticalscience.com/Anderson.html
LikeLike
Citaat uit het bovengelinkte stuk van Andy Skuce:
“Why then, if you accept Kevin Anderson’s arguments, are so few experts sounding the alarm in the way he does?
Perhaps many experts really do disagree with his diagnosis. If so, one wonders why they don’t dispute rather than ignore what Anderson is saying. My impression is that his arguments cause discomfort, but nobody is willing to rebut them.
Perhaps the scenario modellers are so absorbed in the details of what they are doing that they mistake the map for the territory.
Perhaps it is a shared desire with the politicians to see a deal, any deal, made. Some progress on mitigation, even if it is manifestly inadequate to reach the 2°C target, is better than none. Emission reductions we make today will reduce the cumulative burden that we are passing on.
Or perhaps, as Anderson notes, political expediency is what is driving this. The global “political and economic hegemony” in which growth-based economics is taken as a given and the political status quo is assigned the nature of an ineluctable fact, rather than an obstacle that we must overcome.”
LikeLike
Hoi Lennart,
Ik vermoed dat dit de voornaamste verklaring is:
De Nederlandse delegatie dringt aan op een 5-jarige ‘herijking’ van de afspraken op COP21 in Parijs. Als dat afgesproken wordt dan bestaat er de mogelijkheid om de bestaande INDC’s iedere 5 jaar verder aan te scherpen en aan te vullen.
M.i. is het ook winst als na het Akkoord van Parijs — mits er daar serieuze afspraken gemaakt worden — het jaarlijkse spektakel van COP22, 23, 24, … vervangen gaat worden door een 5-jarige grote conferentie met in de tussenliggende tijd alleen afstemming op lager niveau.
LikeLike
Or perhaps, as Anderson notes, political expediency is what is driving this. The global “political and economic hegemony” in which growth-based economics is taken as a given and the political status quo is assigned the nature of an ineluctable fact, rather than an obstacle that we must overcome.”
Dit is wat ik ook heel erg vrees. Bedankt voor de link, Lennart.
LikeLike
Hi Bob,
Maar wat Anderson zegt is dat we daarmee in feite de 2 graden als doel loslaten en meer klimaatrisico’s accepteren. En het roept ook de vraag op waarom sinds 1972 nog zo weinig progressie is geboekt in het beperken van de uitstoot en in de transitie naar een duurzamer economisch systeem. Zie bv dit interessante werk uit 1972:
Klik om toegang te krijgen tot meadows_ltg-001.pdf
Of de update daarvan uit 2004:
Klik om toegang te krijgen tot Meadows-limits_summary.pdf
Blijkbaar vinden we, of sommigen onder ons, het erg moeilijk om grenzen te accepteren/onderkennen. Of zijn we daartoe alleen bereid als we die grenzen proefondervindelijk hebben vastgesteld, als we dan nog de kans krijgen. In hoeverre zijn we dan de naam homo sapiens sapiens waard?
Anderson zegt in het stuk van Skuce:
“We have all the technologies and policy tools necessary to begin an immediate programme of deep decarbonisation. To deliver on 2°C requires a two phase plan. First, early and radical reductions in energy use by the small proportion of the global population responsible for the lion’s share of energy consumption, and hence emissions (see Chancel and Piketty). Second, and simultaneously, initiate a Marshall-style build-programme of very low-carbon energy supply alongside much greater levels of electrification. The details of different national approaches will vary depending on many factors, not least, renewable resources, existing infrastructures, population density, economic structure, and wider cultural and political characteristics.”
Maar in de praktijk gokken we op een techno-fix en zijn we nog niet bereid mondiale ecologische grenzen te accepteren en ons economische systeem daarop aan te passen. Niet alleen gevestigde economische belangen houden dat tegen, mijns inziens ook wetenschappers, en burgers, die dit niet onderkennen of om politieke redenen niet willen/durven uitspreken. Hoe langer dat duurt, hoe moeilijker het zal zijn om een collapse van het huidige systeem te voorkomen, is mijn inschatting.
LikeLike
http://static0.persgroep.net/volkskrant/image/09853542-419e-48a9-ae02-7b62e65f6990
Bij 1 graad opwarming hebben we kennelijk al een grens bereikt. Zodra 2 graden of meer gerealiseerd worden liggen we op koers om 6 tot 20 meter zeespiegelstijging te veroorzaken. Het goede nieuws is dat in Nederland een Kamermeerderheid pleit voor het sluiten van kolencentrales.
LikeLike
http://www.volkskrant.nl/buitenland/aarde-mag-niet-twee-maar-een-graad-warmer-worden~a4195944/
Misschien werkt deze link beter.
LikeLike
Dank voor de link, Lieuwe. En hulde aan Maarten Keulemans voor het feitelijke bericht.
LikeLike
Ja, dat is een VK-voorpagina waar ik blij mee ben.
Wel moeten we vaststellen dat ’t al achterhaald is. We zitten dit jaar al net óver die plus één en dat is binnen, mss ruim binnen een decennium normaal geworden.
LikeLike
Pompen of verzuipen…
LikeLike
Ik ben ook verbaasd om te zien dat het stuk van de hand van Maarten Keulemans is. Die was toch allergisch voor doemdenken?
LikeLike
Hi Lennart,
Het +2 °C doel maakt het in elk geval mogelijk om de voortgang qua emissiereductie te meten t.o.v. deze doelstelling — of beter: in hoeverre de ‘pledges’ nu nog tekort schieten:
Indien er geen ‘benchmark’ zou bestaan is het verhipte lastig om aan te geven in hoeverre de nieuwe afspraken nog tekort schieten…
Kevin Anderson zegt:
Tsja, dat ligt uitgesproken in het politieke domein: het is ‘policy prescriptive’. Prof. Anderson mag uiteraard zeggen dat hem dit de aangewezen aanpak lijkt, maar van het IPCC (dat alleen ‘policy relevant’ wil zijn) kan je een dergelijke routekaart niet verwachten. Anderson heeft — meen ik — al eens aangegeven dat het hem de meest aangewezen weg lijkt om éérst de ‘elite’ in de Westerse samenleving op energie-rantsoen te zetten: een harde grens aan de hoeveelheid kWh’s, m3 gas en liters brandstof die degenen met een hoog inkomen mogen verbruiken. Bij overschrijding volgen hoge boetes.
Pas wanneer gebleken is dat de maatschappelijke ‘elite’ bereid is om zichzelf aan een dergelijke rantsoenering te onderwerpen, zou — volgens Anderson — dan de overige bevolking aan een dergelijke ‘early and radical reduction in energy use’ gebonden worden. Anderson geeft zelf het goede voorbeeld door nooit met het vliegtuig te reizen, geen auto te rijden en zichzelf op dat rantsoen te zetten.
Ik zie het er niet van komen o.a. om economische redenen. Men zal eerst de ‘carbon intensity’ van de energievoorziening verlagen om zo de INDC’s te realiseren. Elk land en elke regio volgt daarin zijn eigen route.
LikeLike
Hi Bob,
Ik weet niet of Anderson het eerder over quota en boetes heeft gehad (heb je een bron?). Wel verwijst hij in het citaat hierboven naar Chancel en Piketty, die pleiten voor een mondiale progressieve CO2-belasting:
Klik om toegang te krijgen tot ChancelPiketty2015.pdf
Veel ngo’s zullen zich daar goed in kunnen vinden:
Afgezien daarvan denk ik dat het belang van Andersons bijdrage vooral is dat hij laat zien welke aannames achter de huidige 2 gradenscenario’s liggen en wat er nodig is, met welk beleid dan ook, als we dat doel serieus willen nemen. Het gaat dus vooral om de wetenschappelijke eerlijkheid die nodig is om een eerlijke politieke afweging te kunnen maken.
LikeLike
Ik begrijp de grafiek niet helemaal, meer in het bijzonder de blauwe lijn. Als ik de caption goed lees is de invloed van de mens daarin ook opgenomen. Dus als je de blauwe lijn zou wegcorrigeren, dan zou over die periode de temperatuur niet stijgen of dalen? Maar waar is de blauwe lijn dan nog goed voor?
LikeLike
Hi Hans Paijmans,
Het staat niet zo duidelijk omschreven op de KNMI pagina, vroeger was er een andere KNMI pagina waar e.e.a. wat meer in detail verduidelijkt werd.
Terzijde: wel irritant die gewoonte om oude content weg te gooien na een cosmetische ‘restyling’ van de website, waardoor alle oude hyperlinks en bookmarks niet meer werken. Niet alleen NRC en KNMI hebben daar last van. Gewoon je oude content óók laten bestaan, zou ik zeggen.
Anyway, volgens mij is de blauwe lijn een meervoudige lineaire regressie van zonnesterkte (TSI), vulkanische aerosolen (AOD) en de netto menselijke forcering (broeikasgassen en troposferische aerosolen) tegen het gemeten temperatuurverloop.
De blauwe lijn kan de observaties beter verklaren dan de paarse lijn (waar TSI en AOD niet meegenomen zijn in de regressie). Zie bijvoorbeeld de dip na 1991, de eruptie van Pinatubo.
LikeLike
Daaruit volgt overigens ook:
— de resterende verschillen tussen de rode lijn (observaties), en de blauwe lijn met het effect van de ‘externe forceringen’ (inclusief vulkanisme en zonnesterkte) is wat men internal variability noemt;
— die resterende verschillen tussen de rode observaties en de blauwe lijn zijn dan het gevolg van de schommelingen in El Niño/La Niña, PDO en AMO, overheersende windrichtingen boven de Pacific, etc.
De curieuze piek precies over 1940 – 1945 is vooral aanwezig in de SST’s (sea surface temperatures) en minder in temperaturen boven land. Die piek lijkt volgens de nieuwste HadSST3 wel geringer te zijn dan hier aangegeven staat (ik vermoed dat dit GISTEMP is?). Het komt doordat in HadSST3 de zeewater-temperaturen gecorrigeerd zijn voor het fameuze emmertjes-probleem:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/06/of-buckets-and-blogs/?wpmp_tp=1
Ik meen dat die correcties nog ontbreken in GISTEMP. Jos, is dat inderdaad zo? 🙂
LikeLike
Ik kan Keulemans niet volgen. Zo’n opening in Volkskrant, en vervolgens twittert hij
‘Hier, m’n column. Klimaat, zoiets als klagen over het weer voor grachtengordelmensen. MT http://www.volkskrant.nl/wetenschap/het-klimaat-kunnen-we-dat-even-snel-fiksen~a4195791/?hash=64b6d31ba923dd47dbe0b66d05922ee614b54cf8 … ‘
LikeLike
Bob,
Volgens de website van Nasa gebruiken ze ERSST v4, beschreven in Karl et al., en die hebben – dacht ik – ook een correctie voor het bepalen van de temperatuur met emmertjes en boeien.
Ik heb vooraf niet zo in detail naar het KNMI image gekeken, maar gezien de vorm van de piek bij 1940 zou het GISTEMP kunnen zijn, maar de referentie-periode ligt in ieder geval anders. Zie de vergelijking met de images die ik via de KNMI Climate Explorer heb gemaakt. Jammer dat het er niet bij staat op de KNMI site.
Hans, indien je meer uitleg van de grafiek wilt, zouden we die vraag bij Geert Jan van Oldenborgh van het KNMI neer kunnen leggen. Misschien wil hij daarop wel antwoorden.
LikeLike
@Nico Schoonderwoerd
Ik denk dat Keulemans met de voorpagina van de Volkskrant vooral wil wijzen op het idee dat de 2-graden doelstelling door de politiek gebracht wordt als een ‘wetenschappelijk bewijs’, terwijl het dat niet is. Maar ja, raar om dat allemaal zo op te schrijven, net als zijn stuk in Sir Egmund van vandaag, en dan vervolgens alles weer bagatelliseren.
Iedereen die het woord ‘gevaarlijk’, ‘catastrofe’ of ‘code oranje’ met betrekking tot klimaatverandering in de mond neemt, wordt door hem op twitter aangevallen en – in het geval van de directeur van de KNMI – zelfs voor leugenaar uitgemaakt. Terwijl die warme dagen van de eerste weken van november statistisch gezien 100 jaar geleden niet voor hadden kunnen komen, oftewel: men kan het alleen begrijpen als men klimaatverandering aanneemt (zoals de KNMI directeur vertelde):
http://www.nrc.nl/next/2015/11/26/warm-herfstweer-komt-door-opwarming-aarde-1559771
Wat me verder opviel in zijn column is dat hij doet voorkomen alsof mitigatie (minder CO2) per definitie schone overvloedige stroom en armoedebestrijding uitsluit. Ik vind dat onzin.
We hebben hier trouwens wel eens vaker iets van Keulemans besproken en hij heeft ook een keer een gastblog geschreven:
https://klimaatverandering.wordpress.com/category/maarten-keulemans/
LikeLike
@paaij, Bob, dat is ongeveer dezelfde grafiek die je met mijn applet kunt produceren (https://mrooijer.shinyapps.io/graphic/). Het paarse lijntje lijkt me iets te hoog, je zou toch verwachten dat het verschil tussen paars en blauw gemiddeld nul zou moeten zijn – geen systematische natuurlijke variatie. Blauw is inderdaad alleen de schommelingen door vulkanisme en de zonne-activiteit.
Wat me weer opvalt is hoe zeer de metingen en “fit” van elkaar afwijken tijdens de eerste- en tweede wereld-oorlog en voor de rest prima aansluiten. .
LikeLike
Hi Jos en Jan,
Dank! Ja, dat verschil precies tijdens WO I en II is wel opvallend, het lijkt ‘m vooral in de SST’s (zeewater-oppervlaktetemperaturen) te zitten?
In Thompson et al. 2008 is het fameuze emmertjes-probleem rond WO II geanalyseerd, maar er zijn misschien nog wel andere systematische ‘biases’ doordat de bemonstering (‘sampling’) in de oorlogsjaren afweek – sommige regio’s werden toen tijdelijk vaker bevaren en bemonsterd.
Jan, je zegt: “Het paarse lijntje lijkt me iets te hoog, je zou toch verwachten dat het verschil tussen paars en blauw gemiddeld nul zou moeten zijn – geen systematische natuurlijke variatie.”
Als ik de tekst op de KNMI site goed begrijp, dan is het verschil tussen paars en blauw de “vulkaanuitbarstingen en variaties in zonnestraling” en niet de interne variabiliteit (natuurlijke variatie). Het hoeft niet gemiddeld nul te zijn, want de zonnesterkte is iets toegenomen en de vulkanische activiteit iets gedaald t.o.v. 1880 – 1910.
http://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/2015-breekt-warmterecord
LikeLike
Ik was ook verbaasd over de verschillende signalen van de hand van Keulemans in de zaterdag Volkskrant. Een gedegen (en feitelijke, voor zover ik het kan beoordelen) journalistieke vertaling van het twee graden probleem en daarnaast een column die de bochten weer veel te kort afsnijd in de bekende richting, over Indiase dorpelingen die kolenstroom willen nadat Greenpeace een micro-grid had aangelegd en dat daarom klimaataanpak iets is voor rijke grachtengordelbewoners. Uiteraard is het verhaal in werkelijkheid een heel stuk subtieler.
LikeLike
Nico Schoonderwoerd,
Keulemans schrijft in zijn column: “Om te beseffen dat het best wat minder kan, moet je wél weten wat overvloed is. Een waarheid, die de in goretex gehulde klimaatbezorgden op ‘mars’ naar Parijs nog weleens vergeten.”
Wij hebben het hier breed en we kunnen zelfs besluiten om in de toekomst vervuilende centrales te sluiten. Een groot deel van de Wereldbevolking beschikt amper over energie en dat maakt het probleem ingewikkeld. De column van Keulemans is helder als glas.
Ik denk dat wij op dit moment niet hoeven te mopperen over de bijdrage van drie kranten (Trouw, NRC en de Volkskrant).
Lieuwe
LikeLike
Hi Lieuwe,
Dit klopt inderdaad: “Wij hebben het hier breed en we kunnen zelfs besluiten om in de toekomst vervuilende centrales te sluiten. Een groot deel van de Wereldbevolking beschikt amper over energie en dat maakt het probleem ingewikkeld.”
En juist daarom verschillen de ambities per land (de INDCs ofwel ‘pledges’) in aanzienlijke mate.
De EU wil in 2030 -40% broeikasgassen uitstoten t.o.v. 1990 terwijl een land als India voornamelijk toezegt om de ‘emissions intensity’ per eenheid BNP te verlagen:
http://climateactiontracker.org/countries/india.html
“… the targets to lower the emissions intensity of GDP by 33% to 35% by 2030 below 2005 levels, to increase the share of non-fossil based power generation capacity to 40% of installed electric power capacity by 2030 (equivalent to 26–30% of generation in 2030), and to create an additional (cumulative) carbon sink of 2.5–3 GtCO2e through additional forest and tree cover by 2030.”
Het niet-fossiele aandeel in de elektriciteitsvoorziening (hernieuwbaar incl. hydro en kernenergie) wil men in India in 2030 naar 40% opvoeren.
Dat zijn zinvolle investeringen om nu al de vervuiling in India te beperken en daar een basis te scheppen voor groei ook na 2030 — relatief lage emissies per capita en per eenheid GDP.
Wanneer pieken dan de CO2-emissies van India? Misschien pas in 2030 – 2040, terwijl die in de EU nu al dalen sinds de jaren ’90.
Maar dat zijn nou JUIST de manieren waarop men in Parijs rekening houdt met: “… een groot deel van de Wereldbevolking beschikt amper over energie.” Het brengt met zich mee dat landen die hun industrialisatie al decennia geleden voltooid hebben (zoals NL), als eersten dienen te gaan ‘decarboniseren’. 🙂
LikeLike
Precies een jaar geleden besloot het bezorgde Opec kartel (lage oieprijzen!) de kraan helemaal open te draaien. In de hoop dat daarmee dure olie uit diepzee, poolgebieden en teerzand snel kapot geconcurreerd zouden worden en de prijs van Opec-olie weer zou ‘herstellen’. Nope, een vat olie kost 45 dollar tegen 110 dollar vorig jaar. Gevolg: de Opec-landen verkeren budgettair in grote moeilijkheden en overal ter wereld liggen overvolle tankers en opslagtanks op kopers te wachten.
Deze week komen de Opec-landen weer bijeen om de situatie te bespreken. Deze week wordt ook de CO2 gerelateerde opwarming besproken. Die co-incidentie zou je als ironie van de geschiedenis kunnen bestempelen. Maar ze is vooral emblematisch voor het super wicked problem AGW.
LikeLike
Op dit moment ‘live’ de persconferentie van Obama op de top in Parijs. Met beantwoording van een reeks vragen:
https://www.whitehouse.gov/live/president-obama-holds-press-conference-7
LikeLike
En intussen pleit Climate Analytics samen met de meest kwetsbare landen nog steeds voor 1,5 graad:
http://climateanalytics.org/latest/feasibility-of-limiting-warming-to-15-and-2c
LikeLike
http://www.carophile.org/the-worst-cars-of-all-time/8/
Vroeger reden ouders van de 50 plussers van tegenwoordig in bovenstaande auto’s. Nu rijden we in beesten van 100 pk en meer.
De auto’s waren vervuilend kwa lood maar verbruikten minder benzine dan een Audi A7. We zijn enorm vooruit gegaan, de auto’s zijn zuiniger in verhouding maar we verstoken in het verkeer veel meer co2 dan 50 jaar geleden.
Er zijn natuurlijk ook veel meer auto’s en we rijden ook meer kilometers.
Als G.J. Smeets het over een “wicked problem” begint heeft hij gelijk.
Toch moeten we optimistisch blijven: een Tesla is veel mooier dan een A7.
LikeLike
We zijn “enorm” vooruit gegaan, de auto’s zijn zuiniger in verhouding maar we verstoken in het verkeer veel meer co2 dan 50 jaar geleden.
Als de aanhalingstekens vergeet komt de boodschap slecht over…
LikeLike
Lennart, die 1.5°C zit er nu nog steeds in, en dat vind ik een hele goede zaak. Waarom? Wel, stel dat je te laat komt voor werk, dan zeg je toch ook niet dat je begin tijd een kwartier is opgeschoven? Het blijft nog steeds de zelfde tijd dat je had moeten beginnen.
Dat zelfde geldt voor het klimaat, we hadden de temperatuur moeten beperken tot 1.5°C, al gaan we dat niet halen geeft het wel aan wat we hadden moeten doen. De verder we van dat getal vandaan blijven, de beter geeft het aan hoe we in gebreke zijn.
[JH: Leo, je reactie zat helaas in het spamfilter. Sorry daarvoor.]
LikeLike
Over 1.5C: it ain’t over until the fat lady sings. Zie ook dit concept-rapport van Kartha en Dooley:
http://d5i6is0eze552.cloudfront.net/documents/Publikasjoner/Andre-rapporter/Negative-Emissions-Kartha-and-Dooley-v0.2.pdf?mtime=20151202084155
LikeLike
http://www.trouw.nl/tr/nl/12684/Patrick-van-Schie/index.dhtml
Partrick dacht even te scoren in de Trouw met woekerpolissen. Het volk of de “reaguurder” maakt gehakt van de man.
LikeLike
Hier een briljant artikel op Sargasso.
Uiteraard is er een heel kleine kans dat het met die opwarming niet zo hard zal gaan als 97% van de klimaatwetenschappers nu denken. Maar als je aan die kleine kans zoveel ruimte biedt, moet je dat ook doen voor die andere kleine kans. Namelijk de kans dat het veel ernstiger, heel veel ernstiger uitpakt dan we nu te horen krijgen.
Maar daar zit een taboe op. Want wat het grootste deel van de wetenschap nu al als de te verwachten opwarming ziet, met alle gevolgen erbij, krijgt al het label “klimaatalarmisme”.
Echter, dat is geen klimaatalarmisme maar klimaatrealisme. Over het worst case scenario durft namelijk bijna niemand te praten. Enerzijds uit angst om niet serieus genomen te worden, anderzijds omdat men het debat over het klimaat niet nog verder wil polariseren waardoor beslissingen nog verder naar de toekomst schuiven.
LikeLike
Neven,
raak gesteld en een klimaatalarmist kan overnacht weer een klimaatrealist worden. Het vergt slechts nieuwe energie en een helder hoofd.
Wanneer zie je dat bij een ontkenner die maar maalt en maalt over de miljarden investeringen en subsidies. Die wordt ’s morgens moe wakker!
LikeLike
Het Global Carbon Project heeft maandag 7 december hun jaarlijkse update van het koolstofbudget uitgebracht. Zij geven aan dat de CO2-emissies licht gestegen zijn in 2014 met 0.6% tot een totaal van 9.8 ± 0.5 gigaton koolstof (35.9 gigaton CO2), 60% boven de emissies van 1990 (het rerentie jaar van het Kyoto Protocol). Men verwacht dat 2015 een lichte daling met 0.6% (range -1.6% to +0.5%) van de koolstofemissies zal geven.
LikeLike
Australië: beurscrash fossielfondsen vandaag.
LikeLike
Interessante COP21 perconferentie van Energy for Humanity, met James Hansen en anderen. https://www.youtube.com/watch?v=ox_FZC6SGZc&index=15&list=PLi6Jj_kYKV8sKMZ0I3aW83i05GJl8yh3N
LikeLike
Prima overzicht in de Washington Post, dat de huidige dilemma’s rond +2 °C of +1,5 °C boven pre-industrieel bespreekt:
Scientists just undermined a key idea behind the Paris climate talks
Anders dan de ietwat provocerende titel doet vermoeden, zet het artikel vooral vraagtekens bij de haalbaarheid van een +1,5 °C doelstelling. Verder geeft Bas Eickhout hier een overzicht van de stand van zaken vandaag, do. 10 december:
We zitten hier nog wel even
LikeLike
Hi Bob,
: )
LikeLike
De finale (?) tekst van de klimaattop van Parijs:
Klik om toegang te krijgen tot l09.pdf
Er staan nu geen ‘bracketed options’ meer in, maar er zijn blijkbaar wel wat passages uit de voorgaande draft vervallen. Of dit het definitieve verdrag gaat worden is nog de vraag — vanaf ca. 15:45 gaat men er over praten in de plenaire vergadering.
Simon Evans van The Carbon Brief gaat hier in detail door de nieuwe tekst:
Een interessante analyse op basis van het voorgaande concept staat hier: Five things to look out for in the final Paris text. Ook zijn de verschillen te zien tussen deze nieuwste versie en ‘version 2’ van afgelopen donderdag 10 december, door dit document te downloaden:
LikeLike
Live:
http://linkis.com/meta-fusion.com/OXpso
NOS:
Applaus en tranen in Parijs: wereld stemt in met klimaatakkoord
Hoofdpunten uit het klimaatakkoord
Financial Times:
The urgent, long overdue challenge of implementation now begins
LikeLike
GISTEMP heeft november mondiaal #1, wat geen nieuws is. De marge waarmee de vorige #1, 2013, werd overschreden is dat wel: +0.25° C.
LikeLike
De hittegolf voor NL die vannacht begint is ongekend.
December gaat uitkomen op of iets boven een normale april – ik doel op de nieuwe normaal; want ‘gewoon’ een graad boven een april uit de jaren tachtig of daarvoor.
De komende week zou leuk zijn voor half mei – ik doel op een half mei type nieuwe normaal.
Voor het NO van de VS, oosten van Canada wordt het ook leuk. Namelijk zomers, strandweer.
De enige maand waarvan het recordgemiddelde nog van voor 1990 dateert is dan juni. Die zal ook wel gauw worden ingehaald op de manier waarop nu december wordt vernietigd, dus met twee graden verschil: compleet inferno.
Ik neem aan dat men wel inziet waarom de milleniumoverstromingen deze winter gewenst zijn en niet later. Want hoe langer ze uitblijven, hoe minder voorbereid we zullen zijn én hoe erger ze worden. Denk erom: de overstromingen 1994-95 waren slechts een tweemaal per eeuw gebeurtenis in, let wel, het oude klimaat.
LikeLike
Reactie van cRR Kampen:
+—————————+
Bob, opnieuw: dat stukje discussie is volkomen on topic.
“Uiteindelijk staat of valt het ermee hoe dit akkoord wordt opgepakt door overheden en bedrijfsleven:…” en daar gaan onze bijdragen over.
“Het wie, hoe en wanneer van ‘decarboniseren’ (een woord dat overigens niet voorkomt in het akkoord, mede op aandringen van Saoedi-Arabië) is dus niet in detail vastgelegd.”
En vanzelfsprekend vormt Saudi en z’n politiek een volkomen cruciaal gegeven in deze. Dit geldt óók voor de Saudische pogingen om Iran ‘te reduceren’ – dat is olie, macht, olie, macht, olie en macht en daarmee linea recta de detonerende klimaatverandering of hoe die nog gesmoord kan worden.
“Fraaie ambities en intenties is één ding, de realisatie ervan kan men op zijn minst een enorme uitdaging noemen.”
Wij bespreken hoe enorm die uitdaging is. Volkomen on topic.
“En of het politiek-maatschappelijk haalbaar is? Het vergt een volledige verandering in de manier waarop we omgaan met en gebruik maken van energie, transport en voedsel. Of dat gaat lukken?”
Zelfde respons: we praatten daar volkomen on topic.
Met nog de aanvulling dat het nog iets vergt, namelijk hoe ga je om met bepaalde, buitengewoon machtige landen die op het punt staan al die macht te verliezen en die daar letterlijk op leven/dood/ideologie om vechten?
Hoe ga je om met de kolenpushers, bijvoorbeeld Australië, die India helpen met het finaal waardeloos maken van het Parijse akkoord?
Hoe ga je om met kolenpusher de VS, waar Nederland zo hartelijk aftrek van neemt?
Hoe voed je ministers op die bezit van Exxon/NAM zijn zoals Kamp, of van Shell zoals Amber Rudd? Hoe voed je een electoraat op om partijen te kiezen die dergelijke ministers mijden?
We gaan gewoon naar +4 op z’n minst in het jaar 2100 en Syrië is het voorland van ongeveer de halve wereld. Jullie en ik gaan allemaal de jaren van +2 meemaken (is het trouwens duidelijk dat we op dit moment op +1.3° C zitten? Ik zie weleens +0.85 genoemd worden, maar dat is via baseline creep nl. tov 1951-1980 en niet tov pre-industrieel).
LikeLike
Beste Bob, verzoek aan jou om eens precies uit te leggen hoe de door jou off topic genoemde reacties off topic zijn.
In mijn verklarende post die nu hierboven staat, citeer ik systematisch uit het blogstuk en geef ik voor die punten precies aan hoe ON topic de reacties zijn.
Je noemt off topic:
— machtsverhoudingen (cRR)
— hernieuwbare energie (de Pooter)
In werkelijkheid is dit waar het Parijse akkoord over gaat en om gaat. Sterker nog, niets anders is ON topic!!
LikeLike
Zonder dat is het akkoord van Parijs niets.
LikeLike
Beste cRR,
Je opmerking dat de machtsverhoudingen “.. in werkelijkheid is [dit] waar het Parijse akkoord over gaat“, is jouw opinie.
Dat is prima, maar dan kan het beter hier besproken worden. Reacties op dit draadje vallen evenzeer op als onder ons blogstuk over het Akkoord van Parijs. Ik zal nog even een ‘pointer’ naar je reacties hier zetten (idem voor de Pooter), dan is het vervolg van die discussie ook te volgen. Daarmee is het wel even oké.
LikeLike
Bob,
het verwondert me dat je e.e.a. kennelijk off topic vindt en ik voel me echt aangesproken. Ik ben degene die begonnen is met de suggestie / opmerking dat er door het nwe. klimaataccoord ongetwijfeld klappen gaan vallen. En ik heb een zakelijke vraag naar info daarover gesteld. Daarop heb jij gereageerd met info, Lennart en Remko idem. Ik ben in de war door deze redactionele interventie. Kijk, het blogstuk opent na de inleiding met de m.i. terechte constatering dat
“Uiteindelijk staat of valt het ermee hoe dit akkoord wordt opgepakt door overheden en bedrijfsleven.”
Daarmee bindt het stuk alle lezende katten op het politieke spek en voel ik me expliciet uitgenodigd om dat spek te lijf te gaan : )
LikeLike
Dat citaat, Goff, pakte ik ook op.
“Je opmerking dat de machtsverhoudingen “.. in werkelijkheid is [dit] waar het Parijse akkoord over gaat“, is jouw opinie.”
Dan is mijn overtuiging dat Pi geen rationaal getal is ook een opinie. Het spijt me wel maar stricto senso wordt die ‘opinie’ juist in het blogstuk weergegeven.
““Uiteindelijk staat of valt het ermee hoe dit akkoord wordt opgepakt door overheden en bedrijfsleven.””
En daarin spelen machtsverhoudingen niet slechts de hoofdrol, maar de enige rol.
Als dit niet onder het stuk re het Parijse akkoord besproken kan worden, dan weet ik niet wat daar nog wel besproken kan worden. Want nogmaals, zonder deze kwestie in te vullen is dat akkoord niets – just ‘tawk’.
LikeLike
Beste Goff,
De opmerking in het blogstuk: “Uiteindelijk staat of valt het ermee hoe dit akkoord wordt opgepakt door overheden en bedrijfsleven”, is niet identiek aan een politieke discussie over machtsverhoudingen. Het is misschien niet duidelijk maar het blogstuk gaat primair over:
en over Ricke et al 2015 en wat Heleen de Coninck, Reto Knutti en Bas Eickhout melden aan plus- en minpunten van het Akkoord.
Het is prima om je opinies over politieke machtsverhoudingen weer te geven, daar is alle ruimte voor op de Open Discussie. Dat is iets anders dan wat we schrijven over Ricke et al. en bijvoorbeeld deze grafiek:
Ik zou zeggen: zet jullie discussie hier voort. 🙂
LikeLike
Hi Bob,
De discussie kan natuurlijk ook hier voortgezet worden, maar dat heeft voor mij wel iets geforceerds. Het blogstuk eindigt met deze alinea:
“Het is zonder meer positief dat door alle landen de noodzaak erkend wordt om de toekomstige klimaatverandering te beperken. Technisch is het wellicht mogelijk om de twee-graden-doelstelling te halen die nu door zoveel landen van de wereld is onderschreven. Of het ook economisch past, is al een stuk lastiger te bepalen en hangt sterk af van de subjectieve vergelijking tussen huidige kosten en toekomstige baten (de zogenaamde discontovoet). En of het politiek-maatschappelijk haalbaar is? Het vergt een volledige verandering in de manier waarop we omgaan met en gebruik maken van energie, transport en voedsel. Of dat gaat lukken?”
En bijna aan het begin zeggen jullie:
“Uiteindelijk staat of valt het ermee hoe dit akkoord wordt opgepakt door overheden en bedrijfsleven: Gaat van dit akkoord een momentum uit waarmee de transitie naar een duurzame, broeikasgas-neutrale economie daadwerkelijk wordt ingezet, of blijft duurzaamheid het onderspit delven ten opzichte van korte termijn belangen, zoals tot nu toe meestal het geval lijkt te zijn? Of we de mooie ambities gaan halen is dus nog maar zeer de vraag. Wel kan er vanaf nu met dit akkoord gezwaaid worden om overheden en bedrijven onder druk te zetten hun emissies te reduceren.”
Vervolgens vraagt Goff naar de maatschappelijke risico’s van snelle mitigatie, en gaat daarmee direct in op jullie vraag naar de politiek-maatschappelijke haalbaarheid. Remko benadrukt daarna de cruciale rol van belangen en machtsverhoudingen voor een antwoord op die vraag. Ik begrijp niet waarom dat off-topic zou zijn.
Natuurlijk bespreken jullie ook andere aspecten, maar ik vind dat Goff en Remko terecht inzoomen op het politiek-maatschappelijke aspect, omdat dit mijns inziens de kern van de zaak vormt. Dat is een opinie, ja, maar als je die niet deelt, dan ben ik benieuwd waarom niet. Ik kan niet goed volgen waarom dat in deze open discussie besproken moet worden ipv onder het betreffende blogstuk over het Parijse akkoord. Het is een politiek akkoord, dus de politieke aspecten lijken me minstens zo relevant als de technische en economische aspecten.
LikeLike
Hi Lennart,
“Dat is een opinie, ja, maar als je die niet deelt, dan ben ik benieuwd waarom niet.”
Het is dus een opinie, dat zeg je zelf.
Als we niet proberen om politieke discussies over machtsverhoudingen te scheiden van inhoudelijke blogstukken, dan gaat voortaan ELKE discussie onder ELK blogstuk … over politieke machtsverhoudingen.
Juist om dat te voorkomen en het enigszins te structureren hebben we een Open Discussie ingericht. Ik zou zeggen, maak er gebruik van.
LikeLike
Hi Bob,
Dat de machtsverhoudingen de kern van de zaak vormen is een opinie, die me relevant lijkt bij dit blogstuk dat over technische, economische en politiek-maatschappelijke aspecten van het klimaatakkoord gaat. Dat is niet bij elk blogstuk relevant, hoewel ik niet ontken dat ik het graag over de kern van de zaak heb ipv van over bijzaken. Maar waarom is het volgens jou niet de kern van de zaak en/of niet relevant bij julie blogstuk over het akkoord? Jullie hebben het zelf toch ook over de politiek-maatschappelijke aspecten?
LikeLike
Hi Lennart,
Of politieke discussies over “de machtsverhoudingen” de kern van de zaak vormen… is een opinie. Er zijn echter ook weer andere reageerders die er de opinie op nahouden dat “de onbruikbaarheid van hernieuwbare energie” in werkelijkheid de kern van de zaak zou zijn.
Het benoemen van één invalshoek tot “de kern van de zaak” is een vrijbrief om het voortaan onder IEDER blogstuk te gaan hebben over die invalshoek. Vervolgens gaan andere reageerders het onder IEDER blogstuk hebben over wat volgens hén “de kern van de zaak” zou zijn?
Uiteindelijk leidt het ertoe dat opinies dan overal en nergens onder willekeurige blogstukken verspreid komen te staan, omdat verschillende mensen verschillende invalshoeken tot “de kern van de zaak” verheffen. Vandaar het verzoek om het een beetje te structureren.
Er is alle ruimte, oneindig veel ruimte, om het op de Open Discussie over machtsverhoudingen te gaan hebben. 🙂
LikeLike
Hi Bob,
Ik begrijp je bezorgdheid. Een moderator moet soms streng zijn. Maar, nogmaals: dat de machtsverhoudingen de kern van de zaak vormen is een opinie, die me relevant lijkt bij juist dit blogstuk dat over technische, economische en politiek-maatschappelijke aspecten van het (door politici gesloten) klimaatakkoord gaat. Dat is niet bij elk blogstuk relevant, hoewel ik niet ontken dat ik het graag over de kern van de zaak heb ipv van over bijzaken. Maar waarom is het volgens jou niet de kern van de zaak en/of niet relevant bij julie blogstuk over het akkoord? Jullie hebben het zelf toch ook over de politiek-maatschappelijke aspecten? Kun je hier nog op ingaan? In je laatste reactie doe je dat mijns inziens niet.
LikeLike
Tja, op die bijdrage van Amesz onder het klimaatakkoordstukje kan niemand reageren. Want het is volkomen off topic.
Zelf hoef ik natuurlijk niet – de gebruikelijke leugens en dat misselijke ‘concern trolling’, buh.
LikeLike
Richard Tol gaat in AD even full-retard. Is mss wel een artikel hier waard onder het kopje “waar te beginnen?”
http://www.ad.nl/ad/nl/5596/Planet/article/detail/4211757/2015/12/21/De-aarde-kan-best-een-paar-graden-warmer.dhtml
LikeLike
Het is fascinerend te zien hoe dom zo’n man kan zijn. “De opwarming tussen 06.00 uur ’s ochtends en 12.00 uur ’s middags is gemiddeld 8 graden en dus zijn die paar graden extra door AGW geen probleem…
Van een econoom zou je mogen verwachten dat hij op z’n minst oog heeft voor de problemen van verschuivende plantengroei- en daarmee gepaard gaande oogstpatronen.
LikeLike
“de invloedrijke econoom en klimaatonderzoeker Richard Tol.”
” De Nederlander behoort tot de belangrijkste economen ter wereld. Is een gerenommeerd klimaatonderzoeker.”
AD is natuurlijk (met de Telegraaf en de VK) klimaatrevisionistisch bezit.
Decemberrecord in Finland is eraan. Het oude record was alweer een volle twee weken oud dus hoogste tijd voor ’n verbetering.
LikeLike
“Het is fascinerend te zien hoe dom zo’n man kan zijn.” – Nee.
Is niet ‘dom’.
There is no innocence in climate revisionism.
LikeLike
“No innocence in climate revisionism.”
Inderdaad, de antwoorden op de interview-vragen zijn regelrecht boerenbedrog van ‘klimaatonderzoeker’ Richad Trol. Geen tikfout.
LikeLike
Op zich kan je juist de boeren er niet zo makkelijk mee bedriegen..
LikeLike
Ik voel me altijd wat ongemakkelijk bij uitspraken als “there is no innocence in [insert an idea that you reject utterly]”. Er zijn weinig mensen die ’s ochtends uit bed komen met de gedachte “welke schurkenstreken ga ik vandaag weer eens uithalen”. Mensen als van Tol en de meeste andere ontkenners denken at ze het bij het rechte eind hebben (met mogelijke uitzondering van “Lord” Monckton).
Daarom vind ik het wel belangrijk me af te vragen hoe ze er precies bij komen.
Er schijnt weer wat activiteit bij Paul Luttikhuis’ blog te zijn, maar de reactietijd is heel kort. Alleen onze vriend Anton Bakker heeft kunnen reageren.
Paai
LikeLike
Paai, je slaat iets over. Het punt is dat Prof. dr. Tol heel goed weet dat dagtemp schommelingen niets te maken hebben met de 30 jarige temptrend. Hij weet dat omdat hij net als jij en ik niet dom is en hij weet dat bovendien doordat hij er door zijn collega’s op gewezen is. Toch voert hij dat lieg-verhaaltje op en dat is bewuste, welbewuste misleiding door een wetenschapper van zijn publiek. Waarom hij dat doet, daar zul je niet achter komen zolang hij er zelf geen verklaring voor geeft. Tot zolang is zijn motief om te liegen weliswaar interessant maar niet relevant.
LikeLike
“Mensen als van Tol en de meeste andere ontkenners denken at ze het bij het rechte eind hebben…”
Ten eerste, welnee. Exact zoals Exxon heel goed wist te zullen gaan liegen. Exact zoals Steve Milloy exact weet dat tweedehands tabaksrook kankerverwekkend is.
Maar als jij gelijk hebt, hebben we met dementerenden te maken. En bij dat verdict voel ik me ‘ongemakkelijk’.
Ten tweede is de tijd gewoon ruimschoots voorbij om je bij dat verdict überhaupt nog ‘ongemakkelijk’ te voelen. Helemaal als de grootste kranten van diverse landen zulk klimaatrevisionisme blijven omarmen, met al die totale nonsens over de statuur van Tol erbij. Dit gegeven is thans letterlijk en op zeer grote schaal dodelijk.
“… daar zul je niet achter komen zolang hij er zelf geen verklaring voor geeft. ” zei Goff, die ermee iets triviaals zegt: een leugenaar zal allicht niet vertellen waarom hij liegt of voor wie hij liegt.
There is no innocence in climate revisionism.
Het zal niet zolang meer duren of ik zie ook geen onschuld meer in het vrijpleiten van klimaatrevisionisme bijv. ‘omdat ze er zelf’ zogenaamd ‘in geloven’.
Tol is een primaire uitholler van het COP21. J’Accuse!
LikeLike
Remko, wel effe mijn zin meenemen die na de door jou geciteerde staat: dat het liegen-motief helemaal niet relevant is. Geen pardon voor leugenaars wil dat zeggen.
LikeLike
Ik vind het wel degelijk belangrijk (en interessant) om de motieven van de ontkenners te leren kennen en te analyseren. In het beste geval (als ze ter goeder trouw zijn) helpt het ze beter op te voeden en in het ergste geval, als er sprake is van met voorbedachte rade verdraaien van de feiten, versterkt het je positie als je ze ter verantwoording wilt roepen.
Als me dat medeschuldig maakt, dan moet dat maar.
Paai
LikeLike
“… dat het liegen-motief helemaal niet relevant is.” – maar daar ben ik het volkomen mee eens. Het is logisch-formeel niet eens relevant! Dat gaf ik erbij aan.
“… in het ergste geval, als er sprake is van met voorbedachte rade verdraaien van de feiten, versterkt het je positie als je ze ter verantwoording wilt roepen.”
Welnee – omdat je helemaal geen reden hebt om ze ter verantwoording te roepen als je à priorì uitgaat van onschuld. En dat zou ik dus niet doen. Klimaatrevisionisten zijn zeer gemakkelijk te ontmaskeren – ze leren nooit wat, allicht: het zijn leugenaars. Zoals Tol.
LikeLike
Tol is volgens mij gewoon een narcist die heel graag gehoord wil worden. Dat gaat wat makkelijker als je idiote dingen roept. Het feit dat hij zich continu tegenspreekt, getuigt hiervan.
Dat is één ding. Het andere is dat er kennelijk journalisten te vinden zijn die hem in deze drang tegemoetkomen.
LikeLike
Hele kranten, hele media, Neven.
Als Tol echt naïef is, wordt hij misbruikt door grotere dingen, amorele dingen zoals coörporaties.
Beetje een quandary, je weet wie er ‘schuldig’ is (ik geef deelnemers aan dit blog de kwoots even kado) maar je krijgt alleen maar met de messengers (Tol en eventueel die journalisten) en zij die zich ook zo noemen (coorporate media) te maken.
Niet dat het me nou echt om ‘schuldig’ gaat, het gaat hier praktisch over de oorzaak/daders van het klimaatrevisionisme en het succes daarvan, want kennis daarvan helpt om iets van de Parijse intenties waar te maken.
LikeLike
Toch een schuldvraaganalyse, maar deze is wel zeer de moeite waard. Het geciteerde (dat de zaak van Urgenda als illustratie opvoert) en de opinie er onder in comment #291, http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=3208#commenttop .
LikeLike
Ik neem niet a priori aan dat iedere klimaatontkenner onschuldig is, evenmin als dat ik a priori aanneem dat hij/zij schuldig is – ‘schuldig’ hier gedefinieerd als bewust onwaarheden verkondigend. De menselijke geest kan hele rare streken uithalen. Denk maar aan anorexia patienten die zichzelf in de spiegel als dik zien, terwijl ze veertig kilo wegen. Zijn dat leugenaars?
Misschien zijn ontkenners inderdaad patienten die genezen moeten worden, met slechts heel incidenteel iemand ertussen die voor eigen gewin bewust onzin verkondigt danwel onverschillig is voor de waarheid.
Wat dat laatste betreft is een onverschillige journalist die lekker naar zijn publiek toeschrijft minstens zo verwerpelijk.
Paai
LikeLike
Ik ben zeer voor het principe: onschuldig tot het tegendeel overtuigend is bewezen. En de schijn tegen staat niet gelijk aan bewijs.
Wij, mensen, zijn heel goed in zelfbedrog. Sommigen wat beter dan anderen, maar toch…
Het kan heel nuttig zijn om in algemene termen na te denken en te discussiëren over drijfveren van sceptici/pseudosceptici/klimaatonkenners/klimaatrevisionisten, Maar speculeren over motieven van individuele personen doe ik liever niet. En wat mij betreft hoeft dat helemaal niet: het is niet de bedoeling dat dit blog zoiets als een digitale schandpaal wordt.
Voor alle duidelijkheid: als mensen desinformatie verspreiden mag je ze daar op aanspreken en mag je ze dat ook kwalijk nemen. Maar het oordeel zou moeten gaan over argumenten en (eventueel) over gedrag in een discussie (zoals het stelselmatig ontwijken van tegenargumenten) en niet over personen zelf. We kennen de motieven van anderen niet en dus kom je toch niet verder dan speculeren of het ventileren van een persoonlijke overtuiging. En die speculaties en persoonlijke overtuigingen kennen we zo langzamerhand wel.
LikeLike
“Ik ben zeer voor het principe: onschuldig tot het tegendeel overtuigend is bewezen.” – principe, of dogma?
Ik maak kardinale uitzonderingen – voor racisme en Wilders, voor ‘bullies’ en klimaatrevisionisten. De laatste kunnen hun onschuld heel eenvoudig aantonen.
“We kennen de motieven van anderen niet…” – we kennen de motieven van klimaatrevisionisten niet omdat ze daarover zwijgen of liegen. Dit geeft een ieder het recht die motieven voor ze in te vullen, klaar.
LikeLike
Hans Custers stelt dat
“… het oordeel zou moeten gaan over argumenten en (eventueel) over gedrag in een discussie (zoals het stelselmatig ontwijken van tegenargumenten) en niet over personen zelf.”
Geheel akkoord. Ik zie dan ook helemaal niets in – en verwerp – het psycho-analyseren van individuele ontkenners en revisionisten. Ik ben ’t (derhalve) eveneens geheel eens met Remko waar hij stelt dat klimaatrevisionisten hun onschuld heel eenvoudig kunnen aantonen.
Konkreet: R. Tol, die ik hierboven van liegen heb beticht, kan eenvoudig aantonen dat mijn aantijging ongegrond is. Hij hoeft slechts duidelijk te maken dat hij het logische verschil echt niet wist tussen dagtemp-schommelingen en 30 jarige temptrend.
cRR Kampen stelt
“we kennen de motieven van klimaatrevisionisten niet omdat ze daarover zwijgen of liegen. Dit geeft een ieder het recht die motieven voor ze in te vullen, klaar.”
Mwa, dat invullen zie ik niet als een kwestie van ‘recht.’ Het is onvermijdelijk en interessant en niet relevant.
LikeLike
Ik vind niet dat je afvragen waarom andere mensen tot – voor jou – onbegrijpelijke beslissingen komen, nutteloos of zelfs verwerpelijk is. Integendeel. En ik begin me wat ongemakkelijk te voelen bij de dogmatische instelling van sommigen hier.
LikeLike
Paai – in beginsel doe ik ook niet aan het waarom hunner; alleen aan het dát. En dat is gewoon genoeg.
” R. Tol, die ik hierboven van liegen heb beticht, kan eenvoudig aantonen dat mijn aantijging ongegrond is. Hij hoeft slechts duidelijk te maken dat hij het logische verschil echt niet wist tussen dagtemp-schommelingen en 30 jarige temptrend.”
Wat Goff zegt.
En aangezien Tol al heel wat langer meeloopt in het klimaatrevisionisme en desondanks niet ‘leert’ is het verdict duidelijk: de man liegt. En op dit stuk is dat misdadig, want de man heeft zéér veel invloed. Daar helpen de coorporate media hem fantastisch bij (en het waarom daarvan laat me koud; dat het gebeurt is misdadig no matter what).
LikeLike
cRR en anderen: Prima om het hartgrondig oneens te zijn met anderen en om dat, onderbouwd met argumenten, uit te dragen. Maar wij willen niet dat dit een podium wordt om andere personen door het slijk te halen en te beschuldigen van liegen en misdaad.
Houdt het dus bij het geven van een onderbouwde mening: Speel de bal; niet de persoon.
LikeLike
Wie mocht denken dat klimatologische theorie-vorming a scientific pain in the neck is (niet falsifieerbaar, etc. etc.), kan troost vinden in het feit dat bij fundamentele natuurkundigen de pijn in het gehele lichaam zit. Die onderzoeksgemeenschap zit in een ferme impasse c.q. diepe crisis.
“Over three mild winter days [begin dec. 2015], scholars grappled with the meaning of theory, confirmation and truth; how science works; and whether, in this day and age, philosophy should guide research in physics or the other way around. Over the course of these pressing yet timeless discussions, a degree of consensus took shape.
Zie hier een fraai verslag van die drie dagen: https://www.quantamagazine.org/20151216-physicists-and-philosophers-debate-the-boundaries-of-science/
Met prachtige diagrammen.
LikeLike
Er worden, ook op deze site, regelmatig uitspraken gedaan over personen als Tol enz. Ik hoef hier ook maar even naar boven te gaan en…
“Richard Tol gaat in AD even full-retard.”
“Het is fascinerend te zien hoe dom zo’n man kan zijn.”
en van Bart Verheggen kan ik zo een bloemlezing aanleggen.
Ik wil ook wel even door een willekeurig blogstukje van deze site heengaan, wil ik? Niet nodig, de uitslag is bekend en ik heb zulke zinnen in artikelen die ‘onschuld’ veronderstellen ook weleens hier aangekaart (en internationaal, bijv. bij ‘Tamino’ en ‘Sou’).
Dit soort uitspraken bestrijd ik, omdat ze onschuld bij klimaatrevisionisten stellen (‘dom’, ‘onwetend’, ‘retard’ is wat grover nog). Die onschuld is er NIET. Die is een mythe. Die mythe helpt het klimaatrevisionisme sys te mat isch.
Exxon wist beter maar heeft besloten te liegen. Exxon heeft niet besloten ‘zich van de domme te houden’, neen, Exxon heeft besloten te liegen. Voor iemand als Tol geldt exact hetzelfde en dat kan je zien aan het feit dat deze de facto wetenschapper al tien jaar héél duidelijk is gemaakt, door onder veel meer collega-wetenschappers, hoe het met het klimaat is gesteld en desondanks blijft hij die praatjes van hem verkopen. Dat is liegen en niks anders en als dat niet gezegd kan worden kan je Parijs gewoon op je buik schrijven. Dit zijn daders – Exxon, AD, Tol – één geheel in feite.
En nog wat, Tol begon. En daar heb ik geen veroordeling door jullie van gezien, alleen maar de overbekende, herhaalde ‘onderbouwde debunk’ die Tol allang kent en die de lezers van het AD (e.d.) à priorì al niet aannemen. Elke debunk van klimaatrevisionisme ontmoet slechts ‘zie je wel, die zijn van het IPCC-complot om belastingcentjes te vangen’.
Vandaag werd door een ander (toevallig ook prof) gevraag waar Tol zou liegen in dat AD stuk. Klein deel van m’n antwoord:
—
9. “De jongens en meisjes van het KNMI moeten doen waarvoor ze betaald worden: het weer voorspellen. Ze hebben nul expertise op het gebied van klimaatbeleid.” – dit is een suggestieve zin (klimaatbeleid ipv klimaat) en dus ook een leugen in zekere zin: KNMI gaat niet over beleid, WEL over klimaat.
10. “Ze weten niets over energiebeleid en niets over economie en moeten dus hun mond houden.” – de leugen is dat het KNMI over beleid en economie zou praten, is natuurlijk niet zo. Deze zinnen dienen ertoe ‘één groot complot’ te suggereren, van onze belastingcentjes enzo.
11. “Er is niets verrassends uit die top gekomen.” – leugen. Internationale consensus is nieuw én verrassend.
12. ” Het komt er in het klimaatakkoord op neer dat een parlement nu moet aangeven wat het in 2100 gaat doen.” – leugen, het gaat erom wat parlementen NU moeten doen om de boel in 2100 leefbaar te houden.
—
Ik had in totaal 15 punten, plus als toegift de bekende drogreden van o.a. Tol dat het zogenaamd niet mogelijk zou zijn om zowel iets aan klimaatverandering en luchtvervuiling te doen.
There is no innocence in climate revisionism en tijd om daarover te soebatten is er ook niet meer.
LikeLike
Voor de goede orde: ik heb me op de nrc-blog ook vaak (te) agressief uitgelaten over bijvoorbeeld Hans Labohm. Op een gegeven ogenblik begon ik echter te begrijpen hoe dat mijn eigen effectiviteit in het debat ondermijnde. Neemt niet weg dat ik sommige mensen nog steeds sterk ervan verdenk dat hun standpunt in de klimaatdiscussie wordt bepaald door commercieele of politieke motieven.
Langs een hele andere, persoonlijke invalshoek heb ik mogen leren begrijpen hoe mensen volkomen fout kunnen zijn op het ene gebied en onbegrijpelijk grootmoedig op het andere.
Misschien verklaart dat een beetje waarom ik liever dieper graaf in de motieven van Tol, Labohm en (vooruit!) Dexter Deloyd in plaats van zovast het hout voor de brandstapels bij elkaar te sprokkelen.
Paai
LikeLike
Bart,
ik lees je oproep af te zien van ad hominem argumentatie. Helemaal mee akkoord. Daarom dus effe de punt op de i:
elke wetenschapper die welbewust en aangetoond en vooral *persistent* publiekelijk loopjes neemt met de feiten legt die persistentie in het openbare debat zelf neer als de bal waarmee hij speelt. En op die bal speel ik hierboven: de track-record – van Tol, in dit geval.
Ik ben het volkomen met Remko eens dat van ‘onschuld’ geen enkele sprake kan zijn. De leugendetector slaat bij Tol’s trackrecord fors uit. Ja, het is relevant en ter zake om elke nieuwe manoeuvre van de man onderbouwd te weerleggen. Maar het is even relevant en ter zake om ’s mans track-record daarbij te betrekken. En die record laat m.i. maar 1 kwalificatie toe: persistent liegen en bedriegen over de historie van de klimatologische bevindingen. Revisionisme.
Mocht ik een denkfout maken of een ‘open discussie’-regel overtreden dan hoor ik dat graag. Zo niet dan voel ik me als geïnformeerde bezoeker en deelnemer volkomen vrij en onbezwaard om Tol als leugenaar te kwalificeren op grond van diens track-record. En in het licht van waar het om gaat: de overbekende risico-analyses van de CO2 gerelateerde opwarming – analyses waarvan Tol zich persistent en welbewust distantieert.
LikeLike
“Op een gegeven ogenblik begon ik echter te begrijpen hoe dat mijn eigen effectiviteit in het debat ondermijnde.”
Hoe begreep je dat, Paai? Heb je metingen gedaan? Kreeg je ineens meer mensen overtuigd van AGW dan toen je Labohm nog ‘agressief’ (ik lees: eerlijk) benaderde?
Wat heeft Al Gore bereikt?
De essentie van het ‘debat’ is dat die niet rationeel, of ‘system II’ gevoerd wordt. Daarom werken rationele middelen ook helemaal niet. Dat heb ik geleerd en mijn stijl werkt dan ook op system I, een beetje zoals ‘denk niet aan roze olifanten’. Soms krijg je wat gezond verstand er pas door als je de mensen eerst even goed boos, en daarmee uit balans, maakt. Kunst van de retoriek – die juist klimaatrevisionisten zeer goed verstaan.
LikeLike
Tol heeft de buit gewoon weer helemaal binnen. Echt helemaal.
Ze worden handiger. Dat giftige stuk van Amesz had ook al zo’n compleet succes.
http://www.radio1.nl/item/334398-Klimaatwetenschapper
Op naar de milleniumoverstromingen, want die komen er gewoon aan 🙂
LikeLike
‘Physicists typically think they “need philosophers and historians of science like birds need ornithologists,” the Nobel laureate David Gross told a roomful of philosophers, historians and physicists last week in Munich, Germany, paraphrasing Richard Feynman. But desperate times call for desperate measures.’
Dank voor de link, Goff.
LikeLike
” Voor alle duidelijkheid: als mensen desinformatie verspreiden mag je ze daar op aanspreken en mag je ze dat ook kwalijk nemen”
Geldt dat uitsluitend voor ‘klimaatrevisionisten’ of ook voor ‘alarmisten’ die stelselmatig verkondigen dat de waterschaarste in Syrië (en de daaruit voortgekomen onrust) geheel op het conto van AGW bijgeschreven kan worden?
Wellicht kan cRR Kampen die vraag beantwoorden?
LikeLike
Bert,
Het geldt in elk geval voor degenen die stelselmatig woorden van anderen verdraaien. Ik kan me niet herinneren ooit ergens gelezen te hebben dat de waterschaarste in Syrië geheel op het conto van AGW bijgeschreven kan worden. Wel dat klimaatverandering waarschijnlijk een van de factoren is.
LikeLike
Bert Amesz,
ga fietsen en kom dan terug met namen en citaten van ‘alarmisten’ die AGW als totaalverantwoordelijke opvoeren van de Syrië droogte.
LikeLike
Lennart,
Leuk citaat dat je uit het verslag pikt: filosofie als wanhoopsdaad. Haha.
LikeLike
Ik merkte indertijd op de NRC blog dat ik wegens mijn harde uitspraken over Labohm opeens in de verdediging moest omdat ik te grof zou zijn geweest. Even los van de vraag of dat waar was, of gerechtvaardigd, leidde dat wel af van de hoofdlijn van de discussie. Puur strategisch dus niet handig.
Verder denk ik niet dat je door een harde opstelling tegenover zulke mensen hen zou kunnen wakker schudden of overtuigen. Integendeel. Als ze werkelijk willens en wetens liegen, dan helpt dat sowieso niet en als het “anorexia-patienten” zijn, die een verwrongen beeld van dat deel van de werkelijkheid hebben, geloof ik ook meer in een geleidelijke benadering. YMMV.
Op Facebook bijvoorbeeld heb ik op deze manier een paar mensen ertoe gebracht helemaal op te houden met PVV propaganda te plaatsen. Alle beetjes helpen.
Maar ik denk dat het onderwerp hier nu wel uitgeput is.
Paai
LikeLike
En dat ook stelselmatig (volgens Bert) blijven doen, nadat ze is uitgelegd dat AGW waarschijnlijk een invloed heeft, maar niet de totaalverantwoordelijke is.
Overigens, Bert Amesz, nu je er toch bent: toen ik een tijdje terug op je blog was, stond er bovenaan een blog post van begin dit jaar over de bevindingen en berichten dat 2014 het warmste jaar on record was (globaal gemiddeld). Jij ridiculiseerde dit, met wat gemiep over statistieken en sensatiezucht zo, en een cartoon van Al Gore boven aan de pagina.
Deze blog post zie ik nu niet meer. Heb jij hem weggehaald, is er tijdelijk iets mis met je blog (software), of kijk ik op de verkeerde blog? Ik verheug me in ieder geval op je bagatelliseren van de 2015 record smasher. Ik hoop dat je genoeg stro kunt vinden voor een mooie, grote pop.
LikeLike
Beste Bert, het zou je werkelijk sieren als je nu een concreet voorbeeld zou kunnen geven van een serieuze AGW proponent die beweert dat de waterschaarste in Syrië geheel op het conto van AGW bijgeschreven kan worden.
En als je dat niet kunt, vind je dan zelf niet dat de verwijten in jouw richting hier terecht zijn?
Paai
LikeLike
Bij Richard Tol vermoed ik een aantal zaken, maar ik ben geen psycholoog, maar ik moet bekennen econoom ;-).
1. Hij heeft graag aandacht en vindt het lekker om contrair te gaan.
2. Wiskundig goed, maar of het nu echt vernieuwend is. Vaak meer het eindeloos uitmelken van een bekend gedachtegoed (al die artikelen op basis van zijn model FUND bijvoorbeeld).
3. Hij zit volledig vast aan de op zich nuttige, maar uiteindelijk wel beperkte neo-klassieke welvaartsbenadering.
4. BBP is voor Richard de heilige graal en de enige maatstaf. Elke goede econoom weet dat het BBP een nuttig, maar ook beperkt begrip is.
5. Hij heeft last van waar meer economen last van hebben, denken dat je alles van andere wetenschapsgebieden weet als je de wiskunde maar begrijpt (zie zijn opmerking over het KNMI).
6. De vermenging van de rol van wetenschapper en burger is gewoon stuitend. De burger Richard Tol mag alles vinden, maar hij brengt het in de media als wetenschapper.
7. Economisch inhoudelijk is het werk van Weitzman, Fat-Tailed Uncertainty in the Economics of Catastrophic Climate Change, denk ik veel vernieuwender (zie: http://scholar.harvard.edu/weitzman/publications/fat-tailed-uncertainty-economics-catastrophic-climate-change-0).
8. Consistent is Tol ook niet. In een lezing bij het Cato-instituut zegt hij “Unlike in fairy tales, time has passed and the climate problem has grown worse”. Hoe kan een probleem erger worden als er eigenlijk nauwelijks of geen probleem is.
Erik
LikeLike
@Eric: ik kan me wel vinden in je beschrijving van Tol, en het verklaart ook een heleboel. Nu is verklaren geen goedpraten, maar het maakt het wel gemakkelijker effectief op dat soort mensen te reageren.
Als ik bijvoorbeeld in een rechtstreekse discussie met hem zou belanden, zou ik om te beginnen al niet keihard tegen hem ingaan, zie je punt (1). En punten (2,5) zouden de beste ingang zijn om hem voorzichtig aan het twijfelen te brengen. En hem beleefd vragen wat de invloed van al die mogelijke AGW veranderen wel op (3) en (4) zouden kunnen hebben.
(Ik ben geen psycholoog en zelfs geen econoom)
Paai
LikeLike
“Geldt dat uitsluitend voor ‘klimaatrevisionisten’ of ook voor ‘alarmisten’ die stelselmatig verkondigen dat de waterschaarste in Syrië (en de daaruit voortgekomen onrust) geheel op het conto van AGW bijgeschreven kan worden?
Wellicht kan cRR Kampen die vraag beantwoorden?”
In feite is de vraag oneigenlijk (stroman, Bert. Stroman!), omdat er geen ‘alarmisten’ (klimaatrealisten) bestaan die zoiets beweren.
En ook geen polemologen, zoals ik, die immers weten dat conflicten nooit éénduidige oorzaken hebben of kunnen hebben.
Niettemin is er natuurlijk wel degelijk iets voor te zeggen dat bijv Cumbria, en de Levant, hun rampen hebben gekregen volledig door AGW. Mismanagement van water/land komt in o.a. deze gevallen immers uitsluitend dankzij de klimaattrends aan het licht – al die kwetsbare systemen waren nog altijd wel min of meer berekend op het oude klimaat.
Net als onze rivierdijken, die niet de geringste schijn van kans maken als het onze beurt voor de Milleniumhochwasser is geworden.
LikeLike
Dat artikel van Weitzman is één van de allerbelangrijkste, daar kan later nog váák naar verwezen worden – het is bijna visionair te noemen (hoewel het gaat om het soort trivialiteiten waar een normale cognitie helemaal niet bij kan).
LikeLike
http://www.nrc.nl/handelsblad/2015/12/24/extreme-el-nino-bedreigt-de-voedselvoorziening-1573288
Paai
LikeLike
Voor Bert: http://www.nrc.nl/handelsblad/2015/12/05/om-de-terreur-te-stoppen-moeten-we-het-klimaat-1563748
Klemmende vraag is natuurlijk, is Goldstone een “klimaatalarmist”? Of is hij gewoon een expert op het gebied van demografie (ik hoor de pun al komen…)
Paai
LikeLike
December 2015 zal hier in Nederland zeker een record opleveren, waarschijnlijk de warmste december vanaf 1706.
Prettig kerstfeest iedereen.
LikeLike
Jos,
ook Ita heeft de warmste december sinds 1979 (de tien warmste decembers allemaal na 2000) met 2º boven het lange termijn dec. gemiddelde. Italia is smal maar op de n/z-as lang, dus regionale verschillen zijn groot. In mijn regio zitten we +5º lange termijn ITA dec. gemiddelde zonder enige neerslag. Onze waterkelders op het platteland (geen waterleiding) waarin het hemelwater wordt verzameld lopen dus niet vol. We zullen zien wat 2016 brengt.
Ook voor jou en alle meelezers genoeglijke feestdagen.
LikeLike
De gemiddelde minimumtemperatuur van deze december gaat over alles in Jos’ bovenstaande figuur van gem. etmaaltemps heen.
Je krijgt dit soort grapjes als je twee fundamenteel verschillende weerparameters als gevolg van een stressor als toename CO2 recombineert.
Misschien is gemiddelde temperatuur ruwweg gauss-verdeeld; misschien is de ligging/voortplantingssneldheid van planetaire golven in de straalstroom dat ook, maar de combinatie geeft een uitkomst die helemaal niet gauss-verdeeld is, maar veel ‘dikker’ bijv Cauchy.
Zo ook die milleniumoverstromingen die ik elk jaar nu verwacht – die kunnen niet verwacht worden uit de neerslagtoenames tgv klimaatverandering; ze kunnen niet verwacht worden uit de zeespiegelstijging; en ze kunnen niet verwacht worden uit een verandering in windpatroon. Maar combineer die drie dingetjes – dat gaat helemaal niet om een unieke gebeurtenis ofzo – en je ziet gewoon welke nachtmerrie ik bedoel – en daarmee wat klimaatverandering werkelijk betekent.
Ik zag in een vervolg in de CO21-draad zo hier of daar roepen dat al mijn reacties zouden neerkomen op een “we zijn reddeloos verloren” (en nog iets, dat zo mogelijk nog absurder was).
Ik ben in elk geval héél pessimistisch en juist dergelijke reacties versterken deze overtuiging. Ze wijzen op een volkomen gebrek aan besef van de noodsituatie waar we ons als mensheid in gestort hebben. Dit zijn ronduit omineuze Kerstdagen – u weet waarom en loop anders nu ff naar buiten om het te voelen. En waag het niet me weer de schuld ervan te geven.
LikeLike
Neven, het blogstukje waar jij op doelt ging over wat IPCC-AR5 zegt over de hiatus en de modelberekeningen over de periode 1998-2012. Niets meer en niets minder. Het record 2014 ridiculiseerde ik niet; ik zei slechts dat 2005, 2010 en 2014 elkaar nauwelijks ontlopen. Jammer voor je: van mij geen pogingen om 2015 als recordjaar te ontkennen. Vanwege de krachtige El Nino zal die wel flink uitstijgen boven de bovengrens van het betrouwbaarheidsinterval in de modelberekeningen. Of toch niet?
LikeLike
Bert, kun je me ajb een link geven naar het blogstukje? Dan kan ik het nog even op m’n gemak teruglezen. Ik kan het namelijk niet meer vinden.
En anderen hadden je ook nog een vraag gesteld. Als je daar ook nog op in zou willen gaan, dan zou dat superfijn zijn.
LikeLike
Mensen als Bert Amesz, maar ook Labohm, Crok en andere ontkenners zijn mede verantwoordelijk voor het feit dat effectieve maatregelen tegen AGW zijn en nog steeds worden uitgesteld. Ik vraag me toch af hoe ze nu, waar de gevolgen steeds zichtbaarder worden, met zichzelf kunnen leven.
Verder zalig kerstmis en gelukkig nieuwjaar allemaal.
Paai
LikeLike
Paai, ik heb onlangs ook geprobeerd om via deze route een dialoog met klimaatrisico-ontkenners aan te gaan, en wel op Marcel Croks blog. Hier mijn opening, of een kopie daarvan omdat vrijwel niemand reageerde, dan wel de vraag niet begreep. Let wel, de vraag is dus: Wat als na al die jaren waarin je actief laissez-faire hebt gepromoot, blijkt dat je ongelijk had en dat AGW heel veel geld en mensenlevens kost? Hoe zie je dan je morele rol in die gevolgen?
Een paar dagen later probeer ik het nog eens onder een andere blog post, en krijg dan een soort van respons van Marcel Crok.
Dit is zijn uiteindelijke antwoord:
Neven, het is erg gehaaid wat je doet. Ik moet het vooral als een hypothetische vraag beschouwen, puur hypothetisch. Maar daarna schrijf je dat ik jarenlang mijn foutieve mening heel actief verkondigd heb. Ik denk dat veel lezers hier erover heen zullen lezen dat dat ook allemaal hypothetisch is. Net zoals het hypothetisch is dat jij gelijk/ongelijk hebt. Dit is simpelweg inherent aan het vraagstuk en het feit dat de mogelijke schade in de toekomst zou kunnen plaatsvinden.
Nogmaals, ja ik denk over dit soort dingen na, maar nee het leidt er niet toe dat ik stop met naar eer en geweten mijn visie te geven in de klimaatdiscussie.
Daar waar ik eerder had aangegeven dat ik als actieve blogger bereid zou zijn geld te betalen en in de gevangenis te zitten als zou blijken dat AGW geen enkele schade heeft opgeleverd, is het voor Marcel Crok onmogelijk om iets te zeggen in de trant van: Ja, als zou blijken dat AGW tóch een groot probleem is, dan zou ik niet blij zijn met de rol die ik daarin heb gespeeld, maar ik heb echt naar eer en geweten vertrouwd op zwaar gekleurde informatie uit de VS en GB.
Kortom, hij en vele andere actieve klimaatrisico-ontkenners denken volgens mij helemaal niet na over de mogelijke gevolgen van hun handelen. Ik denk ook dat velen van hen dat simpelweg niet kunnen, zo overtuigd als ze van hun gelijk zijn. Het valt me sowieso op dat ‘sceptici’ heel slecht zijn in het maken/begrijpen analogieën, en dat is vaak een teken dat hypothetisch denken ook beperkt is.
Of misschien is het de opwinding van lezingen geven, boeken verkopen, door de media gevraagd worden voor wat false balance, die morele overpeinzingen moeilijk maakt. Ik weet het niet.
Hoe dan ook denk ik zelf dat het niet verkeerd is om op rustige, doch scherpe wijze te wijzen op de verantwoordelijkheid die klimaatrisico-ontkenners als Crok, Tol, Amesz, Labohm etc. dragen. Die is uiteraard zeer groot. Als AGW namelijk tóch een groot probleem blijkt te zijn, dan hebben ze een kwalijke rol gespeeld in de totstandkoming daarvan. Simpel. Je zou zelfs kunnen stellen dat ze dan bloed aan de handen hebben.
Het zou dus geen kwaad kunnen voor hen om wat minder enthousiast allerlei desinformatie te verspreiden (zoals Marcel Crok in z’n lezing voor de NNV deed met oa de misleidende Christy/Spencer grafiek) en de indruk te wekken dat klimaatrisico’s nul zijn.
LikeLike
Het is en blijft een moreel dilemma: ben je verantwoordelijk voor je politieke, (wetenschappelijke, morele) stellingname als later blijkt dat die politiek leidt tot grote maatschappelijke problemen.
Ik denk dat die verantwoordelijkheid gelijke tred houdt met de mate waarin die problemen duidelijker worden. Als je twintig, of zelfs tien jaar geleden het standpunt huldigde dat AGW niet bestond, of dat de gevolgen wel meevielen, kun je je altijd nog enigszins verontschuldigen. De merchants of doubt waren erin geslaagd stevige rookgordijnen neer te leggen en je moest toch wel een beetje wetenschappelijk geschoold zijn om daar doorheen te kunnen kijken. Of niet al teveel moeite te doen om er doorheen te kunnen kijken omdat je wel wat kon verdienen met verhaaltjes te schrijven in Elseviers weekblad, zogenaamd populair-wetenschappelijke boekjes uit te geven en lezinkjes te houden op VVD- en PVVbijeenkomsten.
Het wordt nu steeds sneller duidelijk dat AGW een realiteit is (ja, ja, theoretisch is het nog altijd mogelijk dat de opwarming een statistische uitzondering is, bla, bla) en dat de gevolgen ervan buiten de beheersbare en zelfs voorspelbare kaders beginnen te vallen. De verantwoordelijkheid van de ontkenners begint dus te stijgen tot het punt waar het aansprakelijkheid genoemd mag worden.
Het is nu aan Crok, Labohm, Amesz en de andere ontkenners om tenminste de mogelijkheid in het gezicht te zien dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Zoals NevenA al zei: “Ja, als zou blijken dat AGW tóch een groot probleem is, dan zou ik niet blij zijn met de rol die ik daarin heb gespeeld, maar ik heb echt naar eer en geweten vertrouwd op zwaar gekleurde informatie uit de VS en GB.”
Paai
LikeLike
Paai en Neven,
“Het is en blijft een moreel dilemma: ben je verantwoordelijk voor je politieke, (wetenschappelijke, morele) stellingname als later blijkt dat die politiek leidt tot grote maatschappelijke problemen.”
Het is geen *moreel dilemma.* Morele dilemma’s bestaan immers uit de keuze tussen twee (of meer) kwaden en daarvan is bij risico-ontkenning helemaal geen sprake.
Daarnaast: voor de eigen politieke stellingname is iedereen altijd verantwoordelijkheid en moreel aansprakelijk, ongeacht waartoe de stellingname geleid heeft.
Het punt dat publicist Crok omzeilt is de kwestie van *juridische* aansprakelijkheid die in Neven’s vraag geïmpliceerd is maar niet expliciet geformuleerd. De tijd is echt voorbij om bij professionele risico-ontkenners zoals Crok appèl te doen op hun wetenschappelijke en morele redelijkheid en zich te concentreren op juridische aansprakelijkheid. COP21 is een belangrijk globaal diplomatiek accoord dat door risico-ontkenners als Crok de facto aan de laars wordt gelapt. De wetenschappelijke discussie met de man is definitief passé evenals morele appèls aan zijn adres. Vanaf december 2015 gaat het om juridische aansprakelijkheid van professionele publicisten bij het verspreiden van desinformatie en leugens door professionele publicisten.
LikeLike
Ik denk dat ‘moreel dilemma’ in deze context wel kan, maar ik wil er niet over discussieeren.
Verder heb ik het mezelf opgelegd om in deze en andere politiek-morele vraagstukken heel voorzichtig te zijn met categorische veroordelingen. Misschien mijn katholieke opvoeding, waarin tot het laatste ogenblik nog plaats was voor berouw en vergiffenis 🙂 Of mijn ervaringen met mensen die tegelijk volledig fout konden zijn en toch een groot hart konden hebben? Ingewikkelde wezens, die Homines Sapientes. Zoals ik al in mijn vorige reactie probeerde te verwoorden: verantwoordelijkheid begint meestal klein en groeit langzaam. En iedereen kan op elk ogenblik zijn houding veranderen – wat iets anders is dan het glibberige gedraai dat sommige sceptici tentoonstellen.
Ja, ik denk dat Labohm, Amesz, Crok en de rest van de twijfelbrigade het punt zijn genaderd dat verantwoordelijkheid overgaat in aansprakelijkheid. Maar voorlopig zie ik nog geen rechtbank die ze zal oproepen om zich te verantwoorden.
Paai
LikeLike
Remko Kampen,
Mijn eerdere opmerking over AGW en de Syrische waterschaarste was uiteraard voor jou bedoeld, mede omdat je daar op de NRC-blog en elders stelselmatig op terugkwam. Nu ook weer. Je zegt:
“Niettemin is er natuurlijk wel degelijk iets voor te zeggen dat bijv Cumbria, en de Levant, hun rampen hebben gekregen volledig door AGW. Mismanagement van water/land komt in o.a. deze gevallen immers uitsluitend dankzij de klimaattrends aan het licht – al die kwetsbare systemen waren nog altijd wel min of meer berekend op het oude klimaat”
Laat ik beginnen bij de laatste zin: “al die kwetsbare systemen waren nog altijd wel min of meer berekend op het oude klimaat”. Onzin, en ik zal je uitleggen waarom.
In de jaren ’80 besloot Syrië (daar hadden we het over) de landbouwproductie op te voeren via grondwaterirrigatie. In de periode 1990-2010 verviervoudigde het aantal geboorde putten (‘deepwells’) van 50.000 tot 230.000 en het geïrrigeerde areaal tot 800.000 ha. Tegelijkertijd ging men over naar meerdere oogsten per jaar. Het betekende de genadeslag voor de fossiele ‘non-renewable’ grondwatervoorraden. De grondwaterstand daalde tot meer dan 100 meter, de geboorde putten vielen daardoor droog en de landbouwers verlieten berooid hun akkers. Niks geen “kwetsbare systemen die berekend waren op het oude klimaat”. Men heeft de aquifer gewoon leeggepompt! Dát is de oorzaak van de waterschaarste.
De waterschaarste heeft dus niks met AGW te maken zoals je (wederom) suggereert.
Inderdaad viel er in 2006-2010 minder neerslag dan gemiddeld. Maar dat gebeurt wel vaker: eind ’50, begin ’70, en begin/eind ’90. Natuurlijke variatie, heet dat. De neerslag te Aleppo vertoont over 1984 – 2010 een vlakke trend. Ook hier (tot nu toe) geen relatie met AGW.
LikeLike
@Bert Amesz
Je kent het artikel van Kelley 2015, want daar heb ik je bij de Volkskrant al op gewezen. Je bent voor het gemak maar even vergeten wat daar in staat? Je statement “Ook hier (tot nu toe) geen relatie met AGW” is gewoon onjuist. En dat wist je dus al.
Multiyear droughts occur periodically in the FC due to natural causes, but it is unlikely that the recent drought would have been as extreme absent the century-long drying trend. We argued, with support from analyses of observations and climate model simulations, that the observed long-term trends in precipitation and temperature are a consequence of human interference with the climate system. The attribution to anthropogenic causes is also supported by climate theory and previous studies (see Supporting Information).
http://www.pnas.org/content/112/11/3241.abstract
Zie ook hun figuur 1 hieronder.
LikeLike
Maar Bert toch… je hebt het hier niet tegen je Telegraafpubliek. Hier kun je niet aankomen met het argument dat het vinden van een oorzaak (het leegpompen van het grondwater) alle andere oorzaken van de problemen in het midden-oosten dus uitsluit.
Paai
LikeLike
Ik herhaal:
Bert, kun je me ajb een link geven naar het blogstukje (van ergens begin dit jaar, met die Al Gore cartoon boven aan)? Dan kan ik het nog even op m’n gemak teruglezen. Ik kan het namelijk niet meer vinden.
LikeLike
@Neven
Je bedoelt wellicht deze:
https://web.archive.org/web/20150824184529/http://www.water-climate.blogspot.nl/
Zo te zien heeft Bert die inmiddels van zijn site verwijderd. Het internet heeft echter een lang geheugen.
LikeLike
Hi Neven,
Het grappige van het blog van Bert Amesz is juist dat er steeds meer blogstukjes van verdwijnen naarmate de tijd vordert. 😉
Waar anderen zich inspannen om in de loop van de tijd mooie, interessante artikelen toe te voegen, voltrekt zich op zijn blog een soort van ‘retrograde blogging’. Er stonden eerst brallende stukjes waar zogenaamd Al Gore geridiculiseerd werd — en naarmate de Global Mean Surface Temperature stijgt verdwijnen die stukjes.
Een lineaire extrapolatie leert dat zo rond +2 °C het blog van Amesz geheel leeg zal zijn.
LikeLike
Kom op, dat menen jullie niet. Bert, klopt het dat je dit artikel van je blog hebt verwijderd? Waarom?
LikeLike
Heren,
– Ik heb het over Syrië, niet over de greater Fertile Crescent;
– Ik heb het over waterschaarste, niet over droogte;
– Ik heb mijn blog enige tijd geleden opgeschoond ;
– Maar als Neven daaraan hecht wil ik Al Gore wel terugzetten;
– De Telegraaf is niet mijn krant;
– En de PVV is niet mijn partij.
Verder nog iets?
LikeLike
Ja, waarom had je de blog post over het 2014 warmterecord verwijderd?
En een eerdere vraag van anderen: Kom met namen en citaten van ‘alarmisten’ die AGW als totaalverantwoordelijke opvoeren van de Syrië droogte.
En als je het nog leuk vindt: Als AGW tóch een groot probleem blijkt te zijn (jij beweert min of meer dat het risico daarop nul is, en draagt dit actief uit in de media), wat vind je dan moreel gesproken van datgene wat je doet? Zou je je schuldig voelen over je ‘niets aan de hand, gewoon zo doorgaan’ boodschap als blijkt dat dat een hoop geld en mensenlevens kost?
Gelieve op alle vragen te antwoorden.
LikeLike
Bert Amesz,
Ter herinnering: de discussie in deze draad over Syrië begon met jouw opmerking over “‘alarmisten’ die stelselmatig verkondigen dat de waterschaarste in Syrië geheel op het conto van AGW bijgeschreven kan worden? “.
Ik geloof niet dat iemand hier heeft uitgesloten dat er wel eens ooit ergens zoiets door iemand gezegd zou kunnen zijn. Wel hebben we onze twijfels over dat “stelselmatig verkondigen”. En zolang je er niet in slaagt om maar één concreet voorbeeld (met bronvermelding) te geven, zul je die twijfels zeker niet wegnemen. Integendeel, je wekt de indruk weer een heel hard in gevecht te zijn met een stropop.
LikeLike
Beste Bert, ik vind dat beheerders van websites als de jouwe een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben wat betreft het bewaren van reacties. In deze tijd waar de Terabytes voor enkele tientjes bij de Aldi liggen, mag plaatsgebrek geen reden zijn. Als je willekeurig en zonder opgaaf van reden dingen gaat wissen, maak je je schuldig aan geschiedsvervalsing. Lees er anders 1984 nog eens op na.
Paai
LikeLike
Bugje in de WordPress software: sommige reacties die geplaatst worden als reactie op iemand anders (ik vermoed via een app) blijken wel zichtbaar te zijn in de lijst met recente reacties, maar enige tijd niet in een discussie zelf. Na verloop van tijd duiken ze dan weer wel op.
Bijvoorbeeld de laatste reactie van Paai, die ik hieronder maar even overneem.
[edit HC: die reactie staat er inmiddels, dus ik heb de tekst ervan hier maar weggehaald]
LikeLike
@Bert Amesz
– “– Ik heb het over Syrië, niet over de greater Fertile Crescent;”
Hiermee zeg je dat de extreme droogte in dat gebied, die verergerd is door klimaatverandering, niet geldt voor Syrië. Dat is in tegenspraak met Kelley et al, die schrijven nl.:
“Beginning in the winter of 2006/2007, Syria and the greater Fertile Crescent (FC), where agriculture and animal herding began some 12,000 years ago (1), experienced the worst 3-year drought in the instrumental record (2).”
Kun je die stelling van je onderbouwen of zuig je dat hier ter plekke weer uit je duim?
– “– Ik heb het over waterschaarste, niet over droogte;”
In de wereld van Amesz is er geen relatie tussen droogte en waterschaarste. Het wordt steeds ridiculer.
LikeLike
“hij en vele andere actieve klimaatrisico-ontkenners denken volgens mij helemaal niet na over de mogelijke gevolgen van hun handelen. Ik denk ook dat velen van hen dat simpelweg niet kunnen, zo overtuigd als ze van hun gelijk zijn.”
Ziende wat er afgelopen dagen weer op Crok z’n blog geproduceerd is, constateer ik dat al die lieden daar wel degelijk beter weten. Het is puur zuigen & trollen wat ze doen, en het gaat steeds platter.
Ik bespeur wat zenuwachtigheid in die kringen.
Ze zullen komende jaren schielijk, stiekum verdwijnen – ik kijk al uit naar ’t opjagen tot in hun holen.
Dit blog hier zij dank voor het alsnog oppakken van mijn knuppeltje (geen dank 😉 ). Nou kan ik dat ook weer wat diplomatieker gaan doen, nietwaar.
LikeLike
De les wordt uitsluitend door confrontatie geleerd. In Engeland is het even goed los aan het gaan, nu. Ofschoon nog niet iedereen weet waar men aankloppen moet:
“Really important intervention by our MEPs calling on PM to apply for support from European Solidarity Fund to help with impact of flooding.”
Nee, je moet de geldschieters van bijv het GWPF laten dokken (dit zijn de kongsi kabinet-Cameron/Shell en nog wat kolen).
Labour MP Simon Danczuk: ““Why do we spend money in Bangladesh when it needs spending in Great Britain? What we need to do is to sort out the problems which are occurring here and not focus so much on developing countries. That has to be our priority,””
Dan wil hij het vluchtelingenprobleem (dat in Bangladesh al gigantisch is) verergeren in plaats van de verantwoordelijken, die héél véél fondsen hebben, aan te spreken (val ik nou alweer in herhaling? Komt dat doordat de simpele boodschap almaar niet doordringt?).
http://www.theguardian.com/environment/2015/dec/09/cameron-government-rejected-flood-risk-warnings-from-climate-advisers
Citaten uit http://www.theguardian.com/environment/live/2015/dec/28/uk-floods-thousands-evacuated-after-unprecedented-crisis
LikeLike
Als we nu dezelfde opvattingen over fatsoen zouden hanteren als de sceptici, dan zouden we ‘Ameszgate’ in het leven gaan roepen en overal rondbazuinen dat de sceptici naar hartelust hun blogs en websites aanpassen en vervalsen…
Paai
LikeLike
“In de wereld van Amesz is er geen relatie tussen droogte en waterschaarste. Het wordt steeds ridiculer”
Stropop, Jos. In mijn voorbeeld (Syrië) ontstond de waterschaarste (droogvallende putten) door overexploitatie van de aquifer. Op=Op. Ook zonder droogte (periode met minder dan gemiddelde neerslag) zou sprake zijn geweest van waterschaarste.
LikeLike
Bert,
Heb je misschien ook ergens een onderbouwing voor je beweringen? Een wetenschappelijke publicatie, of zo? Of moeten we je op je woord geloven?
En, over onderbouwing gesproken: één voorbeeld (met link of duidelijke bronvermelding) van “‘alarmisten’ die stelselmatig verkondigen dat de waterschaarste in Syrië geheel op het conto van AGW bijgeschreven kan worden?”, zou dat nog gaan lukken?
LikeLike
beste Bert, heb je nooit geleerd dat het vinden van een (deel)oorzaak het bestaan van andere (deel)oorzaken niet uitsluit? Was het allemaal maar zo eenvoudig…
Paai
LikeLike
Ik ben zelf nog maar even op zoek gegaan naar wat wetenschappelijke literatuur. Ik vond een artikel van Gleick uit 2011 (pdf staat hier):
“This paper argues that key environmental factors include both direct and indirect consequences of water shortages, ineffective watershed management, and the impacts of climate variability and change on regional hydrology.
Severe multiyear drought beginning in the mid-2000s, combined with inefficient and often unmodernized irrigation systems and water abstractions by other parties in the eastern Mediterranean, including especially Syria, contributed to the displacement of large populations from rural to urban centers, food insecurity for more than a million people, and increased unemployment—with subsequent effects on political stability. There is some evidence that the recent drought is an early indicator of the climatic changes that are expected for the region, including higher temperature, decreased basin rainfall and runoff, and increased water scarcity”
Ik heb de meest relevante passages vet gemaakt.
LikeLike
Stel je voor dat een kabinet valt als gevolg van klimaatveranderingsontkenning* – http://www.theguardian.com/environment/2015/dec/28/flood-defences-row-uk-paying-price-david-cameron-tories-broken-promises .
Dat zou een flinke slag in de goede richting kunnen zijn, een toonaangevend voorbeeld voor de wereld om Parijs ’15 serieus te gaan nemen.
[* dat is een construct voor ‘klimaatrevisionisme’ – ik beloofde diplomatiek te zijn, voorshands, omdat de discussie in mijn ogen een prima wending heeft genomen. Misschien komt er toch nog een dag dat ik weer eens gewoon m’n dankbaarheid mag uitspreken voor wat de fossiele brandstoffen ons gebracht hebben – welvaart, ontwikkeling, en hóe! – ook al is dat tijdperk noodzakelijk aan zijn einde toe]
LikeLike
Hans, niet om het één of ander, maar dat artikel van Gleick heb ik hier weleens aangehaald, meermalen volgens mij. Het is trouwens van 2014, niet 2011.
Het is me altijd opgevallen dat het zolang genegeerd is, ook als het door o.a. mij genoemd en gebruikt werd – en dat gegeven (en vele soortgelijke) is me behoorlijk, en escalerend, gaan dwarszitten.
Er bestaat ook een onderzoek mbt klimaatmodellen die behoorlijk overtuigend aangeeft hoe de neerslagtrend in Syrië meteorologisch samenhangt met de opwarming. Trend is dat een takje straalstroom het gebied niet meer bereikt, waar het ’s winters voor de neerslag zorgt/zorgde.
Op de algemene dalende neerslagtrend is een gewone droogte (het soort waar Amesz het constant over heeft) natuurlijk gauw een volslagen ongekende droogte. Geringe winterneerslag is nog wat neerslag, helemaal geen neerslag is weer heel iets anders.
In 2008 is de regering-Assad al dringend door een VN-lid voor Food/Agriculture gewaarschuwd voor wat er al gaande was en hoe dat escaleren zou, e.g. http://www.nytimes.com/2014/01/22/opinion/friedman-wikileaks-drought-and-syria.html .
Het werk van Gleick (verguisd om zijn ‘social hack’ bij Heartland?) plofte vanaf dit voorjaar ineens alom zelfs onze MSM in, na: http://www.slate.com/blogs/future_tense/2015/03/02/study_climate_change_helped_spark_syrian_civil_war.html (er is een link naar het onderzoek zelf in dit artikel).
Als je een zwaar voorwerp op iemand ziet afkomen, zeg je even tegen haar dat ze ’n stapje opzij moet doen, want er komt een zwaar voorwerp aan.
Als ze dat weigert en de tijd begint te dringen komt er een moment dat je haar een meter of wat opzij schopt. Nietwaar.
LikeLike
Er moet een compound klimatologisch detail bij Syrië worden genoemd, het zou eigenlijk altijd in paar met neerslagtrend moeten staan: hogere temperaturen en dus meer verdamping.
Hoewel Damascus afgelopen maand een kouderecord vestigde, zelfs met een paar graden afstand.
LikeLike
Remko,
Dank voor de correctie, het is inderdaad 2014.
Ondertussen heeft het er alle schijn van dat Bert een tikje pijnlijk in de kuil is gevallen die hij zelf heeft gegraven. Hij is er immers nog steeds niet in geslaagd ook maar één voorbeeld te geven waarin het complex aan oorzaken van de waterschaarste in Syrië wordt gesimplificeerd tot één oorzaak: klimaatverandering. En wat doet hij zelf? Hij simplificeert het complex aan oorzaken van de waterschaarste in Syrië tot één oorzaak: “overexploitatie van de aquifier”.
LikeLike
Het zij verre van mij om me als arbiter elegantiae op te werpen waar het de wetenschappelijke methode aangaat. Maar ik heb indertijd toch wel een aantal grondregels geleerd over hypothesevorming en falsificatie en ik ben steeds weer stomverbaasd hoe sceptici als Labohm, Crock en Amesz hun reet afvegen met die regels.
LikeLike
Ik vrees dat de kans nu groot is dat Bert de o-wat-ben-ik-beledigd-kaart gaat spelen, maar indien hij besluit karakter te tonen: Bert, waarom heb je je artikel van vorig jaar van je blog verwijderd? Je hoeft hem niet terug te zetten, het is gearchiveerd.
LikeLike
Bert Amesz,
je stelt hierboven:
“Ook zonder droogte zou sprake zijn geweest van waterschaarste. […] Men heeft de aquifer gewoon leeggepomt. Dát is de oorzaak van de waterschaarste.”
Daar heb je als hydroloog uiteraard gelijk in en er is geen speld tussen te krijgen. Echter, wat je *verzwijgt* is dat waterhoudende grondlagen van verre worden gevoed. ‘Van verre’ zowel qua plaats als tijd. Voilà de factor klimaatverandering die jij als hydroloog almaar probeert weg te pompen. Je zou hier ter plekke als consulent weggehoond worden en ik weet waar ik het over heb. Af en toe assisteer ik hier in het verre Europese zuiden bij diepwaterpompinstallering. Anno 2015 gaat men veiligheidshalve tot 400 m. en niet meer tot 350 m. zoals vijf jaar geleden. De reden is de inmiddels onbetwijfelde klimaatverandering. Kwestie van hydrologische adaptatie aan de opwarmingsrisico’s. In de jaren ’80 vorige eeuw stonden die risico’s niet in het vizier, ook in Syrië niet. Ik neem er gif op in dat je collega-hydrologen in Syrië anno 2015 dieper in de aquifers laten boren. Niet alleen vanwege de momentane droogte c.q. uitputting maar ook en vooral vanwege de risico’s van de klimaatverandering.
LikeLike
Vorige week was er een tenenkrommend interview met ‘topklimaatonderzoeker’ Richard Tol te lezen op AD.nl. Vandaag lees ik dat onderstaande…
…veroorzaakt wordt door een zuidwestelijke wind. Een simpele, doch briljante verklaring.
En natuurlijk, de vorige keren dat die zuidwestelijke wind woei was het ook zo warm! Dus als wij en al die domme plantjes en bomen er ooit te veel last van krijgen, dan hoeven we alleen maar te zorgen dat die zuidwestelijke wind niet waait. 😐
LikeLike
Goff Smeets,
Inderdaad worden waterhoudende lagen veelal weer aangevuld. De mate en tempo waarmee wordt bepaald door de hydrogeologische opbouw en de boundary conditions. Infiltratie door regenval of vanuit rivieren (of vanuit zee), is zo’n randvoorwaarde. En ja: structurele verandering van het neerslagpatroon, bijvoorbeeld als gevolg van klimaatverandering, heeft op termijn dan gevolgen voor de waterbalans van de aquifer. Ook andere factoren hebben invloed op de infiltratie: bodemgebruik, erosie, toename verhard oppervlak (verstedelijking), etc.
Aquifer depletion treedt wereldwijd op door de explosief gestegen grondwaterwinning ten behoeve van, vooral, irrigatie. De balans tussen onttrekking en natuurlijke aanvulling is in die gevallen volledig doorgeslagen met lokale uitputting als gevolg. Dat is de situatie in grote delen van Syrië, waar men in enkele decennia het grondwater heeft ontrokken dat er afgelopen duizenden jaren is geïnfiltreerd. Ik sluit niet uit dat zoiets daar bij jou in zuid Italië eveneens aan de hand is (ik ken de situatie niet, waar zit je precies?). Met dieper boren ‘koop’ je dan slechts wat extra tijd. Tenzij je de onderkant van de waterhoudende laag hebt bereikt in dikke klei of de bedrock terecht komt.
M.b.t. Syrië spreek ik overigens uit eigen ervaring. Ik was daar in 2009 en heb daar, samen met de professor hydrogeology van de universiteit van Damascus, de grondwateractiviteiten in de regio Homs- Hamah – Aleppo geëvalueerd. We waren het eens: aquifer depletion. Mondelinge rapportage aan de minister was niet zonder gevaar (altijd via vertalers en in aanwezigheid van de ‘leren jasjes’ van de secret service Mukbarat), want Assad’s vijfjarenplannen waren heilig. Wellicht ben ik daarom wat allergisch voor mensen die te snel wijzen op een grote invloed van de (tot nu toe opgetreden) klimaatverandering.
LikeLike
“Het oude record van gemiddeld 7,3 graden stamt uit 1974.”
En daar komt de gemiddelde minimumtemperatuur van deze maand een paar tiende overheen. Anthropoceen.
https://weerstatistieken.nl/
LikeLike
Dames en heren, weer iets compleet nieuws, helemaal ongezien – maar natuurlijk ‘gewoon’ in de lijn der verwachtingen: het is morgen 30 december 2015 en het dooit op de noordpool.
https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2015/12/28/freak-storm-in-north-atlantic-may-push-temperatures-70-degrees-above-normal-at-north-pole/
Ik wil Neven aanraden te investeren in een alternatieve website, die bijvoorbeeld analyseert wanneer er koffie op Spitsbergen verbouwd worden kan 😉
LikeLike
Nog een interessante fact check van de problemen in Syrië bij Politifact Tal van bronnen die concluderen dat klimaatverandering een rol speelt. Het heeft er dus alle schijn van dat Amesz in 2009 in zijn advies een factor over het hoofd heeft gezien. Niet verwonderlijk, want destijds was hij natuurlijk net zo blind voor de gevolgen van klimaatverandering als nu. Het roept de vraag op: in welke mate heeft het eenzijdige advies van Amesz bijgedragen aan het verder uit de hand lopen van de toestand in Syrië?
LikeLike
Chorus: “… in welke mate heeft het eenzijdige advies van Amesz bijgedragen aan het verder uit de hand lopen van de toestand in Syrië?”
Dank, Hans.
Ik ben niet zo blij met wat ik daar las.
Snap niet dat Amesz dat heeft durven vertellen waar ik bij was.
.
LikeLike
Ik heb me tijdens de feestdagen vermaakt met het bezoeken van climategate.nl. Het is alsof je door een psychiatrische instelling loopt, de doodenkele serieuze scepticus niet te na gesproken…
(Waarom doe je dat dan, Paai. Nou, een van de problemen met het klimaat is het aantal mensen dat zich laat belazeren. En ik wil weten waarom.)
Paai
LikeLike
Paaij,
Ik heb het daar wat langer uitgehouden (als janos73) en heb geprobeerd een discussie te voeren of in ieder geval duidelijk te krijgen waar ze hun argumenten vandaan haalden……
Ik begrijp nog steeds niets van die gasten daar.
LikeLike
Nou, ze hebben janos73 daar goed onthouden, want we werden meteen met elkaar vergeleken. Maar die Rypke Zeilmaker maakt me een beetje bang. Is die wel helemaal normaal?
Paai
LikeLike
Ik heb een jaar lang elke dag gereageerd en iedereen om zijn bronnen gevraagd, dat werd niet echt gewaardeerd 😉
Rypke is compleet de weg kwijt, ik reageerde daar onder Janos73 en hij vond het nodig om mijn echte naam in een reply te zetten (in plaats van inhoudelijk te reageren)
Hans L. kon dat ook niet waarderen (waarvoor hulde), maar Hajo vind het allemaal prima.
Daarna kreeg ik een mail van Rypke met de dreiging om een blog post te schrijven met mij al onderwerp (ik ben tenslotte een linkse ambtenaar een Urgenda aanhanger en dus de vijand) en een mailtje met een LinkedIn profiel van iemand anders met mijn naam
LikeLike
Aha. Da’s een bekende, ja 🙂
LikeLike
Nou, ik heb het dan verder gebracht dan Janos73, want ik heb nu een blogpost die helemaal aan uw nederige dienaar is gewijd 🙂 Compleet met de grappen over de Katholieke Universiteit Tilburg, wat hij zelf reuzeleuk vindt.
Paai
LikeLike
Bert Amesz,
“Met dieper boren ‘koop’ je dan slechts wat extra tijd.”
Precies, dat heet ‘adaptatie’.
Je kwalificeert dat terecht als ‘slechts extra tijd kopen’.
Tijd dus om je epistemologische gefrunnik met de klimaatknop bij te stellen. Je attendeerde me op je allegie voor “…voor mensen die te snel wijzen op een grote invloed van de (tot nu toe opgetreden) klimaatverandering.” Wel, je bent de enige die iets aan die allergie kan doen. De receptuur is je bekend. En je snapt ook wel dat de tijd en de omstandigheden beginnen te dringen.
LikeLike
Hoera! Een ‘factcheck’ door een Amerikaanse jurist/politicus/presidentskandidaat (dus uitermate betrouwbaar, deskundig en bovenal publiciteitsschuw) die een studie uit zijn voegen blaast die volledig voorbijgaat aan de kern van de zaak. ‘Ah’, roept Assad verheugd, ‘die waterschaarste komt niet door overexploitatie maar door climate change, veroorzaakt door het rijke westen. Hence beyond our control’. En draait zich om naar zijn Minister for Irrigation met de woorden: ‘Pompen maar, jongens…’
Maar blijf je vooral verzetten tegen die inconvenient truth, heren. Ik zal er wel weer eens een artikel aan wijden in de Volkskrant of zo. Inspiratie genoeg…
LikeLike
Bert Amesz,
Even dat linkje nog eens aanklikken en nu echt lezen. Het is geen factcheck door een jurist/politicus/presidentskanditaat, maar een factcheck van zijn beweringen.
De journaliste heeft onder meer met Colin Kelley gesproken. Weet je wel, van dat onderzoek dat volgens jou helemaal niets zei over de problemen met waterschaarste in Syrië. En op basis van het artikel en dat gesprek schrijft ze:
“The study found evidence that climate change led to an extreme drought in Syria’s breadbasket between 2006 to 2009. Food prices skyrocketed, nutrition-related diseases became widespread, and 1.5 million internal refugees abandoned their farms and flooded into Syrian cities already crowded with 1.5 million Iraqi refugees displaced by the Iraq war, according to the study.”
Kortom, jouw interpretatie van een wetenschappelijk artikel is weer eens diametraal het tegenovergestelde van wat de onderzoekers zelf zeggen.
Het heeft er alle schijn van dat je op het gebied van hydrologie wetenschappelijke publicaties net zo onzorgvuldig interpreteert als we dat van je gewend zijn als het over klimaat gaat. Ik hou mijn hart vast voor de adviezen die je in de loop der jaren hebt uitgebracht.
LikeLike
Ach Amesz gaat er gewoon een artikel aan wijden in de Volkskrant of zo. Dat zijn tenminste goede lui, die geloven een zogenaamde klimaatdeskundige gewoon op zijn woord, trekken niets na en plaatsen zonder meer zijn rare verhaaltjes.
LikeLike
Doe maar niet, Bert. Doe maar niet.
Waarschijnlijk voel je dat ook al wel een beetje aan.
LikeLike
Bert Amesz,
“Ik zal er wel weer eens een artikel aan wijden in de Volkskrant of zo.”
Dat is dus je medicijn tegen de allergie waarvan je last hebt.
Vier maal daags / wekelijks / maandelijks / jaarlijks:
“Ik zal er wel weer eens een artikel aan wijden in de Volkskrant of zo.”
“Ik zal er wel weer eens een artikel aan wijden in de Volkskrant of zo.”
“Ik zal er wel weer eens een artikel aan wijden in de Volkskrant of zo.
“Ik zal er wel weer eens een artikel aan wijden in de Volkskrant of zo.”
Waar ik ben ligt de bedrock heel ver beneden 500m. Ampel speelruimte om met dieper boren aan te blijven passen. Maar zeg nou zelf, het is toch beter om de kraan dicht te draaien ook al is dweilen hydrologisch interessant.
LikeLike
“Weet je wel, van dat onderzoek [van Kelley] dat volgens jou helemaal niets zei over de problemen met waterschaarste in Syrië”
Ik merk dat je het spoor volledig bijster bent, Hans. Waar heb ik dat gezegd? Want Kelly zegt er wel degelijk iets over, maar gaat (en dat is mijn punt) niet in op de hoofdoorzaak van het watertekort: de overexploitatie van de aquifer.
Of was dit weer een stropop van je? Van harte dan, ik ben er weer ingetuind.
LikeLike
Bert,
Dus je begint nu ook al je eigen woorden te verdraaien. Je hebt het helemaal niet over een hoofdoorzaak gehad. Enkele citaten van jezelf:
“Men heeft de aquifer gewoon leeggepompt! Dát is de oorzaak van de waterschaarste.
De waterschaarste heeft dus niks met AGW te maken
Ook hier (tot nu toe) geen relatie met AGW“.
Vervolgens wees Jos je op het artikel van Kelley, wat door jou werd afgedaan als totaal irrelevant:
“Ik heb het over Syrië, niet over de greater Fertile Crescent
Ik heb het over waterschaarste, niet over droogte”
Ik herhaal dus gewoon mijn conclusie van gisteren. Je bent op pijnlijke wijze in de kuil is gevallen die je zelf hebt gegraven. Je bent er immers nog steeds niet in geslaagd ook maar één voorbeeld te geven van de bewering waarmee je zelf de discussie over Syrië begon: dat sommigen het complex aan oorzaken van de waterschaarste in Syrië simplificeren tot één oorzaak: klimaatverandering. Terwijl je zelf het complex aan oorzaken van de waterschaarste in Syrië tot nu toe tot één oorzaak heb gesimplificeerd: “overexploitatie van de aquifer”.
LikeLike
Bert,
We hebben Kelley et al ook besproken op het blog van Marcel Crok:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2015/11/14/interview-telegraaf-co2-is-geen-gif/#comment-412489
Ze wijzen op de toegenomen watervraag door bevolkingsgroei, op de overexploitatie van de watervoorraden, en op de recente extreme droogte als oorzaken voor de kwetsbaarheid van de Syrische landbouw:
“three reasons: (i) the recent demand for available resources was disproportionately larger than in the 1950s; in addition to the recent emphasis on agricultural production, the total population of Syria (Fig. 1D) grew from 4 million in the 1950s to 22 million in recent years; (ii) the decline in the supply of groundwater has depleted the buffer against years with low rainfall; and (iii) the recent drought occurred shortly after the 1990s drought, which was also severe; Syria was far more vulnerable to a severe drought in the first decade of the 21st century than in the 1950s, and the FC never fully recovered from the late 1990s drought before collapsing again into severe drought. In fact, the region has been in moderate to severe drought from 1998 through 2009, with 7 of 11 years receiving rainfall below the 1901–2008 normal. It is notable that three of the four most severe multiyear droughts have occurred in the last 25 years, the period during which external anthropogenic forcing has seen its largest increase.”
Vervolgens leggen ze het verband tussen de extreme droogte en klimaatopwarming. Ze kwantificeren niet hoe belangrijk elke factor is, maar m.i. geven ze duidelijk aan dat de eerste twee factoren minstens zo belangrijk zijn als de derde. Alleen draait hun artikel inderdaad om de vraag in hoeverre die derde factor mede bepaald is door opwarming. Daarmee zeggen ze echter niet dat de eerste twee factoren minder belangrijk zouden zijn.
LikeLike
Ik zit morgen de hele dag in de auto naar NL, en ben dan druk met familie en vrienden bezoeken, dus voor de laatste keer: Bert, waarom heb je die blog post van vorig jaar verwijderd? Wat was je beweegreden?
LikeLike
intussen op de Noordpool in het midden van de poolnacht ….. regen
http://robertscribbler.com/2015/12/29/warm-storm-brings-rain-over-arctic-sea-ice-in-winter/
Ik hoop dat de kerstman een paraplu heeft
LikeLike
Ik zag tot mijn verbazing dat Labohm een half jaar geleden vriendelijk doch beslist bij de Dagelijkse Standaard is weggestuurd. Zijn daar nog sappige roddels over?
Paai
LikeLike
Volkskrant vandaag op de voorpagina – “Lente in december, is dat erg?”
Twee binnenpagina’s. Je verwacht natuurlijk een driewerf ‘JA, dat is erg!!’ geïllustreerd met de overstromingen in Engeland die er immers direct verband mee houden. Nou, teleurgesteld alweer.
LikeLike
Aan alle lezers, stil of luid, warm of koud, de beste wensen voor het nieuwe jaar toegewenst!
LikeLike
Ik sluit me graag aan bij Bart: een heel gelukkig nieuw jaar gewenst!
Hierbij enkele – nogal Brits getinte – voorspellingen: Climate calls in 2016.
LikeLike
De beste wensen plus de eerste link waar ik vrolijk van word.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5151/Vincent-wil-zon/article/detail/4216830/2016/01/01/2015-het-jaar-waarin-fossiel-echt-oude-energie-werd.dhtml
LikeLike
Hi Bart, Bob, allen, een zonnig en winderig 2016 gewenst!
Bob, je link werkt niet meer; waarschijnlijk bedoelde je deze:
http://www.climatechangenews.com/2015/12/31/climate-calls-in-2016-9-predictions-for-the-new-year/
En Lieuwe, hopelijk heeft die Seba gelijk dat de zon exponentieel zal blijven doorbreken, zelfs zonder uitvoering van het Parijs-akkoord.
LikeLike
Ook ik wens iedereen een gelukkig 2016!
LikeLike
Dank jullie allen voor je nieuwjaarswens. Bij deze komt er een retour : )
LikeLike
Redacteuren en deelnemers aan dit blog een gezond en gelukkig 2016
LikeLike
Ook vanuit Brabant: de beste wensen iedereen voor 2016!
LikeLike
Lennart, thanks! Gefixed. 🙂
LikeLike
En uit Limburg…
Apropos, zag net een stukje over een vrouw die door een oplichter uit Nigeria voor een miljoen dollar was opgelicht en gewoon niet door had hoe ze werd getild. Ik moest aan mijn anorexiavoorbeeld denken . Sommige mensen zijn onbegrijpellijk blind.
Paai
LikeLike
Ik HAAT ‘intelligente’ reactie-sites. Mijn nieuwjaarswensen komen overal terecht, behalve onderaan deze blogs… 🙂
LikeLike
En ook van mij hetzelfde!
LikeLike
Een gelukkig Nieuwjaar toegewenst!
LikeLike
Iedereen al het beste voor het nieuwe jaar!
Leuke van Climategate.nl….
Het heeft geen zin om kolencentrales te sluiten want mensen ademen ook CO2 uit…..
https://web.archive.org/web/20160102160544/http://climategate.nl/2016/01/02/mensheid-ademt-40-maal-meer-co2-uit-dan-nederlandse-kolencentrales/
” Dus al onze klimaatijver voor 2024 wordt met een factor 6 teniet gedaan door de mondiale bevolkingsgroei.”
LikeLike
Hi Heijdensejan,
De oliebollenpraatjes zijn de wereld nog niet uit daar…
Vanzelfsprekend is alle CO2 die door mensen uitgeademd wordt, onderdeel van de koolstofkringloop. Het is dezelfde CO2 die enkele maanden ervoor door voedselgewassen uit de atmosfeer gehaald is (en nu daarin terugkeert).
Het door mensen uitgeademde CO2 draagt daarom NIET bij aan de netto *stijging* van de CO2-concentratie in de atmosfeer.
De *stijging* van de CO2-concentratie wordt veroorzaakt door fossiel koolstof dat al vele miljoenen jaren in ondergrondse kolen/olie/gas-reservoirs opgesloten lag en nu in korte tijd door mensen verbrand wordt, en als CO2 in de atmosfeer gedumpt.
PS: Dit is natuurlijk voor iedereen hier duidelijk, maar voor alle zekerheid toch eventjes gezegd. 🙂
LikeLike
De antwoorden op de traditionele ‘Annual Question’ van Edge.org zijn binnen. Dit jaar de vraag: wat is volgens u het interessantste (wetenschappelijke) nieuws. Waardoor is het belangrijk?
Deze keer 194 wetenschappers die de vraag hebben beantwoord. Uit alle disciplines, in het hele spectrum van humanities tot theoretische natuurkunde, van biologie tot A.I. – en inclusief de kunsten. De antwoorden zijn informatieve mini-essays. Tjokvol info en fascinerende vragen en dilemma’s. Opvallend veel bijdragen over de nieuwe biomedische techniek CRISPR-Cas 9 waarmee genetisch materiaal ‘herschreven’ wordt en die een breed (!) spectrum van gevolgen heeft. Ook nogal wat bijdragen op het raakvlak data-processing / algoritmiek / modellering. En uiteraard e.e.a. over de CO2 gerelateerde globale opwarming. Een greep in de grabbelton:
– Ik vind deze http://edge.org/response-detail/26559 erg gevat omdat ie de vraagstelling ‘im frage’ stelt.
– De bijdrage van Prof. Robert Trivers heeft het kortste antwoord en dat gaat over de ijssmelt http://edge.org/response-detail/26578
– Gloria Origgi (onderzoeker C.N.R.S. in Parijs) bespreekt http://edge.org/response-detail/26791onderzoek dat de ‘tragedy of the commons’ in een nieuw licht plaatst en ze concludeert dat samenwerking ‘”…for the collective worse is as widespread as cooperation for a better society.”
Eén ding is me duidelijk: naast het superwicked problem van de CO2 gerelateerde opwarming staan er nog een paar op het vuur. Mega wicked.
LikeLike
Ik zie dat op Climategate een oude koe van stal is gehaald: groepsdenken. Haha. Alsof de bevindingen van de klimatologie en het onderschrijven door mij van die bevindingen een kwestie van groepsdenken is. Of de auteur van die oude koe zelf aan groepsdenken doet kan ik niet beoordelen al zegt hij zelf van wel. Ik heb er eerder ergens aan gerefereerd: groepsdenken is een concept van Irvin Janis uit de jaren zeventig dat een specifieke dynamiek in een *groep samenwerkende mensen* beschrijft. Voor een begrip van internationaal samenwerkende groepen en ‘richtingen’ in het publieke debat is dat concept volstrekt irrelevant. Een gigantische stropop, kortom.
LikeLike
Goff, stroman of niet, ik vind dat we elke poging om de dialoog tussen de twee partijen te verbeteren moeten aangrijpen. We hebben immers een gemeenschappelijk doel: de anderen te overtuigen van ons gelijk. 🙂
Degenen onder de sceptici die alleen maar misleid worden hebben heel wat te slikken gehad; zo’n beetje alle zekerheden die hen waren aangepraat zijn onzin gebleken. En van degenen met ‘ulterior motives’ is duidelijk geworden dat ze alleen maar de maatregelen willen uitstellen.
De mensen uit groep twee moeten worden uitgerookt en moeten als het aan mij ligt ter verantwoording worden geroepen. Maar met die eerste groep moeten we zo goed mogelijk in gesprek zien te blijven.
Paai
LikeLike
Reactie op heijdensejan van 2 januari
Er is een duidelijke relatie tussen groei CO2-uitstoot en groei bevolking. De Kaya vergelijking stelt, dat CO2 uitstoot = omvang bevolking x inkomen per hoofd x aantal watts per geldeenheid x CO2 per watt.
In juli 2015 verscheen een publicatie van de Verenigde Naties over de ontwikkeling van de wereldbevolking. De prognose is verontrustend. Een bekend verhaal is, dat de wereldbevolking omstreeks 2050 zou stabiliseren rond 9 miljard. De nieuwste prognose schetst de volgende ontwikkeling: 2015 (nu) 7,3; in 2030 8,5; in 2050 9,7; in 2100 11,2 mrd.
Toename vooral in Afrika beneden de Sahara. Nigeria, het grootste land van Afrika, had in 1950 38 miljoen inwoners. Nu zijn het 182 miljoen. De VN-prognoses: in 2030 262; in 2050 398; in 2100 verder gestegen tot 752 miljoen.
De inwoners van Afrika beneden de Sahara hebben gemiddeld een laag inkomen maar het neemt wel toe. De verwachte toename van bevolking en inkomen per hoofd in Afrika compenseert een flink stuk van de groene inspanning. Het gaat niet door de mond maar door andere lichaamsdelen.
Het heeft me gefrappeerd, dat aan de nieuwe prognoses in de pers nauwelijks aandacht is besteed. De ontwikkeling in Afrika is een bedreiging van niet mindere omvang dan de opwarming. We moeten beide problemen aanpakken. Over de opwarming wordt veel vergaderd en worden afspraken gemaakt , de COPs. Maar geen VN-conferenties over Afrika. Geen Marshallplan voor Afrika. We zijn eenzijdig bezig.
LikeLike
Hi Goff,
Het is typerend dat men bij ‘climategate’ niet ingaat op de eenvoudige logica van:
en dan iets gaat roepen over “groepsdenken!” in plaats van het argument zelf te adresseren. De STIJGING van de CO2-concentratie kan niet door het ‘uitademen’ van mensen veroorzaakt worden, want de wet van behoud van massa houdt in dat diezelfde hoeveelheid koolstof via het voedsel, de voedselgewassen, eerst is opgenomen uit de atmosfeer.
Strikt genomen veroorzaakt bevolkingsgroei zelfs een daling van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Er ligt dan immers steeds méér koolstof tijdelijk opgeslagen in een steeds groter aantal mensenlichamen?
De invloed van dat laatste is overigens praktisch te verwaarlozen: 7 miljard mensen klinkt wel als ‘veel’ maar een menselijk lichaam bevat ca. 18% koolstof. Bij een gemiddeld lichaamsgewicht van 62 kg is dat ruwweg:
0,18 * 62 * 7E9 kg = 78 x 10^9 kg = 78 x 10^6 ton = 78 megaton koolstof (MtC)
De atmosfeer bevat nu ca. 750 GtC = 750.000 megaton koolstof. Een verdubbeling van de menselijke bevolking zou (op zichzelf beschouwd) dus de CO2-concentratie doen dalen met ca. 0,04 ppm CO2.
De crux is natuurlijk dat meer mensen het extra verstoken van fossiele brandstoffen met zich brengt. Dat laatste is het probleem.
LikeLike
MWallenburg,
Natuurlijk stoten meer mensen meer CO2 uit zeker als ze ook nog eens meer energie gaan gebruiken, maar dat heeft te maken met de CO2 intensiteit van de economie en niet met het feit dat mensen CO2 uitstoten als ze ademen en dat is wel wat Rypke beweert. Als we morgen alle kolencentrales sluiten verandert de laatste factor in jouw vergelijking.
En ja ik ben het er mee eens dat het op het ogenblik beperkt zin heeft om hypermoderne kolencentrales te sluiten (die met een rendement van 60%) en een 40 jaar bruinkoolcentrale in Duitsland op te starten om aan onze vraag te voldoen. Echter Rypke rekent met het aantal CO2 wat wordt uitgestoten als je ademt
“Simon Rozendaal van Elsevier berekende dat de mensheid (7 miljard mensen) per jaar ongeveer 2 gigaton CO2 uitademt, (290 kg per persoon per jaar). Dat is vijf maal de CO2-uitstoot van alle kolencentrales in India in 2010. Maar het is ook 10 maal de totale CO2-emissie van Nederland op papier (206 Mton in 2006), waarbij met kolen opgewekte elektriciteit bij vol vermogen een kwart van de emissies bedraagt.”
“Daarmee besparen zij een CO2-uitstoot per jaar van wat 175 miljoen (7 miljard/40) mensen per jaar uitademen. Voor 2024 komen er tegelijk nog 1 miljard mensen bij die per jaar die 290 Mton CO2 extra uitademen per jaar.
Dus al onze klimaatijver voor 2024 wordt met een factor 6 teniet gedaan door de mondiale bevolkingsgroei. Die mensen moeten dus even gauw hun adem inhouden”
Het treurige is dat Rypke van hemzelf vind dat hij een “wetenschapsjournalist” is en de rest van de wereld heeft er geen verstand van heeft.
“Een groot deel van Nederland gelooft dankzij de NOS-propaganda van technisch analfabeet journaille (hoog opgeleid!!!) dat de stof die wij uitademen, CO2, een gevaarlijk gif is dat ten koste van alles bestreden moet worden”
LikeLike
Paai,
“Maar met die eerste groep [degenen die misleid worden] moeten we zo goed mogelijk in gesprek zien te blijven.”
Dat komt dus neer op ongevraagd on-line onderwijs. Succes ermee. De concurrentie bij AD en Vk zit ook niet stil : )
“De mensen uit groep twee [degenen met ‘ulterior motives’] moeten worden uitgerookt en moeten als het aan mij ligt ter verantwoording worden geroepen.”
Dat is work in progress. En met wind in de rug want let wel, Climategate geeft expliciet toe niet zuiver op de (argumentatie)graad te opereren : )
LikeLike
Als domme scepticus hoop ik dat het gewaardeerd wordt als ik hier een reactie achterlaat. Een gezonde discussie helpt ons misschien allemaal om de zaken beter te begrijpen. Denk als je blieft niet over ons als waanzinnige karikaturale slechteriken. Net als jullie zijn we bezorgd om het welzijn van onze kinderen en kleinkinderen en willen we dat ze het beter hebben/krijgen dan wijzelf. Geen reden dus om het op de man te spelen. Net zo min als jullie voor Greenpeace werken of anderszins direct of indirect leven van duurzame subsidiestromen worden wij gesponsord door de olie industrie. Voor mij persoonlijk, en ik denk voor de meeste Nederlanders, is een stijging van het zeeniveau het meest beangstigend en ook een beetje de “acid test” van AGW. Dat zou zo langzamerhand toch merkbaar moeten worden na 70 jaar ongebreidelde industrialisatie sinds de 2e wereld oorlog. Wat blijkt nu http://klimaatgek.nl/wordpress/wp-content/uploads/den-helder2.jpg die stijging vertoont nog geen verandering. Rijkswaterstaat maakt zich nog niet echt ongerust. Ik verwacht dat ze aan de bel trekken als we extra moeten inzetten op het verhogen van de dijken. Ze wonen zelf tenslotte ook achter een dijk. Ik en de meeste sceptici zijn het met jullie eens dat CO2 een rol speelt in het klimaat en de waargenomen opwarming sinds 1850. We verschillen van mening hoe groot die invloed (nog) is. Ook onduidelijk is of het per saldo slecht is voor de mensheid (Richard Tol denkt duidelijk van niet). Verder is het niet zeker of reductie van de CO2 wel enig effect zal hebben? In het geval van Nederland is het waarschijnlijk veel nuttiger om ons geld te investeren in hogere dijken dan in windmolens als we zeespiegelstijging willen tegen gaan. Met hogere dijken weten we vrij zeker dat we beschermd zijn tegen overstroming. Terwijl we met windmolens maar moeten afwachten of het onze voeten zal drooghouden. Ook is het maar afwachten of de politieke realiteit in de meeste landen CO2 reductie wel mogelijk maken. Zullen politici die geldverslindende maatregelen invoeren niet automatisch weggestemd worden? De drang naar vooruitgang is nu eenmaal erg sterk en laat zich moeilijk beteugelen. Goedkope energie is nu eenmaal een van de sterkste drijfveren van vooruitgang. China, India en USA doen het niet of nauwelijks en in vergelijking met hen kunnen wij echt niets uithalen. Zouden we ons geld en kennis niet beter kunnen inzetten door dijken in Bangladesh te bouwen? Dan zijn ze zeker geholpen tegen overstromingen door hun landdalingen waar ze nu al echt last van hebben. Dan weten we zeker dat ons geld echt mensen helpt. Mensen helpt die het goed kunnen gebruiken.
LikeLike
Beste Jacques,
het woord ‘geld’ komt dermate vaak voor in je reactie dat de boodschap wel duidelijk is. Thanx voor de helderheid.
LikeLike
@Jacques,
Elke reactie is hier in welkom, maar bijv. niet als het alleen bedoeld is om te zieken of om alleen af te geven op de klimaatwetenschap zonder enige onderbouwing.
De opwarming van de aarde als gevolg van menselijk handelen is zeer zeker merkbaar in de zeespiegelstijging (ook bij Den Helder) en dat zit hem in de stijging zelf. De voornaamste bijdrage daartoe wordt namelijk geleverd door thermische uitzetting van het zeewater. In de toekomst verwacht men dat zeespiegelstijging zal toenemen o.m. doordat de bijdrage van de grote ijskappen gaat stijgen en dat stopt niet in 2100. Op den duur ga je het hier niet droog houden met alleen verhogen van dijken, bijvoorbeeld in het geologische verleden stond de zeespiegel meer dan 6 meter hoger toen het circa 1 °C warmer was:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/07/21/reconstructies-van-de-zeespiegel-in-het-verleden-een-waarschuwing-voor-de-toekomst/
Reductie van CO2-emissies heeft wel degelijk zin om de toekomstige klimaatveranderingen in te tomen. Meer CO2 betekent simpelweg meer opwarming, dus ook meer zeespiegelstijging.
LikeLike
Jacques,
Je bent van harte welkom om hier mee te discussieren, en nee, ik denk niet dat sceptici slechterikken zijn (uitzonderingen daargelaten die willens en wetens onwaarheden verkondigen). Ik geloof je als je zegt eveneens om je kinderen bezorgd te zijn. Wel roept jouw houding bij mij vragen op.
Stel dat je kinderen gaan roken; zou jou dat storen, vanwege de lange termijn risico’s voor de gezondheid? Op jonge leeftijd hebben ze daar vooralsnog nog nauwelijks last van, dus niks aan ’t handje kun je denken. Maar op basis van wetenschappelijke kennis weet jij dat de gezondheidsrisico’s reeel zijn, ook al zijn ze in eerste instantie wellicht niet zichtbaar. Bovendien: Hoe langer je wacht met het stoppen met roken, hoe riskanter voor de gezondheid het is. Niet alle gevolgen zijn nog terug te draaien tegen de tijd dat de poppen aan het dansen zijn.
Wat ik niet begrijp is dat je je waarschijnlijk goed in bovenstaande redenering (over roken) kunt vinden, maar niet in een zeer vergelijkbare redenering als het over klimaatverandering gaat. Want ja: dat is op bovengenoemde gebieden zeer vergelijkbaar. Als jij vind van niet hoor ik graag de redenen waarom je dat vindt, liefst gebaseerd op wetenschappelijke inzichten en een rationele risico analyse.
Ik acht de kans groot dat jouw verschillende inzichten hierover gebaseerd zijn op een verschillend beeld van de wetenschap, waarbij jij je waarschijnlijk voornamelijk baseert op (in mijn ogen) sterk gekleurde bronnen zoals sceptische blogs. Als ik het mis heb hoor ik dat natuurlijk graag.
Een goed, beknopt en leesbaar overzicht van wat er wetenschappelijk bekend is over klimaatverandering is hier te vinden.
LikeLike
Beste Jacques,
Zoals Jos Hagelaars al zegt is stomweg ‘zieken’ of je eigen identiteit promoten niet waar dit blog voor bedoeld is:
“Denk als je blieft niet over ons als waanzinnige karikaturale slechteriken. Net zo min als jullie voor Greenpeace werken … [blabla]”
Het gaat er hier niet om dat ‘hullie’ dus “karikaturale slechteriken” zouden zijn. Het gaat er wél om dat de argumentatie niet klopt en dat iedereen die ook maar IETS begrijpt van de koolstofcyclus dat onmiddelijk inziet:
Aangezien Rozendaal een chemicus is en Rypke Zeilmaker een (weliswaar gesjeesde en nooit afgestudeerde) biologie-student, moeten zij weten dat het CO2 dat mensen uitademen kort daarvoor uit de atmosfeer gehaald is door de groei van planten (koolstof-assimilatie).
Aangezien Rozendaal en Zeilmaker dit weten en TOCH welbewust proberen om mensen te misleiden, is het een voorbeeld van ‘kwade trouw’. Het interesseert deze heren klaarblijkelijk geen iota of datgene wat zij suggereren wetenschappelijk wel beargumenteerd is.
DIT is het centrale punt.
Vervolgens probeer jij hier om de aandacht af te leiden van deze kapitale blunder van Rozendaal/Zeilmaker door een willekeurig, lang en rammelend verhaaltje op te gaan hangen over een TOTAAL ander onderwerp (zeespiegelstijging).
LikeLike
Beste Jacques: een citaat uit Barts reactie op jou hierboven: “Ik acht de kans groot dat jouw verschillende inzichten hierover gebaseerd zijn op een verschillend beeld van de wetenschap,”
Volgens mij zit ‘m daar de kneep. Met alle waardering voor (sommige) sceptici als persoon: op wetenschappelijk gebied overtreden ze zo’n beetje alle regels en voorschriften. En stiekum weten ze dat ook, hun regelmatig uitgesproken verering voor buitenbeentjes als Galileo en Einstein wijst er volgens mij op dat ze zich heel wel bewust zijn van het feit dat ze niet sporen met de geaccepteerde praktijk van de wetenschap.
Is dat erg? Ik vind van wel. Om te beginnen omdat hun helden zich zelf wel heel strak hielden aan die regels en daardoor juist hun resultaten konden behalen. Daarbij maakt zinvolle discussie ook heel moeilijk. Dat absurde cherry-gepick (of gecherry-pick, of hoe je het ook noemen wilt) waarmee de sceptici steeds weer “bewezen” dat de aarde niet opwarmde. Ja, duh! Als je uit de reeks temperaturen steeds met zorg de hoogste als beginpunt kiest heb je altijd een negatieve trend. En de meest abjecte truc is wel de beschuldiging van fraude, zowel in de Mann-Jones-rel als het domme verhaal dat de schurken (de wetenschappers dus) de thermometers met zorg op de warmste plekken neerzetten om kunstmatig hoge temperaturen te krijgen. Kom nou!
Ik vind het prima om met jullie in discussie te blijven, en heb dat hier ook herhaaldelijk uitgesproken. Maar dat betekent niet dat ik flagrante onzin vriendelijk glimlachend zal accepteren.
Paai
LikeLike
OKeeee, Wat de mening van Rozendaal en Zeilmaker over Koolstof is weet ik niet precies. Ikzelf ben heb wel met je eens. Het overgrote deel van de door mensen uitgeademde CO2 was kort daarvoor (0,1 tot 5 jaar) nog in de atmosfeer en is via planten al dan niet via dieren bij ons naar binnengekomen. Het lijkt me dat de totale koolstof kringloop enorm is door verbranding van fossiele brandstoffen voegen we daar iets aan toe. Volgens mij is een van de centrale vragen in de klimaatwetenschap hoeveel die extra C02 bijdraagt aan opwarming? Neemt de klimaatgevoeligheid af met een stijgende concentratie van CO2 in de lucht? Moeilijk om dat bepalen lijkt me. Prima onderwerp voor academische discussies die volgens mij nog niet af is. Echter nu zijn er mensen die me, op basis van niet echt bewezen projecties, extra belasting willen opleggen. Duizenden euro’s per jaar. Volgens mij moet iedereen dan sceptisch zijn en zich afvragen of het medicijn wel helpt tegen de kwaal.
LikeLike
Jacques, volgens mij ga ik hierboven in op dat punt dat je maakt (https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14580 – de volgorde van reacties is sinds kort wat raar jammergenoeg, excuses daarvoor)
LikeLike
Beste Jacques,
Vaak pleiten mensen die CO2-uitstoot willen belasten ook voor een verlaging van belasting op arbeid. Mensen die relatief weinig CO2 uitstoten gaan er dan juist op vooruit.
Wereldwijd gezien stoten de 10% rijkste mensen zo’n 50% van alle CO2 uit, terwijl de 50% armste mensen zo’n 10% van alle CO2 uitstoten. Vooral de armste mensen, en toekomstige generaties, dreigen echter het meest geschaad te worden door onze collectieve CO2-uitstoot, volgens de best beschikbare wetenschap.
Is het dan niet een kwestie van rechtvaardigheid dat we die dreigende schade proberen te beperken, bv door CO2-uitstoot te belasten en inkomstenbelasting te verlagen?
LikeLike
@Jacques
– “Het lijkt me dat de totale koolstof kringloop enorm is door verbranding van fossiele brandstoffen voegen we daar iets aan toe.”
Dat ‘iets’ is dan inmiddels meer dan 500 gigaton aan koolstof en heeft o.m. geleid tot een stijging van de CO2-concentratie van ca 280 ppm naar 400 ppm nu.
– “Neemt de klimaatgevoeligheid af met een stijgende concentratie van CO2 in de lucht?”
Het opwarmende effect van CO2 is logaritmisch, elke verdubbeling van de concentratie leidt ongeveer tot eenzelfde temperatuurstijging. Dat is dan de klimaatgevoeligheid en volgens het IPCC ligt die voor de lange termijn tussen 1,5 en 4.5 °C.
– Echter nu zijn er mensen die me, op basis van niet echt bewezen projecties, extra belasting willen opleggen.
Projecties zijn altijd pas te bewijzen als het zover is. Het is duidelijk dat het e.e.a. gebaseerd is op onze fysische kennis van het klimaatsysteem en de radiatieve eigenschappen van broeikasgassen. En daar is niets ‘onbewezen’ aan: meer broeikasgassen betekent opwarming. De vraag of je geld wilt besteden om deze opwarming en de gevolgen ervan te verminderen heeft niets met de fysica te maken.
Ik krijg hier het gevoel dat onze wetenschappelijke kennis op dit terrein genegeerd of gebagatelliseerd wordt vanwege het feit dat jij geen geld voor mitigatie over hebt. Zeg dat dan gewoon en laat de wetenschap er buiten.
LikeLike
Beste Jacques, je probeert in je tweede reactie een afweging te maken van de kosten en baten van het tegengaan van de opwarming. Blaise Pascal heeft wel wat nuttigs te melden over dat soort gokjes (zie Pascals wager op wikipedia).
Kort en goed: we weten uiteraard niet zeker wat de gevolgen van opwarming zullen zijn. We kunnen er echter wel redelijk zeker van zijn dat ze ontwrichtend zullen zijn. Misschien op zich niet voldoende om onze samenleving onherstelbaar te beschadigen, maar een ongeluk komt doorgaans niet alleen en het kan samen met andere grote problemen (epidemieen, grondstoffentekorten, drinkwatertekorten) heel goed een onderdeel zijn van zo’n hypothetische ineenstorting.
Bedenk ook dat een terugval van onze beschaving tot een niveau beneden dat van driehonderd jaar geleden onomkeerbaar zal zijn. We hebben immers de toen nog bereikbare grondstoffen en brandstoffen uitgeput tot het peil dat je een technisch zeer hoogstaande beschaving nodig hebt om er nog bij te kunnen.
Reden genoeg, dunkt me, om een stevige levensverzekering op onze leefwereld af te sluiten. En dat mag wat kosten.
Paai
LikeLike
Beste Paai
Over “op wetenschappelijk gebied overtreden ze zo’n beetje alle regels en voorschriften.
Misschien kunnen we wetenschap definieren als de toepassing van de wetenschappelijke methode? https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Met name: “a scientific hypothesis must be falsifiable, meaning that one can identify a possible outcome of an experiment that conflicts with predictions deduced from the hypothesis; otherwise, it cannot be meaningfully tested.”
Wellicht moet iemand de taak op zich nemen om te verifieren of de voorspellingen van de klimaatwetenschap in die geest inderdaad correct zijn. Wellicht is het ook niet zo netjes om de objectiviteit van de uitvoerders van die taak in twijfel te trekken zonder nadere bewijsvoering.
Andre
LikeLike
Beste Jacques,
“OKeeee, Wat de mening van Rozendaal en Zeilmaker over Koolstof is weet ik niet precies”
Lees het hierboven vanaf deze reactie en vanaf hier. Of kijk naar het rare stukje op ‘climategate’ waar Zeilmaker rekent met de hoeveelheid CO2 die je uitademt…
“Het overgrote deel van de door mensen uitgeademde CO2 was kort daarvoor (0,1 tot 5 jaar) nog in de atmosfeer en is via planten …”
Nee, ALLE CO2 die mensen, dieren en ook planten uitademen is eerst vastgelegd in suikers door de fotosynthese in planten:
http://www.biologielessen.nl/gg/koolstofassimilatie
en deze suikers worden vervolgens in de cel verbrand (de koolstof-dissimilatie):
C6H12O6 + 6 O2 → 6 CO2 + 6 H2O
Aangezien het koolstof dat je uitademt niet uit het niets kan ontstaan (de wet van behoud van massa) is dat koolstof eerst door voedselgewassen uit de atmosfeer gehaald, waar het weer in terugkeert bij het ‘uitademen’.
De stijging (!) van de hoeveelheid koolstof (CO2) in de atmosfeer wordt veroorzaakt door het verbranden van al vele miljoenen jaren geleden ondergronds opgeslagen steenkool/olie/gas, waarvan de verbrandingsprodukten in de atmosfeer gedumpt worden.
“Volgens mij is een van de centrale vragen in de klimaatwetenschap hoeveel die extra C02 bijdraagt aan opwarming?”
Opnieuw is dat een poging om de aandacht af te leiden naar een ander ‘talking point’. Lees daarover bijvoorbeeld:
Jazeker hebben wij mensen voor opwarming gezorgd!
Toekomstige CO2-concentraties
Waar het om gaat is dat Rozendaal en Zeilmaker wel degelijk weten dat álle CO2 die mensen, dieren en planten uitademen (ook planten doen aan dissimilatie) kort daarvoor door planten uit de atmosfeer is gehaald, en desondanks hangen ze hun misleidende verhaaltje op.
LikeLike
@Andre alias leftturnandre
Hier kun je je hart ophalen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/01/30/is-klimaatwetenschap-falsifieerbaar/
LikeLike
Beste Jos,
Dat alias is gewoon van wordpress, ik ben Andre Bijkerk, je weet wel van climategate
Even snel:
8. Een tot nu toe totaal onbekende bron van warmte in het klimaatsysteem
Ja hoor, die is er:
http://climategate.nl/2015/12/28/chemtrails-een-alarmistische-onthulling/
LikeLike
@Andre
Bij het toepassen, en dus ook het bewaken, van de wetenschappelijke methode is zorgvuldigheid van het grootste belang. Zorgvuldigheid houdt bijvoorbeeld in dat je voorspellingen of projecties op basis van wetenschap niet zomaar op één hoop moet gooien met wetenschappelijke hypotheses.
Voorbeeld: als ik zeg dat elk steentje dat iemand boven het aardoppervlak loslaat naar beneden valt, is dat een bewering die niet falsifieerbaar is. Het is wel een voorspelling die ik durf te doen, op basis van wetenschappelijke kennis.
LikeLike
Beste ‘Leftturnandre’ (???)
Dat is geen antwoord op wat Jos stelde. Waar het om gaat is dat de hypothesen van de klimaatwetenschap wel degelijk falsifieerbaar zijn, dat wil zeggen dat het mogelijk is om deze te falsifiëren.
Dat is een voldoende criterium, althans volgens Karl Popper, om de hypothesen ‘wetenschappelijk’ te doen zijn. Of dat helemaal de huidige stand van de epistemologie vertegenwoordigt is weer een andere vraag, want Popper is inmiddels al lang geleden.
Als jij beweert dat nummer 8 ‘aangetoond’ zou zijn (of dat nou correct is of niet) dan is dat op zichzelf al een blijk dat klimaatwetenschap dus falsifieerbaar is.
LikeLike
@ André
De welbekende “ze weten niet alles, dus weten ze niets” drogreden, in combinatie met een overhaaste conclusie. Er is geen enkele reden aan te nemen dat het onderzoek van Long in strijd is met bestaande wetenschap. Zie bijvoorbeeld hier
“Long and his colleagues don’t yet have enough data to know how much of an effect the icy haze left by airplanes may be having on the climate or whether it is contributing to warming or cooling.”
“Long admits that his study creates far more questions than it answers. So far he has good data for only one spot in Oklahoma”
LikeLike
Beste Andre, je vraag is intussen afdoende beantwoord door anderen. Maar toen ik vanochtend op climate.nl kwam om op je column te reageren zag ik dat de gekte van Zeilmaker weer een stukje verder is doorgewoekerd. Hij presteert het om eerst een verhaal te schrijven over hoe iedereen die het niet met hem eens is kan “oprotten” en onmiddellijk zal worden geweerd, omdat Hij het zo wil… en schrijft vervolgens een column over het nazisme bij Greenpeace. Zo iemand is toch volkomen de weg kwijt?
Paai
LikeLike
Beste paai,
Het is vandaag opa dag en opa is het speelgoed dus loop ik wat achter. Morgen meer.
Het moge duidelijk zijn dat ik het met Rypkes antagonistische toonzetting niet eens ben. Over de boodschap zou misschien best nagedacht kunnen worden als je wat kunt relativeren over de schaal van het geheel aan menselijke gedragingen.
LikeLike
Beste Andre, ‘antagonistisch’ is een wat zwakke uitdrukking voor Rypkes scheldpartijen. Die jongen heeft echt een probleem.
Over zijn onder een ruwe bolster verborgen maatschappelijke opvattingen hebben we het later wel weer eens. Op dit ogenblik wil ik alleen even aanstippen dat zijn boodschap “Reageren bij mijn blogs in 2016”, zelfs in de meest bloemrijke bewoordingen niet anders kan worden opgevat als… ik wil Godwin vermijden… laten we zeggen: behorend bij een totalitair regime, waar een enkele persoon de dienst uitmaakt.
Op zich vind ik het prima, niemand kan van mij verwachten dat ik me zorgen maak over een clubje waar ik het sowieso al mee oneens ben. Maar de sceptici die nog het vermogen hebben wat genuanceerder na te denken over het wel en wee van de samenleving zouden zich moeten afvragen of ze zich moeten encanailleren met zo’n man.
Overigens, Labohm verdedigt Rypke met “je suis Charlie”. Ik vind het nogal beledigend voor de slachtoffers van het terrorisme om zo brutaal de mantel van het martelaarschap naar zich toe te graaien.
Paai
LikeLike
@Hans-Cees
Enkele opmerkingen hieronder naar aanleiding van je reacties bij het Richard Tol stuk.
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/29/de-wondere-warme-wereld-van-richard-tol/#comment-14621
– “…krijg je een run-away process waarbij opwarming in een positieve feedbackloop gaat toenemen…”
Feedbacks versterken de opwarming die broeikasgassen geven, maar een zogenaamd runaway greenhouse effect is wel heel erg onwaarschijnlijk. Zie bijv.:
“The good news is that almost all lines of evidence lead us to believe that is unlikely to be possible, even in principle, to trigger full a runaway greenhouse by addition of noncondensible greenhouse gases such as carbon dioxide to the atmosphere.”
Klik om toegang te krijgen tot 1201.1593v1.pdf
– “…over hoeveel bos verloren gaat..”
Je zult vast deze beschrijving van een uitgebreide studie (verschenen in Nature) naar het aantal bomen op aarde interessant vinden:
http://www.carbonbrief.org/new-map-reveals-astronomical-scale-of-human-impact-on-forests/
– “Berekent is (goed of fout dat weet ik niet) dat bosbanden aan extra co2 leveren wat mensen in een jaar produceren.”
Nou de totale hoeveelheid CO2 van land-use change (bomen kappen, bosbranden etc.) lag in de orde grootte van circa 9% in 2015:
http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/15/hl-full.htm
– “Er is vervolgens niemand die methaan meet volgens mij.”
Methaan in de atmosfeer wordt wel degelijk gemeten op veel plaatsen in de wereld:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/data/?category=Greenhouse%2BGases¶meter_name=Methane
Meer over de methaanemissies en –sinks kun je vinden in dit blogstuk:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/10/27/in-het-datamoeras-van-een-moerasgas/
LikeLike
Ingreep op het methaanlek in California: https://www.rt.com/usa/328125-los-angeles-emergency-gas-leak/
(van een medium uit een land dat zelf barst van de aardgasgaten, maar maakt inhoudelijk niet uit).
LikeLike
Lennart,
als je dat artikel van W. Meehan doorneemt zie je dat hij strijd voert tegen het (door Meehan veronderstelde) logisch positivisme in de hedendaagse psychologie. Het logisch positivisme, dat anti-metafysiek is, baseert zich volgens Meehan op Hume. En hij bespreekt vervolgens Hume’s anti-metafysiek en kwalificeert die als verborgen metafy siek. Het artikel rammelt van de methodologische slordigheden en is m.i. een mooi voorbeeld van de spreekwoordelijke omgevallen boekenkast.
LikeLike
Hi Goff,
Dank voor je toelichting. Meehan verwijst volgens mij wel naar een aantal auteurs die het over mogelijk verborgen metafysiek bij Hume hebben. Maar goed, ik ken Hume en Spinoza onvoldoende om te kunnen beoordelen in hoeverre ze verwant en/of verschillend zijn, met name als het gaat om hun gebruik van of kritiek op het begrip substantie (en/of God en/of Natuur). Ik zou me er graag verder in verdiepen, maar first things first 🙂
LikeLike
En op climategate laten ze weer eens zien dat ze geen verstand hebben van klimaatwetenschap….
http://climategate.nl/2016/01/13/thermageddon/
Lefttrunandrey
1. De zee wordt wel warmer door het toegenomen broeikas effect
2. de hotspot is een gevolg van opwarming en niet alleen van klimaat opwarming.
Hebben de ” sceptici” geen last van groupthink?
Voor het volgende blogstukje kan ik je aanraden eerst http://skepticalscience.com/ te raadplegen.
LikeLike
Nou, nou, Heijdensejan. Zowel de mensen die overtuigd zijn van AGW als sceptici zijn gewoon mensen en hebben misschien de neiging om in groupthink the vervallen. Maar beide kanten van het debat moeten bereidt zijn hun mening te herzien als de feiten veranderen. Zo niet dan ben je een gelovige en hoor je je niet met wetenschap te bemoeien. Volgens vele onderzoeken is de aarde door zowel warmere als koudere periodes gegaan dan we nu ervaren. Van de meeste daarvan moeten we het doen met proxies en enkele waarnemingen. Maar het wordt vrij algemeen aanvaard dat we door natuurlijke variaties enorme schommelingen in gemiddelde temperatuur hebben meegemaakt.
De AGW-er’s doen nu de voorspelling dat door de menselijke CO2-uitstoot het in de toekomst helemaal mis zal gaan en dat de enige juiste remedie hiertegen een enorme maatschappelijke belasting is op het gebruik van fossiele brandstoffen.
Ze claimen dus dat ze uit het signaal sinds 1940 kunnen opmaken dat dit voornamelijk door mensen komt en niet door natuurlijke variaties. Die in het verleden WEL verantwoordelijk was voor gelijksoortige veranderingen. Dit lijkt me een hypothese die getoetst moet worden voordat we hieraan biljarden gaan besteden.
Dan moet met grote zekerheid worden vastgesteld dat de opwarming wel slecht is voor de mensheid. De vorige periodes van grotere warmte op aarde correleren heel aardig met periodes van grote bloei van beschavingen.
Vervolgens moet er nog maar blijken of de kostbare maatregelen wel zullen leiden tot minder CO2 uitstoot in z’n totaliteit.
Ook is dan nog niet zeker of de reductie in uitstoot wel zal helpen om de eventuele kwalijke gevolgen te voorkomen.
Vervolgens zou het onderzocht moeten worden of de kosten van de CO2 reductie wel opwegen tegen de schade en of het niet zinniger is om het geld ergens anders aan te besteden.
Genoeg werk aan de winkel dus.
Voorspellingen van catastrofes zijn zeer onbetrouwbaar. Er heeft zich namelijk nog nooit een dergelijk fenomeen voorgedaan. (denken we) De gevolgen zijn dus nog nooit eerder waargenomen. Niemand kan dus “weten” wat er gebeurd. Degene die claimen dat wel te weten kan ik alleen maar feliciteren.
We kunnen de hele discussie kortsluiten als we besluiten, wereldwijd, een carbon tax in te voeren die gekoppeld is aan de stijging van de temperatuur. laten we 10 euro/ton C carbon tax gelijkstellen aan de gemiddelde temperatuur van 2000 – 2010. Voor iedere tiende graad stijging doen we 0,1% belasting erbij. 50% van de opbrengst naar onderzoek naar schone energie opwekking en 50% naar uitstoot reductie. Of iets van dergelijke strekking.
LikeLike
Beste Jacques,
“Volgens vele onderzoeken is de aarde door zowel warmere als koudere periodes gegaan dan we nu ervaren.”
Lees onze blogstukken eens en de wetenschappelijke publicaties die we daar bespreken, zoals:
Toename van CO2 versterkt het broeikaseffect
Jazeker hebben wij mensen voor opwarming gezorgd
Klimaatgevoeligheid in Plioceen en Pleistoceen
If we burn it all, we melt it all
There’s always the sun!
Reductie CO2-uitstoot nodig voor welzijn van onze oceanen
Nieuw onderzoek maakt lage klimaatgevoeligheid minder waarschijnlijk
“De AGW-er’s doen nu de voorspelling dat …”
Niks AGW-ers. Hier kan je lezen wat de wetenschap voorspelt:
The National Academy of Sciences
The Royal Society
American Association for the Advancement of Science
Klimaatpanel van de VN
American Geophysical Union
European Geosciences Union
American Meteorological Society
“We kunnen de hele discussie kortsluiten als we besluiten, wereldwijd, een carbon tax in te voeren die gekoppeld is aan de stijging van de temperatuur. laten we 10 euro/ton C carbon tax gelijkstellen …”
Dat was een ideetje van Roger Pielke jr. Dan zou je overigens t.o.v. de pre-industriële temperatuur dienen te beprijzen. We zaten over “2000 – 2010” immers al zo’n 0,85°C boven pre-industrieel en deze +0,85°C dragen in de toekomst eveneens bij aan de schade.
Het beprijzen van emissies dient echter niet te gebeuren op basis van de huidige temperatuur.
Bij het beprijzen gaat het om het internaliseren van de ‘externalities’, de toekomstige schade als gevolg van het storten van extra broeikasgassen in de atmosfeer. Een ton kooldioxide die nu in de dampkring gestort wordt leidt over decennia en eeuwen tot klimaatverandering. Het wetenschappelijk onderzoek begroot deze toekomstige schade (de Social Cost of Carbon) tegenwoordig op ca. $40 tot $220 per ton CO2:
Estimated social cost of climate change not accurate, Stanford scientists say
A lower bound to the social cost of CO2 emissions
Bij een hoge klimaatgevoeligheid wordt deze schade eigenlijk zo groot dat die niet meer op een enigszins redelijke wijze te schatten valt, bijvoorbeeld hier in Ackerman & Stanton 2012: “In our case combining high climate sensitivity, high damages, and a low discount rate, the social cost of carbon could be almost $900/tCO2 in 2010, rising to $1,500/tCO2 in 2050.”
Klik om toegang te krijgen tot Ackerman-Stanton-Revising-Social-Cost-of-Carbon-2012.pdf
LikeLike
@Jacques
– “De AGW-er’s doen nu de voorspelling dat door de menselijke CO2-uitstoot het in de toekomst helemaal mis zal gaan en dat de enige juiste remedie hiertegen een enorme maatschappelijke belasting is op het gebruik van fossiele brandstoffen.”
Meer broeikasgassen in de atmosfeer betekent opwarming. Gewoon natuurkunde en dat wordt dat ook door de meeste klimaatsceptici niet ontkend. Wat ‘helemaal mis gaan’ voor jou inhoudt weet ik niet, maar dat het negatieve gevolgen zal hebben is ook al heel lang duidelijk. Lees alle IPCC rapporten maar sinds 1990.
Niemand zegt verder dat de enige remedie een of andere belasting is. De klimaatwetenschap zegt gewoon dat minder broeikasgasemissies zal leiden tot minder opwarming. De klimaatwetenschap gaat niet over hoe we dat als mensheid willen bewerkstelligen.
– “Ze claimen dus dat ze uit het signaal sinds 1940 kunnen opmaken dat dit voornamelijk door mensen komt en niet door natuurlijke variaties.”
Inderdaad, zie het laatste IPCC rapport daar kun je de onderbouwing daarvan vinden. De wetenschap gebruikt hiervoor de term “Extremely likely”. Zie bijv: https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/
– “De vorige periodes van grotere warmte op aarde correleren heel aardig met periodes van grote bloei van beschavingen.”
Nonsens. De gemiddelde temperatuur op aarde die we bij ongewijzigd beleid zullen krijgen, ontstijgt alles wat de mensheid ooit heeft meegemaakt en niet zo’n beetje ook.
Het enige wat voor jou telt, is dat er geen “biljarden” mogen worden uitgegeven. Wees eerlijk, zeg gewoon dat je geen cent over hebt voor het bestrijden van klimaatverandering en gebruik geen argumenten die wetenschappelijk gezien nergens op slaan.
LikeLike
Feiten veranderen zelden Jacues,
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M26&s=M68&ss=P2299
Het is niet strafbaar om in onzin te geloven. Hinderlijk is het natuurlijk wel.
Hoeveel mythes en/of feiten onderschrijf je en welke verwerp je op bovenstaande link?
LikeLike
Wéér hetzelfde onzinriedeltje.
Het geloof in magie en een RWP die steeds maar warmer wordt…
LikeLike
It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.” IPCC. Taalkundig is dit natuurlijk een mooie uitspraak waar je alle kanten mee op kan.
– “extremely likely” is jargon voor 95% zekerheid. Op de 20 uitspraken die we doen is er dus 1 fout. ?
– ” human influence” ook een mooie. “Land use changes” en UHI effecten. alsmede “adjustments” aan de instrumentale metingen kunnen er dus ook onder vallen. Hier staat- voor mij- heel duidelijk dat ze andere invloeden dan CO2 in dit statement meenemen.
– ” Dominant cause” betekend niet “meer dan 50%” !! het betekend taalkundig dat het de grootste individuele bijdrage levert. Het kan dus zijn dat het net een klein procentje meer bijdraagt dan de volgende “cause” Denk aan waterdamp, of de PDO /ENSO en zon. Als er 10 oorzaken zijn dan kan het dus met 11% gedaan zijn- taal en rekenkundig. de overige 89% is dan natuurlijk.
– “Mid-20th century.” waarom deze vaagheid vraag je je af? Je kunt hiermee taalkundig denk ik wegkomen – bij alfa’s – met tussen 1935 en 1965 en daar ergens je startpunt kiezen mocht je je later voor een parlementaire enquête commissie moeten verantwoorden.
Ik denk dat deze taalkundige vaagheden er met opzet in zijn gezet door slimme politici. Ik ben dit in niet een wetenschappelijke publicatie tegen gekomen. Maar hij wordt nu wel gebruikt als of een wetenschappelijk onderbouwde en bewezen stelling is. Terwijl het een politiek product is dat nu als basis voor belastingheffing etc. dient.
Waarom worden er geen getallen genoemd? Volgens mij omdat die dan falsifieerbaar zouden kunnen worden!
LikeLike
En het gebruikelijke complottisme.
Nu de gebruikelijke beschuldigingen van wetenschappelijke fraude nog en we hebben alles wat we al twintig jaar zien op ’n rijtje. O, die is er ook al: … alsmede “adjustments” aan de instrumentale metingen kunnen er dus ook onder vallen.
Nou, op naar de milleniumoverstromingen 🙂
LikeLike
@cRR Ik begrijp uit je reactie dat je bang bent voor overstromingen. Kijk daar kan ik wat mee.
Veel mensen blijken bang te zijn voor onheil dat zich nog nooit eerder heeft voorgedaan. Door mensen veroorzaakte CO2 stijging is tenslotte iets unieks dat we nog nooit eerder hebben meegemaakt. De gevolgen daarvan zijn dus ook nooit eerder waargenomen en we moeten daar dus maar een gok naar doen. Weten doen we het niet.
Overstromingen an sich hebben we al wel meegemaakt. En gelukkig hebben we daarvan geleerd en zijn de Nederlandse dijken zo berekend dat ze maar eens in de 10.000 jaar zouden doorbreken. Rijkswaterstaat is er speciaal mee belast om dit in de gaten te houden. Zij meten meerdere malen per dag de zeespiegel en komen in actie als daar aanleiding toe is. En zeker als de zeespiegel een onverwachte snelle stijging laat zien verwachten we met z’n allen dat ze daar in actie komen om ze te verhogen.
Wat de door de mensen veroorzaakte CO2 stijging voor een gevolgen heeft kan eenvoudigweg nog niemand weten. Het is nieuw. De effecten verwachten we op vele terreinen en ze kunnen per regio zowel positief als negatief uitpakken. Enkel focussen op mogelijke negatieve effecten geeft maar een beperkt beeld waardoor mogelijk een te pessimistische houding resulteert.
Ik hoop dat dit helpt om te zorgen dat je weer rustig slaapt en je je niet zo druk hoeft te maken over overstromingen want we zijn echt wel goed beschermd. De weg naar één meter zeespiegelstijging gaat via die van 1,2,3,4,5 cm etc stijging. Bij iedere extra onverwachte centimeter kunnen we rekenen op een roep om extra dijkverzwaring. Een oproep die dan onderbouwd is met solide meetgegevens en jaren lange ervaring en observaties met deze materie.
LikeLike
” Ik begrijp uit je reactie dat je bang bent voor overstromingen.” – integendeel, ik wil ze hebben en wel zo gauw mogelijk.
De zeedijken zijn voorlopig goed. De rivieren zullen oncontroleerbaar blijken. En dat zal ook echt eerst gewoon moeten blijken. Cassandra wordt Nemesis.
“Wat de door de mensen veroorzaakte CO2 stijging voor een gevolgen heeft kan eenvoudigweg nog niemand weten.”
Je kunt al een paar gevolgen weten omdat die er zijn. Bijvoorbeeld enkele tientallen miljoenen klimaatvluchtelingen in Bangladesh, bijvoorbeeld de implosie van de Levant als gevolg van door klimaatverandering geïnduceerde droogte.
Je kunt zelf net zo goed als ik zien aankomen dat regio’s/landen als Sao Paulo en Zuid-Afrika de Levant achterna gaan. Voor klimaatrevisionisten is er wel een voordeel aan verboden: in die streken, waar de wereld is beperkt tot het van dag tot dag overleven, wordt over de oorzaak van de situatie niet meer gepraat.
LikeLike
Beste Jacques, met jouw interpretatie van percentages en waarschijnlijkheden kun je maar beter niet naar het casino gaan, want daar worden ze rijk van mensen als jij. Oftewel: als je negenennegentig keer achter elkaar kop hebt gegooid met een eerlijke munt, hoe groot is dan de kans dat je de honderdste keer weer kop gooit?
Paai (alfa).
LikeLike
Hm, aan die munt is gegarandeerd niks eerlijk…
Alfa’s moeten érg oppassen met grote getallen! Gamma’s trouwens ook, die helemaal.
LikeLike
Misschien ben ik geen alfa, beta of gamma maar een spiritus asper… Ja, dat lijkt me wel wat.
Maar mijn kritiek op Jacques’ interpretatie van waarschijnlijkheden blijft staan. Een kans van een op de twintig betekent nadrukkelijk niet dat van iedere twintig trekkingen er eentje raak is.
Paai
LikeLike
Klopt.
Wat ik wel apart vind is dat als wetenschappers hun resultaten met de gewone wetenschappelijke voorzichtigheid presenteren, ze ‘vaag’ om niet te zeggen ‘politiek’ bezig zouden zijn. En degenen die wat explicieter zijn, bijvoorbeeld Hansen, zijn dan weer juist ‘alarmistisch’.
Zelfs de laatsten nóg niet genoeg, maar ja. Leuk dat vanuit de Met Office het bericht komt dat overstromingen van het type laatste jaren door AGW een 50-70% grotere kans van optreden zouden hebben, wat ‘alarmistisch’ klinkt maar het niet is, en ook gewoon niet waar is. De kans is niet gegroeid van zeg eens per eeuw tot eens per 35 jaar, die is véél sterker gegroeid, je mag gerust denken aan per 3 tot 5 jaar.
De onderliggende assumptie die gewoontegetrouw wordt gedaan is dat alles gauss-verdeeld is en alleen maar opschuift als het moyenne dat doet. Maar een systeem uit evenwicht heeft zeer wezenlijk andere eigenschappen. Dit wordt eindelijk mondjesmaat en dan ook uitsluitend door confrontatie ontdekt.
LikeLike
Rypke is ook weer lekker bezig
“Hulde Hans voor deze prachtige verslaglegging. Toevallig werk ik net aan een verhaal over dit soort ophitsers die met strafvervolging dreigen tegen andersdenkenden. Nu het nog legaal is :-)”
Terwijl een paar jaar geleden
Zijn grote vriend Hajo
“De enige reden dat ik vind dat Al Gore, Ramstdorf, Schellnhuber, Pier Vellinga, Michael Mann, James Hansen, Phil Jones, Rotmans, Maurits Groen, Maarten Hajer en ander intellectueel tuig de rest an hun leven mogen worden opgesloten (in een fysieke cel dan wel in het isolement van hun verspilde leven) is dat zij mede verantwoordelijk zijn voor het niet-oplossen van zeer gemakkelijk te tackelen zaken zoals dijken in Bangladesh, electriciteit en drinkwater in heel Afrika etc ”
http://jules-klimaat.blogspot.nl/2012/10/quote-van-de-dag.html
E
LikeLike
Ja, projectie is ook een eigenschap. Projecties van onwetendheid, de mond snoeren, complotterij – het is een syndroom op zichzelf.
LikeLike
@paai, OK 95% kans op fout is misschien wat gesimplificeerd door mij. Maar mijn simplificatie behoord wel met 95% kans bij de mogelijke uitkomsten. Mijn taalkundige analyse blijft nog wel staan ?
@cRR het klimaat is altijd in verandering en ook altijd in evenwicht. Je laat je toch niet meeslepen in het “frame” van ” door menselijke CO2 uitstoot versterkte broeikas effect” te bedoelen en het ” klimaatverandering ” te noemen.
@cRR in Bangladesh hebben ze last van bodemdaling door mismanagement en natuurlijke oorzaken. Heeft maar heel weinig met zeespiegelstijging te maken. Het enige wat daar helpt is betere dijken. Er zijn altijd en overal “droogtes” geweest. Dus die zullen er ook nu zijn.
LikeLike
Beste Jacques,
– “extremely likely” is jargon voor 95% zekerheid. Op de 20 uitspraken die we doen is er dus 1 fout. ?
Nee, van de waarnemingen zal ca. 5% buiten het 95% betrouwbaarheidsinterval van de projecties gaan vallen. Dat kan zowel erboven als er beneden zijn.
Lees de Guidance Note voor AR5 over het behandelen van onzekerheden.
— ” human influence” ook een mooie. “Land use changes” en UHI effecten. alsmede “adjustments” aan de instrumentale metingen kunnen er dus ook onder vallen. Hier staat- voor mij- heel duidelijk dat ze andere invloeden dan CO2 in dit statement meenemen.
Ja, vanzelfsprekend neemt men OOK andere invloeden mee dan alleen je heilige “CO2”:
Van de menselijke invloeden op het klimaat is er één een aanzienlijke (maar kortdurende) verkoeling als gevolg van de directe en indirecte effecten van aërosolen (zoals de sulfaten die vrijkomen bij de verbranding van steenkool). Het netto effect van de opwarmende en koelende forceringen staat in de grafiek aangegeven met ‘Total anthropogenic’.
Overigens is “land use change” juist een (kleine) verkoelende factor zoals je in de IPCC grafiek kan zien. Van “UHI effecten” is er überhaupt geen sprake omdat er nooit is aangetoond dat die een significante invloed hebben op de mondiale temperatuurreeksen. Hooguit 1% van het aardoppervlak is ‘Urban’ en alle temperatuur-reeksen wegen naar rato van het bemonsterde oppervlak.
— ”Dominant cause” betekend niet “meer dan 50%” !!
Waarom toch telkens die extreme spelfouten? ‘Betekent’ schrijf je gewoon met -t, alleen het voltooid deelwoord krijgt in het Nederlands een -d.
Het betekent wel degelijk meer dan 50%. Het IPCC zegt namelijk eveneens expliciet op dezelfde bladzijde:
Niet alleen geeft het IPCC de kwalificatie ‘extremely likely’ aan de conclusie dat méér dan 50% van de opwarming na 1950 door de mens is veroorzaakt, maar: de beste schatting van de menselijke bijdrage is vergelijkbaar met de waargenomen opwarming over die periode.
Lees de hele sectie D.3 in de SPM van AR5 op bladzijde 17 t/m 19.
LikeLike
En het klapstuk: de magie.
“het klimaat is altijd in verandering” – helemaal vanzelf, helemaal magisch. Het zinnetje erachter maakt het geheel waanzin (is van de vorm ‘iets is een appel en dus ook geen appel’).
En dan zien we hier het toverzinnetje dat m’n gelijk weer eens bewijst met There is no innocence in climate revisionism –
“Je laat je toch niet meeslepen…” – dat is lobbytaal, we weten nu precies waar ‘Jacques’ mee bezig is (waar heb ik deze naam eerder gezien? Niet lang geleden nog, dacht ik).
Re Bangladesh, kijk aan – de Ameszafleiding. De neerslagcijfers, de toename van aantal en intensiteit van tropische systemen volkomen negeren dus.
“Er zijn altijd en overal “droogtes” geweest. Dus die zullen er ook nu zijn.” – beetje zielig dit.
De droogte in de Levant is in elk geval in de hele geschreven geschiedenis uniek – deel van de Vruchbare Halve Maan is voor het allereerst in de geschiedenis plus een stuk pre-historie voor landbouw verlaten.
[snip]
[JH: extreme vergelijking weggehaald, aub op de bal spelen en niet op de man]
LikeLike
Bob – hij weet het allemaal precies.
LikeLike
Een hele vreemde eigenschap van Jacques en de andere sceptici is de neiging om 50% tot nul te reduceren met de redenering “Als slechts 50% van de opwarming door de mens wordt veroorzaakt, draagt de mens dus geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen van die opwarming.”
Oftewel: als Jacques in een manshoge ton staat, die voor de helft met water is gevuld, zal hij niet verdrinken. En, volgens dezelfde sceptische redeneerkunst, als iemand dan de andere helft aanvult zoat hij helemaal onder water staat, is die ander onschuldig aan de optredende acute ademnood.
Paai
LikeLike
Welke ademnood? Dat vat heeft altijd halfvol gestaan dus waarom nu niet!
LikeLike
Mijn taalkundige analyse ging over het geciteerde stukje tekst. De , volgens mij niet onderbouwde, toelichting erop had ik niet gelezen. Sorry.
Waarschijnlijk is de mens verantwoordelijk voor enige opwarming. Volgens mij onderschrijven zelfs de ergste sceptici dat. Maar welk deel en of dat erg is valt nog te bezien.
Sinds 1950 hebben we een ongekende hoogconjunctuur wereldwijd meegemaakt. Op vrijwel alle vlakken gaat het beter (Rozendaal) Waarom het bij een graad opwarming vanaf nu opeens een drama zal worden is mij echt nog niet duidelijk. Ik mis het schaatsen in de natuur wel. Maar verder is het wel lekker. De kans op een nieuwe kleine ijstijd is er echter ook.
[JH: referentie naar een eerdere extreme vergelijking is verwijderd]
LikeLike
Beste Jacques, dat je met Rozendaal aan komt zei…len pleit niet voor je. Het waren zijn stukjes in de Elsevier van 2005-2010 die me deden besluiten dat de sceptici inderdaad volslagen van het padje af waren.
Mijn beeld van jouw “ongekende hoogteconjunctuur werelwijd” is dat van een petrischaaltje waar de bacterie”en in snel tempo alles van waarde hebben opgevreten en nu in het punt staan in hun eigen afval en overbevolking te creperen.
Paai
LikeLike
Hi Hans Paijmans,
“… is de neiging om 50% tot nul te reduceren …”
In werkelijkheid concludeert het IPCC:
Met andere woorden: de ‘best estimate’ is vergelijkbaar met 100% over de periode na 1950. Alleen aan de “more than half” wil men echter de waarschijnlijkheidsgraad van “extremely likely” verbinden.
Het hedendaagse onderzoek geeft aan dat mogelijk méér dan 100% van de opwarming sinds 1950 (!) door extra broeikasgassen is veroorzaakt, maar dit is voor een deel gecompenseerd (of gemaskeerd, hoe je het ook wil verwoorden) door o.a. de koelende extra aërosolen na 1950 en extra vulkanische activiteit na 1950.
Deze koelende factoren staan in Figuur 10.5 van het IPCC AR5 rapport:
Je ziet hier dat de opwarmende rol van broeikasgassen (GHG) waarschijnlijk zelfs de waargenomen opwarming (Observed) overtreft.
LikeLike
“Ik mis het schaatsen in de natuur wel. Maar verder is het wel lekker.” – nog zo’n klassieker, in dit geval: ‘Nederland is de hééééle wereld’.
[snip] als NL eindelijk aan de beurt is voor de milleniumoverstromingen (Midden-Europa doet die al tweemaal per elf jaar ongeveer).
“Tot welke militante organisatie in het Midden-Oosten reken je jezelf dan…?” – Rare vraag. Alsof ik automatisch tot de snacks- en dildo-ontvangende Oregonopstandelingen behoor als ik kritiek uit de op het beleid van de zittende president van de VS ofzo.
Even serieus, ik interpreteer de vraag als een duidelijke bevestiging dat ik begrepen ben in wat ik daar zei. Dat kon natuurlijk bezwaarlijk rechtsstreeks gezegd worden, juist door dat begrip.
[JH: dreigement naar persoon verwijderd]
LikeLike
Ik probeer maar weer om de boel te begrijpen.
Wat bedoel je precies met een milleniumoverstroming? en per wanneer moet die hebben plaatsgevonden om de oorzaak aan AGW te kunnen wijten ? Dat zou dan een soort van hypothese kunnen zijn die we kunnen falsifiëren.
LikeLike
Beste Jacques,
Kan je eerst even inhoudelijk ingaan op de informatie die ik je hierboven verstrekt heb, zoals de volledige conclusies van het IPCC hier:
Zie je onder ogen dat het IPCC:
— wel degelijk > 50% van de opwarming ‘extermely likely’ toekent aan het geheel van de menselijke factoren (waaronder de afkoeling door extra aërosolen)?
— dat de ‘best estimate’ van de menselijke bijdrage vergelijkbaar is met de totale opwarming sinds 1950?
— en dat (Figuur 10.5 uit hoofdstuk 10) de opwarmende rol van specifiek de broeikasgassen (GHG), sinds 1950, waarschijnlijk zelfs de observaties overtreft?
Dan hebben we dat in elk geval vastgesteld.
LikeLike
Een milleniumoverstroming overschrijdt alles wat in een millenium gepresteerd is.
Dus niet, in Nederland, de rivierproblemen van 1994-95: dit zijn ongeveer tweemaal per eeuw-gebeurtenissen (vgl 1925-26).
Maar de ongekende Midden-Europese overstromingen van 2002 gevolgd door de nóg ergere van 2013, bijvoorbeeld.
Niet dat je nog een falsificatiebehoefte hebt als dit land aan de beurt is, hoor. Ik bedoel, dan weet je het wel – ineens.
‘Per wanneer’ maakt niet uit. En als NL de dans blijft ontspringen (wat er feitelijk alleen op neerkomt dat het nog veel erger wordt du moment het wel raak is) ontkracht dat AGW geenszins, terwijl het gebeuren AGW wel bevestigt (inderdaad).
Ik vind een significantiecriterium van een honderdduizendste (in plaats van een twintigste) prima. Je vindt met dit criterium al heel wat zuivere AGW-gebeurtenissen terug, immers.
Zoals afgelopen december, gemiddelde temp, in dit land (of Zuid-Afrika, delen van India, zuiden van Australië, hele oostelijke helft van de VS en nog wat). Die kon zonder AGW niet.
LikeLike
@Bob het staat er inderdaad. Je hebt gelijk. Begrijp ik nu goed dat als de bijdrage van CO2 mogelijk groter is dan de gemeten temperatuur stijging. Ook de klimaatgevoeligheid aan de bovenkant van de range zou moeten zitten?
Dan hoeven we niet lang te wachten want dan zal de gemiddelde temperatuur op aarde de komende jaren flink moeten stijgen.
LikeLike
Beste Jacques,
“Begrijp ik nu goed dat als de bijdrage van CO2 mogelijk groter is dan de gemeten temperatuur stijging.”
Ja, de bijdrage van het geheel (!) van de broeikasgassen is mogelijk/waarschijnlijk groter dan de gemeten temperatuurstijging, over de periode sinds 1950.
Dat staat met zoveel woorden ook bij de 2e bullet hier (en je ziet het in Figuur 10.5 uit hoofdstuk 10):
“Ook de klimaatgevoeligheid aan de bovenkant van de range zou moeten zitten?”
Nee, dat is niet een conclusie die je uit deze attributie kan trekken. De range voor de klimaatgevoeligheid (1,5 — 4,5 °C per verdubbeling CO2) houdt immers (onder veel meer) al rekening met de gemeten opwarming sinds 1950.
LikeLike
“Begrijp ik nu goed dat als de bijdrage van CO2 mogelijk groter is dan de gemeten temperatuur stijging.” – Ik snap de zin al ben ik even uit balans om ‘m even goed te formuleren. Ik zou zeggen, ja, dat snap je goed. Zonder de antropogene bijdrage was de temperatuur hoogstwaarschijnlijk in de loop van afgelopen eeuw gemiddeld iets (ruwweg een tiende) gezakt. De antropogene bijdrage overcompenseert dus verre een natuurlijke traag afkoelende trend.
We hebben de planeet heel wezenlijk veranderd.
LikeLike
@Jacques
– “Door mensen veroorzaakte CO2 stijging is tenslotte iets unieks dat we nog nooit eerder hebben meegemaakt.” +
– Wat de door de mensen veroorzaakte CO2 stijging voor een gevolgen heeft kan eenvoudigweg nog niemand weten. Het is nieuw.
De uniciteit zit hem alleen in het feit dat de mens dit keer de CO2 concentratie heeft doen stijgen. Broeikasgasmoleculen weten niet door wie of wat ze in de atmosfeer terechtkomen en doen gewoon wat ze altijd doen: infrarode straling absorberen en weer emitteren. De suggestie dat we niet weten wat er gaat gebeuren nu de mens de broeikasgasconcentraties heeft doen toenemen is onzin. Net als eerdere stijgingen daarvan leidt ook deze stijging tot een toename van de gemiddelde temperatuur op aarde. Gewoon natuurkunde.
– “De kans op een nieuwe kleine ijstijd is er echter ook.”
De toekomstige toename van de CO2 concentratie zal een eventueel lagere zonneactiviteit volledig overvleugelen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/11/voorlopig-even-geen-nieuwe-ijstijd/
LikeLike
@Jos, je hebt op zich gelijk, maar ik zou zelf een slag om de arm houden omdat je niet weet wat voor (klimatlogische) processen er nog door de stijgende temperatuur getriggerd kunnen worden. Dito eigenlijk voor de maatschappelijke processen zoals schade door extreme natuurrampen, hongersnood en massamigratie en misschien wel uiteindelijk het instorten van het kaartenhuis dat we beschaving noemen.
Zie mijn Petrischaaltje.
Paai
LikeLike
Hans,
Dat klopt natuurlijk en zeker zijn er onzekerheden m.b.t. tot reactie van het klimaatsysteem.
Het ging er mij om dat Jacques suggereert dat we helemaal niets weten omdat de CO2 toename nu door de mens veroorzaakt wordt. Ook dit keer geeft dat een toename van T en oceaanverzuring.
LikeLike
Gerbrand
Je stelde me in het draadje achter je blogstuk ‘Feiten en Waarden’ twee vragen die ik hier beantwoord.
“Ik vermoed dat jouw bezwaar tegen het begrip honest broker voortkomt uit het feit dat mensen door talloze waarden gedreven worden, zodat van absolute waardevrijheid geen sprake kan zijn. Klopt het dat je dat denkt?”
Wat ik denk is dat waardenvrijheid überhaupt niet bestaat, laat staan absolute waardenvrijheid. Er is het epistemologische feit dat elk *besluit / keuze* in elke afweging noodzakelijk en onvermijdelijk gedreven is door niet-epistemische waarden. De honest broker maakt keuzes en neemt besluiten tijdens zijn werk (zie beneden). Ik vind het wel zo oprecht om dat gewoon kenbaar te maken en er niet geheimzinnig over te doen. Bovendien is het volstrekt onnodig: gedegen info over handelingsopties verschaffen gaat heel goed samen met je eigen standpunt / voorkeur kenbaar maken.
En je vroeg:
“Heb jij concrete voorbeelden van niet-epistemische waarden die de epistemische waarden (dus scientific reasoning) van veronderstelde honest brokers gekleurd hebben? Ik ben benieuwd.”
De vraag is misleidend. Het werk van de honest broker is handelings-opties voorleggen, ze verhelderen en ze duiden. Dat werk is geen wetenschap maar dienstverlening, i.h.b. wetenschapscommunicatie. Daarvoor gelden andere epistemische waarden dan die van scientific reasoning. Het is vooral navigeren tussen info-dilemma’s, zie Bart Verheggen’s analyse
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/04/15/dilemmas-in-wetenschapscommunicatie/ Bij dat navigeren maakt de dienstverlener onvermijdelijk en noodzakelijk keuzes die gedreven zijn door niet-epistemische waarden. Zoals: wat de dienstverlener zelf van de opties vindt die hij voorlegt en die hij moet duiden; zijn (on)bereidheid om onuitgesproken vragen bij zijn publiek of opdrachtgever op tafel te krijgen; zijn evt. pre-occupatie met neutraal / objectief zijn dan wel zijn onbezorgheid daarover; enz..
LikeLike
Binnenkort komen de officiële statistieken over 2015 beschikbaar m.b.t. de mondiaal gemiddelde temperatuursanomalie en andere klimatologische indicatoren.
Berkeley Earth (het project van onder meer klimaatscepticus Richard Muller en klimaatonderzoeker van UC Berkeley Zeke Hausfather) is echter al gekomen met hun analyse:
Zowel voor land en oceaan afzonderlijk, als voor land + oceaan gecombineerd, zijn er nieuwe records gezet.
LikeLike
Bob Carter (74) overleden.
LikeLike
Analyse m.b.t. de lage olieprijs van ca. $30 per vat en de migratie van steenkool –> (schalie)gas, door de University of Sussex:
Why we need to rethink the financial future of oil
“Ultimately, the future politics of oil present a fundamental and inescapable paradox. As ironic as it is, it is the very same climate change imperatives that are helping to stabilise America’s oil industry in the short run while sounding its death knell in the long term. Going short on oil therefore makes both climatic and financial sense.“
LikeLike
Altijd al gedacht dat AGW een kwestie van geld was 🙂
http://science.slashdot.org/story/16/01/22/2055229/mainstream-scientists-cashing-in-on-climate-wagers
LikeLike
“Altijd al gedacht dat AGW een kwestie van geld was…”
Inderdaad, Paaij. Zie : http://www.volkskrant.nl/economie/belangenverstrengeling-bij-adviseur-windenergie~a4230597/?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20160123&utm_userid=bfbf3a5-eff2-471b-de04-40021281a60b
LikeLike
@Amesz: Nou, nou, potverdomme, stop de persen. Hb je echt niks beters?
Paai
LikeLike
@Bert Amesz
Die weddenschappen waar de link van Hans over gaat, betreffen niet mogelijke belangenverstrengelingen maar de temperatuurontwikkeling. Die wordt door de zogenaamde klimaatsceptici steevast verkeerd ingeschat, het blijft volgens hun ideeën (niet ondersteund door wetenschap) gelijk of het gaat afkoelen. Ook Labohm is al een keer nat gegaan met zo’n weddenschap.
Ik zag vandaag toevallig dat jij hier ook een uitspraak over de mondiale temperatuur hebt gedaan, op 22 mei 2013:
“De projecties van IPCC kunnen dus op de schroothoop, temeer daar – zoals Kevin Trenberth onlangs nog concludeerde – IPCC geen rekening heeft gehouden met de natuurlijke dynamiek van de oceaan. Ik ga er dan ook van uit dat de huidige stagnatie van de oppervlaktetemperaturen nog zeker 15 jaar standhoudt. Pas daarna zal de mondiale temperatuur weer wat gaan stijgen, conform de lagere ECS/TCR-waarde.”
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/22/goed-nieuws-over-de-klimaatgevoeligheid/#comment-5308
Tja, minder dan 3 jaar later al blijkt dat die inschatting van je er volledig naast zat. Ik zal je een goede raad geven: Ga geen weddenschappen aan op jouw eigen bijzondere ideeën betreffende de klimaatwetenschap, het is ‘extremely likely (high confidence)’ dat het zonde van je geld zal zijn.
LikeLike
Bert, ik neem aan dat je aan de hand van dit nieuws geen teksten van je blog hebt hoeven verwijderen.
LikeLike
Jos, je hebt gelijk. Ik zat er volkomen naast. Ik had in 2013 natuurlijk moeten voorzien dat we in 2015/2016 te maken zouden krijgen met een super El Nino….
LikeLike
Tuurlijk, Bert. Wie had er nou kunnen voorzien dat er in de periode 2013 – 2028 een keer een El Niño zou zijn?
LikeLike
Bert,
Voor die El Nino kun je wiskundig corrigeren, zie de grafiek van Gavin Schmidt hieronder.
Ook zonder El Nino zouden we een record hebben gehad. Ook dan was 2015 warmer dan 2014, dat weer warmer was dan 2013, het jaar van jouw ‘voorspelling’.
LikeLike
Toevoeging: de temperatuurpiek van een El Niño treedt pas op in voorjaar na het jaar waarin die El Niño zich ontwikkelt. De invloed van de huidige El Niño op de temperatuur van 2015 is dus waarschijnlijk niet zo groot. Ter vergelijking: 1998 was (GISTEMP) 0,16 °C warmer dan 1997, waarin de super El Niño van toen zich ontwikkelde.
De invloed van El Niño in 2015 lijkt ‘m vooral in de laatste drie maanden van dat jaar te zitten, die ongeveer 0,2 °C warmer zijn dan het gemiddelde over het hele jaar. Ook zonder die extra opwarming zou 2015 warmer zijn geweest dan het vorige recordjaar: 2014.
LikeLike
Bert Amesz zei hier op dit blog, tien dagen geleden:
“Mij zie je hier niet meer terug”
Die voorspelling is binnen 10 dagen ook al onjuist gebleken. Iets sneller nog dan zijn voorspelling van 22 mei 2013 waar Jos aan refereert.
We kunnen constateren dat Amesz vooruitgang boekt: waar het eerst bijna 3 jaar duurde voordat zijn voorspellingen faalden, is het nu al binnen 10 dagen. 🙂
LikeLike
Bob,
het is inderdaad opvallend: Am2 accumuleert nu wel heel rap in de blogosfeer.
LikeLike
Op dit blog hebben we het zo nu en dan ook over ‘externalities’, kostenposten voor de maatschappij die niet verrekend zijn in de prijs van fossiele brandstoffen — kosten die niet gedragen worden door dezelfde ‘entities’ die wel van de omzet en de winst genieten.
Een interessante twitteraar om te volgen is Costa Samaras, consultant van de RAND Corporation. Hij geeft hier een overzicht van de ‘externalities’ per eenheid benzine (volgens een analyse die RAND gemaakt heeft in 2011 voor o.a. Ford en Toyota):
Externalities als gevolg van klimaatverandering zijn dan per liter (gallon) ongeveer even invloedrijk als luchtvervuiling en de maatschappelijke schade door ongevallen. Let wel dat dit gebaseerd is op inzichten over de Social Cost of Carbon uit 2011 van het US Environmental Protection Agency.
De grootste schadepost is, in die analyse, ‘congestion’. Er loopt een interessante discussie wat ‘self-driving vehicles’ gaan besparen in de verschillende segmenten van de ‘externalities’, hieronder:
https://twitter.com/CostaSamaras/status/692196188209152000
LikeLike
Nederland zal TTIP tekenen. Volgende premier mss Wilders. Deze combinatie zal het klimaatonderzoek in NL binnen drie dagen volkomen beëindigen.
U is gewaarschuwd.
LikeLike
Remko (ik herken je van ww, waar ik je berichten met plezier las),
Is CETA (met hierin ISDS) niet eerste prioriteit? Of is dat niet meer te stoppen (waardoor Amerikaanse bedrijven met een vestiging in Canada ook zonder TTIP rechtstaten kunnen aanklagen)?
Waar is informatie te vinden over de combinatie TTIP – Wilders in relatie met klimaatonderzoek in NL. Hoe Wilders tegenover klimaatonderzoek staat is mij duidelijk.
ps ik lees al een tijd mee. Dit blog is enorm informatief. Ik waardeer de vaste schrijvers voor hun energie en tijd die ze erin stoppen. Ik leer hier veel van de kennis die gedeeld wordt. Dat is een bedankje waard, bij deze.
LikeLike
Beide.
Het wordt er gewoon doorgedrukt.
Milieudefensie heeft een petitie om tot een referendum te komen, die niet genoeg opschiet, maar ongetwijfeld evenmin soelaas bieden zal.
Vraag voor de gein een beetje rond of men überhaupt weet wat TTIP is. En of men überhaupt weet wat ‘democratie’ is. Niet dat je veel vrienden overhoudt na het stellen van die twee eenvoudige vragen 😀
LikeLike
Beste mensen, ik ben in december nota bene abonnee geworden van de NRC om Paul blog te kunnen blijven volgen, maar het lukt me niet daar reacties geplaatst te krijgen. Hebben anderen hier dezelfde ervaring?
Paai
LikeLike
Beste Wijnand Hijkoop,
Zoals Jos al zegt is je reactie off-topic en hoort eerder thuis in deze Open Discussie. Toch even n.a.v. van je opmerkingen:
— “Ongeacht of het artikel van de heer Hagelaars juist is of onjuist, doordat de klimaatverandering wordt gebruikt voor politiek eigenbelang, gaat het nut van de inhoud verloren.”
De publicatie waar het om gaat is niet dóór of van Jos Hagelaars maar van 22 vooraanstaande klimaatwetenschappers en is afgelopen week in het wetenschappelijke tijdschrift Nature verschenen. Het enige dat Jos doet is de publicatie zorgvuldig samenvatten en bij twijfel daarover kan je het zelf lezen:
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2923.html
— “Het heeft geen enkel zin kolengascentrales te sluiten als vervolgens in Doel of Borssele het zelfde gebeurd als in Harrisburg, Tsjernobyl of Fukoshima.”
Pardon? ‘Kolengascentrales’ worden niet noodzakelijkerwijs vervangen door kerncentrales en daarbij komt dat de huidige generatie kerncentrales onvergelijkbaar veel veiliger is dan die van Tsjernobyl. In Harrisburg is er trouwens geen radio-activiteit ontsnapt en is er niemand geëvacueerd, gewond geraakt of omgekomen (de reactor werd stilgelegd). Kernenergie is niet ideaal maar overdrijven is ook een kunst.
— “Ook het gegeven dat veel milieu wetenschappers er vanuit gaan dat er geen belangrijke relatie is tussen de groei van het aantal mensen op onze planeet en de klimaatverandering is bedenkelijk.”
Onzin, daar gaan ‘milieu wetenschappers’ nou juist wél van uit. Natuurlijk is er een relatie tussen het aantal mensen en klimaatverandering, dat heet de Kaya identity en het wordt bijvoorbeeld in de IPCC rapporten uitgebreid besproken:
— “Zeker deze middengroep, pakweg 200 à 300 miljoen mensen (in India alleen dus) is veel meer van de natuurlijke hulpbronnen gaan consumeren.”
De uitstoot per Indiër is nog steeds een klein deel van wat er per inwoner van Nederland wordt uitgestoten:
NL: 9,4 ton CO2 per inwoner per jaar
India: 1,8 ton CO2 per inwoner per jaar
Zie: http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2ts_pc1990-2014
Daarbij komt dat het de cumulatieve emissies zijn — de optelsom over de jaren heen — die de mate van klimaatverandering bepalen. Doordat we in het Westen al medio 19e eeuw begonnen zijn met de emissies en de Indiërs pas sinds kort komen kijken, is de cumulatieve bijdrage per hoofd van de bevolking in Nederland veel groter. De ‘natuurlijke hulpbronnen’ die er per Nederlander gebruikt worden zijn ook vele malen meer dan die per Indiër, en de bevolkingsdichtheid is in NL groter:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint
Er is een overconsumptie in NL van 5.16 hectare per persoon en in India van 0,40 hectare per persoon. Deze overconsumptie bereiken wij hier door hulpbronnen uit het buitenland te gebruiken. Bevolkingsdichtheid en consumptie/inwoner zijn inderdaad belangrijk, maar we zijn in Nederland niet zo in de positie om anderen dáárover de les te lezen…
LikeLike
Zo gaat het in de plutocratie.
http://www.occupy.com/article/ohio-signs-nations-first-anti-renewable-energy-bill-law
LikeLike
na een hele hoop gedonder schijnen de problemen op Paul Luttikhuis’ blog nu toch te zijn opgelost. Ik hoop dat het weer net zo leerzaam en onderhoudend wordt als de afgelopen acht jaar. Zie ik jullie daar?
Paai
LikeLike
Hoi Paai,
Bij mij is de interesse in het blog van Paul Luttikhuis enigszins bekoeld, na:
— bijna een half jaar dat er geen commentaar mogelijk was;
— verdwijnen van alle oude commentaren en ‘dialogen’.
Mede omdat Hans, Jos, Bart en ik hier kunnen bloggen, denk ik niet dat ik daar nog tijd in ga steken. Maar wie weet. 🙂
LikeLike
Hallo Paai,
ik beperk me in de toekomst tot onderhavige blog van Bart c.s.. Hopelijk kom ik je hier af en toe tegen.
LikeLike
Eh ja, het voordeel van Pauls blog was het grote aantal vogels van diverse pluimage dat zich daar bijna dagelijks kwam melden. Deze site (klimaatverandering dus) is van een hogere wetenschappelijke kwaliteit, zeker, maar zolang over de te nemen maatregelen in de stemhokjes wordt beslist prefereer ik de brede discussie. Pauls stekkie leent zich daar beter voor.
Paai
LikeLike
Mooi interview met Ed Nijpels (voorzitter van de borgingscommissie die toeziet op de uitvoering van het Energieakkoord) in Vrij Nederland, hier samengevat:
http://www.fluxenergie.nl/energieakkoord-ed-nijpels-bekritiseert-vvd-fractie/
Dit is ook trefzeker onder woorden gebracht: “Hij hekelt liberale Kamerleden wier optreden in het parlement vooral bestaat uit ‘het lastigvallen van minister van Economische Zaken Henk Kamp’ en ‘roepen dat het Energieakkoord niet had gehoeven’. Nijpels: ‘Ze voeren een achterhoedegevecht.“
LikeLike
‘Ik heb altijd geleerd dat het liberalisme gaat over vrijheid, sociale gerechtigdheid en verantwoordelijkheid. En als het gaat om milieu- en energiebeleid gaat het er vooral over dat je je verantwoordelijk voelt voor de rest van de wereld. Dat je niet probeert je eigen vrijheid maximaal te benutten met schade voor de volgende generatie of voor de gemeenschap tot gevolg.’
Inderdaad. Precies.
LikeLike
Beste Bob,
Volgens Ed Nijpels hebben “multinationals gewoon afscheid genomen van de fossiele economie”. Nu kan het zijn, dat ik even niet goed heb opgelet, maar mij is dat nog niet zo opgevallen. Nu woon ik zelf in de buurt van Dow, Cargill, Arcelor, Yara, Bayer en BASF; Nog steeds rokende schoorsteenpijpen all over the place ! Heb jij een idee welke en hoeveel bedrijven hij bedoelt en wanneer ? Heeft het in de krant gestaan ? Tot slot vind ik het knap, dat multinationals “afscheid kunnen nemen van de fossiele economie” in een land, waar b.v. 95% van de electriciteit wordt opgewekt met fossiele hulpbronnen.
LikeLike
Een nieuwe studie van de hand van onderzoeksjournalist Jane Mayer over de Kings of Skepsis, de Koch broers, wordt hier door Bill McKIbben besproken – fasten your seatbelt:
http://www.nybooks.com/articles/2016/03/10/koch-brothers-new-brand/
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Je citeert Ed Nijpels onvolledig, hij zegt:
Het wil niet zeggen dat nu acuut — vandaag — alle fossiele energieopwekking uitgezet is. Het wil wél zeggen dat vele multinationals een energie- en milieubeleid willen waar de rol van fossiel sterk wordt teruggedrongen.
Jij noemt Dow Chemical, welnu:
Dow stelt verder: “By 2050, global energy use is projected to grow by two-thirds. Without curbing emissions, climate change will dramatically affect life on planet earth”, lees:
http://www.dow.com/en-us/science-and-sustainability/
Hierbij het position statement van Dow over ‘Energy and Climate Change’:
Lees het hier: http://www.dow.com/en-us/about-dow/public-policy/global/energy-and-climate-change
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“Heb jij een idee welke en hoeveel bedrijven hij bedoelt en wanneer?
Ed Nijpels bedoelt dus in elk geval Dow. Maar hij bedoelde ook praktisch alle andere door jou genoemde multinationals, zoals het Cargill media statement on Risky Business Climate Change Report, en:
Zie: http://www.cargill.com/corporate-responsibility/responsible-supply-chains/environmental-performance/index.jsp
LikeLike
En ArcelorMittal is een multinational die laat zien dat, in de woorden van Ed Nijpels: “een vooruitstrevend energie- en milieubeleid leidt tot economische groei, leidt tot banen, leidt vooral ook tot innovatie.”
Arcelor verdient o.a. aan de wapening van fundamenten voor windturbines en aan de masten:
Zie: http://corporate.arcelormittal.com/what-we-do/steel/energy
De kansen voor Arcelor liggen steeds meer in de productie van allerlei innovatieve staalconstructies voor hernieuwbare energieopwekking. Arcelor is verder in april 2015 met een 10-punten plan gekomen om:
“Second: products that accelerate sustainable lifestyles and create sustainable infrastructure. I already mentioned that the role of steel is often overlooked. […] Whilst ArcelorMittal understands and supports the need for a less carbon-intensive economy, measures must be globally applied. Otherwise it threatens to potentially destroy industry and manufacturing in some regions of the world, whilst at the same time not achieving its aim of reducing carbon emissions globally.”
“We also need to continue to research new technology that could make the steelmaking process less energy and carbon-intensive, while doing everything we can to ensure our steel is fully recycled, so that we can maximize the potential to reduce carbon emissions over its full lifecycle.”
Zie hoofdstuk 6 van http://corporate.arcelormittal.com/sustainability/the-big-picture/our-sustainable-development-framework
Cokes is weliswaar essentieel voor de staalproductie, maar dit is wereldwijd slechts een miniem deel (ca. 1%) van de antropogene broeikasgas-emissies. Door méér recycling kan het gebruik van cokes binnen deze tak van industrie teruggedrongen worden. Daarnaast zijn er op den duur ook mogelijkheden voor CCS of zoals Tata Steel in IJmuiden het doet:
http://www.co2-cato.org/cato/programme-overview/consortium/tata-steel-nederland
Het kan in combinatie met warmte-kracht worden ingezet waar ‘afvalwarmte’ vanuit de procesindustrie voor huisverwarming wordt benut. Zo worden er aardgas en fossiele emissies uitgespaard in de woningsector – voorbeelden van het “leidt vooral ook tot innovatie” waar Nijpels op wijst.
LikeLike
@ Bob Brand,
Het is me duidelijk; Met je antwoorden (waarvoor dank) weerleg je dus de opvattingen van Nijpels; Multinationals hebben in het geheel nog geen afscheid genomen van de “fossiele economie”, maar staan (net als de VVD) nog in de goede bedoelingen modus (future, development, transition). Met zijn wijze van articulatie creëert Nijpels wel een schijntegenstelling ten faveure van zijn project, wat ik zeer kwalijk vindt.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Integendeel, het blijkt dat Ed Nijpels gewoon gelijk heeft. Zo zegt bijvoorbeeld Dow Chemical:
en onderschrijft daarmee dat de directies van (vele) multinationals afscheid genomen hebben van de fossiele economie.
LikeLike
Het is alweer oud nieuws, maar misschien toch de moeite waard om nog even te melden: dr. Inferno is terug!
LikeLike
Geweldig! Met adviezen als:
5) What makes a good trend line?
Long flat trends are good. Steep trends are always bad. If in doubt, remember the rythme: Long and low, taxes no. Steep and high, freedom bye.
staat dr. Inferno de wanhopige ‘klimaatscepticus’ terzijde. Nu nog de terugkeer van de Baron von Monckhofen (een ver familielid van Lord Monckton, the 3rd Viscount Monckton of Brenchley), en mijn weekend is perfect:
Zie: http://theclimatescum.blogspot.nl/2012/08/liar-liar-penguins-on-fire.html
LikeLike
Ken Caldeira twitterde hier weer ’s de spijker op de kop:
Volgen die man. 🙂
LikeLike
Even over die externe kosten van motorbrandstof, zoals berekend door die medewerker van RAND en getoond door Bob een paar opmerkingen hierboven.
Dit is niet de eerste keer dat ik zie dat verkeersopstoppingen en verkeersongelukken worden bijgeteld als externe kosten van benzinegebruik. Het beruchte “IMF rapport” over energiesubsidies (dat trouwens helemaal niet van de IMF afkomstig is) telt bovendien ook nog de kosten van wegenonderhoud mee, als externe kosten van motorbrandstof.
Ik vraag me af of het terecht is om al die kostenposten toe te schrijven aan benzinegebruik. Immers, ook wanneer alle auto’s elektrisch zouden zijn, of zouden rijden op bio-brandstof, dan zouden die externe kosten ceteris paribus nog hetzelfde zijn. Ongelukken en verkeersongelukken zijn geen functie van het type brandstof, en de kosten van geluidoverlast worden vooral door het geluid van de banden op het wegdek veroorzaakt, en niet door het geluid van de motor. En in het geval van wegenonderhoud zouden de kosten zelfs stijgen in geval van een overstap op elektrische auto’s, want elektrische auto’s zijn relatief zwaarder en dus schadelijker voor het wegdek.
Deze zogenaamde externe kosten zijn dus eigenlijk geen direct externe kosten van *brandstofgebruik*, maar hooguit zijn het externe kosten van *persoonlijke mobiliteit*.
De hamvraag wordt dan waarom RAND en het IMF deze kosten per se willen toeschrijven aan benzinegebruik? Is dat om zo de schijnbare kosten van fossiele brandstoffen zo hoog mogelijk op te pompen? Lukt het anders niet om ze hoog genoeg te krijgen? Waarom moeten ze per se zo worden opgepompt?
N.B. de externe kosten van fossiele brandstofgebruik zijn geen mythe natuurlijk en kunnen niet verwaarloosd worden, maar het zo opzichtig deze kosten oppompen, zoals RAND en ‘het IMF’ gedaan hebben, vind ik toch opmerkelijk!
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
“Dit is niet de eerste keer dat ik zie dat verkeersopstoppingen en verkeersongelukken worden bijgeteld als externe kosten van benzinegebruik. […] Ik vraag me af of het terecht is om al die kostenposten toe te schrijven aan benzinegebruik. Immers, ook wanneer alle auto’s elektrisch zouden zijn …”
Het punt van ‘externalities’ is NIET of verkeersopstoppingen en verkeersongelukken een gevolg zijn van (alleen) benzinegebruik. Deze kosten zouden waarschijnlijk ook optreden wanneer dezelfde auto’s elektrisch zouden zijn (even afgezien van komende ontwikkelingen op het gebied van autonoom vervoer etc.) Een vergelijking met het openbaar vervoer zou trouwens anders uitpakken.
Het punt van ‘externalities’ is namelijk dat deze kosten — van o.a. verkeersopstoppingen en verkeersongelukken — verhaald worden op andere ‘agents’, dus op andere maatschappelijke spelers, dan degene waar de opbrengsten van de brandstoffen naar toe gaan.
De omzet en winst op de brandstoffen gaat naar (de aandeelhouders van) de oliemaatschappijen. Echter, de kosten van verkeers-opstoppingen en verkeersongelukken gaan niet naar diezelfde oliemaatschappijen maar naar alle burgers (autorijdend of niet), deels via de schatkist. In Nederland is het bijvoorbeeld zo dat ook de kosten van wegenonderhoud uit de algemene middelen betaald worden (NIET specifiek uit de accijnzen op brandstoffen of uit de motorrijtuigenbelasting).
“De hamvraag wordt dan waarom RAND en het IMF deze kosten per se willen toeschrijven aan benzinegebruik?”
Zij zeggen niet dat benzine de OORZAAK is van verkeers-opstoppingen. Althans, dat is niet waar het hen om te doen is (hoewel die stelling best te verdedigen is indien je vergelijkt met het openbaar vervoer). Waar het hen wél om te doen is, is dat de opbrengsten bij heel andere partijen landen dan de maatschappelijke kosten.
LikeLike
Beste Bob,
Als benzinegebruik niet de oorzaak is van verkeersopstoppingen, wegenonderhoud, verkeersongelukken, geluidoverlast, etc, waarom worden deze kosten dan door RAND en ‘het IMF’ als externe kosten van benzinegebruik gepresenteert? Waarom worden ze niet aangewezen als externe kosten van persoonlijke mobiliteit?
In de publieke discussie worden de kosten van verkeersopstoppingen, files, en wegenonderhoud, etc. tegenwoordig standaard (wellicht onbewust) meegeteld als externe kosten van fossiele brandstoffen, omdat ‘het IMF’ dit onlangs zo heeft gepresenteerd. (en nu dus ook RAND)
Heeft het publiek zo een juiste kijk op de externe kosten van fossiele brandstoffen, volgens jou?
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
“Als benzinegebruik niet de oorzaak is van verkeersopstoppingen, wegenonderhoud, verkeersongelukken, geluidoverlast, etc, waarom worden deze kosten dan door RAND en ‘het IMF’ als externe kosten van benzinegebruik gepresenteerd?”
Zoals ik hierboven al zei, is best de stelling te verdedigen dat de opkomst en het gebruik van fossiele brandstoffen (benzine en diesel) de oorzaak is van de verkeersopstoppingen, het wegenonderhoud, etc. zoals we die nu kennen, ook al is dat NIET de focus van de studies van RAND of het IMF. Hen gaat het namelijk om iets anders: dat de opbrengsten ervan bij andere maatschappelijke spelers terecht komen dan de kosten (dáárom zijn het ‘externalities’).
Als je een vergelijking zou maken met het urbane vervoer zoals dat bestond vóór de grootschalige introductie van auto’s (doordat benzine beschikbaar kwam), dan zie je dat veel van het ‘public transport’ in stedelijke gebieden is afgebroken na de jaren ’30 van de 20e eeuw (en nog meer na WO II). Heb je deze documentaire al eens bekeken?
http://www.vpro.nl/programmas/2doc/2016/bikes-vs-cars.html
Over Los Angeles:
“Die stad is tegenwoordig bijna alleen maar per auto (on)bereikbaar, terwijl er tot in de jaren zestig een uitgebreid openbaar vervoersnetwerk bestond. Dat is onder druk van de auto-industrie ontmanteld en de oude tramvoertuigen kregen in de oceaan een tweede leven als rif. Nog zuidelijker, in het Braziliaanse São Paulo, laat professor verstedelijking en architectuur Raquel Rolnik zien dat het autoverkeer zelfs in de daluren zo goed als stil staat. Ze pleit voor een radicale verandering in het denken over transport en beschouwt elektrische auto’s slechts als lapmiddel.”
Het hele idee van ‘persoonlijke mobiliteit’ met auto’s die een persoonlijk bezit zijn, is een gevolg van het beschikbaar komen van benzine en diesel. Zonder deze brandstoffen was dat verschijnsel er niet gekomen — dan reden we nu voornamelijk trein, tram, ‘light rail’, trolleybus, fiets, en misschien deels elektrische shuttles/taxi’s (het equivalent van de openbare huur van de paardentaxi’s in het Londen van de 19e eeuw).
Het idee dat één-op-één fossiele brandstoffen vervangen worden door persoonlijke mobiliteit met exact hetzelfde autobezit — maar dan op basis van elektromotoren — is op zichzelf al een artefact, een historisch gevolg (!) van het beschikbaar komen van fossiele brandstoffen.
De juiste vergelijking zou dus zijn: benzine/diesel-auto’s met hun gerelateerde ‘externalities’ versus moderne vormen van openbaar vervoer. Elektrische auto’s in persoonlijk bezit (als 1-op-1 vervanging van de huidige benzine/diesel-auto’s) is evenzeer een historisch gevolg van de introductie van fossiele brandstoffen.
LikeLike
Beste Bob, je danst een beetje om de hete brij heen volgens mij, of niet?
Als we jouw redenering zouden volgen, dan kunnen we nog wel veel meer “externe kosten” van fossiele brandstoffen noemen. Wat te denken van de schade en kosten van moderne oorlogsvoering? Allemaal gebaseerd op oliegebruik. Of banaler: het feit dat criminelen graag gebruik maken van vluchtauto’s waarin olie gebruikt wordt? De criminele sector is miljarden waard: allemaal ‘externe kosten’ van brandstofgebruik, toch? Waar trekken we de grens? Het hek is toch van de dam als we verkeersopstoppingen en verkeersongelukken gaan meetellen?
Bovendien, volgens dezelfde redenering mogen we natuurlijk ook een hoop externe BATEN van persoonlijke mobiliteit meetellen als baten van brandstofgebruik, niet waar? Eerlijk is eerlijk! Wat zijn de externe baten van persoonlijk vervoer? Hoe waardevol is de automobiel voor onze economie? Ik gok dat we minstens 25% van ons bruto nationaal product te danken hebben aan het bestaan van persoonlijke mobiliteit in de vorm van auto’s en ander wegverkeer. 1 miljard liter benzine- en dieselconsumptie in Nederland op pakweg 700 miljard euro BNP * 25% is bijna 200 euro aan externe baten van persoonlijke mobiliteit, per liter benzine en diesel.
Voeg zo’n getal eens toe aan het staafdiagrammetje van RAND hierboven. Je zult merken dat alle andere ‘externe kosten van fossiele brandstof’ genoemd door RAND compleet in het niet vallen tegen deze externe baten.
Ben je het nu echt niet eens dat we de kosten (en baten) van persoonlijke mobiliteit – waaronder verkeersopstoppingen, verkeersongelukken, wegreparaties enzovoort, maaar ook de baten van bijna 200 euro/liter, gewoon beter apart kunnen beschouwen, in plaats van ze per se op het conto van de fossiele brandstof bij te willen schrijven?
Ben je het ook niet een beetje eens dat de actie van RAND en ‘het IMF’ mogelijk is geïnspireerd door een kennelijke wens om fossiele brandstof af te schilderen als ‘zwaar gesubsidieerd’ in de ogen van het argeloze publiek?
LikeLike
Bob, om te illustreren hoe deze ‘externe kosten’ van fossiele brandstoffen worden uitgelegd aan het argeloze publiek, zie bijvoorbeeld dit NRC artikel:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/05/19/imf-5-300-miljard-dollar-aan-subsidies-voor-steenkool-en-aardolie-is-schokkend
Citeer: []Wereldwijd wordt jaarlijks 5.300 miljard dollar uitgegeven aan subsidies voor fossiele brandstoffen. Dat is 6,5 procent van het mondiale bruto binnenlands product.
“Schokkend”, noemt het Internationaal Monetair Fonds (IMF) deze schattingen in een rapport. Volgens de organisatie is dit meer dan overheden wereldwijd uitgeven aan gezondheidszorg, namelijk 6 procent in 2013 volgens de Wereldgezondheidsorganisatie.[]
In dit krantenartikel wordt dus gewoon keihard aan de lezer opgedragen dat verkeersopstoppingen, verkeersongelukken en wegreparatiekosten (allen belangrijke onderdelen van die 5.300 miljard dollar) subsidies zijn voor fossiele brandstoffen.
Ben jij het wel of niet eens met die voorstelling van zaken, Bob?
N.B. Merk op dat NRC kennelijk niet door heeft dat het IMF zich nadrukkelijk distantieert van de inhoud van het betreffende rapport, en wel op de titelpagina, in vetgedrukte letters. Op zichzelf al een aanwijzing dat het NRC (maar ook alle andere Nederlandse media) zich graag bedient van grove misleiding als het aankomt op het zwart maken van fossiele brandstoffen.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
“Ben jij het wel of niet eens met die voorstelling van zaken, Bob?”
Daar ben ik het wel mee eens, Joris.
De reden is dat je het dient te vergelijken met een ‘baseline’ zónder fossiele brandstoffen en dus ook zonder de ‘persoonlijke mobiliteit’ (of althans veel minder) die het historische gevolg is van de opkomst van benzine/diesel.
Zoals ik hierboven al héél zorgvuldig uitgelegd heb, zou namelijk het vervangen van benzinemotoren door elektromotoren (en het verder ongewijzigd laten van de huidige vervoersmodaliteiten) nét zo goed een gevolg zijn van de opkomst van benzine en diesel! De opbrengsten van deze opkomst van benzine en diesel gingen en gaan naar de oliemaatschappijen terwijl de historische gevolgen ervan, de kosten — óók indien je op een gegeven moment 1-op-1 benzinemotoren door elektromotoren zou gaan vervangen — bij andere maatschappelijke spelers belanden (deels via de overheidsfinanciën).
Het is overigens NIET de NRC die daarvoor de term ‘subsidies’ introduceert. Het IMF zélf betitelt het als ‘subsidy’ in hun publicaties en in hun persbericht (net zoals de RAND Corporation) en de NRC heeft simpelweg het bericht overgenomen en vertaald, zie:
https://blog-imfdirect.imf.org/2015/05/18/act-local-solve-global-the-5-3-trillion-energy-subsidy-problem/
Het IMF noemt het daar zelf:
Als je de definitie van een ‘subsidy’ erbij pakt die door de World Trade Organization (WTO) is opgesteld in het verdrag dat o.a. door de VS en Nederland ondertekend is, dan is dit inderdaad het correcte gebruik van het woord ‘subsidy’.
Ikzelf prefereer overigens ‘externalities’, maar ik ben niet de WTO of het IMF…
LikeLike
Mijn reactie voorgaand aan mijn laatste reactie hierboven is niet door de spamfilter gekomen.
[Bob: ik heb ze allebei doorgezet.]
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Je zegt hierboven o.a.: “Als we jouw redenering zouden volgen, dan kunnen we nog wel veel meer “externe kosten” van fossiele brandstoffen noemen. Wat te denken van de schade en kosten van moderne oorlogsvoering? Allemaal gebaseerd op oliegebruik.”
Zeker. De oorlogen in het Midden-Oosten zijn bijvoorbeeld deels het directe en indirecte gevolg van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen uit die regio en van de belangen die daarmee gemoeid zijn. Zo financiert ook ene meneer Putin met zijn oli(e)garchen hun bewind en oorlogsmachinerie grotendeels uit de export van olie en gas.
Deze ‘externalities’ zijn echter NIET meegenomen in de IMF analyse waar we het nu over hebben.
Waar het onderzoek van de IMF economen echter wél betrekking op heeft, zijn de directe kosten die er o.a. door overheden gemaakt worden om — onder veel meer — de ‘persoonlijke mobiliteit’ te faciliteren waarvan de opbrengsten echter naar de oliemaatschappijen gaan. Deze persoonlijke mobiliteit is nou juist een gevolg van de opkomst van benzine en diesel. De maatschappelijke kosten en de infrastructuur daarvoor (wegenonderhoud, opstoppingen, ongevallen, luchtvervuiling etc.) worden toch vooral bestreden uit de publieke middelen?
Of wil je de bovenstaande alinea ontkennen? Het zijn de ‘externalities’ die het IMF in kaart heeft gebracht.
LikeLike
“Waar het onderzoek van de IMF economen echter wél betrekking op heeft, zijn de directe kosten die er o.a. door overheden gemaakt worden om — onder veel meer — de ‘persoonlijke mobiliteit’ te faciliteren waarvan de opbrengsten echter naar de oliemaatschappijen gaan.”
Onwaar. De opbrengsten van persoonlijke mobiliteit gaan naar de bestuurder (en diens werkgever, en de fiscus).
NIET naar de oliemaatschappijen.
De opbrengst van het oliegebruik gaat naar de oliemaatschappij.
De opbrengst van de autoverkoop gaat naar de autofabrikant
De opbrengst van de bandenverkoop gaat naar de bandenfabrikant
De opbrengst van de staalproductie voor de auto gaat naar de staalfabrikant.
enz. enz. enz.
Allemaal gefaciliteerd door de overheid.
Om nu ineens de kosten van persoonlijke mobiliteit UITSLUITEND bij de oliemaatschappijen neer te leggen is toch te bizar voor woorden? Wat is dit voor logica? Waarom leg je die kosten niet gewoon neer waar ze thuishoren? Namelijk bij de bestuurder!
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Dit is gewoon onzin: “De opbrengsten van persoonlijke mobiliteit gaan naar de bestuurder (en diens werkgever, en de fiscus).”
De autobestuurder BETAALT namelijk voor de brandstof, afschrijving, reparaties, verzekering en ook de accijnzen en de motorrijtuigenbelasting. En het geld dat de bestuurder betaalt voor de brandstoffen gaat naar de omzet & winst van de oliemaatschappijen en hun aandeelhouders.
Het geld dat de autobestuurder betaalt is overigens een maatschappelijke kostenpost. Hij kan dat geld namelijk niet meer uitgeven aan wonen, levensonderhoud, zorg of aan andere zaken. Dus:
Waar het onderzoek van de IMF economen echter wél betrekking op heeft, zijn de directe kosten die er o.a. door overheden gemaakt worden om — onder veel meer — de ‘persoonlijke mobiliteit’ te faciliteren waarvan de opbrengsten echter naar de oliemaatschappijen gaan:
– wegenaanleg, onderhoud & infrastructuur;
– de schade door verkeersopstoppingen en ongevallen;
– schade door luchtverontreiniging;
– de huidige en toekomstige schade door klimaatverandering, etc.
Lees goed: deze kosten worden ONDER ANDERE door overheden gedragen maar ook door burgers, verzekeringsmaatschappijen, bedrijven en zorginstellingen die de gevolgen van bijvoorbeeld verkeersopstoppingen en luchtverontreiniging ondervinden. De overheid faciliteert de infrastructuur (wegennet, onderhoud, parkeermogelijkheden, de ruimtelijke inrichting van steden etc.) en stelt zo de oliemaatschappijen in de gelegenheid om te verdienen o.a. aan ‘persoonlijke mobiliteit’.
Omzet en winst op de brandstoffen gaat naar de oliemaatschappijen terwijl de kosten van wegenaanleg, verkeersopstoppingen, luchtverontreiniging etc. naar andere maatschappelijke ‘agents’ gaan. Dáárom zijn het ‘externalities’.
LikeLike
Kom nou toch Bob!
Het zijn externaliteiten ja, maar NIET van benzine gebruik. Het zijn externaliteiten van *autogebruik*, of weggebruikers, of persoonlijke mobiliteit, noem het war je wil. Dat hierbij olie verbrand wordt heeft er niets mee te maken. (Behalve dan voor de luchtvervuiling en de klimaatverandering, maar die schuif jij er ineens tussen in een kennelijke poging om deze simpele zaak nodeloos te vertroebelen. Het gaat mij specifiek om de externaliteiten files, verkeersongelukken en wegreparatie.)
Een gedachtenexperiment, ter verduidelijking.
Alle voedsel komt van de landbouw.
Alle mensen eten voedsel om te kunnen handelen.
Sommige mensen verrichten criminele handelingen.
Criminaliteit is een externaliteit van de landbouw.
NEE, DUS!
Snappie?
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
“Het zijn externaliteiten ja, maar NIET van benzine gebruik. Het zijn externaliteiten van *autogebruik*, of weggebruikers, of persoonlijke mobiliteit, noem het war je wil. Dat hierbij olie verbrand wordt heeft er niets mee te maken.”
Het autogebruik, jouw ‘persoonlijke mobiliteit’ is ontstaan als gevolg van de beschikbaarheid van benzine en diesel (vloeibare fossiele brandstoffen). Wil je dat ontkennen?
De gevolgen waaronder verkeersopstoppingen, ongevallen, wegen-aanleg en onderhoud etc. — en daarnaast ook luchtverontreiniging en klimaatverandering — worden bestreden uit de algemene middelen, belastinggeld van burgers of die nou autorijder zijn of niet. De omzet en winst op vloeibare fossiele brandstoffen gingen en gaan echter naar de oliemaatschappijen.
Het heeft NIETS te maken met ‘goed’ en ‘kwaad’. Het heeft alleen te maken met het feit dat de winst voor de oliemaatschappijen is terwijl de overheid (en andere maatschappelijke spelers) opdraaien voor de schade die via de publieke financiën bestreden moeten worden. DAT is de definitie van een ‘externality’.
Wat het IMF (voor alle gebruik van fossiel) en de RAND Corporation (specifiek voor autogebruik in de VS) in kaart brengen, is de omvang van deze ‘externalities’.
Eén onderdeel daarvan bestaat uit verkeersopstoppingen, ongevallen, het wegenonderhoud etc. Dat is gewoon correct.
Snappie?
LikeLike
Een dans om de hete brij, het heeft mij ook verbaasd die subsidiering van de fossiele industrie. De logica van de kosten van verkeersopstoppingen is voor beide gevallen hetzelfde te noemen. De opbrengsten van de fossiele brandstof gaat naar de producent en dat geld ook voor de opbrengsten van de producent van elektrische energie. Historische details erbij geldt voor beide gevallen, dus de hele redenering is bogus.
Het was duidelijk dat deze studie politieke bedoelingen heeft om draagvlak in de samenleving te scheppen want de inhoud deugt niet.
LikeLike
Beste Gommers,
“Historische details erbij geldt voor beide gevallen…”
Bob Brand heeft ’t niet over historische details (jouw term) maar om ’t historisch fundament van persoonlijke mobiliteit. Dus nix
‘bogus’ redenering (jouw term). Los daarvan, de studie heeft weliswaar politieke implicaties maar niet politieke bedoelingen (jouw term).
Dat is dus 3 x denkfout in 9 regeltjes text. Dat moet beter kunnen.
LikeLike
Het is vooral de laatste jaren dat de geopolitieke bedoelingen belangrijker zijn geworden dan de rest van het verhaal.
Overigens het maakt niet uit hoe onze mobiliteit er uit ziet, de kosten worden altijd gemaakt onafhankelijk van het type mobiliteit.
Komt bij dat het energie vraagstuk een korte termijn probleem is en het klimaat een lange termijn probleem. Men loopt voor de muziek uit.
LikeLike
Een klein vraagje en misschien wel een vreemd idee. als chemicus ben ik geneigd om processen altijd weer te geven in een massa energie balans.
Verbranding van (fossiel) brandstof heeft dan de vorm van;
C + O2 -> CO2 = energie. Alleen het laatste interesseert mij. Hoe je het opwekt uit fossiel brandstof, biomassa of hernieuwbaar zal mij een zorg zijn. Grijs, groen of blauw, energie ik hou van jouw. Energie is voor alles nodig.
Zonder energie kan dit stukje tekst niet tot stand komen.
Mijn vraag is nu; als het verbruik van (fossiele) brandstof blijft toenemen is het dan niet zo dat in elk geval een deel van de opwarming rechtstreeks afleidbaar van de toegenomen energie die in vorm van warmte in de atmosfeer terecht komt. Waarom de ingewikkelde weg via toename van CO2? Nogmaals ik hen geen idee of dit mogelijk is maar het is een misschien geschikt om een draadje over op te zetten?
LikeLike
Raymond,
De energie die wij mensen gebruiken wordt op een of andere manier omgezet in warmte. Dat is een klimaatforcering en uiteraard al eens beschreven:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008GL036465/abstract
Flanner gaf in dat artikel uit 2008 een waarde van +0.028 W/m². Dat zal nu wel iets hoger liggen. Veel lager dan de radiatieve forcering door de toename van CO2 in de atmosfeer over de industriële periode, inmiddels op: 5.35*ln(400/280) = 1.9 W/m².
LikeLike
Beste JJM Gommers,
“ De opbrengsten van de fossiele brandstof gaat naar de producent en dat geld ook voor de opbrengsten van de producent van elektrische energie.”
De facto rijdt méér dan 99,5% van het autoverkeer op fossiele brandstoffen en NIET op elektrische energie.
Daardoor is dus > 99,5% van het geld dat er besteed wordt om de schade door verkeersopstoppingen, ongevallen etc. te bestrijden en aanleg en onderhoud van wegen etc. ten bate van de omzet van oliemaatschappijen en gaat NIET naar de leveranciers van elektrische energie.
Deze overheidsuitgaven komen dus voor > 99,5% ten goede aan omzet en winst van de fossiele sector. Daarnaast stoten fossiele brandstoffen natuurlijk ook nog roet, SO2, NOx en CO2 uit, waarvan de schade eveneens uit de overheidsuitgaven bestreden wordt.
Conclusie: het IMF en ook RAND hebben volledig gelijk dat zij deze kosten als ‘externalities’ aan de fossiele sector toerekenen.
LikeLike
Beste Jos,
Bedankt voor deze link. Ik zal het zorgvuldig bestuderen en zien wat ik hier mee aan moet.
LikeLike
Beste Raymond Horstman,
“Mijn vraag is nu; als het verbruik van (fossiele) brandstof blijft toenemen is het dan niet zo dat in elk geval een deel van de opwarming rechtstreeks afleidbaar van de toegenomen energie die in vorm van warmte in de atmosfeer terecht komt.”
Zoals Jos ook al aangeeft is de directe opwarming als gevolg van de menselijke energieopwekking (een wereldwijd vermogen, indien je alles meetelt, van ongeveer 16 Terawatt) ca. 1/100-ste van wat het versterkte broeikas-effect aan vermogen per m² aan het klimaatsysteem toevoegt:
Versterkte broeikaseffect per 2 x CO2: ca. 3,6 Watt/m²
Totale energieproductie: ca. +0.028 Watt/m²
Daar komt nog ’s bij (overigens klein bier) dat ca. 15% van die totale menselijke energieproductie uit waterkracht, wind, zonne-energie en geothermie afkomstig is. Deze 15% is energie die tóch al tot warmte zou dissiperen door respectievelijk:
— vallend water, wind, zonlicht en aardwarmte
binnen het klimaatsysteem zelf.
PS: de 3,6 Watt/m² per verdubbeling van de CO2-concentratie is overigens zonder het effect van feedbacks mee te nemen.
LikeLike
Beste Raymond,
Dit is een leuke vraag. Krijg ik ook regelmatig.
Het antwoord is 1%. Nog een beetje cryptisch en dus hier een drievoudige uitleg.
Alle energie welke wereldwijd verbruikt wordt levert een bijdrage van 0,028 W/m2 aan de opwarming. De bijdrage van ‘human greenhouse gases’ is 2,9 W/m2.
Zie het blog van Skeptical Science waar een uitleg staat over:
“Waste Heat vs Greenhouse Warming.
http://www.skepticalscience.com/Waste-heat-vs-greenhouse-warming.html
Je hebt het ook over een ingewikkelde weg. Dat begrijp ik niet.
Want het is En-En. Zowel een direct als een indirect effect.
Je kunt energie krijgen uit een brandstof zoals steenkool, olie of gas en de CO2 die daarbij vrij komt speelt daarna haar rol als broeikasgas en dat voor honderden jaren.
Peter Schwartz van Cal Poly Physics legt in deze video uit dat na een jaar het CO2-effect net zo groot is als het effect van het de directe opbrengst aan energie: Combustion Heat vs Radiative Forcing.
Roger Sathre geeft op zijn blog Carboncycle2.0 een meer uitgebreide behandeling.
In zijn fig. 2 zie je het effect van het langdurige effect wat een broeikasgas heeft uitgesplitst naar steenkool, olie en aardgas.
http://carboncycle2.lbl.gov/resources/experts-corner/fossil-fuel-combusion-heat-vs-greenhouse-gas-heat.html
Toen ik dit fenomeen voor de eerste keer opzocht en begreep was ik zeker verbaasd. En het toont aan hoe groot het hefboom-effect van broeikasgassen is.
LikeLike
En wanneer 99,5 % op electrisch rijdt waar gaan dan diezelfde kosten van verkeersopstoppingen, onderhoud en ongelukken naar toe.? Identieke situatie. Dus bogus.!
LikeLike
De claim van kosten files, onderhoud en ongelukken is onafhankelijk van van het type energie dat bij het vervoer gebruikt wordt, c.q. dus kennen die kosten niet toegeschreven worden aan een bepaald type. Het feit dat nu de meeste voertuigen aangedreven worden door fossiele brandstof doet daar niets vanaf want dit zijn latente kosten. In 1900 waren er ook elektrische auto’s en dus ook betrokken bij die kosten. Dit is een typische drogredenering om die kosten alleen toe te schrijven aan fossiel rijden. Het voertuig is bepalend en niet het type energie. De opbrengsten gaan naar de producent.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
“De claim van kosten files, onderhoud en ongelukken is onafhankelijk van van het type energie dat bij het vervoer gebruikt wordt, c.q. dus kennen die kosten niet toegeschreven worden aan een bepaald type.”
Dat is onjuist:
1) het soort vervoer (namelijk autovervoer, ‘persoonlijke mobiliteit’) brengt méér wegenaanleg, wegenonderhoud, verkeersongevallen, verkeersopstoppingen etc. met zich mee dan waarmee je het moet vergelijken: openbaar vervoer.
2) de vervoersintensiteit (het aantal km/persoon/dag) is ook groter als gevolg van het type vervoer. Autovervoer (‘persoonlijke mobiliteit’) leidt ertoe dat mensen meer km/persoon/dag af gaan leggen en meer tijd daaraan besteden, dan indien zij openbaar vervoer benutten.
3) Openbaar vervoer gebruikt véél minder oppervlak per km/persoon/dag dan het autogebruik. Niet alleen veroorzaakt autoverkeer hogere kosten qua wegenaanleg en -onderhoud maar ook door het parkeren van individuele auto’s (deze staan ca. 22 uur per dag ruimte in te nemen binnen de steden, om dan ca. 2 uur per dag door meestal 1 persoon benut te worden).
Het is dus onjuist van je, JJM Gommers, om te claimen dat de “kosten van files, onderhoud en ongelukken” ONAFHANKELIJK is van het type vervoer en dus van het type energie.
Deze kosten zijn juist in hoge mate afhankelijk van het type vervoer: autogebruik, ‘persoonlijke mobiliteit’ en daarmee van de brandstof waarop meer dan 99,5% van deze auto’s rijdt: fossiele brandstoffen.
LikeLike
Bedankt voor deze uitleg over de directe effect van warmteopwekking op de opwarming van de aarde. Ik ga deze links beslist eens goed doorlezen en zien wat je daar mee aan kunt vangen. Geniet van het mooie weer zou ik zeggen.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
Je argumentatie begrijp ik overigens heel wel. Je argumentatie berust echter op dezelfde denkfout die Joris van Dorp in het bovenstaande draadje maakte.
Laat me nog ’s proberen om het te verduidelijken — je denkfout bestaat uit 2 componenten en de belangrijkste daarvan is (A):
A) je vergelijkt het autovervoer op fossiel met een (hypothetisch) identiek autovervoer maar dan op elektriciteit. In jouw mentale voorstelling blijft dan alles 100% identiek aan de huidige status-quo van het autogebruik: alléén de verbrandingsmotor is dan (hypothetisch) vervangen door een elektromotor.
Dat is echter geen juiste ‘baseline’ of nul-hypothese om mee te vergelijken. Als je al zou vergelijken, dien je te vergelijken met openbaar vervoer (namelijk het type vervoer zoals dat gangbaar was vóór de opkomst van benzine en diesel);
B) de constatering dat NU meer dan 99,5% van de persoonlijke mobiliteit op fossiele brandstoffen plaatsvindt, impliceert dat nu (en de afgelopen ca. 90 jaar) de meeste publieke kosten die er gemaakt worden om de gevolgen van wegenaanleg en -onderhoud, verkeersopstoppingen etc. te bestrijden de facto ten goede komen aan de omzet & winst op fossiele brandstoffen.
Let wel: de constatering van o.a. de IMF economen dat deze ‘externalities’ FEITELIJK ten goede komen aan omzet en winst van de fossiele sector, is géén pleidooi voor elektrisch rijden.
Het is ook géén pleidooi tegen fossiel. Het is een feitelijke constatering.
In het (onjuiste) hypothetische geval dat deze ‘persoonlijke mobiliteit’ op precies dezelfde wijze als nu maar dan voor 100% op elektriciteit plaats zou vinden, hadden de IMF economen NET ZO GOED geconstateerd dat deze ‘externalities’ ten goede komen aan omzet en winst van de elektriciteitsleveranciers.
De nu bestaande praxis is dat deze publieke uitgaven de kosten & schade dekken van omzetten die er in de fossiele sector behaald worden.
LikeLike
Dan wordt het vergelijk benzine, diesel, gecomprimeerde gassen, electrisch t.o.v. vroegere openbaar vervoer. Voor al deze typen van energie maakt het niet uit de kosten zijn hetzelfde. Rond 1900 was electrisch rijden in competitie met fossiel aangedreven voertuigen maar verloor op technologische gronden. Dus stel je voor dat men toch electrisch was gaan rijden dan waren die kosten er ook.
De “logica” komt voort door mensen die blijkbaar niet zijn onderlegd in het modelleren van processen maar meer het resultaat is van juristen.
Niet alleen Joris van Dorp maar ook vele anderen heb ik hierover gesproken en zijn het eens dat dit niet in de haak is.
LikeLike
Je moet nu met nu vergelijken en niet met vroeger. Wanneer de aandrijving van energie type wisselt, dat is dan de nieuwe realiteit, dan blijven de kosten hetzelfde.
LikeLike
Bese JJM Gommers,
“Dan wordt het vergelijk benzine, diesel, gecomprimeerde gassen, electrisch t.o.v. vroegere openbaar vervoer.”
Het IMF of RAND Corporation maken helemaal geen “vergelijk”.
Waarom zouden ze? De vraag waar het om gaat is namelijk hoeveel PUBLIEK geld er feitelijk besteed wordt om de kosten & schade als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen te bestrijden.
Omdat die kosten & schade vooral uit de publieke financiën betaald worden (of in elk geval door ANDEREN dan degenen die de omzet & winst op de brandstoffen incasseren) zijn het externalities. Dat is namelijk de definitie: het zijn kosten die op ANDEREN drukken dan degenen die de omzet en de winst behalen. Strikt genomen zijn het ook subsidies (volgens de definitie van de World Trade Organization), voor zover het uit de publieke middelen komt.
Je zit gevangen in de onjuiste voorstelling dat het IMF (of RAND of wie dan ook) hier een vergelijking zouden maken tussen benzine en elektrisch, of tussen benzine en openbaar vervoer.
Het IMF maakt helemaal geen vergelijk, maar becijfert alléén feitelijk dat een groot deel van de schade & kosten door het gebruik van benzine en diesel (waar het specifiek over wegenaanleg en onderhoud, verkeersopstoppingen en ongevallen gaat) uit de overheidsfinanciën betaald worden.
En dat zijn, volgens de gangbare definitie, subsidies.
LikeLike
“Dus stel je voor dat men toch electrisch was gaan rijden dan waren die kosten er ook.”
Nee, want persoonlijke mobiliteit op basis van de huidige autootjes (met alléén die verbrandingsmotor vervangen door een elektromotor en verder precies dezelfde status quo als nu), is niet de enige mogelijkheid die er bestaat. Dat heb ik je al uitgelegd waar ik zei:
Zo is bijvoorbeeld openbaar vervoer veel efficiënter qua behoefte aan wegenaanleg en onderhoud, verkeersopstoppingen en ongevallen. Je hebt in dat geval maar een fractie van het wegopppervlak nodig en de inrichting van steden kan dan heel anders. Het is slechts een voorbeeld, waar het om gaat is:
–> dat IMF en RAND etc. überhaupt geen vergelijking maken, óók niet met jouw eigen hypothetische situatie waarin 1-op-1 alleen de verbrandingsmotor door een elektromotor vervangen zou zijn, en verder alles hetzelfde zou zijn.
In jouw hypothetische situatie (alléén een voorstelling van jouw kant, niet de realiteit) zou het IMF constateren dat de kosten & schade van wegen, verkeersopstoppingen en ongevallen naar de overheid gaan en omzet & winst naar de elektriciteitsmaatschappijen. Er zijn echter nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld openbaar vervoer.
Wat het IMF nu constateert is dat, in de realiteit, het feitelijk zo is dat die kosten & schade naar de overheid gaan en omzet & winst naar de oliemaatschappijen.
LikeLike
Die definitie wekt de indruk dat die specifiek voor benzine en diesel van toepassing zijn, maar dat is niet juist het is specifiek voor vervoer en staat los van het type energie dat wordt gebruikt. Dus zou men niet over fossiel mogen spreken maar uitsluitend over de kosten van vervoer en de bijbehorende subsidie. Dat het op dit moment overwegend fossiel is doet niet ter zake.
Het rapport is geschreven met de bedoeling de transitie van fossiel naar duurzaam te ondersteunen. En dan dien je een goed vergelijk te maken en niet de suggestie wekken dat fossiel met subsidies wordt overeind gehouden
LikeLike
Beste JJM Gommers,
“Die definitie wekt de indruk dat die specifiek voor benzine en diesel van toepassing zijn …”
Nee, er zijn ook ‘externalities’ van andere vormen van energie-opwekking zoals van windenergie. Dat is bijvoorbeeld schade aan de vogeltrek en de kosten van overheidsmaatregelen om deze schade te beperken.
“… staat los van het type energie dat wordt gebruikt. Dus zou men niet over fossiel mogen spreken maar uitsluitend over de kosten van vervoer en de bijbehorende subsidie.”
Nee, want de ‘persoonlijke mobiliteit’ op basis van de huidige status quo is het gevolg van het beschikbaar komen van benzine en diesel als energiedragers. De omzet en winst gaan vervolgens feitelijk naar de oliemaatschappijen en de kosten & schade naar de overheidsfinanciën.
Andere vormen van vervoer, zoals openbaar vervoer, kennen NIET dezelfde wegenaanleg en -onderhoud, verkeersopstoppingen en ongevallen die voortkomen uit het gebruik van ‘persoonlijke mobiliteit’ op basis van die huidige status-quo. Uiteraard kost openbaar vervoer ook geld en vaak zal de overheid de kosten van:
— infrastructuur, het railsysteem (ProRail in Nederland);
— spoorwegpolitie en de controle op veiligheid en naleving van de wet op het spoor;
— ruimtelijke inrichting rond stations;
voor haar rekening nemen. Dat heet dan eveneens subsidie. Net zoals het subsidie heet indien de overheid de schade & kosten van een vervoerssysteem gebaseerd op benzine en diesel voor haar rekening neemt.
LikeLike
Maar er is niet alleen sprake van kosten maar ook (vooral) baten.
Anders zouden we bijvoorbeeld geen 600 verkeersdoden gemiddeld per jaar in Nederland accepteren.
In het verhaal van Bob lees ik de verborgen aanname dat een mobiliteitssysteem met (neem ik dan aan) grotendeels collectief vervoer (mag taxivervoer bijzitten) een vergelijkbare economische mobiliteitswaarde heeft als het huidige systeem met hoge mate van individuele automobiliteit.
Omdat ik zelf geen (vervoers)econoom ben ga ik dat denkbeeld hier niet bediscusseren. Maar ik denk dat de meeste inwoners van (laten we zeggen) Nederland op de klompen wel aanvoelen dat dit niet het geval is.
LikeLike
Beste Pieter van der Loo,
Natuurlijk zijn er naast schade & kosten ook maatschappelijke baten.
Echter, IMF en RAND zeggen nergens dat er géén maatschappelijke baten zouden zijn. Zij berekenen wat de overheden wereldwijd (in het geval van het IMF) uitgeven uit publieke middelen om de kosten en schade veroorzaakt door fossiele brandstoffen te dekken. Deze kosten worden niet doorberekend naar de leveranciers van fossiele brandstoffen.
De bovenstaande discussie spitst zich toe op één onderdeel van de ‘externalities’:
— specifiek door autoverkeer;
— daarbinnen specifiek door wegenaanleg en -onderhoud, verkeersopstoppingen en ongevallen.
Daarnaast zijn er luchtverontreiniging en klimaatverandering en natuurlijk ook het gebruik van fossiele brandstoffen buiten het autoverkeer. Het gaat er niet om OF:
“grotendeels collectief vervoer (mag taxivervoer bijzitten) een vergelijkbare economische mobiliteitswaarde heeft als het huidige systeem met hoge mate van individuele automobiliteit.”
Dat is niet de vraag die IMF en RAND beantwoorden en zij zeggen al evenmin dat fossiele brandstoffen en “het huidige systeem met hoge mate van individuele automobiliteit” afgeschaft moeten worden. Wat het IMF constateert is dat uit overheidsfinanciên wereldwijd ca. 5300 miljard dollar/jaar uitgegeven wordt vanwege kosten en schade die voortkomen uit het gebruik van fossiele brandstoffen. Schade die niet doorberekend wordt naar de producent die wél de omzet en winst incasseert.
Dat heten gewoon subsidies en die worden betaald uit inkomsten-belastingen, vermogensbelasting, BTW etc.
LikeLike
Bob Brand,
Je blijft volhouden dat verkeersongelukken, etc. worden veroorzaakt door het gebruik van aardolie. Dat is evident onwaar. Verkeersongelukken worden veroorzaakt door *automobilisten*. Of ze nu op olie, elektriciteit, biobrandstof, kolengas of frituurvet rijden doet in het geheel NIET ter zake.
LikeLike
Een vergelijk met openbaar vervoer is in feite het ontnemen van de burger zijn private mobiliteit. Dit wordt dan een appelen en peren vergelijk.
Waar het mij om gaat is dat ieder alternatieve energie gebruik dus in jouw opvatting dus gesubsidieert wordt dus ook groene energie
Dat maakt het rapport van het IMF verdacht omdat het misleidend wordt gebruikt, het wekt de suggestie dat electrisch niet gesubsidieert wordt.
Nog een laatste opmerking: dat fossiel het persoonlijk vervoer heeft gefaciliteerd, dat is niet helemaal juist. Zoals ik heb aangegeven rond 1900 was ook electrisch rijden een concurrent, maar moest afhaken omdat de incrementele kosten duurder werden en flexibilitieit minder was.
LikeLike
Ik lees bij sommige reageerders toch wel heel duidelijk dat Persoonlijke Mobiliteit (met hoofdletters) de belangrijkste verworvenheid van de mensheid is, en dat het geen enkel probleem is om alles en iedereen, inclusief onze toekomst, daaraan op te offeren.
Paai
LikeLike
Als de hele wereld zou overstappen op bijvoorbeeld biobrandstoffen, dan zouden volgens Bob Brand verkeersongelukken, files, schade aan wegen, geluidoverlast en luchtvervuiling door verkeer verleden tijd zijn.
Eureka!
LikeLike
@ Bob Brand
“Dat heten gewoon subsidies en die worden betaald uit inkomsten-belastingen, vermogensbelasting, BTW etc.”.
Het vaststellen, kwantificeren en kwalificeren van subsidies en kosten verbonden aan het gebruik van fossiele brandstoffen, lijkt me niet zo boeiend. Toewijzingprincipes nog minder. Die subsidies en kosten zouden pas perspectief krijgen, als je de baten er tegenover zou zetten. Echter, net als de kosten, zijn de baten van fossiele brandstoffen ambivalent, omdat ze niet het gevolg zijn van een keuze die gemaakt is, maar eerder het gevolg zijn van een noodzakelijkheid en een onvermijdelijkheid. Er is immers geen gelijkwaardige, vervangende technologie voorhanden of aanstaande. Ook zijn de meeste planetaire economische, sociale en technische structuren en processen, zelfs produkten van het gebruik fossiele brandstoffen. Ik denk hier b.v. aan de globale voedselvoorziening. Wegnemen of het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen, impliceert onmiddellijke ontregeling of zelfs vernietiging van die structuren en processen, uiteraard met navenante risico’s en schadeprofielen.
LikeLike
In principe ben ik het met Michiel eens als hij de nadruk legt op de alomvattende afhankelijkheid van de huidige samenlevingen van de fossiele brandstoffen, en dat het van de ene dag op de andere afschaffen daarvan tot grote ontwrichtingen zou leiden. Maar ik denk ook niet dat Bob dat zal ontkennen.
De fossiele brandstoffen zijn eindig. Verantwoordelijke staatslieden en captains of industry zullen proberen lang voor die tijd de afhankelijkheid daarvan af te bouwen, liever dan tot op het laatste ogenblik alles wat gewonnen kan worden onmiddellijk te verspillen aan, bijvoorbeeld, ongebreidelde Persoonlijke Mobiliteit. Hierin worden ze tegengewerkt door de korte-termijn hebzucht van anderen, vooral ook die van de verwende consument.
Wat denk je, Michiel, zou het mogelijk zijn om op een verantwoorde manier de energie-obesitas van vooral de westerse samenleving te verminderen en mogelijk te genezen? Zelfs als dat tot een verlaging van onze levensstandaard zou leiden? En zou dat een evenwichtiger en gezondere samenleving opleveren dan het nietsontziend doordenderen op het huidige spoor?
Paai
LikeLike
@Paai, je krijgt mensen nooit de straat op om te protesteren voor een lagere levensstandaard. Net zo min als je het voor elkaar krijgt om wereldwijde subsidie voor duurzame energie op poten te krijgen.
De beste kans m.i. biedt het zorgen voor een ongesubsidieerd alternatief voor fossiele energie. Die is er gelukkig. Kernenergie. Daarmee kan onuitputtelijk zowel elektriciteit, proceswarmte als synthetische olie geproduceerd worden. We kunnen dus wel degelijk een welvarende en schone toekomst creëren zonder dat er subsidies of fossiele energie voor nodig zijn.
[JH: aub. niet opnieuw al die eindeloze herhalingen van je kernenergie standpunt]
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Het staat vast de (meeste) kosten gemaakt voor wegenaanleg en
-onderhoud en de schade door verkeersopstoppingen en verkeersongevallen etc. ‘externalities’ zijn van het gebruik van benzine en diesel, omdat:
A) deze ‘persoonlijke mobiliteit’ er überhaupt niet geweest zou zijn zonder aardolie;
B) in de praktijk ook nu > 99,5% van deze ‘persoonlijke mobiliteit’ op aardolie plaatsvindt.
Fantasieën dat het huidige systeem van persoonlijke mobiliteit er óók zou zijn zonder aardolie… zijn alleen maar fantasieën. De historische werkelijkheid is dat het huidige systeem er is als gevolg van de beschikbaarheid van aardolie.
En zelfs ALS de ‘persoonlijke mobiliteit’ precies zo ontstaan zou zijn maar dan op elektriciteit, zonder aardolie en in dezelfde omvang als nu — een louter hypothetische fantasie waarbij 1-op-1 verbrandingsmotoren door elektromotoren vervangen zijn — dan nog zouden de bijbehorende ‘externalities’ toegerekend worden, in dat geval aan:
— de elektriciteitsopwekking;
waar dan immers de revenuen naar toe zouden gaan.
LikeLike
@ hpaijmans,
Nee, ik heb geen enkele oplossing, want het klimaat- en energieprobleem is “double wicked”. Zowel het probleem als de oplossing zijn tot de rand gevuld met onzekerheden en dubbelzinnigheden. Oplossingen kunnen dan zomaar veranderen in problemen. Vandaar ook mijn weerzin tegen mensen, die aan komen zetten met giftige nepoplossingen of nog erger, “de oplossing”. Zeker als die ook nog eens ingebed zijn in verkeerde oplossingshierarchieën, volgordes en maatvoeringen.
En “nietsontziend doordenderen op hetzelfde spoor” koppel ik aan “economische groei”. Alle jaknikkende staatshoofden aan tafel bij COP21 in Parijs, doen hun stinkende best voor “economische groei”. Anders worden ze bij de volgende verkiezingen afgeserveerd. Als er een ding zeker niet gerealiseerd wordt met economische groei, is het vermindering van (fossiel) energieverbruik. Over dubbelzinnigheid gesproken.
LikeLike
@ Michiel de Pooter,
Als je problemen hebt met mensen die pretenderen “de oplossing” te kennen, zou je daar misschien eens mee in debat moeten gaan. Als ze te vinden zijn, want bij mijn weten zijn er niet zo veel die in die waan verkeren. Ik kom ze op dit blog in elk geval nooit tegen.
Op basis van de wetenschap erkennen dat er een probleem is en dat we aan een oplossing moeten werken, is immers iets heel anders dan pretenderen de wijsheid over die oplossing in pacht te hebben.
LikeLike
@Michiel de Pooter
– “…giftige nepoplossingen..”
– “…verkeerde oplossingshierarchieën, volgordes en maatvoeringen..”
Duidelijkheid alom. Wat wordt daar allemaal mee bedoeld?
– “Als er een ding zeker niet gerealiseerd wordt met economische groei, is het vermindering van (fossiel) energieverbruik.”
Dus economische groei betekent automatisch meer energieverbruik? Ik ben geen econoom maar kan me toch voorstellen dat de energie efficiency harder kan groeien dan de economie, in dat geval zou economische groei samen kunnen gaan met minder energieverbruik.
We kunnen niet doorgaan met het ongelimiteerd storten van ons broeikasgasafval in de atmosfeer, dat leidt tot een voor de mensheid ongekende klimaatverandering en oceaanverzuring. Dat het bijzonder lastig is om afscheid te nemen van de fossiele brandstoffen is meer dan duidelijk en dat daarvoor niet “een oplossing” bestaat ook. Ik heb toch liever mensen met mensen te maken die er over na willen denken dan mensen die dat niet willen of erger nog: mensen die gewoon de bevindingen van de klimaatwetenschap maar proberen te ontkennen omdat dat beter bij hun (economische) ideeënwereldje past.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“Het vaststellen, kwantificeren en kwalificeren van subsidies en kosten verbonden aan het gebruik van fossiele brandstoffen, lijkt me niet zo boeiend.”
Pardon? Dat is het onderwerp waar deze discussie over gaat, lees het vanaf hier:
Reactie JvD 25 februari
Reactie BB 25 februari etc.
Joris van Dorp kaartte het aan: het gaat over externalities, kosten en schade die door anderen gedragen worden dan degenen die de omzet en winst incasseren. Voor zover het de overheid is die deze kosten en schade voor haar rekening neemt, heten dat ‘subsidies’.
Het punt is NIET of subsidies op zich ‘goed’ of ‘slecht’ zijn en al evenmin of we naar het gebruik van (alleen) openbaar vervoer toe zouden ‘moeten’, of dat we persoonlijke mobiliteit af zouden ‘moeten’ schaffen.
Het punt is dat het subsidies zijn. Om mezelf te citeren:
Dat is niet de vraag die IMF en RAND beantwoorden en zij zeggen al evenmin dat fossiele brandstoffen en “het huidige systeem met hoge mate van individuele automobiliteit” afgeschaft moeten worden. Wat het IMF constateert is dat uit overheidsfinanciên wereldwijd ca. 5300 miljard dollar/jaar uitgegeven wordt vanwege kosten en schade die voortkomen uit het gebruik van fossiele brandstoffen. Schade die niet doorberekend wordt naar de producent die wél de omzet en winst incasseert.
Dat heten gewoon subsidies en die worden betaald uit inkomsten-belastingen, vermogensbelasting, BTW etc.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
En wat je overige emotionele en niet-onderbouwde palaver betreft:
“Als er een ding zeker niet gerealiseerd wordt met economische groei, is het vermindering van (fossiel) energieverbruik. Over dubbelzinnigheid gesproken.”
De ’emissions intensity’, de CO2-uitstoot per eenheid GDP, daalt in in de EU en in de VS al geruime tijd.
In de EU is er sinds 1990 een aanzienlijke economische groei MET tegelijkertijd een verminderingen van (fossiel) energiegebruik. In de VS is dat sinds ca. het jaar 2004 eveneens het geval: aanzienlijke groei en tegelijkertijd dalende CO2-emissies.
Binnen de EU is Nederland overigens een hekkesluiter. Waar Denemarken, Duitsland, GB, Zweden, Italië, Frankrijk etc. economische groei combineren met dalende emissies, slaagt Nederland er niet in om althans de CO2-emissies te doen dalen.
Hier de ‘carbon intensity’ per eenheid BBP voor de EU-landen:
LikeLike
Nog een laatste vraagje over de formule die ik hier nog maar eens weergeef.
Verbranding van (fossiel) brandstof heeft de vorm van;
C + O2 -> CO2 + energie. Stijging van CO2 geeft ongeveer 1,9 W/m2 aan forcing. De forcing van warmte door energie verbruik is ongeveer 0.028 W/m2. Wat is dan de forcing van de vermindering van O2 in de atmosfeer. Je zou een geringe negatieve forcing verwachten? Iemand enig idee wat dit ongeveer zal zijn?
LikeLike
Zuurstof is een diatomic gas en géén broeikasgas.
CO2 en H2O zijn als triatomic gassen wel broeikasgassen.
Broeikasgassen kunnen door een ongelijke verdeling van lading (wat een dipool veroorzaakt) interacteren met photonen van bepaalde golflengtes.
Misschien kun je een site vinden waar de toename van CO2 en de afname van O2 wordt verduidelijkt. De stoíchiometrie moet kloppen nietwaar.
LikeLike
O2 absorbeert ook geen zichtbaar licht, anders zou het behoorlijk donker zijn overdag.
De afname van de O2-concentratie in de atmosfeer gaat idd mooi gelijk op met de toename van de CO2-concentratie, zie IPCC AR5 figuur 6.3.a.
LikeLike
@ Hans Custers,
“De oplossing” ? Zie website van Urgenda.
LikeLike
Beste Joris, je opmerking dat je de mensen nooit de straat op krijgt om voor lagere levensstandaard te ‘protesteren’ is niet waar. Alles hangt af van wat ze ervoor terugkrijgen; zo hebben ze de laatste paar duizend jaar bijna doorlopend geschreeuwd om een lagere levensstandaard, als ze in ruil daarvoor maar hun buren de koppen in mochten slaan (een beetje gechargeerd, maar je begrijpt wat ik bedoel).
Paai
LikeLike
Ik begrijp Michiels reactie van | februari 29, 2016 om 15:06 | nauwelijks. Kun je e.e.a. wat verduidelijken?
Paai
LikeLike
@ Jos Hagelaars
“giftige nepoplossingen”
Zie nieuwe energiecijfers Duitsland in 2015.
Er is een toename van windstroom van 50% ten opzichte van 2014, alleen de CO2 emissies zijn gelijk gebleven.
“verkeerde oplossingshierarchieën, volgordes en maatvoeringen”
1. CO2 reductie (in NL) gaat overdreven over stroomproductie. Hoezo Schiphol, Nederland Transportland, industrie, land- en tuinbouw en internet ?
2. Electrische auto ‘s met een actieradius van 200 km zijn uitstekend geschikt voor kleine landen als NL. Niet voor een Duitser die van Frankfurt naar Berlijn of een Amerikaan die van New York naar Buffalo wil.
3. De miljarden die we naar inefficiente oplossingen smijten, kunnen we niet meer uitgeven aan nieuwe onderzoeken naar oplossingen met meer efficientie- en haalbaarheidszekerheden.
4. Hernieuwbare energiebronnen (wind en zon) worden altijd aangesloten op netwerken met tekortschietend balanceervermogen. Dat gebrek aan kwaliteit bezwaart de haalbaarheid en de zin van de doelstelling.
5. De misselijkmakende aandacht voor duurzaamheid van bedrijven en NGO’s, versus het ongemakkelijk zwijgen door die bedrijven over (door reclame aangedreven) hallucinante verspillingen en overconsumptie.
LikeLike
@ Bob Brand,
“De ’emissions intensity’, de CO2-uitstoot per eenheid GDP, daalt in in de EU en de VS al geruime tijd”
Ja, dat klopt. Maar tegenover die afname staat een hallucinante toename van de ontwikkelingslanden. Dus je opmerking is niet produktief, als je CO2 uitstoot als een globaal probleem beschouwd.
Die verlagingen in EU en VS zijn trouwens aangedreven door het deur uit doen van zware- en maakindustrieën (zonnepanelen) en de meer energie efficiënte vermogens van industrie, stroomproduktie en transport.
Het vergelijken van de economie van NL met b.v. Denemarken op vlak van CO2 reducties, zegt mij niks. Denemarken is een 100% diensteneconomie, met 2 koeien en een paard. Dat kan je van NL niet zeggen.
LikeLike
@Michiel de Pooter
– “Er is een toename van windstroom van 50% ten opzichte van 2014, alleen de CO2 emissies zijn gelijk gebleven.”
Je schrijft wel van alles, maar onderbouwt niets. Ik kon de getallen van 2015 zo snel niet vinden maar ik ben sowieso meer geïnteresseerd in de lange termijn trend:
http://www.umweltbundesamt.de/presse/presseinformationen/klimagase-in-deutschland-2014-deutlich-gesunken
Je ziet een gestage daling van de broeikasgasemissies in Duitsland vanaf 1990 en toch staan de Duitsers in mijn perceptie economisch niet aan de afgrond.
– “CO2 reductie (in NL) gaat overdreven over stroomproductie.”
Ik weet niet hoe die verdeling is met de aandacht voor de CO2 reductie in Nederland, maar volgens de rijksoverheid stoot de industrie en de energieopwekking de helft van alle broeikasgassen uit. Dat de meeste aandacht naar de grootste vissen uitgaat is niet meer dan logisch.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/klimaatverandering/inhoud/maatregelen-tegen-uitstoot-broeikasgassen
– Electrische auto ‘s met een actieradius van 200 km zijn uitstekend geschikt voor kleine landen als NL.
Er zijn er inmiddels ook met een actieradius van meer dan 400 km en als je tijdens je rijpauze even stroom tankt kun je gewoon in je elektrische auto van Franfurt naar Berlijn rijden (551 km).
– De miljarden die we naar inefficiente oplossingen smijten…
Maatregelen en beleid kunnen altijd idd. beter.
– …misselijkmakende aandacht + hallucinante verspillingen……
Fijne kwalificaties gebruik je weer. Sommige mensen worden dus zelfs al misselijk van aandacht en gaan hallucineren van verspillingen. Emoties maar geen enkele onderbouwing. De bedrijven waar ik gewerkt heb en nog werk, hebben geen enkele moeite met de aandacht voor duurzaamheid.
LikeLike
@ Jos Hagelaars
Klik om toegang te krijgen tot Agora_Jahresauswertung_2015_web.pdf
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“Ja, dat klopt. Maar tegenover die afname staat een hallucinante toename van de ontwikkelingslanden. Dus je opmerking is niet produktief, als je CO2 uitstoot als een globaal probleem beschouwd.”
Dat in ontwikkelingslanden de CO2-emissies nog stijgen ligt nogal voor de hand — daarom heten het ontwikkelingslanden: het zijn landen die pas véél later aan de industrialisatie begonnen zijn dan wij en en dus ook pas sinds kort en in kleinere hoeveelheden per hoofd van de bevolking CO2 uitstoten. Hierbij over 2014:
Nederland: 9,4 ton CO2 per inwoner per jaar
India: 1,8 ton CO2 per inwoner per jaar
Zie: http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2ts_pc1990-2014
Het gaat om de cumulatieve emissies — de optelsom over de jaren heen — die de mate van klimaatverandering bepalen. Doordat wij in het Westen al medio 19e eeuw begonnen zijn met de emissies en de Indiërs pas sinds kort komen kijken, is de cumulatieve bijdrage per hoofd van de bevolking in Nederland 10-tallen malen groter.
Op de COP21 conferentie in Parijs is in de INDC’s afgesproken dat ontwikkelingslanden zo vroeg mogelijk ‘pieken’, waarna ook daar de emissies gaan dalen. Dit is je al héél vaak uitgelegd:
Eerdere discussie over India
Eerdere discussie over ontwikkelingslanden
Onze vorige discussie over India
COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs
Moet ik soms dagelijks alles opnieuw plaatsen wat we al herhaaldelijk besproken hebben?
Je bewering was: “Als er een ding zeker niet gerealiseerd wordt met economische groei, is het vermindering van (fossiel) energie-verbruik.” Dat is dus evident onwaar want economieën zoals de EU en de VS combineren inmiddels al langere tijd economische groei met dalende CO2-emissies uit fossiel.
LikeLike
@Michiel de Pooter
Bedankt voor de link. Ik zie in de tabel op blz. 31 een geringe stijging in 2015 t.o.v. 2014. Net als bijv. dat de uitstoot in 1996 licht hoger was dan in 1995.
Wat die jaarlijkse fluctuatie met je uitspraak ‘giftige nepoplossingen’ van doen heeft, ontgaat mij volledig. De lange termijn trend in de CO2-uitstoot van Duitsland is dalende en volgens je link in 2015 nog altijd 26% lager dan in 1990. En deze daling in de CO2-uitstoot heeft de Duitsers niet bepaald aan de bedelstaf gebracht.
Dat er nog veel werk te verrichten valt in Duitsland (en andere landen) om de CO2-uitstoot sterk te verlagen is duidelijk, maar daar had ik het getalletje van 2015 niet voor nodig.
LikeLike
@Jos
De daling van co2 uitstoot in Duitsland na 1990 is toch vooral het gevolg van de sluiting der oude inefficiënte Oostblok kolencentrales, na de eenwording. De Duitsers slaan gewoon een modderfiguur met hun 26% in 25 jaar. Ik maak me net als velen hier ernstige zorgen over het klimaatprobleem, maar ik zie geen enkele reden om Duitsland als gidsland te beschouwen op dit punt.
Als we een land moeten aanwijzen dat snel zijn co2 uitstoot verminderde dan kijk ik liever naar Frankrijk dan naar Duitsland. De Fransen verminderde de co2 intensiteit van hun elektriciteitproductie met bijna 80% binnen 20 jaar.
Ik ben verder benieuwd of er 1 persoon is die dit leest die het met Bob Brand eens is dat de aardoliemaatschappijen zouden moeten opdraaien voor de kosten van verkeersongelukken, files en wegenonderhoud.
Niemand?
Dacht ik al.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Heb je jouw linkje naar ‘Die Energiewende im Stromsektor: Stand der Dinge 2015’, een jaarlijkse rapportage van Agora, zelfs maar gelezen? Blijkbaar niet, want daar staat:
Een groot succes dus, inmiddels komt bijna 1/3e van het binnenlandse (!) stroomverbruik uit hernieuwbare energie. Tegelijkertijd DAALT de prijs van elektriciteit:
De in 2015 t.o.v. 2014 desondanks constant blijvende ‘Stromproduktion aus Stein- und Braunkohle’ is voor de export:
Dat is een gevolg van de extreem lage steenkoolprijzen in 2015. Steenkool is inmiddels zó goedkoop geworden, dat het voor RWE, Vattenfall etc. nu heel aantrekkelijk is om nog eventjes maximaal kolen te stoken in de oude Duitse kolencentrales — zolang die nog open zijn — en het goedkoop op de EXPORT markt te gooien. De binnenlandse vraag wordt inmiddels al voor bijna 1/3e met hernieuwbaar ingevuld.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Volgens mij is:
Iedereen
het eens met mijn toelichting dat de kosten & schade als gevolg van wegenaanleg en -onderhoud, verkeersopstoppingen en verkeersongevallen externe kosten zijn van het gebruik van benzine en diesel.
Het zijn kosten & schade die o.a. uit de overheidsfinanciën betaald worden en daarmee zijn het niet alleen ‘externalities’ maar ook subsidies. Het is jammer voor je, maar iedereen die er toe doet in deze wereld is diezelfde mening toegedaan, zoals:
— de economen van het Internationaal Monetair Fonds;
— de World Trade Organization;
— RAND Corporation;
— het International Energy Agency dat eveneens voortdurend wijst op de subsidies voor fossiele brandstoffen. Lees bijvoorbeeld wat Fatih Birol, de hoofdeconoom van het IEA, daarover geschreven heeft.
Verder probeer je mij weer eens iets in de schoenen te schuiven dat ik niet gezegd heb: “… eens is dat de aardoliemaatschappijen zouden moeten opdraaien voor de kosten van verkeersongelukken, files en wegenonderhoud.”
Dat zei ik dus niet. Ik vertel niet wat er ‘zou moeten’ maar ik leg jou gewoon uit waarom het IMF, RAND, IEA etc. de kosten & schade als gevolg van wegenaanleg en -onderhoud, verkeersopstoppingen en verkeersongevallen als één van de ‘externalities’ van het gebruik van fossiele brandstoffen meerekenen.
Jij stelde immers een vraag over IMF en RAND en ik was vervolgens zo aardig en beleefd om je dat zorgvuldig uit te leggen. 🙂
LikeLike
>
LikeLike
@Joris van Dorp
– “…ik zie geen enkele reden om Duitsland als gidsland te beschouwen op dit punt.”
Wie heeft het hier over “gidsland”? Duitsland wordt juist door Pooter aangehaald als voorbeeld van “giftige nepoplossingen”. Waar dat op slaat is mij nog steeds niet duidelijk, maar dat Duitsland hun CO2-uitstoot heeft verminderd zonder failliet te gaan is me wel duidelijk.
Overigens doet Duitsland het qua reductie van broeikasgasemissies zo slecht nog niet als ik het jaar 2013 vergelijk met 1990:
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Greenhouse_gas_emission_statistics
Even rekenenen met die data doen ze het beter dan het EU gemiddelde en hoeven ze, buiten de Oost-Europse landen, alleen Engeland voor zich te dulden op die ranglijst. De Duitse broeikasgasemissies waren in 2013 77.5% van die van 1990, de Engelse 73.8% en de Nederlandse 92.1%.
– “Ik ben verder benieuwd of er 1 persoon is die dit leest die het met Bob Brand eens is dat de aardoliemaatschappijen zouden moeten opdraaien voor de kosten van verkeersongelukken, files en wegenonderhoud.”
Mijn impressie van jullie discussie is dat Bob het over de externaliteiten van het autogebruik heeft gehad zoals dat in een economisch rapport is benoemd. En dat is niet hetzelfde als wat jij in deze zin neerpent.
LikeLike
In aanvulling op de discussie over externe kosten van het gebruik van oliie voor het transport van auto’s.
Laat ik niet meteen met een mening komen maar eerst een analyse maken waarmee de discussie m.i. over een dood punt word getild.
Het individuele mobiliteitssysteem met de personenauto als hoofddrager kent grofweg 3 componenten:
1, voertuigen (meest dus pers.auto’s)
2. Infrastructuur (wegen en straten, e.d.)
3. brandstof (olie dus en tankstations).
Alle drie doen ze er toe, samen is het een systeem met economische waarde maar natuurlijk ook kosten en schade.
ad 1. Betaald door (100 % vrijwillig) de gebruikers.
ad 2. Betaald door de maatschappij of door alle belastingbetalers (semi-vrijwillig)
ad 3. idem 1.
Nu is er een verdelingsvraagstuk v.w.b. externaliteiten (onveiligheid, uitstoot co2 e.d.). Over welke compartimenten moeten die nu verdeeld worden ?
Het is nu 100% neergelegd bij de belastingbetalers (geld) en maatschappij (niet kwantificeerbare kosten zoals schade),
M.i is het in ieder geval niet logisch dit 100% bij de oliiemaatschappijen neer te leggen, maar (heeft Bob gelijk in) betalen oliemaatschappijen nu veel te weinig (0%).
NB Ik vind niet dat persoonlijke mobiliteit boven alles moet gaan.
De verhoging van de max,snelheid naar 130 km/u op veel autosnelwegen kan ik moeilijk plaatsen in het licht van de doelstellingen van dit kabinet op het gebied van C02- reductie en uitspraak rechter o.b.v. aangespannen zaak door Urgenda. Maar goed het kabinet schijnt tegen deze uitspraak in beroep te zijn gegaan.
[JH: opgegeven verschrijving verwijderd]
LikeLike
Voor groene stroom sceptici hier een citaat van journalist Evert Nieuwenhuis in VN https://www.vn.nl/komen-eraan-superaccus-thuis/
“Met name in Duitsland (dat ruimhartig subsidies verstrekt aan energieopslag) zien interessante initiatieven het licht. Steeds meer bedrijven bieden opslag van industriële omvang aan, en er zijn slimme software-oplossingen voor particulieren. Neem Lichtblick, dat een virtuele elektriciteitscentrale creëert door kleine opwekkers van groene energie aan elkaar te koppelen. Wie meer produceert dan hij zelf gebruikt, levert zijn surplus aan een ‘energie-cloud’ die Lichtblick verkoopt aan de hoogste bieder. Ruim een miljoen Duitse huishoudens doen al mee en verdienen zo meer aan hun zonnepanelen.
Een variant biedt Sonnenbatterie (dat overigens ook thuisaccu’s als de PowerWall levert) door opwekkers van groene stroom een superaccu te laten delen. Dit kunnen buren zijn, maar ook huishoudens aan de andere kant van het land: je huurt opslag en je verkoopt je energie wanneer de vraag hoog is en de prijs dus gunstig. Dankzij dit soort technieken wordt uw rol in de energietransitie groter, en die van energiebedrijven met hun fonkelnieuwe kolencentrales kleiner.”
Beste Joris van Dorp en Michiel de Pooter, wen er maar aan: de subsidiegeldstroom wordt (nog te) langzaam maar zeker verlegd van fossiel naar groen. Wat mij betreft mag de prijs waarover de Agora rapportage (waarnaar je verwijst) rept – 30 Euro pro Megawattstunde in 2016 – omhoog om van het subsidiesysteem af te zijn en om de vermaledijde externalities te internaliseren 🙂
LikeLike
@ G.J. Smeets
“interessante initiatieven”
Ja, betaalbare opslag is uiteraard de oplossing voor wind en zon. Maar
voor je de polonaise gaat lopen, zijn er ook lifecycle analyses en doorlopen leercurves voorhanden van die “initiatieven”. En hoe staat het met de betaalbaarheid ? In de link van Vrij Nederland wordt gesproken van “fors goedkoper” door innovaties en opschaling van de productie. Dat zei men ook van zonnepanelen. Die zijn echter goedkoper geworden omdat de producties weggenomen zijn uit landen met hoge stroomtarieven en voornamelijk opgeschaald zijn naar landen met goedkope kolenstroom en milieu- en arbeidswetgeving van lik-me-reet. Schieten we er dan milieu- en duurzaamheidstechnisch (people, planet, profit) wel iets mee op ? Ik hoor het graag !
Gelijksoortig verhaal van Tesla kende ik al langer van Kris de Decker.
http://www.lowtechmagazine.be/2015/05/off-grid-zonne-energie-batterij-tesla.html
LikeLike
“Schieten we er dan milieu- en duurzaamheidstechnisch (people, planet, profit) wel iets mee op ?”
Dat staat te bezien en kan slechts worden vastgesteld door maatschappelijk / industrieel te experimenteren met de nieuwe technologie – het is niet anders. En het kan niet anders: de energietransitie is onontkoombaar, zowel politiek als economisch.
LikeLike
Bob zegt:
“Een groot succes dus, inmiddels komt bijna 1/3e van het binnenlandse (!) stroomverbruik uit hernieuwbare energie. Tegelijkertijd DAALT de prijs van elektriciteit”
De *prijs* van elektriciteit is iets geheel anders dan de *kosten* van elektriciteit. De kosten van elektriciteit zijn alleen maar gestegen in Duitsland. Zo’n 20 a 30 miljard aan subsidiekosten voor duurzame energie worden jaarlijks op huishoudens afgewenteld. De groothandelsprijs voor elektriciteit in Duitsland laat die subsidiekosten niet zien. Over ongeprijsde externaliteiten gesproken!
Bovendien daalt de groothandelsprijs voor elektriciteit vooral omdat zon en wind een ‘merit order effect’ hebben op de stroommarkt. Zon- en wind energieleveranciers schrijven op de stroommarkt in voor een prijs van €0/MWh, waardoor ze alle andere aanbieders van stroom uit de markt drukken. Ze schrijven in voor €0/MWh om de simpele reden dat ze betaald worden door de overheid, niet door de markt. Net als in Nederland zorgt de overheid dat zon en wind voldoende betaald krijgen voor elke MWh die ze produceren, zelfs als de groothandelsprijs 0 is. Dit is de enige reden waarom de stroomprijs in Duitsland zo laag is. Dit wordt overigens ook door Duitse politici en wetenschappers erkend als zijnde een gevaarlijke en schadelijke marktverstoring. Maar men heeft grote moeite om dit probleem politiek op te lossen, met name vanwege mensen als Bob Brand die maar blijven roepen dat “De Stroomprijs Daalt Dus Alles Gaat Goed Met de Energiewende”.
Niet dus.
Het is zelfs nog erger. De totaal illusoire lage groothandelsprijzen van stroom in Duitsland (en als gevolg ook in buurlanden, waaronder Nederland) zorgen ervoor dat investeringen in energiebesparing veel moeilijker rendabel te krijgen zijn. Met name in de industrie is het bij deze lage prijzen onzinnig om te investeren in energiebesparing. Dus de marktverstoring in Duitsland is een directe bedreiging voor het verhogen van efficient elektriciteitgebruik. De Energiewende is een onverkort debakel, maar de mensen kunnen/willen het niet zien. Dat is de tragiek van de Energiewende.
@Jos, kun je even bevestigen dat je begrijpt dat de co2 uitstootreductie van Duitsland vanaf 1990 eerst en vooral het gevolg was van de Eenwording, en vrijwel niet van de opkomst van zon/windenergie? Uit je reactie maak ik op dat je dat nog niet begrijpt.
@Pieter, ik zie dat je Bob Brand wat steun geeft, maar je noemt geen concrete getallen dus ik stel jou graag een vraag ter verduidelijking. Vanmorgen reed ik naar mijn werk en zag ik twee auto’s naast de weg staan die betrokken waren bij een kop-staart botsing. Volgens Bob Brand zou de rekening van de schade van dat ongeluk voor 100% (conform de externe kosten berekening van RAND) neergelegd moeten worden bij de aardoliemaatschappij als zijnde externe kosten van aardoliegebruik oftewel een subsidie voor aardoliegebruik conform Bob’s definitie van subsidie eerder in deze discussie. Volgens mij ben jij het niet eens met Bob’s 100%, maar kun je aangeven welk procent van de kosten van dit auto-ongeluk dan wel bij de oliemaatschappijen zouden moeten worden neergelegd? 50%? 33%? Of iets anders? Ik ben erg benieuwd naar het percentage (anders dan 0%) dat jij zou hanteren.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“Dat zei men ook van zonnepanelen. Die zijn echter goedkoper geworden omdat de producties weggenomen zijn uit landen met hoge stroomtarieven en voornamelijk opgeschaald zijn naar landen met goedkope kolenstroom …”
Zonnepanelen worden in hoog tempo goedkoper door innovatie en door schaalvergroting, de ‘economy of scale’ nadat zonne-energie in belangrijke markten zoals Duitsland, Italië en de VS gesubsidieerd werd. Dankzij die ‘early adopters’ verveelvoudigde het volume en daalt de stuksprijs en de prijs per Watt spectaculair voor iedereen:
“Maar voor je de polonaise gaat lopen, zijn er ook lifecycle analyses en doorlopen leercurves voorhanden van die “initiatieven”.”
Ja, natuurlijk. De Lifecycle Analyses laten zien dat over de gehele levenscylus van zonnepanelen bekeken — dus mét inbegrip van alle emissies bij productie & transport vanuit o.a. China — de emissies per opgewekte kWh van zonnepanelen heel laag zijn. Zie hier bij Photovoltaics (het centrale zwarte streepje, dat de mediaan aangeeft van alle Life Cycle Analyses. De hoogte van het balkje is de spreiding in de LCA studies):
Het bufferen van de opgewekte zonnestroom maakt het mogelijk om meer aan ‘time shifting’ te doen, dus pieken in de vraag aan te vullen uit eerder opgeslagen pieken in het aanbod aan zonnestroom. Dit dringt het gebruik van pieklast- en middellast-centrales verder terug dan zonnepanelen alléén, waardoor er extra emissies bespaard worden door een gebufferd systeem.
Eventuele zonnepanelen + opslag dien je als één geïntegreerd systeem te beschouwen.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
De conclusie die ik trek uit jouw reacties is dat je bijzonder graag iets anders leest in de reacties van anderen dan wat daarin staat. Bijvoorbeeld:
“@Jos, kun je even bevestigen dat je begrijpt dat de co2 uitstootreductie van Duitsland vanaf 1990 eerst en vooral het gevolg was van de Eenwording, en vrijwel niet van de opkomst van zon/windenergie? Uit je reactie maak ik op dat je dat nog niet begrijpt.”
Eerst begon je over ‘gidsland’ en nu deze kletskoek weer, want ik heb alleen gesteld dat de CO2 emissies van Duitsland gedaald waren en sneller dan het EU gemiddelde vanaf 1990.
De reactie waar je zelfs duidelijkheid van mij eist over een discussie waar ik niet aan mee heb gedaan is al helemaal te zot voor woorden.
Ik zal verder jouw gefantaseer over wat ik heb geschreven en begrijp niet erg serieus meer nemen.
LikeLike
@Jos, besef je dat Duitsland vrijwel zijn gehele co2 reductie sinds 1990 te danken heeft aan de eenmalige bate van de Eenwording? En dat het dus betekenisloos is om – zoals jij doet – te stellen dat Duitsland het ‘zo slecht niet doet vergeleken bij…’?
Je maakte die opmerking als kennelijke tegenwerping tegen Michiel’s kritiek op het Duitse energiebeleid.
Ik wil alleen even weten of je op de hoogte bent van de rol van de Eenwording voor de Duitse co2 emissiereductie na 1990. Simpele vraag. Eenvoudig ja/nee antwoord is genoeg.
LikeLike
Beste Joris, heb je de laatste jaren nog eens gekeken naar de duitse economie? En die vergeleken met de andere landen? Hans Labohm probeerde ons ook jarenlang gek te maken met het voorspellen van het spoedige failissement van onze oosterburen, maar zelfs hij heeft het op moeten geven.
Paai
LikeLike
Beste Paai, over de vooruitzichten van Duitsland en de Energiewende is veel te zeggen. Maar mijn reacties in deze discussie komen soms niet door de spamfilter dus ik wil het aantal verschillende onderwerpen graag beperken.
LikeLike
Beste Joris,
Je stelt een logische vraag die ik niet direct wil beantwoorden,
Twee zaken:
Eerder noemde ik uitstoot van schadelijke gassen en verkeersonveiligheid in een adem. Bij nader inzien is het beter om dat juist op te knippen.
Uitstoot is namelijk direct gelieerd aan olie en verkeersonveiligheid natuurlijk niet (jouw gelijk). Dus onveiligheid en congestie 0% voor de oliemaatschappijen,
Uitstoot 100% doorberekenen (los of dat rechtvaardig is) naar oliemaatschappijen leidt er waarschijnlijk toe dat dit weer wordt door berekend in de brandstofprijzen. En dan draaien alsnog voor 100% de autorijders naar rato van benzineverbruik er voor op.
Je voelt hem al aankomen: een Co2-tax zorgt er voor dat dit beter wordt geregeld, want oliemaatschappijen zullen dan meer investeren (kunnen en zullen ze best!) in Co-2 arme brandstoffen en voertuigen. Die voertuigen mogen van mij best op een mix van kernenergie en hernieuwbaar rijden.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Nu ga jij plotseling op eigen houtje externalities opnemen in je veronderstelde kosten:
“De *prijs* van elektriciteit is iets geheel anders dan de *kosten* van elektriciteit. De kosten van elektriciteit zijn alleen maar gestegen in Duitsland. Zo’n 20 a 30 miljard aan subsidiekosten voor duurzame energie …”
Hierboven hadden we het erover dat er wereldwijd ca. 5300 miljard dollar/jaar aan subsidies aan fossiele energie wordt gespendeerd uit de publieke financiën. Volgens mij was je toen niet zó enthousiast over de optie om het te gaan internaliseren in de kosten, meen ik? 🙂
Verder kan je het niet laten om anderen allerlei fantasieën in de mond te leggen:
“Volgens Bob Brand zou de rekening van de schade van dat ongeluk voor 100% (conform de externe kosten berekening van RAND) neergelegd moeten worden bij de aardoliemaatschappij …”
Nee hoor, ik zeg niet wat er ‘ZOU MOETEN’, dat is slechts jouw pre-occupatie.
Jij vroeg waarom de gehele economische wereld, waaronder de economen van het Internationaal Monetair Fonds, RAND Corporation, World Trade Organization etc. de kosten & schade van wegenaanleg en -onderhoud, verkeersopstoppingen en verkeersongevallen beschouwt als een ‘externality’ van het gebruik van fossiele brandstoffen.
Welnu, die vraag heb ik zorgvuldig voor je beantwoord.
Als jij het er niet mee eens bent — dan is dat JOUW probleem en dan kan JIJ proberen om het IMF, de WTO, RAND Corporation etc. te gaan overtuigen van je opinies. Veel succes! 🙂
LikeLike
@Bob. Ik ben altijd voor het internaliseren van alle externe kosten. Punt. Ik heb nooit anders gezegd. Jij verzint dat.
Wat wel cruciaal is dat alle externe kosten aan de *daadwerkelijke* oorzaken gekoppeld worden. Echt cruciaal is dat! Van levensbelang, durf ik te beweren. Jouw overtuiging daarentegen dat verkeersongelukken door oliemaatschappijen betaald zouden moeten worden (omdat oliemaatschappijen volgens jou de oorzaak zijn van verkeersongelukken) is simpelweg belachelijk. Je instemming met RAND en anderen die dat ook doen is zorgwekkend. Je poging om deze discussie steeds weer te vertroebelen hierover is treurig en leidt tot niets.
@Pieter. Mee eens.
LikeLike
Joris van Dorp,
Je reacties belanden niet in het spam-filter maar in het moderatie-filter vanwege eindeloze herhalingen van hetzelfde standpunt. Daarbij leg je voortdurend anderen woorden in de mond leggen die ze niet geschreven hebben. Een voorbeeld uit je laatste reactie:
“Jouw overtuiging daarentegen dat verkeersongelukken door oliemaatschappijen betaald zouden moeten worden (omdat oliemaatschappijen volgens jou de oorzaak zijn van verkeersongelukken) is simpelweg belachelijk.”
Dat heeft Bob simpelweg nergens geschreven. Sterker nog in zijn laatste reactie staat:
“Nee hoor, ik zeg niet wat er ‘ZOU MOETEN’, dat is slechts jouw pre-occupatie.”
Probeer je aan de huisregels te houden:
https://klimaatverandering.wordpress.com/spelregels/
LikeLike
Klopt, 0,5% moet betaald worden door elektriciteitsbedrijven, voor hun aandeel dankzij elektrisch rijden. Als dat aandeel hoger wordt, moeten ze ook meer betalen. 😛
Gelijke monniken, gelijke kappen. Alle externalities moeten geïnternaliseerd worden, want anders krijgen we nooit een echt vrije markt.
LikeLike
De zonneauto van UV Twente rijdt gratis, wie betaald dan die kosten??
Je zou toch denken de auto, maar dat is volgens het IMF niet het geval, dus waar stuur ik de rekening naar toe. Ik weet het, volgens hen de producent van de energie. Uh,uh, even googlen wie dat is.!
LikeLike
Hallo JJM Gommers,
Als ik zo naar buiten kijk, dan zie ik geen 8 miljoen ‘zonneauto’s van UV Twente’ in NL rijden, of wel soms?
Tot die tijd is het een externaliteit van het gebruik van fossiele energie. Nadat de 8 miljoen auto’s op zonne-energie rijden, is het een externaliteit van het gebruik van zonne-energie.
Lijkt me nogal duidelijk?
LikeLike
Volgens die redenering van externaliteit blijft dat de leverancier van de energie dus de rekening betaald en ik zie de zon dat niet doen.
Het is duidelijk dat het voertuig de kosten betaald en niet de energiedrager.
Opmerkelijk is ook dat velen met mij tot deze conclusie zijn gekomen omdat het eenvoudig logisch is af te leiden.
Hieruit kan ik de conclusie trekken dat het foutief denken is van het IMF of en dat is waarschijnlijker dit met opzet is gedaan om politiek draagvlak te scheppen inde samenleving.
LikeLike
@ NevenA
“Alle externalities moeten geïnternaliseerd worden, want anders krijgen we nooit een echt vrije markt”.
Heb jij dan een haalbaar concept voor die “echt vrije markt” als plan B ? En, is er al proef mee gedraaid ? Of roep je zomaar wat ?
De belangrijkste redenen voor subsidiëring en het niet doorberekenen van werkelijke kosten van fossiele energie zijn:
1. Bescherming van de concurrentieposities van nationale industrie en handel;
2. Het faciliteren van leefbare omstandigheden voor mondiaal zeer arme bevolkingspopulaties.
Veranderingen van deze overigens zeer complexe (en onbegrepen) systematieken, zal onmiddellijk fatale repercussies produceren voor de allerarmste aardbewoner.
En m.b.t. tot punt 2 meneer NevenA:
A. Wie bent u om juist de armste mensen te onthouden van (een klein beetje) goedkope betrouwbare energie ?
B. Hebt u met uw “vrije markt” al een concept, hoe de twee miljard nieuwe aardbewoners tot en met 2050 van energie moeten worden voorzien ?
Ik hoor het graag !
LikeLike
Volgens Bob (en enkele onderzoekers van het IMF, en RAND) zijn auto-ongelukken, files en wegenonderhoudskosten externaliteiten van brandstofgebruik. We hebben echter nog niet besproken wat de gevolgen zouden zijn van het internaliseren van die kosten. Googlen leert het volgende over die kosten in Nederland:
Wegenonderhoud: ~1 miljard euro/jaar
Files: ~1 miljard euro/jaar
Verkeersongelukken ~ 12 miljard euro/jaar
Nu wordt er ongeveer 1 miljard liter benzine en diesel per jaar gebruikt in Nederland, in de transportsector. Het internaliseren van de genoemde kosten komt dus neer op ongeveer 14 euro per liter benzine of diesel. Internaliseren van deze kosten is eenvoudig, namelijk door een heffing van 14 euro per liter aan de pomp. Dat lijkt een forse kostenpost, maar hiermee komen te vervallen de bestaande belastingcomponent voor het financieren van wegenonderhoud en de premies voor het verzekeren tegen verkeersongevallen, en particulieren en het bedrijfsleven kunnen een lastenverlichting van 1 miljard tegemoet zien – betaald uit de nieuwe heffing aan de pomp – ter compensatie van de kosten van files. De hele operatie is dus in principe netto budgetneutraal.
Welke maatschappelijke veranderingen zijn er te verwachten?
Ten eerste waarschijnlijk een drastische vermindering van het gebruik van benzine of diesel, en een grootscheepse overstap op openbaar vervoer en elektrisch vervoer (aangenomen dat elektriciteit voor vervoer niet betrokken wordt in de nieuwe heffing).
Economische activiteiten waarbij wegverkeer hoe dan ook noodzakelijk is zullen duurder worden, omdat bedrijven en zelfstandigen veel hogere reiskosten zullen doorvoeren. Een flink deel van deze categorie van economische activiteit zal wellicht zelfs ophouden te bestaan, door substitutie, en/of omdat de vraag naar die activiteit deels wegvalt als gevolg van de gestegen kosten. Carpoolen zal een vlucht nemen. Er zal ook een kleine volksverhuizing plaatsvinden van mensen die dichter bij hun werk en/of familie gaan wonen, om te profiteren van lagere reiskosten.
De internationale concurrentiekracht van Nederland zal op de proef gesteld worden, door de algehele stijging van de kostprijs van producten waarbij (zwaar)wegverkeer in de keten onontkoombaar is. Een flink deel van het internationale wegtransport vanuit de havens van Rotterdam naar buurlanden zal wellicht verschuiven naar Antwerpen of Noord Duitsland. Het automobiele toerisme binnen – en naar – Nederland zal afnemen. Vermoedelijk zal er ook een aanmerkelijk criminele sector rondom de smokkel van brandstoffen ontstaan.
Interessanter is wellicht de waarschijnlijkheid dat het aantal verkeersongelukken per weggebruiker vermoedelijk juist zal *toenemen*. Immers, nu individuele bestuurders geen verzekeringspremies meer hoeven te betalen, en geen eigen risico meer hebben, zal de kwaliteit van het weggebruik naar verwachting verslechteren. Er is immers geen individuele financiële stimulans meer om voorzichtig te zijn in het verkeer.
De specifieke kosten (kosten per ingreep) van wegenonderhoud zullen waarschijnlijk ook stijgen, omdat provincies geen stimulans meer hebben om zuinig te zijn met (voormalig) belastinggeld. Immers, de kosten van wegenonderhoud worden in de nieuwe werkelijkheid veroorzaakt door de oliemaatschappijen – niet meer door weggebruikers (zijnde belastingbetalers) – dus de kosten kunnen gemakkelijk en in principe ongelimiteerd neergelegd worden bij de oliemaatschappijen. Er is dan nauwelijks nog een noodzaak om te laten zien dat het geld goed besteedt wordt, zoals wel op dit moment wel het geval is wanneer de weggebruiker/belastingbetaler – en dus de politiek – tevreden gesteld dient te worden. Geïntensiveerd wegenonderhoud wordt voor provincies zo een aantrekkelijke bron van ‘banencreatie’.
De staatsfinanciën zullen ten slotte waarschijnlijk over de linie verslechteren door de afname van economische activiteit, waardoor aanvullende belastingen zullen moeten worden geheven of bezuinigingen moeten worden doorgevoerd. Deze indirecte kostenpost zal overigens recursief op zijn beurt – binnen de nieuwe werkelijkheid – *ook* als aanwijsbare “historische” externe kosten van benzine en dieselgebruik kunnen worden geïdentificeerd, en aldus worden toegevoegd bovenop de bestaande heffing van 14 euro/liter.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
Pardon? ‘het voertuig de kosten betaald‘ (dat zijn jouw taal- en spelfouten)
Nadat de 8 miljoen auto’s op zonne-energie rijden, is het een externaliteit van het gebruik van zonne-energie.
Als je in die hypothetische situatie de kosten & schade neer zou willen leggen bij de producenten en consumenten van dat (hypothetische) energiegebruik — dan moet je o.a. zijn bij degenen die verdienen aan die vorm van energieopwekking: de producenten van de zonnepanelen.
Nu is ‘persoonlijke automobiliteit’ echter voor zowat 100% het gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen (petroleum). Dat is evident en daarom gaat de hele economische wereld (waaronder het IMF, de World Trade Organization (WTO), RAND Corporation, de IEA etc.) ervan uit dat de externaliteiten van dit gebruik van fossiele brandstoffen zijn wat ze zijn.
Als je het niet WIL begrijpen, is dat verder jouw probleem en niet mijn probleem.
Ik leg het je alleen even uit. 🙂
LikeLike
Beste Michiel de Pooter en cRR Kampen,
‘.. taliban ..’
Ik heb jullie laatste twee reacties weggemodereerd, zie de spelregels. Beperk je s.v.p. tot de inhoud.
LikeLike
Waarom? Doen de klimaatrevisionisten ook niet.
LikeLike
Even voor alle duidelijkheid — de reacties van Joris van Dorp staan in moderatie, zoals Jos Hagelaars hierboven al héél duidelijk heeft vermeld:
“Je reacties belanden niet in het spam-filter maar in het moderatie-filter vanwege eindeloze herhalingen van hetzelfde standpunt. Daarbij leg je voortdurend anderen woorden in de mond leggen die ze niet geschreven hebben. Een voorbeeld uit je laatste reactie: …“
LikeLike
cRR Kampen,
Bob heeft gelijk; Het onderwerp is belangrijker dan de deelnemers. En beschaving en fatsoen is ook wat. By the way cRR, mocht ik je beledigd hebben, excuses daarvoor. Je mag me ook mailen (m.de.pooter3@kpnplanet.nl) of iets op mijn FB pagina gooien. Ik ben een nieuwsgierig en leerzaam mens en juist erg benieuwd naar je beginselen en drijfveren.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
“Volgens Bob (en enkele onderzoekers van het IMF, en RAND) zijn auto-ongelukken, files en wegenonderhoudskosten externaliteiten van brandstofgebruik. We hebben echter nog niet besproken wat de gevolgen zouden zijn van het internaliseren van die kosten.”
Je verliest je weer in allerlei hypothetische speculaties gebaseerd op je eigen aannames. Ik zeg niet dat deze schade & kosten — naast die door luchtverontreiniging en klimaatverandering als gevolg van het gebruik van petroleum — geïnternaliseerd ZOUDEN MOETEN worden.
Wat ik doe is uitleggen WAAROM het externaliteiten zijn van het gebruik van petroleum (benzine en diesel).
“Het internaliseren van de genoemde kosten komt dus neer op ongeveer 14 euro per liter benzine of diesel. Internaliseren van deze kosten is eenvoudig, namelijk door een heffing van 14 euro per liter aan de pomp.”
Ik denk niet dat je rekensom klopt, zo vergeet je bijvoorbeeld luchtverontreiniging en klimaatverandering.
In de Nederlandse situatie zijn er aanzienlijke (compenserende) inkomsten voor de staatskas uit de accijnzen op benzine en diesel, motorrijtuigenbelasting en BTW. Die inkomsten kan je wellicht zien als een vorm van ‘internalisering’. Probleem is dan dat deze inkomsten niet *direct* gekoppeld zijn aan het gebruik van wegen en de bijdrage aan verkeersopstoppingen en verkeersongevallen, etc.
Deze externaliteiten hangen sterk af van waar en wanneer de automobilist hoeveel rijdt. Vandaar dat overheden in drukke stedelijke gebieden (waar die externaliteiten extreem invloedrijk zijn) steeds vaker gaan kiezen voor ‘road pricing’, zoals in Singapore.
Het IMF komt wereldwijd (!) op 5300 miljard dollar/jaar wat bij 10 GtC/jaar neer zou komen op $530 per ton koolstof en dus externaliteiten van gemiddeld 2,5 / 3,67 * $0,53 = $0.36 per liter (gebaseerd op de gemiddelde ‘carbon content’ van een liter benzine of diesel):
http://www.imf.org/external/pubs/ft/survey/so/2015/NEW070215A.htm
Dat is véél lager dan de 14 euro per liter die jij voor de Nederlandse situatie berekent. Overigens is de inventarisatie door het IMF wel nadrukkelijk uiteenlopend per land en per brandstof en dat kan enorm verschillen.
“Ten eerste waarschijnlijk een drastische vermindering van het gebruik van benzine of diesel, en een grootscheepse overstap op openbaar vervoer en elektrisch vervoer (aangenomen dat elektriciteit voor vervoer niet betrokken wordt in de nieuwe heffing).”
Waardoor de schade voor de maatschappij door alle genoemde externaliteiten drastisch af zou nemen, iets waar overigens vooral volgende generaties baat bij hebben.
“… dus de kosten kunnen gemakkelijk en in principe ongelimiteerd neergelegd worden bij de oliemaatschappijen.”
Huh? Nu kan de overheid ook belasting heffen geheel naar eigen inzicht en rekening houdend met de effecten op de economie. Daar zijn geen oliemaatschappijen voor nodig.
“De internationale concurrentiekracht van Nederland zal op de proef gesteld worden, door de algehele stijging van de kostprijs van producten waarbij (zwaar)wegverkeer in de keten onontkoombaar is. Een flink deel van het internationale wegtransport vanuit de havens van Rotterdam naar buurlanden zal wellicht verschuiven naar Antwerpen of Noord Duitsland.”
Het IMF rapport geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor Antwerpen en Noord-Duitsland.
Als het internaliseren doorgang zou vinden dan uiteraard op het niveau van de EU.
Het rapport van het IMF geldt eveneens voor China, ZO-Azië, de VS etc. en een land als China is al druk aan het experimenteren met ‘carbon tax’ en ‘emissions pricing’ juist om stappen te zetten naar schonere lucht, het terugdringen van klimaatverandering en van de dikwijls onleefbare en krankzinnige verkeerssituatie in steden als Shanghai en Peking. Het vertienvoudigen van het privé-autogebruik op fossiel daar (nadat men op ons welvaartsniveau is gekomen), is geen leefbare optie voor deze steden.
Wat er misschien zou gaan gebeuren is dat er dan nieuwe vervoersmodaliteiten gaan ontstaan, waaronder e-bikes, autonome (zelfrijdende) shuttles en bussen op elektriciteit die naadloos geïntegreerd worden met het railvervoer in stedelijke gebieden (light rail, modulaire vervoersopties, hyperloop). Het klassieke openbaar vervoer en persoonlijke mobiliteit — en ook de vervoersbehoefte zelf en de gehele maatschappij — zullen in dat geval ingrijpend veranderen. Dat is echter speculeren.
Dergelijke innovaties komen op gang nadat de prijsvorming alle externaliteiten omvat (die sterk verschillen per regio en niet constant zijn in de tijd), anders bestaat er een onvoldoende markt voor. Soms zullen nieuwe mogelijkheden m.b.v. ‘subsidies’ op gang geholpen worden zolang de externaliteiten nog niet in de prijsvorming verwerkt zijn.
LikeLike
Het gaat om de leverancier/producent en dat is de zon, de panels zijn niet meer dan een conversiemiddel te vergelijken met de verbranding in de cillinders en dat is een onderdeel van het voertuig.
In de perceptie van het IMF had men moeten vermelden dat de kosten gelijk zijn voor alle energiedragers maar dat er een uitzondering is bij het toerekenen van direkt gebruik van zonne-energie. Dat zou meer duidelijkheid verschaffen, nu is het misleidend.
Hieruit blijkt ook dat het concept van subsidie door het IMF niet juist is betreffende deze kosten. Ter verduidelijking de kosten van de uitstoot van een verbrandingsmotor is wel toe te rekenen aan de producent.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
“om de leverancier/producent en dat is de zon ..”
Nee, de zon is geen producent maar een natuurlijke hulpbron (een ‘resource’), net zoals de zich al vele miljoenen jaren ondergronds bevindende reservoirs met fossiele koolwaterstoffen.
Een producent is echter een ‘economic agent’, een persoon, bedrijf of overheid.
De producent is iemand die de al bestaande ondergrondse reservoirs met fossiele koolwaterstoffen aanboort, oppompt en op de markt brengt. Een producent is iemand die het al bestaande zonlicht oogst en dit omzet in elektrische energie en op de markt brengt. 🙂
LikeLike
Je zou ook het geld dat gratis zonne-energie bespaart, kunnen aanwenden voor het compenseren van de externalities.
Maar goed, tegen de tijd dat we op zonnepanelen op onze auto’s kunnen rijden, is energie geen issue meer, lijkt me. En als er oneindig veel gratis energie is, kan elk probleem opgelost worden.
Maar geen toekomstscenario gek genoeg natuurlijk als je per se een punt wil maken waar de discussie niet over gaat, omdat je er niet tegen kunt als de fossiele brandstofindustrie onheus bejegend wordt (ondankbare honden!). 😛
LikeLike
De discussie over externaliteiten blijft in mijn ogen steeds in hetzelfde kringetje ronddraaien.
Wat veel reageerders maar over het hoofd blijven zien is dit: Bob heeft niets meer of minder gedaan dat de argumentatie weergeven van onderzoekers van onder meer het IMF, om deze externaliteiten mee te nemen in hun berekeningen. Noch Bob, noch het IMF (denk ik) zeggen iets over hoe beleidsmakers met deze cijfers om moeten gaan. Omdat, zo vermoed ik, noch Bob, noch het IMF principieel tegen elke vorm van overheidssubsidie zijn.
Elke suggestie dat Bob of het IMF zich uit zouden spreken over beleidsconsequenties is dus een stropop, en daarmee een drogreden.
Het onderzoek van RAND en IMF schetst een situatie die zich over meerdere eeuwen heeft ontwikkeld. Het lijkt me glashelder dat je die ontwikkeling niet zomaar terug kunt draaien. Maar er is niks mis mee om de ontwikkeling wel in beeld te brengen.
LikeLike
De spijker was al een aantal keer zo hard op de kop geslagen dat het helemaal in het hout is verdwenen. Maar Hans Custers heeft er een schroevendraaier bij gepakt en die spijker nog een hengst verkocht. Goed werk, Hans! 🙂
Dan toch nog dit:
A. Integendeel, ik onthou de armste mensen daar niet van. Ik doneer zelfs regelmatig geld om de armste mensen te helpen efficiënter te koken, of ze te helpen de stap van logge, dure, vervuilende infrastructuur over te slaan omdat ze anders later weer met de troep zitten en domme discussies met elkaar moeten voeren op het Internet.
B. Ach, vrije markt, dat weet ik niet. Maar ik heb wel een idee hoe iedereen van energie moet worden voorzien. Namelijk door er heel zuinig mee om te springen (wat meneer De Pooter niet doet en ook categorisch weigert te doen, omdat hij geen enkel idee heeft hoeveel energie hij verspilt en er in zijn naam verspild wordt), zodat niet alleen de rijke mensen/voormalige kolonisten schaarse energie kunnen betalen, maar er genoeg overblijft voor iedereen. Elk kilowattuur dat wij besparen, is een kilowattuur waar arme mensen in ontwikkelingslanden relatief veel mee kunnen doen.
En door te blijven innoveren zodat centraal opgewekte energie door logge, dure, vervuilende infrastructuur die iedereen in een web van perverse afhankelijkheid gevangen houdt, een thing of the past wordt.
Nog beter zou zijn als er geen 2,5 miljard mensen bij komen, maar als Michiel de Pooter z’n zin krijgt, dan komt dat vanzelf wel ‘goed’. If you catch my drift.
Excuses voor mijn anti-concern trolling.
LikeLike
Iets heel anders: na Spencer en Christy kondigt RSS nu ook een nieuwe versie van hun satellietdata aan. Anders dan S&C, kiezen zij ervoor om eerst hun peer reviewed artikel te publiceren, en pas daarna over te schakelen op de nieuwe methode. En er lijkt nog iets andersom te gaan:
“ The new dataset shows substantially increased global-scale warming relative to the previous version of the dataset, particularly after 1998. ”
Laat de complottheorieën maar komen…
LikeLike
Hi Hans,
Oeps. Of zoals Spencer & Christy zouden zeggen: Oops.
Dank voor het bericht, Hans!
Dat wordt dan de zoveelste radicale herziening (geen subtiele correctie maar een radicale ‘reboot’) van de satellietdata: “The new dataset shows substantially increased global-scale warming“, terwijl inmiddels UAH ook al de pan uit swingt:
En dit terwijl zij meerdere maanden na-ijlen op de El Niño. Wat je ziet is dan ook nog maar het effect t/m november of daaromtrent. Ik vermoed enigszins dat de verticale schaal binnenkort niet meer zal passen?
LikeLike
Bob,
S&C hebben er voor februari al 0,1 °C bij moeten doen aan de bovenkant…
LikeLike
Als het achterliggende algoritme om zo te zeggen consequent is, fluit ie naar +1.1 ofzo in april, ja.
Het na-ijleffect van de El Niño (die inmiddels tot ‘moderate’ is afgezwakt) zit ook in de andere reeksen, ofwel in het klimaatsysteem zelf. Waarschijnlijk gaat maart en wellicht ook april nog over deze februari heen.
LikeLike
Dat is waar in het geval dat er nog een stekker nodig is maar niet voor een zonneauto want dan is het een onderdeel van de auto.
In de perceptie van het IMF zijn het indirekte kosten die voor alle energiedragers hetzelfde zijn echter in het geval van een zonneauto worden de kosten op deze verhaald wat bewijst dat het direkte kosten zijn en dus ook voor alle voertuigen ongeacht het type energiedrager
LikeLike
@JJM Gommers,
De eindeloze stroom aan verdraaiingen en ontwijkingen van wat Bob schrijft begint zo langzamerhand knap irritant te worden. Nogmaals: Bob maakt duidelijk dat de analyse van het IMF gebaseerd is op de historische ontwikkeling. Dat is het perspectief dat men heeft gekozen, en dat is een legitiem perspectief. Maar dat betekent niet dat je ook een ander perspectief zou kunnen kiezen en dan misschien wel tot andere bevindingen komt.
LikeLike
@ NevenA
“Nog beter zou zijn als er geen 2,5 miljard mensen bij komen, maar als Michiel de Pooter z’n zin krijgt, dan komt dat vanzelf wel ‘goed’ “.
Ja, uiteraard krijg ik mijn zin; Gemiddeld aantal geboortes in bevolkingen per vrouw, nemen vanzelf af, als je die bevolkingen voldoende goedkope, betrouwbare fossiele energie toestopt, zodat ze gezond en in menselijke omstandigheden kunnen leven, in gepacificeerde samenlevingen zonder oorlog.
“En door te blijven innoveren zodat centraal opgewekte energie door logge, dure, vervuilende infrastructuur die iedereen in een web van perverse afhankelijkheid gevangen houdt, een thing of the past wordt”.
Meneer NevenA; Ik herhaal, wenselijkheid is niet gelijk aan mogelijkheid. En, voorzie mij van het allesverschroeiende en ontlastende bewijs, dat decentraal opgewekte energie (ik neem aan dat je stroom bedoelt ?) ons niet in een web van perverse afhankelijkheid houdt.
LikeLike
@Hans Custers
Ik begrijp goed wat het IMF bedoelt maar wanneer je een dergelijk verhaal naar buiten brengt moet het ook goed over kunnen komen voor de gewone burger. Die verstaat onder subsidie iets heel anders en komt het als misleidend over.
Overigens in dit geval is het toerekenen van deze indirekte kosten voor ieder type energiedrager gelijk en dit is geen toeval omdat deze indirekte kosten bepaald worden door het voertuig. Ook het historisch perspectief is onbelangrijk, wat telt zijn de limitaties en direkte kosten van de energiedrager.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
Zie wat Hans Custers je nogmaals uitlegt, en:
“Dat is waar in het geval dat er nog een stekker nodig is maar niet voor een zonneauto want dan is het een onderdeel van de auto.”
Heel fijn dat je een hypothetisch wagenpark van ca. 8 miljoen ‘zonneauto’s’ (in Nederland) bij elkaar fantaseert. Blijkbaar acht je het plausibel dat die 1-op-1 het huidige wagenpark vervangen? Wordt er in jouw fantasie ook ’s nachts of ’s morgens vroeg gereden?
Oók als in jouw fantasie de zonnepanelen vastzitten aan een auto zijn er producenten die de zonnepanelen leveren en het zonlicht omzetten in elektrische energie. De externaliteiten die daarbij horen zijn dan een gevolg van het gebruik van zonne-energie.
De realiteit is echter dat de 8 miljoen auto’s in Nederland gebruik maken van energie uit fossiele brandstoffen.
LikeLike
Net als UAH meldt ook RSS een recordwaarde voor de TLT temperatuur van februari 2016.
In de Monckton-pauze-berekening is de zogenaamde opwarmingspauze nu plotseling teruggevallen van 224 maanden naar 0 maanden. Voorlopig geen paarse pijlen meer in de Amerikaanse Senaat. Wat gaan de pseudosceptici nu verzinnen? Ze zijn creatief, dus ik ben benieuwd.
LikeLike
Jos, dank je. 🙂
In de Washington Post staat er een stukje over de nieuwe satelliet-recordtemperaturen in februari, onder een plaatje van UAH:
http://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2016/03/01/february-was-earths-warmest-month-in-satellite-record/
Wat er daar nog niet genoemd wordt, is de publicatie vandaag van RSS over de ‘diurnal cycle adjustment’. Het is me onduidelijk of UAH nog onder dezelfde problemen te lijden zou hebben. Dat laatste is ook lastig te achterhalen omdat Spencer & Christy nog steeds niet gepubliceerd hebben hoe UAH V6 in elkaar zit, wat hun ‘algoritme’ is en waar de correcties in V6 eigenlijk vandaan komen.
Er staat ook niet bij dat de satellietdata maanden achterloopt bij de El Niño (doordat de middelste troposfeer tijd nodig heeft om op te warmen).
LikeLike
Ook ik ben benieuwd.
Een onderzoeker met eerst zeer creatief zijn.
Daarna hardnekkig werken aan het onderwerp om tenslotte met bescheidenheid de resultaten te presenteren.
Met natuurlijk het vermelden van alle slagen om de arm en de onzekerheden.
Wordt niet aan elk van deze voorwaarden voldaan dan wordt ik vreselijk sceptisch. 😉
LikeLike
@ NevenA
“En door te blijven innoveren zodat centraal opgewekte energie door logge, dure, vervuilende infrastructuur die iedereen in een web van perverse afhankelijkheid gevangen houdt, een thing of the past wordt”.
Met “perverse afhankelijkheid” ben ik het eens. Maar een “thing of the past” ? Mwhoea, ik denk het niet. En, is de situatie in gidsland Duitsland minder pervers ?
1. Mensen met een eigen huis profiteren van de groene energie, omdat zij zonnepanelen kunnen installeren en de subsidies kunnen cashen. Arme flatbewoners subsidiëren dan via hun energierekening de zonnepanelen van meer vermogende burgers. Omgekeerde Robin Hood dus.
2. Vier procent van de meest energie-intensieve en vervuilende industriële bedrijven in Duitsland (bij elkaar ongeveer 2000 fabrieken) betalen gereduceerde tarieven op de duurzame energieheffing, soms niet meer dan 10 procent van de normale heffing.
3. Juist de oudste en meest vervuilende bruinkoolcentrales in Duitsland zijn het meest winstgevend.
4. Een regeringscommissie die onderzoek deed in 2013 naar de Duitse energiepolitiek vindt dat het “huidige Duitse systeem in feite de meest inefficiënte centrales beloont, niet bijdraagt aan bescherming van het klimaat, de leveringszekerheid in gevaar brengt en de armen benadeelt”
(Der Spiegel).
LikeLike
Wat betreft RSS ben ik gaan stoeien met hun images-product.
http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html
Hierin worden op elf niveaus de temperaturen getoond in atmosfeer en stratosfeer vanaf het begin van de metingen(1979).
Zeer leerzaam om ze aan te klikken.
TLT en TTT en TMT tonen duidelijk de El Nino’s en de trend.
TTS geeft een vlakke curve met veel variabiliteit
TLS toont het effect van vulcanen rond 1983 en 1992?
De lagen C10 – C25 worden getoond vanaf 1997.
Wordt hier duidelijk hoe de stratosfeer koelt?
LikeLike
@ Bob, je zult wel een lamme arm hebben van ’t aanhoudende trollenarmpje drukken. Hier iets voor je andere arm. Je stelde maart 2, 2016 om 14:25 dat
“Wat er misschien zou gaan gebeuren is dat er dan nieuwe vervoersmodaliteiten gaan ontstaan, waaronder e-bikes, autonome (zelfrijdende) shuttles en bussen op elektriciteit die naadloos geïntegreerd worden met het railvervoer in stedelijke gebieden (light rail, modulaire vervoersopties, hyperloop). Het klassieke openbaar vervoer en persoonlijke mobiliteit — en ook de vervoersbehoefte zelf en de gehele maatschappij — zullen in dat geval ingrijpend veranderen. Dat is echter speculeren.”
Nou, speculeren is het niet, het is historisch extrapoleren. Reeds midden jaren ’80 kwam om de tien minuten bij elk kruispunt op het platteland in Sri Lanka waar ik woonde de Japanse variant (merk: Isuzu) van het VW-personenbusje voorbij. Nagenoeg niemand had er een auto en nagenoeg iedereen kon zich het spreekwoordelijke kwartje permitteren om in de Isuzu te stappen en 1, 3 of 8 km verderop uit te stappen. Bijgevolg waren de 10-persoons Isuzu’s zeer goed bezet en hun exploitatie rendabel. Dertig (!) jaar later reis ik in NL als *enige* passagier in een 60-persoons bus van een logeeradres in de Peel naar het dichtstbijzijnde NS station Eindhoven. Het kan dus anders en dat is dertig jaar geleden aan de andere kant van de aardbol al aangetoond.
LikeLike
Pieter,
Die grote pieken in de TLS zijn idd. het effect van de vulkanen El Chichón en Mount Pinatubo. Die toename van de sulfaat aerosolen in de stratosfeer zorgen daar voor opwarming, maar ze werken afkoelend voor de troposfeer.
Zie bijv.:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/1998RG000054/abstract
Meer CO2 in de atmosfeer werkt juist andersom:
http://www.skepticalscience.com/Stratospheric_Cooling.html
LikeLike
Dit hier deed me denken aan een recente stropop-discussie hier met Bert Amesz:
LikeLike
Ik heb hier, heel aardig van mij, een uitgebreide reactie gegegen op een directe vraag van M. de Pooter en nog wat.
Is zonder meer verwijderd.
Daaruit concludeer ik dat ik deze website overlaat aan de klimaatrevisionisten – met alle gevolgen vandien – en er DUS geen plaats is voor mij.
Ik verwacht geen vragen, opmerkingen of verlate prijzingen als NL eindelijk aan de beurt is voor de milleniumoverstromingen, laat dat ook heel duidelijk zijn.
LikeLike
‘sNachts of in de ochtend voldoen accu’s.
Zonnepanelen is hardware en geen energie.
a. het feit dat de kosten gelijk zijn voor alle energiedragers geeft aan dat deze kosten worden veroorzaakt door het voertuig
b de voor u hypothetische zonne auto toont aan een lacune in de toerekening van de kosten.
De door het IMF gekozen benadering, historisch perspectief, is niet meer dan een juridisch listigheidje om de schijn te wekken deze kosten er niet zijn voor de alternatieve energie dragers.
Dit is mijn uitspraak en hiermee moet u het doen.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
Heel fijn dat jij in de overtuiging schijnt te verkeren dat: “‘s Nachts of in de ochtend voldoen accu’s.” Waarom zie ik dan nu geen 8 miljoen zonneauto’s door Nederland rijden?
En waarom reden die er in 1910, 1930 en 1960 ook al niet?
Het enige daadwerkelijk op grote schaal gebruikte vervoer op elektriciteit — laat staan op zonne-energie dus zonder fossiele brandstoffen — is openbaar vervoer: treinen, trams, trolleybussen, metro. Deze daadwerkelijk in gebruik zijnde vervoerssystemen op elektriciteit brengen echter totaal andere ‘externalities’ met zich mee – niet noodzakelijk beter of slechter maar in elk geval anders.
Dus nee, de kosten zijn NIET gelijk voor alle ‘energiedragers’ maar juist totaal verschillend.
Laat je het even weten als de 8 miljoenste ‘zonneauto zonder stekker’ op de A4 met 130 voorbij komt stuiven, om 1 uur ’s nachts? Pas daarna kunnen we de externalities daarvan namelijk aan het gebruik van zonne-energie toe gaan rekenen, i.p.v. aan het gebruik van fossiele energie.
Tot die tijd zal jij het ermee moeten doen dat het IMF, IEA, RAND en trouwens ook de OECD landen de kosten & schade toerekenen aan het gebruik van fossiele brandstoffen (petroleum).
LikeLike
Hoi Goff,
“Nou, speculeren is het niet, het is historisch extrapoleren. Reeds midden jaren ’80 kwam om de tien minuten bij elk kruispunt op het platteland in Sri Lanka waar ik woonde de Japanse variant (merk: Isuzu) van het VW-personenbusje voorbij. Nagenoeg niemand had er een auto en nagenoeg iedereen kon zich het spreekwoordelijke kwartje permitteren om in de Isuzu te stappen en 1, 3 of 8 km verderop uit te stappen. Bijgevolg waren de 10-persoons Isuzu’s zeer goed bezet en hun exploitatie rendabel.”
Dank voor de anekdote. Ja, het kan blijkbaar wel anders en doelmatiger. In Indonesië zwaaide je gewoon naar een toevallig passerende automobilist (9 van de 10 stopte) en vroeg of die dezelfde kant op ging. In dat geval mocht je meerijden in ruil voor een verhaal of muziekje.
Heb je op Sri Lanka ooit Arthur C. Clarke ontmoet? Die was daar ook. Zijn aardigste boek na 2001: A Space Odyssey was ‘The Fountains of Paradise’ en daar staan overigens ook mobiliteitsvraagstukken in…
LikeLike
Met weemoed denk ik terug aan de zestiger en zeventiger jaren, toen er in Nederland zoveel lifters waren dat sommige steden speciale liftersplekken inrichtten…
Paai
LikeLike
@ Bob Brand
Ja fantastisch, was vorig jaar nog fietsen in Thailand, in de buurt van Hua Hin. Elk kwartier pick up truckje op alle grote uitvalswegen voor drie scheten en een stuiver. Bovendien betrouwbaar en… geen huurauto nodig.
Geen dure infrastructuren, bureaucratie en vet betaalde Roger van Boxtels om de zaak naar de kloten te helpen. Hoe eenvoudig kan het zijn !
LikeLike
Wanneer men een model maakt van een proces dan moet het aan alle mogelijkheden voldoen en dan maakt het niet uit hoe die mogelijkheden eruitzien.
Om nog eens terug te komen op de producent van solar panels, dit is hardware, er wordt geen energie geleverd, deze komt van de zon en dat is de producent. De zonne energie wordt in de panels omgezet in electrische energie. Vergelijk dit met benzine, wordt geleverd door de oliemaatschappij, de producent, en het wordt in de motor omgezet voor de aandrijving. Conclusie: volgens het IMF zou men de kosten aan de zon moeten toerekenen en dat is niet mogelijk dus het uitgangspunt is fout.
De opmerking betreffende IMF,IEA,RAND en OECD maakt geen indruk,hetzelfde kan ik naar voren brengen als expert-witness aan het Europese Hof voor Patent Recht.
LikeLike
Ik stel voor een punt te zetten achter de discussie over externaliteiten. Die lijkt immers al een tijd te bestaan uit herhalingen van steeds dezelfde argumenten. Die argumenten en standpunten zijn nu wel duidelijk.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
Je maakt een reeks denkfouten:
1) in jouw fantasie vervang je alle huidige auto’s door hypothetische ‘zonneauto’s’ die zelfs geen stekker nodig zouden hebben. In Nederland rijden dergelijke experimentele voertuigen niet ’s nachts en trouwens ook niet overdag in het dagelijkse wegverkeer — waar de ‘externalities’ op gebaseerd zijn.
Je treft er enkele aan, overdag, op een parcours in de brandende zon in de ‘outback’ van Australië:
2) zelfs ALS dergelijke auto’s in Nederland het bestaande wagenpark voor 100% zouden gaan vervangen en ALS alle ‘externalities’ (de kosten en schade) precies hetzelfde zouden zijn als bij de bestaande auto’s…
3) dan zijn het ‘externalities’ geworden van het gebruik van zonne-energie i.p.v. van het gebruik van fossiele energie. De bedrijfstak die er in jouw hypothetische wereld ontstaat om die zonnepanelen te leveren, is dan de industrie die de daarvan de opbrengsten incasseert. De ‘externalities’ gaan nog steeds naar anderen.
4) feit is dat de industriële revolutie — en alles wat er vervolgens uit ontstaan is — een gevolg is van de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen. Zonder fossiel geen industriële revolutie. Zonder industriële revolutie geen auto’s met de huidige eigenschappen en in de huidige aantallen.
In de echte wereld kent iedere vorm van mobiliteit zijn specifieke kosten & schade (‘externalities’). Het is onzin om uit de blauwe lucht miljoenen zonneauto’s te gaan fantaseren met precies dezelfde externalities als de huidige auto’s op fossiele brandstoffen.
“De opmerking betreffende IMF,IEA,RAND en OECD maakt geen indruk,hetzelfde kan ik naar voren brengen als expert-witness aan het Europese Hof voor Patent Recht.”
Nou, dan is het toch simpel? Dan daag je toch het IMF, RAND, International Energy Agency etc. voor het Europese Hof? Als jij het niet eens bent met wat zij publiceren en (ten onrechte) meent dat het misleiding is, dan dien je bij hen te zijn.
Ik leg je alleen uit WAAROM dit zo is.
LikeLike
Verder sluit ik me aan bij wat Hans Custers hierboven al zegt.
Nadat JMM Gommers het IMF, IEA, World Trade Organization en de RAND Corporation etc. met succes tot andere inzichten heeft gebracht en de 8 miljoenste zonneauto, midden in de nacht, op de A4 de huidige (?!?) externalities veroorzaakt… hoor ik er ongetwijfeld weer van. 🙂
LikeLike
Maar dan zal hij eerst de publicaties moeten lezen. Dan is de onderbuik toch sneller.
LikeLike
@ Neven A, | maart 2, 2016 om 16:01 |
“Maar ik heb wel een idee hoe iedereen van energie moet worden voorzien. Namelijk door er heel zuinig mee om te springen (wat meneer De Pooter niet doet en ook categorisch weigert te doen, omdat hij geen enkel idee heeft hoeveel energie hij verspilt en er in zijn naam verspild wordt)”.
Je moest eens weten… Ik lees wel eens een boek van Piketty of Klein, ben bekend met het gedachtegoed van Hall & Klitgaard en ben o.a. volger van Jim Hansen, Gavin Schmidt en Bill Mc Kibben. Is trouwens niet erg, misverstanden zijn er om opgelost te worden.
Ik heb namelijk geen enkel idee hoe iedereen van energie moet worden voorzien, vooral in de toekomst niet. Jij kennelijk ook niet, want je roept wel hard “zuinig mee omspringen”, maar loopt dan hard weg. Zo lossen we het probleem niet op denk ik.
Wel wil ik je wijzen op een aantal (er zijn er nog meer) lastige beperkingen die het concept van “zuinig met energie omspringen” (en in het verlengde liggend, duurzaamheid) onderuit halen:
1. Levende organismen hebben van nature de neiging om meer energie tot zich te nemen dan dat ze nodig hebben om te overleven en zich voort te planten. Bij de moderne mens in welvaartssamenlevingen is dit volledig gederailleerd. Het energieverbruik staat in geen enkele verhouding meer tot overleven en voortplanten.
2. Dat energieverbruik is onderworpen aan een verontrustende, ongecontroleerde exponentiële toename per capita.
3. Die toename wordt in stand gehouden doordat de energie afname per capita in principe onbeperkt is. Er is geen enkele beperking door markten, overheidsregulering of ethische waarden. Ook eventueel fatale toekomstperspectieven door mogelijke klimaatverandering als gevolg van excessief energieverbruik, zijn kennelijk geen beperkende factoren.
4. Regulerings en herverdelingsconcepten van energie voor welvaartseconomieën hebben een slechte naam, omdat die al snel analogieën vertonen met planeconomieën uit de Sovjet tijd en het China van de grote stap voorwaarts.
5. Zuinigheid en duurzaamheid zijn bovendien ambivalente en slecht gedefinieerde begrippen. Iedereen is er gek mee, behalve als je even niet kijkt, veegt iedereen zijn reet er mee af. Rolfiguren, die deze waarden voor de grote massa’s en in de populaire media uit dragen, doen juist het tegenovergestelde . Ik denk aan de energierekening van Al Gore, de private jets van Bono, Sting en Leonardo DiCaprio. Ook de eigenaren/bezoekers van dit blog zijn nogal eens in dit zelfde bedje ziek; Het volop debunken van fossiele energie via een tool (internet), waarvan infrastructuren bijna uitsluitend worden aangedreven met maasvlaktes aan kolen en mammoettankers aan olie. Aan dubbelzinnigheid geen gebrek dus.
NevenA, het universum is complex en er zijn a priori geen makkelijke oplossingen voor ingewikkelde problemen.
LikeLike
Michiel de Pooter,
Zou je willen proberen om de discussie te voeren zonder steeds weer sneren uit te delen aan het adres van allerlei mensen die niet zoveel met het eigenlijke onderwerp van je reactie te maken hebben? Gisteren kon je dat zelfs niet laten in een reactie die eigenlijk bedoeld was om je enthousiasme over iets te uiten. En nu zijn, naast een hele hoop anderen, ook “de eigenaren/bezoekers van dit blog” aan de beurt.
Al die op de persoon gerichte aanvallen komen op mij over als een zwaktebod. Bovendien willen we hier graag een inhoudelijke discussie voeren.
Tenslotte: wij hebben nooit beweerd dat wij (of Al Gore, of Sting, of wie dan ook) heiligen zijn met een minuscule carbon footprint. En dan zullen we ook nooit beweren. Maar dat is geen enkele reden om bepaalde problemen of risico’s die het gevolg zijn van het gebruik van fossiele brandstof niet onder ogen te zien en te benoemen.
LikeLike
@ Hans Custers,
“Op de persoon gerichte aanvallen”
Bij meningen over complexe en belangrijke maatschappelijke problemen, is het erg belangrijk dat persoon, uitspraak en handeling samenvallen (deugdzaamheid). Als dat evident niet het geval is, (zoals bij Gore en zijn vriendjes) behoor je daar iets van te zeggen en is dat uiteraard op de persoon gericht.
Bloggen volgschrijven over de ondeugdelijkheden van het gebruik van fossiele brandstoffen en de gevolgen daarvan, en vervolgens diezelfde brandstoffen wel toe eigenen om erover te communiceren, is geen misdaad, maar wel ongemakkelijk. Ook mag je dat gewoon uitleggen bijvoorbeeld, i.p.v. een aangebrande reactie afleveren.
LikeLike
@Michiel de Pooter
En toch zien wij, de gastheren van dit blog, liever een discussie op inhoudelijke argumenten. Daarom nogmaals het verzoek daar rekening mee te houden.
En ik ben absoluut niet van plan mezelf op de borst te kloppen over dan wel te verantwoorden voor mijn levensstijl. En ik stel voor dat anderen dat ook niet doen. Wie ik ben of wat ik doe is volstrekt niet relevant in een discussie over een belangrijke maatschappelijke kwestie.
LikeLike
Het zou misschien een goed idee zijn als Michel eens zou proberen een tijdje geen persoonsnamen meer te gebruiken. Dat zou een hoop ergernis bij anderen wegnemen.
Paai
LikeLike
@ hpaijmans | maart 5, 2016 om 09:13 |
Is dat een nieuwe spelregel op dit blog ? Het wordt zo wel ingewikkeld.
“Dat zou een hoop ergernis bij anderen wegnemen”. Bij “anderen” is dan een persoon die gereageerd heeft. En, een “hoop” zijn twee reacties. Dus je maatvoering is niet erg nauwkeurig. Ik wil je er trouwens op wijzen, dat ik de laatste tijd enkel open doekjes oogst met mijn producties hier op dit blog. Dus ik begrijp je niet goed.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“enkel open doekjes”
Hoe kom je daarbij? Ik lees hierboven alleen weerleggingen van je beweringen evenals een herhaalde oproep om te stoppen met: “Al die op de persoon gerichte aanvallen“, zoals Hans Custers het hierboven benoemt.
Ik heb bijvoorbeeld je reactie met “.. taliban ..” er in moeten verwijderen (evenals een reactie van cRR). De opmerking van Hans Custers is aan de milde kant omdat je meerdere spelregels aan je laars gelapt hebt, zoals:
Als er ooit nog ’s zinnige bijdragen komen over klimaat-wetenschap, waar dit blog over gaat, dan lezen we het wel.
LikeLike
Beste Michiel, stel je van een maatvoering als “een ergernis is pas een ergernis als die een reactie oplevert” niet teveel voor. Als iedereen die zich ergens aan ergert, onmiddellijk zou reageren, dan zou het internetverkeer honderd maal drukker zijn dan het nu is.
Verder denk ik dat je beter met een auto naar het stemhokje kunt rijden om daarin voor het rigoreus terugdringen van het gebruik van fossiele brandstoffen te stemmen, dan op geitenwollen sokken op de hei te gaan zitten mokken. Het eerste levert namelijk wat op, het tweede niet.
Paai
LikeLike
De voor jouw hypothetische auto zou wel al eens binnen 20 jaar werkelijkheid kunnen worden, bv 40% stekker en de rest direkt solar voor de lange afstand en 0% stekker voor de korte afstand.
Daaruit blijkt hoe de gedachtegang van het IMF mank gaat, overigens er is al door anderen al kritiek uitgebracht, dus het wordt afwachten.
LikeLike
Beste JJM Gommers,
“bv 40% stekker en de rest direkt solar voor de lange afstand en 0% stekker voor de korte afstand.”
Dan is het geen ‘zonneauto’ maar een vervoersmiddel dat grotendeels gebruik maakt van elders opgewekte elektriciteit — energie uit zon, wind, fossiele brandstoffen, biomassa, nucleair, etc.
Een dergelijke wijze van energieopwekking en -distributie heeft andere externalities dan de auto’s op petroleum zoals we die nu kennen. De kosten & schade zullen anders zijn o.a. doordat een dergelijk vervoersmiddel heel zuinig met de zonne-energie om dient te gaan en dus bijvoorbeeld (mechanisch of via sensoren en software) ‘vastgeklikt’ zal kunnen worden aan voorliggers en achterliggers.
Dit reduceert ook het benodigde wegoppervlak aanzienlijk (afstanden tussen de ‘vervoersmodules’ of zo je wilt ‘auto’s’ zijn dan veel geringer) en er zijn geen files meer — doordat op deze wijze met tussenafstanden van enkele centimeters op volle snelheid gereden kan worden. Gevolg: de schade door verkeersopstoppingen zal gaan veranderen.
Door een andere wijze van energieopwekking zullen dus de kosten en schade die samenhangen met wegenaanleg en -onderhoud, verkeersopstoppingen (die dan mogelijk niet meer bestaan) en verkeersongevallen steeds meer gaan veranderen.
Je ziet nu al dat de (minieme) aantallen elektrisch aangedreven auto’s veranderende externaliteiten met zich brengen:
— laadpalen en laadplekken op de openbare weg in steden en dorpen;
— netverzwaring van elektriciteitsnet t.b.v voldoende ampères voor opladen/bijladen;
— ‘smart grids’ om slimmer gebruik te maken van decentrale opwekking en opslag.
De kosten van wegenaanleg en -onderhoud zijn dus al substantieel aan het veranderen door de noodzaak om laadpalen en laadplekken aan te bieden. Uit het plan van aanpak ‘Elektrisch Rijden in de versnelling’:
Je ziet dat het implicaties heeft voor de kosten & schade vanwege wegenaanleg en -onderhoud, openbare infrastructuur zoals elektriciteitsnetten en te zijner tijd mogelijk ook verkeers-opstoppingen en ongevallen. Het illustreert dat zelfs nu al deze ‘externalities’ aan het veranderen zijn als gevolg van energie uit elektriciteit i.p.v. energie uit petroleum.
Zie: https://www.rvo.nl/sites/default/files/bijlagen/Plan%20van%20aanpak%20-elektrisch%20rijden%20in%20de%20versnelling-.pdf
LikeLike
hpaijmans | maart 6, 2016 om 10:36 |
“een ergernis is pas een ergernis als die een reactie oplevert”. Kan ik wel relativeren; De Kwaliteit van een reactie is ook belangrijk.
“Verder denk ik dat je beter met een auto naar het stemhokje kunt rijden om daarin voor het rigoreus terugdringen van het gebruik van fossiele brandstoffen te stemmen dan……”.
Heb ik helemaal niks mee en wel hierom; Het rigoreus terugdringen van het gebruik van fossiele brandstoffen, doe je uiteindelijk om de wereld te verbeteren en zal zich ontwikkelen tot een een sociale waarde. Aan de opbouw van die waarde zijn opofferingen verbonden. Door met de auto naar het stemhokje te komen, geef je aan dat jij a priori uitgesloten ben van dat opofferingsproces, en dat niet jij, maar anderen daarmee moeten beginnen. Dat is totaal in strijd met de aard en de waarden die politieke programma’s vertegenwoordigen. Want daar gaat het meestal om in stemhokjes. Politieke programma’s zijn eindprodukten van sociale kwaliteit, die alleen werkzaam kunnen zijn wanneer de onderliggende structuur van sociale waarden deugt. De sociale waarden deugen alleen dan, wanneer de individuele waarden van mensen deugen. De plaats om de wereld te verbeteren ligt allereerst in je eigen hart, hoofd en handen, en dan pas in die van anderen. Maar dat wist u waarschijnlijk al lang.
Dat is mijn uitspraak, en daar moet u het mee doen meneer Paijmans.
LikeLike
Ik kan een heel eind meegaan met Michiel de Pooters argument (al is me nog steeds niet helemaal duidelijk of hij dat doet vanuit het perspectief van een doemdenker die niet gelooft in de duurzaamheids-greenwash, of dat van zo’n laissez-faire sociopaat). Wie A zegt, moet ook A doen (en vervolgens B).
Maar toch, maar toch…
Als zo’n Leonardo DiCaprio, al jarenlang een van de populairste acteurs ter wereld, het volgende zegt tijdens z’n Oscar-speech, iets waar hij jarenlang op heeft moeten wachten:
Dat maakt een impact die zijn verspillende levensstijl ruimschoots compenseert, een impact waar nog geen duizend wetenschappelijke onderzoeken aan kunnen tippen.
Of neem die dikke Al Gore, met z’n villa’s en z’n airmiles. Mede dankzij An Inconvenient Truth heb ik met m’n gezin zeker 50% energiebesparing doorgevoerd, en waarschijnlijk meer. Eerst in Nederland zoveel als we konden, vervolgens hebben we in Oostenrijk een passiefhuis met heel weinig beton en kunststof, maar heel veel hout en duurzame materialen (CO2-opslag) gebouwd. Onze zonnepanelen produceren twee keer meer energie dan we nodig hebben en we zijn bezig met het planten van 10-20 bomen en even zovele struiken in onze tuin, waar we een stijgend percentage van onze voedselbehoeften uit halen (nul food-miles). Binnenkort halveren we het aantal kilometers dat we met onze aardgas-auto afleggen. Etc, etc. En ik ben nog altijd niet tevreden, want het kan altijd minder en efficiënter, zonder in te boeten op levenskwaliteit (on the contrary).
Dit is allemaal gedeeltelijk op het conto van Gore en anderen toe te schrijven. En dan hebben we het over slechts 3 personen die besloten iets te gaan doen. Gore en DiCaprio bereiken miljoenen, zo niet miljarden mensen.
Ik weet ook niet wat DiCaprio en Gore van hun eigen levensstijl vinden. Ik weet niet wat ze allemaal al gedaan hebben om hun impact te verminderen, en hoe deze impact zich verhoudt tot andere mensen in hun positie (lees: beroemde (super)rijken). Ik herinner me nog een interview met Thom Yorke van Radiohead door Stephen Colbert, die er fijntjes op wees dat zo’n wereldtour enorm veel energie kost. Yorke, een uitgesproken klimaatactivist, baalde daar zelf ook zichtbaar van.
Dus Gore en DiCaprio als hypocrieten neerzetten – laat staan bloggers met een veel kleinere carbon footprint die proberen het collectieve bewustzijn wakker te schudden – is me iets te makkelijk, al helemaal als het motief van de aanklager is om de tegenstanders de mond te snoeren omdat de boodschap hem niet aanstaat.
Hij kan zich beter zorgen maken over z’n eigen rol in het geheel. Als AGW namelijk onverminderd doorzet, heeft hij al die jaren actief genocide gepromoot. Dan ben ik liever een hypocriet die probeert zichzelf te verbeteren en nadenkt over de impact van zijn handelen op anderen.
Maar goed, ik weet dus niet hoe Michiel de Pooter er precies in staat met betrekking tot klimaatverandering en het voorkomen van de grootste schade.
LikeLike
Michiel de Pooter doet net of je maar naar 1 kant van de vergelijking moet kijken en de andere kant irrelevant is.
Wat Neven zegt is veel logischer: je moet de pros en cons van iemands acties in ogenschouw nemen; wellicht is de bewustwording waar iemand als Gore of DiCaprio aan bijdraagt uiteindelijk belangrijker voor de transitie naar een duurzame samenleving dan hun relatief grote carbon footprint. Natuurlijk, qua voorbeeldfunctie zouden ze het beter kunnen doen, maar de beschuldiging van hypocriet gaat niet per se op, zoals David Roberts goed uitlegt hier: http://www.vox.com/2016/3/2/11143310/leo-dicaprios-carbon-lifestyle
Dergelijke discussie komen om de zoveel tijd weer naar boven. Maar zoals ik eerder daarover schreef (https://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/03/24/there-are-at-least-as-many-walks-as-talks/):
The physics of radiative transfer and feedbacks are not the least dependent on whether climate scientists fly to Tahiti or not. If you can only address a problem when you’re pure as the driven snow, than no problem will ever be addressed.
LikeLike
Zoals ik al zei, is dit misschien het motief achter Michiel de Pooters argument (niets mag gedaan worden), maar het heeft niet zoveel zin daarover te speculeren. Hij weet dat zelf het beste.
LikeLike
Bart, NevenA,
complimenten voor de helderheid.
Ik neem er een voorbeeld aan.
LikeLike
Aan !(Michiel de Pooter): Om de samenleving te kunnen veranderen moet je je er wel effectief in kunnen bewegen, zowel letterlijk als figuurlijk. Natuurlijk zouden de sceptici dolblij zijn als de klimaatwetenschappers opeens geen congressen meer zouden houden omdat het vervoer zo vervuilend is, of hun artikelen niet meer zouden afdrukken om bomen te sparen of internetgebruik zouden stopzetten omdat het energie vreet… Helaas zijn al die dingen voorlopig nog nodig om het inzicht in het klimaat te vergroten.
Dus als ik zeg dat je beter met de auto naar het stemhokje kunt rijden om groen te stemmen, dan op de heide te gaan zitten mokken, dan is dat een gevolg van het feit dat je in deze samenleving vaak nog autos nodig hebt om effectief te kunnen functioneren. In het ene geval help je een maatschappij te scheppen die steeds minder fossiele brandstoffen nodig heeft, en in het andere geval, op je eentje op de hei, ben je helemaal niks.
Paai
LikeLike
@ hpaijmans
Verander de wereld, begin bij jezelf, pardon bij de buren. Nee, meneer Paijmans u belazert de kluit. De samenleving veranderen is een buitengewone en ingewikkelde prestatie en begint meestal met een daad van opstand en opoffering en niet met een daad van instemming en gemakzucht. Zie Franciscus van Assisi, Ghandi, Steve Jobbs en Nelson Mandela. Verder wijs ik u er nog op, dat alle buitengewone, systematische, menselijke prestaties op technisch, wetenschappelijk of maatschappelijk gebied zich uitsluitend kunnen voltrekken binnen begripsgebieden van waarheid, geloofwaardigheid, waarachtigheid, kwaliteit en deugdzaamheid. Iedere inbreuk daarop, zal de afstand tot het gewenste doel vergroten. Dat hebben mensen als Descartes, Hume en Newton al eeuwen geleden uitgevonden.
Waarheid is zelfs de kern van alles, onwaarheid en onwaarachtigheid vernietigt alles en leidt rechtstreeks naar de hel. Meneer Paijmans, maar ook DiCaprio met uw Commedia Dell’arte, u bent bij voorbaat al kansloos.
LikeLike
Michiel de Pooter,
Je mening is duidelijk en behoeft nu niet meer herhaald te worden; we can agree to disagree.
Een comment die alleen maar bedoeld is om je minachting voor anderen uit te spreken kan beter achterwege gelaten worden.
Dankjewel!
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Helemaal eens met wat Hans Paijmans hier zegt:
Het klimaat- en energiebeleid is uiteindelijk een politieke zaak en de noodzakelijke veranderingen dienen dan ook via de weg van de politiek bereikt te worden. Het is juist Gandhi die letterlijk zei over zijn politieke doel — India’s onafhankelijkheid van Engeland — dat het bereikt moest worden door een “political campaign” waarvan de eerste stappen waren, ik citeer Gandhi:
— Investigation of the facts, situation, and conditions
— Education of the campaigners, the public, and the opponent
— Negotiation and arbitration
— Preparation of the campaigners for more provocative measures
— Agitation
— Issuing of an ultimatum
— Economic boycott and forms of strike
…
En dat uiteraard op geweldloze wijze. Volgens Gandhi was het geheel zinloos om op je eentje als een soort van heremiet op de hei ‘lekker onafhankelijk’ van de Britten te gaan zitten wezen, maar dient men juist politiek actief te worden: “Education … Preparation of the campaigners for more provocative measures … Agitation”. Gandhi riep op tot actievoeren, demonstraties, grootschalige marsen en tot burgerlijke ongehoorzaamheid.
Ook Nelson Mandela heeft aangeraden om niet ‘op geitenwollen sokken op de hei te gaan zitten’ maar juist om POLITIEK ACTIEF te gaan worden, de straat op te gaan en verandering van de status quo van de Apartheid te eisen:
“To Nelson Mandela, the announcement of a Republic Day was a call to action. Political protest by the ANC had always been strictly limited to non-violent or ‘peaceful’ demonstration. Mandela was now proposing something more ambitious and dangerous: a three-day national strike of all black workers to culminate on the date of the first Republic Day itself, May 31.”
Lees ook: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/southafrica/7780928/Nelson-Mandela-the-first-call-to-arms.html
LikeLike
Komisch genoeg komt Michiel de Pooter dan nog met “Steve Jobbs” aanzetten.
Hij bedoelt waarschijnlijk de Steve Jobs die Apple, Next en Pixar is gestart en die Al Gore benoemt heeft in de raad van bestuur van Apple:
Zie het vakblad van het Institute of Electrical and Electronics Engineers:
http://spectrum.ieee.org/at-work/innovation/in-the-politics-of-innovation-steve-jobs-shows-less-is-more
Jobs raadde in zijn toespraak voor de studenten van Stanford University nou juist aan om activistisch te zijn. Het laatste deel van zijn speech is een vurig pleidooi voor change, en:
“Stay Hungry. Stay Foolish.”
When I was young, there was an amazing publication called The Whole Earth Catalog, which was one of the bibles of my generation. It was created by a fellow named Stewart Brand not far from here in Menlo Park, and he brought it to life with his poetic touch. This was in the late 1960s, before personal computers and desktop publishing, so it was all made with typewriters, scissors and Polaroid cameras. It was sort of like Google in paperback form, 35 years before Google came along: It was idealistic, and overflowing with neat tools and great notions.
Stewart and his team put out several issues of The Whole Earth Catalog, and then when it had run its course, they put out a final issue. It was the mid-1970s, and I was your age. On the back cover of their final issue was a photograph of an early morning country road, the kind you might find yourself hitchhiking on if you were so adventurous. Beneath it were the words: “Stay Hungry. Stay Foolish.” It was their farewell message as they signed off. Stay Hungry. Stay Foolish. And I have always wished that for myself. And now, as you graduate to begin anew, I wish that for you.
Stay Hungry. Stay Foolish.
Dat is nou juist wat vele ondernemers, denkers, technici en doeners en anderen doen — die werken aan verandering, o.a. aan hernieuwbare energie en het beperken van de schade aan onze eigen leefomgeving.
LikeLike
NevenA | maart 7, 2016 om 12:44 |
“niets mag gedaan worden”
De enigste maatregel, die we zouden kunnen nemen, is de grote massa beinvloeden om het energieverbruik te verminderen. Maar verminderen van energie staat in een slechte verhouding met economie, voedselvoorziening, welvaart, welzijn, gemak en comfort. Die steen van Rosetta zijn we nog aan het zoeken. Er zijn gewoon geen “cutting edge” technologieën om onze energiehonger vervangend te accomoderen.
Alle andere maatregelen zijn hopeloos inefficiënt, ook al zouden ze betaalbaar worden. Met inefficiënt bedoel ik, dat maatregelen het probleem niet meetbaar verkleinen binnen bevattelijke tijdsvensters. CO2 reductie bewijst zich steeds meer als een Battlestar Galactica. De omvang, intensiteit en veelomvattendheid van het probleem gaat voorbij aan de menselijke maat. Het afkondigen van “maatregelen” gebeurt in toenemende mate in bureaucratische, manipulatieve en onwetenschappelijke contexten. De voordelen van de maatregelen krijgen alleen profiel, als je ze chronisch manipuleert.
Zo worden de netto “opbrengsten” structureel nooit vermeld en in verhouding gezet met het op te lossen probleem. En… de nieuw te nemen maatregelen zijn natuurlijk altijd complicatievrij.
De klimaatmaatregelen die nu genomen worden, zijn gebaseerd op een foute premisse; Dat het binnen de menselijke mogelijkheden zou liggen, om te weten wat de gevolgen van die maatregelen zouden kunnen zijn in tijdvensters van tien, twintig of dertig jaar. Zo niet, dan zijn het maatregelen die passen in het “voorzorgprincipe”. Hoe dat voorzorgprincipe zich dan weer verhoudt tot de efficiëntie van de maatregel, mogen we naar fluiten.
LikeLike
Het Amerikaanse Department of Justice heeft de FBI verzocht om een onderzoek te beginnen naar eventuele misleiding en fraude door ExxonMobil:
Dit naar aanleiding van onthullingen over wat de directie van Exxon al wist en (binnen het eigen concern) erkende in de jaren ’70 en ’80 en vervolgens systematisch heeft verzwegen en ontkend voor de aandeel-houders en het publiek:
http://insideclimatenews.org/content/Exxon-The-Road-Not-Taken
Paul Luttikhuis schreef hier enige tijd geleden over in de NRC: Heeft Exxon het CO2-probleem decennia lang verzwegen? en De metamorfose van ExxonMobil.
LikeLike
“De klimaatmaatregelen die nu genomen worden, zijn gebaseerd op een foute premisse; Dat het binnen de menselijke mogelijkheden zou liggen, om te weten wat de gevolgen van die maatregelen zouden kunnen zijn in tijdvensters van tien, twintig of dertig jaar. Zo niet, dan zijn het maatregelen die passen in het “voorzorgprincipe”. Hoe dat voorzorgprincipe zich dan weer verhoudt tot de efficiëntie van de maatregel, mogen we naar fluiten.”
Dat is De Pooter maart 8, 2016 om 14:52 en een herhaling van zijn maart 1, 2016 om 01:19:
“Schieten we er dan milieu- en duurzaamheidstechnisch (people, planet, profit) wel iets mee op?”
en waarop hij het antwoord al maart 1, 2016 om 09:16 heeft gehad:
“Dat staat te bezien en kan slechts worden vastgesteld door maatschappelijk / industrieel te experimenteren met de nieuwe technologie – het is niet anders. En het kan niet anders: de energietransitie is onontkoombaar, zowel politiek als economisch.”
LikeLike
@ G.J. Smeets | maart 8, 2016 om 16:19 |
“En het kan niet anders: de energietransitie is onontkoombaar, zowel politiek als economisch”.
Ja, het zal wel. Die energietransitie zal erg lang duren, als we dat blijven doen met b.v. inefficiënte, inferieure, middeleeuwse technieken en als er niet op korte termijn technische doorbraken plaatsvinden.
Ik heb by the way, ook geen idee waar al die “nieuwe” energie vandaan moeten komen, om de “oude” te vervangen. Ik hoop dat meneer Smeets hiervoor een onderbouwing kan leveren.
LikeLike
Lees je ‘ns in, De Pooter, als je geen idee hebt. Inlezen dus, een beetje mentale energie-transitie is toch niet teveel gevraagd?
Los daarvan: bezwaren tegen, risico’s van, en voetangels en klemmen bij de energietransitie zijn me bekend. En inderdaad, de transitie is moeizaam en duurt lang. Maar daarover ga ik niet met je meemopperen.
LikeLike
@Bob Brand: wat leuk dat je indirect “The whole earth catalog” noemt. Ik heb ze nog (de catalog en het supplement, ergens begin 7-er jaren) en ik bewaar ze als kostbare schatten.
Paai
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“Ja, het zal wel. Die energietransitie zal erg lang duren …”
Dat het lang zal duren is nou juist een reden om er op tijd aan te beginnen.
De werkelijkheid is dat er nu nieuwe kolencentrales gecanceled worden ten gunste van hernieuwbare energie, aardgas en nucleair, zoals recent in China:
Lees bijvoorbeeld het artikel in Forbes: China’s Revolution In Wind Energy. Tegelijkertijd dalen (!) de energieprijzen in de EU juist, lees wat de financieel specialisten van Bloomberg erover zeggen:
Coal Glut, Renewables Make EU Power Cheapest in Decade
“Average day-ahead electricity prices in 2015 lowest since 2004”
“Prices expected to extend declines in 2016, Bergen Energi says”
De prijs van steenkool is inmiddels gedaald tot 1/3e van wat het nog enkele jaren geleden was. Iedereen is nu namelijk aan het werk om het gebruik van kolencentrales verder af te bouwen, zie de regelgeving van de EPA zoals die sinds 2008 geldt voor nieuw te bouwen centrales (en nee, die regelgeving hoeft niet meer langs het US Supreme Court). De gascentrales produceren per kWh slechts de helft aan emissies van de kolencentrales die zij vervangen.
Daar is het probleem nog allerminst voor 100% mee opgelost, maar elke uitgespaarde gigaton CO2 is er een en dáár gaat het om bij emissiereductie. Het doel is om emissies uit te sparen ten opzichte van het ongelimiteerd storten in de dampkring — niet om ‘deugdzaam’ te gaan zitten wezen. 🙂
LikeLike
Paai, ja, dat vond ik ook heel aardig om Stewart Brand en zijn Whole Earth Catalog genoemd te zien. Ik wil naar aanleiding daarvan graag onderstrepen dat hetgeen destijds werd gekwalificeerd c.q. afgedaan als ‘counterculture’ anno 2016 fors richting mainstream is opgeschoven. Daardoor is een herinnering aan Stewart Brand en zijn WEC geen kwestie van jeugdsentiment maar historisch besef.
LikeLike
G.J. Smeets | maart 9, 2016 om 08:18 |
“Lees je ‘ns in, De Pooter, als je geen idee hebt. Inlezen dus, een beetje mentale energie-transitie is toch niet teveel gevraagd?”
Ik heb me breed georienteerd over de mogelijkheden van een energietransitie, bijvoorbeeld:
1. Urgenda’. (Het kan makkelijk). Echter te veel rode puntmutsen en paddestoelen.
2. Hall & Klitgard. (Het kan, maar het zal niet gemakkelijk zijn). Te intellectueel/wetenschappelijk om beleidsboter van te draaien.
3. Robert Bryce. (Het is onmogelijk). RB is te veel gestuurd door Exxon Mobile en de kolenboeren.
Omdat jullie op dit blog over veel kennis beschikken, dacht ik misschien dat jullie ook wel een (eigen) meninkje hadden.
LikeLike
De Pooter,
mijn mening is je al lang bekend: de energietransitie is moeizaam en langdurig. Maar dat is voor mij geen reden om daarover te blijven mopperen. Daar ben ik in de jaren ’70 afgelopen eeuw mee opgehouden.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Je maakt de vergissing dat ‘we’ voor 100% op hernieuwbaar zouden moeten draaien. Dat is echter niet het doel van de energietransitie, het doel is namelijk om emissies uit te sparen t.o.v. ‘business as usual’. Elke uitgespaarde gigaton broeikasgassen is er één en reduceert de risico’s van klimaatverandering, lees bijvoorbeeld:
Klimaatverandering als risicoprobleem
Tien drogredenen over risico’s
In december, COP21 – het klimaatakkoord van Parijs, is er afgesproken dat we in de tweede helft van deze eeuw met z’n allen broeikasgas-neutraal zijn (waarbij de uitstoot gelijk is aan de opname). Eén van de bijdragen daartoe is het verhogen van juist de opname door (her)bebossing en door meer koolstof vast te leggen in de bodem.
Het is een combinatie van hernieuwbaar, fossiele brandstoffen met Carbon Capture & Storage, kernenergie, biomassa, (her)bebossing, bioenergy with CCS, etc. die aan de emissiereductie bij gaat dragen:
Lees verder: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/14/cop21-het-klimaatakkoord-van-parijs-2015/
Ook indien ‘carbon neutral’ in de 2e helft van deze eeuw niet gerealiseerd zou worden, beperken de uitgespaarde emissies van broeikasgassen de risico’s. De doelstelling van het Akkoord van Parijs is NIET 100% hernieuwbaar, dat staat er nergens in vermeld. Wat er wél is overeengekomen:
“Holding the increase in the global average temperature to well below 2 °C above pre-industrial levels and to pursue efforts to limit the temperature increase to 1.5 °C above pre-industrial levels, recognizing that this would significantly reduce the risks and impacts of climate change”
LikeLike
De grote vraag die ik over mensen als Michiel heb, is of hun beleden twijfel en skepsis oprecht zijn, of dat ze die als werktuig gebruiken om elke vorm van verandering tegen te gaan. Zijn teksten suggereren het tweede. Ik zou daar best wel eens met Michiel over willen discussieeren.
Paai
LikeLike
Verder over de ‘referenties’ die Michiel de Pooter zogenaamd aanhaalt:
— “Hall & Klitgard. (Het kan, maar het zal niet gemakkelijk zijn). Te intellectueel/wetenschappelijk om beleidsboter van te draaien.”
Je bedoelt dan het boek van Hall & Klitgaard uit 2012? Deze beide auteurs staren zich helemaal blind op het begrip EROEI maar hun gegevens zijn verouderd (Hall baseert zich op data van decennia geleden). Een recent overzicht laat zien dat óók schaliegas, maar vooral windenergie ruimschoots voldoen aan de EROEI van 5 á 9 die Hall & Klitgaard als ‘minimum’ menen te hanteren.
Windenergie heeft – enigszins afhankelijk van wat je allemaal wel en niet meerekent in de EROI – een gunstiger Energy Return On Energy Invested dan bijvoorbeeld aardgas, zonne-energie of nucleair:
Deze infographic is de uitkomst van een uitgebreide analyse in Scientific American, waar zoveel als mogelijk is naar de gehele keten en alle uiteenlopende definities gekeken is. Voor het opwekken van elektriciteit bedraagt de EROI:
Hydro 40
Windenergie 20
Steenkool 18
Aardgas 7
PV zonne-energie 5
Volgens Hall is een EROI van minimaal 5 tot 9 nodig om de huidige industriële samenleving te doen functioneren. Olie uit teerzanden maar ook ethanol uit maïs zouden daar niet aan voldoen volgens Hall & Klitgaard. De realiteit is echter dat olie uit teerzanden en schaliegas (ondanks hun lage EROI) wel degelijk economisch winbaar blijken te zijn. Dat geldt a fortiori dan ook voor photovoltaic (zonnepanelen) en voor windenergie.
LikeLike
Verder is het onzinnig om van:
— “Hall & Klitgard. (Het kan, maar het zal niet gemakkelijk zijn). Te intellectueel/wetenschappelijk om beleidsboter van te draaien.”
een ‘beleidsplan’ te maken, dat is helemaal niet de insteek van hun boek. Het bevat geen realistische scenario’s en überhaupt gaat geen enkele overheid in detail bepalen hoe exact de energievoorziening in 2050 of 2100 er uit moet zien. Dat is immers aan de markt — binnen het kader van de afgesproken emissiereducties.
En verder beweert niemand dat het “gemakkelijk” zal zijn. 🙂
LikeLike
Voor de geïnteresseerden: een blogpost van Carl Mears met uitgebreide uitleg over de nieuwe versie van RSS.
LikeLike
@Hans Custers: dus RSS is naar boven bijgesteld. Jammer dat Dexter Deloyd niet meer onder ons is, tenminste niet onder die naam. Benieuwd wat hij hierop te zeggen zou hebben gehad.
Paai
LikeLike
Ik weet nu waarom de klimaatwetenschappers het collectief bij het verkeerde eind hebben: het zijn mannen!
Zie http://phg.sagepub.com/content/early/2016/01/08/0309132515623368.abstract en het is geen 1 april.
Paai
LikeLike
Bedankt Hans voor de link naar het RSS stuk.
Op de site van RSS staat nu het volgende over hun TLT dataset:
“The lower tropospheric (TLT) temperatures have not yet been updated at this time and remain V3.3. The V3.3 TLT data suffer from the same problems with the adjustment for drifting measurement times that led us to update the TMT dataset. V3.3 TLT data should be used with caution.”
En bij de uitleg over hun nieuwe RSS v4.0 staat helemaal onderaan:
University of Alabama, Huntsville Data: No relevant paper has been published.
De heren Christy & Spencer schrijven wel voor WUWT en op het Spencer-blog, maar qua echte wetenschappelijke informatie rond hun versie 6.0 beta is het muissstil.
Het valt te verwachten dat na het vrijgeven van RSS v.4.0 voor TLT, de usual suspects weer de bekende complottheorien naar voren zullen brengen, Mears verketteren en zich vervolgens alléén richten op de dataset met de laagste T-trend die men dan kan vinden. UAH v6.0 dus, waarover andere wetenschappers moeten schrijven dat er geen relevant artikel over bestaat.
LikeLike
hpaijmans | maart 9, 2016 om 12:46 |
“De grote vraag die ik over mensen als Michiel heb, is of hun beleden twijfel en skepsis oprecht zijn, of dat ze die als werktuig gebruiken om elke vorm van verandering tegen te gaan. Zijn teksten suggereren het tweede. Ik zou daar best wel eens met Michiel over willen discussieeren”.
Ik neem aan dat je met “elke vorm van verandering”, “klimaatbeleid” bedoelt ? Het enige probleem dat ik met klimaatbeleid heb is, dat het onmeetbare en en niet waarneembare beleidsdoelen nastreeft. Ik heb er dan ook geen moeite mee om onmeetbare en onwaarneembare beleidsdoelen te klassificeren als pseudo-wetenschappelijk of metafysica. Dus, het hoort niet thuis in een wetenschappelijk universum. In die context moet je “elke vorm van verandering tegen gaan” begrijpen.
LikeLike
@Michiel de Pooter
Wat bedoel je met: “onmeetbare en en niet waarneembare beleidsdoelen”?
LikeLike
@Michiel, een paar zware woorden met veel lettergrepen achter elkaar plaatsen betekent niet automatisch dat er een zinvolle combinatie ontstaat… Wat zijn trouwens je eigen wetenschappelijke kwalificaties?
Paai
LikeLike
Volgens mij bedoelt Michiel de Pooter dat klimaatbeleid, waar dat dan zou neerkomen op meer hernieuwbare energie en herbebossing zo weinig effect heeft in termen van verminderde temperatuurstijging. Een argument dat een serieus scepticus als Judith Curry ook wel eens gebruikt: je moet wel erg veel windmolens of zonnepanelen plaatsen om enkele tienden van een graad lager uit te komen. Volgens sommigen is dit een pseudosceptisch argument kort door de bocht: “doe maar niks want we kunnen er toch niks tegen doen”.
Je zou het ook positiever uit kunnen leggen: Investeer eer eerst in geld in onderzoek naar betere technologie en / of accepteer kernenergie en opslag van koostof.
LikeLike
Pieter,
Ik ken dat type argument ook van Hans Labohm. Liefst met de blik strak gericht op het Nederlandse beleid voor de relatief korte termijn. Terwijl klimaatbeleid natuurlijk een kwestie is van lange termijn en mondiale schaal.
Een ander punt is dat een energietransitie niet eerst ontworpen kan worden in laboratoria en achter tekentafels, om vervolgens tot implementatie over te gaan. Daar is de zaak veel te complex en omvangrijk voor. Aan de slag gaan in de echte wereld is de enige optie. Overigens worden beleidsvoorstellen (zoals een CO2 heffing) wel vaak gedaan vanuit het idee dat het stimuleren van de markt voor duurzame energie ook het onderzoek en de technologische ontwikkeling stimuleert. Niet zo’n gek idee, als je het mij vraagt.
Tenslotte, kernenergie en CO2-opslag zit gewoon in het pakket van mogelijke oplossingen. Ik zou het mooi vinden als het zonder zou kunnen, maar als het moet, moet het…
LikeLike
De Pooter,
klimaatbeleid is een kwestie van politieke beslissingen, van diplomatie en lobby, van convenanten & deals. Het is evident, zoals je stelt, dat dat allemaal niet in het wetenschappelijk universum hoort. Klimatologen onderzoeken en brengen keuzemogelijkheden en risico’s in kaart, beleidmakers maken de keuzes.
Het is ook duidelijk dat het je geen moeite kost om ’n zinledige en malle opmerking te maken als dat (klimaat)beleid ‘pseudo-wetenschappelijk of metafysisch’ is.
Wat is het: ballorigheid of gebrek aan kennis / inzicht?
LikeLike
Pieter,
als De Pooter bedoelt wat jij zegt dan had hij dat toch wel gezegd? Tenzij hij ballorig is dan wel qua kennis / inzicht gemankeerd is – en die vraag heb ik hem gesteld. We wachten zijn antwoord af.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Er zijn wel andere bezwaren te noemen, maar dit is regelrechte onzin:
Van alle beleidsterreinen die er zijn heeft het klimaatbeleid waarschijnlijk de best meetbare en meest direct waarneembare doelen:
— meetbaar: aantal megaton CO2-equivalenten dat er uitgestoten wordt;
— waarneembaar: uiteindelijke temperatuurstijging, af te lezen op een thermometer.
Dan moet je eens bij het onderwijs- en jeugdbeleid gaan kijken, of bij cultuur en wetenschappen? Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is verreweg de grootste post op de rijksbegroting en daar heeft men amper een idee hoe je kan meten of beleidsdoelen gerealiseerd worden — over het ‘meten’ worden er eerst complete veldslagen gevoerd in het onderwijs (hoe denk je te toetsen, wat en wie meet je eigenlijk, etc). Aan direct waarneembare resultaten ontbreekt het ook want hooguit merk je na ca. 20 jaar dat het wel of niet goed gaat met ‘het culturele leven’ en ‘de wetenschappelijke kwaliteit’. Zo lang duurt het soms voordat cultuurbeleid zich vertaalt in direct waarneembare resultaten.
Bij klimaatbeleid gaat het om het aantal Gigaton CO2-eq dat er per jaar wordt uitgestoten. Basta.
Dat zou je niet eens zélf hoeven te meten, als overheid, want elk jaar rapporteert BP dat wereldwijd voor alle fossiele brandstoffen per land:
http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy.html
En zo ook o.a. het Global Carbon Project: http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/index.htm
Het aantal Gigaton CO2-eq vertaalt zich vervolgens naar het wel-of-niet halen van bijv. de twee-graden-doelstelling. Er zijn maar weinig beleidsterreinen waar het zó direct meetbaar is als: het aantal megaton/gigaton CO2-eq.
LikeLike
@ Jos Hagelaars
“onmeetbare en en niet waarneembare beleidsdoelen”
Als de gemiddelde temperatuur in 2030 met 1 graad is gestegen t.o.v. 2015, zal niemand in staat zijn, om op een wetenschappelijk verantwoorde manier de rol van “beleid” daarin te kwantificeren.
en
Er zal nooit op een wetenschappelijke verantwoorde wijze, directe invloed kunnen worden aangetoond tussen beleidsmaatregel en doel.
LikeLike
@ Smeets,
“Wat is het: ballorigheid of gebrek aan kennis / inzicht?”
Uit je reactie blijkt, dat je een aantal basics van Popper onvoldoende onder de knie hebt. Kan gebeuren. Argumenteren zonder Popper is sowieso veel gemakkelijker.
Tenslotte blijf ik van mening, dat klimaatbeleid veel gemeen heeft met bidden tot God. Die doelen zijn ook onmeetbaar en niet waarneembaar.
Alleen bidden is veel goedkoper. Dat dan weer wel.
LikeLike
Maar geldt dat niet voor alles? Elke keer als je ademhaalt, is wat er allemaal gebeurt in je lichaam en wat de effecten van die ademhaling zullen zijn, praktisch onmeetbaar en niet waarneembaar. Moet je dan maar stoppen met ademhalen? Beslissingen nemen op basis van perfecte informatie bestaat vrijwel niet, en al zeker niet als het om maatschappelijke issues gaat.
Zeg je dit nu allemaal omdat je alles rondom AGW maar onzin vindt (lees, ‘er is geen opwarming’, of ‘het is allemaal natuurlijke variatie’, of ‘er is geen enkele risico op schade’), of omdat je vindt dat er veel radicaler beleid nodig is om de serieuze schade van AGW te voorkomen, en al dat slappe gedoe met LED-lampjes, elektrische auto’s en duurzaam ondernemen niets meer dan greenwash is?
Je insteek voor het ‘alles is nutteloos’-argument is me nog steeds niet helemaal duidelijk, al duidt je manier van schrijven en argumenteren op klimaatrisico-ontkenning.
LikeLike
Beste Michiel, ik zal je niet vervelen met een discussie waarom Popper niet alleenzaligmakend is en op welke punten hij intussen weerlegd is. Het eerste het beste wikipedia artikel over wetenschapsfilosofie zal je daarin de weg wijzen. Maar ik moet steeds weer opnieuw vaststellen dat de sceptici verslaafd zijn aan het rondslingeren van grote namen. Galileo en Einstein zijn natuurlijk favoriet, maar Popper doet het inderdaad ook altijd goed. Liefst in een context die helemaal niets te maken heeft met wetenschapsfilosofie of methodologie.
Kortom, leg de relevantie van een en ander eens uit?
Paai
LikeLike
@ NevenA
“Beslissingen nemen op basis van perfecte informatie bestaat vrijwel niet, en al zeker niet als het om maatschappelijke issues gaat”
Helemaal mee eens, alleen ik vind i.v.m. klimaatbeleid dat de imperfectie van de informatie en de onzekerheid van de uitkomst in ongunstige verhouding staan tot de impact en de kostprijs van de maatregelen. Zodra we daar meer balans in kunnen brengen, ben ik mee.
LikeLike
Dus je vindt dat er wel wat moet gebeuren om de risico’s van AGW zoveel mogelijk te beperken? Of zijn die risico’s volgens jou eigenlijk niet zo groot, zo niet nihil?
LikeLike
De Pooter hoeft niet bij verzekeraars te solliciteren, dat is duidelijk.
http://www.munichre.com/corporate-responsibility/en/strategy-challenges/challenges/climate-change/index.html
’s Werelds grootste vastgoedverzekeraar.
LikeLike
hpaijmans | maart 10, 2016 om 09:38 |
In klimaatbeleid en klimaatdebat zit veel abstractie. We willen immers vandaag geld uitgeven om omstandigheden over twintig, dertig jaar te beinvloeden, met onzekere uitkomsten. De rechtvaardiging van zo’n beslissing is eerder pseudo-wetenschappelijk gestructureerd dan wetenschappelijk, door afwezigheid van feiten en aanwezigheid van veel oppervlakkige vermoedens en intuities.
Juist in dit soort denk- en afwegingsprocessen kunnen Popperiaanse inzichten onderscheidend zijn.
LikeLike
Beste Michiel, ken je de gok van Pascal? Dat is er een voorbeeld van hoe je een beslissing kunt nemen op grond van kansen en beloningen. Als je de mogelijke gevolgen van klimaatverandering inschat als zeer groot, dan is ook een hele kleine kans dat maatregelen daartegen effectief zijn, nog aanvaardbaar (Pascal gebruikt de kans op de eeuwige zaligheid als voorbeeld) .
Aan jou dus de vraag: maak je even niet druk over de kosten en de vraag of de maatregelen effectief zullen zijn; maak je zelfs niet druk over de vraag hoe waarschijnlijk allerlei gevolgen van AGW kunnen zijn, maar enkel en alleen met de vraag wat het worst case scenario is.
Paai
LikeLike
hpaijmans | maart 10, 2016 om 12:28 |
In je risicoanalyse van de eeuwige zaligheid, staan de risico’s van AGW recht tegenover de risico’s van het ontwikkelen en realiseren van klimaatbeleid. Klimaatbeleid is niet complicatievrij en zonder risico’s. Die risico’s bepalen ook voor een groot deel mijn houding t.o.v. klimaatbeleid.
Het vaststellen van een worst case scenario van de gevolgen van AGW vind ik een Battlestar Galactica. Die kun je alleen vaststellen in parallelle universa.
LikeLike
Je répète: Dus je vindt dat er wel wat moet gebeuren om de risico’s van AGW zoveel mogelijk te beperken? Of zijn die risico’s volgens jou eigenlijk niet zo groot, zo niet nihil?
LikeLike
Bob Brand | maart 9, 2016 om 23:54 |
Je gooit alles door elkaar. Een doel is geen middel en een middel is geen doel. Het uiteindelijk doel van klimaatbeleid is het tegengaan van opwarming en het voorkomen van schade aan de leefomgeving. Het verminderen van CO2 emissies is een middel. Essentie van beleid is het waarnemen en meten van de meerwaardelevering. Als meerwaardelevering niet plaatsvindt, is het beleid voor niks geweest en levert het minderwaarde. Immers, er zijn nog genoeg andere lege beleidspotten die gevuld moeten worden.
Zowel in perspectief als in retrospectief is het onmogelijk om klimaatbeleid meetbaar te koppelen aan globale temperatuurontwikkelingen. Nog minder aan schades aan de leefomgeving.
LikeLike
NevenA | maart 10, 2016 om 13:56 |
“Je répète: Dus je vindt dat er wel wat moet gebeuren om de risico’s van AGW zoveel mogelijk te beperken? Of zijn die risico’s volgens jou eigenlijk niet zo groot, zo niet nihil?”
In vorige postings heb ik dat al aangegeven; Ik ken de de risico’s van AGW niet. Of liever, ik kan ze niet weten, want de informatie daarover laat te wensen over. Risico’s die je niet kent, kan je ook niet beperken.
LikeLike
De Pooter,
de track record laat zien
http://climategate.nl/2016/03/09/hoe-het-ipcc-de-hele-wereld-voor-de-gek-houdt/
dat je zelfs op ‘climategate’ billenkoek krijgt. Dus je reacties zal ik daar verder volgen.
Wat de gedachtenwisseling alhier betreft: je laat NevenA desgevraagd weten dat je de risico’s van AGW niet kunt weten omdat je vindt dat de info daarover te wensen over laat. Tja, dat is de theatrale pose van de prinses op de erwt die alleen totale horizontaliteit vertrouwt. Op Climategate is met die pose al afgerekend dus dat hoeven we hier niet nog eens over te doen. Wat mij interesseert is je antwoord op mijn vraag waar je wél op vertrouwt.
LikeLike
@Michiel de Pooter
– “De rechtvaardiging van zo’n beslissing is eerder pseudo-wetenschappelijk gestructureerd dan wetenschappelijk, door afwezigheid van feiten en aanwezigheid van veel oppervlakkige vermoedens en intuities.”
– “Er zal nooit op een wetenschappelijke verantwoorde wijze, directe invloed kunnen worden aangetoond tussen beleidsmaatregel en doel.”
– “Het vaststellen van een worst case scenario van de gevolgen van AGW vind ik een Battlestar Galactica. Die kun je alleen vaststellen in parallelle universa.”
Samengevat: Michiel de Pooter je wordt nooit concreet maar kletst hier alleen wat onduidelijke teksten neer.
Om het even duidelijk en simpel te stellen, klimaatbeleid is goed te meten: aan de hoeveelheid uitgestoten broeikasgassen. En hoe meer broeikasgassen we uitstoten hoe meer opwarming, zeespiegelstijging, oceaanverzuring e.d. we zullen krijgen.
Beleid kan natuurlijk altijd beter en niets doen aan broeikasgassenemissies vind ik persoonlijk, gezien de voorgaande zin, idioot.
– “Ik ken de de risico’s van AGW niet. Of liever, ik kan ze niet weten, want de informatie daarover laat te wensen over.”
Je kunt dat heel goed weten, misschien kun je om te beginnen je een keer verdiepen in de wetenschappelijke literatuur: http://ipcc-wg2.gov/AR5/
[JH: naam gecorrigeerd, sorry Michiel en bedankt Lennart]
LikeLike
Beste Michiel de Pooter, je zegt:
“De risico’s van AGW staan recht tegenover de risico’s van het ontwikkelen en realiseren van klimaatbeleid. Klimaatbeleid is niet complicatievrij en zonder risico’s. Die risico’s bepalen ook voor een groot deel mijn houding t.o.v. klimaatbeleid.”
Het IPCC bespreekt ook de risico’s van klimaatbeleid. Ze concluderen dat het risico van snelle mitigatie niet symmetrisch is met dat van trage mitigatie. Als sterk beleid te negatieve gevolgen heeft, kun je het nog aanpassen.door te vertragen. Als traag beleid te negatieve gevolgen heeft, ben je te laat om nog te kunnen versnellen.
Waarom zou je je door dit argument niet laten overtuigen?
En over paralelle universa gesproken: kijk ‘ns in de feiten en waarden draad, waar ik Gerbrand Komen in feite dezelfde vraag stel (mocht je die draad nog niet bekeken hebben/volgen).
[JH: naam gecorrigeerd]
LikeLike
@ Smeets,
Billenkoek op Climategate. Is dat erg ? Nee, want het is van mensen die ik waardeer en in 90% van de gevallen mee door een deur loop.
Met je laatste vraag probeer je me in hoek te drijven om me misschien wel een verkeerd antwoord te laten geven. Agnoste en sceptische types als ik hebben niet zoveel met immer sluitende wereldbeelden, “theories of everything”.en megalomane planetaire projecten. De motieven en vertrekpunten daarvoor, zijn overigens al voldoende naar voren gebracht in mijn eerdere postings. Misschien is het goed dat je die nog eens naloopt.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
— “Als de gemiddelde temperatuur in 2030 met 1 graad is gestegen t.o.v. 2015, zal niemand in staat zijn, om op een wetenschappelijk verantwoorde manier de rol van “beleid” daarin te kwantificeren.”
Natuurlijk wel, dat is precies te berekenen. Gewoon tellen hoeveel (minder) gigatonnen CO2-equivalent er is uitgestoten t.o.v. 1990 of een ander basisjaar.
— “Een doel is geen middel en een middel is geen doel. Het uiteindelijk doel van klimaatbeleid is het tegengaan van opwarming en het voorkomen van schade aan de leefomgeving.”
En de opwarming is regelrecht te meten: direct af te lezen op de thermometer(s). Dat moet je eens proberen met het ‘meten’ van het resultaat van andere vormen van beleid? Er zijn weinig beleidsterreinen waar het resultaat zó eenduidig en direct af te lezen is via een eenduidige ‘metric’ — namelijk de temperatuur.
Het aantal gigatonnen CO2 dat er nog mag worden uitgestoten om onder de +2 °C te blijven is ook op wetenschappelijk verantwoorde manier te kwantificeren.
Zie de wetenschappelijke publicaties van Friedlingstein et al. 2014 en Raupach et al. 2014:
LikeLike
Ik heb even geen geduld voor een rits argumenta ad ignorantiam. Michiel informeert zichzelf slecht en zegt vervolgens dat de informatie te wensen over laat. Op en top trollerij, met een flinke dosis Dunning-Kruger.
LikeLike
Beste Michiel, het is zo’n beetje inherent aan de definitie van het woord “risico” dat er ongekende en/of onverwachte factoren in het spel zijn. En die kun je in veel gevallen heel goed beperken.
Je weet niet of je huis in brand zal vliegen, maar je bent wel verzekerd. Verder zul je een aantal voorzorgen nemen. Dus…
Paai
LikeLike
Lennart van der Linde | maart 10, 2016 om 17:50 |
“Waarom zou je je door dit argument niet laten overtuigen?”
Zie mijn onmeetbaarheidshypothese in vorige postings.
LikeLike
NevenA | maart 10, 2016 om 18:53 |
Gelukkig maar, dat jij altijd je best doet om je confirmation bias te cultiveren.
LikeLike
“Onmeetbaarheidshypothese…” Het moet niet gekker worden met jou, Michiel.
Paai
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Niets zo direct meetbaar als de temperatuur en dat geldt inmiddels ook voor de (toename of afname) van CO2-emissies. 🙂
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Even een vraagje.
Klopt het wellicht dat jij de Michiel de Pooter (1946) bent, die grondlegger is van De Pooter Olie (DPO)?
Zie de website:
http://www.depooterolie.nl/geslaagd-openingsweekend-texaco-serooskerke/
http://www.depooterolie.nl/broodjes/page/2/?orderby=menu_order
LikeLike
Helaas Bob, Dat dacht je natuurlijk vanwege mijn houding t.a.v. fossiele brandstoffen zeker ? 😉
Nee, Michiel is zelfs geen rechtstreeks familie van me, maar woont wel hier bij me in de straat.
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
Nee, ik vroeg het immers i.p.v. het “natuurlijk” te denken. 🙂
Ik kan me zo voorstellen dat De Pooter Olie niet zo’n voorstander is van… hm… het uitfaseren van Olie. Wel jammer, die broodjes zien er lekker uit.
LikeLike
Beste Bob, ik weet niet of het zo belangrijk is de persoonlijke achtergronden van medediscussieerers op zo’n manier naar voren te halen. Ik kijk ook altijd een beetje meewarig naar mensen die zo nodig Diederik Stapel op moeten voeren als ze erachter komen dat ik aan de UvT heb gewerkt (en als ze het dan ook nog over de Katholieke Universiteit Tilburg gaan hebben, zakt mijn broek helemaal af).
Paai
LikeLike
Op mijn vraag waar de mopperende De Pooter dan wél op vertrouwt komt het ontwijkende antwoord
“… probeer je me in hoek te drijven om me misschien wel een verkeerd antwoord te laten geven. Agnoste en sceptische types als ik hebben niet zoveel met immer sluitende wereldbeelden, “theories of everything” en megalomane planetaire projecten.”
Dat is wat je noemt een dubbele Verschlimmbesserung. Klimaatbeleid wordt aldus geschaard onder ‘sluitend wereldbeeld, theories of everything en megalomanie’ terwijl we het toch enkel hebben over meetbare en haalbare reductie van CO2 emissies. Bovendien legt De Pooter z’n angst voor totalitarisme bloot, een vage, onbestemde angst zolang hij niet aantoont dat er *gegronde* redenen zijn om de energietransitie af te wijzen als een totalitaire manoeuvre.
LikeLike
Bij De Pooter Wind, of De Pooter Zon, zijn de broodjes misschien wel even lekker…
LikeLike
@ Smeets,
Bedankt voor je inzichten. Alleen de angst voor totalitarisme is niet vaag of onbestemd. Die is evident. De root of all evil van energiemarkten is de gemankeerde aanbod- of vraagsturing. Ieder kan in principe zoveel nemen als hij wil; All you can eat. Er is geen enkele beperkende autoriteit. De markt is koning en heeft alleen belang bij volume- en winstverhoging. Die systematiek zal je eerst moeten ontregelen en herstructureren. Als je fossiel wilt uitfaseren, hernieuwbaar wilt afrollen en flankerende bezuinigings- en duurzaamheidsprogramma’s wilt realiseren, zal je dus ook herverdelende, sturende, controlerende en sanctionerende instrumenten in moeten gaan brengen. En niet zo’n klein beetje ook. Die herverdeling, sturing, controle en sanctionering, zal niet gaan zonder autoriteit, overheden met rigide planeconomieën en volkscommissarissen. Ik zie daarin geen rol weggelegd voor democratie of vrije markt. Jij wel Smeets ?
LikeLike
Beste Michiel, het woordje “volkscommissarissen” verraadt je. Waarom zijn al die sceptici toch zo ontzettend paranoide, altijd in angst voor communisten onder hun bed…
Paai
LikeLike
“Root of all evil van energiemarkten” is DP’s Verschlimmbesserung nr.3. Het is een totalitaristische analyse, gebaseerd op de monocausale drogredenering. Daarom een paar pro memorie’s, beste DP:
– de markt is niet koning [jouw suggestieve maar nietszeggende metafoor], de markt is onderdeel van het politieke en maatschappelijke speelveld ‘energietransitie’.
– de markt heeft niet *alleen* [jouw alweer totalitarische term] belang bij volume- en winstverhoging; overigens, markten hebben geen belang, het zijn marktdeelnemers die belangen hebben en marktlui hebben ook wel eens belang bij juist verlaging van volume.
– voor sturing, controle en sanctionering van energiebeleid zijn, behalve wellicht in de Arabische olielanden, geen overheden met rigide planeconomieën [jouw term] nodig. Pensioenfonds ABP heeft zich ten gunste van de transitie uitgesproken, Bank of England heeft zich uitgesproken, een grote herverzekeraar als Munichre heeft zich uitgesproken, de rechter in de recente Urgenda-procesgang heeft zich uitgesproken, zelfs menige oliemaatschappij heeft zich uitgesproken etc. etc. Dat alles is sturing, controle en sanctionering – for whatever it brings.
Dat is hoe democratie en vrije markt anno 2016 de facto functioneert, ik zie het onder mijn ogen gebeuren. Dus ik snap niet dat jij geen rol ziet weggelegd voor democratie en vrije markt. Maar misschien zie ik iets over het hoofd wat jij wel ziet – en ik bedoel *aantoonbaar ziet* en ik bedoel niet *waar je bang voor bent*.
LikeLike
@ Smeets,
“aantoonbaar ziet”
ABP, DNB, Bank of England, Dupunt, Dow… Tsja, er wordt de laatste tijd veel aan cabaret gedaan, veel ramen gewassen en lucht gebakken.
Ik heb ook geen idee, hoe ik die aalgladde duurzaamheidsbelijdenissen van b.v. Dow, Cargill et al moet plaatsen.
Ook niet hoe ze in verhouding staan tot:
– verouderde energieslurpende procesinstallaties;
– onbekende besparingspotentielen;
– goedkope energieprijzen;
Wie het weet mag het zeggen.
LikeLike
Micheiel, misschien levert dit wat extra inzichten op: http://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/10/economen-vrezen-klimaat-althans-sommige
Paai
LikeLike
Kunnen we de discussie niet eens verplaatsen naar een andere WordPress-pagina? Hij wordt toch wel erg traag bij het laden…
LikeLike
De Pooter,
we waren gebleven bij je monocausale en dus totalitaristische drogredenering dat marktsturing [jouw term] de ‘Root of all evil’ is. Die drogredenering heb ik weerlegd. En nu kom je aankrijten met ‘cabaret, gewassen ramen en gebakken lucht’. Dat is niet eens een redenering, laat staan een drogredenering. Het is mopperen, meer is het niet, en is als zodanig ter kennisgeving genoteerd.
LikeLike
Beste Hans Paijmans,
— “Beste Bob, ik weet niet of het zo belangrijk is de persoonlijke achtergronden van medediscussieerers op zo’n manier naar voren te halen.”
Het was alleen een vraag:
Indien iemand komt pleiten voor fossiele brandstoffen en dan de (ex) CEO zou blijken te zijn van een oliebedrijf zoals De Pooter Olie… dan lijkt het me relevant om dat te weten. Idem als iemand hier komt pleiten voor bijv. windenergie en diegene zou de (ex) CEO zijn van Vestas.
Wel jammer, ik vind de kleuren van die De Pooter Olie tankwagens nou juist zo fraai. 😉
LikeLike
@ Smeets,
Je maniertjes en gebaartjes zijn me duidelijk:
– Geen herverdeling;
– De markten lossen het allemaal op;
– Markten hebben geen belang hebben bij volumeverlaging;
– Geen rol voor overheden;
– En… het feest is al begonnen.
En je hebt eigen definities voor drogredenen en weerleggingen.
Ja, het water wordt zo wel erg breed. Ik krijg dat niet aangeroeid zo.
LikeLike
Tja, Michiel, goede discussies bestaan voor een groot deel uit het definieeren van je termen. Om dat dan meteen definities van drogredenen te noemen is wat voorbarig. maar ik zie niet in waarom dat verkeerd zou zijn. Verder vond ik je vertaling van “window dressing” met “ramen wassen” wel leuk.
@Bob, op zich is het natuurlijk wel interessant om de achtergronden van de mensen te kennen en daar vanuit een verklaring te zoeken voor hun standpunten. Maar het staat natuurlijk een beetje op gespannen voet met de privacy.
Paai
LikeLike
Hoi Paai,
Het is alleen een vraag. Zoals gezegd, indien (!!!) iemand verantwoordlijk is voor hetzij een bedrijf dat Olie verkoopt dan wel windturbines, en deze persoon komt pleiten in lijn met het eigen belang, dan lijkt me het wel zo relevant om even te vermelden.
Uiteraard staat het iedereen vrij om wel of niet een vraag te beantwoorden, maar helder zijn over belangen is wel zo goed.
Nu is het overigens zo dat heel wat Nederlanders nog ‘Koninklijke Olies’ in hun aandelenportefeuille hebben zitten, soms zonder het zelf te weten. Dat gold ook voor mij (en ik heb heel wat jaren voor de multinational met de grote schelp op het dak gewerkt). De aandeeltjes Koninklijke Olie heb ik gelukkig al geruime tijd geleden van de hand gedaan. 🙂
LikeLike
@ Bob Brand,
Heb je de opgebouwde pensioenrechten ook van de hand gedaan ?
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
De opgebouwde pensioenaanspraken zijn wat later overgedragen naar de nieuwe werkgever en hun verzekeraar. Daar kon ik ook zelf een verdeling bepalen over verschillende fondsen.
Dat was gelukkig ruim voordat de dekkingsgraad van het Shell pensioenfonds tekort schoot, een probleem voor hun werknemers in 2008 en 2009, als ik me niet vergis. 😦
LikeLike
@ Bob Brand
“De aandeeltjes Koninklijke Olie heb ik gelukkig al geruime tijd geleden van de hand gedaan”.
Uit je redenering blijkt dat je het in bezit houden van Koninklijke Olie aka Shell aandelen laakbaar acht.
Ik neem aan dat je die aandelen verkocht heb, omdat je de bedrijfsactiviteiten van Shell niet ethisch vindt. Echter, als jij aandelen Shell verkoopt, dan verwacht je van alle andere aandeelhouders, dat ze dat juist niet doen. Immers, als alle andere aandeelhouders hun aandelen ook zouden verkopen, zou de handel blokkeren en de prijs instorten. Je verwacht dus iets van een ander, wat jezelf afkeurt (het in bezit houden van Shell aandelen), ter vermeerdering van je eigen voordeel. Is dat eigenlijk wel zo ethisch ?
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“Ik neem aan dat je die aandelen verkocht heb, omdat je de bedrijfsactiviteiten van Shell niet ethisch vindt.”
Ethisch?
Nee, het pakketje aandelen is verkocht (bijna 15 jaar geleden) omdat ik dacht dat de koers zou gaan dalen. Dat is uitgekomen, hoewel het dividendrendement het deels heeft gecompenseerd. Pas veel later begreep ik de risico’s die we lopen door het onbeperkt storten van broeikasgassen in de atmosfeer.
“Echter, als jij aandelen Shell verkoopt, dan verwacht je van alle andere aandeelhouders, dat ze dat juist niet doen.”
Nee, wat de andere aandeelhouders doen mogen zij uiteindelijk zelf beslissen. Ik ga niet over de ‘deugdzaamheid’ of ‘reinheid’ van hun kinderzieltje, mocht je dat soms denken. Hierboven is er al uitgelegd dat deugdzaam te gaan zitten wezen blijkbaar jouw preoccupatie is, en niet de mijne.
“Immers, als alle andere aandeelhouders hun aandelen ook zouden verkopen, zou de handel blokkeren en de prijs instorten.”
Nou en? Dat is een gevolg van het feit dat:
— slechts een klein deel van de (proven en unproven) reserves nog gewonnen kan worden nu het 2-graden doel is vastgelegd;
— de company tot dusver weinig doet om alternatieven en oplossingen op de markt te brengen;
— dus te weinig doet aan het diversifiëren.
Een prijsdaling van het aandeel, als signaal van de aandeelhouders dat het bedrijf op het verkeerde pad is, is nou juist wat er met divestment bereikt kan worden. Dat dit ‘vervelend’ is voor de huidige aandeelhouders, is waar. Het ongewijzigd voortzetten van de huidige bedrijfsactiviteiten is echter volgens jouw ethische zienswijze nog aanzienlijk ‘vervelender’: dan is namelijk iedereen de pineut — met inbegrip van die aandeelhouders.
Gegeven de keuze tussen twee kwaden: (i) tijdelijke schade voor een beperkte groep, of (ii) blijvende schade voor vele generaties en voor iedereen, lijkt het me dat volgens jouw ‘ethische’ zienswijze de keuze op (i) zou dienen te vallen?
LikeLike
Beste Michiel,
In de financiele wereld is het gangbaar dat als je niet langer achter een investering staat je deze liquideert of verkoopt. Aangezien het eerste niet mogelijk is met aandelen, moet je dus wel verkopen.
Dit is ook ABP en PGGM hun etisch beleid uitvoeren, maar blijkbaar weet jij het veel beter en moeten ze daar maar mee ophouden.
LikeLike
“Het water wordt zo wel erg breed. Ik krijg dat niet aangeroeid zo.”
Geeft niet, DP.
Lake Fallacy is nu eenmaal heel erg breed – om niet te zeggen een oeverloze stroom.
LikeLike
Bob,
af en toe moet er een dichtregel bij, vind ik. Dus hier komt er een. Van Gerrit Krol (1934-2013), ook iemand die bij de grote schelp onder dak is geweest maar of ook hij z’n aandelen verkocht weet ik niet 🙂
Van het gedicht ‘de schepping’ (uit de bundel De industrie geneest alle leed, Amsterdam 2009) de laatste strofe:
“[…]
schiep hij hemel & aarde
als een kool doormidden gesneden,
helften op hun rug
die nog bewegen”
LikeLike
“Kunnen we de discussie niet eens verplaatsen naar een andere WordPress-pagina? Hij wordt toch wel erg traag bij het laden…”
Aangezien de meteorologische winter alweer twee weken achter ons ligt…
LikeLike
Hoi cRR,
“Aangezien de meteorologische winter alweer twee weken achter ons ligt…”
Goed punt, komt er aan. 🙂
LikeLike
@ Nico Schoonderwoerd
PGGM en ABP moeten vooral doen wat ze zelf goed vinden. Alleen moeten ze geen groene kletspraatjes in de lucht slingeren over duurzaamheid en kleinkinderen, om hun imago te fatsoeneren. Dat is nogal bezoedeld vanwege de historisch lage dekkingsgraden. Divestment uit fossiele fondsen is vooral bedoeld om aandacht weg te nemen van die lage dekkingsgraden en de oorzaken daarvan. Bovendien is die divestment meer geworteld in oppervlakkige vermoedens en duistere intuities, dan in harde wetenschappelijke feiten en data. Herinvesteringen in “groene fondsen” is van het zelfde laken een pak; Renewables zijn vooral “nieuw”. We hebben nog geen enkel idee van hun vermogens en rendementen op lange termijn. Ook weten we niet hoe ze zullen presteren in grotere totaaloplossingen en naast parallelle energiesystematieken. Als die onzekerheden uiteindelijk allemaal verantwoord kunnen worden aan de spaarders, vind ik het goed.
LikeLike
Lieve Michiel, je moet toch eens leren dat min of meer willekeurig bij elkaar gesprokkelde woorden nog geen samenhangend betoog hoeven te vormen. Het beste wat ik van je opmerking van zojuist kan zeggen is dat het een serie ononderbouwde beweringen is. Niet meer doen, jongen.
Paai
LikeLike
hpaijmans | maart 14, 2016 om 16:03 |
Ik vind het fijn dat we meneer Paijmans hebben, die altijd op onnavolgbare wijze vast kan stellen of betogen wel of niet samenhangend zijn. Ik vermoed trouwens dat je “onsamenhangend” met “onwelgevallig” verwisselt. Ja, dat kan. Dat scheelt vooral argumenten.
LikeLike
Beste Michiel, je betogen zouden zeer verbeteren als je af en toe het woordje “omdat” zou gebruiken. Bijvoorbeeld omdat het woordje ‘omdat’ in ieder geval het begin van een causal verband suggereert. Verder heb ik het woordje “onsamenhangend” niet gebruikt.
Paai
LikeLike
Beste Michiel de Pooter,
“… moeten ze geen groene kletspraatjes in de lucht slingeren over duurzaamheid en kleinkinderen, om hun imago te fatsoeneren. Dat is nogal bezoedeld vanwege de historisch lage dekkingsgraden.”
De ‘historisch lage dekkingsgraden’ worden nu juist veroorzaakt door hun investeringen in de olie-, gas- en kolenindustrie (naast o.a. de lage rentestand). De koersen van steenkoolbedrijven zijn inmiddels gedaald tot ongeveer 1/3e van wat ze waren in 2007:
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-03-20/eu-next-year-coal-falls-to-record-low-close-as-glut-grows
Het ABP had maar liefst zo’n 10 miljard aan belegd vermogen in fossiele brandstofbedrijven als Shell, Total en ExxonMobile. Juist dat deel van de portefeuille is de afgelopen jaren ingestort. Lees het rapport over:
The $2 trillion stranded assets danger zone: How fossil fuel firms risk destroying investor returns
LikeLike
@Neven
Oh ja, bijna vergeten:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-15379
“Dit hier deed me denken aan een recente stropop-discussie hier met Bert Amesz”
Neven, het gaat om de relatie klimaatverandering -> droogte -> landbouwproductie -> onrust. Dan moet je dus kijken naar Syrische regio’s waar landbouw plaatsvindt. En wat blijkt dan? In die gebieden is helemaal geen sprake van droogte! Behalve dan wat natuurlijke variatie, uiteraard. Maar – ik herhaal – geen structurele droogte.
De tot nu toe opgetreden klimaatverandering speelt dus geen rol in het conflict. Wat dan wel? Precies: overexploitatie van de schaarse fossiele grondwatervoorraden -> droogvallende putten -> tekort aan irrigatiewater -> dalende landbouwopbrengst -> onrust.
http://www.water-climate.blogspot.nl/2016/02/klimaatverandering-en-het-conflict-in.html
Wanbeleid en corruptie door regime Assad, dát is de oorzaak. Maar fantaseer rustig verder, hoor…
LikeLike
@Bert Amesz
– ” De tot nu toe opgetreden klimaatverandering speelt dus geen rol in het conflict. Wat dan wel? Precies: overexploitatie van de schaarse fossiele grondwatervoorraden …”
Eerst beweerde jij hier dat er ‘alarmisten’ zijn die “stelselmatig verkondigen dat de waterschaarste in Syrië (en de daaruit voortgekomen onrust) geheel op het conto van AGW bijgeschreven kan worden”. Een onderbouwing voor deze bewering hebben we nooit mogen aanschouwen.
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14270
Vervolgens beweer je opnieuw dat er maar één oorzaak is van het Syrische conflict: de overexploitatie van de schaarse fossiele grondwatervoorraden. Zoals Hans Custers hier al aangaf verwijt je ‘alarmisten’ om de zaak te simplificeren tot één oorzaak en vervolgens doe je – opnieuw – precies hetzelfde.
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14486
Nu schrijf je dat de er in de landbouwgebieden van Syrië ‘helemaal geen sprake van droogte’ is. Wat raar toch dat in Syrië en de “greater Fertile Crescent” er sprake is geweest van een uitzonderlijke droogte periode en waarbij de lange termijn trends van neerslag en temperatuur een consequentie zijn van de menselijke invloed op het klimaatsysteem. De landbouwgebieden vielen op wonderbaarlijke wijze net buiten die gebieden die last van die verminderde neerslag hadden. Is er nog enig bewijs voor deze curieuze stelling?
Er zijn wetenschappelijke artikelen die toch wat anders beweren dan wat Bert Amesz hier opnieuw schrijft en die niet alles simplificeren tot één oorzaak, zie eerder:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14405
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/#comment-14443
Dat het uitzonderlijk droog is geweest in de Levant-regio (Cyprus, Israel, Jordan, Lebanon, Palestine, Syria, and Turkey) over 1998-2012 volgt ook uit een recente studie van Cook et al:
“Events of similar magnitude in the western Mediterranean and Greece occur in the OWDA, but the recent 15 year drought in the Levant (1998–2012) is the driest in the record.”
En hun bevindingen onderschrijven de resultaten van Kelley et al uit 2015:
“The results from our Levant analysis do, however, suggest that recent dry extremes are exceptional relative to natural variability during the last millennium. This offers some independent support for recent studies concluding that anthropogenic climate change has had a significant influence [e.g., Kelley et al., 2015].”
Maar misschien vielen de landbouwgebieden waar Bert het over heeft óók bij deze studie nét buiten de gebieden van de Levant die last hadden van deze uitzonderlijke droogte periode van 15 jaar. Over fantasie gesproken…
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015JD023929/abstract
LikeLike
Jos,
begrijp nu toch eens dat die uitzonderlijke droogte een kwestie is van natuurlijke variatie:
“In die gebieden is helemaal geen sprake van droogte! Behalve dan wat natuurlijke variatie, uiteraard. Maar – ik herhaal – geen structurele droogte.”
LikeLike
Jos,
“Is er nog enig bewijs voor deze curieuze stelling?”
Wellicht mijn blogstukje eens lezen? Bijvoorbeeld fig 2 met neerslagcijfers Damascus, Hama en Aleppo. Ofwel de zone in Syrië met rainfed agriculture. Zie jij een mega drought aldaar?
LikeLike
In Berts blogstuk staat
“… als je een relatie wil leggen tussen droogte en landbouwproductie, moet je specifiek kijken naar die gebieden waar ‘rain fed agriculture’ plaatsvindt. Ofwel in zones waar normaal gesproken meer dan 500 mm per jaar neerslag valt.”
Hoezo meer dan 500 mm per jaar neerslag? Waar komt dat getal vandaan? Is dat een mean voor commerciële landbouwproductie? Is het ’t absolute minimum voor de lokale keuterboeren buiten het commerciële productiegebied? En waarom figuur 2 in het blogstuk waarvan de data tot 2012 reiken – precies het moment waarop de onrust in Syrië momentum kreeg?
LikeLike
@Bert Amesz
Je ‘bewijs’ voor je beweringen betreft dus één blogje met één link naar een wetenschappelijk artikel, Kelley et al. 2015, waarin zo ongeveer het tegengestelde staat van wat jij neerpent.
En geen woord verder over de simplificatie die je doet: er is maar één oorzaak voor het conflict in Syrië en dat is de “overexploitatie van de schaarse fossiele grondwatervoorraden”. Volgens mij heeft niemand hier beweert dat dit geen rol speelt, maar dat het een combinatie van factoren is, waaronder de door klimaatverandering versterkte droogte.
Je enige data-analyse is verder je figuur 2 met neerslaggegevens van 3 plaatsen uit de KNMI Climate Explorer en je schrijft daarover dat er de afgelopen 30 tot 40 jaar geen neerwaartse trend te bespeuren is. Nu is “droogte” niet alleen een functie van de hoeveelheid neerslag, maar óók van de temperatuur: https://en.wikipedia.org/wiki/Palmer_drought_index
Ik heb de Climate Explorer gegevens van het bovenste station uit je plaatje, Aleppo, even bekeken, zie grafiek hieronder. De gecorrigeerde temperatuur trend voor Aleppo kun je bij Berkeley Earth vinden,
http://berkeleyearth.lbl.gov/locations/36.17N-37.79E , +1.69 °C/eeuw sinds 1960 en +5.26 °C/eeuw sinds 1990.
Een dalende trend in de hoeveelheid neerslag en een stijgende trend in de temperatuur. Je bewering over de trend in Aleppo klopt dus gewoon niet want die daalt en de combinatie met de stijgende trend in de temperatuur zou m.i. leiden tot toenemende droogte-waarde.
Maar goed, je gaat nu wellicht ergens een artikel indienen dat de peer-reviewed artikelen die wij hier genoemd hebben, Gleick 2011, Kelley et al. 2015 en Cook et al. 2016 er allen naast zaten? Ik zou dan wel met iets betere bewijzen komen dan 3 grafiekjes uit de Climate Explorer, waarvan er alvast een je eigen bewering ondergraaft.
LikeLike
@Jos
Ik vroeg: waar is toch die mega drought? Niet in Aleppo (ondanks de licht negatieve trend). En helemaal niet in die andere twee stations.
En die Palmer-index zegt niks over agricultural drought. Palmer werkt met neerslag en temperatuur. Maar temperatuur speelt een ondergeschikte rol bij gewasverdamping. Die wordt namelijk bepaald door zon, wind en vochtigheid. http://www.fao.org/docrep/x0490e/x0490e04.htm
LikeLike
@Bert
– Je grafiekje van Aleppo ondergraaft je eigen bewering daarover.
– Bij gewasverdamping wordt in je laatste link óók de temperatuur genoemd, naast de drie factoren die jij er uit pikt.
– De enige link naar een wetenschappelijk artikel die je geeft is Kelley et al., niet bepaald een ondersteuning voor je verhaaltje.
Kom met wetenschappelijke referenties die de 3 hier genoemde artikelen tegenspreken, of schrijf er anders zelf een. Moet een makkie zijn met al die wetenschappers en hun peer-reviewed artikelen die jouw zo voor de hand liggende data volledig over het hoofd zien. Veel succes.
LikeLike
Nee hoor, Jos. Klimatologisch gezien bevat PNAS/Kelley ongetwijfeld interessante onderdelen. Wat echter niet klopt, zijn hun conclusies. Zie mijn blogstukje. Deze conclusie bijvoorbeeld:
“It was the worst drought in the instrumental record, causing widespread crop failure and a mass migration of farming families to urban centers”
Voor de rainfed croplands in Syrië wordt die conclusie niet ondersteund door de drie door mij genoemde neerslagstations. Weliswaar vertoont Aleppo (vanaf 1950) een licht dalende trend, maar bij de twee andere (Hama, Damascus) is dat niet het geval. Vanaf de jaren ’80 – toen de opwarming zich begon te manifesteren – is er evenwel geen sprake van een dalende trend. Opmerkelijk is dat PNAS/Kelley deze stations niet betrekken in hun studie; zij beperken zich tot eentje in het uiterste noordoosten en eentje in de woestijn. Waarom?
Bovendien gaan PNAS/Kelley in bovenstaande conclusie geheel voorbij aan die andere oorzaak: droogvallende waterputten en stuwmeertjes als gevolg van de overexploitatie van grondwater vanaf de jaren ’90. In hun publicatie benoemen ze het wél, maar kennelijk vonden ze het niet nodig het mee te nemen in hun conclusies.
De studie hoeft dus niet overgedaan te worden, Jos. Het gaat om de conclusie (die – helaas – een eigen leven is gaan leiden). Vooropgezet doel? Ik zal PNAS/Kelley een brief sturen met het verzoek hun conclusies te nuanceren.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Je misrepresenteert niet alleen de inhoud maar ook de ‘conclusie’ van Kelley et al. in PNAS. Zij wijzen er in hun conclusie juist op dat:
Het stukje dat jij eruit knipt komt NIET uit de ‘conclusie’ (de Abstract):
Dat zinnetje staat niet in hun ‘conclusie’ (de Abstract) en het staat al evenmin in de Summary. Het staat in een apart blokje onder ‘Significance’, waar het belang van de studie toegelicht wordt:
Wat Kelley et al concluderen is dat de menselijke invloeden op het klimaatsysteem een rol spelen (‘implicated in’) het huidige conflict in Syrië. Wat zij schrijven over het waterbeheer onder Assad, is onder meer:
“These policies endangered Syria’s water security by exploiting limited land and water resources without regard for sustainability (10).
One critical consequence of these unsustainable policies is the decline of groundwater. Nearly all rainfall in the FC occurs during the 6-month winter season, November through April, and this rainfall exhibits large year-to-year variability (Figs. 1A and 2A). In Syria, the rain falls along the country’s Mediterranean Sea coast and in the north and northeast, the primary agricultural region. Farmers depend strongly on year-to-year rainfall, as two thirds of the cultivated land in Syria is rain fed, but the remainder relies upon irrigation and groundwater (11). For those farms without access to irrigation canals linked to river tributaries, pumped groundwater supplies over half (60%) of all water used for irrigation purposes, and this groundwater has become increasingly limited as extraction has been greatly overexploited (4).”
en vervolgens:
“The reduced supply of groundwater dramatically increased Syria’s vulnerability to drought. When a severe drought began in 2006/2007, the agricultural system in the northeastern “bread- basket” region, which typically produced over two-thirds of the country’s crop yields, collapsed (13).”
Klik om toegang te krijgen tot 3241.full.pdf
LikeLike
Ik denk dat ik wel snap waarom Kelley et al. de neerslagcijfers van Hamah en Damascus niet mee hebben genomen. Het is namelijk algemeen bekend dat de droogte juist in het noorden van Syrië zo ernstig was dat daar grote aantallen mensen zijn weggetrokken uit landbouwgebieden. Een snelle blik op Google Earth doet vermoeden dat het noordoosten (het gebied dat in een ver verleden deel uitmaakte van Mesopotamië, en waar men al een millenniumpje of 7, 8 aan landbouw doet, meestal met groot succes) wel eens veruit het belangrijkste landbouwgebied van Syrië zou kunnen zijn. En Kelley et al. zullen er van uitgaan dat voor de landbouw in dat gebied ook water nodig is en dat droogte dus een factor van betekenis is in gebieden die in belangrijke mate gebruik maken van water uit rivieren. (Disclaimer: ik zeg hier uitdrukkelijk niet dat droogte de enige oorzaak is van de daling van de toevoer via rivieren in Syrië. Maar het helpt zeker niet.)
Samengevat: Kelley et al. kijken naar de data die daadwerkelijk relevant zijn voor de situatie die ze bestuderen. Daar zou Bert Amesz nog wat van op kunnen steken.
LikeLike
@Bert Amesz
– “Opmerkelijk is dat PNAS/Kelley deze stations niet betrekken in hun studie; zij beperken zich tot eentje in het uiterste noordoosten en eentje in de woestijn. Waarom?”
Het waarom staat gewoon in de tekst van het artikel: “…and in the two Global Historical Climatology Network (GHCN) stations located closest to Syria’s northeastern agricultural region…”
Dan let op het woord “and” want Kelley et al. hebben niet alléén naar deze twee GHCN stations gekeken:
“Three datasets were used for observed precipitation: the UEACRU version 3.1 (46, 47) and Global Precipitation Climatology Centre v6 (48) gridded (0.5° by 0.5° horizontal resolution) precipitation data sets and the GHCN beta version 2 station precipitation data (49). CRU v3.1 was also used for observed surface temperature.”
Opnieuw weglaten van relevante informatie, typisch.
– “Ik zal PNAS/Kelley een brief sturen met het verzoek hun conclusies te nuanceren.”
Ik ben benieuwd. Het wordt wel erg lastig als er meerdere studies zijn die zo ongeveer hetzelfde beweren, zoals de recente Cook et al. Zoals ik al eerder schreef moet je volgens mij met bewijzen komen en zeker niet met alleen wat meningen. Bijvoorbeeld: verzamel alle relevante informatie van alle stations uit de regio over bijv. regenval, wind, zonneschijn en temperatuur. Bestudeer de kwaliteit van de data. Probeer met interpolatie-technieken zoals kriging een duidelijk beeld te krijgen van de ruimtelijke verdeling van deze parameters en de droogte in Syrië en dat afgezet tegen het verleden. Gebruik wetenschappelijke referenties om je verhaal te ondersteunen. Alleen met een verhaal komen van het niveau van “ik vind dat..” zal men niet serieus nemen.
LikeLike
En nog een citaatje van Kelley et al.
“When a severe drought began in 2006/2007, the agricultural system in the northeastern “breadbasket” region, which typically produced over two-thirds of the country’s crop yields, collapsed“
LikeLike
@Bob
We zijn het dus eens dat het stukje ‘signifcance’ geen goede weerspiegeling is van de publicatie. Mooi, want dat was een van mijn voornaamste kritiekpunten (zie blogstukje). Maar kennelijk hecht jij weinig waarde aan die discrepantie. Ik ben echter van mening dat zo’n blokje ‘significance’ aan het begin van het artikel de toon zet voor het maatschappelijk debat (politiek, media, besluitvorming) en daarom van grote waarde is. PNAS/Kelley is dus uitermate onzorgvuldig in dit geval.
http://www.pnas.org/content/112/11/3241.full
@Hans
In mijn blogstuk maak in onderscheid in ‘rainfed’ en ‘irrigated’. Het noordoosten mag dan wel gezien worden als de bread basket, maar daar speelt irrigatie juist een belangrijke rol. In mijn stukje noemde ik het stroomgebied van de Eufraat, o.a. de zijrivier de Khabour als bron van irrigatiewater. Ik sprak over droogvallende riviertjes en stuwmeertjes als gevolg van de overexploitatie van grondwater. Welnu, PNAS/Kelley bevestigt dat: “overuse of groundwater has been blamed for the recent drying of the Khabur River in Syria’s northeast”. Ofwel: de overexploitatie van grondwaterreserves speelde een cruciale rol bij de collapse. Waarom dan niet vermeld onder het blokje ‘significance’?
Dan zeg je:
“Samengevat: Kelley et al. kijken naar de data die daadwerkelijk relevant zijn voor de situatie die ze bestuderen. Daar zou Bert Amesz nog wat van op kunnen steken”
Nee hoor, zie http://www.globalsecurity.org/military/world/syria/images/map-cropland.jpg
PNAS/Kelley beperken zich tot slechts één relevant station (Kamishli) in het uiterste noordoosten (die andere ligt in de woestijn, aan de Eufraat). ‘Mijn’ drie stations in het westen (Aleppo, Hama en Damascus) liggen wel degelijk in de croplands. En daar is over de afgelopen decennia geen negatieve trend te bespeuren. Waarom laat Kelley deze gegevens buiten beschouwing? Ik zal het meenemen in mijn brief aan PNAS/Kelley.
@Jos
Dank voor je tips.
LikeLike
Amesz, het is tijd dat je je lijntje met al-Assad eens verbreekt.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Opnieuw leg je anderen van alles in de mond dat zij niet gezegd hebben:
“We zijn het dus eens dat het stukje ‘signifcance’ geen goede weerspiegeling is van de publicatie.”
Nee, Bert. Het illustreert opnieuw dat jij niet in staat bent om te lezen wat er staat, maar het meteen vervormt naar je zogenaamde ‘gelijk’ en alles wegfiltert dat niet in jouw kraampje te pas komt.
Waar ik op wees is dat het door jou geselecteerde zinnetje NIET uit de ‘conclusie’ komt zoals jij beweerde. Er is helemaal geen paragraaf getiteld ‘conclusie’ in de publicatie, wél een Abstract en een Summary. Dat zinnetje komt óók niet uit de abstract of summary.
Het zinnetje staat in een blokje dat de BETEKENIS (het belang) van het onderzoek toelicht:
In dat blokje ‘Significance’ staat het woord ‘conclude’. En daar vind je dus een CONCLUSIE over het belang van het onderzoek:
Zoals ik je al duidelijk heb gemaakt, beschrijft de publicatie trouwens óók de rol die “unsustainable policies” spelen.
Dat betreft de 1/3e van de landbouwgronden die zijn aangewezen op irrigatie en grondwater. Voor zover deze vervolgens niet beschikken over “irrigation canals linked to river tributaries”, zijn die dan voor 60% aangewezen op “pumped groundwater”, en: “this groundwater has become increasingly limited as extraction has been greatly overexploited (4).”
Het blokje ‘Significance’ staat verder NIET aan het begin van de publicatie maar onderaan pagina 1. Het zinnetje dat jij er uit knipte is ook NIET wat er als ‘conclude’ vermeld staat. Wat er in werkelijkheid bij ‘conclude’ in dat blokje staat, nogmaals:
”We conclude that human influences on the climate system are implicated in the current Syrian conflict.”
En dat klopt als een bus.
LikeLike
Bert,
“‘Mijn’ drie stations in het westen (Aleppo, Hama en Damascus) liggen wel degelijk in de croplands. En daar is over de afgelopen decennia geen negatieve trend te bespeuren. Waarom laat Kelley deze gegevens buiten beschouwing?”
Ik dacht dat ik daar duidelijk over was geweest in mijn vorige reacties. Maar blijkbaar moet het je uitgespeld worden. Ik probeer het gewoon nog een keer. Waar het om gaat is dat grote aantallen mensen vanuit het platteland naar de steden zijn getrokken en dat dit heeft bijgedragen aan de onrust in Syrië. Die mensen zijn weggetrokken uit het noorden. En dus is dat het gebied waar men zich op richt. Het noorden, niet het westen. Dat er ook nog wat gebieden zijn waar geen, of minder ernstige droogte is – in het westen dat dus niet het noorden is – is volstrekt irrelevant.
“In mijn blogstuk maak in onderscheid in ‘rainfed’ en ‘irrigated’. Het noordoosten mag dan wel gezien worden als de bread basket, maar daar speelt irrigatie juist een belangrijke rol. ”
Ja, dat had ik ook al genoemd. Maar laat ik hier dan ook wat duidelijker over zijn. Je laat in je “analyse” het veruit belangrijkste landbouwgebied van Syrië, vrijwel volledig buiten beschouwing. En dat vanwege de absurde vooronderstelling dat alleen “rainfed” landbouwgebieden van belang zouden zijn. Alsof droogte onmogelijk een probleem kan zijn in gebieden die niet vrijwel volledig afhankelijk zijn van lokale neerslag. Je valt er als hydroloog mee door de mand, is mijn conclusie.
“Ofwel: de overexploitatie van grondwaterreserves speelde een cruciale rol bij de collapse. Waarom dan niet vermeld onder het blokje ‘significance’?”
Omdat Kelley et al. vanaf het begin duidelijk maken dat ze zich concentreren op de invloed van het klimaat. Dat is namelijk hun expertise. Ze pretenderen helemaal nergens een volledige analyse van de situatie in Syrië te geven. In het blokje ‘significance’ geven ze aan waarom het klimaat een significante factor (dat is niet hetzelfde als de enige factor van betekenis) is. Je had het bijna zelf kunnen verzinnen.
“Ik zal het meenemen in mijn brief aan PNAS/Kelley.”
Als uit de brief net zou duidelijk als in je reacties hier blijkt dat je niet de moeite hebt genomen om dat artikel een beetje grondig te lezen, lijkt het me een kansloze onderneming.
LikeLike
Verder misrepresenteert Amesz opnieuw de inhoud van de publicatie van Kelley et al in PNAS.
Zo gaat bijvoorbeeld de publicatie specifiek over de landbouw-gronden in het noordelijke en noord-oostelijke deel van Syrië, ver van de grotere steden nabij de Middellandse Zee en dan in het winterseizoen:
2/3e van deze landbouwgronden maken überhaupt geen gebruik van irrigatie — ook niet uit rivieren — maar zijn “rain fed”, en:
Bert, het is wel leuk dat jij dan een plaatje laat zien in wélke gebieden in Syrië er zoal nog meer landbouw plaatsvindt… maar dat zegt NIETS over het volume aan graan.
Het noordoostelijke gebied rondom Al-Hasakah, Ar Raqqah en Deir al-Zor produceert 70% van het graan in Syrië:
Zie referentie 13 die Kelley en co-auteurs aanhalen. Het is de WINTER neerslag in die regio die van belang is voor de graanproductie om de bevolking te kunnen voeden.
LikeLike
“Omdat Kelley et al. vanaf het begin duidelijk maken dat ze zich concentreren op de invloed van het klimaat. Dat is namelijk hun expertise”
Precies, Hans. Daarom had men zich in het stukje ‘significance’ moeten beperken tot conclusies over het klimaat. Zoiets als “het was tussen 2007 en 2010 extreem droog in het noordoosten van Syrië en dat zou best wel eens met klimaatverandering te maken kunnen hebben”. Punt. Klaar.
Zodra klimaatdeskundigen een relatie gaan leggen met ‘mass migration’ en ‘Syrian conflict’, is dat – op sensatie beluste – onverantwoorde speculatie.
Is dat prominente blokje ‘significance’ geplaatst op verzoek van de uitgever?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
De ‘Significance’ van een onderzoek beschrijft de maatschappelijke relevantie van het onderzoek: waarom er überhaupt aan dit type onderzoek gedaan wordt. Het is niet de ‘conclusie’ — zoals jij beweerde — want die staat in de Abstract en soms in een Summary.
ELKE studie die in PNAS gepubliceerd wordt, dient voorzien te zijn van een ‘Significance’ blokje om het maatschappelijk belang aan te geven. Hier alle ‘Significance statements’ uit het laatste nummer van Maart:
Klik om toegang te krijgen tot 2815.full.pdf
Een voorbeeld:
Daarvoor is dus NIET vereist dat er definitief en absoluut vaststaat dat de studie leidt tot effectieve strategieën om tumorcellen te bestrijden. Wel dient de studie RELEVANT te zijn voor de ontwikkeling van dergelijke strategieën.
LikeLike
En dit is dus onzin, hoor:
“Precies, Hans. Daarom had men zich in het stukje ‘significance’ moeten beperken tot conclusies over het klimaat.”
De ‘Significance’ geeft NIET de conclusies aan maar juist het MAATSCHAPPELIJK BELANG van het onderzoek.
Dan moet je o.a. vermelden dat:
“There is evidence that the 2007−2010 drought contributed to the conflict in Syria. It was the worst drought in the instrumental record, causing widespread crop failure and a mass migration of farming families to urban centers.”
Het geeft namelijk de relevantie van dit onderzoek aan.
LikeLike
In aanvulling op Bob: Kelley et al. zuigen dat verband tussen ernstige droogte en het conflict in Syrië natuurlijk niet uit hun duim. De eerste drie woorden van dat blokje “Significance” zijn: “There is evidence“. Wat natuurlijk betekent: zie het artikel voor referenties. En daar wemelt het dan ook van.
Wat is nu het probleem, Bert? Zijn al die referenties onvoldoende bewijs? Geven Kelley et al. de bevindingen van die andere onderzoeken onjuist weer? Of wil je het er gewoon niet mee eens zijn en ben je nog zoekende naar het waarom?
Overigens werpt deze discussie een helder licht op wat het werkelijk betekent als Bert Amesz weer eens zegt dat hij vindt dat er vooral ingezet moet worden op adaptatie. Adaptatie komt hier neer op: niets doen, mogelijke, waarschijnlijke en/of aantoonbare effecten van klimaatverandering ontkennen en als het misgaat (door een complex van omstandigheden en oorzaken, als er iets misgaat is er namelijk bijna altijd een complex van omstandigheden en oorzaken) er een of enkele andere factoren uitpikken als “de oorzaak”.
LikeLike
“Overigens werpt deze discussie een helder licht op wat het werkelijk betekent als Bert Amesz weer eens zegt dat hij vindt dat er vooral ingezet moet worden op adaptatie. Adaptatie komt hier neer op: niets doen […]”
Dus ‘adaptatie’ = ‘niets doen’? Merkwaardige opvatting, Hans. Of bedoel je ‘niets doen aan mitigatie’? In dat geval: waarom die fixatie op uitsluitend mitigatie? Beschouw jij ‘adaptatie’ als een inferieure vorm van klimaatbeleid? Welnu: ik niet (en IPCC ook niet).
Om even bij Syrië te blijven: Kelley stelt terecht dat het land – vooral door slecht beleid – in een rap tempo kwetsbaarder is geworden voor droogte. Waarom is die conclusie dan niet opgenomen onder ‘significance’? Zo’n uitspraak is maatschappelijk bijzonder relevant (Bob Brand) want het dwingt nationale overheden – in dit geval Syrië – tot beleid om het land minder kwetsbaar te maken voor toekomstige droogteperiodes, al dan niet als gevolg van klimaatverandering. Adaptatie dus. In plaats van zich te verschuilen achter de ‘door anderen’ veroorzaakte AGW.
LikeLike
“Dus ‘adaptatie’ = ‘niets doen’? Merkwaardige opvatting, Hans”
Wat ik bedoel is dat je steeds zegt in te willen zetten op adaptatie, maar dat je er ondertussen alles aan doet om mogelijke, waarschijnlijke of aantoonbare effecten van klimaatverandering te ontkennen of te bagatelliseren. Wat neerkomt op het ontkennen van wenselijke of noodzakelijke adaptatie-maatregelen.
“Beschouw jij ‘adaptatie’ als een inferieure vorm van klimaatbeleid?
Nee, natuurlijk niet. Ik heb je al tientallen keren uitgelegd dat mitigatie adaptatie niet overbodig maakt. Adaptatie is hoe dan ook nodig.
“Kelley stelt terecht dat het land – vooral door slecht beleid – in een rap tempo kwetsbaarder is geworden voor droogte.”
Vooral door slecht beleid, inderdaad. En dat men niet geanticipeerd heeft op de te verwachten gevolgen van klimaatverandering is onderdeel van dat wanbeleid.
“Om even bij Syrië te blijven: Kelley stelt terecht dat het land – vooral door slecht beleid – in een rap tempo kwetsbaarder is geworden voor droogte. Waarom is die conclusie dan niet opgenomen onder ‘significance’?”
Omdat het geen onderzoek naar de gevolgen is van wanbeleid, maar naar de gevolgen van klimaatverandering. Onder “significance” wordt dus aangegeven waarom klimaatverandering relevant is voor de onrust in Syrië. Maar dat is je ondertussen ook al een keer of drie uitgelegd. Waarom is het toch zo moeilijk om dat te snappen?
“In plaats van zich te verschuilen achter de ‘door anderen’ veroorzaakte AGW”
Zeg eens Bert, waar doen ze dat? Ik denk helemaal nergens, want dat “zich verschuilen” doen ze alleen in jouw fantasie.
Overigens, Bert, is het je ondertussen wel duidelijk waarom het onderzoek van Kelley at al. zich op het noorden van Syrië richt en waarom de neerslaggegevens van het westen dus irrelevant zijn? En ben je het met me eens dat de vooronderstelling in je blogstuk dat alleen gebieden met “rainfed agriculture” er toe doen onjuist is?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Hoe kom je erbij dat Hans Custers: “In dat geval: waarom die fixatie op uitsluitend mitigatie?”
Nét zoals de UNFCCC klimaatakkoorden en het IPCC is Hans een voorstander van mitigatie EN adaptatie. Dat laatste is sowieso een noodzaak als de:
+2 ºC doelstelling
gehaald zou gaan worden. De tweegraden-doelstelling impliceert namelijk al een aanzienlijke mate van adaptatie naast mitigatie.
De mitigatie-toezeggingen en beloftes (INDC’s) die de individuele landen tijdens de top in Parijs gedaan hebben, volstaan echter slechts voor +2,7 á +3,7 ºC boven pre-industrieel. Hierdoor is er relatief juist NOG meer nadruk op adaptatie — en de daarvoor benodigde fondsen — komen te liggen naast mitigatie:
“Waarom is die conclusie dan niet opgenomen onder ‘significance’?”
Zoals je inmiddels al een keer of 5 is uitgelegd: onder ‘Significance’ staan NIET de conclusies. Er staat vermeld waarom DEZE studie maatschappelijk relevant is. Dat daarnaast ook de ‘vulnerability’ van Syrië is toegenomen door afnemende grondwaterreserves is niet het onderwerp of een conclusie van DEZE studie, maar van ander onderzoek.
Deze studie laat zien dat droogtes zoals die van 2007 — 2010 inmiddels 2 á 3 maal zo vaak voorkomen als gevolg van de menselijke invloeden op het klimaat.
LikeLike
“Beschouw jij ‘adaptatie’ als een inferieure vorm van klimaatbeleid?”
Ja, adaptatie aan CO2 gerelateerde globale opwarming is inferieur – ondergeschikt – aan mitigatie. Dweilen is een realistische optie zolang de kraan minder lekt dan wat de dweil kan opnemen.
LikeLike
Zoals Goff Smeets al zegt: dweilen terwijl je de kraan gewoon open laat staan, is een tamelijk inferieure vorm van ‘beleid’. Bij een ondergelopen huis door een openstaande kraan of gesprongen leiding, ga je in deze volgorde te werk:
1) Draai éérst de hoofdkraan dicht;
2) Neem DAARNA maatregelen om de inmiddels ontstane schade (en wat er nog in de ‘pijpleiding’ zit) te gaan bestrijden: dweilen.
Als ik me niet vergis heeft Annie MG Schmidt daar een aardig liedje over geschreven voor ‘Ja Zuster, Nee Zuster’. Het 4e couplet gaat zo:
Een educatief liedje, beste Hendrik Haan… ehh.. Bert. 🙂
LikeLike
Dus Annie zag 50 jaar geleden al het risico van opwarming en zeespiegelstijging!
LikeLike
Heren, mijn risicobeleid in een nutshell:
1. Door allerlei oorzaken (die niks met klimaatverandering te maken hebben) zijn grote delen van de wereld de afgelopen decennia in een rap tempo kwetsbaarder geworden voor weergerelateerde ellende. Bij ongewijzigd (locaal) beleid zal deze trend zich komende jaren versterkt doorzetten. Die trend moet worden gekeerd door effectieve regiospecifieke adaptatie (‘restoring resilience’). Als die trend niet wordt gekeerd, is mitigatie als dweilen met de kraan wijd open.
2. Bovendien is het eventuele positieve effect (if any) van mitigatie pas diep in de loop van deze eeuw merkbaar, zelfs in een streng CO2-reductiescenario. Mitigatie biedt derhalve deze eeuw niet of nauwelijks soelaas voor extra meteorologische rampspoed als gevolg van klimaatopwarming.
3. ‘Restoring/building climate resilience’ via adaptatie is een vorm van preventief beleid, en niet ‘achteraf opdweilen van de schade’ zoals Bob Brand ten onrechte veronderstelt. Wellicht een andere metafoor & liedje bedenken, Bob?
4. Regiospecifieke preventieve adaptatie anticipeert op de aard en omvang van de te verwachten problemen. In de ene regio is dat waterschaarste/droogte (Syrië bijvoorbeeld), elders is het juist overstroming. Mitigatie daarentegen is als schieten met hagel.
5. ‘Building resilience’ ligt veelal in lijn met de sociaaleconomische ontwikkelingsdoelstelling van de betreffende regio. Strenge mitigatie daarentegen belemmert die ontwikkeling.
LikeLike
Bert,
Je geeft goede redenen waarom ‘restoring/building climate resilience’ via adaptatie heel belangrijk is, en inderdaad, voor de korte en middellange termijn heeft dat meer effect dan mitigatie. Echter, op de lange termijn heeft mitigatie meer effect, omdat dat -in zoverre klimaatverandering mede oorzaak is van de problemen- een accumulerend effect heeft op de grootte van bepaalde problemen (bijv droogte, overstromingen, oogsten, ziekten, extreem weer, biodiversiteit, etc). De metafoor om adaptatie met dweilen te vergelijken en mitigatie met de kraan dichtdraaien is in die zin vooral geldig op de lange termijn, maar niet op de korte termijn.
De onenigheid lijkt mij er dan ook vooral uit te bestaan hoe je korte en lange termijn effecten tegen elkaar afweegt. Wat betreft klimaatverandering ben ik vooral ongerust over de accumulerende lange termijn effecten, juist omdat die een hoge mate van persistentie hebben (zie bijv de twee meest recente posts op dit blog). Maar dat is deels een waarde-oordeel, en de jouwe is wellicht anders. Dit tijdselement is m.i. een heel belangrijk achterliggend thema in de hele klimaatdiscussie (zie bijv https://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/09/06/future-generations-global-warming-is-not-our-problem/). Daarnaast lijkt er een verschil van mening te zijn over de mate waarin AGW bijdraagt aan bovengenoemde effecten.
Op een dergelijke manier proberen te achterhalen waar we het wel of niet met elkaar over eens zijn lijkt mij constructiever dan ping-pongen over wie nu aan het dweilen is of niet. Het lijkt mij persoonlijk evident dat adaptatie en mitigatie beiden nodig zijn (zij het dat het respectievelijke belang ervan sterk afhangt vd tijdsschaal die je beschouwt, en dus van een waarde-oordeel over het belang vd toekomst t.o.v. het heden), en dat zijn mijn mede bloggers met mij eens durf ik wel te stellen. Jij ook?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Het gaat niet over “jouw” risicobeleid. Mitigatie en adaptatie zijn tot op zekere hoogte communicerende vaten:
1) als je minder doet aan mitigatie dan ontstaan er daardoor juist grotere inspanningen en kosten t.b.v. adaptatie. Adaptatie aan klimaatverandering die voor > 90% veroorzaakt is door consumptie in het rijke westen, terwijl de veelbesproken ‘vulnerabilities’ bij uitstek in de ontwikkelingslanden bestaan;
2) als je méér doet aan mitigatie, verminder je de schade en de kosten t.b.v. adaptatie voor alle landen (en niet alleen in de meer ‘vulnerable’ regio’s).
Dat ontwikkelingslanden vaak nog een suboptimale infrastructuur hebben (onder andere qua bevloeiing en waterbeheer) is NIET de oorzaak van het probleem. Het komt doordat zij nog in ontwikkeling verkeren en daardoor extra kwetsbaar zijn. Het is altijd de combinatie van:
— (door de mens veroorzaakte) klimaatverandering
— al bestaande ‘vulnerability’
die tot risico’s en schade leidt.
Het nu in Parijs overeengekomen klimaatbeleid legt de nadruk al op adaptatie door ’slechts’ voor het tweegraden-doel te gaan. In de praktijk beperkt het Akkoord de diverse mitigatie-inspanningen echter nog verder:
Jij kan dus heel tevreden zijn met het bestaande klimaatbeleid. De bescheiden mitigatie-inspanningen zoals overeengekomen in Parijs, leggen immers de nadruk al vergaand op adaptatie i.p.v. mitigatie.
LikeLike
Bert,
Denk je nou werkelijk dat Bob (of Goff, of ik) adaptatie alleen maar ziet als het (letterlijk) opruimen van schade? Nee, natuurlijk niet. En snap je nou werkelijk niet dat je met wat kreten over “restoring/building resilience” niet veel meer doet dan wat open deuren intrappen? Gelardeerd met zo hier en daar wat nonsens, die ik maar even laat voor wat het is. Ik kan niet overal op ingaan.
Ondertussen is het punt dat ik probeerde te maken je blijkbaar volledig ontgaan. Ik probeer het gewoon nog een keer (het begint te wennen). Als je, zoals jij beweert te doen, de klimaatwetenschap serieus neemt en als je desondanks meent dat we de gok kunnen nemen om weinig tot niets aan mitigatie te doen, dan zou je nog een heel, heel, heel klein beetje geloofwaardigheid overhouden als je uiterst alert zou zijn op mogelijke, waarschijnlijke en aantoonbare gevolgen van klimaatverandering en er nadrukkelijk voor zou pleiten dat daar overal in de wereld snel op gereageerd of, nog liever, geanticipeerd wordt. Jij doet precies het tegenovergestelde: alle aanwijzingen voor gevolgen die te verwachten zijn, of die al optreden negeren of bagatelliseren, en de aandacht afleiden door er steeds weer niet-klimaatgerelateerde risico’s bij te halen. En daarmee komt adaptatie neer op: niets doen.
Concreet: je wijst volledig terecht naar wanbeleid als belangrijke oorzaak van de waterschaarste in Syrië, maar steunt tegelijkertijd nadrukkelijk een onderdeel van dat wanbeleid: het negeren van de effecten van klimaatverandering. Terwijl daar lang geleden al voor is gewaarschuwd en meerdere wetenschappelijke onderzoeken op zijn minst niet onaannemelijk maken dat die invloed er is.
Ik lees in jouw punt 5 deze “visie”: we laten de kraan gewoon open staan en stimuleren de bouw van dweilenfabriekjes overal in de wereld, want dat is goed voor de sociaaleconomische ontwikkeling. En zonder klimaatverandering is er zo af en toe ook wel een dweil nodig.
Tenslotte, zou je nog willen antwoorden op de twee vragen die ik je aan het eind van mijn vorige reactie stelde:
– Is het je ondertussen wel duidelijk waarom het onderzoek van Kelley at al. zich op het noorden van Syrië richt en waarom de neerslaggegevens van het westen dus irrelevant zijn?
– Ben je het met me eens dat de vooronderstelling in je blogstuk dat alleen gebieden met “rainfed agriculture” er toe doen onjuist is?
LikeLike
Nog één onzinpuntje dat ik toch even wil adresseren:
“‘Building resilience’ ligt veelal in lijn met de sociaaleconomische ontwikkelingsdoelstelling van de betreffende regio. Strenge mitigatie daarentegen belemmert die ontwikkeling.”
Strenge mitigatie betekent onder meer: investeren in de ontwikkeling van duurzame energie. De technologie die zo ontwikkeld wordt is juist vaak bijzonder geschikt om ontwikkeling een duw in de rug te geven. Het gaat immers grotendeels om technologie die op lokale schaal gebruikt kan worden om energie op te wekken, zonder dat er investeringen in een uitgebreide energie-infrastructuur nodig zijn. “Strenge mitigatie daarentegen belemmert die ontwikkeling.” is een holle frase, Geen inhoudelijk argument, maar campagnetaal.
LikeLike
Bart, je zegt:
“Het lijkt mij persoonlijk evident dat adaptatie en mitigatie beiden nodig zijn (zij het dat het respectievelijke belang ervan sterk afhangt vd tijdsschaal die je beschouwt, en dus van een waarde-oordeel over het belang vd toekomst t.o.v. het heden) […]. Jij ook?”
Ja, mee eens. In de NRC-dialoog met Jan Paul van Soest is dit aan de orde geweest. Op een aantal punten hanteer ik niet hetzelfde waardestelsel als jullie. Ik wil daar bij gelegenheid nog wel eens op terugkomen.
Kennelijk is er een misverstand over het begrip ‘adaptatie’. Als ik het over adaptatie heb, doel ik op wat IPCC daarover zegt, bijvoorbeeld in het samenvattend overzicht TS.7 op blz 86 van http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg2/WGIIAR5-TS_FINAL.pdf
Dat is toch meer dan alleen wat dweilen achteraf? Daarom vind ik de opmerking van Bob (‘bestrijden van ontstane schade’) en die van Hans (‘dweilenfabriekjes bouwen’) volkomen misplaatst en niet bevorderlijk voor de discussie. Beschouw jij deze IPCC-strategie als uitsluitend ‘dweilen’?
Ben je het met me eens dat het door IPCC omschreven pakket maatregelen antwoord biedt aan zowel (i) de toegenomen kwetsbaarheid in de afgelopen decennia (punt 1 van mijn vorige bijdrage) én (ii) aan de mogelijke gevolgen van klimaatopwarming in de komende decennia?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Het IPCC zegt in de door jou aangehaalde tabel TS.7 van Working Group II:
“Mitigation is considered essential for managing the risks of climate change.” en: “It is not addressed in this table as mitigation is the focus of WGIII AR5.”
Het IPCC wijst er in de door jou aangehaalde tabel op dat Mitigatie essentieel is, en dat inspanningen om de risico’s als gevolg van klimaatverandering te beperken — adaptatie — altijd samen dienen te gaan met mitigatie.
Daarom wees ik je er al op dat ALLEEN adaptatie (ZONDER mitigatie) vergelijkbaar is met dweilen terwijl je de kraan gewoon open laat staan:
Het IPCC is duidelijk mijn opvatting toegedaan: “Mitigation is considered essential for managing the risks of climate change.”
LikeLike
“Kennelijk is er een misverstand over het begrip ‘adaptatie’”
Precies. Adaptatie is voor nagenoeg de hele wereld: de gevolgen en risico’s van klimaatverandering beperken. Het gaat dan dus uitdrukkelijk om gevolgen van klimaatverandering, die bovenop allerlei andere problemen en risico’s komen.
Voor Bert Amesz is adaptatie toch vooral steeds maar weer roepen dat er ook andere problemen zijn die opgelost moeten worden. Terwijl niemand dat ontkent. Om vervolgens te suggereren dat je de gevolgen van klimaatverandering makkelijk even meepikt, as je je op die andere problemen richt.
En, omdat die metafoor blijkbaar zo moeilijk te begrijpen is voor Bert, leg ik het nog even helder uit.
De kraan, Bert, dat zijn onze CO2 emissies. De schade, dat zijn alle gevolgen, inclusief risico’s, die de klimaatwetenschap schetst. Het dweilen staat voor het beperken van de schade. En dus ook voor het beperken van risico’s. Snap je het nu, Bert?
LikeLike
“Snap je het nu, Bert?”
De creatiefste voetballer die ik ooit heb gezien op TV en de voetbalheld uit mijn jeugdjaren, vandaag overleden, zou zeggen:
“Je gaat het pas zien als je het doorhebt.”.
Bert zijn klimaatlogica is voor mij een geitenkaas.
LikeLike
Ik stelde
“Dweilen is een realistische optie zolang de kraan minder lekt dan wat de dweil kan opnemen.”
Bart stelde
“Dit tijdselement is m.i. een heel belangrijk achterliggend thema in de hele klimaatdiscussie.”
Bob stelde
“Mitigatie en adaptatie zijn tot op zekere hoogte communicerende vaten…”
Hans stelde
“Je wijst volledig terecht naar wanbeleid als belangrijke oorzaak van de waterschaarste in Syrië, maar steunt tegelijkertijd nadrukkelijk een onderdeel van dat wanbeleid: het negeren van de effecten van klimaatverandering.”
Dat zijn vier uitspraken op vier verschillende logische / analytische niveau’s over de adaptatie-mitigatie thematiek waar Bert Amesz’ geen speld tussen krijgt. Ook nu weer niet.
En ook nu weer voert hij campagne voor een risicobeleid dat door elke tweedejaars student Actuariële Wetenschappen wordt lekgeprikt – om het maar hydrologisch te formuleren.
LikeLike
En, Bert, er staan nog twee heel simpele vragen open:
– Is het je ondertussen duidelijk waarom het onderzoek van Kelley at al. zich op het noorden van Syrië richt en waarom de neerslaggegevens van het westen dus irrelevant zijn?
– Ben je het met me eens dat de vooronderstelling in je blogstuk dat alleen gebieden met “rainfed agriculture” er toe doen onjuist is?
LikeLike
Jos,
“Je gaat het pas zien als je het doorhebt.”
Zo is het maar net. Doe valhelm op en seatbelt om, hier komen er nog een paar:
– Simpel is het moeilijkst.
– Soms moet er iets gebeuren voor er iets gebeurt.
– Ik hou van werken zolang het werken is waarvan ik hou.
– Ik maak eigenlijk nooit fouten want ik heb enorme moeite om me te vergissen.
– Je ken beter ten onder gaan met je eigen visie als met de visie van een ander.
– Vaak heb iets in het leven waarschijnlijk een noodzaak.
– Ik ben overal tegen. Tot ik een besluit neem, dan ben ik ervoor.
– Als je ergens niet bent, ben je of te vroeg of te laat.
– Als ik zou willen dat je het begreep, zou ik het wel beter uitleggen.
– Voetbal doe je met je hoofd. De bal gaat nu eenmaal sneller dan de benen.
Vooral de twee laatste citaten spreken boekdelen over de man annex rotjoch : )
LikeLike
Ja hoor, ik snap jullie eenzijdige, kortzichtige en hardnekkige focus op mitigatie als panacee voor alle meteorologische rampspoed, nu en in de toekomst. En nu jullie je eensgezind, samen met jullie gedweeë trollende echoputje, in de loopgraven hebben teruggetrokken, vermoed ik dat verdere discussie weinig zinvol is.
Rest mij nog even in te gaan op de twee prangende vragen van Hans.Welnu, door óók neerslaggegevens van het westen en noordwesten van het land in beschouwing te nemen, wordt duidelijk dat het extreme karakter van de ‘Syrische droogte’ zich beperkte tot het noordoosten van het land. In die zin is mijn aanvulling verhelderend en wetenschappelijk relevant. Je tweede vraag begrijp ik niet (jijzelf waarschijnlijk ook niet), maar laat ik het zo stellen. Croplands die als rainfed te boek staan, worden óók bewaterd om droge periodes te overbruggen, net zoals jij zo nu en dan je gazonnetje besproeit. Dat geschiedde voorheen middels traditionele ondiepe waterputten, beekjes en meertjes. Echter, bij de droogte van 2007-2010 verviel die optie omdat die bronnen waren drooggevallen als gevolg van de overexploitatie door de moderne, op deepwells gebaseerde, grootschalige irrigatie sinds de jaren ’90. Vooral de kleinschalige agrariërs waren de klos. Ja: de extreme droogte heeft de zaak verergerd. Maar: ook zonder droogte waren die boertjes de klos geweest, wellicht wat later.
LikeLike
“Ja hoor, ik snap jullie eenzijdige, kortzichtige en hardnekkige focus op mitigatie”
En hoe vaak hebben we je nu uitgelegd dat adaptatie hoe dan ook noodzakelijk is? Waarom blijf je je desinteresse voor onze argumenten zo opzichtig demonstreren?
“wordt duidelijk dat het extreme karakter van de ‘Syrische droogte’ zich beperkte tot het noordoosten van het land. ”
Kelley et al, maken in hun artikel overduidelijk dat ze zich op het noorden van Syrië concentreren. En ook waarom. Dus suggestie dat ze het over heel Syrië zouden hebben is dus niets meer of minder dan een stropop.
“Je tweede vraag begrijp ik niet”
Dan probeer ik het gewoon nog een keer. Jij stelt in je blogpost dat je specifiek naar gebieden met “rainfed agriculture” zou moeten kijken om iets te zeggen over de relatie tussen droogte en landbouwproductie. Mijn stelling is dat dat nonsens is, omdat droogte ook voor grote problemen kan zorgen in gebieden die niet aan de definitie van “rainfed” voldoen. De vraag is dus: heb ik een punt?
LikeLike
Hans, dan nog maar een keer. Syrië (en andere landen in de regio) was al ‘water stressed’ maar is afgelopen decennia – door de toegenomen bevolkingsdruk – omgeslagen in ‘water scarce’. En als je dan ook nog eens onzorgvuldig omspringt met dat schaarse goedje, is een watertekort geen verassing, zeker als er tijdelijk minder neerslag valt dan normaal. De eenzijdige nadruk – in de kop ‘significance’ – op droogte/klimaatverandering is derhalve misplaatst. Dat geldt overigens ook voor je eerdere verwijzing naar de glorietijd van Mesopotamie: indertijd woonden en amper honderdduizend zielen; thans leven er ruim 40 miljoen mensen die een claim leggen op het schaarse water. Je kunt mitigeren wat je wilt, maar het is naïef te veronderstellen (en uit te dragen) dat het een bijdrage levert aan de waterproblematiek in de regio.
LikeLike
“De eenzijdige nadruk – in de kop ‘significance’ – op droogte/klimaatverandering is derhalve misplaatst.”
Het is je al tig keer uitgelegd, maar blijkbaar moet het nog een keer: dat blokje “significance” gaat over de relevantie van dit specifieke onderzoek. En dit specifieke onderzoek gaat over de factor droogte en de invloed van klimaatverandering. In de tekst van het artikel wordt nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat dat niet de enige factor is. Spijkers op laag water.
“Dat geldt overigens ook voor je eerdere verwijzing naar de glorietijd van Mesopotamie: indertijd woonden en amper honderdduizend zielen; thans leven er ruim 40 miljoen mensen die een claim leggen op het schaarse water”
Ik noemde die duizenden jaren teruggaande geschiedenis even voor de aardigheid, verder niks. De bedoeling die jij er in ziet komt volledig voort uit jouw fantasie. Stropop.
“Je kunt mitigeren wat je wilt, maar het is naïef te veronderstellen (en uit te dragen) dat het een bijdrage levert aan de waterproblematiek in de regio.”
Bij mijn weten heeft helemaal niemand het in deze discussie over mitigatie gehad in de context van de problemen in Syrië. Ik zeker niet. Integendeel, ik heb je er juist op gewezen dat tekortschietende adaptatie onderdeel is van het Syrische wanbeleid. Stropop #2.
Staat nog open, het antwoord op mijn tweede vraag, die je eerder niet begreep, en die ik daarom aldus herformuleerde:
Jij stelt in je blogpost dat je specifiek naar gebieden met “rainfed agriculture” zou moeten kijken om iets te zeggen over de relatie tussen droogte en landbouwproductie. Mijn stelling is dat dat nonsens is, omdat droogte ook voor grote problemen kan zorgen in gebieden die niet aan de definitie van “rainfed” voldoen. De vraag is dus: heb ik een punt?
LikeLike
Reactie op Bert Amesz van:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/13/consensus-over-consensus-brede-overeenstemming-in-de-wetenschap-over-de-menselijke-invloed-op-het-klimaat/#comment-15804
– “Ik had het toen (januari 2013!) over ‘200 jaar’; het blogstuk daarentegen gaat over ‘recent’. Zie je het verschil? Platte aarde, Jos?”
Ik verwees simpelweg naar het feit dat jij het nogal oneens bent met de mainstream klimaatwetenschap en gewoon een klimaatscepticus bent. Je mening over de oorzaak van de opwarming illustreert dat.
Zie hier de opwarming na de industriële revolutie:
Zie hier de attributie van de opwarming na 1950, voor circa 110% veroorzaakt door de mens:
Een gedeelte van de opwarming voor 1950 is zeker ook door de mens veroorzaakt vanwege de gestegen broeikasgasconcentraties.
Jazeker dus, platte aarde.
LikeLike
Fantala was de sterkste orkaan in de hele Indische Oceaan ooit waargenomen. Nu is de top vier van die dingen dus van 2007 of daarna.
Met Fantala, Winston, Haiyan, Patricia en nog wat weten wij dat 860 hPa bij Miami gewoon mogelijk is.
LikeLike