Open discussie zomer 2014

29 Reacties op “Open discussie zomer 2014”

1. Hans Custers | 11 juli 2014 om 18:10 |

   In aanvulling op ontspan

   Als ik het goed heb is kernafval geen probleem, omdat we daarvoor kweekreactoren hebben. Bewezen technologie, die alleen nog nergens gebruikt wordt. Dat de kosten hier uit de klauw lopen (zoals in Okliluoto) is blijkbaar uit te sluiten. Ofwel: (onvoorziene) problemen met nieuwe technologieën mogen nooit gezien worden als risico vooraf, maar zijn een perfect excuus achteraf, wanneer de zaak uit de klauw loopt.

   Verder mag niemand van Joris vraagtekens zetten bij de voorraad goedkoop winbare kernbrandstof, en is het tegelijkertijd overduidelijk dat kweekreactoren binnenkort economisch rendabel worden, omdat de goedkoop winbare kerngrondstof binnenkort op raakt, en de prijs van die brandstof dus zal stijgen.

   Verder valt het op dat Joris als het om de risico’s van straling gaat, nog nooit gehoord lijkt te hebben van iets als “dosis-effect relatie”. Hij schijnt te denken dat je hierover simpelweg in termen als “gevaarlijk” en “veilig” kan spreken. Een onthutsende versimpeling van de realiteit.

   LikeLike

2. Pieter Van der Loo | 11 juli 2014 om 22:45 |

   Majava schreef:
   Met op het moment ca. 30% aandeel aan kernenergie in de mix, lijkt Finland me wel horen in het rijtje landen die het veel toepassen. De problemen met Olkiluoto3 liggen niet aan onervarenheid. Daarom is juist het debacle met die reactor een prima voorbeeld.

   Dat eerste zal wel kloppen, die ervarenheid van de Finnen.
   Ik neem aan dat sinds het debacle met de Olkiluoto3 er wereldwijd nog de nodige kerncentrales zijn opgeleverd zonder noemenswaardige problemen.. Ik zie niet zo snel niet dat dit debacle dan exemplarisch moet zijn voor het bouwen van nieuwe kerncentrales.
   Ik zeg niet dat kernenergie de oplossing is naar iedere energievorm moet wel een eerlijke beoordeling krijgen wat betreft voor – en nadelen.
   Ik denk dat een 100% objectieve beoordeling van windenergie op zee op dit moment negatiever uit zou pakken dan kernenergie ( dit geldt niet voor wind op land !).

   LikeLike

3. Bob Brand | 11 juli 2014 om 23:51 |

   Beste Pieter van der Loo,

   Ik neem aan dat sinds het debacle met de Olkiluoto3 er wereldwijd nog de nodige kerncentrales zijn opgeleverd ..

   Maar waarom denk je dat? Olkiluoto-3 IS namelijk helemaal niet opgeleverd, de bouw ligt sinds februari dit jaar stil.

   Het is niet ‘zomaar’ een kerncentrale maar het was de eerste die er in West-Europa sinds 1983 in aanbouw gekomen is. Het zou de eerste Europese centrale van de Generation III+ moeten worden en daarmee hét visitekaartje van Areva — aangezien het ook de eerste EPR zou zijn:

   http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor

   Pieter, het probleem is juist dat er al decennia héél weinig nieuwe kerncentrales gebouwd worden. Men (of in ieder geval Areva) hoopte dat de eerste van dit nieuwe type een herleving, een nuclear renaissance zou starten om in Europa meerdere EPR’s te kunnen gaan bouwen. Hierbij een statistiek van het aantal kerncentrales wereldwijd waarvan de bouw in dat jaar gestart is:

   

   Je ziet dat er sinds ca. 1980 á 1985 geweldig de klad in zat.

   Vanaf 2007 is er weer een kleine opleving, de afgelopen 3 jaar minder. Dit hele fenomeen staat bekend als de ‘nuclear renaissance‘ waarbij men probeert om na decennia van betrekkelijke stilstand weer opnieuw kerncentrales te gaan bouwen. De kosten van de huidige generatie blijken echter telkens de pan uit te rijzen – véél duurder dan de nucleaire industrie voorspiegelt.

   En… ehhh… centrales dienen dan ook nog werkelijk opgeleverd te worden.

   LikeLike

4. Hans Custers | 11 juli 2014 om 23:59 |

   Pieter,

   Ik denk dat het probleem ‘m vooral in de onzekerheden zit. Hoe groot is de kans op een fiasco zoals dat in Finland en hoe weeg je dat (financiële) risico af? Hoe zeker is het dat er een goede oplossing komt voor het afval, op welke termijn is die oplossing te verwachten en wat zou dat gaan kosten? Hoe ga je om met de (onverzekerbare, en dus eventueel door de belastingbetaler op te brengen) risico’s van een kernramp die, hoewel de kans minimaal is, nu eenmaal nooit volledig uit te sluiten is. Hoe zit het nou precies met de beschikbaarheid van makkelijk winbare kernbrandstof?

   De enige manier om (eventueel) op een verantwoorde manier in kernenergie te stappen, is deze zaken uiterst serieus meewegen. En daar zit het ‘m het probleem met de fanatieke pleitbezorgers, zoals Joris. Ze stappen veel te makkelijk over deze onzekerheden heen. Wat mij betreft is dat een recept voor een nieuw fiasco.

   LikeLike

5. Joris van dorp | 13 juli 2014 om 13:23 |

   Ik heb al eerder een link gegeven naar een studie waaruit glashelder blijkt dat er voldoende economisch winbare uranium is om het als onuitputtelijk te beschouwen. Het stellen dat dat niet zo is mag wel, maar is onwetenschappelijk. Laten we dat dus ook niet doen.

   Het risico op een kernramp is wel degelijk uit te sluiten door toepassing van inherente veiligheid.

   Hinkely point zal 35 jaar lang relatief duur zijn. Daarna nog minimaal 25 jaar in bedrijf tot einde economische levensduur. En daarna nog 40 extra jaren bedrijf met levensduur extensie. Zowel de EPR als de AP1000 centrales van de VS hebben technische levensduur van 100 jaar. (Hoe lang gaat een windturbine op zee mee?) Hinkley point bevat ook een deal met betrekking tot technologytransfer naar het VK zodat de Britse kernindustrie nieuw leven wordt ingeblazen. Wellicht dat HP daarom wat duurder is geworden.

   Ik bagatelliseer de gevaren van kernenergie en het afval niet. Ik stel slechts dat hier technologische en juridische oplossingsrichting voor zijn. Dat valt niet te ontkennen.

   Ik keek zojuist naar het filosofisch kwintet op TV. Kernenergie werd genoemd als oplossing, maar meteen weer uitgesloten vanwege het kernafval. Resultaat is dat we dus maar naar de klote gaan, want er kwam geen andere oplossing op tafel. Is dat dan wat we allemaal moeten willen? We houden kernenergie op afstand, maar er is geen andere oplossing!

   LikeLike

6. Boels | 14 juli 2014 om 14:28 |

   Voor wie het gemist heeft:
   Het Filosofisch Kwintet
   Technologie, Moraal en Energievoorziening
   http://www.npo.nl/het-filosofisch-kwintet-2014/13-07-2014/VPWON_1216378

   LikeLike

7. Bob Brand | 14 juli 2014 om 17:22 |

   Beste Joris,

   Ik ben een fan van het Filosofisch Kwintet en van Ad Verbrugge, maar van deze uitzending zag ik alleen de laatste 15 minuten:

   Technologie, Moraal en Energievoorziening

   Mijn indruk was dat het er deze keer wat rommelig aan toeging, en dat men niet precies wist over welke vraag of onderwerp men het nu had. Het liep nogal door elkaar heen en een preciezere vraagstelling had wellicht geholpen.

   Het thema van dit gehele seizoen is “Technologie en Moraal”, ik ga het nog eens bekijken zodra ik tijd heb.

   Mijn mening is dat technologie maar ten dele een oplossing biedt voor de problematiek rond ons energieverbruik. Er zijn ook maatschappelijke, morele en ethische veranderingen nodig die betrekking hebben op ons gedrag en op de wijze waarop we met de natuur — en met ons energieverbruik en onze consumptie — omgaan.

   Het is niet of/of maar juist en/en: er is een hele reeks aan maatschappelijke en technologische vernieuwingen nodig en volgens mij zullen zowel wind, zon, biomassa, decentrale opwekking & opslag als kernenergie een grote rol daarin spelen. Ik kreeg niet de indruk dat “kernenergie meteen werd uitgesloten vanwege het kernafval”, maar wel dat het als één van de beperkingen en nadelen genoemd werd. Dat is terecht maar ik til zelf veel zwaarder aan de onzekere investerings-kosten, de financiering en het gebrek aan ‘Economy of Scale’.

   De uitzending zal ik bekijken zodra ik even tijd heb. Ik geloof niet in technologische ‘quick fixes’ en in ’silver bullets’.

   LikeLike

8. Joris van Dorp | 14 juli 2014 om 23:15 |

   Hans, ik schreef trouwens dat kweekreactoren pas in 2050 of zelfs pas volgende eeuw echt rendabel worden, omdat er nog veel goedkope uranium is.

   Als kweekreactoren gebruikt worden dan is de uranium in gewoon graniet een goedkopere bron van energie dan bruinkool.

   Bob ik ben het eens dat gedragsverandering kan helpen met milieubescherming, maar ik durf daar niet op te rekenen. Als mensen kernenergie zwart maken en tegelijkertijd [niet beargumenteerde denigrerende opmerking – HC] over zogenaamd goedkopere alternatieven dan zie ik een bedreiging voor onze gedeelde toekomst.

   LikeLike

9. Hans Custers | 15 juli 2014 om 00:11 |

   Joris,

   Je blijkt nog steeds moeite te hebben met het onderscheid tussen “niet kritiekloos als wondermiddel accepteren” en “zwart maken”.

   En, als allerlaatste waarschuwing: hou het nou gewoon bij inhoudelijke argumenten.

   LikeLike

10. Joris van Dorp | 15 juli 2014 om 09:23 |

    Hans, je duwt mij steeds in de hoek van de extremistisch uitersten. Waarom?

    Kritiek op de toepassing van uranium juich ik toe en discussieer ik graag over, zoals ik graag over de plussen en minnen van alle techniek discussieer. Maar het eindeloos herhalen van aantoonbare onzin zoals over de zogenaamde beperkte beschikbaarheid van uranium helpt de discussie niet verder. Het is tijdverspilling. Ik reageer dan 1 keer met verwijzing naar een wetenschappelijke beschouwing waaruit blijkt dat uranium *niet* beperkt beschikbaar is, en dan vind ik het normaal dat we over gaan naar het volgende discussie punt. Als ik dan later opnieuw het argument zie dat er te weinig uranium is, dan constateer ik dat de discussie mank dreigt te gaan. Het is niet dat ik geen kritiek accepteer, integendeel, het is slechts dat geen eindeloze herhaling van misinformatie accepteer. Accepteer jij dat dan wel?

    LikeLike

11. Joris van Dorp | 15 juli 2014 om 09:37 |

    Als we het over het kritiekloosheid hebben, dan is het juist de anti-beweging die kritiek op hun beleid niet accepteert. Wat dat betreft hebben we in eigen land een prachtig voorbeeld. Groenlinks organiseerde een interne discussie avond over kernenergie, bemand door haar eigen wetenschappelijke “Werkgroep Exact”.

    De verrassende conclusie van de avond was dat de meerderheid stemde *tegen* het afschaffen van kernenergie!

    http://werkgroepexact.groenlinks.nl/Kernenergie+avond+van+1+november

    Een opmerkelijk resultaat. Maar neemt de politieke arm van de partij dit resultaat over? Gaat men in de Kamer moties indienen ter stimulering van de demonstratie van geavanceerde kernenergietechnologie?

    Neen.

    Groenlinks blijft koppig tegenstander van kernenergie en doet er alles aan om ontwikkeling op dit gebied in de kiem te smoren. Prachtig voorbeeld van hoe juist de anti-beweging voortdurend bezig is zelfs pro-kernenergie argumenten uit de eigen (wetenschappelijke) gelederen te negeren.

    LikeLike

12. Joris van Dorp | 15 juli 2014 om 09:48 |

    Stel dat iemand hier roept dat zonnepanelen onvoldoende energie opleveren om de energie voor de productie van die panelen goed te maken. Dan geven we 1 keer een verwijzing naar een wetenschappelijke beschouwing waaruit blijkt dat zonnepanelen wel degelijk meer energie opleveren dan benodigd voor hun productie en onderhoud. Als dezelfde persoon enkele dagen later opnieuw stelt dat zonnepanelen hun eigen energiegebruik niet goedmaken, en we protesteren daartegen, dan kunnen we toch niet ineens beschuldigd worden van het niet accepteren van kritiek?

    LikeLike

13. Joris van Dorp | 15 juli 2014 om 09:53 |

    Als laatste, ik wil graag melden dat specifiek de discussie over kernenergie erg te leiden heeft onder de schokkende omvang van de misinformatie die erover de ronde doet. Deze misinformatie is diep ingebed in ons collectieve bewustzijn. Zo kreeg ik voor Sinterklaas afgelopen jaar de Bosatlas van de Energie kado. Een prachtig boek, waar helaas diverse onwaarheden over kernenergie in verstopt zitten. Zo stelt het boek dat er maar heel weinig uranium is, zonder erbij te vertellen dat kweekreactoren de voorraad uranium onuitputtelijk maken.

    Wat ik hiermee wil zeggen is dat willen we voortgang boeken in de *wetenschappelijke* discussie over kernenergie, dan moeten we allemaal een steentje bijdragen om niet misleid te worden door de populaire misinformatie die overal om ons heen aanwezig is en diep is ingebed in onze media en ons onderwijssysteem. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Zolang partijen denken dat ze ermee weg kunnen komen om kritiekloos populaire misinformatie over kernenergie te herhalen lopen we voortdurend het risico om tot onwetenschappelijke conclusies te komen.

    LikeLike

14. Lennart van der Linde | 18 juli 2014 om 09:13 |

    Interessante bijdrage van Amory Lovins over verschillen in energiebeleid tussen Duitsland en Japan:
    http://blog.rmi.org/blog_2014_07_08_opposite_energy_policies_turned_fukushima_disaster_into_a_loss_for_japan_and_a_win_for_germany

    Het zal geen verrassing zijn dat Duitsland het volgens hem veel beter doet dan Japan.

    LikeLike

15. G.J. Smeets | 28 juli 2014 om 18:54 |

    Geacht Klimaatverandering-team,
    mogen de ineens opgepopte ads weg?
    : (

    LikeLike

16. G.J. Smeets | 28 juli 2014 om 22:24 |

    Bob,
    ik zag om 18.50 uur onder blogstuk ‘Homogenesatie…etc’ een blokje met 4 ads, kon m’n ogen niet geloven; controle op blogstuk ‘Van meten tot weten…etc’ van hetzelfde laken een pak. Heb toen een van de ads aangeklikt en kreeg te lezen dat WordPress ads gaat gebruiken maar die onzichtbaar blijven als hun laatste update gebruikt wordt – of woorden van die strekking.

    LikeLike

17. G.J. Smeets | 28 juli 2014 om 22:24 |

    p.s. ik zie de ads nu ook niet meer

    LikeLike

18. Bob Brand | 28 juli 2014 om 23:44 |

    Hi Goff,

    Ik heb me vergist, in principe is het inderdaad mogelijk dat WordPress (wij niet) advertisements plaatst op een blog, al is het op een ‘non intrusive’ manier:

    http://en.support.wordpress.com/advertising/
    http://en.blog.wordpress.com/2008/09/18/go-ad-free/

    Heb het zelf nog nooit gezien, maar het kan dus incidenteel wel.

    LikeLike

19. G.J. Smeets | 20 augustus 2014 om 00:08 |

    Bart en meelezers,
    ik kom effe terug op de kwestie die ik op Bart’s blogstuk over zijn Enquete aansneed (zie aldaar 16 aug. om 20.00): het verschil tussen jong en oud. Daar memoreerde ik dat 30 jaar het tijdraam is van ‘klimaat’ en dat die tijdspanne (toevallig?) overeenkomt komt met wat ik aanduidde als de intergenerationele dynamiek.
    Mijn vraag is of er bronnen te raadplegen zijn die licht werpen op de klimatologische conventie dat ‘klimaat’ een kwestie is van 30 jaar. Ik heb vergeefs het goudmijntje ‘The discovery of global warming’ (thanx Bart voor je verwijzing daarnaar, alweer een tijd geleden!) nagepluisd. Help!

    LikeLike

20. Hans Custers | 20 augustus 2014 om 15:27 |

    Reactie op Hans Labohm,

    Vijf uit hun context gehaalde citaatjes van het IPCC als samenvatting van de ‘consensus’. En op basis daarvan roepen dat er sprake is van convergentie tussen opvattingen van protagonisten en antagonisten van AGW.

    Wie het stuk van McLean serieus neemt bewijst maar één ding: dat hij volstrekt niet in staat is inhoudelijk te oordelen over klimaatwetenschap. En de suggestie dat het IPCC nu pas uit zo komen voor onzekerheden, leemten in kennis, of het bestaan van variaties op korte termijn is simpelweg vals.

    LikeLike

21. G.J. Smeets | 20 augustus 2014 om 17:39 |

    Labohm,
    jij zegt het over jezelf en ik beaam nu die uitspraak:

    “Ik heb die draad (te) snel gelezen [je bedoelt de draad achter het blogstuk ‘Enquete bevestigt…etc’]. Voor een eenvoudig econoom zoals ik is dat alles ver van mijn bed. Maar ik vond het wèl een interessante en inspirerende discussie.”

    De uitnodiging om van gedachten te wisselen over de kwestie consensus & bewijs neem je aan en doet ze hier af met een linkje naar een idioot artikeltje dat tekeer gaat over vijf uit de context gelichte (knip en plak) IPCC citaten door een of andere hack. En dan ga ik maar niet inhoudelijk in op je ordinaire scheldpartijtje aan mijn adres dat ik zag voor het door de moderator van de draad ‘Enquete bevestigt…etc.’ kieslijk verwijderd is.
    Beste kerel Labohm, het is ressentiment ten voeten uit, het druipt er vanaf en het is genoteerd.

    LikeLike

22. Bob Brand | 22 augustus 2014 om 14:31 |

    Hoi Goff,

    Mijn vraag is of er bronnen te raadplegen zijn die licht werpen op de klimatologische conventie dat ‘klimaat’ een kwestie is van 30 jaar.

    Het is inderdaad een conventie die gelezen dient te worden als ‘ten minste 30 jaar’. Het is natuurlijk geen scherpe grens, naarmate je meer decennia meeneemt gaat het minder over ‘het weer’ en meer over ‘het klimaat’.

    De voornaamste reden van de 30 jaar lijkt me de ENSO, het optreden van El Niño (eens per 3 á 7 jaar) en La Niña. De invloed op de mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur (en de neerslag in allerlei regio’s) is zó groot dat het weinig zin heeft om kortere stukjes dan 30 jaar uit het verloop te knippen. Ook in de zeespiegel zie je die sterke correlatie met El Niño/La Niña terug:

    – Recente zeespiegelstijging en natuurlijke variatie
    – Raw data vs. Adjusted data in Foster & Rahmstorf

    Laatstgenoemde publicatie probeert met meervoudige lineaire regressie te compenseren voor het effect van variaties in El Niño/La Niña, vulkanische aërosolen en zonnesterkte. Dat heeft zo zijn beperkingen o.a. doordat de reeksen met betrouwbare data nog niet zo heel lang zijn:

    Effecten van El Niño op het weer in de wereld

    De eerste keren dat er op het grote effect van de El Niño’s gewezen is, stamt uit onderzoek door Captain Camilo Carrillo en prof. Charles Todd in 1892 en 1893. In de scheepvaart was eind 19e eeuw al bekend dat de sterkte van de passaatwinden – die de El Niño/La Niña bepalen – fluctueert met grote gevolgen voor visvangst, zeevogels (guano) en scheepvaart voor de Amerikaanse kusten.

    Volgens mij is de ’30 jaar’ conventie in de jaren ’30 van de 20e eeuw in de meteorologie gangbaar geworden — omdat het lang genoeg is om de natuurlijke fluctuaties door El Niño/La Niña uit te middelen: je pakt dan 4 á 9 El Niño’s mee en een vergelijkbaar aantal La Niña’s waardoor je de onderliggende veranderingen kan gaan waarnemen.

    Ik vermoed dat o.a. Gilbert Walker in 1924 de ’30 jaar conventie’ heeft bepaald omdat hij als eerste de El Niño Southern Oscillation benoemd heeft in de dynamische meteorologie. Volgens mij zijn er in het Bulletin of the American Meteorological Society referenties aan de ’30 jaar conventie’ die teruggaan tot 1924.

    LikeLike

23. Bob Brand | 22 augustus 2014 om 15:11 |

    Goff,

    The term climatic normal has faced a dilemma since its introduction a century and a half ago. A climate normal is defined, by convention, as the arithmetic mean of a climatological element computed over three consecutive decades (WMO, 1989).

    http://www.ncdc.noaa.gov/faqs/climfaq23.html

    Daar wordt o.a. verwezen naar Landsberg 1955. Als men het in de wetenschappelijke literatuur heeft over ‘the climatology’ van een locatie of van een regio, dan bedoelt men daarmee de 30-jarige ‘arthmetic mean’, zie:

    http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/ccl/faqs.html

    Een interessante publicatie door Arguez en Vose over dit onderwerp staat hier: The Definition of the Standard WMO Climate Normal.

    De oudste referentie die daar staat is C.F. Marvin uit 1923.

    LikeLike

24. G.J. Smeets | 22 augustus 2014 om 15:51 |

    Hey Bob,
    wat een luxe, dit privé-college : ) Heb met andere ogen ook nog eens goed naar Jos’ blogstuk over de zeespiegel kunnen kijken.
    Een paar tentatieve opmerkingen:
    – Ik leid uit je info af dat ENSO de invloedrijkste factor in natuurlijke variabiliteit van het klimaatsysteem is. Correct me if I’m wrong.
    – Het is voostelbaar dat met het almaar uitbreidende meet-instrumentarium, incl. modelruns & simulaties er een *nieuwe* (dwz nog niet eerder opgemerkte) factor in de natuurlijke variabiliteit van het klimaatsysteem geïdentifceerd wordt. Met als gevolg dat er een ander temporeel criterium voor ‘klimaat’ nodig is.
    – In al mijn onnozelheid dacht ik eerst dat die 30-jaar conventie te maken had met de life-span van een actief onderzoekers-leven. Ik vind je verklaring met het argument “lang genoeg om fluctuaties uit te middelen” een stuk overtuigender ; )

    LikeLike

25. Hans Custers | 22 augustus 2014 om 16:17 |

    Goff,

    De conventie van die 30 jaar is ondertussen wel wat achterhaald. Al is er bij mijn weten nog geen eenduidige nieuwe conventie of definitie.

    De (schaalniveaus van de) wetenschap van het klimaat en van het weer bewegen naar elkaar toe en raken elkaar inmiddels op het niveau van de zogenaamde synoptische meteorologie. Binnenkort (hopelijk morgen) een voorbeeld daarvan in dit theater…

    Het onderscheid tussen meteorologie en klimaatwetenschap zit ‘m naar mijn idee vooral in de plek en blik van de onderzoeker: de meteoroloog kijkt vanuit het hier en nu en probeert stochastische processen zo goed mogelijk te begrijpen en doorgronden; de klimatoloog kijkt vanuit een satelliet naar het systeem en zoekt naar structuren en patronen.

    LikeLike

26. Bob Brand | 22 augustus 2014 om 16:53 |

    Ben het eens met Hans C. dat de lange-termijn klimatologie en de meteorologie wat naar elkaar toegroeien. Het wordt steeds beter mogelijk om ook de korte-termijn veranderingen — korter dan 30 jaar, bijv. ‘de hiatus’ — te kunnen verklaren door:

    1. externe forcering (broeikasgassen, antropogene aërosolen, zonnesterkte, vulkanisme, etc.)

    2. interne variabiliteit (ENSO, PDO en de ‘ruis’ door het weer)

    en — heel belangrijk — een 3e categorie die hiertussen ligt: interne ‘modes’ (oscillaties) van het klimaatsysteem die extra aangezwengeld of gemoduleerd worden juist door de toenemende externe forcering. Een voorbeeld zijn de opvallend sterke passaatwinden van de laatste 20 jaar:

    – Hiatus revisited
    – Matthew England et al. 2014 in Nature Climate Change: Recent intensification of wind-driven circulation in the Pacific and the ongoing warming hiatus

    Er is op dit moment een stortvloed aan publicaties hierover. Enkele worden al genoemd in het nieuwe blogstuk van Paul Luttikhuis:

    http://www.nrc.nl/klimaat/2014/08/22/pauze-welke-pauze/

    De ontwikkelingen en de publicaties buitelen over elkaar heen, kersvers en ‘heet van de naald’. Het is onderdeel van ‘developing insight’ en enige voorzichtigheid lijkt me dan ook wel geboden. 🙂

    LikeLike

27. Bob Brand | 24 augustus 2014 om 19:09 |

    Hi Marco,

    In antwoord op deze reactie, ik doelde op dit paper uit 2001 van Peter Coles:

    Klik om toegang te krijgen tot 0102462v1.pdf

    Die historische discussie loopt al heel lang, en het laatste dat ik erover gelezen had was van Coles. Daarom plaatste ik het tussen aanhalingstekens.

    Wat ik er mij van herinner is dat Peter von Soldt rond 1800 al uitrekende dat, als je van Newton’s corpusculaire theorie over het licht uitgaat, je op een in principe meetbare deflectie uitkomt. Einstein had éérst, kort voor de eerste wereldoorlog, met GR een deflectie uitgerekend die identiek was aan Von Soldt – zonder echter iets te weten van dat eerdere resultaat van Von Soldt.

    Die eerste berekening van Einstein was foutief, pas later rekende hij correct uit dat de deflectie volgens GR precies 2 x zo groot is als volgens Von Soldt.

    Stel nu dat Einstein zijn eerste resultaat door Eddington had laten testen. Wat dan? Dan had Eddington moeten concluderen dat Einstein ernaast zat en ook Eddington had nog niet van Von Soldt gehoord (had hij dat wel, dan waren daarmee zowel Einstein als Newton ‘gefalsifieerd’).

    Dankzij WO I was het Eddington echter niet toegestaan om een eerdere eclips te gaan bestuderen (in 1915 meen ik). Daar lagen zowel de oorlogssituatie als politieke overwegingen aan te grondslag, vanwege de dienstweigering door Eddington. Door de WO I vertraging zag Einstein nog tijdig, in 1915, zijn fout en berekende e.e.a. nu wel correct. En ook was Eddington vertraagd met zijn expeditie – zodat hij toen naar een wél correct berekende deflectie op jacht ging.

    Het werd mij voorgedragen als voorbeeld dat ‘falsificatie’ niet zó simpel en eenduidig is als nog wel eens gesuggereerd wordt – er kunnen fouten in de metingen en/of onzekerheden zitten en/of in de afleiding van het effect en/of in de te toetsen theorie. Of in allemaal, eerdere ‘voorspellingen’ kunnen ook vergeten zijn.

    LikeLike

28. Bob Brand | 24 augustus 2014 om 19:10 |

    Marco,

    Dit is het verhaal specifiek over Eddington, zoals ik me dat herinner. Het staat op blz. 16 van:

    Klik om toegang te krijgen tot 0102462v1.pdf

    “The results from Sobral, with measurements of seven stars in good visibility, gave the deflection as 1.98 ± 0.16 arc seconds. Principe was less convincing. Only five stars were included, and the conditions there led to a much larger error. Nevertheless, the value obtained by Eddington was 1.61 ± 0.40. Both were within two standard errors of the Einstein value of 1.74 and more than two standard errors away from either zero or the Newtonian value of 0.87.
    The reaction from scientists at this special meeting was ambivalent. Some questioned the reliability of statistical evidence from such a small number of stars. This skepticism seems in retrospect to be entirely justified. Although the results from Sobral were consistent with Einstein’s prediction, Eddington had been careful to remove from the analysis all measurements taken with the main equipment, the astrographic telescope and used only the results from the 4-inch. As I have explained, there were good grounds for this because of problems with the focus of the larger instrument. On the other hand, these plates yielded a value for the deflection of 0.93 seconds of arc, very close to the Newtonian prediction. Some suspected Eddington of cooking the books by leaving these measurements out.”

    Uiteraard is algemene relativiteit correct, maar de geschiedenis waarlangs dit resultaat tot stand kwam is niet zó ‘straightforward’ — het was toen door onzekerheid en conflict omgeven.

    LikeLike

29. Marco | 24 augustus 2014 om 20:34 |

    Dank je, Bob. Als je het verhaal van Kennefick leest, dan had Eddington blijkbaar niet zoveel te maken met het de-selecteren van de data, en had het team bovendien ook nog eens aangegeven waarom die data niet was meegenomen. “cooking the books”, of gewoon “good arguments to ignore ‘inconvenient’ data”?

    LikeLike

Geef een reactie

Vul je reactie hier in ...

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

E-mail (vereist) (Adres wordt niet getoond)

Naam (vereist)

Website

Je reageert onder je WordPress.com account. ( Log uit /  Bijwerken )

Je reageert onder je Facebook account. ( Log uit /  Bijwerken )

Annuleren

Verbinden met %s

Houd me via e-mail op de hoogte van nieuwe reacties.

Houd me via e-mail op de hoogte van nieuwe berichten.

Δ