Open Discussie Winter 2022

In de titel van onze laatste Open Discussie staat nog “najaar”, maar inmiddels hebben we de helft van de klimatologische winter (december t/m februari) alweer achter de rug. Tijd dus voor een nieuwe Open Discussie.

Veel winter hebben we nog niet gezien dit jaar maar wel een warme winterweek met een gemiddelde van meer dan 10 °C. Die worden steeds normaler in een warmer wordend klimaat. En door de klimaatopwarming is ook de gemiddelde wintertemperatuur in Nederland behoorlijk gestegen, van 2,6 °C rond 1900 naar 4,7 °C nu.

Mogelijkerwijs heeft het weer nog iets van een winters tafereel voor ons in petto. Daar kunnen we vooralsnog weinig over zeggen, de weersverwachtingen gaan niet verder dan vijftien dagen vooruit. Klimaatverwachtingen gaan veel verder. Het is namelijk wel goed mogelijk om, op basis van een scenario, een uitspraak te doen over het klimaat in de toekomst. Volgens het KNMI kan de gemiddelde wintertemperatuur zonder verdergaande klimaatmaatregelen oplopen tot maar liefst 7,5 °C in 2085. Dat komt al dicht bij de gemiddelde lentetemperatuur van begin 1900 (circa 8,0 °C).

In de Open Discussie kunnen zaken die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken aan de orde worden gebracht.

69 Reacties op “Open Discussie Winter 2022

  1. Waar halen jullie die tien graden Celsius. Bij mij thuis is het maar 2° Celsius behoorlijk mistig en voor de tijd van het jaar koud. Het is wel al een rustige maand geweest door de nabijheid van hogedrukgebieden. Maar dat gegeven is in de winter totaal geen zegen. De zon die onze atmosfeer in beweging zet, heeft in deze periode niet zoveel lichtsterkte om alles op te ruimen. trouwens we zien dat de temperatuur mede door vulkaanuitbarstingen wel binnen te perken blijft. Het jaar 2021 was het zevende warme jaar, maar toch wat koeler dan verwacht. En heel Griekenland ligt onder een dik pak sneeuw, niet zo ongewoon maar wel in het zuiden. Dus winterweer kan nog steeds.

  2. Willy,
    Die 10 °C betreft niet deze week maar week 52 van het vorige jaar. Zie de link in de zin die volgt op de zin met de 10 °C. En ja, zoals ik ook al schreef, een winters tafereel is zeker nog mogelijk.

  3. G.J. Smeets

    Jos

    Ook hier in de hak van de Italiaanse laars nog geen ‘winter’. December 2021 was uitzonderlijk warm: >10°C en Januari 2022 idem. In afgelopen twee decennia heb ik niet eerder gezien dat hagedissen en slangen in december hun winterslaap onderbreken (uitstellen?) om in de zon zitten. In deze laatste week van februari 2022 schommelt het rond 5°C met af en toe wat grondvorst. Je zegt het: “Mogelijkerwijs heeft het weer nog iets van een winters tafereel voor ons in petto.” Hagedis en slang zouden dat als winterslapers wel op prijs stellen 😎

  4. Typisch wintertje hier in het ZW van Frankrijk, Quercy. Veel invloed gehad van de Cantal en Massif Central, waardoor vaak lage nachttemperaturen, tot -10°C (zelfs -12 op de causses) aan toe. Wat ook opviel waren de vaak aangename dagtemperaturen (het leek wel lente) en de record hoeveelheid zon, voor zowat het hele zuiden van Fr. Eén en ander te verklaren door de wekenlange ligging van het hogedruk boven Engeland tot westelijk midden Europa. Echte russische transportkou kwam er daardoor niet.
    Wel sneu voor Nederland, daar zowat een record aan zonloosheid, door wind van zee.

  5. In de Volkskrant een reactie van een aantal wetenschappers over geo-engineering: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-nederland-moet-wel-inzetten-op-onderzoek-naar-innovatieve-klimaattechnologie~b3b972d4/ (waar we het even over hadden in de vorige open discussie-draad):
    “Op 17 januari publiceerde een groep wetenschappers een pleidooi voor een ‘international non-use agreement’. De auteurs suggereren dat landen, Nederland voorop, alles moeten weren wat met solar geo-engineering te maken heeft. Wat ze voorstellen komt neer op niet alleen een verbod op het gebruik van, maar ook onderzoek naar dit soort technologie. Dat zou betekenen dat we mogelijkheden om klimaatschade te voorkomen uitsluiten – hier, maar vooral ook in de minder geprivilegieerde delen van de wereld die kwetsbaar zijn voor klimaatverandering. Dat kunnen we ons niet veroorloven.”

  6. Hoi Bart,

    Eens met de reactie in de Volkskrant en eveneens met het nieuwe rapport van de Amerikaanse National Academies:

    https://www.nationalacademies.org/news/2021/03/new-report-says-u-s-should-cautiously-pursue-solar-geoengineering-research-to-better-understand-options-for-responding-to-climate-change-risks

    Het doen van *onderzoek* naar deze opties lijkt me wenselijk. Dit is wel te onderscheiden van het nu al inzetten op de toepassing ervan.

    Ook indien er op basis van het onderzoek in de VS en/of Europa besloten zou worden om een aantal opties uit te sluiten (met name de Solar Geoengineering waar de National Academy op doelt), is het denkbaar dat bijv. China eenzijdig zou besluiten tot een dergelijke optie. In de huidige economische omgeving, waar ultrarijken zoals Jeff Bezos of Elon Musk het als ‘dienst’ zouden kunnen vermarkten, is het ook niet ondenkbaar dat Solar Geoengineeering op de private markt zou kunnen komen.

    Meer inzicht in de beperkingen, nadelen, risico’s en mogelijkheden is dan nodig. Het ondersteunt ook de praktische inzetbaarheid van klimaatmodellen: indien de voordelen van Solar Geoengineering met deze modellen berekend wordt, kunnen voorstanders de kwaliteit van deze modellen ook moeilijk meer ontkennen. 🙂

  7. G.J. Smeets

    Climate engineering?
    Ik zie het nut niet van ‘onderzoek’ naar een technologie waarvan je *nu al weet* waartoe toepassing ervan zal leiden: enorme ethische dilemma’s, ecologisch onvoorzienbare gevolgen, geo-politiek riskante complicaties.

    Dat er meer info nodig is om e.e..a. te beoordelen is opportunisme uit de wetenschappelijke onderzoeksindustrie met bijbehorende burokratie. Er is immers al meer dan genoeg informatie https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_engineering#Books_and_reports. En niet in de laatste plaats de info die we hebben over dilemma’s, gevolgen en risico’s van uitgerekend de fossiele technologie waarvoor climate engineering als mogelijke oplossing wordt voorgesteld. Climate engineering is gewoon meer van hetzelfde.

    Bob argumenteert dat ultrarijke mensen climate engineering als commerciële dienst kunnen aanbieden. Dat bijv. China het implementeert. Dat de geloofwaardigheid van klimaatmodellen een boost kunnen krijgen. Het zijn ad hoc argumenten voor de oproep tot ‘meer inzicht’.

    Eventueel toegepaste climate engineering wordt als noodoplossing voorgesteld mocht het niet lukken om het met de huidige energietransitie bij +2*C te houden. Er is niet veel fantasie voor nodig om te beseffen dat die noodoplossing rijke landen goed uitkomt als schaamlap voor hun fouten en falen. Climate engineering is kolonialisme in een nieuw jasje. Het is het equivalent van de mythologische Perzische koning die zijn land met schapenvacht wilde bedekken zodat hij comfortabel blootsvoets zijn territorium kon inspecteren. Totdat een schapenherder er hem erop wees dat hij nog een paar sandalen had liggen.

  8. G.J. Smeets

    P.s.

    Laten we aannemen dat climate engineering na ‘onderzoek’ als fysisch realistische en technologisch uitvoerbare noodoplossing wordt bevonden om onder 2°C te blijven bij haperende energietransitie. De opties zijn dan: niet of wel aanwenden van die noodoplossing.
    ‘Niet’ impliceert dat ‘we’ het met de haperende energietransitie erop laten aankomen. Het zou kunnen dat in dit geval homo sapiens hééél geleidelijk wordt gedecimeerd of van planeet aarde verdwijnt. Met dat lange termijn vooruitzicht heb ik persoonlijk geen moeite.
    ‘Wel’ impliceert dat ‘we’ iets doen waarvan we weten dat op korte termijn de toch al haperende energietransitie noch complexer wordt . Met dat korte termijn vooruitzicht heb ik grote moeite.

    Er zit een fundamentele a-symmetrie in beide opties, namelijk de tijdspanne van aanpassing aan de opwarming. De essentie van aanpassing is veerkracht en dat is een lange termijn ding. Ze kan niet uit de grond worden gestampt met korte termijn interventies zoals climate engineering. Ingenieurs zijn niet getrained in het doordenken van de gevolgen van hun uitvindingen.

    Ik zie mijn belastinggeld liever besteed aan intensivering van de ingezette energietransitie dan aan onderzoek naar en evt. toepassing van megalomane noodoplossingen.

  9. Goff,
    “enorme ethische dilemma’s, ecologisch onvoorzienbare gevolgen, geo-politiek riskante complicaties.”
    Ook voor niet-toepassing.

  10. G.j. Smeets

    Frank

    Ik snap je suggestie maar die snijdt geen hout en zet geen zoden aan de dijk. Climate engineering is fiction in science en dat is wat mij betreft de wetenschappelijke ondergrens: herhaalbaarheid van experimenten.

    Mijn punt is dat ‘we’ met de ingezette energietransitie de handen vol hebben aan reeds bestaande ethische dilemma’s, ecologisch onvoorzienbare gevolgen, geo-politiek riskante complicaties.

    Overigens: je suggestie dat niet-toepaasing van climate engineering de zaken compliceert is een schoolvoorbeeld van omkering van de bewijslast.

  11. Voor de geïnteresseerden: ik heb een grafisch overzicht gemaakt van de temperatuurgegevens van UAH 6.0 (gebaseerd op satellietwaarnemingen).

    Voordeel van UAH is dat er steeds snel na het einde van de maand een update verschijnt, en dat er subsets zijn van een aantal klimaatzones en landen.

    In het bestand hier onder heb ik de gegevens van de totale set (Globe) en van een aantal subsets weergegeven op dezelfde manier als bij Logboekweer.nl. Dat wil zeggen: gemiddelden per maand en per jaar, met een kleurtje weergegeven. Ook het 10-jarig gemiddelde is aangegeven. De oorspronkelijke dataset heeft twee decimalen, maar ter wille van de helderheid geef ik maar één decimaal weer.

    Klik om toegang te krijgen tot CompUAH.pdf

    Opmerkingen bij de verschillende pagina’s:

    1. Globe. Er zijn meer blauwe kleurtjes dan rode kleurtjes. Dat komt doordat er gebruik gemaakt wordt van een recent aangepaste referentie-periode (1991-2020). Zo lijkt het of er nog maar weinig sprake is van opwarming. Ik overweeg om ook een versie te maken met 1979-1990 als referentieperiode. Dat is wel een beetje kort, maar het geeft een beter beeld van de opwarming. Vaak wordt 1961-1990 als referentieperiode gekozen, maar de gegevens zijn pas beschikbaar vanaf de december 1978.

    2. USA Lower 48 States (dus exclusief Alaska en Hawai). Uit Amerka komt (uit bepaalde kringen) altijd veel kritiek op beschouwingen over klimaatverandering. Deels is dat begrijpelijk, want door de topografie (gebergteketen in het westen) kan het alle kanten opschieten met de temperatuur. De jaarlijkse trend ziet er het zelfde uit als in Europa. Maar in verschillende maanden zijn afwijkingen te zien. Met name de zeer koude februari 2010 heeft het langjarig maandgemiddelde weer een stuk terug gezet. De positieve anomalie van april 1981 is nog steeds een van de hoogste in de meetreeks. Anderzijds is de negatieve anomalie van januari 1979 (-3,2 graden) daarna lang niet meer gehaald.

    3. Tropics. Hier vallen vooral de El Nino-periodes op. Grappig detail: de noordelijke zomer (juni) is vaak een wisselmoment, waar El Nino’s beginnen of eindigen.

    4. Australia. Ook in Australië wordt de opwarming niet door iedereen serieus genomen. Maar de trend is duidelijk. De periode met de ergste bosbranden (eind 2019 – begin 2020) had landelijk niet de hoogste temperaturen. Mogelijk was dat wel zo in zuidoost-Australië.

    5. Land Minus Ocean. Zelf uitgerekend door twee subsets van elkaar af te trekken. De verschillen tussen land en zee nemen steeds verder toe. Dat is m.i. een onderbelicht aspect van klimaatverandering. Door de toenemende verschillen kunnen luchtstromingen en zeestromingen systematisch veranderen, waardoor de plaatselijke klimaten sterker veranderen dan de wereldgemiddelen. Opvallend: de El Nino’-periodes zijn hier niet in terug te zien. Ik had verwacht dat de zee dan relatief warm was.

    6. Arctisch gebied. Zoals bekend is hier de sterkste opwarming. In 2012 was de sterkste afname van zeeijs en landijs. We zien nu dat dat alleen kwam door de warme juni-maand; in de andere maanden viel het toen wel mee.

    7. Antarctisch gebied. Hier is juist minder opwarming. In de Antarcische winter lijkt het zelfs wel kouder te worden. Relatief veel opwarming is er in de Antarctische zomer, en dat is juist de periode waarin er ijs af kan smelten.

  12. Ik weet niet of de link goed werkt; hier nog eens:

    Klik om toegang te krijgen tot CompUAH.pdf

  13. Dirk Roorda

    Dit is een verschrikkelijke tijd, vanwege de oorlog in de Oekraine. Wat mij opvalt is dat er iets voorspelbaar is in de leugens die verspreid worden. Er is grote overlap tussen mensen die:
    * het gevaar van corona ontkennen,
    * het gevaar van klimaatverandering ontkennen
    * het gevaar van de Russische dictatuur ontkennen.
    Je ziet dat bij: Forum voor Dictatuur, Cafe Weltschmerz, en Viruswaanzin.
    Ik zie het ook in familie- en vriendenkring.
    Het is tergend om aan te zien.
    Wat ook opvalt aan de meningen van de overkant is, dat het gedreven wordt door een grote behoefte aan tegenspraak. Je ziet dat bij de Groene Rekenkamer, en bij een persoon als Wouter Keller op Twitter. Die laatste besteedt zijn verdiende geld aan het financieren van tegendraadse denkers.
    Deze tegendraadse denkers slaan zich keer op keer op de borst dat ze oerigineel/onafhankelijk zijn, en niet met de kudde meelopen.
    Hun zelfwaarneming is heel anders dan wat je van een afstand ziet: hun meningen zijn voorspelbaar, ze lopen achter elkaar aan, en ze verwarren waarheidszoekers met ruziezoekers, en ze zijn intolerant.

    Ik maak me hier buitengewoon veel zorgen over, want de geschiedenis heeft in het verleden laten zien hoe Hitler de leugen kon laten regeren, hoe Stalin en Mao dat konden, en nu hoe Xi, Trump, en Poetin dat kunnen. Het is de grondstof van mensenvernietiging.

    Hoe kan het dat in een vrije democratie waar meningen vrijelijk uitgewisseld worden, de waarheid zo verdraaid kan worden?

    Langzaam komen we erachter dat de vrije markt toch ook niet alles beter doet dan de overheid.
    Parallel daaraan zien we nu ook dat volkomen vrije uitwisseling van informatie geen garantie is op waarheid. En het is voor mij een open vraag hoe we dat ooit goed kunnen aanpakken.

  14. Lennart van der Linde

    Dirk,
    Ken je Manufacturing Consent (1988) van Herman & Chomsky? Daarin beschrijven ze hun propaganda-model van de politieke economie van de massamedia: https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/5537300/mod_resource/content/1/Noam%20Chomsky_%20Edward%20S.%20Herman%20-%20Manufacturing%20Consent_%20The%20Political%20Economy%20of%20the%20Mass%20Media-Bodley%20Head%20%282008%29.pdf

    Ze laten zien hoe in een zogenoemde vrije markt, gedomineerd door grote mediabedrijven, de meningsvorming vaak een stuk minder vrij is dan veelal gedacht wordt. In die zin verschilt zo’n marktsysteem minder van een door de staat gedomineerd mediasysteem dan je zou verwachten. Tegelijkertijd geven ze aan dat de vrijheid die er wel degelijk ook is gebruikt kan worden om het systeem stap voor stap vrijer te maken door de dominantie van de grote ondemocratische mediabedrijven zoveel mogelijk terug te dringen.

    Dat vereist wel de nodige organisatie van onderop, maar laat ook ruimte voor mensen en groepen die hun vrijheid gebruiken om te misleiden en/of vooral anderen tegen te spreken. Die ruimte is waarschijnlijk de onvermijdelijke prijs die we moeten betalen om niet in een systeem te komen waarin helemaal geen vrijheid meer is om waarheid van leugen/onwaarheid te kunnen/mogen onderscheiden.

    Uit de botsing der meningen komt de waarheid naar boven, ook al kan dat een tijdje duren zolang er mensen/groepen zijn die vanuit hun eigen overtuiging/belang gebrand zijn op verspreiding van desinformatie. Daarbij vallen slachtoffers, maar waarschijnlijk toch nog minder dan in een systeem waarin gepoogd wordt de waarheid van bovenaf op te leggen. Of zie jij betere opties dan proberen het huidige systeem stap voor stap vrijer te maken door vrije organisatie van onderop?

  15. @Dirk, ben ik met je eens.

  16. Hans Custers

    Dirk,

    Enerzijds deel ik je zorgen, anderzijds zie ik ook wel reden voor een sprankje optimisme. Ik heb de indruk dat de onzin die over corona werd verspreid weliswaar invloed had op bepaalde groepen, maar dat die ook veel mensen alerter heeft gemaakt op desinformatie. En de huidige oorlogspropaganda lijkt dat ook te doen.

    Aan de andere kant is het wel belangrijk om te beseffen dat iedereen tot op zekere hoogte wordt beïnvloed door desinformatie. Zelfs als je die desinformatie doorziet. We zijn geneigd te onderschatten hoeveel we ons laten beïnvloeden. Zie het third person effect.

    Om desinformatie op een goede manier te bestrijden moet je, denk ik, beginnen met het besef dat dat nooit voor 100% zal lukken. Sommige mensen hebben zich zo ingegraven in hun eigen opvattingen dat ze daar nooit meer uit zullen komen. Als je die geluiden niet meer zou willen horen, dan zou je middelen moeten gebruiken die erger zijn dan de kwaal. Dat lijkt me niet de bedoeling.

  17. G.J. Smeets

    De waarheid bestaat niet. Wat wel bestaat is (on)controleerbare info en (niet)traceerbare infobronnen. Als en wanneer controleren en traceren niet mogelijk zijn heb je niet met feiten maar met geruchten en suggesties te maken. Daarom vind ik de term desinformatie een ongelukkige (maar nu eenmaal ingeburgerde) kwalificatie. Het spanningsveld is niet info desinfo maar info gerucht.

    Geruchten zijn nooit uit te bannen, ze zijn enkel als zodanig te kwalificeren en te staven. Dat lijkt me verstandiger dan ze te willen uitbannen en dat ben ik van harte eens met wat Hans daarover opmerkte hierboven.

    Dirk, ‘de waarheid’’ is ihet framer je opponenten. Ongevraagd adies: trap er niet in.

  18. G.J. Smeets

    Laatste zin moet luiden:

    Dirk, waarheid is het frame van je opponenten. Ongevraagd advies: trap er niet in.

  19. Hans Custers

    Goff,

    Ik ben het met je eens dat je op moet passen met het frame “de waarheid”.

    Maar, er bestaan wel aantoonbare onwaarheden en drogredenen. Die vallen wat mij betreft in elk geval onder desinformatie.

  20. Lennart van der Linde

    Goff,
    Is dat waar, dat de waarheid niet bestaat? Waar heb je die info vandaan? Kunnen we dat controleren? Of is het een gerucht? Of zou het ook een leugen of bewust verspreide desinformatie kunnen zijn? Of een bepaalde opvatting over wat waarheid wel of niet is, die bestaat naast diverse andere opvattingen daarover? Daarvan geeft bv Wikipedia een eerste indruk: https://en.wikipedia.org/wiki/Truth

    Het lijkt me zeker zinvol om sceptisch te zijn over al te stellig geponeerde waarheidsclaims, inclusief de claim dat de waarheid niet bestaat of kan bestaan, of diverse al te relativistische varianten daarop. Je opmerking over het spanningsveld info vs gerucht lijkt me een zinvolle aanvulling op de spanning tussen info vs desinfo. Een gerucht kan te traceren en controleren zijn en kan blijken te kloppen of niet. Als het niet blijkt te kloppen, kan dat zijn als gevolg van een vergissing, maar ook als gevolg van een bewuste poging tot misleiding.

    Is het waar of niet waar dat in een (intens) belangenconflict mensen soms/vaak zand in de ogen proberen te strooien van hun tegenstanders? Of ligt de waarheid (per definitie?) in het midden? Of spreek je liever of feiten ipv waarheden? Maar wat is dan het verschil tussen een feit en een waarheid? En hoe om te gaan met mensen/groepen die zich niet aan de feiten houden, maar graag hun eigen ‘feiten’ of pseudo-feiten en/of geruchten propageren? Is kwalificeren en staven voldoende, of kan in sommige gevallen meer nodig zijn, zoals nu in de praktijk gevonden wordt door bepaalde nieuws- cq propaganda-media te censureren?

  21. Dirk Roorda

    Lennart, dank voor je link naar Manufacturing Content. Het zal me wat tijd kosten om helemaal te lezen, maar dit is een mooie kritiek op Main Stream Media uit een tijd waarin de media industrie een riskante architectuur kreeg, waar we steeds meer de wrange vruchten van plukken.
    Maar het is m.i. wel zo dat de *hedendaagse* kritiek op Main Stream Media al te gemakkelijk geleverd wordt en een belangrijk ingredient van complottheorieën is gaan vormen..

    Goff, Lennart, en Hans: waarheid is een common-sense concept dat op veel manieren operationeel is gemaakt in allerlei wetenschappen. In de logica is het een zwart-wit concept toegepast op beweringen die je kunt interpreteren in een model. In natuurwetenschappen wordt het waarheidsbegrip subtieler gemaakt en fungeert het binnen theorieen en experimenten, en wordt het gekwantificeerd met statistiek.

    Ik denk dat het common-sense begrip van waarheid erover gaat of een situatie in de werkelijke wereld goed of slecht gerapporteerd wordt door een verhaal. Dat is inderdaad geen zwartwit notie, en er is ook geen algoritme om de waarheid van een verhaal vast te stellen.

    Toch denk ik dat het begrip leugen wel degelijk hard gemaakt kan worden, harder dan waarheid. Een leugen is een verhaal over een situatie dat zo verteld wordt dat de hoorders op het verkeerde been gezet worden.

    Perspectief is een grote oorzaak dat mensen over dezelfde situatie verschillende verhalen vertellen. Die verschillende verhalen kunnen onverenigbaar zijn zonder dat het leugens zijn.

    Maar dat moet ons niet blind maken voor de praktische mogelijkheid van liegen. Zo zag ik laatst op Cafe Weltschmerz een video compilatie van uitspraken van Noah Yuval Harari. Hij zei letterlijk: “Bill Gates heeft vaccins uitgevonden om de wereldbevolking te reduceren.” En daarmee werd hij gunstig onthaald in de Weltschmerz complot sfeer. Maar ieder die Harari bij Wintergasten heeft gezien weet, dat hij hier een complottheorie citeerde om het naar de prullenbak te verwijzen.
    Weltschmerz vertelt hier een verhaal dat geen recht doet aan de situatie, en het is geen kwestie van “jij jouw perspectief en ik het mijne”, het is gewoon leugen.

    Mijn stelling: de postmoderne relativering van een absoluut waarheidsbegrip is goed, maar het moet gepaard gaan met nieuwe concepten waarmee we de relatie tussen verhalen en situaties kunnen beoordelen. En de common-sense begrippen waarheid en leugen zullen geenszins passé blijken.

  22. Lennart van der Linde

    Kan ik me goed in vinden, Dirk.

  23. G.J. Smeets

    Dirk,
    De deconstructie van het waarheidsbegrip is bepaald niet postmodernistisch. Even na het begin van onze jaartelling was in Azië (onder anderen) de filosoof Nagarjuna er druk mee. Recenter en in onze contreien was er de man met de hamer, Friedrich Nietzsche. Nog recenter hebben we de analytische filosofie van de Wiener Kreis begin vorige eeuw met (onder meer) het werk van Ludwig Wittgenstein in het kielzog. Concepten waarmee de relatie tussen verhalen en situaties beoordeeld kan worden zijn er. Kom ik zo op terug.

    Ik ben het met je eens dat leugens – onwaarheden – aantoonbaar zijn. Maar dat er onwaarheden zijn impliceert niet dat er waarheden zijn. Een verhaal is een onwaarheid wanneer de verteller zelf weet dat het niet klopt en hij de bedoeling heeft om het niet te laten kloppen. Dat is desinformatie, zoals Hans al stelde.
    Daarom lijkt het me handiger om het over (de sociale) functies van info-verschaffing te hebben met weglating van metafysisch gedoe (sorry Lennart) over ‘waar’ en ‘waarheid’. De klassieke discipline van de retorica heeft concepten (daar vroeg je naar) voor die sociale functies van info-verschaffing. Mensen praten en schrijven om andere mensen te amuseren, te overtuigen, van zich af te houden, te misleiden, te paaien, dwars te zitten, aan zich te binden, deelgenoot te maken, etc. etc. Dan Sperber en Hugo Mercier (The enigma of reason, 2019) gaan er verder op in.

    Ik deel je zorgen wat betreft desinformatie. Wat mij betreft is de makke dat de infrastructuur van info-voorziening (www en de media) een functie is van monetaire verdienmodellen. Info is getransformeerd tot handelswaar. De publicatiedwang (contractueel verplicht) van wetenschappers is daarvan een van de schrijnende voorbeelden.

  24. Hans Custers

    Goff,

    Een verhaal is een onwaarheid wanneer de verteller zelf weet dat het niet klopt en hij de bedoeling heeft om het niet te laten kloppen.

    Een aantoonbare onwaarheid is ook aantoonbaar onwaar als de verteller dat niet weet. Desinformatie wordt niet alleen verspreid door leugenaars. Ik denk zelfs dat de leugenaars maar een kleine minderheid zijn onder verspreiders van desinformatie.

    Het probleem met desinformatie is niet dat er bewust onwaarheden worden verspreid. Het probleem is dat zoveel mensen die onwaarheden als waarheden zien. Zelfs als ze die onwaarheden zelf verzinnen.

  25. G.J. Smeets

    Hans,

    Oliemaatschappij hebben decennia geleden gelogen over hun kennis van het effect van CO2 op de wereldtemperatuur en hebben onwaarheden/leugens verspreid over de effecten van hun bedrijvigheid en producten. De media hadden destijds geen weet van wat door de maatschappijen bewust was verdraaid en hebben van de info die de maatschgappijen gaven verslag gedaan. Er is geen enkele reden om de toenmalige media te betichten van onwaarheden/desinformatie of de volgers van de toenmalige media te verwijten dat ze de info betrouwbaar (preciezere term dan ‘waarheid’, overigens) vonden.
    Voor de oliemaatschappijen kun je ook de farmaceutische industrie invullen. Of de pesticide/herbacide industrie. Of etc..

    Je zegt
    “Het probleem met desinformatie is niet dat er bewust onwaarheden worden verspreid. Het probleem is dat zoveel mensen die onwaarheden als waarheden zien.”

    Wat je m.i. bedoelt is dat die vele mensen de info die ze lezen/horen om welke reden dan ook *geloofwaardig* vinden (laat godverdegod die term waarheid’ eens los). En dat is van een andere orde dan de intenties van de info-verschaffer. [Epistemologische spoiler alert: info bestaat niet als Ding an sich, zo zit de wereld niet in elkaar. Zie Darwin, zie Sperber en Mercier waar ik eerder naar verwees.)

    Kortom, het lijkt me verstandig&handig om de kwalificatie ‘desinformatie’ te reserveren voor info-verschaffers.

    En nogmaals iets waar je niet op hebt gereageerd: info-voorziening is handelswaar geworden. Met uitzonderingen zoals deze site 😎

  26. Hans Custers

    Goff,

    Ten eerste: als ik zeg dat mensen iets “als waarheid zien”, dan is dat exact wat ik bedoel. Het gaat dan om de interpretatie die ergens aan wordt gegeven. En dat staat los van de vraag of er wel of niet zoiets als waarheid bestaat.

    Ten tweede ontken ik niet dat er wordt gelogen. Maar dat betekent niet dat aantoonbare onjuistheden altijd bewust worden verspreid. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is. De meest overtuigende boodschappers van desinformatie zijn vaak degenen die er zelf fanatiek in geloven.

    Dat informatie handelswaar is is evident. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

  27. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dank voor de interessante verwijzing naar Nagarjuna, die ik nog niet kende: https://en.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna

    Sperber & Mercier ziet er ook interessant uit: benieuwd wat zij over het raadsel van de rede zeggen.

    Mijn vragen over waarheid waren niet bedoeld als metafysisch gedoe over een ultieme waarheid, maar meer als common sense vragen (zoals Dirk het noemde), om te kijken wat het wel of niet oplevert om over waarheid te spreken. Misschien lopen die metafysische en common sense discussies hier enigszins door elkaar?

    Etymologisch lijkt waarheid verbonden met betrouwbaarheid: https://en.wikipedia.org/wiki/Truth#Definition_and_etymology

    Sociaal-psychologisch lijkt er een verband tussen betrouwbaarheid en vertrouwen. Vertrouwen wordt geschaad door bewuste misleiding, maar ook door het onvoldoende kritisch verspreiden van geruchten (die tevens al of niet bewuste vormen van misleiding kunnen zijn).

    De vraag is dan hoe het onderlinge vertrouwen vergroot cq hersteld kan worden, bv waar het informatie over klimaat en energie betreft, maar ook qua informatie over de aanleiding voor en ontwikkeling van de oorlog in Oekraine.

    Informatie kwalificeren en staven lijkt daarbij cruciaal. Censuur zou wel eens averechts kunnen werken, evenals doorgeslagen commodificatie van informatie tot handelswaar. Betrouwbare cq ware cq geloofwaardige informatie is een gemeenschappelijk goed en het resultaat van gezamenlijke dialoog en discussie, lijkt mij, waarbij ook altijd particuliere en/of gedeelde belangen een rol spelen.

  28. G.J. Smeets

    Dirk,
    Je zwengelde de gedachtenwisseling hierboven aan met je zorg over leugens. Die zorg deel ik en het leek me een goed idee om de leugen te benoemen wat ze is: welbewuste misleiding.
    Ik reserveer de kwalificatie ‘desinformatie’ voor de leugen en andere vormen van *bewuste misleiding*. Ter onderscheiding van kwalificaties als ‘oncontroleerbaar/ongecontroleerd gerucht’ en ‘aantoonbare/aangetoonde onjuistheid’. Anders gezegd, met ‘desinformatie’ neem ik het sociale functioneren van de boodschapper in het vizier, met die andere kwalificaties schiet ik op zijn info. Het is het verschil tussen de bewust frauderende wetenschapper en de wetenschapper die ongeloofwaardige conclusies trekt uit z’n onderzoek.

    Mijn zorg is niet de leugen maar het gerucht. En de infra-structuur van de geruchten machine. De massamedia op www zijn een industriële en monetair gedreven transformatie van de dorpse roddelaar. Een roddelaar kun je aan de keukentafel of over de heg aanspreken en eventueel de knip op de neus zetten. In massamedia op www is er geern tafel en geen heg verwijderd.

    Lennart
    De makke van het (on)waarheid-frame is dat het pure suggestie is en volstrekt betekenisloos. Ook en vooral in de context van de zogenaamde ‘common sense’. Ik trap daar niet in. Waar het om gaat is controleerbaarheid van info en aantoonbare/aangetoonde (on)betrouwbaarheid van de bron.

  29. Dirk Roorda

    Lennart, je zegt

    “Informatie kwalificeren en staven lijkt daarbij cruciaal. Censuur zou wel eens averechts kunnen werken, evenals doorgeslagen commodificatie van informatie tot handelswaar.”

    Hier zit m.i. een hoop in.

    Een uitwerking van wat je zegt zou zo kunnen gaan:
    1. Er blijven media waar iedereen alles kan zeggen
    2. Er komen media die zich specialiseren in gekwalificeerde content
    3. De kwalificatie procedures worden publiek vastgesteld, en dan niet alleen door de uitvoerende macht, maar ook door de rechterlijke macht, en zeker niet door bedrijven.

    Veel hiervan doen we al. We hebben sociale media, en we krijgen er nieuwe, libertaire bij, zoals Parler. (ad 1)
    We hebben main stream media, waarvan er veel echt werk maken van het kwalificatieproces (Trouw, The Guardian en vel anderen).
    Omroep organisaties in Nederland en UK hebben een reglement dat de ergste uitwassen van bias en oneerlijkheid probeert te voorkomen. (ad 2)

    Maar de goede praktijken staan onder druk, en ik ben het met Goff eens dat het kapitaliseren van informatie de integriteit van het systeem ondermijnt.

    Deze tijd maakt op nieuwe manieren duidelijk hoe belangrijk een inzichtelijk en onafhankelijk kwalificatieproces is. Als het lukt om dat voldoende te versterken, dan moet je op den duur tegen elkaar kunnen zeggen: als jij je mening niet kan staven met gekwalificeerde informatie, dan heb je geen mening die er toe doet.

    Er is natuurlijk een wet van behoud van ellende. Belangengroepen zullen proberen zich in die kwalificatieprocedures te mengen. Daarom denk ik dat een combinatie van uitvoerende en rechterlijke overheidsmacht nodig is om dat in bedwang te houden. (ad 3)

    En in een dictatuur werkt dit hele systeem natuurlijk niet. Omgekeerd kun je zeggen: een democratie zonder goed werkend publiek informatiesysteem is op weg dictatuur te worden.

    Nog even over metafysica: je bent wel streng Goff. Er bestaat een intuïtief waarheidsbegrip, dat je op allerlei manieren kunt relativeren en formaliseren. Een van de kunsten van het redeneren is kunnen schakelen tussen lagen van betekenis. We hoeven niet bepaalde betekenissen taboe te verklaren.

  30. Lennart van der Linde

    Goff, dat het begrip “waarheid” pure suggestie en volstrekt betekenisloos is, betwijfel ik, maar een kritische blik op die mogelijke betekenis(sen) lijkt me zeker waardevol Dit juist ook vanwege de desinformatie die vanuit de fossiele industrie over het klimaat- en energievraagstuk is/wordt verspreid, zoals het IPCC ook steeds duidelijker onderkent: https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/07/climate-solutions-big-oil-ipcc-report

    Dirk, je zegt: “Belangengroepen zullen proberen zich in die kwalificatieprocedures te mengen.” Amy Westervelt geeft daarvan een paar goede voorbeelden in haar Guardian-stuk in de link hierboven:

    ‘By 1998, Brian Flannery, a former climate modeller and then manager at ExxonMobil and a key part of the company’s shift from researching climate change to casting doubt on climate science, was lead author of the “Working Group III” assessment in the IPCC’s third report. The group works on mitigation – actually reducing CO2 emissions – definitely not something you want an Exxon guy in charge of, especially during the company’s peak climate-denial years. Flannery took the lead on Working Group III for the fourth report, too, which was published in 2007… Many are now eagerly awaiting the Working Group III report, which is due out in April and includes the most input from social scientist authors … but was reviewed by a Chevron staffer, naturally.’

  31. G.J. Smeets

    Dirk

    “…je bent wel streng Goff.”
    Dank voor het compliment.

  32. Jos Maessen

    Goedendag, in mijn kennissenkring zitten wat hardcore ontkenners die in verschillende toonaarden onderstaand bericht verspreiden. Nu ben ik geen aardwetenschapper maar ik wil graag hier een antwoord op kunnen geven. Kunnen jullie me helpen met wat eenvoudige kennis uit deze voor een leek indrukwekkende bak met informatie?

    De laatste versie van het bericht luidt als volgt:
    Ik beoordeel wetenschappelijk onderzoek en op basis van de studies die zijn uitgevoerd kom ik tot mijn overtuiging.

    Dus ik bestudeer de studies goed en zie gewoon dat CO2 een van de gassen is die zeker de aarde leefbaar maakt; zonder deze broeikasgassen zou de temperatuur op aarde te laag zijn om te kunnen leven en zou er geen producten meer groeien. Echter boven een bepaald niveau (>400 ppm) doen deze broeikasgassen zeer weinig meer door optische verzadiging (zie Prof Witteman TUT en Prof Happer Princeton University)

    Dus CO2 maakt aarde leefbaar en is verder niet schadelijk boven bepaalde waarden.

    Groetjes

  33. Hans Custers

    Jos,

    Dat CO2 de aarde leefbaar maakt is zonder meer een feit. Dus dat staat niet ter discussie.

    Er is ook een bepaald verzadigingseffect. Het verband tussen CO2 is niet lineair, maar logaritmisch. Elke verdubbeling van de concentratie levert (min of meer) dezelfde temperatuurstijging op. Dat effect werd al in de allereerste berekeningen van de invloed van CO2 door Arrhenius meegenomen.

    Dat de verzadiging zo goed als compleet is, was een theorie die tot het midden van de vorige eeuw vrij brede aanhang had. Sindsdien is die theorie volledig weerlegd, door metingen, theoretische beschouwingen en berekeningen van wetenschappers als Lewis D. Kaplan, Gilbert Plass, Fritz Möller en Syukuro Manabe.

    Er spelen meerdere factoren een rol, maar de belangrijkste is dat het verzadigingseffect afneemt met de hoogte, vanwege de lagere druk en temperatuur. En dat heeft ook invloed op de temperatuur aan het oppervlak.

  34. Beste Jos,

    Het idee dat extra CO2 toevoegen aan de atmosfeer bij een bepaalde concentratie geen effect meer heeft op de temperatuur op aarde, dus a.h.w. een verzadiging bereikt, is al lang geleden door de wetenschap weerlegd. CO2 absorbeert infrarood licht dat de aarde uitstraalt. Het absorbeert echter niet alle infrarood, maar het meest bij een bepaalde golflengte (667 cm-1). Als de CO2-concentratie in de atmosfeer toeneemt, zal de hoeveelheid geabsorbeerd infrarood bij die belangrijkste specifieke golflengte op een gegeven moment niet meer toenemen, maar wel bij de aangrenzende golflengten. De absorptieband wordt steeds breder en breder. Het gevolg daarvan is dat bij een stijgende CO2-concentratie ook de temperatuur zal blijven toenemen. Dit effect is echter niet lineair maar logaritmisch, ongeveer elke verdubbeling van de CO2-concentratie geeft dezelfde toename van de temperatuur. Een mooi voorbeeld van het gegeven dat er geen verzadigingspunt is, is het broeikaseffect van Venus, waar de atmosfeer voor meer dan 95% uit CO2 bestaat en de temperatuur aan het oppervlak heet is genoeg om lood te doen smelten.

    Meer info kun je hier vinden:

    De relatie tussen CO2 en temperatuur


    https://skepticalscience.com/saturated-co2-effect-basic.htm
    https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
    https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/
    Video college van Prof. David Archer:
    https://www.coursera.org/lecture/global-warming/the-band-saturation-effect-CnAIV
    Artikel over de logaritmische relatie tussen CO2 en temperatuur:
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/98GL01908
    Een online rekenmodel waar je zelf kunt zien wat meer CO2 doet in de atmosfeer:
    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

  35. Dank je wel. Hier heb ik wat aan in deze gesprekken.
    Jos

  36. Dank je wel. Hier heb ik wat aan in deze gesprekken.
    Jos

  37. G.J. Smeets

    “Er wordt vaak gezegd dat wetenschappers zich niet met de politiek mogen bemoeien. Maar wanneer wij onze doctorstitel ontvangen, krijgen wij een opdracht om de maatschappij te dienen met de wetenschap: die verantwoordelijkheid voel ik nu meer dan ooit. Nu ik merk dat het publiceren van onderzoek niet werkt om de urgentie door te laten dringen, zie ik het als mijn taak om verdere actie te ondernemen.”
    Aldus Marjan Smeulders, ecologisch microbioloog (Radboud Universitei) https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/klimaatwetenschappers-tussen-wanhoop-en-actievoeren-is-de-1-5-graad-opwarming-nog-wel-haalbaar~bd7333ec/
    Afgelopen jaren heb ik hier herhaaldelijk beargumenteerd dat klimatologisch onderzoek niet waardenvrij is en beleidsmatige implicaties heeft. Dat beleidmakers de politieke verantwoordelijkheid voor hun beslissingen dragen is één ding. Dat academisch gepromoveerde klimatologen hun maatschappelijke opdracht serieus nemen is het andere ding. Marjan Smeulders zegt het.

  38. lieuwe hamburg

    Goff,

    Onder dat artikel stond ook:

    “Klimaatwetenschappers herkennen zichzelf in Don’t Look Up – en dat is geen feest.De Netflix-film Don’t Look Up laat zien wat er gebeurt als wetenschappers waarschuwen voor een mondiale ramp. Rara, waar zou dat over gaan? Klimaatwetenschappers zien de parallel met hun pogingen om mensen wakker te schudden.”

    Grappig. Goed dat je dit deelt, ik had het nog niet gelezen.👍

  39. G.J. Smeets

    Lieuwe,

    De scheidslijn wetenschap/politiek is een bizarre illusie. Altijd en overal zijn wetenschap en politiek *de facto* verweven. In onze technologische infra-structuur, sociografische data-verschaffing, infra structuur van medische en psychologische-sociale zorg, etc. etc.. Wetenschap maakt de dienst uit. Ter memorie: in de jaren 1940-1945 was er het roemruchte politiek/wetenschappelijke Manhattan Project (de bom). In 2021 hadden we het RIVM (covid). De fameuze econoom John Maynard Keynes was politiek activist begin vorige eeuw. De nog fameuzere Isaac Newton legde als muntmeester van het Koninklijke Hof de monetaire basis voor het Britse kolonialisme destijds.

    Overigens, ook de IPCC samenvatting voor beleidmakers is een politiek ding. Immers alle redacteuren van die samenvatting moeten het volgens de regels van het spel eens zijn met de formuleringen. En die redacteuren vertegenwoordigen verschillende nationale politieke belangen.

    Er zit een rare kronkel, ofwel drogredenering, in argumentaties dat wetenschap en beleidsbeslissingen gescheiden dienen te zijn. Wetenschap impliceert beleid aan de voorkant (financiering in) en aan de achterkant (data out). Zo werkt het in de echte wereld. Wetenschappers zijn politieke actoren, politici dragen de verantwoordelijkheid.

  40. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk niet dat met het scheiden van wetenschap wordt bedoeld dat je wetenschap en beleidsbeslissingen zou moeten scheiden. Maar wel dat je de wetenschappelijke en politieke argumenten onder beleidsbeslissingen zo goed mogelijk uit elkaar moet houden. Zelfs als dat niet perfect lukt, is het nog steeds de moeite waard om het wel zo goed mogelijk te doen. En vooral: je moet politieke argumenten zoveel mogelijk buiten een inhoudelijke wetenschappelijke discussie houden. En dus moet je er alert op zijn wanneer de politiek zo’n inhoudelijke discussie binnensluipt.

    Dat wetenschappelijke kennis politieke consequenties kan hebben is evident. Ik denk niet dat iemand hier het tegendeel zal willen beweren. Die politieke consequenties vormen ook de reden waarom sommigen wetenschap ontkennen. Ook dat is evident.

  41. Voor degenen die nog steeds denken dat biomassa een oplossing is.

    Future on Fire: How the EU Burns Trees in the Name of Renewable Energy

    Klik om toegang te krijgen tot FDA-Future-on-Fire-April-5-2022_final.pdf

  42. G.J. Smeets

    Hans,

    “…de wetenschappelijke en politieke argumenten onder beleidsbeslissingen zo goed mogelijk uit elkaar [moet] houden. Zelfs als dat niet perfect lukt, is het nog steeds de moeite waard om het wel zo goed mogelijk te doen. En vooral: je moet politieke argumenten zoveel mogelijk buiten een inhoudelijke wetenschappelijke discussie houden.”

    Ik snap wat je bedoelt maar daar ligt een specifieke opvatting van ‘wetenschappelijke bevindingen’ onder die m.i. niet meer van deze tijd is. De realiteit anno 2022 is dat er twee soorten wetenschappelijke feiten zijn: ‘matters of fact’ en ‘matters of concern’ (onderscheid gemaakt door o.a. Bruno Latour). Matters of fact zijn de gemeten T in De Bilt, de gemeten CO2 concentratie in de atmosfeer, de gemeten zuurtegraad van de oceanen, etc. etc. Matters of concern zijn de verbanden tussen die metingen. En die zijn steevast: gedragingen van homo sapiens.

    Het is m.i. een illusie te denken dat beleidsmatige argumenten los staan van wetenschappelijk onderzoek in matters of concern. Die gedachte is anno 2022 een Catch 22 en ik krijg de indruk dat menig klimatoloog het er wel mee gehad heeft.

    Overigens vermoed ik dat je wat betreft wetenschapsontkenners twee dingen door elkaar haalt, althans niet goed onderscheidt. De ontkenners rommelen (om hun politieke redenen) steevast met matters of fact en ze worden steevast, ook hier op Klimaatveranda, op de vingers getikt. Maar dat is geen reden om te doen alsof ‘matters of concern’ NIET beleidsmatig gedreven zouden zijn. Anders gezegd, er is een fundamenteel verschil tussen politiek gedreven geknoei met matters of fact en beleidsmatige implicaties van matters of concern. Het roemruchte metafysische (!) onderscheid ougt/is van David Hume gaat anno 2022 echt niet meer op. Times have changed.

  43. Hans Custers

    Goff,

    Ik denk dat hier een hele hoop misverstanden op de loer liggen. Wat mij betreft omvat “matters of fact” veel meer dan alleen metingen. Basale natuurwetenschappelijke logica is ook een matter of fact, net als de uitwerking daarvan in de kennis voer bijvoorbeeld het broeikaseffect en de koolstofcyclus. De (gekwantificeerde) onzekerheden en (kwalitatiieve) leemtes in die kennis horen er ook bij. De wetenschap (en de wetenschappelijke methode) is er perfect op toegesneden om zich in dergelijke zaken te verdiepen.

    En natuurlijk kun je op basis van al die “matters of fact” ook iets zeggen over “matters of concern”. En ik ben het met je eens dat de wetenschap daar een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Ik vermoed dat vrijwel iedereen er zo over denkt. Dus ik denk dat dat niet ter discussie staat. Maar een wetenschapper moet niet gaan rommelen met “matters of fact” vanwege een persoonlijk of collectief “concern”. Volgens mij is dat precies het onderscheid waar wij steeds weer op hameren.

    Overigens is het onderscheid “matters of fact/matters of concern” in mijn ogen precies hetzelfde als het onderscheid is/ought. Waarom je het ene onderscheid helemaal van deze tijd vindt en het andere juist niet begrijp ik dan ook niet.

  44. G.J. Smeets

    Hans,

    Misverstanden op de loer, inderdaad.
    Met ‘matters of concern’ bedoel ik (met Latour) niet beleidsmatige zaken maar de *verwevenheid* van alle componenten (inclusief de mens) in het klimaatsysteem en die enorme implicaties voor de mens heeft.

    Ideologisch gemotiveerd rommelen met ‘matters of fact’ zoals pseudoskeptici tot voor kort hebben gedaan is een totaal ander thema. En geen reden voor wetenschappers om krachtig te wijzen op de implicaties van ‘matters of concern’. Wat mij betreft hadden wetenschappers zich daarover al lang geleden vaker en krachtiger mogen uitspreken, juist vanwege hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het is een beetje koffiedik-kijken maar ik vermoed dat klimatologen en klimatologische bloggers afgelopen decennium die verantwoordelijkheid niet echt serieus genomen hebben om vooral maar niet beticht te worden van beleidsmatige inmenging. Maar de kruik gaat zo lang te water tot ie barst: ecologisch microbioloog Marjan Smeulders in dagblad Trouw (waarnaar ik hierboven linkte) illustreert het.

    Overigens: het onderscheid “matters of fact/matters of concern” is bepaald niet hetzelfde als het onderscheid is/ought. Ik heb hier afgelopen jaren herhaaldelijk uitgelegd dat het is/ought onderscheid een metafysisch ding is waar David Hume zelf mee in zijn haren zat. Schrap dat ding, Hans. We hebben het niet over een metafysisch onderscheid ‘is/ought’ maar over ‘is/implication’.

  45. Hans Custers

    Goff,

    Ik begin even hier, bij een fout waar je al vaker op bent gewezen. Onderscheid maken tussen “is” en “ought” heeft helemaal niks te maken met je wel of niet uitspreken over beleidsmatige zaken. Dat hebben we hier ook nooit beweerd. Dat je die twee van elkaar moet onderscheiden wil helemaal niet zeggen dat uitspraken over een van die twee taboe zouden zijn. Het zou wel prettig zijn als je dat goed tot je door laat dringen, want anders blijven we hetzelfde soort discussies steeds maar weer herhalen.

    Als je dat bedoelt met “matters of concern”, dan vind ik dat onderscheid veel minder helder en veel meer achterhaald dan het onderscheid van Hume.

    De verwevenheid van alle componenten in het klimaatsysteem is prima te benaderen via de kennis die er is over complexe systemen. Die kennis maakt onderdeel uit van de klimaatwetenschap, net zo goed als kennis over het broeikaseffect of over de uitwisseling van CO2 tussen oceanen en de atmosfeer. Wat mij betreft valt dat allemaal onder “matters of fact”.

    En de rol die de mens in het complexe systeem speelt blijft in de kern nog altijd een kwestie van “ought”. Welke risico’s willen we nemen voor onszelf en voor anderen, en wat hebben we ervoor over om die risico’s te beperken.

    Ik begrijp wel dat het in de praktijk veel complexer is. Maar ik vind dat nu juist reden om wel steeds dat basale “is/ought” in het achterhoofd te houden. Je moet dingen niet ingewikkelder maken dan strikt noodzakelijk. En dit is voor iedereen prima te begrijpen

  46. Berend Visser

    Ik zou hier toch een lans willen breken voor climate-engineering. De energie-transitie, zeker wereldwijn, is een lastig een complex proces. Hieronder mijn voorstel voor een climate-engineering alternatief:

    Stel dat een groot deel van de Sahara wordt bedekt met wit afdekzeil om het albedo te verhogen.
    Dergelijk zeil kost 4 euro voor 6 vierkante meter – de sahara is 9 miljoen vierkante kilometer, dus een tiende daarvan bedekken kost aan materieel circa 600 miljard euro – een bedrag dat de EU zich zou kunnen veroorloven als het effect wordt aangetoond, via een klimaatmodelberekening.
    Als zo’n berekening positief uitvalt zou een pilotproject gestart kunnen worden om bijvoorbeeld 10 vierkante kilometer af te dekken – tegen relatief geringe kosten zal dan de praktische uitvoerbaarheid getest kunnen worden en vallen ook de verwachte effecten te controleren.
    Bij een positief verlopen pilot is er dan een eenvoudige methode om klimaatverandering te verminderen aan de lijst van alternatieven toegevoegd. Ik ben zeer benieuwd naar reacties hierop, met name natuurlijk of hierover een klimaatmodelberekening kan worden gemaakt.

  47. Hans Custers

    Berend,

    Een interessant idee. Maar helaas ben ik er niet zo optimistisch over. Het lastige van een oplossing als deze is dat het regionaal grote gevolgen kan hebben. Het temperatuurverschil tussen het afgedekte deel van de Sahara en de omgeving zou behoorlijk veranderen en dat heeft gevolgen voor de atmosferische circulatie. Daardoor zouden wind- en neerslagpatronen in een aanzienlijk gebied kunnen veranderen. En het vervelende is dat dit soort veranderingen juist niet goed voorspelbaar is.

    En verder is de albedo van woestijnzand al vrij hoog. Het verschil tussen dat zand en een witte ondergrond is dus veel kleiner dan het verschil tussen bijvoorbeeld ijs en zeewater. Je moet dus een groot gebied bedekken om een effect te hebben.

    Verhogen van de albedo lijkt me zeker zinvol bij wat je “urban engineering” zou kunnen noemen: de stedelijke omgeving wat koeler en leefbaarder houden. Over een ingreep op wereldschaal ben ik sceptisch.

  48. G.J Smeets

    Hans,
    Ik maak geen fout, ik wijs er voor de zoveelste keer op dat jouw favoriete frame ‘is/ought’ is weggeplukt uit Humes’ context. En die context was de metafysische (!) oorzaak/gevolg kwestie. Nooit antwoord op gehad.

    Wat ik bedoel met matters of concern heb ik duidelijk genaakt: de enorme implicaties van de klimatologische ‘is’ waarover we het wel eens zijn. Het heeft lang geduurd maar nu het water aan de lippen staat komen klimatologen expliciet met de matters of concern. Zie de recente IPPC rapportage, zie de NL wetenschappers in Trouw waarnaar ik linkte aan het begin van dit draadje.

    Overigens ben ik het helemaal met je eens dat “de rol die de mens in het complexe systeem speelt blijft in de kern nog altijd een kwestie van “ought”. De rol van de mens is wat hij gedaan heeft. Dat hij met de gevolgen (die hij onder ogen ziet) zit opgescheept heeft alles met ‘ought’ te maken die uit het ‘is’ volgen.

  49. Hans Custers

    ik wijs er voor de zoveelste keer op dat jouw favoriete frame ‘is/ought’ is weggeplukt uit Humes’ context.

    Niemand heeft hier ooit beweerd dat onderscheid exact in de context van Hume te gebruiken. En we hebben je talloze keren duidelijk gemaakt wat we er wel mee bedoelen. Je hebt dus wel degelijk antwoord gehad. Keer op keer.

  50. Dirk Roorda

    Berend, hoe lang gaat dat zeil mee? De hoeveelheid UV straling die het te verwerken krijgt zal aanzienlijk zijn. Ik ben bang dat die 600 miljard elke 10 jaar opgehoest zal moeten worden. Een aanzienlijk deel van het oude zeil zal verweerd zijn geraakt door harde, zand-geladen winden, met als gevolg een flinke dosis extra microplastics in het milieu. Heb je de kosten voor het transporteren en vastzetten van al dat zeil trouwens meeberekend? Dat is vast een veelvoud ervan. Het vervangen van al dat zeil zal een permanente infrastructuur vergen, met onnoemelijk veel transportbewegingen.
    Heel veel energie en logistiek zal permanent moeten worden ingezet omdat we een eenmalig probleem niet willen oplossen.

    Want de energietransitie zal op zeker moment gewoon af zijn. Met een geslaagde energietransitie hebben we over 50 jaar een wereldwijde CO2-neutrale energievoorziening. Met jouw oplossing hebben we dat niet, en zijn we nog steeds bezig nieuw zeil naar de Sahara te slepen en oud zeil af te voeren.

    En dan heb ik het nog niet eens gehad over de andere redenen waarom een energietransitie wenselijk is: geopolitiek, vervuiling, eindigheid van grondstoffen.

  51. Berend Visser

    Hans, Dirk,
    Bedankt voor jullie commentaar. Hier mijn reactie op jullie bezwaren:
    Hans, je hebt gelijk, het albedo van droog zand is met 50% als behoorlijk hoog. En ik ken de albedo van afdekzeil niet, maar als die in de buurt van de 75% komt (sneeuw is 80%) dan wordt toch nog eens de helft van de energie die nu het oppervlak bereikt afgevangen. Niet echt weinig dus!
    Dat de huidige klimaatmodellen niets over luchtcirculatie en neerslag kunnen voorspellen valt me tegen; het klimaat wordt immers in grote mate ook door neerslag bepaald. Maar goed, dat betekent dat ik mijn argument moet omdraaien: er is een pilotproject nodig om te leren wat de effecten kunnen zijn en te onderzoeken hoe die in een of andere vorm in klimaatmodellen kunnen worden meegenomen – wat die modellen weer verbetert.
    Dirk, ik hoop met jou dat er over 50 jaar een geslaagde energietransitie is uitgevoerd. Maar in de tussentijd zitten we met een gevaarlijke toename van de wereldwijde opwarming. Daartegen zijn allerlei voorstellen ingediend maar geen enkele wordt nog echt uitgevoerd. Dus zou het op zijn minst verstandig zijn om een goed schaalbaar alternatief zoals dat van mij te onderzoeken. Of de kosten door transport en handling veel hoger zullen zijn dan geschat – zelf ben ik daar optimistisch over, ik denk dat ook de materiaalkosten zullen dalen bij grootschalig gebruik.

  52. G.J. Smeets

    Berend

    “…dat betekent dat ik mijn argument moet omdraaien: er is een pilotproject nodig om te leren wat de effecten kunnen zijn en te onderzoeken hoe die in een of andere vorm in klimaatmodellen kunnen worden meegenomen – wat die modellen weer verbetert.”

    Climate engineering als wetenschappelijke methode om klimaatmodellen te verbeteren is een bizar idee. Atmosfeer en biosfeer zijn geen laboratorium waar je proefjes kunt doen om je modellen te verbeteren. Nog afgezien wat ‘verbeteren’ in dit geval klimatologisch betekent want dergelijke klimatologische experimenten veranderen het klimaatsysteem dat je nu net begrijpen wilt. Ik vertrouw erop dat geen enkele klimatoloog je argument zal onderschrijven.

    Hoe kom je overigens aan al dat afdekzeil? Plastic? Plantaardig weefsel?
    En waar ga je het neerleggen in de Sahara? Dat gebied omvat 9 miljoen km2 verdeeld over een groot aantal landen die geopolitiek niet het beste met elkaar voorhebben…

  53. Hans Custers

    Berend,

    Ik zei niet dat: “ de huidige klimaatmodellen niets over luchtcirculatie en neerslag kunnen voorspellen.” Er is best iets over te zeggen, maar er zit wel een grens aan de voorspelbaarheid. Dat heeft niet zoveel te maken met beperkingen van modellen, maar het is een fundamentele eigenschap van complexe dynamische systemen, zoals het klimaat. Modellen zullen ongetwijfeld een verandering van de atmosferische circulatie laten zien, maar hoe dat precies uitvalt op menselijke schaal zal tot op zekere hoogte onzeker blijven. De precieze plek waar kronkels in de straalstroom zullen liggen, of het precieze pad dat lage- en hogedrukgebieden zullen volgen hangt van zoveel factoren en de interacties daartussen af, dat het nooit perfect voorspelbaar zal zijn. Een proef geeft ook geen uitsluitsel, omdat de situatie weer helemaal kan veranderen als je die proef opschaalt.

    Dit is ook de reden waarom de meeste klimaatwetenschappers erg huiverig zijn over geoengineering.

  54. Dirk Roorda

    Berend,

    “Of de kosten door transport en handling veel hoger zullen zijn dan geschat – zelf ben ik daar optimistisch over, ik denk dat ook de materiaalkosten zullen dalen bij grootschalig gebruik.”

    Ik denk dat het experiment van 10km2 hiervoor erg nuttig zal zijn. Het zal niets zeggen over de effectiviteit voor het klimaat, maar wel iets over de problemen bij de uitvoering.

    Het is wel erg grootschalig gebruik. Het komt overeen met dat elke aardbewoner ruim 1200 zeiltjes van 6m2 gaat aanschaffen. Het zou mij niet verbazen als de prijs gaat stijgen.

  55. G.j. Smeets

    Peter Roessingh,

    Inderdaad, ik ben niet niet in paniek over de teloorgang van de status quo in de biosfeer en ik heb ook geen hoop dat homo sapiens die teloorgang zal/kan afwenden. Niettemin gaat die teloorgang me aan het hart. Ik kan niet anders dan afwachten hoe de afbrokkeling van onze gecarboniseerde civilisatie zich voltrekt en wat er voor in de plaats komt. Ik weet het gewoon niet en ben sketisch jegens iedereen die pretendeert een oplossing te weten.

    Je schetst een paar scenario’s bij wijze van gedachtenexperiment. Als epistemoloog heb ik helemaal niets met gedachtenexperimenten. Het zijn methodologisch gezien niets anders dan ‘filosofische’ intuïtie pompjes, leuk in de studeerkamer, irrelevant in the real world. Ik snap dat het voor jou als belanghebbende in Science4Future nagenoeg onverteerbaar is om te erkennen dat je ook niet weet. Niettemin sympathiseer ik van harte met je project. Dus moedig voorwaarts zonder te weten waartoe het leidt.

  56. Peter Roessingh

    Voor de lezers die zich afvragen waar bovenstaande opmerking van G.j. Smeets over gaat, het is een reactie op dit verhaal: https://klimaatveranda.nl/2022/04/11/ipcc-rapport-15-graden-raakt-uit-zicht-tenzij-de-uitstoot-snel-en-fors-omlaag-wordt-gebracht/#comment-68472 onder de blogpost “IPCC rapport: 1,5 graden raakt uit zicht, tenzij de uitstoot snel en fors omlaag wordt gebracht” Ik denk dat de gedachtenwisseling zeker “on-topic” was en ook daar had kunnen blijven, maar hier verder denken is wat mij betreft ook prima. Ik heb wel even tijd nodig mijn gedachten te formuleren, maar zal proberen helder uit te leggen waar de verschillen van mening tussen mij en Goff (volgens mij) zitten, en waarom dat relevant is voor de oorspronkelijke blog post.

  57. Dirk Roorda

    Peter,
    Ik ben het eens met “1] De mens en zijn cultuur zijn het redden waard.”

    Alleen ben ik er veel optimistischer over dat dat wel zal lukken. Zelfs met een forse klimaatopwarming zal de aarde nog wel een kleine miljard mensen kunnen huisvesten. De mensheid heeft wel nauwere bottlenecks doorstaan.

    Natuurlijk is een gedwongen bevolkingsreductie wel een dermate grote ramp dat we alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen.

    Ik ben wel heel huiverig voor het toepassen van geweld (ook al is het tegen dingen), om een ramp een paar generaties verder weg te voorkomen.
    Dat komt waarschijnlijk door een ethische bias.
    Kwaad dat je “overkomt”, daar voel je je niet persoonlijk verantwoordelijk voor. Schade die je bewust veroorzaakt, daar voel je je wel schuldig over. Het is heel moeilijk om je persoonlijk ten volle verantwoordelijk te voelen voor klimaatschade. Vooral als de volle klimaatschade een paar generaties later optreedt. Het wordt lastig om dan nu alvast maar met opzet ontwrichtende schade toe te brengen.

    Bovendien weet je niet welke mogelijkheden de latere generaties nog vinden om de omstandigheden het hoofd te bieden. Misschien lukt het om tussen 2050 en 2150 om de wereldbevolking fors te laten krimpen.

    Ik wil geen geo-engineering en ik wil geen gewelddadige forcering van klimaatmaatregelen. Beide hebben potentie om veel erger te worden dan de kwaal.

  58. Hans Custers

    Ik ben het eens met Dirk. Geweld en geo-engineering zijn erger dan de kwaal. Hoe erg de kwaal ook zou kunnen worden.

  59. Peter Roessingh

    Hieronder de beloofde reactie op Goffs positie. Maar ik zie nu ook dat de (voorspelbare) bewaren tegen scenario 5b hierboven geformuleerd worden. Natuurlijk ben ik het daar mee eens. Ik wil geen “geforceerde “crisis en huiver bij de gedachten in een positie te komen waar dat (en soortgelijke dilemma’s uit de categorie trolly probleem) aan de orde zijn. En ik wil zeker geen geo-engineering, dat is mijn ultieme nachtmerrie -daarover bij een latere gelegenheid nog wat meer. Maar zoals ik hieronder zal toelichten is het concreet maken van de verschillende opties belangrijk om tot een goede afweging te kunnen komen. Ook als je een bepaalde oplossing onwenselijk of onaanvaardbaar vindt kan die nog wel optreden, met alweer geo-engineering als goed voorbeeld. Als er landen zijn die daar belang bij denken te hebben dan gebeurd het gewoon, of je dat nu erger dan de kwaal vindt of niet. Je kan maar beter goed nadenken over die uitkomsten als je je afwegingen maakt over meer wenselijke middelen.

  60. Peter Roessingh

    Goff, Je eerste alinea bevestigd mijn kijk op je positie. Fatalistisch lijkt me een correcte samenvatting. Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn mening (of zijn eigen manier om met problemen om te gaan), maar begrijpen doe ik het niet. Met als uitgangspunt “ik kan niet anders dan afwachten” wordt het afwenden van de teloorgang -overigens is vernietiging hier meer op zijn plaats- inderdaad onafwendbaar. Geen oplossing zien, wil ook nog niet zeggen dat er geen oplossing is. Het eist alleen wat meer “out of the box” denken. Sceptisch zijn over oplossingen is prima (en nodig), zolang het maar geen dogma wordt, en zo voelt het nu wel voor mij. Of anders geformuleerd: Wat jij realisme noemt, noem ik fatalisme. Daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn. En dat brengt ons bij de volgende alinea.

    Laten we het (on)nut van gedachten experimenten maar even laten voor wat het is. Dat gaat alleen heel veel tijd kosten. Ik vind het prima om die experimenten naar de echte wereld te brengen. Dus vergeet “gedachten experiment” en vervang het door “handelingsperspectief” gegrondvest in echte daden in de echte wereld. Hou je vast, de gedachten experiment-vorm gaf ook bescherming tegen de rauwe feiten.
    Jij vraagt om de realisatie. Die geef ik. Het is niet mijn keuze dit pad te bewandelen, Ik geloof dat er betere mogelijkheden zijn. Maar het doel van deze exercitie is aan te tonen dat afwachten *niet* de enige optie is. Ik realiseer me dat ik mijn eigen punt hier ga herhalen, wat eigenlijk tegen de regels van het forum is, maar ik heb het gevoel dat de kern van het betoog in 5b niet helemaal overgekomen is. Daarom dus deze (en laatste) poging.

    Nog even over je framing van mijn gedachten: S4F heeft hier nagenoeg niets mee te maken, en “zonder te weten waar het toe leidt” is ook (in ieder geval in eerste instantie) onjuist (zie hieronder). Omdat 5b wat simpeler is dan 5a zal ik dat voorbeeld hier verder gebruiken. Deze uitwerking naar de realiteit zou zeker niet mijn keuze zijn, maar het laat wel prima zien waar onze verschillen zitten.

    Om te beginnen de dingen waar we het *wel* over eens zijn (als ik me vergis hoor ik dat graag):
    – De toenemende teloorgang van de biosfeer is momenteel een feit.
    – Bestaande structuren en processen in de maatschappij zijn onvoldoende in staat dat te veranderen
    – Het grootste deel van de bevolking -en dus de politiek- is niet geïnteresseerd in dat probleem (om welke reden dan ook)
    – Tegen de tijd dat dat wel zo zal zijn, zijn we te laat het schip nog te keren.
    – De gevolgen zijn bijna onbeschrijfelijk verschrikkelijk, en werken nog eeuwen door.

    De volgende stap is cruciaal: Jij zegt “Dus kunnen we niet anders dan afwachten”
    Ik zeg: “Dus moet er ingegrepen worden” Op dit punt hoeft nog niet vastgesteld te worden HOE die ingreep er uit gaat zien , maar alleen DAT het noodzakelijk is.

    Jij zegt dan: effectief ingrijpen is onmogelijk of in ieder geval onrealistisch.
    Ik zeg dan: Dat is alleen waar binnen de kaders die je kiest, als je uit gaat van het handhaven van de neoliberale status quo, en de democratie dan heb je gelijk, maar dat is (in 5b) mijn punt niet. Mijn punt is dat het (in deze gedachtengang) mogelijk is (en noodzakelijk ) *erger* te voorkomen.
    Jij wil afwachten tot de gecarboniseerde samenleving tenslotte bezwijkt onder de druk van zijn eigen afvalstoffen. (waarvan we weten dat ze eeuwen in het systeem zullen blijven).
    In 5b wordt geredeneerd dat dat onacceptabel is, en dat het (op de lange termijn gezien) beter is die cabonizering per direct met “geweld” (tegen objecten ) tot staan te brengen. Dat geeft Homo Sapiens op termijn de beste kansen.
    Hiermee is dus ook het HOE beschreven, niet als gedachten experiment, maar zeer concreet door handelingen van kleine groepen ideologisch gemotiveerde activisten die het leven op aarde en boven het leven van de mens stellen, en het lot van toekomstige generaties boven dat van de huidige.

    Er is volstrekt geen sprake van “zonder te weten waartoe het leidt” Dat is namelijk geheel duidelijk, de directe en volledige instorting bewerkstelligen van een systeem dat (jouw redeneringen volgend) tenslotte toch onherroepelijk zal instorten). Maar “eerder” is (op basis van harde fysica) beter, en de schade op de lange termijn minder. Ik hoor de meeste mensen hier heftig protesteren, er zijn toch wel betere wegen? Ga je hier geweld verdedigen?? Ja, er zijn betere wegen, maar dit scenario liggen er nu alvast en dat helpt de kaders te bepalen.

    Wat rest is de de vraag of er (a) voldoende mensen zijn die deze extreme 5b gedachtengang gaan onderschijven, en (b) of deze mensen effectief zullen zijn. Ik denk dat beide vragen met ja beantwoord kunnen worden op basis van historische voorbeelden (Baader-Meinhof, verloren guerrilla oorlogen). Maar zelfs als de staat tenslotte prevaleert, voldoet het voorbeeld om aan te tonen dat niets doen *niet* de enige optie is als je de grenzen maar ver genoeg verlegd.

    Je kan deze hele discussie ook zien als een poging tot concretiseren van een ongrijpbaar en verlammend probleem, en 5b -hoe toepasselijk- als een “plan B” om de noodzaak van bijvoorbeeld het voor vele ondenkbare 5a scherper in beeld te brengen.

    Tenslotte, hoe relevant is deze discussie in het licht van het oorspronkelijke blog stuk? Daarin wordt met nadruk gewezen op menselijk gedrag als belangrijke factor. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden, want precies dat is -met een super wicked probleem in onze handen- volstrekt essentieel.
    Ik denk dat helder beschrijven van extreme scenario’s een belangrijke rol kan bij spelen bij het verschuiven van het “Overton window” zie https://www.youtube.com/watch?v=FMU0w4MP8Dc ” en dat is dan ook deel van de motivatie voor mijn bijdrage hier.
    Peter

  61. Lennart van der Linde

    Beste Peter,
    Je hebt het over geweld tegen objecten als strategie (5b) om tot meer cq voldoende effectieve klimaatactie te komen, in de lijn van Malmberg, met daarbij de opmerking: “Deze uitwerking naar de realiteit zou zeker niet mijn keuze zijn”.

    Vervolgens zeg je: “Wat rest is de de vraag of er (a) voldoende mensen zijn die deze extreme 5b gedachtengang gaan onderschijven, en (b) of deze mensen effectief zullen zijn. Ik denk dat beide vragen met ja beantwoord kunnen worden op basis van historische voorbeelden (Baader-Meinhof, verloren guerrilla oorlogen).”

    Mijn vraag zou zijn: hoe tonen deze voorbeelden de effectiviteit van strategie 5b? Een beweging als Extinction Rebellion pleit voor uitsluitend geweldloze actie voor sterker klimaatbeleid, mede obv onderzoek van Chenoweth & Stephan dat laat zien dat geweldloze actie meestal effectiever is dan geweld, zeker op langere termijn. Zie bv: https://www.belfercenter.org/sites/default/files/legacy/files/IS3301_pp007-044_Stephan_Chenoweth.pdf

    Ik weet niet of Malmberg dit soort onderzoek ook bespreekt, maar jij wellicht wel?

  62. G.J. Smeets

    Peter,

    ‘Fatalisme’ is geen correcte samenvatting van mijn positie. De energietransitie is met horten en stoten ingezet en ik doe er (in stemhokje en voeten in de aarde) al lang aan mee. Afwachten wat het effect is van die inzet is geen fatalisme mijnerzijds. Bij elk probeersel is het afwachten geblazen, zowel in het lab als in de echte wereld.

    Je zegt “Geen oplossing zien, wil ook nog niet zeggen dat er geen oplossing is. Het eist alleen wat meer ‘out of the box’ denken.”
    Tja, het punt is dat er geen oplossing is voor super wicked problems. Jij zit kennelijk in ‘the box’ van oplosbaarheid/maakbaarheid. Mag van mij maar ik verwerp je kwalificatie ‘fatalisme’ aan mijn adres omdat ik niet in die box zit.

  63. Peter Roessingh

    Het is wel een hele sterke aanname dat een “super wicked probleem” onoplosbaar is. Ik zit inderdaad in een “box” waar oplosbaarheid wel tot de mogelijkheden behoort. We zijn denk ik op een punt aangekomen waar het beter is te besluiten dat we het eens zijn over ons oneens zijn. Ik ben het overigens op heel veel punt wél volstrekt me je eens, wat betreft het is/ought probleem liggen onze posities heel dicht bij elkaar. Ik hoop daar in de nabije toekomst nog wat over te schrijven.
    Vriendelijke groet,

    Peter

  64. G.J. Smeets

    Peter,

    Dat super wicked problems onoplosbaar zijn is geen aanname maar een conclusie.

    Een echtpaar met twee kleuters maakt een wandeling op het wad en wordt verrast door de opkomende vloed. Kindjes gaan op de rug en ouders ploeteren voort door het snel stijgende water. Een van de uitgeputte ouders houdt het na een uur fysiek niet meer vol met het gewicht van het kind op de rug. Het probleem van de ouders is wie van de vier opgeofferd wordt om de drie anderen te laten leven.

    Dit heeft zich ergens begin jaren ’70 vorige eeuw in NL afgespeeld en ik als filosofie studentje de berichtgeving erover las. Toen begreep ik wat een super wicked problem is: onoplosbaar. In diezelfde periode las ik de stukken van Club van Rome en zag de analogie.

    Inmiddels ben ik/wij vijftig jaar verder. Dus nee, het is geen aanname mijnerzijds maar een conclusie: voor sommige problemen is er geen oplossing. De globale opwarming vanwege accumulatie van GHG is er zo een. Bewijslast voor het tegendeel ligt bij jou. En kom s.v.p. niet aan met het zoveelste academische voorstel om de tragedie af te wenden.

  65. Hans Custers

    Goff,

    Het probleem met je verhaal is dat je er een welles-nietes kwestie van maakt. Terwijl het dat nu net niet is. 1½°C is beter dan 2°C, 2°C is beter dan 2½°C, 2½°C is beter dan 3°C, enzovoort.

    Er een dichotomie van maken is dan ook zinloos. Tenzij je denkt dat klimaatverandering het einde van de mensheid zal betekenen. Maar als je dat denkt, zou je dat toch best fatalisme mogen noemen.

    Bottom line: volledig oplosbaar is het niet. Alleen al omdat we al boven de 1°C opwarming zitten en dat dat ook al gevolgen heeft. Maar dat betekent niet dat het volledig onoplosbaar is. Want dat zou inhouden dat we de energietransitie net zo goed op zouden kunnen geven, en dat we dan op 4°C of 5°C opwarming uit zouden komen aan het eind van de eeuw. Of nog meer.

  66. G.J. Smeets

    Hans,

    Inderdaad, 1½°C is beter dan 2°C, enzovoorts.
    Wat ik bedoel is dat 1½°C al een onoplosbaar probleem is. Het enige dat erop zit is ermee leren leven, adaptatie dus. Ik zie de energietransitie dan ook als een adaptatie-manoeuvre. Of die manoeuvre verdere opwarming voorkomt is nog maar afwachten. En tot welke geo-politieke complicaties het leidt is ook ook afwachten.

    Overigens houd ik me verre van speculaties over het einde van de mensheid en of dat einde betreurenswaardig of welkom is. Ik heb helemaal niks met dat soort metafysische exercities. Dus ik herhaal: sommige problemen zijn onoplosbaar en +1,5°C is er een van. Opschuiven van het risico-venster naar +2°C en zo voort doet daar m.i. niet aan af.

  67. Berend Visser

    Hans,
    Dank voor je uitleg over waar de onzekerheid in de klimaatmodellen zit en hoe fundamenteel die is. En de modellen zijn desondanks zeer waardevol – we moeten niet vergeten dat ze al twintig jaar geleden daarmee hebben voorspeld dat er meer en heftiger stormen zouden komen. Precies wat er nu gebeurt dus. Goed beschouwd zitten we eigenlijk met zijn allen dus in een klimaat-experiment wat zonder dat iemand dat wist een dikke honderd jaar geleden gestart is – en waarvan de uitkomst ons inmiddels beangstigt. Begrijpelijk dat er huiver is voor nog meer experimenteren. De enige manier om zonder verder experimenteren iets aan +2°C te doen is denk ik om CO2 uit de lucht te filteren – daartoe staat er al een fabriek op IJsland waar dat goed schijnt te kunnen. Afdekken van een stuk Sahara zie ik niet als een alternatief, wel als een aanvullende bijdrage aan tijdelijke vermindering van de opwarming. Daarbij is het voordeel dat de actie reversibel is: je kunt het zeil makkelijk weer weghalen (tenzij het resultaat locaal positief is en globaal juist niet). Om dat alternatief te ontwikkelen is echter geld nodig, en instemming van een land in die regio. Wat ik op dit moment zou willen, naast aanscherping van mijn idee (waarvoor dank) is ook ideeen over hoe / wie daarin verder kan helpen. Ik hoor graag of jullie daarin iets kunnen betekenen!

  68. G.J. Smeets

    Een vraag.
    Weet iemand een klimatologische info-bron over de relatie tussen de veranderde straalstroom op net noordelijk halfrond en de gevolgen daarvan voor wind aan het oppervlak?
    Toelichting: dit voorjaar heeft hier in Puglia een abnormaal krachtige voorjaarsstorm gewoed met ongekende hoeveelheid sahara-zandstof. In afgelopen twee decennia heb ik dat in deze mate niet meegemaakt.

  69. Hans Custers

    Goff,

    Voor de stand van de wetenschap op dat punt zou je bij het laatste rapport van IPCC WGI moeten wezen. Maar ik verwacht niet dat daar ook echt een inhoudelijk antwoord op je vraag te vinden is. Maar tegelijkertijd is dat vermoedelijk wel het antwoord. Ik denk niet dat die storm op een of andere manier te relateren is aan de veranderde straalstroom of aan klimaatverandering in brede zin.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s