Energiedisruptie en het klimaat

Gastblog van Jip Lenstra

Onder het oppervlak is er iets groots gaande in de energievoorziening. Het wordt nog nauwelijks door iemand opgemerkt maar als je goed kijkt naar de feiten dan zou er hier en daar een belletje moeten rinkelen.

Wat is er aan de hand? Er zijn drie technologisch belangrijke trends die zich wereldwijd de afgelopen 10 jaar exponentieel hebben ontwikkeld. De productie van Lithium Ion Batterijen is met 65% per jaar gegroeid dankzij de snelle ontwikkeling van de elektrische auto. De productie van zon-PV is de afgelopen 10 jaar met 42% per jaar gegroeid. Windenergie op land en op zee is met 17% per jaar gegroeid. De investeringen in zon en wind in de elektriciteitssector waren in 2018 ongeveer drie maal groter dan die in fossiele centrales. Dat stemt tot nadenken en dat heb ik gedaan. Het heeft geleid tot een presentatie die ik op 12 mei heb gehouden voor de Bezinningsgroep Energie. De presentatie is hier te vinden.

Deze presentatie is gemaakt vóór de coronacrisis en houdt dus geen rekening met de vertragende effecten die deze crisis op de ontwikkelingen kan hebben.

Mondiale ontwikkeling van de elektriciteitsproductie, tot 2019 op basis van observaties en daarna op basis van extrapolatie. Groei PV 42%/jr, groei Wind 17%/jr, groei EV 65%/jr, groei van de elektrificatie in de industrie en nieuwe energiemarkten volgen het aanbod van schone elektriciteit. 120.000 TWh/jr elektriciteit is genoeg om in het totale energiegebruik te voorzien.

In de presentatie wordt een scenario getoond (zie afbeelding) dat is gebaseerd op de zuivere extrapolatie van de drie trends naar de toekomst en de gevolgen daarvan op het gebruik van fossiele brandstof. Het gaat om exponentiële groeicurves en sinds de coronapandemie heeft iedereen wel een beetje meegekregen hoe dramatisch zo’n groeipad zich kan ontwikkelen. Er is een treffende overeenkomst tussen dit scenario en de historische ontwikkeling van de markt voor digitale camera’s, mobiele telefoons en microcomputers. Die ontwikkelingen werden disruptief genoemd, vandaar dat die term ook voor dit energiescenario van toepassing is.

In dit eenvoudige scenario worden dus de drie genoemde trends van de afgelopen 10 jaar doorgetrokken. Het gaat hierbij om de groei van het aanbod van schone energie. Aangenomen wordt dat gelijktijdig het aanbod van fossiele energie omlaag gaat. Dat is bij de verdringing van fossiele elektriciteitscentrales logisch. Bij de vervanging van fossiele energie in het verkeer, de warmtemarkt en voor industriële toepassingen is dat ingewikkelder. Hier wordt aangenomen dat de overschakeling op elektriciteit en met elektriciteit geproduceerde waterstof, gelijke tred houdt met de snelle groei van het schone aanbod.

Al rond 2028 zal in dit scenario de totale mondiale elektriciteitsvoorziening fossielvrij zijn. Door de exponentiële groei zal vervolgens de rest van het fossiele gebruik worden verdrongen in slechts 5 jaar.

Ik heb dit scenario niet gemaakt om de toekomst van de energievoorziening te voorspellen. Dat is nu eenmaal een onmogelijke opgave. Dit scenario is gemaakt om te inspireren en te laten zien dat de markt, hier en daar geholpen door overheden, snel een spectaculaire verandering in de energievoorziening kan veroorzaken. De toekomst van de energievoorziening wordt immers gemaakt door mensen, door ons!

Het scenario beantwoordt de vraag: hoe zou de mondiale elektriciteitsproductie zich ontwikkelen als de groeitrends van de afgelopen 10 jaar van zon, wind en batterijen, zich zouden doorzetten.

Lithium Ion Batterijen (LIB)

Hoewel de snelle groei van zonne-energie de meeste aandacht trekt is dat toch niet de ontwikkeling die dit scenario mogelijk maakt. Zonne-energie is immers een variabele energiebron die er vaak niet is als je hem nodig hebt. Het is de ontwikkeling van de Lithium Ion Batterij (LIB) die dit scenario mogelijk maakt. Het huidige systeem van elektriciteitsproductie is geheel opgebouwd rond de balans van vraag en aanbod. Door implementatie van opslagcapaciteit op alle niveaus in het systeem wordt die balans veel makkelijker te bereiken en daardoor technisch minder relevant. LIB wordt toegepast in huizen vooral om de PV-stroom van het dak op te slaan. Maar zo’n huisbatterij kan ook worden gebruikt om een zwaardere aansluiting te voorkomen als er een warmtepomp voor de verwarming wordt geïnstalleerd die te zwaar is voor het net. Op wijkniveau kan een LIB naast het transformatorhuisje de capaciteit van het lokale netwerk sterk vergroten. Op landelijk niveau worden eerst piekcentrales en later ook middenlast centrales vervangen door LIB. Er zijn dan alleen nog basislasteenheden en variabele eenheden zoals zon en wind nodig. In de VS is dit proces begonnen, er zijn daar nu 10 LIB-centrales gepland of in aanbouw. Vaak ter ondersteuning van een groot aanbod van PV en wind, maar ook vaak om grote pieken in de vraag op te vangen. In Australië staat de Hornsdale Power Reserve al een paar jaar geld te verdienen.

Een ander belangrijk effect van LIB is de versterking van het net. Door op plekken waar veel zon- en windenergie wordt opgewekt, LIBs te plaatsen kan het transportnet veel beter benut worden door het uitsmeren van de belasting. Beheerders van zwakke netten, die een beperkende factor zijn bij de ontwikkeling van zon en wind, zouden er goed aan doen te investeren in batterijcapaciteit. Ze moeten hiermee opschieten omdat anders de opwekkers en grote industriële gebruikers zelf deze investeringen gaan doen. Dan kan de positie van de netwerkbedrijven snel verslechteren.

De berekening van de hoeveelheid opslag die nodig is om een op zon en wind gebaseerde energievoorziening mogelijk te maken heb ik ontleend aan een EU-studie van Henrik Zsiborács, et al (2019). Zij berekenen dat er een opslag van ongeveer 1,5% van de jaarlijkse productie uit variabel vermogen nodig zal zijn in zo’n voorziening. De benodigde capaciteit wordt kleiner als andere niet-fossiele bronnen zoals kernenergie en waterkracht in stand gehouden worden.

Ook het afvangen van stroomoverschotten door waterstofproductie voor de industrie helpt goed. In dit scenario wordt deze waterstof onder meer gebruikt voor de kunstmestproductie en voor het maken van staal. In sommige gevallen zal waterstof gebruikt worden om aardgas te vervangen.

Toch is nog een aanzienlijke hoeveelheid Lithiumbatterijen nodig. Er wordt gesuggereerd dat er een te kort aan lithium dreigt. Dat is op zijn minst voorbarig. De afgelopen 10 jaar is er volgens de USGS 440.000 ton Lithium gewonnen. In diezelfde periode is de ons bekende mondiale reserve met 1.700.000 ton toegenomen.

Kosten

Vaak wordt gesteld dat zon en wind te duur zijn om te concurreren met olie en gas. Dat was zo maar dat zal niet lang zo zijn. Vergeleken met een olieprijs van 60 $ per barrel (het gemiddelde van de afgelopen 10 jaar) zal zon en wind binnenkort mondiaal gemiddeld goedkoper zijn.

De kosten voor Zon-PV en windenergie dalen snel doordat er steeds meer van wordt geproduceerd. De kosten voor de noodzakelijke opslag zijn apart vermeld omdat deze niet alleen aan zon en wind kunnen worden toegerekend. Andere bronnen zoals kernenergie en waterkracht profiteren ook van opslag. Bovendien heeft decentrale opslag een positieve invloed op de netcapaciteit.

De kosten voor zon en wind dalen door het zogenaamde leereffect. Deze term wordt gebruikt voor de kostprijsdaling (ca. 15%) die optreedt bij iedere verdubbeling van de hoeveelheid geproduceerde producten. Doordat wind en zon nu nog maar een kleine bijdrage in de energievoorziening hebben zullen er nog veel verdubbelingen komen. In dit scenario gaat de kostprijs daarom scherp omlaag. Bij windenergie heeft tot nu toe ook de vergroting van de turbines geholpen om de prijs te verlagen hetgeen overigens ook in de leereffect tot uitdrukking komt.

Maar er is rond de kosten nog iets anders aan de hand. De afgelopen decennia zijn zon en wind ondanks de hogere kosten sterk gegroeid. Als je de kosten van de afgelopen 10 jaar vergelijkt met de kosten van stroom uit fossiele bronnen (ca. 6 ct/kWh) dan is er wereldwijd een slordige 150 mld € verlies geleden op deze schone energie. Dat is veel, maar dat is toch gedaan door overheden, investeerders en consumenten. Kennelijk heeft men dat ervoor over, zoals mensen ook een mooie dure auto kopen in plaats van een voordelige Hyundai. Dit fenomeen wordt in de economie Revealed Preference genoemd, gebleken voorkeur. Uit deze aanhoudende voorkeur van de markt (en de overheid) blijkt dat dit scenario zal kunnen rekenen op steun uit de markt. Dat is iets wat voor lang niet al het klimaatbeleid geldt!

De kosten van zon, wind en LIB berekend als onrendabele top ten opzichte van 6 €ct/kWh. Sinds 2008 heeft de wereld er ongeveer 150 miljard € voor over gehad om deze technologieën te laten groeien. Je zou dat de Revealed Preference kunnen noemen.

In het scenario wordt de prijs van de nieuwe bronnen vergeleken met een olieprijs van 60$/bbl. Dat lijkt een redelijke aanname, maar het is te verwachten dat als de vraag naar fossiele brandstoffen afneemt, de prijs daarvan snel kan dalen. De beschreven Revealed Preference zal onder die omstandigheden van belang blijven naast aanhoudende druk vanuit het klimaatbeleid.

Disruptiescenario

Het disruptiescenario kent drie fasen. In de eerste fase schakelt de elektriciteitsvoorziening over op niet-fossiele bronnen, vooral wind en zon, maar waterkracht en kernenergie spelen ook een rol. Daarna, in de tweede fase, moet de schone elektriciteit het alternatief vormen voor het gebruik van fossiele bronnen in het verkeer, de industrie en de warmtemarkt. Vanuit de elektriciteitsmarkt gezien is dit een enorme groeimarkt.

De noodzakelijke omschakeling van de industrie naar elektriciteit en waterstof wordt qua tempo de beperkende factor in dit scenario. Het aanbod van goedkope schone elektriciteit zal sneller groeien dan de vraag. Het is goed mogelijk dat dit gebeurt terwijl de bevolking de negatieve gevolgen van klimaatverandering voelt en zelf al snel veranderingen heeft doorgevoerd door de inzet van warmtepompen, PV, huisaccu’s, elektrische auto’s etc. Onder die omstandigheden zal er draagvlak bestaan voor een sterke bevoordeling van bedrijven die hun processen hebben aangepast. Bedrijven die blijven treuzelen zal het moeilijk worden gemaakt. Dit mondiale proces zal in de verschillende economische regio’s een andere vorm kunnen hebben. Er kunnen ook aanzienlijke verschuivingen plaatsvinden in productielocaties. Het lijkt logisch om energie-intensieve processen zoals kunstmestproductie te verplaatsen naar zonnige streken. Daarmee valt een cruciaal verdedigingsargument van deze industrie weg. Zij hebben sinds jaar en dag met succes geargumenteerd dat ze niet aan strenge CO2-eisen kunnen voldoen omdat anders de productie verplaatst wordt naar landen waar de emissie per ton product veel hoger is. Dat argument zal vervallen omdat in die andere landen in dit scenario juist schoner wordt geproduceerd.

Het is dan ook te voorzien dat er een sterke reallocatie van de industrie gaat plaatsvinden, of we dat nou leuk vinden of niet. Het met veel gepamper en subsidie handhaven van de bestaande vestigingsplaatsen lijkt een verloren strijd. Als bedrijven niet willen vertrekken moeten ze zich razendsnel aanpassen en overschakelen op elektriciteit en waterstof.

De noodzakelijke snelle omschakeling van de industrie staat niet op zichzelf. Over de mondiale technologische ontwikkeling wordt vaak aangegeven dat er een Vierde Industriële Revolutie op handen is. Hiermee wordt bedoeld dat onder andere robotisering, digitalisering, big dataverwerking, kunstmatige intelligentie en 3D-Printing, in een soort samenhang voor een nieuwe betere productiewijze zullen gaan zorgen. Tegen die achtergrond zal de omschakeling naar elektriciteit een logische stap zijn. De fossiel-thermische processen zijn immers veel moeilijker te automatiseren en te besturen dan elektrische processen.

De sterk gerobotiseerde productie van elektrische auto’s, LIBs en zon-PV is trouwens een voorbeeld van deze moderne productieprocessen. Mede hierdoor zijn de spectaculaire groeicijfers te verklaren.

De derde fase ontstaat als de schone en goedkope energievoorziening voor verdere groei gaat zorgen. Dit aspect van disruptie zal mogelijk veel milieuverbeteraars tegen de borst stuiten. Een echt disruptieve techniek leidt vaak tot een stevige groei. Helder te zien in de markten voor digitale camera’s, mobiele telefoons en microcomputers. Voor de elektriciteitsmarkt wordt die groei vooral gerealiseerd door elektrificatie van het verkeer, de industrie en de warmtemarkt. Voor de energiemarkt kan de groei mogelijk komen door de nieuwe mogelijkheden van zonne-energie. Er zijn nog ruim 1 miljard wereldburgers die geen stroomvoorziening hebben en die met zon en LIB snel en goedkoop aan elektriciteit geholpen kunnen worden. Een andere ontwikkeling die wordt genoemd is desalinisatie. De membraantechnologie Reversed Osmosis (RO) heeft de afgelopen periode ook een sterke ontwikkeling doorgemaakt. Een kubieke meter RO-drinkwater gemaakt uit zeewater kost nu minder dan 1$, terwijl het aantal RO-installaties exponentieel groeit. Deze ontwikkeling opent de weg naar een fenomeen dat Desert Farming wordt genoemd. Het zou toch prachtig zijn als we in de woestijnen voedsel kunnen gaan produceren met behulp van de zon en de zee!

Klimaatverandering

Met dit scenario is een snelle reductie van fossiele CO2-emissies mogelijk. Dat is niet genoeg om de stijging van de concentraties broeikasgassen helemaal tegen te gaan. Er zijn immers ook nog landgebruik gerelateerde CO2-emissies, evenals niet-CO2 broeikasgassen, die hier helemaal niet aan de orde komen. Hoewel de methaanemissies die ontstaan bij de winning en transport van fossiele brandstoffen wel zullen wegvallen.

Verder zijn er sectoren waar elektriciteit en waterstof gewoon niet werken. Een in het oog springende is de luchtvaart. Intercontinentaal vliegen op stroom is voorlopig een illusie. Vliegen op waterstof leidt tot een toename van waterdamp hoog in de atmosfeer (IPCC SR Aviation 1999). Waterdamp is daar een krachtig broeikasgas dat de CO2-voordelen geheel tenietdoet. Voor lange vluchten zijn Sustainable Aviation Fuels (SAFs) nodig, bijvoorbeeld gebaseerd op met waterstof verrijkte biofuels.

Als ik aanneem dat er voor de niet-fossiele broeikasgassen een vergelijkbare inspanning wordt gedaan, wordt met dit scenario een reductie van ongeveer 90% BKG denkbaar tussen 2030 en 2050, waarbij het tijdpad vooral afhankelijk is van de snelheid waarmee de industrie mondiaal kan omschakelen naar elektriciteit en waterstof.

In onderstaande tabel is een poging gedaan om weer te geven wat de gevolgen zijn van drie tijdschema’s. Het snelste pad volgt het schone aanbod. Daarvoor zal een krachtig mondiaal (klimaat)beleid nodig zijn waarbij de overheden in een passend tempo zorgen voor infrastructuur ten behoeve van elektriciteit, opslag en waterstof.

Bij het middelste tijdpad (2040) wordt de gebruikers meer tijd gegeven om hun installaties aan te passen aan de niet-fossiele energiedragers. Maar er is nog steeds sprake van een stevig beleid, bijvoorbeeld met verhandelbare emissies en normstelling. In het langzame tijdpad (2050) wordt de dynamiek van de technologie gevolgd en is er sprake van terughoudend beleid.

90% reductie CO2 2032 (RCP2.6) 2040 2050 (RCP4.5)
T-stijging (2050, likely range) 0,4-1,6 °C 0,6-1,8 °C 0,9-2,0 °C
Economische schade (%GDP, 50% percentiel). Bron: Burke et al 2018 0-6% 1-7% 3-8%
Noodzaak negatieve emissies Gering Beperkt Waarschijnlijk

De 2032-kolom geeft de resultaten voor het snelste tijdpad waarin de extrapolatie van de exponentiële trends inderdaad werkelijkheid wordt zoals in het disruptie-scenario. De door de UNFCCC gewenste beperking van de temperatuurstijging tot 1,5˚C lijkt dan goed haalbaar. De kans op overschrijding is minimaal. Er zal slechts een geringe noodzaak bestaan om in de daaropvolgende periode maatregelen te nemen om te komen tot negatieve emissies. Indien het reductieresultaat in 2040 wordt bereikt verschuift het beeld. De kans op overschrijding van de 1,5˚C wordt heel reëel en daarmee ook de noodzaak om aan negatieve emissies te gaan werken. Bij het bereiken van het resultaat in 2050 wordt het erg waarschijnlijk dat er nog gewerkt moet worden aan het verlagen van de concentratie broeikasgassen door technieken met negatieve emissies. Opties met negatieve emissies zijn in vergelijking met zon en windenergie tamelijk duur (en controversieel), tussen de 50 en 150€/ton CO2. Het is dus aantrekkelijk om te proberen die opties te vermijden.

Er is ook een behoorlijk verschil in economische gevolgen van de drie varianten. Hoewel de inschatting van deze economische gevolgen nog veel onzekerheden kent is het toch wel mogelijk om een indicatie te geven van het verschil tussen de tijdpaden. Een snelle reductie scheelt 2 tot 4% GDP (1700 tot 3400 mld$/jr) vergeleken met een langzame reductie. Het is dus verstandig om flink te investeren in de snelle omschakeling.

Spannende tijden

De komende decennia gaat er veel veranderen. Of dat nou snel gebeurt of wat langzamer, in 2050 zal de energievoorziening en de zware industrie er niet alleen anders uitzien maar waarschijnlijk ook voor een deel op een andere plaats staan. De veranderingen worden niet alleen vanuit het klimaatprobleem aangejaagd, ook een flink aantal technologische veranderingen zullen ongeveer in hetzelfde tijdperk ingevoerd worden. Conservatieve bedrijven gaan het heel moeilijk krijgen.

De uitgevoerde analyse had als doel te bekijken of een disruptie van de energievoorziening een mogelijke toekomst is. Mijn conclusie is dat hier zeker rekening mee moet worden gehouden.

Er komen spannende tijden!

150 Reacties op “Energiedisruptie en het klimaat

  1. Inspirerend verhaal.
    Met renewables is een bepaalde hh per m2 te winnen: kWh/m2.
    Is dat in overeenstemming te krijgen met ons energie-gebruik?

  2. Jip Lenstra

    Zeker. Dit is een mondiale analyse. In de presentatie wordt het benodigde oppervlak aangegeven. Zie sheet 26. Daar zie je dat je een oppervlak van een paar procent van het mondiale weidegebied nodig zult hebben. Dit weidegebied (pasture land) is inclusief extensief gebruikte weides zoals prairies.

  3. Lennart van der Linde

    Hoi Jip,
    Mooi en belangrijk verhaal, volgens mij. Wat ik me als eerste afvraag: wat zijn volgens jou de belangrijkste peer-reviewed studies die dit verhaal helpen onderbouwen, naast de bronnen die je daar al voor genoemd hebt? Ken je het werk van mensen als Mark Jacobson en Christian Breyer, die ook onderzoeken hoe en in hoeverre het mondiale energiesysteem al in of zelfs (ruim) voor 2050 CO2-vrij kan zijn? Zie voor een bijdrage van Breyer en collega’s bv dit rapport uit 2019:
    http://energywatchgroup.org/new-study-global-energy-system-based-100-renewable-energy

    Ook vanuit de industrie worden studies gedaan, zoals bv deze uit 2016 van het Wuppertal Institute in opdracht van de Rotterdamse haven:
    https://epub.wupperinst.org/frontdoor/deliver/index/docId/6656/file/6656_Decarbonization.pdf
    Daarin wordt uitgegaan van een mondiale broeikasgasreductie van 50-60% in 2050 en van 85-90% in ontwikkelde landen. Voor de Rotterdamse haven kijken ze vervolgens naar een aantal scenario’s met 95-100% CO2-reductie in 2050.

    Op jouw laatste slide zeg je: “Rijnmond wordt een drama”, omdat ze onvoldoende rekening houden met de mogelijkheid van disruptie. Mocht die disruptie zich inderdaad voordoen, wat zou dat dan kunnen betekenen voor de CO2-uitstoot van de Rotterdamse haven? Zou die bv al rond 2040 zo goed als nul kunnen zijn? En in hoeverre zie je daarbij ruimte voor CCS-technieken en/of biomassa, waar de Wuppertal-scenario’s ook naar kijken?

    Afgelopen week zag ik overigens dat Stedin ook rekening houdt met een disruptief 4e industriele revolutie scenario waarin het energiesysteem al in 2040 volledig duurzaam zou kunnen zijn, met ook de nodige stranded assets tot gevolg (studie is van 2017):
    https://www.stedin.net/over-stedin/duurzaamheid-en-innovaties/een-klimaatneutrale-samenleving/toekomstscenarios

    Een vraag is wat dit alles zou kunnen betekenen voor de warmtevoorziening in een stad als Den Haag, waar ik woon en werk. De regionale (en gemeentelijke) energiestrategie houdt voorlopig rekening met een groot aandeel warmtenetten op hoge temperatuur restwarmte vanuit de haven (zie mn fig6 op p22): https://www.resrotterdamdenhaag.nl/wp-content/uploads/2020/04/Concept-Deel-A-Energiestrategie-Regio-Rotterdam-Den-Haag.pdf

    De aanname is dat ook bij verduurzaming van de haven voldoende hoge temperatuur restwarmte beschikbaar zal blijven om het regionale warmtenet van warmte te voorzien. Deel je die inschatting, en zo ja, zal die warmte dan concurrerend zijn met meer lokale lage temperatuurbronnen, eventueel elektrisch opgehoogd met collectieve warmtepompen?

    Tijdens een werkbespreking hierover in de gemeenteraad in januari waarschuwde Annelies Huygen van TNO voor de risico’s van grootschalige investeringen in een regionaal hoge temperatuur warmtenet:
    https://denhaag.raadsinformatie.nl/modules/13/Overige%20bestuurlijke%20stukken/555851
    De landelijke overheid laat echter Gasunie hier toch al flink in investeren, dus blijkbaar schatten zij die risico’s anders in, al of niet onder invloed van de lobby uit de Rotterdams haven. Benieuwd hoe jij dit krachtenveld inschat.

  4. Bob Brand

    Hoi Jip,

    Veel dank voor je interessante blogstuk en voor de presentatie!

    Het is, denk ik, wel belangrijk om in het achterhoofd te houden dat het gaat om *mondiale* trends. Hoe dat in een individuele regio of land uit gaat werken zal verschillen en hangt af van vele factoren, zoals:

    – zon-instraling op die breedtegraden;
    – wel/geen beschikbaarheid van een lange kustlijn en kustwateren;
    – wel/geen geothermie/aardgas/stuwdammen etc;
    – bestaande infrastructuur zoals een gasnet en mate van elektrificatie;
    – ‘connectivity’ met buurlanden en in de regio, de mate van politieke samenwerking etc.

    Er is niet zozeer een ‘one size fits all’ blauwdruk. Eerder een geheel aan disruptieve trends, waar elk land/regio op verschillende wijze op in kan spelen. Wat deze vraag betreft:

    Met renewables is een bepaalde hh per m2 te winnen: kWh/m2.
    Is dat in overeenstemming te krijgen met ons energie-gebruik?

    Wat is ‘ons’? Het is nu al zo, dat we de fossiele brandstoffen merendeels niet uit ‘ons’ Nederlandse grondgebied winnen maar importeren van ver over de grens. Nederland is een klein land met veel buren op korte afstand, waar we uitstekende ‘high-voltage’ verbindingen mee hebben. Daarnaast heeft Nederland ook een goede uitgangspositie voor het transport van Liquefied Natural Gas (LNG) en Liquified Hydrogen (LH2), via de havens en vervolgens via het gasnet.

    Voor zover LH2 en LNG uit hernieuwbare bronnen een bijdrage kunnen gaan leveren… is dat vooral om ‘persistence’ en transport aan de energievoorziening toe te voegen: het opslaan van Joules in energiedragers als tijdelijk reservoir i.p.v. als elektrische kWh’s die onmiddellijk verbruikt dienen te worden.

    Een voordeel van windenergie is dat je nogal wat weiland en land/zee-oppervlak dubbel kan gebruiken: zowel voor windturbines als voor veeteelt en gewassen, zowel voor wind op zee als voor visserij en transport. Er is immers niets op tegen om onder windturbines graan te verbouwen? Deze m^2 zijn dan dubbel te gebruiken. Iets vergelijkbaars geldt voor zonne-energie en de gebouwde omgeving: dak-oppervlak dat ook dubbel gebruikt kan worden: om energie op te wekken en om onder te leven/werken/reizen.

    De sheet 26 van Jip heeft vooral betrekking op het *mondiaal* gebruik van land- en zee-oppervlak. Specifiek Nederland heeft vooral veel weiland en grasland maar ook oppervlak met bestaande infrastructuur op zee. Hoe dat uitwerkt voor één bepaald land, zal gaan verschillen. Geen enkel land zal m.i. al haar energie op het *eigen* oppervlak op gaan wekken, integendeel.

  5. Jip Lenstra

    Hoi Lennart
    Ja, ik ken die studie van de Eneregy Watch Group. Mijn analyse is veel eenvoudiger en komt uit op een hoger groeitempo voor het aanbod. Maar niemand kan de toekomst voorspellen.
    De vragen die jij vervolgens stelt zijn precies de vragen die gesteld moeten worden. Als je serieus rekening houdt met dit disruptie scenario dan worden de antwoorden misschien anders.
    Voor verwarming zou het beginpunt elektriciteit moeten zijn. Stadsverwarming is prima maar ga dan wel snel over op warmtepompen in plaats van restwarmte. Want die restwarmte gaat verdwijnen.
    Het drama in de Rijnmond ontstaat door het snel wegvallen van de vraag naar olie en het instorten van de raffinagecapaciteit. Ook kunststof recycling met waterstof en elektriciteit zal de vraag naar naphta laten instorten.

    CCS was mijn favoriete (snelle) oplossing van het klimaatprobleem. Maar er was onvoldoende draagvlak voor. De fossiele industrie heeft er niet echt in geïnvesteerd, terwijl dit toch hun enige kans was op een toekomst. Die kans hebben ze dus verspeeld en daarmee ook hun maatschappelijke krediet. CCS loopt in vergelijking met LIB/PV/Wind te ver achter om nog een grote rol te kunnen spelen. De cementproductie is de enige sector waar CCS de enige optie is. En bij CDR komt CCS weer om de hoek kijken.

    Bij de omschakeling van het energiesysteem zal een staatsbedrijf als de oude Gasunie (inclusief wat nu Gasterra heet) een grote rol kunnen spelen. De ombouw van kolen naar aardgas die zij in de zestigerjaren hebben gerealiseerd zal nog vaak als voorbeeld genoemd worden. De industrie waterstof leveren tegen aardgaspariteit, met leveringszekerheid, daar zal het om gaan. Het snel versterken van het elektriciteitsnet samen met Tennet door de aanleg van LIB en electrolysers en waterstofopslag en natuurlijk dikkere kabels.

  6. Joris van Dorp

    Hoewel de kosten van groene energie dalen stijgen de inpassingskosten, waardoor groene energie duurder wordt (en blijft) hoe meer ervan geïnstalleerd wordt.
    https://www.iea.org/commentaries/is-exponential-growth-of-solar-pv-the-obvious-conclusion

    Staatsinterventie zal nodig blijven om te zorgen dat fossiele energie inderdaad uitgefaseerd wordt, en het “disruptie” verhaal werkt daarbij slechts als stoorzender: het maakt het voor politici moeilijker om groene energie te blijven subsidiëren als mensen roepen dat die subsidies niet nodig zijn, want “disruptie”.

    Ook zal het nodig zijn om kerncentrales open te houden en nieuwe bij te bouwen, want zolang groene energie duur is, is kernenergie de enige manier om daadwerkelijk subsidieloos van fossiel af te komen.

    Pas nádat fossiele energie is uitgefaseerd zouden we kunnen nadenken over het eventueel afschaffen van kernenergie, en niet ervóór (zoals de Bezinningsgroep Energie al decennia bepleit).

  7. Math Geurts

    Interessant betoog. In tegenstelling tot digitale fotografie en mobiele telefonie is het nieuwe produkt ‘duurzame stroom’ echter als zodanig echter zeker niet beter dan het produkt ‘conventionele stroom’. Daarom is de bereidheid bij de consumenten om het nieuwe produkt in een of andere vorm te gaan gebruiken of aan te schaffen tot op heden nagenoeg volledig afhankelijk van de beschikbaarheid van zeer ruimhartige subsidies. Zonder subsidies voor producenten lijkt het ook onwaarschijnlijk dat de disruptie negatieve stroomprijzen opgetreden zou zijn.

  8. Bob Brand

    Hallo Math Geurts,

    … is het nieuwe produkt ‘duurzame stroom’ echter als zodanig echter zeker niet beter dan het produkt ‘conventionele stroom’.

    Het is wél beter.

    Dit is vanwege de veel geringere emissies aan CO2 per kWh. Het gaat immers om ‘Energiedisruptie en het klimaat’, de titel van het blogstuk. Ook de consument is zich steeds meer bewust van dit voordeel en daardoor is er zo’n vraag naar ‘groene stroom’.

    Dit is de gemiddelde uitstoot in gram CO2eq/kWh volgens 296 LifeCycle Assessment (LCA) studies. Daar is de gehele levenscyclus van produktie, onderhoud en decomissioning in meegenomen:

    Wind energy: 12 gram
    Nuclear energy: 16 gram
    Solar PV: 46 gram
    Natural gas: 469 gram
    Coal: 1001 gram

    Het centrale zwarte streepje geeft de mediaan van de emissies aan, de hoogte van het balkje is de spreiding in de LCA-studies:

  9. Jip Lenstra

    @Joris: Als het om zon-PV gaat is de IEA niet een erg betrouwbare bron. Ik verwijs hiervoor naar sheet 35 van mijn presentatie. Hier zien we een beeld waarbij jaar in jaar uit de ontwikkeling van PV wordt onderschat. Uit het rechter paneel van deze grafiek blijkt dat de IEA zelfs de richting van de ontwikkeling jaar in jaar uit verkeerd inschat. Met zo’n outlook raak je zeker de weg kwijt! De inpassingsproblemen met zon en wind worden in mijn analyse ondervangen door de introductie van LIB.
    Dat het concept disruptie de overheid zou ontmoedigen om door te gaan op de ingeslagen weg betwijfel ik. De Revealed Preferene die ik laat zien op sheet 25 is het gevolg van overheidsbeleid èn de investeringen van bedrijven en particulieren. Die houden elkaar heus wel bij de les.
    Het openhouden van kerncentrales zit in het disruptiescenario. Het bouwen van nieuwe centrales lijkt mij economisch niet aantrekkelijk. Maar daar kunnen anderen een andere kijk op hebben. De prijsdaling die voor PV en LIB verwacht mag worden maken het rendabel exploiteren van een kerncentrale onwaarschijnlijk. Vooral ook omdat de bouwtijd van dit soort eenheden erg lang is. Je zou kunnen zeggen dat de revealed preference van kernenergie sterk negatief is.
    @Math: Je punt dat elektriciteit van de nieuwe bronnen hetzelfde is als die van de conventionele is een logische gedachte. Toch klopt die niet. De nieuwe bronnen zijn namelijk schoon (geen CO2, geen luchtverontreiniging). En dat telt voor veel mensen op de wereld zwaar. Verder heb ik waargenomen dat heel veel mensen af willen van fossiele brandstoffen. Hoewel daar vaak weinig rationele argumenten voor worden aangevoerd speelt dit toch een belangrijke rol. Zo heeft het schoonmaken van fossiele energie met CCS geen draagvlak bij de bevolking gekregen. Als je dan doorvraagt waarom dat is kom je altijd op een anti-fossiel idee uit.
    Schone elektriciteit is dus weldegelijk een ander product dan gewone elektriciteit en kan waarschijnlijk een sterke groei van de elektriciteitsvraag veroorzaken. De stormachtige groei van elektrische auto’s is hier een voorbode van. Hierdoor wordt het toch weer vergelijkbaar met die digitale camera’s.

  10. Joris van Dorp

    Beste Jip, Ik zag in je presentatie inderdaad de grafiek van de “gefaalde voorspellingen” van het IEA (ik ken die grafiek want hij wordt al jaren ge(mis)bruikt om het IEA belachelijk te maken), maar het IEA signaleert slechts dat de groei van wind/zon subsidiegedreven was, en is. Daarom projecteren ze altijd een vlakke groei: er moet immers elk jaar maar weer blijken of overheden bereid zijn om de subsidies te continueren, laat staan te vergroten.

    De brandstofkosten van een kolencentrales zijn minder dan 2 ct/kWh, en daar kunnen zelfs de meest rendabele en ideale zon/wind centrales nauwelijks mee concurreren. En dan hebben we het nog niet eens over de kosten van LIB en de lange-afstand transmissiecapaciteit die nodig is voor grote marktaandelen wind/zon.

    Het IEA waarschuwt dan ook nadrukkelijk tégen het opheffen van groene subsidies omdat daardoor de groei van groene-energie sterk af zou nemen, zo niet volledig zou instorten. Ik denk dat we die waarschuwing serieus zouden moeten (blijven) nemen.

  11. Math Geurts

    Het produkt “duurzame stroom” is als zodanig, d.w.z. in het gebruik, niet beter dan conventionele stroom. Dat is bij bijv. digitale camera’s toch echt anders. Daarom is er nooit subsidie op digitale camera’s nodig geweest. De consument heeft dat voordeel herkend en was bereid daarvoor te betalen. In onze geliberaliseerde energiemarkt heeft zelfs het meest duurzame energiebedrijf het in 20 jaar nooit aangedurfd om significant méér te vragen voor duurzame stroom, zo zwaar telt dat voordeel nou blijkbaar ook weer niet. Zelfs nu is het ultieme verkoopargument (en voor veel mensen voorwaarde) voor zonnepanelen nog steeds “geen dief van je eigen portemonnee”. Met zo’n (gesubsidieerd) voordeel kun je voor veel produkten disrupties creëren. En zonder zo’n voordeel zou de groei van elektrische auto’s ook in Nederland niet zo stormachtig verlopen.

  12. Lennart van der Linde

    Beste Math Geurts,

    Verschil tussen bv digitale camera en groene stroom is dat het voordeel van de camera privaat is en van de groene stroom publiek. Niet gek dus dat het prijsverschil en ontwikkelkosten ook publiek gefinancierd worden. Behalve consument zijn mensen ook burger en via hun burgerschap hebben ze er collectief voor gekozen groene stroom met subsidie te helpen ontwikkelen.

    Voor digitale camera’s en andere private producten geldt dat overigens in meer of mindere mate wellicht ook, als we een econoom als Mazzucato mogen geloven:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Mariana_Mazzucato

  13. Jip Lenstra

    Het is niet zo eerlijk om de variabele kosten van kolen te vergelijken met die van zon en wind zonder rekening te houden met de schoonmaakkosten voor kolen. CCS bij een kolencentrale zal het verschil met PV-LIB-Wind grotendeels opheffen. Wat ook over het hoofd wordt gezien is dat de PV-LIB veel dichter bij de eindgebruiker wordt opgewekt. Dat spaart ook veel kosten uit.
    In het kader van klimaatverandering zal de uifasering van fossiel tot zeer lage prijzen voor fossiel kunnen leiden. Druk vanuit het klimaatbeleid zal dus altijd nodig zijn. Ik heb in mijn presentatie niet anders gesuggereerd, Wat ik wel laat zien is dat de kosten voor PV-LIB-Wind niet heel erg hoog zijn. Goed te dragen zou ik zeggen. Ik refereer telkens aan 60$/bbl. Dat was de gemiddelde prijs voor alle fossiele energie de afgelopen 10 jaar.
    Het is niet ongebruikelijk dat overheden (al dan niet democratisch) bepaalde energiebronnen stimuleren en bepaalde gemeenschappelijke doelen zoals milieu bevorderen.
    @Joris: Ik probeer de IEA niet te ridiculiseren, dat lijkt me niet zinvol. Ik geloof in zijn algemeenheid niet erg in toekomstvoorspellingen. Daar heb ik er teveel van gezien en ze komen eigenlijk nooit uit.
    @Math: Ik wijs er graag op dat de kosten voor PV echt erg veel lager zijn geworden. Sheet 36 geeft een beeld. In veel landen (maar niet alle) is subsidie niet meer nodig. Hierdoor kan de trend best doorzetten.

  14. Bob Brand

    Beste Math Geurts,

    Het produkt “duurzame stroom” is als zodanig, d.w.z. in het gebruik, niet beter dan conventionele stroom.

    Het is wél beter. Bij de aanschaf van een product kijkt de consument immers naar het totaal aan eigenschappen. Niet alleen of de camera mooie foto’s maakt, maar ook: hoeveel weegt het, is het compact, etc.

    Bij aanschaf van elektriciteit kijkt men ook niet alleen naar de kWh’s die uit de muur komen. De consument *weet*:

    –> voor elke kWh die ik gebruik, vervuil ik de lucht om mij heen;
    –> die lucht moet ik inademen;
    –> ik ben zélf (samen met kinderen en kleinkinderen) het slachtoffer van de klimaatverandering die er per kWh veroorzaakt wordt.

    Dit zijn directe product-eigenschappen. De consument is zich daarvan bewust en wordt er zich ook steeds méér bewust van. Hij/zij wil daarom bij voorkeur dat uitstoot per kWh zo laag mogelijk wordt. Dat uit zich in consumptie-keuzes en in politiek stemgedrag.

    Ook voor zonnepanelen geldt dat de meeste mensen zéér enthousiast zijn over het idee om de wereld minder te vervuilen, per eenheid elektriciteit die zij gebruiken. Het appelleert aan hun wens om meer verantwoord te consumeren. De meeste mensen die ik spreek, zien het dan ook *mede* als een bijdrage aan het beperken van de klimaatverandering.

    Echter, het doen van een dergelijke investering vereist wel een *redelijke* terugverdien-termijn. Tegenwoordig is dit met < 10 jaar al snel het geval, en dan investeert men vaak liever in zonnepanelen dan nog een camera erbij. Dat er óók naar de portemonnee gekeken wordt, sluit niet uit dat de andere product-eigenschappen eveneens meewegen.

  15. Math Geurts

    Beste Lennart van der Linde,

    Dat het voordeel publiek is wordt in ieder geval door mij niet bestreden. Maar daarom gaat de vergelijking die Jip Lenstra maakt dan ook niet op. Uit de tijd dat ik nog bemoeienis had met decentrale stroomvoorziening in Zuid-Afrika door middel van een individueel zonnepaneel herinner ik mij nog goed de uitkomst van een enquets met de vraag: wat is nu uw resterende wens? Antwoord: “aansluiting op een stroomnet”. Stroom is toch echt een beter produkt als die 24/7 beschikbaar is, zonder je om (aanvulling van) de voorraad te hoeven bekommeren.

  16. Bob Brand

    Beste Math Geurts,

    De zonnepanelen die je in Nederland plaatst, zijn uiteraard aangesloten op het stroomnet. De consument hoeft zich niet te bekommeren om “aanvulling van de voorraad”.

    Het voordeel van ‘groene stroom’ is niet alleen publiek. Mensen (en dus consumenten) ervaren om hen heen de gevolgen van de klimaatverandering. Het wordt daardoor zowel een particulier als een publiek voordeel om dit te beperken.

  17. Math Geurts

    Beste Bob Brand,

    De bereidheid van consumenten om voor groene stroom uit het stopcontact betekenisvol méér te betalen is al 20 jaar uiterst minimaal. Als je leveranciers van zonnpanelen moet geloven is een terugverdientijd van 7 jaar niet voldoende om groei van zonnepanelen in stand te houden. Daar ben ik nou ook niet erg van de onder de indruk.

  18. Lennart van der Linde

    Hoi Jip,
    Dank voor je reactie. Je zegt:
    “Stadsverwarming is prima maar ga dan wel snel over op warmtepompen in plaats van restwarmte. Want die restwarmte gaat verdwijnen.”

    De vraag voor een risico-analyse is hoe waarschijnlijk het is dat die hoge temperatuur restwarmte vanuit de havenindustrie gaat verdwijnen, en hoe snel, en wat in dat geval het alternatief zou zijn voor hoge temperatuur warmtenetten.

    Tot dusver geven bureau’s als CE Delft en Kamangir (in opdracht van provincie/regionale overheden) aan dat ook bij verduurzaming van de havenindustrie voldoende hoge temperatuur restwarmte beschikbaar zal blijven, overigens zonder veel onderbouwing, en zonder rekening te houden met de disruptie-optie. Een kritische reflectie daarop willen de overheden tot dusver niet financieren. Het is dus zoeken naar onafhankelijke kritische experts die kunnen helpen bij deze reflectie.

    Een eerste gedachte is dat de na verduurzaming nog beschikbare restwarmte door de industrie zelf gebruikt zal worden. Een vraag is ook hoeveel restwarmte bij de productie/verbranding van waterstof vrijkomt en van welke temperatuur, en of die productie in het havengebied zal plaatsvinden of elders. Als terugvaloptie wordt ook nog geothermie genoemd als alternatief voor restwarmte uit de industrie, maar dat zal dan een stuk duurder zijn. Andere vragen gaan over de verhouding tussen pieklast en basislast en welke bronnen daarvoor inpasbaar zijn, en op welke temperatuur de netten (transport en distributie) dan ontworpen moeten worden, en hoeveel isolatie nodig is in de diverse gebouwen.

    Mocht je over dit alles een idee hebben dat kan bijdragen aan kritische reflectie op de huidige dominante denklijn, dan hoor ik het graag, eventueel ook bilateraal. Bij sommigen bestaat de indruk dat die denklijn vooral gepusht is door een lobby vanuit de industrie om hun fossiele restwarmte en verdienmodel zo lang mogelijk te rekken, mede mogelijk gemaakt door een nog altijd niet goed functionerend/ontworpen ETS en een achterlopende warmtewet.

  19. Bob Brand

    Beste Joris van Dorp,

    Je zegt: “De brandstofkosten van een kolencentrales zijn minder dan 2 ct/kWh

    O ja? Nou, dan zijn kerncentrales dus kansloos om daarmee te concurreren, met > 8 ct/kWh (dat is inclusief de kapitaalkosten, dat wel).

    De werkelijkheid is, dat het heel misleidend is om uitsluitend naar ‘brandstofkosten’ te kijken. Zo zijn de ‘brandstofkosten’ van windenergie uiteraard precies 0 ct/kWh. Je hebt geen druppel brandstof nodig in de opwekkings-fase van windenergie (als ‘primary energy’, voor de experts).

    Een meer reëele vergelijking kijkt natuurlijk naar de totale kosten. Daar zou je dan ook de Social Cost of Carbon in moeten betrekken: ca. $50 tot $350 aan schade per ton CO2.

    Neem je dat laatste mee, dan zijn kernenergie en hernieuwbaar véél voordeliger dan kolen. Jij betoogt dat zelf regelmatig.

  20. Math Geurts

    Beste Bob Brand,

    De voorkeur van de consument dient zich te bewijzen in de bereidheid meer te betalen voor het produkt dat ie zegt te prefereren. Die bereidheid blijkt er nauwelijks te zijn voor groene stroom. Om uitdrukking te geven aan de preferentie van de burger is de stembus meer geëigend.

  21. Math Geurts

    Beste Jip,

    De prijsdaling van PV is zeker spectaculair en PV wordt m.i. waarschijnlijk op den duur mondiaal de belangrijkste manier om stroom te produceren. Voor een ver van de evenaar gelegen, dichtbevolkt land als Nederland ligt dat echter heel anders. Behalve de lagere opbrengst die ook nog eens ongunstig over het jaar verdeeld is staat tegenover de dalende kostprijs van de panelen de lager wordende produktwaarde bij stijgend aandeel PV. VALCOE noemt IEA dat. Maar dat weet je zelf ook wel. Hoort ook bij het verhaal.

  22. Bob Brand

    Beste Math Geurts,

    … dient zich te bewijzen in de bereidheid meer te betalen

    De bereidheid is er en de meeste burgers kiezen voor politieke partijen die ‘groene stroom’ prefereren: VVD, PvdA, CDA, D’66, GL, SP, CU etc.

    Ook blijkt de voorkeur van de consument uit de bereidheid om méér te betalen voor een Tesla dan voor een BMW, meer te betalen voor een Nissan Leaf dan voor een VW Golf etc.

    Consumenten kiezen bij voorkeur voor ‘groene stroom’, ook wanneer op vergelijkingssites soms ‘grijs’ iets goedkoper uitpakt:

    Eerder schreven we dat groene stroom ook een belangrijke reden is geworden om over te stappen van energieleverancier. Van alle energiecontracten ging het in 2019 in ruim 83 procent van de gevallen om groene stroom. Hiervan koos bijna 24 procent voor groene stroom uit Nederland.

    https://www.gaslicht.com/nieuws/vorig-jaar-18-procent-meer-groene-stroom-opgewekt

  23. Math Geurts

    Best Bob Brand,

    Nagenoeg alle leveranciers leveren groene stroom. Sociaal wenselijk argument om over te stappen. “Soms iets meer betalen voor groene stroom”. Nee maar. Applaus voor onze bewuste consument!

    Meer betalen voor een Tesla? Hoeveel zou dat zijn zonder forse fiscale voordelen, op de auto en op de verbruikte energie? Enig idee waarom Tesla’s vooral in Nederland populair zijn?

  24. Jip Lenstra

    Beste Lennart
    Dit zijn allemaal vragen en overwegingen die ik graag oproep!
    Bij warmtenetten moet je rekening houden met de lange termijn. Op die lange termijn zal veel thermische energie worden vervangen door elektrische omdat die schoon is en omdat die beter te regelen is. Dus veel restwarmte zal verdwijnen. Op sheet 31 laat ik zien dat in dit scenario de efficiency met 5% per jaar toeneemt. Dat is extreem goed en komt allemaal door elektrificatie. En dat gaat allemaal ten koste van verliezen en dus restwarmte.
    Voor stadverwarming zou ik kijken of je ergens een centrale warmtepomp in het net kunt opnemen om een alternatief te hebben. Geothermie kan ook, maar naar mijn mening wordt bij geothermie wel erg gemakkelijk over het hoofd gezien dat de bronnen na enige tientallen jaren uitgeput raken. De aanvoer van warmte uit de aardkorst is nu eenmaal veel kleiner dan de winning. Dus let er ook op dat je een bron kan verplaatsen.
    Veel geothermie (in Frankrijk) werkt alleen goed als het formatiewater ontdaan wordt van opgeloste CO2. Ook iets om in de gaten te houden.
    Productie van waterstof via elektrolyse zal ook warmte geven, maar je maakt die waterstof alleen als er een overschot aan stroom is (meest in de zomer). Dus dat is waarschijnlijk geen fijne warmtebron voor stadsverwarming.

  25. Jip Lenstra

    @Math: Mag ik er fijntjes op wijzen dat de beurswaarde van Tesla nu anderhalf keer groter is dan die van Shell? Dus om die ontwikkeling te zien als een gesubsidieerde vergissing lijkt me geen recht te doen aan de enorme prestatie die door de EV-industrie wordt geleverd.

  26. Math Geurts

    Beste Jip,

    Een overschot aan groene stroom, vooral in de zomer. Dat gaat er inderdaad komen als een ver van de evenaar gelegen land te veel incentives geeft voor PV zonder rekening te houden met de snel afnemende meerwaarde. Dat is bepaald geen spontane disruptie.

  27. Bob Brand

    Beste Math Geurts,

    Nagenoeg alle leveranciers leveren groene stroom.

    Ja, en waarom? Precies omdat zij weten dat de consument dit prefereert! Daar ging het toch over?

    Meer betalen voor een Tesla?

    Ja, een Tesla model 3 is óók onder de streep nog duurder dan een vergelijkbare BMW 3-serie – ook als je het belastingvoordeel meeneemt. Desondanks kiezen consumenten met graagte voor de Tesla, daar blijkt hun voorkeur uit.

    Niet alleen weegt de reductie aan emissies mee voor deze consumenten, ook de (heel terechte) imago-voordelen. Dergelijke ‘signaling’ is er niet voor niets. Het reflecteert hoe er steeds vaker tegen emissiereductie aangekeken wordt: als een ‘virtue’. Dat is prima, dergelijke aspecten bepalen immers mede de consumptieve keuzes.

  28. Lennart van der Linde

    Dank, Jip, hele nuttige opmerkingen. Ik ga kijken hoe ik dit gesprek met o.a. CE Delft en Kamangir een stap verder kan brengen. Ik zal je mailen om aantal zaken nog iets scherper te krijgen.

  29. Math Geurts

    Beste Jip,

    Ik heb het nergens over gesubsidieerde ‘vergissing’ van EV’s. Het enige dat ik stel is dat de stormachtige groei van Tesla in Nederland meer gedreven wordt door de forse financiële incentives dan door bereidheid van consumenten om meer te betalen. Dat vind ik geen spontane disruptie, vergelijkbaar met de opkomst van digitale camera’s. Zie jij dat echt anders.

  30. Bob Brand

    Beste Math,

    Onder de streep betaalt een consument nog altijd méér voor een Tesla dan voor een vergelijkbare andere auto. Zowel in Nederland als daarbuiten.

    Het disruptieve karakter blijkt uit de kostendaling van Lithium-Ion die mede door schaalvergroting gedreven wordt.

    Er is wel degelijk een ‘preference’ door de consument, dat is hierboven afdoende besproken. Net zoals er een politieke voorkeur bestaat door de burger: die stemt merendeels voor partijen die de energietransitie op gang helpen door o.a. subsidies en belastingvoordelen.

  31. Math Geurts

    Beste Bob Brand,

    Nee. De consument ‘prefereert’ groene stroom maar is nauwelijks bereid daar meer voor te betalen. Het is daarom in Nederland geen disruptie te vergelijken met de komst van digitale camera’s. En dat is waar Jip Lenstra’s betoog mee begint.

  32. Hans Custers

    Math,

    Het is daarom in Nederland geen disruptie te vergelijken met de komst van digitale camera’s. En dat is waar Jip Lenstra’s betoog mee begint.

    Onzin. Jip heeft het helemaal nergens over een disruptie-scenario specifiek voor Nederland. Het hele stuk gaat over ontwikkelingen op wereldschaal.

  33. Math Geurts

    Beste Bob Brand,

    ‘Onder de streep’ betaalt de consument méér voor een Tesla. Het is dan ook een produkt met een andere gebruikswaarde, wordt mij door fans duidelijk gemaakt. Dat is nou juist niet het geval met groene stroom.

  34. Math Geurts

    Beste Bob Brand,

    Over een disruptie van stroomproduktie op wereldschaal (die komt er) hoeven wij ons niet druk te maken. Die kunnen noch willen wij tegenhouden of bevorderen. Relevant is vooral wat die voor Nederland, aangesloten op het Europese net, betekent. PV veroorzaakt in Nederland geen spontane disruptie. Zodra subsidiëring in enige vorm stopt, stopt de groei. De produktwaarde van extra PV-stroom is dan daarvoor te laag. Alles wat Nederland kan met PV kan Spanje beter.

  35. Hans Custers

    Math,

    Over een disruptie van stroomproduktie op wereldschaal (die komt er) hoeven wij ons niet druk te maken

    Nee, daar is inderdaad niemand toe verplicht. Maar het stuk van Jip gaat daar wel over. Als het onderwerp jou niet interesseert ben je op de verkeerde plek aan het discussiëren. Zonde van jou tijd en van die van degenen die wel geïnteresseerd zijn in dat onderwerp.

    Deze discussie gaat wel degelijk over een mogelijke toekomstige ontwikkeling op wereldschaal en dus niet over de huidige toestand in Nederland. We zouden het op prijs stellen als je on topic blijft.

  36. Jip Lenstra

    Beste Math
    “Een overschot aan groene stroom, vooral in de zomer.” Er zijn inderdaad flinke verschillen voor PV bij economieën boven en onder de 40e breedtegraad. Zie hierover ook sheet 20. In Europa zal de fluctuatie van zon en wind op een tijdschaal van meerdere dagen (dus niet met LIB op te vangen) vooral worden vereffend met waterstofproductie. Ik verwacht in onze streken dat de tekorten vooral in de winter ontstaan. Maar als we heel zwaar op wind inzetten kan dan meevallen. Hoe dan ook, warmte die vrijkomt bij elektrolyse voor stadverwarming gebruiken is niet zo logisch.
    Als jij de ontwikkelingen die ik schets zo overheid gedreven vindt, kan je dan eens aangeven welke overheden die 150 mld € hebben betaald die ik als onrendabele top heb becijferd? Ik zie dat vooral in China enorme groei van PV is geweest. Zouden de Chinezen dat doen zonder een economisch doel? Dat zou nieuw zijn.

  37. Math Geurts

    Beste Hans Custers,

    Daar heb je gelijk in. Ik constateer wel dat bijna alle reacties iets van een vertaling/consequentie naar/voor Nederland bevatten. En mijn repliek richt zich vooral tot Bob Brand.

    Los daarvan. Ook op mondiale schaal is een vergelijking met de disruptie door de ongesubsidieerde opkomst van digitale fotografie m.i. volledig misplaatst. Maar misschien zie ik iets over het hoofd. Een vergelijking met de opkomst van mobiele communicatie is meer op zijn plaats, door de daardoor sterk veranderde rol van netwerken. Verschil blijft dat de gebruikswaarde van een mobiele telefonie t.o.v. vaste telefonie groter is dan de gebruikswaarde van vaste telefonie.

    Dat is m.i. voor duurzame elektriciteit niet het geval. Een Afrikaan die de beschikking krijgt over een zonnepaneel is blij dat hij eindelijk stroom heeft. Liefst zo betaalbaar mogelijk. Ik denk niet dat het hem erg veel uitmaakt of die stroom duurzaam dan wel conventioneel is.

  38. Math Geurts

    Beste Jip,

    “Overheid gedreven” geldt met name voor Nederland en sommige andere Europese landen, voor PV. In ieder geval niet consument gedreven.
    Ik denk ook niet dat China erg genegen was en voorlopig is om ‘ontwikkeling te drijven’ zonder economisch doel. Gegeven de te verwachten verdere groei van het energieverbruik aldaar, en ‘dagelijks ervaren overlast’ van produktie van stroom uit steenkool is enorme uitbreiding van PV stroomproduktie economisch rationeel en te verwachten. Een andere doelstelling van China lijkt mij om ook voor PV de fabriek van de wereld te blijven. Net zoals Duitsland dat ooit wilde worden (dixit Pieter Boot).

  39. Hans Custers

    Math,

    Ik constateer wel dat bijna alle reacties iets van een vertaling/consequentie naar/voor Nederland bevatten.

    “Iets van een vertaling/consequentie” is nog wat anders dan het onderwerp van de discussie helemaal verplaatsen naar de (huidige situatie in) Nederland.

    Ook op mondiale schaal is een vergelijking met de disruptie door de ongesubsidieerde opkomst van digitale fotografie m.i. volledig misplaatst

    Die vergelijking wordt helemaal niet gemaakt. Digitale fotografie wordt simpelweg genoemd als voorbeeld van disruptie. Nergens in het stuk wordt beweerd dat disruptie in de energie-markt op exact identieke wijze zal verlopen. Integendeel, het hele stuk gaat juist in op de specifieke situatie van de energiemarkt.

    Een Afrikaan die de beschikking krijgt over een zonnepaneel is blij dat hij eindelijk stroom heeft. Liefst zo betaalbaar mogelijk. Ik denk niet dat het hem erg veel uitmaakt of die stroom duurzaam dan wel conventioneel is.

    En dus? Staat er ergens in het stuk van Jip dat hem dat wel uitmaakt? Volgens mij is het tegendeel het geval.

    Ik denk dat je het stuk van Jip nog een keer moet lezen. Want tot nu toe reageer je vooral op dingen die er helemaal niet staan.

  40. Joris van Dorp

    De hamvraag is of groene energie inmiddels goedkoper is dan fossiele energie – wat een voorwaarde lijkt te zijn voor “disruptie”.

    Volgens het IEA is dat niet het geval en moeten we dus blijven subsidiëren (en nadenken).

    @Bob Brand. Groene energie (zon/wind) is niet meer waard dan de vermeden brandstofkosten van de fossiele centrale die aftoert op het moment dat de groene energie inkomt. Daarom zijn (in het kader van disruptie) de vermeden brandstofkosten de maatstaf voor de bepaling van de (subsidieloze) rentabiliteit van zon/wind.

    Door voldoende backup en opslag toe te voegen aan zon/wind kan een directe economische vergelijking met een complete kolencentrale gemaakt worden, maar dan blijkt het alleen maar moeilijker te worden voor zon/wind om te concurreren.

    De eerste mijlpaal voor zon/wind is dus het kunnen concurreren met de brandstofkosten van fossiele energiesystemen. Als dat al niet lukt dan kan van concurrentie met complete systemen (een voorwaarde voor “disruptie”) sowieso geen sprake zijn.

  41. Jip Lenstra

    Beste Math
    Even focus op je punt dat die vergelijking met digitale camera’s niet opgaat.
    Dat kan zijn, en dat argument heb ikzelf ook vaak ingebracht. Totdat ik die grafiek zag op sheet 3. Toen snapte ik dat de groei in de nieuwe markt cruciaal is om zo’n disruptie te veroorzaken. Vervolgens ben ik gaan kijken of zoiets in de energiemarkt ook mogelijk is. En, een beetje tot mijn verbazing, kwam ik uit op de grafiek van sheet 14. Die lijkt in essentie heel veel op die van de digitale camera’s. Ik heb daaruit de conclusie getrokken dat als de elektrificatie als nieuwe markt voor elektriciteit wordt gezien, disruptie zeker iets is om rekening mee te houden (zie mijn conclusie). Dus zie mijn verhaal als een verkenning.
    Toen ik eenmaal mijn aanvankelijke scepsis had overwonnen, heb ik me gerealiseerd dat de disruptie een goede strategie kan zijn voor het aanpakken van klimaatverandering. In de energiewereld waar ik deel van uitmaak is het namelijk bon ton om te stellen dan zon en wind duur zijn en niets voorstellen. In combinatie met LIB wordt dat beeld helemaal anders, zeker als de exponentiële groei doorzet. En waarom zou die niet? Op sheet 25 is te zien dat vanaf nu de verliezen sterk afnemen.
    Dus ik moedig je graag aan om de zaak eens met een frisse blik te bekijken!

  42. Math Geurts

    Hans,

    Je wil toch niet beweren dat de referentie aan ‘digitale fotografie’ alleen gebeurt om uit te leggen dat ‘disruptie’ zo iets ‘grote verandering’ betekent?

  43. Hans Custers

    Math,

    Inderdaad. Dat heb ik niet beweerd en dat wil ik ook niet beweren.

  44. Bob Brand

    Beste Math,

    Het blogstuk van Jip Lenstra gaat over disruptie op mondiale schaal, NIET (alleen) wat het in Nederland betekent.

    De vergelijking met digitale camera’s gaat wel degelijk op: de basis-technologie in het geval van EV’s zijn de Lithium-Ion batterijen. Dit is vergelijkbaar met de radicale kostenreducties van CCD’s, de sensoren in camera’s. De disruptie komt doordat AL deze producten inmiddels van dezelfde Lithium-Ion technologie gebruik maken:

    – mobiele telefoons, iPhone’s e en Android etc.
    – camera’s
    – laptops
    – draagbare audio
    – bluetooth headsets en draadloze hoofdtelefoons, etc.

    Het is in essentie ‘solid-state’ technologie, nauw verwant aan de halfgeleiders die computers zo disruptief veel goedkoper/krachtiger hebben gemaakt over de afgelopen 10, 20 of 30 jaar. Ook zonnepanelen berusten op dezelfde halfgeleider-technologie.

    Er is schaalvergroting en een baanbrekende kostenreductie. Het is disruptief doordat nu, geleidelijk, pariteit in kosten voor EV’s in beeld komt en op den duur deze goedkoper worden dan het gebruik van verbrandingsmotoren met fossiele brandstoffen. Alleen al over de laatste 10 jaar:

  45. Jip Lenstra

    @Joris
    Het vergelijken met de brandstofkosten van kolencentrales is niet helemaal correct. Je moet vergelijken met een kolencentrale met CCS. En de CCS is door de kolencentrales nog niet verder gebracht dan een enkele demo. Die technologie op een betaalbaar niveau krijgen gaat zeker 10 jaar kosten. Dan kost PV/Wind 3 ct/kWh (gemiddeld mondiaal). Wat je hier ziet is dat een bestaande technologie de ontwikkeling van de concurrent onderschat. Dat zal leiden tot een zogenaamd Kodakmoment. Pijnlijk maar leerzaam.
    Verder is het niet logisch om de kosten van LIB aan PV en wind toe te rekenen. LIB heeft vele voordelen, ook voor kolencentrales. Dus zo eenvoudig is dat niet.

  46. Bob Brand

    Beste Joris van Dorp,

    Om onderstaande kostenvergelijking compleet te maken, dien je ook de Social Cost of Carbon (SCC) mee te nemen: elke extra ton CO2 in de dampkring brengt een schade met zich mee van tussen de $50 en $350:

    @Bob Brand. Groene energie (zon/wind) is niet meer waard dan de vermeden brandstofkosten van de fossiele centrale die aftoert op het moment dat de groene energie inkomt. Daarom zijn (in het kader van disruptie) de vermeden brandstofkosten de maatstaf voor de bepaling van de (subsidieloze) rentabiliteit van zon/wind …

    Nee, het gaat niet alleen om ‘vermeden brandstofkosten’. Aardgas is daarvoor overigens een betere maatstaf dan steenkool want kolencentrales ga je niet “aftoeren”. Het gaat naast kapitaalkosten en onderhoud ook om de SCC per ton CO2. Het ‘disruptieve’ aspect waar Jip het over heeft is iets anders:

    — de snel dalende kosten van Li-Ion opslag;
    — de snel dalende kosten van kWh’s uit zon en wind.

    Dit bevordert de elektrificatie van het energiesysteem, ook in het wegverkeer waar je voorheen alleen fossiele brandstoffen als optie had. Elektrificatie en deze Li-Ion technologie maken het mogelijk om voertuigen uiteindelijk helemaal of grotendeels op kernenergie en op hernieuwbaar te laten werken. Het is een ‘enabler’, het vergroot de markt voor elektriciteit uit nucleair en uit hernieuwbaar.

    De business case voor kernenergie — waar jij immers voor lobbyt — is juist totaal afhankelijk van het incalculeren van de Social Cost of Carbon en de elektrificatie van het wegvervoer. Laat je dat achterwege, dan is steenkool gewoon goedkoper dan kernenergie.

  47. G.J. Smeets

    Jip,
    in dit stuk over hypothetisch tempoversnelling van de energietransitie presenteer je bij wijze van verkenning een scenario. Dat is gebaseerd op extrapolatie van 10 jarige groeitrend in productie van zon- en windenergie en in bijbehorende batterijopslag.
    Als zodanig is het een (voor mij althans) verrassend en mooi perspectief op de reeds ingezette energietransitie wereldwijd.

    Je scenario is een IF….THEN verkenning waarbij de ‘IF’ bestaat uit
    a) extrapolatie van trends in batterij-opslag, zon-PV en wind
    b) aanname dat globale CO2 emissie afneemt bij toename van de trends
    c) aanname dat de trends uniform opgeld doen in globale regio’s

    Dat is een opeenstapeling van veronderstellingen waar ik in het geval van een verkenning geen bezwaren zie. Ik heb wel een vraagteken annex uitroepteken over een aanpalend thema en waar je analogie met de disruptie in productie en gebruik van allerlei digi-apparatuur om een andere hoek komt kijken. Die disruptie is gepaard aan een explosieve toename van energie- en grondstoffen gebruik. Nou ja, je voelt hem al aankomen: zou het kunnen zijn dat door realisering van je scenario zijn succes wordt overschaduwd door ‘neveneffecten’?

    Ikzelf heb nauwelijks inzicht in risico’s / probabilities van technologische innovaties, reden waarom ik er geen mening over heb maar wel een vraag met uitroepteken. Bij dezen.
    Overigens, voor mij is je blogstuk leerzaam evenals de gedachtenwisseling in dit draadje.

  48. Jip Lenstra

    Goff
    Mensen aan het denken zetten is wat ik graag doe met dit scenario. Dus dat is mooi.
    Ik wijs aan het eind op de mogelijkhedi van grote groei van energiegebruik. Bij deze verkenning hoorde dat aspect, dus daar heb ik naar gekeken.
    Het is natuurlijk speculatief:
    Met LIB kan je exoskeletten maken. Dat gebeurt al, maar daar kan je erg ver in door gaan. Voorbeeld: ik wandelde vroeger graag in de bergen. Dat gaat nu niet meer vanwege slechte knieën. Maar met zo’n exoskelet zou dat weer mogelijk worden.
    De combinatie van PV en Reversed Osmose en elektrisch kunstmest maken (waterstof is de grondstof voor kunstmest) kan een vergroening van de woestijnen opleveren. Interessant, zeker als er door klimaatverandering meer woestijnen ontstaan.
    De combinatie PV-Airco ligt voor de hand maar zal ook voor vergroting van de energievraag zorgen.
    Er zijn ruim 1 mld mensen zonder netaansluiting. Met PV-LIB hebben die mensen zo stroom.
    Autonoom transport betekent waarschijnlijk ook meer transport.
    Hyperloop kan veel landverbindingen versnellen, dat betekent meer reizen.
    Het sluiten van de kunststofketens gaat ook nog elektriciteit en waterstof kosten.
    Door LIB te benutten kan deep sea mining makkelijker worden.

    De negatieve neveneffecten hiervan zijn nog niet te beoordelen. Daar ben ik als techno-optimist ook niet zo goed in. Maar veel groei betekent vast veel nevenproblemen.

  49. G.J. Smeets

    Jip,
    inderdaad, elk voordeel heeft z’n nadeel. De truc is om de nadelen beleidsmatig op nr. 1 te zetten. Verstandig beleid is de consequenties van overwinning onder ogen zien. Ik zeg het niet alleen Macchiavelli na maar ook de generaals van het oude keizerlijke China. Om het effe in historisch perspectief te zetten 😎

  50. Hans Custers

    Ik wil best even de rol op me nemen van de spelbreker die het techno-optimisme wat probeert te temperen.

    Als woestijnen veranderen in zonneparken of landbouwgebied zou dat een flink probleem kunnen worden voor het zeeleven. Woestijnstof is namelijk een belangrijke bron van sporenelementen in de oceaan. Aan de andere kant is dat misschien wel het (potentiële) milieuprobleem dat het makkelijkste op te lossen is met geo-engineering. Met wat schepen die beetje bij beetje woestijnzand lozen in de oceaan zou je misschien al een heel eind komen. Al zou dat ook weer te simpel gedacht kunnen zijn…

    En er is natuurlijk ook wel iets te zeggen voor de opvattingen dat woestijnen unieke ecosystemen zijn met hun eigen intrinsieke waarde.

    Het absolute rampscenario zou een situatie kunnen zijn waarin er wel disruptie is met een bijbehorende economische groei, terwijl de transitie naar een CO2-emissievrije wereld niet helemaal lukt. Als sectoren waar de transitie niet slaag wel meegroeien met zo’n economische boom raken we van de regen in de drup.

    Tot zover de advocaat van de duivel.

  51. Jip Lenstra

    Hans, op dit punt kan ik je wel geruststellen. De woestijnlandbouw zal niet ver van de kust komen vanwege het noodzakelijke watertransport. En de woestijnen zijn erg groot.
    RO met aardgas-elektriciteit is inderdaad ook een mogelijkheid. Met name Saoedi Arabië heeft veel stranded gas wat nu voor LNG en GTL wordt benut. Dat kan ook voor RO-water en landbouw worden ingezet.
    Een zorgpunt is de emissie van overige broeikasgassen. Ik neem in het scenario aan dat die ook gereduceerd worden. Maar daar is in werkelijkheid nog weinig aandacht voor. Het zal niet meevallen om een landbouwsysteem te maken met een minimale N2O uitstoot.

  52. G.J. Smeets

    Jip,
    je laat weten dat neveneffecten van een evt. energiedisruptie niet te beoordelen zijn. Dat is evident aangezien de disruptie niet geconstateerd is. Maar de neveneffecten zijn wel voorstelbaar middels educated fantasy. Hans gaf als voorbeeld dat “…als sectoren waar de transitie niet slaagt wel meegroeien met zo’n economische boom…” we van de regen in de drup raken. Ik wees op de mogelijkheid/waarschijnlijkheid dat energieconsumptie en grondstoffen gebruik gaat toenemen. Je bent er hier weliswaar op ingegaan maar waar je presentatie m.i. wringt is dat je je scenario als een ‘verkenning’ presenteert en neveneffecten van de disruptie op het einde opdient als ‘Bonus materiaal’. Voor risico-gevoelige types zijn vooral die neveneffecten interessant 😎

    Overigens zetten ze zich momenteel in Mumbai (India) schrap voor de eerste cycloon aldaar ooit. Ik wil maar zeggen, de disruptie in digi-technologie ging zonder toenemende weersextremen. Of energiedisruptie met toenemende weersextremen levensvatbaar/uitvoerbaar is zou ook een ding kunnen zijn om over na te denken.

  53. Jip Lenstra

    Goff
    Dat klopt wat je schrijft. Voor de energiewereld is mijn scenario al een vorm van educated fantasy, dus de neveneffecten zijn nog onderbelicht. In mijn vorige werkstuk (het achtergronddocument, dat heb je als het goed is) kan je in sheet 74 en 75 zien dat er grote sociaal economische neveneffecten zijn. Ik verwacht dat die meer aandacht zullen trekken dan problemen met grondstoffen en consumptie.

  54. Math Geurts

    Beste Bob Brand,

    De reden dat de vergelijking met digitale camera’s niet op gaat is omdat, anders dan duurzame elektriciteit, digitale camera’s een betere produktwaarde hebben. Dáárom heeft, zonder bemoeienis van de overheid, digitale fotografie analoge fotografie volledig weggevaagd. De overheid zou dat niet eens hebben kunnen voorkomen. Consumenten zijn in het begin stadium bereid geweest meer te betalen voor digitale camera’s. Toen de private kosten van digitale fotografie lager werden dan die van analoge fotografie was het Kodak moment onvermijdelijk. Consument gestuurd.

  55. Hans Custers

    Math,

    Jip heeft je gisteren keurig uitgelegd waarom hij de vergelijking met digitale camera’s wel op zijn plaats vond. Het lijkt me geen goed idee om op basis van die vergelijking de discussie die gisteren al met je is gevoerd over produktwaarde – en hoe die in het ene geval in het collectieve en het andere geval in het individuele belang zit – nog een keer over te doen.

  56. Math Geurts

    Jip,

    “In de energiewereld waar ik deel van uitmaak is het namelijk bon ton om te stellen dan zon en wind duur zijn en niets voorstellen”. Dat is zeker bon ton geweest, maar dat is volgens mij toch al enige tijd niet meer het geval. En al helemaal niet voor de zich ontwikkelende wereld.

    Bij de toelichting op het fenomeen ‘disruptie’ noem je ook en terecht de voorwaarde dat het nieuwe produkt ‘beter’ is. Voor de gebruikswaarde van het produkt ‘duurzame elektriciteit’ is dat niet het geval. De bereidheid van de consument om meer te betalen voor een produkt met gelijke gebruikswaarde is tot op heden gering gebleken.

    De parallele ontwikkeling die je signaleert tussen de ontwikkeling van in eerste instantie digitale camera’s en ‘renewables’ blijkt bij nauwkeurige beschouwing er vooral te zijn voor ‘renewable elektriciteit’ en dan vooral zon-PV. En daarvan zeg je later terecht dat je onderscheid moet maken tussen onder en boven de 40e breedtegraad, met een beetje goede wil.

    Beneden de 40e breedtegraad wonen grosso modo 6 van 7 wereldbewoners die overwegend relatief weinig energie gebruiken. Aan de ontwikkeling van PV wordt al meer dan 50 jaar gewerkt. De ontwikkeling van LiB is veel sneller gegaan. Daar waar de ‘zon iedere dag levert’ en de vraag naar energie ‘iedere dag van het jaar ongeveer gelijk is’ zal goedkope PV in combinatie met opslag in LiB de energiemarkt niet alleen vergroten maar ook disrumperen, mogelijk met een ‘winner takes all’ karakter. En dat heeft een groot gunstig effect op klimaatemissies.

    Boven de 40e breedtegraad, heel Europa ten noorden van Barcelona en Rome, levert de zon niet iedere dag, en gaat de zon dat ook niet doen hoeveel PV ook nog goedkoper wordt. Een spontane disruptie zoals jij die signaleert zie ik daar vooropig nog niet ontstaan. Daarvoor blijft overheidsinterferentie, bovenop een technologieneutrale CO2-prijs, nog lange tijd noodzakelijk.

    PV-enthousiastelingen in Duitsland ijveren jaren voor 200 GW PV. (nu 50 GW). Veel stroom op zomerdagen, nauwelijks in de winter. 40% van de huidige jaarvraag naar elektriciteit. Ca. 10% van de huidige vraag naar elektriciteit.
    Dat is nog een lange weg naar disruptie.

  57. Hans Custers

    Math,

    Herhaald verzoek. Zou je op willen houden met het keer op keer herhalen van beweringen waar je allang antwoord op hebt gehad? Om die antwoorden nog maar een keer samen te vatten
    :
    1. Het belang van niet-fossiele energie is collectief: beperken van klimaatverandering. Daar zit de grootste meerwaarde.
    2. Dat overheidsbeleid een rol speelt en een eventuele disruptie dus niet (volledig) vanuit de consument wordt gedreven is evident en wordt door niemand betwist.
    3. Dat niet alle landen in hun eigen energiebehoefte kunnen voorzien met zon en wind is geen doorslaggevend argument. Heel veel landen (waaronder Nederland) zijn ook nu afhankelijk van (fossiele) energie van elders.
    4. Dat er op dit moment (nog?) geen sprake is van disruptie wordt door niemand bestreden.

    Volgens mij zijn deze punten ondertussen uit en te na besproken. Ik zie geen reden om dat allemaal nog eens over te doen.

  58. Even relativeren, volgens mij is over vijftig jaar deze hele discussie door disruptie volledig overbodig geworden als ITER een succes blijkt en Thorium uit Zeeland onze mobieltjes en auto’s laat werken en wij gezellig voor het electrieke kacheltje bij romantisch ledlicht de koude winters uitzitten… O nee, deze site gaat over klimaatverandering, wij in de winter bij de airco plaatsnemen onder de bloeiende klapperboom.

    Ik wil alleen even aangeven dat tussen al deze onzekerheden enkele potentiele niet triviale oplossingen met een groot disruptief vermogen worden vergeten.

  59. Jip Lenstra

    @Math: Als je goed kijkt naar mijn scenario zie je dat er ook een substantieel deel wind in zit. In de tekst staat dat die vooral voor de economieën boven de 40ste zal worden benut. Ik heb het niet uitgerekend voor Europa, maar uit mijn extrapolatie komt ruim 16.000 TWh in 2032, dus ca 13% van het totaal. Dat lijkt me ruim genoeg om ca. de helft van het Europese gebruik te dekken.
    Nogmaals, dit is toeval, want het resultaat van een trendextrapolatie.
    @Fulco: Ik heb 42 jaar in de energiesector gewerkt en heb dit soort verhalen eindeloos gehoord. Ook vaak in geloofd overigens. Nu is er echter een nieuwe energievorm waar de wereld 270 mld $ per jaar in investeert, zie sheet 6. Daar kom je niet eenvoudig tegenop. Voor EV/LIB geldt net zoiets. Dit is geen vergelijking van dromen maar een extrapolatie van trends.
    Jij zou jezelf ook de vraag kunnen stellen of overheden nog miljarden gaan steken in Iter als het aanbod van schone elektriciteit van PV en wind sneller groeit dan de elektrificatie van de industrie kan bijhouden. Dat beeld doemt op uit de verkenning die ik hier presenteer.

  60. Math Geurts

    Beste Hans,

    Jip daagt de toehoorders uit met de presentatie van een scenario met een spectaculair (disruptief) resultaat:

    “Al rond 2028 zal in dit scenario de totale mondiale elektriciteitsvoorziening fossielvrij zijn. Door de exponentiële groei zal vervolgens de rest van het fossiele gebruik worden verdrongen in slechts 5 jaar”

    Dat scenario gaat voor zover ik begrijp uit van veronderstelde, mondiaal geëxtrapoleerde, exponentionele groei van ‘renewables’ met name duurzame elektriciteit die leidt tot een zodanig lage kostprijs dat andere elektriciteit (met een prijs incl. een technologieneutraal CO2 emissierecht) per 2028 volledig uit de markt verdrongen wordt.

    Gegeven het feit dat de elektriciteitsvoorziening wel continentaal maar niet mondiaal georganiseerd is, vraagt dat voor ieder continent afzonderlijk een denkbaar ‘realiseerbaar’ pad. Daarvoor is m.i. voor Europa vóór 2028 toch op zijn minst iets als een ‘Kodak moment’ nodig.

    Maar ik begrijp dat de bedoeling van de vergelijking met digitale camera’s, niet is om aan te geven dat er een ‘Kodak monent’ komt voor duurzame elektriciteit. Voor de duidelijkheid: onder een Kodak moment versta ik een korte periode waarin voor de consument er nagenoeg geen reden meer blijft om, in dat geval, analoog te blijven fotograferen.

    Jij schrijft: “Dat overheidsbeleid een rol speelt en een eventuele disruptie dus niet (volledig) vanuit de consument wordt gedreven is evident en wordt door niemand betwist.”
    Ik beschouw het in rekening van een technologie-neutraal emissie recht in deze niet als overheidsingrijpen. Als echter meer overheidbeleid nodig is om dit scenario te realiseren, dan is er geen sprake meer van een disruptie maar een verbod op het gebruiken van niet-duurzame elektriciteit. Door middel van zo’n verbod kun je in principe voor ieder produkt een ‘disruptie’ veroorzaken.

  61. Hans Custers

    Gegeven het feit dat de elektriciteitsvoorziening wel continentaal maar niet mondiaal georganiseerd is, vraagt dat voor ieder continent afzonderlijk een denkbaar ‘realiseerbaar’ pad.

    Dat dat om een realiseerbaar pad vraagt is niet meer dan een open deur intrappen. Dat elektriciteitsvoorziening nu op een bepaalde manier georganiseerd is wil niet zeggen dat dat in alle eeuwigheid zo blijft. En als dat wel zo blijft wil dat nog helemaal niet zeggen dat alle energie ook op hetzelfde continent opgewekt moet worden dan waar het wordt gebruikt.

    Als echter meer overheidbeleid nodig is om dit scenario te realiseren, dan is er geen sprake meer van een disruptie maar een verbod op het gebruiken van niet-duurzame elektriciteit.

    Onzin. Er zijn allerlei vormen van beleid en niemand heeft het hier over een verbod. Een CO2-heffing is ook beleid. Of jij dat nu wel of niet als overheidsingrijpen beschouwt doet niets af aan het feit dat het wel degelijk overheidsbeleid is.

  62. Bob Brand

    Beste Math Geurts,

    Hier is allang op geantwoord, je negeert het totaal en je herhaalt jezelf: “De reden dat de vergelijking met digitale camera’s niet op gaat is omdat, anders dan duurzame elektriciteit, digitale camera’s een betere produktwaarde hebben.

    Duurzame elektriciteit heeft een véél hogere produktwaarde dan fossiele elektriciteit. Dat hebben we je allang uitgelegd: fossiele elektriciteit heeft directe, onmiddellijke gevolgen voor de kwaliteit van leven van de consument: de consument en zijn (klein)kinderen lijden zelf onder de vervuiling en klimaatverandering ervan.

    Aangezien duurzame elektriciteit deze gevolgen niet heeft, is de produktwaarde beter.

  63. Bob Brand

    Hallo Fulco,

    … is over vijftig jaar deze hele discussie door disruptie volledig overbodig geworden als ITER een succes blijkt en Thorium uit Zeeland onze mobieltjes en auto’s laat werken

    In theorie wel denkbaar, maar in tegenstelling tot de disruptieve kostenreductie-trends die Jip laat zien, is er nog geen enkele ‘kostenreductie’ voor kernfusie of voor Thorium-productiecentrales.

    Sterker: geen van beide is nu leverbaar als productiecentrale. Geen idee dus wát het gaat kosten en bijgevolg of er al een ‘reductie’ in die kostprijs te onderkennen is. Laten we niet afdwalen en het over Jip’s blogstuk/presentatie hebben.

    En voor de goede orde: de EV/LIB trend die Jip signaleert, is ook relevant voor fusie/Thorium-centrales. Immers, daarmee kan je al het wegvervoer dat nu fossiel verstookt…. op hernieuwbaar/fusie/thorium laten draaien door daarmee de LIB op te laden.

  64. Jip Lenstra

    Math: Ik ga niet in op de herhalingen. Wel even een correctie. Het Kodakmoment is niet iets van de consument. Ja, toen dat de reclame slogan was van Kodak. Maar nu wordt deze ietwat cynische term gebruikt voor een moment in het innovatieproces. Bedoeld wordt het moment dat het bedrijf Kodak (dat nota bene zelf de basis heeft gelegd voor digitale fotografie) in de gaten kreeg dat de digitale camera een sterker marktaandeel had verworven en het te laat was om nog in die ontwikkeling mee te gaan. Kodak is hierdoor grotendeels failliet gegaan. Dat proces wordt nu het Kodakmoment genoemd.
    Wat hiermee ook bedoeld wordt is de zelfvoldane houding die de oude technologiebedrijven innemen als ze kijken naar de kleine nieuwkomer. Ze beseffen niet dat klein ook betekent veel groeimogelijkheden. Ze doorzien ook niet dat het nieuwe product ander eigenschappen heeft als hun product en dat de markt daar een waardering voor geeft. Ze denken (net als ik jou telkens zie schrijven) dat de producten in wezen hetzelfde zijn. Te laat kwam Kodak er achter dat een digitale foto niet afgedrukt hoeft te worden en dat de consument dat waardeert. Dat was een fatale fout.
    Als je als fossiel bedrijf denkt dat je nog tot 2050 de tijd hebt om iets anders te bedenken dan onderschat je de zorg die er bij burgers en overheden bestaat over klimaatverandering en andere milieunadelen. Dat kan makkelijk een fatale onderschatting zijn.
    De elektriciteitssector is inderdaad per continent georganiseerd. Uitwisseling is nauwelijks mogelijk. Dat betekent dat het een zogenaamde sheltered sector is. De EU kan dus zonder al te veel risico voor intercontinentale concurrentieverhoudingen milieueisen stellen aan deze sector. Dat maakt mijn scenario goed uitvoerbaar.

  65. Math Geurts

    Beste Bob Brand,

    Ik weet niet wie die ‘jullie’ zijn die dat mij hebben uitgelegd. Het is jouw interpretatie van ‘produktwaarde’ van elektriciteit. In mijn opvatting is pas sprake van hogere ‘produktwaarde’ (vergelijkbaar met digitale versus analoge fotografie) als de consument bereid is betekenisvol méér te betalen. Tot op heden is dat voor zover ik begrijp maar zeer beperkt het geval.

    Maar het is in deze discussie in zoverre niet relevant dat voor het door Jip Lenstra geschetste scenario het niet nodig is een naar believen hogere kwaliteitswaarde aan duurzame elektriciteit toe te rekenen teneinde een disruptie te realiseren. Het is uitsluitend gebaseerd op een mogelijke daling van de kostprijs van vooral PV en lithiumbatterijen als gevolg van geëxtrapoleerde mondiaal exponentionele groei. Ik krijg de indruk dat jij niet in zoveel vertrouwen hebt in dat scenario.

  66. Hans Custers

    Math,

    Ik constateer dat je volhardt in het eindeloos herhalen van hetzelfde argument. Wat jouw opvatting is van productwaarde heb je de afgelopen twee dagen echt al talloze keren laten weten. En je bewering over wat jouw indruk is van wat een ander denkt draagt ook niet veel bij aan een constructieve discussie.

    Ik heb de indruk dat alle argumenten inmiddels wel uitgewisseld zijn. Meer dan “agree to disagree” lijkt er niet in te zitten. Ik stel voor om het bij die conclusie te laten.

  67. Math Geurts

    Jip,

    In verleden was het anders maar welk bedrijven staan jou concreet voor ogen als je anno 2020 schrijft over fossiele bedrijven die denken dat ze tot 2050 de tijd hebben om iets anders te bedenken? De EU kan inderdaad zonder al te veel intercontinentaal risico milieu-eisen stellen aan de elektriciteitsproduktie en zo nodig daar tegenover subsidies voor gewenste vormen beschikbaar stellen. Daar is dan geen gewijzigd aankoopgedrag van consumenten voor nodig. Ik heb niet de indruk dat energiebedrijven minder gevoelig zijn voor dergelijke financiële incentieves dan burgers.

  68. Lennart van der Linde

    Beste Math, je zegt:
    “Ik beschouw het in rekening van een technologie-neutraal emissie recht in deze niet als overheidsingrijpen.”

    Hoezo niet? Die emissierechten worden toch door de overheid ingesteld? En waarom zou een disruptie puur en alleen vanuit de markt zelf moeten komen om een disruptie genoemd te worden? Elke markt functioneert binnen een publiek kader. Als een verandering in dat kader voor een disruptie in de markt zorgt, is dat nog steeds een disruptie.

    Ik begrijp niet goed welk punt je probeert te maken, anders dan dat je wijst op het al eerder gemarkeerde verschil tussen een privaat goed als een digitale camera en een collectief goed als CO2-reductie.

  69. Math Geurts

    Beste Lennart,

    Het door mij gemaakte onderscheid tussen een technologie-neutraal emissierecht en ander overheidsingrijpen vraagt inderdaad om een toelichting . Het issue hier is energiedisruptie en klimaatverandering. Inperking van klimaatverandering vraagt om minder emissie van CO2-equivalenten, ook bij elektriciteitsproduktie. Om daarop te sturen is technologie-neutrale beprijzing van CO2-emissie onmisbaar. Daarna
    kan de markt zijn werk doen, zonder verdere overheidssturing ter selectieve bevordering van privaat geprefereerde oplossingen. En dan zal blijken welke technologieën wanneer uitsluitend door kostprijsverlaging voor een onvermijdelijke disruptie zorgen. Zoals in het gepresenteerde scenario.

  70. Math Geurts

    Zowel (zeker niet pessimistische) publicaties van Jacobson et al. als van Breyer et al. resulteren in veel latere en minder vér gaande disruptie van de energieproduktie, met name voor Europa.

  71. Lennart van der Linde

    Beste Math,
    Begrijp ik goed dat je niet zo’n fan bent van subsidies of andere sturingsinstrumenten naast CO2-beprijzing? Kun je dat toelichten?

    Ik heb zelf (als bestuurskundige) niet precies alle voors en tegens van de diverse instrumenten op mijn netvlies, maar vraag me af hoe principieel cq relevant het verschil tussen beprijzing en andere vormen van sturing is. Waar het m.i. vooral om gaat is dat democratisch besloten gestuurd kan worden op het collectieve goed CO2-reductie met als potentieel gevolg een disruptie in de energiemarkt.

    Als dat met een bepaalde instrumentenmix beter kan dan met een andere mix, prima, maar daar gaat het politiek-maatschappelijke debat ook over, onder andere. Dat debat gaat natuurlijk ook over het gewenste tempo van de transitie en over de wenselijkheid van bepaalde disrupties, in energiemarkten of klimaatsystemen of anderszins.

  72. Lennart van der Linde

    Ik dacht dat Jacobson tot circa 80% CO2-reductie rond 2030 denkt te kunnen komen, dus redelijk in de buurt van het snelste scenario van Jip.

  73. Lennart van der Linde

    Anderson et al 2020, zojuist gepubliceerd, onderstrepen nog eens dat rijke landen al rond 2035-2040 zo goed als fossielvrij dienen te zijn om aan Parijs te kunnen voldoen:
    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14693062.2020.1728209

    “If… the mitigation agenda of ‘developed country Parties’ is determined without reliance on planetary scale NETs and with genuine regard for equity and ‘common but differentiated responsibilities and respective capabilities’, the necessary rates of mitigation increase markedly. This is evident even when considering the UK and Sweden, two nations at the forefront of developing ‘progressive’ climate change legislation and with clear emissions pathways and/or quantitative carbon budgets. In both cases, the carbon budgets underpinning mitigation policy are halved, the immediate mitigation rate is increased to over 10% per annum, and the time to deliver a fully decarbonized energy system is brought forward to 2035-40. Such a challenging mitigation agenda implies profound changes to many facets of industrialized economies. This conclusion is not drawn from political ideology, but rather is a direct consequence of the international community’s obligations under the Paris Agreement and the small and rapidly dwindling global carbon budget.”

    Dit toont eens te meer de relevantie van het disruptie-scenario van Jip.

  74. Math Geurts

    Beste Lennart,

    Allereerst, het door Jip gepresenteerde disruptie-scenario is ten principale gebaseerd op geextrapoleerde kostprijsdaling van duurzame elektriciteit die autonoom leidt tot een vrij plots volledig uit de markt drukken van fossiele elektriciteit. Zonder beprijzing van CO2-emissie wordt verandering m.i. moeilijk, cq. gaat die nog heel lang duren.

    Ik heb geen enkel bezwaar tegen democratisch besloten sturing op het collectieve goed CO2-reductie, ook niet als dat zou leiden tot een disruptieve verandering van de energiemarkt. Zo’n verandering is ook noodzakelijk. Door een hogere CO2-prijs zal de verandering versnellen. Ik kan echter niet inzien dat een verandering zo disruptief zal plaatsvinden als in het door Jip gepresenteerde scenario.

    Het is de vraag of duurzame energie, en zo ja welke vorm daarvan in dezelfde mate een democratisch besloten collectief goed is. Er gaat geen week voorbij of er staat een stuk in de krant waar wel de een of andere vorm van duurzame energie ‘afgebrand’ wordt dan wel in ieder geval niet (meer) in aanmerking mag komen voor subsidie dan wel juist veel meer subsidie moet krijgen, zodat de gebruikers die een persoonlijke voorkeur hebben voor die bepaalde vorm van duurzame energie die zonder meerprijs kunnen kopen. Door het instrument variabele subsidie kun je in principe elke gewenste verandering afdwingen. Het resultaat is echter een zwalkende koers, gestuurd door lobby-activiteiten en verschuivende preferenties. Zie bijv. de groei van PV in de afgelopen 10 jaar in veel Europese landen. Hoe dan ook is dat iets heel anders dan het scenario van Jip voorziet.

  75. Hans Custers

    Math,

    Om te beginnen lijkt het me wel goed om deze passage uit het stuk van Jip te citeren:

    Ik heb dit scenario niet gemaakt om de toekomst van de energievoorziening te voorspellen. Dat is nu eenmaal een onmogelijke opgave. Dit scenario is gemaakt om te inspireren en te laten zien dat de markt, hier en daar geholpen door overheden, snel een spectaculaire verandering in de energievoorziening kan veroorzaken. De toekomst van de energievoorziening wordt immers gemaakt door mensen, door ons!

    Jip heeft inmiddels ook al aangegeven dat het een optimistisch scenario is. Jij bent minder optimistisch, dat is inmiddels wel duidelijk. En je zult lang niet de enige zijn. Het heeft weinig zin om daar een welles-nietes discussie over te blijven voeren, omdat we immers niet in de toekomst kunnen kijken.

    En, nog iets over je laatste alinea hierboven. Ik denk dat niemand in deze discussie ontkent dat het klimaatbeleid de afgelopen decennia beter had gekund. En dat ook niemand ontkent dat de meningen verdeeld zijn. En dat zelfs niemand zal ontkennen dat dat de energietransitie tot nu toe aanzienlijk heeft vertraagd. De vraag is hoe je met die vaststelling omgaat. Je kunt het hoofd laten hagen en pessimistisch denken dat er niets zal veranderen. Of constateren dat het anders moet en proberen een steentje aan een verandering bij te dragen.

  76. Lennart van der Linde

    Beste Math,
    Kostprijsdaling is autonoom als de productie toeneemt. Die productie neemt in dit geval, tot dusver, mede toe door sturend overheidsbeleid. Jip zegt dan ook:

    “Dit scenario is gemaakt om te inspireren en te laten zien dat de markt, hier en daar geholpen door overheden, snel een spectaculaire verandering in de energievoorziening kan veroorzaken.”

    Als de markt voor fossielvrije energie mede door overheidsbeleid voldoende ontwikkeld is, kan deze op steeds meer plekken in de wereld zelfstandig concurreren met fossiele energie. Dit was begin 2016 ook het verhaal van Al Gore in zijn toenmalige TED-talk:

    Ik denk dat niemand zeker kan weten of zo’n disruptief scenario realiteit zal worden, maar dat zegt Jip ook niet. Het gaat erom dat het redelijk onderbouwt dat zo’n scenario wellicht ook niet uit te sluiten is, en daarmee kan het inspireren tot een poging het in ieder geval zoveel mogelijk realiteit te laten worden.

  77. Lennart van der Linde

    Overigens wijst Gore ook nog op de huidige subsidies voor fossiele energie. Schaf die subsidies af en fossielvrije energie kan nog veel beter concurreren dan het nu al begint te doen.

  78. Jip Lenstra

    Beste Math
    Ik wil nog even reageren op je vraag welke bedrijven er denken dat ze tot 2050 door kunnen gaan met fossiel. Shell topman Ben Beurden gaat sterk die kant op met zijn uitspraken. Maar in zijn algemeenheid is je vraag niet te beantwoorden omdat het om een nogal turbulent proces zal gaan. Op brancheniveau is al wat meer te zeggen. De kolensector verdwijnt zodra ook de staalindustrie overschakelt op waterstof als reductiemiddel. Datzelfde geldt overigens ook voor de Siliciumindustrie. Wel een aandachtspunt in dit kader!
    De oliebedrijven zullen door de opkomst van EV hun eerste klap krijgen. Lage prijzen en dus lage marges. Er is een groot verschil in variabele kosten per land en per bedrijf. Teerzand en shale oil zullen als eerste wegvallen. De Russen en de Golfstaten zullen gaan voor de laatste barrel. Bij gas gaat net zoiets gelden maar dan continentaal.
    Ook wat dit betreft is het voorbeeld van de digitale camera illustratief. Kodak heeft het dan niet gered, maar Nikon, Canon en zelfs Fuji wel.
    Uit de literatuur over innovatie leer ik dat conservatieve bedrijven met een zelfvoldane instelling vaak te lang wachten met het veranderen. Volgens mij is ExxonMobil niet alleen het grootste (westerse) oliebedrijf maar ook het conservatiefste.
    Een ander punt is het gedrag van investeerders. Als de aandeelhouders van deze bedrijven weggaan, en dat kunnen ze heel snel doen, dan krijg je een andere ontwikkeling dan de ontwikkeling bij een wegvallende vraag.

  79. Math Geurts

    Beste Lennart,

    Laat ik de discussie omdraaien en aangeven waar ik het volledig met Jip eens ben.
    -een scenario is nooit een toekomstvoorspelling,
    -de belangrijkste factor is de doorbraak van de LiB. In een veel kortere tijdsperiode en met grotere groeisnelheid dan PV en wind.
    -lagere kostprijs voor duurzame elektriciteit is een belangrijke stimulans/voorwaarde voor elektricatie van het totale energieverbruik.

    Waar ik mij over verbaas is dat Jip voor het publiek van het Energieforum stelt: “het (die 3 trends) wordt nog nauwelijks door iemand opgemerkt”. Wat mij betreft zou dat hoogstens kunnen gelden voor de rol van de LiB.

    Impliciet: klimaatdoelstellingen zijn leidend en ‘verplichtend’. Technologie-neutraal in rekening brengen van CO2-emissies is daarom noodzakelijk en wordt verondersteld. Klimaat-verstorende ‘subsidies’ ten faveure van produktie van fossiele elektriciteit moeten verdwijnen. Idem voor fossiele motorbrandstoffen.
    Anderszijds kan een bijdrage aan belastinginkomsten gerelateerd aan verbruik van energie en mobiliteit niet geschrapt worden in een duurzaam alternatief.

    Het uitdagende van het door Jip gepresenteerde scenario is dat uitsluitend op basis van extrapolatie van de recente exponentionele groei en prijsdaling, in combinatie voorkeur van gebruikers, wordt voorzien dat duurzame elektriciteit, met name PV en wind, per 2028 fossiele elektriciteit disruptief zal vervangen. Wat mij betreft zou die voorkeur van gebruikers dan wel moeten blijken uit de bereidheid om méér te betalen voor duurzame elektriciteit. Anders wordt het heel veel meer dan ‘hier en daar’ helpen door de overheid.

    Wat dat betreft vind ik zijn scenario absoluut niet realistisch, in ieder geval niet voor Europa. Buiten de spectaculaire produktiegroei prijsdaling zie ik de treffende overeenkomst met de ontwikkeling van andere produkten niet. Aan die disruptieve verandering heeft ‘voorkeur’ van consumenten in zeer belangrijke mate bijgedragen. ‘Hier en daar hulp van de overheid’ was niet nodig.

  80. Math Geurts

    Beste Jip,

    In jouw scenario staat de ‘autonome’ ontwikkeling van de prijs van duurzame elektriciteit, met name PV en wind, centraal. Daarom was ik vooral benieuwd waar jij elektriciteit producerende bedrijven ziet die anno 2020 denken nog tot 2050 “door te kunnen gaan”. Daarbij moet er wel onderscheid gemaakt worden tussen het na 2028 nog in bedrijf houden van betrekkelijk jonge installaties en nieuwe investeringen.

    Verder denk ik dat wij het meer eens zijn dan sommige deelnemers aan deze discussie onderkennen.

  81. Jip Lenstra

    Math
    Voor de centrales komt het anders te liggen. Het lijkt me stom om die af te breken. De geschetste ontwikkeling is in zijn aard nieuw en onzeker en daarom is het aanhouden van backup vermogen verstandig. Gasvermogen sowieso. Maar wellicht ook weer olie omdat je dat zo goed ter plaatse kunt opslaan. We moeten uiteraard wel betalen voor het openhouden van die eenheden. De productiebedrijven kunnen hun investeringsstromen goed verleggen naar zon en wind. Dus dat hoeft geen probleem te zijn.

  82. Lennart van der Linde

    Beste Math,
    Kunnen we “hulp van de overheid” mischien ook vertalen in “hulp van de burger”? Iedereen is in meer of mindere mate zowel consument als burger, en burgers hebben soms andere voorkeuren dan consumenten, en soms zijn burgers zelfs bereid daar meer voor te betalen.

    Of ze ook in dit geval inschatten uiteindelijk meer te moeten betalen is de vraag. Bob wees al op de Social Cost of Carbon (SCC), die nu nog maar beperkt in energieprijzen is beprijsd. Schattingen van die SCC lopen nogal uiteen, maar zouden best eens rond bv 400 euro/ton CO2 kunnen liggen. In dat geval kost CO2-vrije energie misschien wel minder dan fossiele energie.

    Daarnaast hechten mensen in meer of mindere mate ook waarde aan moraliteit en mensenrechten, en zijn soms ook daarvoor bereid te betalen. In hoeverre neem je dit soort overwegingen mee in je beoordeling van het verhaal van Jip? En inderdaad heb ik ook niet de indruk dat je daar zo fundamenteel mee oneens zou zijn.

  83. Math Geurts

    Beste Lennart,

    Uiteraard is hulp van de overheid, net als kosten van de overheid, altijd verplicht “van alle burgers’. Het is niet dat ik daar principieel bezwaar tegen heb. Mijn punt van twijfel is dat de essentie van het scenario van Jip is dat hulp in die vorm slechts ‘hier en daar’ nodig geacht wordt. De prijsdaling en de geëffectueerde voorkeur van sommige / heel veel consumenten worden verondersteld van zelf te leiden tot disruptie in de manier waarop elektriciteit geproduceerd wordt na 2028.

    Social cost of carbon is er. De schattingen over de hoogte lopen ver uiteen. In ieder geval fors hoger dan de huidige prijs van een CO2-emissierecht. De koninklijke (bij voorkeur mondiale) weg is dan verhoging van de prijs van het CO2-emissierecht. In ieder geval technologieneutraal. Om een extreem voorbeeld te noemen: waarom zou een vermindering van de emissie van een ton CO2 via PV-achter-de-meter in Nederland voor het klimaat méér waard zijn dan enige andere vermindering van de emissie van een ton CO2?

  84. Lennart van der Linde

    Hoi Math,
    Bij collectieve goederen ontkom je vaak niet aan een vorm van verplichting, want de kern is dat het collectief is. Dat lijkt mij persoonlijk ook niet zo’n probleem, zolang de collectieve besluitvorming voldoende democratisch is.

    Zoals ik Jip begrijp, en wat Al Gore ook aangaf, is dat na voldoende overheidsprikkels de markt voldoende ontwikkeld kan zijn om autonoom door te groeien. Wat precies voldoende is in dit geval, zal moeten blijken.

    Overigens heeft iemand als Mariana Mazzucato erop gewezen dat ook veel private goederen vaak dankzij overheidsstimulering in de beginfase tot voldoende ontwikkeling zijn gekomen om geprivatiseerd te kunnen worden, zoals bv onze internet-aansluitingen laten zien.

    Je laatste punt over technologieneutrale versus technologiespecifieke sturingsinstrumenten is denk ik wel relevant voor de vraag hoe je als samenleving bij voorkeur wilt sturen, maar misschien niet voor de vraag die het verhaal van Jip opwerpt, nm in hoeverre zulke sturing, in welke vorm dan ook, nodig is of kan bijdragen aan een disruptieve energietransitie. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.

  85. Jip Lenstra

    Math: Als het om kosten gaat draai je op jouw manier in een cirkel rond. Als je namelijk kosten definieert als meerkosten tov fossiel (elektrisch of thermisch) dan zullen die kosten er altijd zijn omdat fossiel in een krimpende markt zeer goedkoop kan worden. Tijdelijk is 10 $/bbl denkbaar.
    Uitgaande van een verplichting of elke andere vorm van preferentie gaat het volgens mij meer om de vraag of de nieuwe prijs redelijk is. Heeft men het er voor over. Ik kom onder de 60 $/bbl, dat is de gemiddelde prijs van de fossiele brandstoffen gedurende de afgelopen 10 jaar. Dat noem ik redelijk en zeer betaalbaar.
    Een aardig voorbeeld van zo’n benadering: bij het kopen van een HR-ketel vergelijk je nu met andere HR-ketels, niet met VR-ketels of erger. Laat staan dat je bij die berekening een gasprijsscenario in gedachten neemt.
    De markt (inclusief de overheid) is niet zo rationeel als wordt verondersteld in veel energiemodellen.
    En vergeet niet dat PV-LIB ook ver van de centrales werkt. Ik begrijp uit nieuwsberichten uit India dat daar PV kan concurreren met kolen.

  86. Lennart van der Linde

    In het Midden-Oosten zijn de kosten voor een pv-centrale blijkbaar al gedaald tot 1,35 ct/kWh:
    https://www.powermag.com/record-low-solar-prices-drive-middle-east-projects/

  87. Math Geurts

    Hoi Lennart,

    Het enige echte verschil van inzicht blijft dat in het spectaculaire scenario van Jip, met alleen hier en daar’ verder gebruik van techologiespecifieke instrumenten (maar, mijn expliciete toevoeging, wel een generieke CO2-prijs) duurzame elektriciteit, na 2028 disruptief fossiele elektriciteit gaat verdringen.

    Voor het dichtbevolkte en ver van de evenaar gelegen continent Europa acht ik dat onmogelijk per 2028.

    In ieder geval om klimaatredenen is een energietransitie noodzakelijk. Dat is een collectief doel. Dat doel moet gerealiseerd zijn ver voor “de fossiele brandstoffen op zijn”. Of het nodig is die transitie geforceerd disruptief te laten plaatsvinden als dat niet autonoom gebeurt weet ik niet. Of technologiespecifieke sturing na het ontwikkelingsstadium wenselijk is, weet ik ook niet. Maar daar gaat de discussie niet over.

  88. Lennart van der Linde

    Hoi Math,
    Kostencurves voor wind op zee gaan ook vrij snel omlaag, voor zover ik weet. Iemand als Mark Jacobson ziet dan ook een grote rol voor windenergie in een land als Nederland. Als ik me niet vergis houdt een bedrijf als Shell zijn werk ook in de gaten, wellicht om diverse redenen. Of die kostendaling snel genoeg zal zijn voor de disruptie die Jip in principe mogelijk acht, zal moeten blijken.

    In hoeverre we een disruptieve transitie moeten proberen te forceren zal een afweging zijn van de risico’s van zo’n energiedisruptie versus de risico’s van klimaatdisruptie. Zoals Anderson et al hierboven lieten zien, lijkt die disruptie wel nodig om Parijs te kunnen halen. En zoals Lenton et al aangeven is er veel voor te zeggen onze uiterste beste te doen Parijs te halen, gezien de mogelijke risico’s van (een cascade van) klimaatomslagpunten:
    https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

    Wat natuurlijk niet wegneemt dat er ook allerlei factoren zijn die disruptie kunnen verhinderen, waar Jip in zijn sheets ook op wees. En garanties zijn er helaas niet in de turbulente situatie waarin we ons bevinden. Dus we moeten er met elkaar het beste van zien te maken, obv de best beschikbare kennis en inschattingen. M.i. draagt het verhaal van Jip daaraan bij, maar het zal zeker niet het laatste woord zijn.

  89. Lennart van der Linde

    Goed boek over dit alles is The Great Disruption, van Paul Gilding uit 2011:
    https://paulgilding.com/the-great-disruption/

    Zie voor een korte introductie bv:

  90. G.J. Smeets

    Jip,
    effe een technisch / methodologisch ding wat betreft de set-up van een scenario voor energiedisruptie. In feite doe je nu aan curf fitting van historische data plus extrapolatie. Zou je het niet kunnen omdraaien en de mathematische structuur in de data als uitgangspunt nemen om een scenario te ontwikkelen? De fysicus Richard Feynman gaf daarvoor lang geleden de aftrap en noemde het ‘generative modelling.’ Die methode wordt tegenwoordig met succes in scenario’s voor ontwikkeling van de Covid-19 pandemie toegepast. Karl Friston, effe googlen. Misschien kun je er wat mee.

  91. Lennart van der Linde

    Irena geeft in dit recente rapport aan dat kosten voor wind op zee afgelopen tien jaar met gemiddeld 29% gedaald zijn, relatief wel minder snel dan bv pv, maar toch lijkt op bv de Noordzee een windpark al (bijna?) subsidievrij gebouwd te kunnen worden:
    https://irena.org/publications/2020/Jun/Renewable-Power-Costs-in-2019

  92. Hans Custers

    Math,

    Je zegt:

    Of het nodig is die transitie geforceerd disruptief te laten plaatsvinden als dat niet autonoom gebeurt weet ik niet.

    Dat lijkt me een valse tegenstelling. Het is niet ofwel volledig geforceerd (ik neem aan dat je daarmee bedoelt: verplicht opgelegd door de overheid), ofwel volledig autonoom. Overheden hebben allerlei mogelijkheden om een ontwikkelingen te stimuleren of juist af te remmen, ook zonder ze te forceren.

  93. Lennart van der Linde

    Zie voor inschattingen van verwachte kostendalingen voor Nederlandse duurzame energie bv:
    http://www.nvde.nl/nvdeblogs/kosten-stroom-wind-en-zon-gaan-richting-kolen-en-gas/

    Met daarin dit overzicht:

  94. Jip Lenstra

    @Smeets
    Goff, ik snap niet wat je bedoelt met omdraaien. Ik denk dat je in beide zinnen mijn methode correct beschrijft.
    “In feite doe je nu aan curf fitting van historische data plus extrapolatie. Zou je het niet kunnen omdraaien en de mathematische structuur in de data als uitgangspunt nemen om een scenario te ontwikkelen? ”
    Ik heb de data uit de trend uit het verleden gebruikt om de verdere ontwikkeling te extrapoleren voor de hoeveelheid. Voor de prijsberekening gebruik je een wat ingewikkeldere formule:
    P1*LR^(LN(Q)/LN(2))
    P1= de virtuele prijs van het eerste exemplaar
    LR= Learning Rate (bv 0,85)
    Q= de hoeveelheid eenheden die cumulatief zijn geproduceerd
    LN is de Natuurlijke logaritme.
    Je moet P1 en LR fitten om de curve over de gerealiseerde prijzen en hoeveelheden heen te krijgen. Je hebt hiervoor wel een consistente dataset nodig, bijvoorbeeld van IRENA of REN21. Dit lijkt dank aardig op wat jij beschrijft.
    LR is bij nieuwe technieken vaak 0,78 tot 0,83 (22 tot 17% prijsdaling per verdubbeling). Maar voor volwassen technieken is het meestal langjarig 0,85. Ik heb voor PV 0,85 genomen en voor wind 0,83.

    Dit is een transparante en eenvoudige extrapolatie. Een meer econometrische benadering die jij voorstelt (als ik het goed begrijp) zal niet een echt andere uitkomst geven. Maar misschien minder overtuigend zijn vanwege de mindere transparantie.
    Ik moet ook eerlijk toegeven dat ik een econometrische benadering niet zou kunnen maken. Daar heb ik de skills niet voor.

  95. Hans Custers

    Goff,

    Toevallig kwam ik het verhaal van Friston elders tegen en ik vind het bepaald niet overtuigend. Voor zover ik het begrijp is het een puur statistische analyse, waarin alle bestaande virologische en epidemiologische kennis die er is buiten beschouwing wordt gelaten. En waarin zaken die prima met die bestaande epidemiologische kennis te verklaren zijn in plaats daarvan worden toegeschreven aan “immunologische donkere materie”. Dat lijkt wel heel erg veel op het soort cijfergegoochel waarmee sommige pseudosceptici nog steeds proberen te “bewijzen” dat de zon, of een of andere natuurlijke cyclus de oorzaak is van de huidige klimaatverandering.

  96. Math Geurts

    Jip,

    De cirkel zie ik niet. De brandstofkosten van fossiele elektriciteit zullen inderdaad dalen tijdens de kannibalisatiefase van de bijv. de winning van steenkool, maar er blijft een CO2-prijs. De variabele kosten van fossiele elektriciteit worden daarom nooit 0. Maar die fase kan nooit heel lang duren. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een partij op basis van die tijdelijk lage prijs een nieuwe centrale gaat bouwen. Het sterkt mij wel in de overtuiging dat duurzame elektriciteit vanaf 2028 niet disruptief fossiele elektriciteit gaat verdringen. Het lijkt mij ook niet ongunstig dat bestaande fossiele centrales nog geruime tijd als aanvulling/back-up beschikbaar blijven. Zie de huidige rol van steenkoolcentrales in Duitsland.

  97. Math Geurts

    Lennart,

    Voor wat betreft de lage kosten van PV in het Midden-Oosten. Bij een disruptieve verdringing van fossiele stroom door PV-stroom in gebieden waar ‘de zon ieder dag levert’ en de vraag ‘iedere dag ongeveer gelijk is’ bij voldoend lage prijs van PV en LiB kan ik mij nog wel iets voorstellen. Meer dan enige overcapaciteit voldoende goedkope PV en enige overcapaciteit voldoende goedkope LiB heb je daarvoor niet nodig.

    Verder van de evenaar of in geval van een grote bijdrage van wind ligt dat anders. Veel LiB is dan niet voldoende om levering zeker te stellen.

  98. Math Geurts

    Hoi Lennart,

    Verder van de evenaar of daar waar er een groot aandeel wind is, gaat het niet alleen om de kostprijs van duurzame elektriciteit maar ook om de waarde van de geproduceerds stroom. Zie bijv. https://www.iaee.org/energyjournal/article/2775

    Als je echter via technologiespecifieke steun bijv. iedere nieuwe windmolen exploitant die nog geen belang heeft in reeds bestaande installaties de opbrengst van weer een nieuwe windmolen garandeert dan kun je uiteindelijk altijd disruptieve verdringing voor elkaar krijgen. Dat is iets anders dan het scenario voorziet.

  99. Lennart van der Linde

    Hoi Math,
    Behalve LiB zou op den duur ook waterstof een steeds grotere rol kunnen gaan spelen, wellicht zelfs interregionaal/-continentaal. Die systeemkosten moeten we dan idd wel meenemen in de kostenberekening, zoals ik je verwijzing naar Hirth et al begrijp. Ik geloof dat Jip dat in zijn stuk hierboven ook doet, althans voor LiB. Hoe dat voor waterstof, of eventuele andere systeemversterkende opties, uit zal pakken, zal moeten blijken, maar ook daar lijken disruptieve ontwikkelingen mogelijk.

    En nogmaals, collectief kunnen we er ook voor kiezen een hogere energieprijs te betalen als we dat belangrijk genoeg vinden om bepaalde klimaatrisico’s te beperken. Rijke landen lijken welvarend genoeg om zo’n hogere prijs te betalen en zich daaraan zonder al te veel problemen aan te passen, als ze dat willen.

    De Corona-crisis laat denk ik ook zien dat als de nood groot genoeg is we via regulering in korte tijd grote disrupties kunnen “forceren”, als je het zo wilt noemen, en ons daaraan aanpassen, althans tijdelijk. Als we die tussentijd gebruiken om ons ook structureel aan te passen kunnen we ook op langere termijn waarschijnlijk veel meer, zowel qua CO2-reductie als anderszins, dan we nu misschien voor mogelijk houden.

  100. Lennart van der Linde

    Interessante studie over energie-scenario’s voor China:
    https://www.carbonbrief.org/guest-post-chinas-power-sector-could-be-10-per-cent-cheaper-in-2030-with-more-renewables#_=_

    Korte samenvatting in figuur 4:
    https://www.nature.com/articles/s41467-020-16184-x/figures/4

    Conclusie:
    “Our modeling results show that if the costs for solar, wind, and storage follow recent global trends, by 2030 China could derive 62% of needed electricity from non-fossil sources. Total costs under the R scenario are 11% lower than those under the BAU scenario. Under the carbon constraints (C50) scenario, China could eliminate half of its 2015 carbon emissions from the power sector by 2030 with 6% lower cost, while delivering 77% of electricity from non-fossil sources. In the deep carbon constraints (C80) scenario, an 80% emissions reduction from the 2015 level is technically feasible by 2030 but involves about a 21% higher power cost than under the BAU scenario and a $21/tCO2 cost of conserved carbon.”

  101. Math Geurts

    Hallo Lennart,

    Wat mij betreft is de essentie van Hirth niet zozeer dat de totale systeemkosten in beschouwing genomen moeten worden (dat spreekt voor zich) maar dat het ‘systeem-aandeel’ in de totale kosten toeneemt zodra een groot gedeelte van de elektriciteit door niet-stuurbare installaties geproduceerd wordt. Dat vertaalt zich in lage waarde van extra duurzame stroom. (het zou ook gelden als je naar 100% kernenergie zou willen). Van 80% naar 100% is veel ‘kostbaarder’ dan van 60% naar 80%, met name als dat niet via PV + LiB kan maar over waterstof moet. Dat is ook te concluderen uit extrapolatie van de Chinese studie, en uit publicaties van Jacobson et al.

    Uiteraard is ieder mens zowel consument als burger maar een autonome disruptie zoals bij uitstek het geval bij digitale fotografie is veroorzaakt door individueel consumentengedrag, niet door collectief burgergedrag.

  102. Jip Lenstra

    Als ik Math mag aanvullen: Het is zelfs zo dat als je alleen maar PV, LIB en Wind zou hebben, je ook alleen maar systeemkosten hebt. De variabele kosten vallen vrijwel helemaal weg. Een compleet ander systeem dus.

  103. Math Geurts

    Beste Hans,

    Voor alle duidelijkheid. Ik stel niet ter discussie dat er een energie-transitie moet plaatsvinden. Die transitie vindt plaats, omdat verreweg de meeste burgers dat willen. Wanneer is de laatste investeringsbeslissing voor een kolencentrale in Europa genomen? Hoeveel wind-op-zee zit in de pijplijn? Hoeveel uitbreidingsronden voor wind-op-zee staan er op de rol? Hoeveel ‘waterstofplannen’ zijn er inmiddels?

  104. Lennart van der Linde

    Hoi Math,
    Voor jou spreekt het misschien voor zich dat systeemkosten meegenomen moeten worden, maar als ik Hirth et al goed begrijp is dat in allerlei modellen nog niet vanzelfsprekend, of althans nog niet in 2016.

    De Chinese studie komt idd duurder uit bij 80% CO2-reductie in 2020 dan bij 50% reductie, maar de vraag is of dat kostenverschil door de samenleving op te brengen is en of de wil daarvoor voldoende is.

    Waar Jacobson met zijn WWS (Water, Wind, Solar) precies op uitkomt, heb ik even niet paraat, maar zal ik later opzoeken, tenzij jij het zo uit je mouw schudt. Wat deze schattingen precies zeggen en hoe onzeker ze zijn, is dan de volgende vraag.

    En over digitale fotografie: in hoeverre is die ontwikkeling wellicht mede het gevolg geweest van collectieve investeringen in onderzoek tbv bv defensie, ruimtevaart, etc? Ik heb er niet zo’n zicht op, maar het zou minder autonoom en private marktgedreven kunnen zijn dan op het eerste gezicht lijkt.

  105. Math Geurts

    Hoi Lennart,

    Zonder twijfel is de ontwikkeling van digitale fotografie mede het gevolg geweest van etc. Daar is ook geen enkel bezwaar tegen. De disruptie in de verdringing van analoge fotografie door digitale fotografie is echter veroorzaakt door keuze van consumenten. Daar is geen subsidie aan te pas gekomen.

  106. G.J. Smeets

    Math,
    “De disruptie in de verdringing van analoge fotografie door digitale fotografie is echter veroorzaakt door keuze van consumenten. Daar is geen subsidie aan te pas gekomen.”

    Dat is een logisch duiveltje met drie horens: drogredeneringen.
    1) Er zit een zogeheten ‘post hoc ergo propter hoc’ (ofwel: na dit, dus door dit) in. Dat consumenten massaal op digi zijn overgestapt is geen geldige reden om die overstap als oorzaak van de overstap te kwalificeren.
    2) Er zit er een zogeheten ‘retrorsum causa et effectus’ (ofwel: omkering van oorzaak en gevolg) in.
    3) De conclusie “Daar is geen subsidie aan te pas gekomen.” is een zogeheten ’non sequitur’ (ofwel: het volgt er niet uit). Drogredenering 1) en 2) zetten de conclusie op losse schroeven.

    Los daarvan, het idee is goed te verdedigen (zoals Lennart inbrengt) dat ontwikkelingskosten, gefinancierd door collectieve middelen, de facto subsidies zijn. Niks mis mee zolang we die als zodanig kwalificeren, lijkt me.

  107. Lennart van der Linde

    Hoi Math,
    In aanvulling op de opmerkingen van Goff: we hadden al besproken dat er een verschil is tussen (overwegend) private goederen en (overwegend) collectieve goederen, als ook in de mate waarin negatieve externaliteiten in een bepaald goed beprijsd zijn. Of disruptie nu vooral gedreven is door consumentenkeuzes of meer door burgerkeuzes maakt m.i. voor het fenomeen op zich niks uit.

    Over de waarschijnlijkheid van het meest disruptieve scenario van Jip kunnen we natuurlijk om allerlei redenen verschillend denken, maar mij lijkt het obv de beschikbare info niet uit te sluiten dat het zo snel zou kunnen gaan. Het lijkt me iig een poging waard om te kijken hoever we kunnen komen. Jou ook?

  108. G.J. Smeets

    Jip,
    Met ‘omdraaien’ bedoelde ik dat je de extrapolaties in de curve fitting inbouwt. Hoe dat econometrisch moet (ook in het geval van de energietransitie) gaat ook mij boven de pet maar het ging me over het principe: fine-tuning van een scenario door gecalculeerde resultaten van het scenario in de randvoorwaarden van het scenario op te nemen. Wellicht is de disruptie op die manier te *simuleren* en niet enkel tentatief te ‘beschrijven’.

    Hans,
    n.a.v. je opmerking over het werk van Karl Friston heb ik dubbel-gecheckt. Ik ben het met je eens, het is niet overtuigend.

  109. Jip Lenstra

    Goff, zoals je het beschrijft heb ik het gedaan. Maar wel met gemiddelden. Dus de gerealiseerde gemiddelde groei heb ik doorgetrokken.

  110. Math Geurts

    Beste G.J. Smeets,

    Mijn argumentatie betreft niet de overstap zelf, maar het ‘disrupte’ karakter van de overstap. Dat had in theorie een gevolg geweest kunnen zijn van enige vorm van ‘aankoop subsidie’ of een andere, door een al dan niet tijdelijke, door de overheid verstrekte, financiële incentive aan de consument voor de vervanging van de analoge camera door een digitale camera of een subsidie voor de producenten om de produktiekosten te verlagen. Maar naar mijn beste weten is zoiets er nooit geweest.

    Dat is de reden dat ik concludeer dat die disruptie veroorzaakt is doordat bijna alle consumenten in vrij korte tijd tot de conclusie gekomen zijn dat digitale fotografie én veel gebruiksvoordeel heeft, én een nieuwe camera niet bijzonder duur meer is. De analoge camera gaat de kast in. Tenzij de produktiecapaciteit van de fabrieken tekort schiet is er geen rem meer op plotse volledige overstap.

    In theorie zou ook in Nederland PV + LiB ooit zo goedkoop kunnen worden dat in de zomer 1 kWh bijv. achter-de-meter geproduceerd en deels opgeslagen voor de nacht minder zou gaan kosten dan 1 kWh uit het net, zonder energiebelasting. Maar dan moeten wel nog door de winter zien te komen. Iedere dag.

  111. Hans Custers

    Math,

    Je valt weer in herhaling. Niemand heeft hier beweerd dat een disruptie in de energiemarkt in alle opzichten identiek zal zijn aan die in de markt van fotografie. Jip heeft je eerder al uitgebreid uitgelegd in welk opzicht ze in zijn ogen wel vergelijkbaar zijn.

    Ik denk dat de verschillen voor iedereen glashelder zijn, dus er is geen reden om die maar te blijven herhalen. En ik vermoed dat niemand in deze discussie verwacht dat de disruptie in de energiemarkt het gevolg (of grotendeels het gevolg) zal zijn van de keuze van consumenten (eventueel met uitzondering van de automarkt). Uiteindelijk beslissen vooral de energiebedrijven hoe zijn hun energie opwekken. Maar dat er andere actoren een rol spelen wil nog niet zeggen dat een disruptie een onmogelijkheid zou zijn.

    En verder constateer ik dat je in je aan mij gerichte reactie van eerder vandaag helemaal niet ingaat op wat ik zei over de valse tegenstelling die ik eerder in je argumentatie meende te zien.

  112. Lennart van der Linde

    Math, je zegt:
    “In theorie zou ook in Nederland PV + LiB ooit zo goedkoop kunnen worden dat in de zomer 1 kWh bijv. achter-de-meter geproduceerd en deels opgeslagen voor de nacht minder zou gaan kosten dan 1 kWh uit het net, zonder energiebelasting. Maar dan moeten wel nog door de winter zien te komen. Iedere dag.”

    Heb jij het idee dat dit is wat Jip of iemand anders als scenario in gedachte heeft? Volgens mij gaan de meeste mensen die hierover nadenken ervan uit dat het systeem ook zal bestaan uit een (onzekere) mix van o.a. wind, groen gas/waterstof, geothermie, besparing, etc.

    Binnen de ontwikkeling van zo’n mix zou disruptie wellicht mogelijk zijn, gelet op de huidige mondiale ontwikkelingen en beschikbare verkennende studies. Of dat ook werkelijk zal gebeuren, hangt van vele factoren af, waar Jip er in zijn slides ook een aantal noemde.

  113. Math Geurts

    Lennart,

    Uiteraard vraagt de energietransitie om meerdere duurzame bronnen, ontwikkeling van verschillende vormen van opslag en conversie, en om electrificatie en flexibilisering van de vraag naar energie. Dat gaat ook allemaal gebeuren. Maar juist omdat het allemaal verschillende veranderingen zijn kan ik mij niet voorstellen dat in Europa in een plotse, disruptieve, transitie vanaf 2028 duurzame elektriciteit fossiele elektriciteit wegvaagt, als gevolg van een gelijktijdig tipping point in de prijs van PV, LiB en wind. En zo’n disruptie, dat is precies het uitzonderlijke in het scenario van Jip.

  114. Lennart van der Linde

    Math,
    Een mondiale CO2-reductie van 90% in 2032 door een disruptieve energietransitie is ongetwijfeld moeilijk voorstelbaar (en op meer gebaseerd dan alleen de prijsdaling van PV, LiB en wind, ook in het verhaal van Jip). De vraag is echter of er wellicht een kans is dat het niettemin mogelijk is, en of we die kans dan proberen te benutten.

    Maar goed, als jij denkt dat het niet kan, dan zou mijn vraag aan jou zijn: hoeveel mondiale CO2-reductie in 2032 is voor jou wel voorstelbaar? En in 2040? En 2050?

  115. G.J. Smeets

    Jip,
    “Zoals je het beschrijft heb ik het gedaan. Maar wel met gemiddelden. Dus de gerealiseerde gemiddelde groei heb ik doorgetrokken.”

    O.k. duidelijk.

    Bij wijze van scientific fiction [dus niet science fiction] een aanpalende gedachte: stel dat de extrapolatie niet louter met gemiddelden wordt uitgevoerd maar ook met extreme waarden van (een van) de variabelen; zou dat niet een beter / nauwkeuriger inzicht geven in het soortelijk gewicht van de betreffende variabele voor een evt. disruptie?

    Twee extremen voor 1 variabele ter illustratie: kobalt.
    a) kobalt voor oplaadbare batterijen komt overgrotendeels uit Congo waar de mijnwerkers in erbarmelijke omstandigheden het werk doen. As we speak heerst er behalve mazelen en corona opnieuw een ebola-uitbraak. Die mensen gaan het echt niet meer trekken, nog los van de endemische corruptie en de toenemende gevolgen van klimaatverandering aldaar. Laten we zeggen: over vijf jaar ligt de kobalt-winning op z’n gat gaat de marktprijs ervan over de top.
    b) China is de grootste kobalt-afnemer in Congo en intervenieert in Congo met een ‘Marshall plan’ zodat de kobalt-winning floreert. Laten we zeggen over vijf jaar is de marktprijs ervan peanuts.

    Voor alle duidelijkheid, Jip, dit is geen kritiek op je analyse en nogmaals: je hebt me aan het denken gezet. Waarvan acte 😎

  116. Math Geurts

    Beste Hans,

    Die valse tegenstelling zie ik niet. Plotselinge disruptie is een ander fenomeen dan ontwikkeling (transitie).

    Waar ik mij over verbaas is jouw stelling: “uiteindelijk beslissen vooral de energiebedrijven hoe zij hun energie (ik neem aan dat je bedoelt elektricteit) produceren.

    Kun je toelichten hoe jij je dat ‘beslissen van de energiebedrijven’ voorstelt?

  117. Hans Custers

    Math,

    Die valse tegenstelling zie ik niet. Plotselinge disruptie is een ander fenomeen dan ontwikkeling (transitie).

    Dat is dan ook niet de valse tegenstelling waar ik op wees. De valse tegenstelling die je gebruikte was geforceerde disruptie versus autonome ontwikkeling.

    Kun je toelichten hoe jij je dat ‘beslissen van de energiebedrijven’ voorstelt?

    Ja hoor. Dat is kapitalisme of marktwerking. Bedrijven die elektriciteit produceren mogen zelf bepalen hoe ze dat doen. Binnen de regels die er zijn gesteld, natuurlijk. De overheid kan met dergelijke regels, of met financiële regelingen die keuze beïnvoeden. Maar uiteindelijk beslissen de energiebedrijven. Of je zou voor het nationaliseren van die bedrijfstak moeten zijn. Dat lijkt mij onnodig en erg ingrijpend.

  118. Math Geurts

    Lennart,

    Parijs vraagt veel, maar dat wil niet zeggen dat het bij benadering haalbaar is. Ik heb echt geen idee hoeveel CO2 besparing in 2032, 2040 of 2050 mogelijk zal blijken. Als ik alleen Europa in beschouwing neem zou ik nog wel optimistisch zijn. Maar het aandeel van Europa is nog maar 9%.

    Uit rest van de wereld komen niet alleen hoopgevende berichten:
    https://www.dw.com/en/adanis-coal-mine-plans-and-why-coal-is-still-so-lucrative/a-52025626

  119. Math Geurts

    Hans,

    Dat antwoord vind ik te simpel. Vliegtuigmaatschappijen beslissen uiteindelijk waar ze naar toe vliegen. Maar ze vliegen niet leeg. Hoe stel jij je ‘het beslissen van vliegtuigmaatschappijen voor’?

    Ik weet niet ik mij moet voorstellen bij iets als een “gemengde disruptie”

  120. Hans Custers

    Math,

    Vliegtuigmaatschappij brengen klanten naar de bestemming waar die heen willen. Maar het zal het merendeel van die klanten een zorg zijn waar de vliegtuigmaatschappij zijn vliegtuigen of zijn kerosine koopt. Als ze maar op hun bestemming aankomen, op de manier die hun voorkeur heeft (snel, of comfortabel, of goedkoop).

    Klanten van elektriciteitsbedrijven willen elektriciteit. Of die met wind, met fossiele brandstoffen of nucleair wordt opgewekt heeft geen invloed op hoe goed je licht het doet, of je computer. Voor de gewone consument maakt het dus helemaal niet uit hoe het elektriciteitsbedrijf dat regelt.

    En ik kan me ook niet echt iets voorstellen bij de term “gemengde disruptie”. Die heb ik dan ook niet gebruikt.

  121. G.J. Smeets

    Hans,
    “Vliegtuigmaatschappij brengt klanten naar de bestemming waar die heen willen.”

    Tja, vliegtuigmaatschappij brengt klanten naar de bestemming die de maatschappij het beste uitkomt. In massaal reizen genereert aanbod de vraag, niet omgekeerd. Toch?

  122. Hans Custers

    Goff,

    Ik zou zeggen dat het aanbod aan aantrekkelijke bestemmingen een vraag kan creëren. Voor vliegtuigmaatschappijen maakt het niet zo veel uit waar ze precies heen vliegen, zolang het maar veilig is en mensen ervoor willen betalen. Ze hebben dus maar weinig reden om vraag naar specifieke bestemmingen te creëren,

  123. Math Geurts

    Hans,

    Moet het producenten/verkopers van stroom een zorg zijn hoe stroom geproduceerd wordt, als het merendeel van de gewone consumenten dat helemaal niet uitmaakt, en dus kiest op basis van de laagste prijs?

    Als het de burgers/overheid wel uitmaakt op het moment dat investeringen in nieuwe installaties opportuun zijn, zijn er de instrumenten ‘subsidies’ en ‘heffingen’. Als de subsidies/heffingen maar hoog genoeg zijn zullen er m.i. altijd wel bedrijven zijn die beslissen om te investeren in duurzame installaties en zullen bedrijven m.i. niet genegen zijn te investeren in niet-duurzame installaties. Je zou wellicht kunnen vrezen dat overheidsbedrijven en ambtenaren genegen zijn tot hobbyen, maar bij commerciële bedrijven lijkt mij dat risico niet zo groot.

    Per saldo zijn het dus de overheid/burgers die beslissen. De overheid/burgers kunnen elk gewenst moment een echte disruptie in automobiliteit veroorzaken, door te besluiten dat vanaf dat moment geen auto meer op fossiele brandstof mag rijden. Als zo’n besluit niet genomen wordt zal de overgang het karakter van een transitie houden.

    Het nagenoeg disruptieve einde van digitale fotografie is veroorzaakt door collectief consumentengedrag en is als zodanig uitzonderlijk. Daar heeft de overheid weinig aan bijgedragen.

  124. Hans Custers

    Math,

    Zou je eens willen proberen in te gaan op wat ik schrijf, in plaats van er steeds weer wat anders bij te halen? Want zo blijven we bezig. En je laatste alinea is maar weer eens een herhaling van iets dat je al eindeloos vaak hebt gezegd. Dat weten we nu wel.

    Ik hou er even mee op, want ik heb geen zin om op al je ontwijkende antwoorden in te blijven gaan.

  125. Math Geurts

    Beste Hans,

    Ik kan het niet veranderen: het onderscheidende en uitdagende in Jip’s scenario is het extreem disruptieve karakter resulterende in de spectaculaire conclusie: ‘Al rond 2028 zal in dit scenario de totale mondiale elektriciteitsvoorziening fossielvrij zijn’.

    Vervolgens komen er van Jip zelf en anderen allerlei nuanceringen, kanttekeningen, hindernissen, knelpunten, voorwaarden, uitbreidingen, etc. Ik kan er om die en de door mij aangevoerde verschillen geen andere conclusie uit trekken dan:dat gaat hem echt niet worden.

    De disclamer “uiteindelijk beslissen vooral de energiebedrijven hoe zij hun energie produceren” heb jij er zelf in gebracht.

  126. Hans Custers

    Math,

    Anderen komen niet met “allerlei nuanceringen, kanttekeningen, hindernissen, knelpunten, voorwaarden, uitbreidingen“, ze proberen je er alleen op te wijzen dat jouw definitie van een disruptie niet de definitie van een disruptie is. Ofwel: jij stelt steeds weer dat er voorwaarden zijn om van een disruptie te kunnen spreken, maar alle anderen in deze draad vinden die voorwaarden niet terecht. Het waarom is je inmiddels meermaals uitgelegd, dus die discussie overdoen lijkt me zinloos.

  127. G.J. Smeets

    Math,
    de analyse van Jip is een *verkenning* en ik heb inmiddels de stellige indruk dat jij er op reageert als ware het een wensgedachte. Dat is dus naast elkaar heen praten en schiet niet op. Het thema van de verkenning is mogelijke / eventuele disruptie in de globale energietransitie. Methodologische vragen / opmerkingen bij Jip’s verkenning zijn relevant. Wat jij doet is echter van een andere orde. Ik citeer je initiële reactie 2 juni 2020 om 09:59:

    “In tegenstelling tot digitale fotografie en mobiele telefonie is het nieuwe produkt ‘duurzame stroom’ echter als zodanig echter zeker niet beter dan het produkt ‘conventionele stroom’.”

    Daarmee heb je vanaf het begin de dichotomie ‘beter/ slechter’ in de gedachtenwisseling geïntroduceerd. Ik pik die framing niet want het is een stropop. Het blogstuk gaat over alles behalve beter/slechter, het gaat over (condities voor) mogelijke energiedisruptie.
    Duidelijk zo?

  128. lieuwe hamburg

    Sinds enige tijd is disruptie hét modewoord… (TON DEN BOON)

    “Een meisje ziet op een film iemand op een typemachine werken en zegt: ‘dat is handig, wordt het meteen geprint.’ (Twitter 2016) Retrovatie is innovatie geïnspireerd op kennis van en inzichten uit het verleden.”
    https://www.trouw.nl/nieuws/retrovatie-een-woord-op-zoek-naar-zijn-betekenis~b483c825/
    :-O

  129. Math Geurts

    Beste Hans,

    Laat ik mij beperken tot een reactie van Jip zelf:

    “Voor de centrales komt het anders te liggen. Het lijkt me stom om die af te breken. De geschetste ontwikkeling is in zijn aard nieuw en onzeker en daarom is het aanhouden van backup vermogen verstandig. Gasvermogen sowieso. Maar wellicht ook weer olie omdat je dat zo goed ter plaatse kunt opslaan.”

    Daar waar de samenvatting begint: met: “Al rond 2028 zal in dit scenario de gehele mondiiale elektriciteitsvoorziening fossielvrij zijn”, lijkt mij dit een aanzienlijke nuancering.

  130. Math Geurts

    Beste G.J.

    Nee, ik zie het anders. De wens de klimaatverandering tijdig af te remmen en uiteindelijk te stoppen is er bij er iedereen in deze.discussie. Het besef dat dat buitengewoon moeilijk gaat worden, ook. De hoop in het scenario van Jip is dat door disruptieve verdringing van de fossiele stroom door duurzame stroom het bereiken van dat doel, ‘onverwacht’ ‘min of meer vanzelf’ toch beter binnen bereik komt. Daartoe memoreert hij een aantal disruptieve verdringingsprocessn in het verleden die voortgekomen zijn uit vergelijkbare technologische ontwikkelingen.. Ik herinner mij er zelf nog een: de verdringing van de rekenlineaal door de ‘handcalculator’.

    Ik siignaleer echter ook een essentieel verschil tussen de in het scenario voorziene disruptie en de gememoreerde disruptieve verdringingen: een nog lang noodzakelijke ondersteuniing/sturing door mondiale overheden. Uiteraard namens de burgers. En daar heb ik ook geen bezwaar tegen.

    Ik hoop dat nu een beetje beter duidelijk wat is ik betoog. Ook zonder erudiete termen en Latijnse citaten.

  131. Hans Custers

    Math,

    Ik begin dit echt bloedirritant te vinden. Het is echt overduidelijk dat het scenario waarbij de hele elektriciteitsvoorziening in 2028 fossielvrij zal zijn gebaseerd is op het doortrekken van de trend over de afgelopen 10 jaar. Zo staat het ook in de tekst. Als je wat verder doorleest zie je ook dat Jip in zijn tekst verschillende mogelijke tijdpaden aangeeft. Bijvoorbeeld in de tabel onderaan het stuk. Je doet nu weer net alsof die zin over 2028 als voorspelling bedoeld was, terwijl dat natuurlijk niet zo is.

    En kijk verder gewoon nog even naar dat citaat. Jip heeft het daar over onzekerheid in de scenario’s. Ook daar probeert hij je (voor de zoveelste keer) duidelijk te maken dat je het verhaal niet als een harde voorspelling moet zien. En dat je er dus niet nu al van uit moet gaan dat we in 2028 helemaal zonder fossiel zouden kunnen. Natuurlijk moet je daar niet nu al op gokken.

    En het blijkt, gezien je reactie op Goff Smeets, ook nog steeds niet tot je te zijn doorgedrongen dat niemand ontkent, ik herhaal: niemand ontkent, dat er verschillen zijn tussen een mogelijke energie-disruptie en disrupties op de consumentenmarkt. Maar, zoals al zeker een keer of 10 is uitgelegd, een disruptie is daarmee niet meteen een onmogelijkheid.

    Zoals ik al eerder zei: volgens mij is alles ondertussen wel gezegd. Je hoeft het niet met anderen eens te zijn. Natuurlijk niet. Maar dat hoeft nog geen reden te zijn om maar eindeloos dezelfde beweringen te blijven te herhalen, of te zoeken naar ergens nog een zinnetje dat in jouw ogen misschien wat inconsequent is. Laten we het dan gewoon bij “agree to disagree” houden.

  132. Lennart van der Linde

    Hoi Math, je zegt:
    “Uit [de] rest van de wereld komen niet alleen hoopgevende berichten”.

    Inderdaad; daarom kan het verhaal van Jip misschien enige (onderbouwde) hoop bieden dat er misschien meer mogelijk is dan veel mensen denken. Al zou er maar een kleine kans zijn dat dit ook realiteit kan worden, dan lijkt het mij de moeite waard die poging te wagen en te kijken hoever we komen. Jou niet?

  133. G.J. Smeets

    Math
    “Ik hoop dat nu een beetje beter duidelijk wat is ik betoog. Ook zonder erudiete termen en Latijnse citaten.”

    Wat je betoogt heb je eerder al duidelijk gemaakt. Ik heb daarop gereageerd met een technische analyse van je argumentatie. Daar ga je niet op in en wimpelt het expliciet af met de frase ’erudiete termen en Latijnse citaten’. Dat afwimpelen is een combinatie van de zogeheten ‘ad hoc hypothese’ (oftewel: verzetten van de doelpalen) en de zogeheten ’ad hominem’ (op de man en niet op de bal spelen). Ook dat zijn defecte manoeuvres -drogredeneringen- in je argumentatie.

    Math, ik laat het zitten met je en houd het in dit draadje verder bij evt. nieuwe input over het thema dat Jip in zijn blokstuk heeft aangekaart.

  134. Math Geurts

    G.J.

    Dat jij een erudiete man bent was al duidelijk. Wat doet jou vermoeden dat er behoefte is aan een reactie in de vorm van een technische analyse van mijn betoog?

  135. Hans Custers

    @iedereen,

    Het is mooi geweest. Vanaf nu worden de huisregels in deze draad heel strikt gehandhaafd. Ofwel: alles dat daar niet aan voldoet (herhalingen van al meermaals gedane en beantwoorde beweringen, ad hominems, off topic reacties) worden zonder pardon verwijderd.

  136. Christian

    De blog heeft de term disruptie en de vergelijking met de digitale camera niet nodig om de boodschap helder te krijgen; m.i. doet het juist afbreuk aan de kwaliteit van de blog en leidt af van de boodschap.
    Ook ik vind de term disruptie niet passen bij een ontwikkeling van tientallen jaren waarbij steeds kleine stapjes voorwaarts worden gemaakt en nog behoorlijke stappen gemaakt moeten worden om fossiel uit de markt te prijzen.
    Juist het gegeven dat als we die kleine stapjes voorwaarts nog een aantal jaren zouden kunnen volhouden de energietransitie ineens heel hard zou kunnen gaan zonder subsidies/overheidsingrijpen is volgens mij de kern van Jips blog.

  137. Bob Brand

    Hallo Christian,

    Het is raar dat elk antwoord op het blogstuk & presentatie van Jip Lenstra, draait om het woordje ‘disruptie’ en of die term door iedereen op dezelfde wijze begrepen wordt.

    M.i. is het een trucje om af te leiden van de inhoud: voortdurend zeveren over wat wel/niet de betekenis van het woordje ‘disruptief’ is.

    In de grafieken laat Jip duidelijk zien dat er nu een extreme versnelling plaatsvindt qua kostenreductie en toepassingsmogelijkheden van basale technologieën voor de energietransitie: lithium-ion batterijen, EV’s, zonne-PV en ook windturbines. Het is ‘disruptief’ in de zin dat het vergaande en plotselinge effecten heeft op de energiemarkt, nu het ook zonder subsidies meer haalbaar gaat worden om die overstap te maken.

    Daarnaast is er wel degelijk een rol voor ‘preference’ door de consument: steeds meer mensen kiezen bewust voor deze technologieën omdat zij ‘low emissions’ als een direct voordeel ervaren. Ook dat is een disruptief aspect.

  138. Joris van Dorp

    Hans Custers: “Ik denk dat niemand in deze discussie ontkent dat het klimaatbeleid de afgelopen decennia beter had gekund. En dat ook niemand ontkent dat de meningen verdeeld zijn. En dat zelfs niemand zal ontkennen dat dat de energietransitie tot nu toe aanzienlijk heeft vertraagd. De vraag is hoe je met die vaststelling omgaat. Je kunt het hoofd laten hagen en pessimistisch denken dat er niets zal veranderen. Of constateren dat het anders moet en proberen een steentje aan een verandering bij te dragen.”

    Maar *is* het disruptie-scenario van Jip wel een manier om “een steentje bij te dragen aan een verandering”?

    Daar ben ik (en Math, denk ik) het dus niet mee eens.

    Júist om te zorgen voor de nodige krachtige en mondiale CO2-beprijzing, CO2-quota’s en andere steunmaatregelen voor duurzame energie is het van essentieel belang om helder te onderkennen dat duurzame energie juist niét disruptief is of zal worden, en (dus) niét zonder ferme, eeuwige(!) staatssteun zal kunnen zorgen voor de nodige uitfasering van fossiele energie en CO2 emissiies

    Het disruptie-verhaal is een leuk gedachte-experiment (en dat is het al 100 jaar), maar omdat het verhaal gemakkelijk kan worden ge(mis)interpreteerd als kennelijke weerlegging van de noodzaak (toch?) om ferm en snel door te pakken met zware, mondiale klimaatmaatregelen zie ik het toch eerder als goedbedoelde ruis – zo niet stoorzender – dan als “een steentje bijdragen”.

    Het Internationaal Energieagentschap stelt duidelijk dat overheden (niet markten!) 70% van de nodige investeringen ten behoeve van de energietransitie bepalen en dat voortdurende steun voor groene energie (en kernenergie) noodzakelijk is en blijft, en dat doet het IEA nadrukkelijk mét inachtneming van de gedaalde – en nog dalende kosten – van groene technologie.
    https://www.iea.org/commentaries/put-clean-energy-at-the-heart-of-stimulus-plans-to-counter-the-coronavirus-crisis

  139. Waterstof wordt terecht genoemd als noodzakelijk component van eventuele zon/wind + LiB energiesystemen. Waterstof is sowieso onmisbaar voor uitfasering van fossiele energie.

    De productie van niet-fossiele waterstof die goedkoper is dan steenkool (en dan natuurlijk zonder subsidies of CO2beprijzing) zou ik beschouwen als daadwerkelijk punt van “disruptie” waarbij we (dus) elkaar mogen feliciteren met het oplossen van het klimaat/energieprobleem.

    Tot die tijd zullen we gewoon onze kop erbij moeten houden en onze schouders eronder.

  140. Bob Brand

    Beste Joris van Dorp,

    Net zoals in de eerdere draadjes Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot en in de Open Discussie 2014 ontbreekt het aan een deugdelijke onderbouwing voor je beweringen.

    Het is algemeen bekend dat jij lobbyt voor kernenergie en wel voor alléén kernenergie, dus met uitsluiting van elke andere energievorm. In dat licht dienen je niet-onderbouwde beweringen gezien te worden:

    Júist om te zorgen voor de nodige krachtige en mondiale CO2-beprijzing, CO2-quota’s en andere steunmaatregelen voor duurzame energie is het van essentieel belang om helder te onderkennen dat duurzame energie juist niét disruptief is of zal worden, en (dus) niét zonder ferme, eeuwige(!) staatssteun zal kunnen zorgen voor de nodige uitfasering van fossiele energie en CO2 emissiies

    Ten eerste is een CO2-beprijzing géén staatssteun. Het is een ‘leveling of the playing field’ waar de toekomstige schade als gevolg van fossiele brandstoffen (door hun CO2-emissies) ingecalculeerd gaat worden in de energieprijs. Het is geen subsidie, het is het incalculeren van de ‘externalities’, van schade die anders door de fossiele industrie afgewenteld wordt op overheden en burgers.

    Ten tweede is de definitie van ‘disruptief’ niet dat het nieuwe produkt persé goedkoper is op het moment dat het over de toonbank gaat. Zo waren de eerste digitale camera’s juist véél duurder dan een Instamatic. Pas door de gebruikskosten op de langere duur — ‘externalities’ zoals het kopen, ontwikkelen en afdrukken van filmpjes — in te calculeren werd het kostenvoordeel van digitale fotografie duidelijk. Zo werkt het ook met fossielvrije energie: pas op de langere duur, door de vermeden klimaatverandering, zie je het kostenvoordeel. Natuurlijk helpt het wel dat ook de prijs van ‘primary energy’, zonder het incalculeren van de schade door CO2, inmiddels kan concurreren met fossiel.

    Het Internationaal Energieagentschap stelt duidelijk …

    Het IEA is jaar-op-jaar en keer-op-keer hevig tekort geschoten in het inschatten van de kostenreductie van hernieuwbaar. Dat zie je o.a. in de presentatie van Jip Lenstra:

    De gekleurde lijntjes geven de prognoses van IEA sinds 2004 voor de hoeveelheid geïnstalleerde zonne-energie. Elk jaar daarna constateerde IEA dat hun prognose veel te laag was, en stelde die naar boven bij – om vervolgens opnieuw verrast te worden doordat de prijzen nóg sneller daalden en er nóg meer geïnstalleerd werd dan zij in hun herziene prognose verwacht hadden. Dat circus herhaalt zich tot op heden: elk jaar opnieuw onderschat het IEA de kostendaling van hernieuwbaar.

  141. Bob Brand

    De productie van niet-fossiele waterstof die goedkoper is dan steenkool (en dan natuurlijk zonder subsidies of CO2beprijzing) zou ik beschouwen als daadwerkelijk punt van “disruptie” …

    De rol van waterstof als energiedrager (uiteraard niet als energiebron) in een toekomstige energievoorziening is tweeledig:

    1) als tijdelijke buffer om overtollige/goedkope MWh’s in op te slaan, om vervolgens bij te dragen aan het ondervangen van de ‘intermittency’ van wind en zon;

    2) als transportmiddel voor energie, zowel via gasnetten als bijvoorbeeld in het wegvervoer waar het (deels) de vloeibare fossiele brandstoffen kan vervangen.

    In beide rollen zal het concurreren met Lithium-Ion batterijen en met andere technologieën om energie in elektrische vorm op te slaan, en ook met biogas. Aangezien waterstofgas een energiedrager is en géén energiebron, gaat een (kosten)vergelijking met steenkool mank.

    Waterstof als energiedrager dien je eerder te vergelijken met benzine/diesel/LPG en kerosine (transport-brandstoffen) in plaats van met steenkool. Ook daar kan je de Social Cost of Carbon (ergens tussen 50 en 350 euro per ton CO2) incalculeren om een vergelijking te maken.

    Overigens is waterstof ook te combineren met kernenergie net zoals met hernieuwbaar: je kan met elektrolyse of in een secundair circuit van een kerncentrale de waterstof aanmaken als energiedrager, waarop vervolgens auto’s en vrachtvervoer kunnen rijden (idealiter met brandstofcellen). Het gebruik van waterstof als energiedrager is uiteraard ‘compatible’; het maakt niet uit of je dit waterstof gaat produceren uit hernieuwbaar of uit nucleair.

  142. G.J. Smeets

    Joris van Dorp
    Jouw kwalificatie van het blokstuk als ‘ruis’ is onbegrijpelijk omdat je niet aangeeft naar welk signaal jij zoekt. Maar dat is verder ook niet van belang in dit draadje, want je verzet de doelpalen van het blogstuk. Het blogstuk identificeert een signaal (kostenreductie van duurzame energie) en daar gaat het in dit draadje hier over.

    Twee vragen die je toch echt moet beantwoorden in deze context:
    – wat is er tegen NL staatssteun voor duurzame energie als de de staat zich heeft verplicht om fossiel uit te faseren?
    – erken je dat de fossiele industrie een eeuw lang tot op de dag van vandaag intensieve steun van de staat heeft gehad? Of erken je dat niet?

  143. Hans Custers

    Joris,

    Maar *is* het disruptie-scenario van Jip wel een manier om “een steentje bij te dragen aan een verandering”?

    Nou nee. Ik zou nooit zeggen dat een scenario op zich iets bijdraagt aan de verandering. Dat heb ik dan ook niet gezegd. Het kan bijdragen aan de gedachtevorming, dat wel. Ik heb de stellige indruk dat het ook zo door Jip is bedoeld.

    Verder kennen we jouw mening: jij vindt kernenergie de oplossing en je vindt dat kernenergie geen eerlijke kans krijgt. Dat mag, die mening heb je hier en elders nogmaals gegeven, maar het voegt niets toe aan deze discussie als je hem (in meer of minder verholen vorm) hier nogmaals herhaalt.

  144. “Ten eerste is een CO2-beprijzing géén staatssteun. Het is een ‘leveling of the playing field’ waar de toekomstige schade als gevolg van fossiele brandstoffen (door hun CO2-emissies) ingecalculeerd gaat worden in de energieprijs. Het is geen subsidie, het is het incalculeren van de ‘externalities’, van schade die anders door de fossiele industrie afgewenteld wordt op overheden en burgers”.

    Is dit dan geen verkapt (misschien onbedoeld) pleidooi voor kernenergie?

  145. Hans Custers

    Pieter,

    Ik zou zeggen dat het een pleidooi voor een gelijk speelveld is. Dat kernenergie één van de energiebronnen is die daar voordeel van zou kunnen hebben maakt het nog niet direct een pleidooi voor kernenergie. En zeker geen pleidooi voor uitsluitend kernenergie.

  146. lieuwe hamburg

    Uit het land waar de industriële revolutie begon kwam zeer onlangs het volgende nieuws:

    https://www.bbc.com/news/science-environment-52973089

    Het is in het hier en nu misschien nog niet de disruptieve omwenteling want het gaat voornamelijk om energie voor licht, wasmachines, koelkasten, televisies, magnetrons, computers, elektrische auto’s, koffiezetapparaten en bijvoorbeeld airco’s. De lijst is lang maar zwaar transport of intercontinentaal vliegen is nog steeds niet mogelijk met stroom van het net.

    “Britain is about to pass a significant landmark – at midnight on Wednesday it will have gone two full months without burning coal to generate power.
    A decade ago about 40% of the country’s electricity came from coal; coronavirus is part of the story, but far from all.
    When Britain went into lockdown, electricity demand plummeted; the National Grid responded by taking power plants off the network.
    The four remaining coal-fired plants were among the first to be shut down.
    The last coal generator came off the system at midnight on 9 April. No coal has been burnt for electricity since.
    The current coal-free period smashes the previous record of 18 days, 6 hours and 10 minutes which was set in June last year.”

    (Britain goes coal free as renewables edge out fossil fuels)

  147. Jip Lenstra

    Joris: “Met disruptie zoals bedoeld door Jip heeft dat allemaal niets meer te maken. Toch Jip?”
    Mijn artikel onderbouwt dat een werkende energievoorziening op PV-LIB-Wind mogelijk is en betaalbaar. De komende 10 jaar gemiddeld ongeveer 60$/bbl. Dat waren toevallig ook de gemiddelde kosten van de afgelopen 10 jaar! De mensen die PV en Wind wegzetten als duur zullen volgens mij ongelijk krijgen. Het punt van subsidie probeer ik te vermijden. Het is immers te verwachten dat fossiele brandstoffen in prijs zullen dalen onder deze omstandigheden. Dan moet je dus altijd blijven subsidiëren? In de EU kunnen we beter de invoer van fossiel inperken of iets dergelijks.
    Ja, je moet je als samenleving een keuze maken. 60$/bbl lijkt mij een erg redelijke prijs voor de keuze van het afgesproken klimaatdoel. Ik denk niet dat je dat subsidie moet noemen. Hoe het allemaal wel moet is een aparte discussie. Wil ik ook nog wel eens wat over schrijven.
    Over schadevergoedingen zal de fossiele industrie niet beginnen. Zij zien ook wat ik heb laten zien in de tabel. De schade die zij volgens Burke et al (Nature, 2018) veroorzaken zouden zij dan uiteraard moeten vergoeden om te beginnen. Dit kan bij 2 graden T-stijging oplopen tot 8% GDP, dat is meer dan hun complete jaaromzet!
    En dan de discussie over de subsidie aan de fossiele sector. Zelfs voor het op gang houden van het Noordzeegas wordt subsidie gegeven.

  148. Hans Custers

    Ik had aangekondigd streng te handhaven. Aangezien de discussie van vandaag niet meer was dan een herhaling van zetten, gecombineerd met off-topic onderwerpen heb ik die volledig weggehaald.

  149. Lennart van der Linde

    In verlengde van het verhaal van Jip ziet dit rapport over 90% CO2-reductie in Amerikaanse power grid in 2035 er op eerste gezicht interessant uit (nog niet goed bekeken, maar werd getweet door Kornelis Blok):
    https://www.2035report.com/?fbclid=IwAR3DYLBOXZ512bvaCJIuQo4ecBhkIZ6PXXb7AQoorntsFQc1Ogwsp9U-0xw

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s