De meteorologische lente is alweer bijna voorbij en de CO2-concentratie heeft een nieuw record bereikt — hoog tijd voor een nieuwe Open Discussie:
Hier kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk. Reminder: als je voelt dat je in herhaling dreigt te vallen in antwoord op de herhalingen van een mede-discussiant, dan is een “agree to disagree” wellicht het hoogst haalbare en dat is oké.
Klimaatverandering 
Welkom in het eerste jaar zonder typhoonseizoen. Die dingen zijn nu het jaar rond bezig. De tweede cat. 5, Noul, alweer een feit.
Hurricane season begint zogenaamd over drie weken maar, of dus TS Ana is voor de tijd van het jaar volstrekt record landfall South Carolina.
LikeLike
Ik zal even een balletje opwerpen. Het grootste nieuws van dit jaar was naar mijn mening de stagnering van de AMOC. Ook lees ik nieuws dat het Noordpool ijs in de zomer al weg kan zijn bij 2 graden opwarming. Hoe ziet de wereld er uit als deze 2 dingen waarheid gaan worden?
Even simpel redenerend kan een stagnering van de Atlantisch circulatie er voor zorgen dat koud en warm water minder goed met elkaar gaan mengen. Zo zou het wat kouder kunnen worden in het noorden en wat warmer kunnen worden in het zuiden. Theoretisch zou dit dan weer goed nieuws kunnen zijn voor het noordpoolijs dat dan weer iets minder snel gaat afsmelten.
Nadelen van dit scenario zijn er ook in overvloede. De sterke tegenstelling van koud en warm weer kan voor meer extreem weer zorgen. Meer tornado’s in Europa? Het Amazone regenwoud dat de komende tijd toch al flinke klappen gaat krijgen zou door nog warmer weer in een nog negatievere spiraal dreigen te raken. De voedselproductie in warmere streken zal steeds meer in problemen geraken. Het slechter wordende leefklimaat rond de evenaar en het relatief goede leefklimaat in het noorden zal voor een steeds grotere stroom aan vluchtelingen zorgen.
Op de lange termijn maakt het weinig uit wat er gebeurt, of de Noordpool er goed van af komt en dat het met de regenwouden slechter gaat of vice versa, beide scenario’s zijn slecht en zullen voor de mate van opwarming niet heel veel uit gaan maken.
LikeLike
Leo,
Een overzicht van de mogelijke gevolgen van de afname/stoppen van de thermohaliene circulatie kun je vinden in:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/kuhlbrodt_et_al_09.pdf
Ze noemen een mogelijke extra lokale zeespiegelstijging van circa 80 cm.
Die lokale extra zeespiegelstijging als gevolg van het stoppen van de THC wordt ook besproken in:
http://www-pord.ucsd.edu/~agriesel/publications/levermann-sealevel-2005.pdf
Hoe de wereld eruit zal zien als het twee graden warmer wordt (en niet meer) en het systeem komt daarna in evenwicht? Ik kan me er nog altijd zeer slecht een voorstelling van maken; meters zeespiegelstijging, geen noordpoolijs meer, veel meer extreem weer. Een andere wereld dan die we nu kennen. En ja, daar waar de omstandigheden verslechteren zullen mensen vertrekken, met alle ellende die daarmee samenhangt.
LikeLike
Jos, interessant stuk. Alleen lijkt het zich een beetje te veel te richten op het noorden en wordt het zuiden een beetje overgeslagen. Juist dat zuiden lijkt mij interessanter. Zoals ik al zei kunnen bij een AMOC shutdown de regenwouden grotere klappen gaan krijgen en worden die tipping points eerder bereikt (worden dat soort dingen ook meegerekend?). En het leek wel alsof het nog zuidelijker bij Antarctica het ietsje warmer kan gaan worden, waardoor de zeespiegelstijging gewoon kan door gaan. Kortom een lekker rommeltje. Ik wens de klimaatwetenschappers succes hier mee, niet dat er veel tijd is voor verder onderzoek, op dit moment zou betere communicatie van de wetenschap naar het grote publiek toe van grotere waarde zijn.
LikeLike
“… op dit moment zou betere communicatie van de wetenschap naar het grote publiek toe van grotere waarde zijn.” – Ik denk al jaren dat wat dit betreft alles wel geprobeerd is.
Confrontatie is nodig, minder werkt niet. Hoe eerder hoe beter.
Wel jammer dat Guam kans loopt overmorgen van de kaart geveegd te worden. Die hebben eerste zes maanden van het jaar nooit (nou ja, sinds 1945) een tyfoontreffer gehad, dat moet anders, dan maar gelijk een categorie 5 erop nietwaar (Typhoon Dolphin). Het helpt niet, je moet NL, Australië, de VS en Canada hebben.
LikeLike
Remko, we hebben ons spamfilter de laatste dagen blijkbaar niet goed in de gaten gehouden en je zal het altijd zien:juist dan gaat er iets mis. Ik heb je reacties van 11 en 13 mei alsnog uit het filter gevist. Excuus dat het zo lang heeft geduurd.
LikeLike
Hi Remco,
Tsja, over communicatie bestaat er een mooie uitspraak:
“The biggest problem in communication is the illusion that it has taken place” — George Bernard Shaw, 1856
LikeLike
Als Shaw dat in 1856 heeft gezegd, dan is hij werkelijk de meest geniale mens ooit geweest, aangezien hij in dat jaar nooit ouder dan 5 maanden kan zijn geweest…
(overigens is er naar mijn weten geen bewijs dat Shaw dit ooit heeft gezegd)
LikeLike
Hi Marco,
Verhipt – Ik had die uitspraak eens ergens gelezen en heb niet naar het jaartal gekeken. Shaw werd dus geboren in 1856, misschien kon hij meteen spreken? 😉
Volgens dit stukje staat het niet in een essay, novelle of toneelstuk van Shaw en is het onduidelijk of hij het ooit gezegd heeft:
http://quoteinvestigator.com/2014/08/31/illusion/
LikeLike
Europese meirecord ging er op zes mei op Sicilië aan. Gisteren opnieuw, in Spanje, waar gelijk wat junirecords zijn meegenomen. Stand is nu 42.9° C.
Leukste record was de 42.6° C op Lanzarote/Canarische eilanden, een verbetering met zes volle graden. Deze hitte nota bene op eilanden, ver de oceaan in!!
Valencia kreeg z’n #3 hoogste temp ooit.
En wat is het vandaag? 15 mei. Niet 30 mei ofzo, nee, het spektakel gebeurde ‘gewoon’ al vóór half mei.
Een zéér vroege El Niño in vol ornaat. Mondiaal record van vorig jaar kan er dit jaar zomaar met een halve graad aan – kijk naar de sprong 1997-1998 om te zien wat ik bedoel.
Intussen vormt Paul Luttikhuis nog altijd een mooie agitprop outlet voor revisionisten van ’t hiatustype.
LikeLike
Zoals ik al zei, de meest geniale mens ooit, blijkbaar.
Laat ik daarbij toevoegen dat hij mijn conclusie over zijn genialitet later zelf heeft ontkracht door zijn steun voor Stalin, ontkennen van de hongersnood van 1933 in de Sovjet Unie, en zijn steun aan Lysenko en eugenics.
LikeLike
Wellicht piekte hij in zijn zéér vroege jeugd en sloeg het hem in de bol na het winnen van de Nobelprijs? Dat laatste schijnt wel ’s vaker te gebeuren.
Ik had geen idee dat Shaw steun had betuigd aan Stalin — iets dat in de jaren ’30 wel vaker gebeurde, men geloofde in ‘Vadertje Stalin’ en zocht veiligheid in het idee van de USSR als tegenwicht tegen Nazi-Duitsland. Het enige dat ik van Shaw weet zijn een paar heel geestige toneelstukken.
LikeLike
http://quoteinvestigator.com/2014/08/31/illusion/
LikeLike
Ik zie zojuist dit:
LikeLike
Hoi Goff,
Ja, onder meer in China is er e.e.a. snel aan het veranderen. Hierbij windenergie en nucleair in China:
Zie het stuk in Forbes:
http://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2015/05/12/chinas-revolution-in-wind-energy-infographic/
en dit uitgebreide stuk van Greenpeace vat een aantal bronnen samen. Het IEA wees er vorig jaar al op en de eerste vier maanden van 2015 lijken te bevestigen dat deze trend doorzet. Zie de World Coal Association:
Heel interessant, ik voel een blogstukje aankomen. 🙂
LikeLike
Hey Bob,
blogstukje? Hier, een drietrapsraketje:
– Het GOEDE nieuws is dat de CO2emissie wereldwijs niet meer groeit, het slechte nieuws is dat de accumulatie wel vertraagt maar gewoon doorgaat.
– Het BETERE nieuws is dat China kennelijk economisch kan blijven groeien met afname van z’n CO2emissie, het slechtere nieuws is dat die emissieafname helemaal niets afdoet aan het verhoogde temp-effect van wat al geaccumuleerd is.
– Het BESTE nieuws is dat uitgerekend de Chinezen een diepgewortelde traditie van ecologie / duurzaamheid ** hebben, het slechtste nieuws is dat ze in dat opzicht de enigen zijn.
* Zie: Kristofer Schipper, Le corps taoïste. Parijs 1982. Door hemzelf in het NL vertaald: Tao. De levende religie van China. Amsterdam 1988.
* Zie ook: https://www.chinadialogue.net/books/6502-Daoism-Confucianism-and-the-environment/en
P.s. ja daar zit wel een blogstukje in. Wordt op gebroed : )
LikeLike
Fascinerend:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/05/15/luister-dit-muziekstuk-en-hoor-hoe-snel-de-aarde-opwarmt/
LikeLike
Ter info: een zeer informatieve review door econoom William D. Nordhaus van ‘Climate Shock: The Economic Consequences of a Hotter Planet’. Over dit boek van G. Wagner en M. Weitzman zegt Nordhaus in de inleiding van zijn review:
“While the entire book is worth careful study, its singular contributions are in three areas: the discussions of how nations may “free-ride” on the decisions of others, the ultimate curse on international climate policies; the uncertainties surrounding both climate change and its consequences; and the particular perils of geoengineering to reverse carbon-induced climate change. None of these subjects is well covered in most books on climate change, so I will concentrate on them in this review.”
http://www.nybooks.com/articles/archives/2015/jun/04/new-solution-climate-club/
Aanrader! ook al doordat Nordhaus een alternatief schetst voor het ‘free-ride’-format / design van vigerende en machteloze klimaatverdragen.
LikeLike
Nu 2015 eindelijk weer eens een El NIno heeft die naar verwachting nog wat (of flink) sterker zal worden, wordt het dan niet eens tijd dat RSS en UAH dat omzetten in de gebruikelijke hysterische waarden? April laat nog niets zien. Integendeel, ze zijn juist behoorlijk koel.
LikeLike
Hi Majava,
De oppervlaktetemperaturen ijlen meestal zo’n 6 maanden na bij de Multivariate El Niño Index (MEI) en dat geldt met name voor UAH en RSS. Zie bijvoorbeeld deze tabel met de ‘lag’ uit Foster & Rahmstorf 2011:
Het duurt dus wel eventjes voor je de El Niño daarin terugziet. Desondanks was het 1e kwartaal van 2015 het warmste ooit, volgens NOAA NCDC:
LikeLike
Bedankt Bob.
Dan ga ik tellen vanaf april. Het jaar gaat in elk geval interessant worden. Las net nog dat de 5e cat.5 tyfoon al gerealiseerd is in dit jaar.
LikeLike
Ter info.
http://www.vox.com/2015/5/15/8612113/truth-climate-change
en
http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0124074&representation=PDF
LikeLike
“Las net nog dat de 5e cat.5 tyfoon al gerealiseerd is in dit jaar.”
Gemiddeld wereldwijd 4.6 cat. 5 orkanen/jaar obv 1990-2014. Dit jaar loopt uitzinnig record hard en is al 20 van die 26 (héle) jaren voorbij. Het recordjaar voor de eerste vijf maanden was 1997 (ook in de aanvang van El Niño: geen toeval) en 1997 kun je nu gewoon weggooien, dat stelt al niks meer voor.
Er gaat wat zwaaien dit jaar.
Voor een indicatie van hoe de wereldgemiddelde temp van dit jaar wordt t.o.v. 2014, zie 1997 gevolgd door 1998 (en gebruik maar een lasbril).
LikeLike
Hi Joris,
Dat stuk van ‘Dr. Vox’ (David Roberts) is het afgelopen weekend heel uitgebreid bediscussieerd op Twitter:
Het was een vrij aardige discussie hoewel het weer alle kanten op wapperde. Mijn persoonlijke indruk is dat Michael Mann nogal over-reageerde op dat stukje van Dr. Vox, en dat die laatste weer te krampachtig vasthield aan zijn oorspronkelijke bewering. Mann verwees wel naar veel nuttig onderzoek en de serie tweets/replies door Robert Brulle (de socioloog van Stanford University die de bemoeienis van de fossiele-brandstoffen industrie met ‘think tanks’ in de VS in kaart heeft gebracht) was heel interessant:
Joris, je tweede linkje gaat over kernenergie. Daar hebben we nu inmiddels al twee topics over openstaan dus eventuele reacties op dit PLOS-One artikel horen DAAR geplaatst te worden, zodat de gehele context erboven staat en het niet wéér opnieuw van A tot Z herhaald hoeft te worden (no exceptions):
Windenergie zorgt wel degelijk voor vermindering CO2 uitstoot
Open discussie zomer 2014
LikeLike
IMF-rapport (pdf): wereldwijd wordt er zo’n 5 biljoen dollar (ofwel 6,5 % van het mondiale BBP) besteed aan energiesubsidies.
LikeLike
Ik was niet van plan om hier te discussiëren over de potentie van kernenergie als oplossing voor het klimaatprobleem. Het wetenschappelijke artikel achter mijn tweede linkje hierboven is volstrekt helder over dat onderwerp en behoeft geen verdere discussie.
Ik zie hierboven ook een verwijzing naar Mark Z. Jacobson. Het werk van Jacobson betitel ik zonder meer als misleidend gezwets. Waarom hij nog een rol speelt in het energiedebat is mij een raadsel.
LikeLike
Beste Joris,
“ Het werk van Jacobson betitel ik zonder meer als misleidend gezwets.”
Tsjonge, dat is reuze wetenschappelijk… maar niet heus. Inmiddels worden deze publicaties van Stanford University in de wetenschap wel degelijk gezien als bruikbare scenario’s. Er zijn er veel meer — wat een blogje van ‘ecomodernist’ Barry Brook daar ook van mag vinden:
http://www.huffingtonpost.com/dan-turello/the-ecomodernist-manifest_b_7113892.html
De ‘root cause’ is dat CO2-emissies niet substantieel beprijsd zijn. Zolang dat niet gebeurt is steenkool altijd véél goedkoper dan windenergie, nucleair, zonne-energie etc.
Het inprijzen van ‘externalities’ is de enige structurele oplossing. Welke mix van opwekkingstechnieken er daarna gebruikt wordt zal verschillen per land, per regio en per periode en pas dan kan kernenergie gewoon concurreren op een ‘level playing field’.
LikeLike
@Hans, Die IMF auteurs hebben de smaak te pakken. Over de externe kosten van benzine en diesel lees ik op pagina 36:
“For gasoline used in transportation, damages include global warming from CO2 emissions, local air pollution, and traffic congestion and accidents. For all other energy consumption,only damages related to CO2 and local air pollution are considered. For diesel used in transportation, damages include global warming, local air pollution, traffic congestion and accidents, and road damage by trucks.”
Ach ja, de kosten van verkeersopstoppingen, verkeersongelukken en schade aan de weg door trucks, die ‘externe kosten’ rekenen we gewoon allemaal toe aan fossiele brandstoffen. Want als we auto’s en trucks elektrificeren of op biodiesel laten rijden, dan hebben we die kosten niet meer. Toch? Of wel? Uhhhh….
Bizar.
De IMF auteurs hebben om een of andere reden een zo hoog mogelijk bedrag uit hun hoge hoed willen toveren voor de ‘energiesubsidies’. Want hoe hoger dat bedrag, hoe gewilliger de domme massa zich het geld uit de buidel laat ranselen om belachelijk dure ‘duurzame’ energie te subsidiëren, waarmee puur denkbeeldige ‘welvaartverbetering’ gerealiseerd wordt. Waaronder dus – volgens het IMF – geen verkeersopstoppingen of verkeersongelukken meer. Omdat we elektrisch rijden ofzo.
Ernstig zorgen maak ik me wanneer de oplichterij zo doorzichtig is dat het bijna ongelooflijk wordt. En nog wel bij het IMF, wat ik (tot vandaag) toch zag als betrouwbaar en degelijk instituut.
Ik ga het hele rapport nogmaals lezen, misschien heb ik het verkeerd begrepen.
LikeLike
@Bob, vriendelijk advies: ga nou niet Mark Jacobson lopen verdedigen, straks raak je besmet door zijn oppervlakkigheid. Er zijn vanuit de wetenschap zware, fundamentele bezwaren tegen de ‘scenarios’ van Jacobson opgeworpen, en wel om begrijpelijke redenen, die in het ‘blogje’ van Brooks keurig worden opgesomd. Zie hier een complete debunk. Doe er je voordeel mee.
https://socialsciences.arts.unsw.edu.au/tsw/JandDreplytoreply.htm
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Je leest het inderdaad niet goed. De passage op blz. 36 van het rapport van het Internationaal Monetair Fonds betreft wel ‘externalities’ maar niet de ‘post-tax subsidies’, zie de laatste zin:
Hoewel ‘traffic congestion and accidents’ en ‘road damages’ wel degelijk externalities zijn — de schade is voor de overheid en de burger, terwijl de opbrengst van de brandstoffen bij de leverancier terecht komt — wordt hier alleen ‘the cost of damages from CO2 emissions and local air pollution’ meegeteld.
Dat er ook bij elektrisch vervoer verkeersopstoppingen optreden is niet relevant – het punt is dat deze schade (nu) niet betaald wordt door de energieleverancier maar door de overheid/burgers, terwijl de energieleverancier wél de revenues ontvangt.
LikeLike
Joris, Bob,
Het citaat uit dat IMF rapport dat ik aanhaalde maakt wel duidelijk dat het bedrag van ongeveer 5 biljoen een bovengrens is. Dat had ik er beter nog even duidelijk bij kunnen zeggen.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Wat de publicaties van Jacobson betreft, zou ik jou kunnen citeren: “Het wetenschappelijke artikel achter het linkje hieronder is volstrekt helder over dat onderwerp en behoeft geen verdere discussie.” Zie:
Jacobson, M. Z., and Delucchi, M. A. (2011). Providing all global energy with wind, water, and solar power, part I: technologies, energy resources, quantities and areas of infrastructure, and materials. Energy Policy 39, 1154–1169. doi:10.1016/j.enpol.2010.11.040
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421510008645
Overigens ben ik niet van mening dat basislast voor 100% te vervangen is door ‘intermittent sources’, zeker niet binnen de komende 15 jaar. Maar windenergie, Carbon Capture & Storage, kernenergie, zonne-energie, biomassa etc. kunnen allemaal een onderdeel worden van de energiemix — mits CO2-emissies substantieel beprijsd worden.
LikeLike
Beste Bob,
Wakker worden!
Verkeersopstoppingen, verkeersongelukken en schade aan wegen worden door het imf *WEL DEGELIJK* meegenomen als ‘externe kosten’ van benzine en diesel. Lees aub nogmaals:
“For gasoline used in transportation, damages include global warming from CO2 emissions, local air pollution, and traffic congestion and accidents. For all other energy consumption,only damages related to CO2 and local air pollution are considered. For diesel used in transportation, damages include global warming, local air pollution, traffic congestion and accidents, and road damage by trucks.”
Hoe kun je dat in vredesnaam over het hoofd zien?
Bob, ik maak me ernstig zorgen om je. We moeten weerstand bieden tegen de weerzinwekkende, levensgevaarlijke lariekoek over energiezaken van mensen als Jacobson en, nu ook nog tot overmaat van ramp, het IMF.
Heb jij daar voldoende mentale kracht voor? Heb je vanuit je omgeving genoeg steun? Laat aub even merken dat je niet gek geworden bent ten gevolge van de internationale misinformatie campagne over energie en klimaat. Je zou niet de eerste zijn.
LikeLike
En Bob, in je laatste reactie bevestig je eerst dat het stuk van Jacobson geen verdere discussie behoeft, en daarna geef je toe dat je van mening bent dat basislast voor 100% te vervangen is door duurzame energie.
Een duidelijk teken van immense innerlijke belasting binnen jouw persoon, waar kennelijk een rationeel deel en een gepropagandiseerd deel strijden om controle over je geest. Cognitieve dissonantie is een sloopkogel voor de intelligentie. Ik wens je veel sterkte in je strijd en ik hoop in alle eerlijkheid dat je liefde voor waarheid overwint. Nooit opgeven. NEVER! Doe het voor de kinderen.
LikeLike
correctie, mijn laatste reactie moet zijn: “… NIET te voor 100% te vervangen is …” Excuus, ik ben wat gehaast bezig op dit moment.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Je dient wel de gehele paragraaf ‘Externality cost’ te lezen en niet alleen het eerste stukje dat je aanhaalt. In diezelfde paragraaf staat:
“For all other energy consumption, only global warming and local air pollution are considered. Kerosene is assumed not to be used in ground transportation. Therefore, only the cost of damages from CO2 emissions and local air pollution are included.”
Om consistent te zijn met de andere vormen van energiegebruik (‘natural gas and coal’) rekent men blijkbaar ook voor petroleum alleen de schade door CO2-emissies en lokale luchtverontreiniging mee. Overigens zijn schade aan het wegennet, verkeersopstoppingen en ongelukken etc. wel degelijk ‘Externality costs’ die via de staatskas en door de burger worden opgepakt. Deze schade wordt (nu) niet gedragen door dezelfde partij die de ‘revenues’ van petroleum incasseert.
“Laat aub even merken dat je niet gek geworden bent …”
Sorry, Joris, maar je reacties gaan voortaan eerst onder moderatie. Het ontbreekt je nog steeds aan onderbouwde argumentatie, alles wat ik van je zie zijn linkjes naar ‘blogjes’.
“… en daarna geef je toe dat je van mening bent dat basislast [niet] voor 100% te vervangen is door duurzame energie.”
Hoe kom je erbij dat ik ooit beweerd zou hebben dat basislast voor 100% te vervangen is door, wat jij noemt, duurzame energie? In het huidige stadium gaat het bij hernieuwbaar (wind, zon, waterkracht) praktisch alleen om middellast en pieklast die er vervangen wordt — dat biedt het potentieel om 30% á 40% aan emissies en aan fossiele brandstoffen te besparen. Op de langere duur zal er zowel energiebesparing nodig zijn als meer nucleair, Carbon Capture & Storage en centrale en decentrale opslag van energie. Voor al deze ontwikkelingen is het cruciaal dat:
* de schade door CO2-uitstoot wordt ingecalculeerd in de kostprijs van energie — het substantieel beprijzen van de emissies.
Pas nadat dit gebeurt kan o.a. ook kernenergie serieus concurreren met steenkool en aardgas.
LikeLike
Beste Bob, ik denk dat we de mening van iemand anders nodig hebben om hier uit te komen. Het is uiteindelijk slechts een kwestie van begrijpend lezen. Ik stel het volgende:
“Het IMF rekent in dit rapport de schade door verkeersopstoppingen, verkeersongelukken en schade aan wegen WEL DEGELIJK mee als externe kosten toerekenbaar aan benzine- en dieselconsumptie.”
Mijn vraag dus (aan anderen die dit lezen): Klopt mijn stelling nu of niet?
Het betreffende stukje tekst uit het IMF rapport – de hele paragraaf dit keer – is de volgende. Ik probeer daarin de sleutelwoorden vet te maken. Hoop dat het lukt.
For petroleum products, the externality cost is calculated separately for each fuel (gasoline,diesel, and kerosene) and for use in transportation as well as use outside of transportation. For petroleum products, air pollution includes damages from SO2, NOx, PM2.5, and VOCs. For gasoline used in transportation, damages include global warming from CO2 emissions, local air pollution, and traffic congestion and accidents. For all other energy consumption, only damages related to CO2 and local air pollution are considered. For diesel used in transportation, damages include global warming, local air pollution, traffic congestion and accidents, and road damage by trucks. For all other energy consumption, only global warming and local air pollution are considered. Kerosene is assumed not to be used in ground transportation. Therefore, only the cost of damages from CO2 emissions and local air pollution are included. The cost of these externalities is assumed to be the same as the corresponding externalities from diesel.
LikeLike
Beste Bob, jij schrijft:
“Hoe kom je erbij dat ik ooit beweerd zou hebben dat basislast voor 100% te vervangen is door, wat jij noemt, duurzame energie? ”
Terwijl je eerder schreef:
Wat de publicaties van Jacobson betreft [waarin door Jacobson op belachelijke wijze beweerd wordt dat 100% vervanging niet alleen mogelijk is, maar zelfs geld bespaart, dus ook basislast –JVD], zou ik jou kunnen citeren: “Het wetenschappelijke artikel achter het linkje hieronder is volstrekt helder over dat onderwerp en behoeft geen verdere discussie.” Zie:
Jacobson, M. Z., and Delucchi, M. A. (2011). Providing all global energy with wind, water, and solar power, part I: technologies, energy resources, quantities and areas of infrastructure, and materials. Energy Policy 39, 1154–1169. doi:10.1016/j.enpol.2010.11.040
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421510008645
Daarna vervolg je echter totaal onverwacht met (vette druk is van mij):
Overigens ben ik niet van mening dat basislast voor 100% te vervangen is door ‘intermittent sources’, zeker niet binnen de komende 15 jaar.
Dus wat is het nu Bob? Zeg je nu dat Jacobson’s claim dat 100% vervanging niet alleen mogelijk is maar ook geld bespaard volstrekt helder is en geen verdere discussie behoeft? Of zeg je dat je van mening bent dat 100% vervanging (van basislast) met intermitterende bronnen niet mogelijk is? Op dit moment doe je beide beweringen tegelijkertijd. Maar je moet kiezen tussen de ene bewering of de andere, omdat je beweringen elkaar uitsluiten. Mee eens?
LikeLike
Hoi Klimaatfietser,
Heel terechte opmerkingen. Het nieuwste IPCC rapport heeft wel een hoofdstuk waar zij het actuele onderzoek naar lange-termijn klimaatverandering beschrijven:
Long-term Climate Change: Projections, Commitments and Irreversibility
De samenvatting van dit hoofdstuk kan je lezen op blz. 1031-1033. De grafieken staan hier bij elkaar en lopen meestal tot 2150 maar soms ook tot 2300:
RCP8.5, de rode curve, is min-of-meer het emissiepad waar we nu op zitten en RCP6.0 zou met een forse inspanning nog wel haalbaar kunnen zijn. Het emissiepad RCP4.5 geeft ca. 50% kans om het internationaal afgesproken doel van maximaal +2 °C te realiseren.
LikeLike
En lange-termijn zeespiegelstijging wordt besproken in hoofdstuk 13:
Let wel dat ‘high scenarios’ ook betrekking heeft op het geval we de emissies behoorlijk onder controle krijgen (RCP6.0). Bij ongewijzigd beleid, dus RCP8.5, komen we nog ver boven de 700 ppm CO2.
LikeLike
Bob, dank je voor de info. Maar juist op het punt van de zeespiegelstijging was er veel kritiek op dit rapport. Daarom is dit geen goed voorbeeld.
(Klimaat Fietser)
LikeLike
Beste Leo van Lierop,
Je vroeg specifiek naar lange-termijn projecties van de zeespiegelstijging — die staan in het IPCC rapport, dus liet ik ze zien.
Welke kritiek bedoel je? Eén punt van kritiek is inderdaad dat de bijdrage van Antarctica aan de zeespiegelstijging, volgens het IPCC, in 2300 en 2500 negatief zou zijn in het ‘medium scenario’. M.a.w. het IPCC verwacht dat de ijskap op Antarctica netto zal groeien (door extra neerslag) onder ‘medium scenarios’ met < 700 ppm CO2. Sinds de publicatie-deadline van het IPCC rapport in 2012 is echter duidelijk geworden dat met name West-Antarctica nu al steeds sneller massa verliest.
Een 'expert elicitation' onder zeespiegel-experts geeft ook aan dat de IPCC projecties aan de onderzijde van de verwachtingen van de meeste experts liggen, bijvoorbeeld:
http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n4/full/nclimate1778.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113004381
LikeLike
Leo, Bob,
IPCC AR5 zegt over de zeespiegelprojecties voor na 2100 zelf dat dit waarschijnlijk onderschattingen zijn. Ik heb een aantal in mijn ogen belangrijke punten en publicaties hier op een rijtje gezet:
Klik om toegang te krijgen tot Risico%20zeespiegelstijging%20onderschat%20jan2015.pdf
De verwijzing daarin naar Pollard et al 2015 wordt in deze recente lezing toegelicht door co-auteur Richard Alley:
En dank voor de link naar het Bindschadler-interview!
LikeLike
Goff,
Conform je verzoek, hier het antwoord op je laatste reactie in het Sijpeldraadje.
Het klopt dat de maatregelen die ik noemde niet gericht zijn tegen specifieke onderzoeksprogramma’s. Er zijn, vermoed ik, twee redenen waarom dat niet (of minder) gebeurt:
– politici die zich tegen de klimaatwetenschap keren hebben simpelweg onvoldoende kennis (als je ze ziet druipt de desinteresse er meestal af) om specifieke programma’s aan te kunnen wijzen;
– ze willen niet te opzichtig onwelgevallige wetenschap aanpakken, dus nemen ze liever maatregelen die ze kunnen verkopen als algemeen wetenschapsbeleid, of iets dergelijks.
Wat Canada betreft: de restricties die de regering Harper daar heeft ingevoerd gelden niet specifiek voor klimaatwetenschap, maar ze geven de regering wel de mogelijkheid om juist de takken van wetenschap die ze niet aanstaan in grote mate te muilkorven. Toevallig heeft CBC enkele dagen geleden nog eens kort samengevat wat er daar de afgelopen jaren is gebeurd. Er moet wel meer informatie te vinden zijn als je even grasduint op het Canadese filiaal van DeSmogBlog.
LikeLike
Hoi Goff,
Je zei in het Sijpeldraadje:
“Ik betwijfel of de maatregelen in Canada, Australia en USA die je noemt gericht zijn tegen konkrete onderzoeksplannen.”
Er is een precedent van bemoeienis met de planning, inhoud en resultaten (!) van klimatologische onderzoeksprogramma’s door het Witte Huis onder G.W. Bush, van 2002 t/m 2008.
Het ging zo ver dat alle wetenschappelijke artikelen die uit het omvangrijke U.S. Global Change Research Program (USGCRP) voortkwamen, éérst langs het Witte Huis moesten voor publicatie. Op het Witte Huis was er een ‘political official’, Philip A. Cooney, die de abstracts van artikelen eerst ‘corrigeerde’ op alarmerende of onwenselijke uitkomsten.
Cooney was tot 2002 lobbyist in dienst van het American Petroleum Institute. In 2002 werd hij door de regering Bush aangesteld als ‘chief of staff of the Council on Environmental Quality’:
In 2005 werd Cooney ontmaskerd door klokkenluider Rick Piltz in de New York Times, lees bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Cooney
http://en.wikipedia.org/wiki/Rick_S._Piltz
en de linkjes daar naar Andrew Revkin in de NY Times van juni 2005.
Het ontbreekt me nu even aan tijd om dit nader te beschrijven, maar illustratief is verder dat het enorme USGCRP programma door de Bush-regering tijdelijk omgedoopt werd tot Climate Change Science Program, waarna het 8 jaar lang (!) geen ENKEL National Climate Assessment rapport publiceerde. Dit is in strijd met de wet, die voorschrijft dat het USGCRP elke 4 jaar aan het Congres MOET rapporteren.
Op de allerlaatste dag van de regering Bush kwam er eindelijk een shitload aan ‘Synthesis and Assessment Products’ (SAP’s) naar buiten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_Change_Science_Program#The_products
LikeLike
Bob, Hans
dank voor de info ook al is die bepaald deprimerend.
LikeLike
Goff,
Het stemt inderdaad niet vrolijk. Een beetje Jon Stewart helpt wel eens om het humeur weer op te klaren.
Het meest onthutsende is misschien nog wel dat er onder al die pseudosceptici zo ontstellend weinig te vinden zijn die wel eens kritisch zijn over die extreme maatregelen die hierboven zijn genoemd (of over de “fishing expedition van aanklager Cuccinelli tegen Michael Mann, of de heksenjacht tegen ijsberenonderzoeker Charles Monett, of over dat rare gedoe van Rick Scott waar Jon Stewart het over heeft). Het laat zien hoe blind het fanatisme van de meeste van deze lieden is. Dat betekent natuurlijk ook dat iemand die niet altijd meegaat in dat blinde fanatisme daarmee nog niet meteen een toonbeeld van nuance en redelijkheid is.
LikeLike
Hans,
“Dat betekent natuurlijk ook dat iemand die niet altijd meegaat in dat blinde fanatisme daarmee nog niet meteen een toonbeeld van nuance en redelijkheid is.”
Voor dat laatste is er een eenvoudige lakmoesproef: Heeft u voor genoemde extreme maatregelen sympathie?
LikeLike
Omvang Arctisch zeeijs kleiner dan ooit gemeten op deze datum:
http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php?action=dlattach;topic=230.0;attach=16738
Of zie voor een uitgezoomde versie:
https://ads.nipr.ac.jp/vishop/vishop-extent.html?N
Kijken hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.
LikeLike
Ter verstrooiing op een druilerige zondagmiddag, maar weer ’s een stukje Jon Stewart:
http://media.mtvnservices.com/embed/mgid:arc:video:thedailyshow.com:6f41b0fc-d95f-48ec-87fb-3a75f7a0a270
LikeLike
Let op:
KNMI Colloquium donderdag 4 juni 15.30 uur
“Rol van de oceaan in de recente klimaat hiatus”
door Sybren Drijfhout.
http://www.knmi.nl/research/colloquia/abstracts/index.cgi?File=http://www.knmi.nl/research/colloquia/abstracts/Abstract_Drijfhout_2015060401.dwt
Bij KNMI colloquia kun je zo binnenlopen.
LikeLike
Pieter,
ik ben in een melig/vrolijke bui vandaag zoals je in het paralel-draadje achter het blogstuk over de Antarcticaanse ijskap hebt kunnen vaststellen. Dus ik ga effe door. Je kondigt een lezing aan van Sybren Drijfhout – let op die achternaam! – over de oceaan. De titel van zijn lezing is “Rol van de oceaan in de recente klimaat hiatus”. Zeg nou zelf, dat zou toch beter betiteld zijn met ‘Het rollen van de oceaan over de recente klimaat hiatus’. Ik weet het, het is ontzettend flauw maar ik kan me vandaag niet goed inhouden. Het zou me trouwens niet verbazen als de lezing van Sybren Drijfhout met de oceaan gehakt maakt van de hiatus. ; )
LikeLike
Goff,
hé toevallig ik ben vandaag wel serieus. 😉
Ik ben van plan naar de lezing te gaan.
En ik denk ook dat het gehaktdag wordt.
LikeLike
Hey Pieter,
gehaktdag! dat is sinds mensenheugnis ’s woensdags en die lezing vindt plaats op donderdag. Nou moet je het niet gekkergaanmaken. Je kunt het goedmaken met een verslag alhier op vrijdag 🙂
LikeLike
Voor wie denkt dat er in de wereld van pseudosceptici helemaal nooit sprake is van voortschrijdend inzicht, hier een bescheiden bewijs van het tegendeel.
Dick Thoenes op 23 september (over de invloed van menselijke CO2): “Het ging om een hypothese uit de jaren 80 van de vorige eeuw, die nooit is geverifieerd en uiteindelijk op overtuigende wijze is weerlegd.”
Op 20 april is de geschiedvervalsing er nog steeds, maar wordt het al wat genuanceerder: ” In de jaren ’80 werd de broeikashypothese geopperd (…) Het effect bestáát wel, maar het is veel kleiner dan eerst werd aangenomen; het is voor de gewone mens zelfs niet waarneembaar.”
En afgelopen weekend: “Dat idee is gebaseerd op laboratoriumonderzoek van Svante Arrhenius”
Het klopt nog steeds niet (het laboratoriumonderzoek was enkele decennia eerder al gedaan door Tyndall), maar het is wel een flinke stap voorwaarts.
De (retorische) hamvraag: Thoenes is zich blijkbaar enigszins aan het verdiepen in de geschiedenis van de klimaatwetenschap. (Zou hij Spencer Weart’s The Discovery of Global Warming ontdekt hebben?) Zou er een moment komen waarop hij erkent dat er in eerdere stukken sprake was van geschiedvervalsing?
LikeLike
Hoi Hans,
Dat zou dan The Discovery of The Discovery of Global Warming zijn.
Thoenes loopt blijkbaar zo’n 190 jaar achter bij de hedendaagse wetenschap, een beetje als een krakkemikigge kerkvader die 190 jaar ná Galileo alsnog het heliocentrische model wil gaan ontkennen… Het is overigens inderdaad een buitengewoon informatieve hypertext-site, hoewel het navigeren ervan wel een beetje ingewikkeld is:
The Discovery of Global Warming
Verder heeft klimaatonderzoeker prof. Ed Hawkins van de University of Reading een mooie presentatie, de slides staan hier:
A brief history of climate science
Het begeleidende praatje bij deze slides is hier te beluisteren, aanbevelenswaardig:
Presentatie voor de Royal Meteorological Society
LikeLike
Dus Thoenes komt nu langzaam achter de geschiedenis van de ontdekking van het broeikaseffect. Hoe lang beweegt hij zich al eigenlijk in de klimaatdiscussie? Goed speurwerk Hans! Het is belangrijk om de buitenwacht duidelijk te maken welk kamp de beste argumenten heeft.
LikeLike
Mooi citaat van Aristoteles in de presentatie van Hawkins…
LikeLike
Wellicht dat Thoenes op een dag ook inziet dat het smelten van zee- en landijs een teken is van opwarming en niet van afkoeling. I kid you not.
LikeLike
Tegen die tijd zijn het zee- en landijs weg en is het dus IJstijd.
LikeLike
@ontspan
In 2004 verscheen het antiklimaatwetenschapboek van Thoenes, Labohm en Rozendaal. Hij houdt zich dus al minstens 11 jaar bezig met het onderwerp. Als ik me niet vergis was hij eerder ook al jarenlang bezig met het ontkennen van verzuring, onder meer door ammoniak-emissies van de landbouw (“Ammoniak is basisch en kan dus onmogelijk bijdragen aan verzuring“).
Overigens viel het me nog op dat hij in de alinea volgend op zijn ontdekking van Arrhenius weer met een bewering aankomt die afkomstig is van rabiate broeikaseffectontkenners: “er wordt wel eens beweerd dat het aardoppervlak wordt opgewarmd doordat er energie van CO2-houdende luchtlagen naar het aardoppervlak zou worden terug gestraald, maar dit is onjuist. Energie kan niet stromen van lagere naar hogere temperatuur“. Er is nog heel veel ruimte voor meer voortschrijdend inzicht….
LikeLike
Ik kwam van Thoenes ook klimaat-septische artikelen uit 2003 tegen op de Libertarian website.
Er is nog heel veel ruimte voor meer voortschrijdend inzicht
Auw! inderdaad, misschien dat deze artikelen hem daarin helpen? Beter laat dan nooit…
LikeLike
Best triest trouwens:
De sterke stijging van 60 ppm [CO2] in de laatste 60 jaar wordt in verband gebracht met de verbranding van fossiele brandstoffen door de mens, hoewel het helemaal niet zeker is dat dit inderdaad de oorzaak is.
Dit is van de hand van ene ‘Prof.dr.ir D. Thoenes’ in 2001. Het artikel staat bol van de septische mythes met referenties naar o.a. S. Fred Singer, Soon&Baliunas en de Oregon Petities. I kid you not.
In één ding had hij (onbewust) helemaal gelijk:
De interpretaties van het wetenschappelijk onderzoek door het IPCC zijn
tendentieus en onverantwoord.
Maar ik denk niet dat hij hiermee zichzelf bedoelde! :p
LikeLike
Het is wel een beetje triest indien iemand al in 2001 (!) begint met het verspreiden van desinformatie — naar nu blijkt toen al gedreven door ‘Libertarian’ ideologieën — en niet in staat is om zijn vele vergissingen uit die tijd toe te geven.
Nu is het 2015 en de assessments door het IPCC zijn veelvuldig bevestigd en eerder nog iets te voorzichtig gebleken (zie bijvoorbeeld de afname van de ijskap op Antarctica en de zeespiegelstijging).
Dat van de ‘Libertarian’ ideologie wist ik niet. Komisch genoeg bezwoer Thoenes mij bij hoog en bij laag, een jaar of vier geleden, dat hij geheel en al vrij was van wélke ideologie dan ook — zijn absolute objectiviteit en superieure expertise waren (volgens hemzelf dan) boven iedere twijfel verheven…
Inmiddels is T. geheel oninteressant, hij heeft nooit iets in serieuze peer-reviewed journals over dit onderwerp gepubliceerd. Laten we het hier maar over het wetenschappelijk onderzoek hebben. 🙂
LikeLike
Het zou een obsessie van me kunnen zijn, maar het gedoe rond de nieuwe versie UAH blijft me fascineren. En verbazen.
De geschiedenis kort samengevat:
Zo’n acht en een half jaar naar de eerste aankondiging (“released in a month or two“) meldt Spencer op zijn blog dat het zo ver is: versie 6.0 is gearriveerd. Als bètaversie. Het zou nog wel een jaartje of wat kunnen duren voor het wetenschappelijk artikel over de aanpassingen verschijnt.
De verschillen tussen de nieuwe en oude versie blijken zo hier en daar opvallend groot. Spencer reageert nogal narrig wanneer hij daar in de reacties op zijn blog op wordt gewezen. (Saillant detail: in het verleden heeft hij meen ik regelmatig vervelende insinuaties geuit over correcties in metingen van oppervlaktetemperaturen.)
Op 1 mei volgt de maandelijkse update op het blog van Spencer. Daarin geeft de temperatuur voor zowel de oude als de nieuwe (bèta)versie van UAH. De nieuwe versie is 0,1 °C kouder. De officiële site van UAH houdt het bij de oude versie 5.6.
Nu, een maand later, zijn de data van mei er, maar is er geen spoor meer te bekennen van de oude versie 5.6. Niet op het blog van Spencer, niet op de UAH site en de datafiles voor versie 5.6 op de server van UAH zijn op 10 juni wel bijgewerkt, maar de gegevens voor mei ontbreken. De bètaversie lijkt de enige versie te zijn die nog bestaat.
Ik krijg meer en meer de indruk dat het duo in Alabama met een probleem zit dat ze niet opgelost krijgen. En dat ze te koppig zijn om dat te erkennen en zich daarom steeds verder in de nesten werken.
LikeLike
Hans,
Christy & Spencer hebben inderdaad nog steeds hun gegevens voor versie 5.6 niet bijgewerkt waarin de data per zone (bijv. de polen of de tropen) zijn weergegeven. Wel hun “Monthly means of lower troposphere” files:
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.6.txt
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0beta/tlt/tltglhmam_6.0beta2
Daarin zie je dat de mei-waarde van hun mondiale T voor versie 5.6 uitkomt op +0.319 °C en voor versie 6.0 beta op +0.272 °C (ref. periode 1981-2010).
Het is zeker raar dat een onderzoeksgroep wel hun beta-versie volledig up-to-date houdt en niet hun reguliere versie.
In het recente verleden vonden Christy en Spencer de UAH dataset betrouwbaarder dan RSS, bijv. in Klotzbach 2009 kun je het volgende vinden:
“We generally have more confidence in the UAH satellite data set compared with the RSS data set, because of its closer agreement with adjusted radiosonde data and other consistency metrics.”
En in juli 2011 schreef Roy Spencer het volgende:
“Anyway, my UAH cohort and boss John Christy, who does the detailed matching between satellites, is pretty convinced that the RSS data is undergoing spurious cooling because RSS is still using the old NOAA-15 satellite which has a decaying orbit, to which they are then applying a diurnal cycle drift correction based upon a climate model, which does not quite match reality.”
De nieuwe UAH versie 6.0 dataset vertoont nu veel grotere overeenkomsten met de RSS dataset dan de UAH versie 5.6 dataset. Dat schrijft Spencer zelf ook:
“Note that in the early part of the record, Version 6 has somewhat faster warming than in Version 5.6, but then the latter part of the record has reduced (or even eliminated) warming, producing results closer to the behavior of the RSS satellite dataset.”
In de RSS-data zit dus in een keer geen ‘spurious cooling’ meer door de grote aanpassingen in UAH en blijkbaar komt het door RSS gebruikte klimaatmodel plotseling keurig overeen met de realiteit.
Of het duo in Alabama een probleem met hun algoritmes hebben weet ik niet, maar hun publieke uitingen verdienen op zijn minst het predicaat ‘bijzonder’.
LikeLike
Dank je, Jos. Ze maken er een zoekplaatje van. Ik keek naar dit bestand en daarin ontbreken de data voor mei: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc_lt_5.6.txt
Daarna nog wat andere files gecheckt op die server een daar zat mei ook niet in.
LikeLike
Het bijzondere is ook nog dat die twee UAH-files verder ook niet helemaal identiek zijn. De eerste is 3 decimalen na de punt, de ander twee. Bij afronding verschilt 1/3 van de maandmetingen +- 0.01
LikeLike
Inmiddels zijn de uahncdc_lt_5.6 files ook bijgewerkt en is UAH versie 5.6 nu up-to-date. Ik neem maar aan dat er een goede reden is om eerst de beta-versie bij te werken en dan de reguliere versie. Of een menselijke reden: het nieuwe vindt men interessanter dan het oude en daarom was de oude gewoon vergeten.
Over die 3 decimalen in de tltglhmam files en 2 in de uahncdc files. Ik meen ooit gelezen te hebben dat de uahncdc files opgezet zijn om vergelijkbaar te zijn met een of ander NCDC format. Ik heb dat echter niet terug kunnen vinden.
LikeLike
Ik was dus gewoon een beetje ongeduldig…
En enigszins verrast omdat de officiële UAH site op op versie 6 is overgeschakeld. Na vorige maand had ik verwacht dat men zo verstandig zou zijn om het daar bij de peer reviewed versie te houden in plaat van over te gaan op de bètaversie, die op dit moment immers slechts de status van “blog science” heeft.
LikeLike
De komende week zal de nieuwe encycliek van de Paus over klimaatverandering verschijnen. Het officiële Observatório do Clima van het Vaticaan geeft alvast een vooruitblik:
😉
LikeLike
De rechtbank heeft vandaag uitspraak gedaan in de zaak van Urgenda tegen de Staat:
Een doorbraak. Lees de gehele uitspraak hier:
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2015:7145
LikeLike
Hey Bob,
Doorbraak? Het komt er m.i. simpel op neer dat de NL staat a) op de vingers is getikt voor het niet-nakomen van internationaal aangegane verplichtingen en b) gesommeerd is die verplichtingen na te komen.
Het zou een doorbraak zijn geweest indien de punten 1-6 van het lijstje Urgenda- vorderingen waren gehonoreerd maar ze zijn afgewezen. Die 6 punten komen erop neer dat bij wet zou worden vastgelegd dat de opwarming van de aarde en de daarmee verbonden gevaarlijke klimaatverandering een feit zijn. Toewijzig van die vordering zou inhouden dat ontkenning van de opwarming strafbaar is. Daar begint de rechter niet aan – helaas 🙂
De rechter motiveert zijn afwijzing van die 6 vorderingen aldus:
“4.105. Nu de rechtbank het gevorderde reductiebevel op de zojuist bedoelde wijze toewijsbaar acht, is zij van oordeel dat Urgenda geen voldoende belang heeft bij toewijzing van de gevorderde verklaringen voor recht, die in 3.1 onder 1-6 zijn weergegeven.”
Ter zijde: ik ben geen jurist maar me lijkt dat die 6 punten neerkomen op een grondwettelijke verankering van het concept ‘duurzame habitat’. Dat zit er voorlopig niet in, daarvoor is de nood nog te weinig aan de man. Ik bedoel dat niet cynisch, het is ordinair realisme: wetgeving huppelt altijd pijnlijke feiten aan en grondwetwijziging strompelt achter rampen aan.
LikeLike
Hoi Goff,
Het is m.i. een doorbraak dat de rechter de eis ontvankelijk acht en dat de Staat gehouden kan worden aan de 25% – 40% emissiereductie in 2020 waar zij zich in diverse verdragen aan gecommitteerd heeft.
De rechter neemt de -25% als ondergrens over in het reductiebevel, en: “geen enkel land kan zich verschuilen achter een ander land. Elke uitstoot draagt bij aan klimaatverandering.”
Toewijzing van die andere 6 eisen zou nog steeds een civiele zaak betreffen, het is bepaald geen strafbaarstelling. Daar zou ik trouwens op tegen zijn.
LikeLike
Bob,
“Het is m.i. een doorbraak dat de rechter de eis ontvankelijk acht en dat de Staat gehouden kan worden aan de 25% – 40% emissiereductie in 2020 waar zij zich in diverse verdragen aan gecommitteerd heeft.”
Wat wordt er dan volgens jou ‘doorbroken’?
Daarnaast een andere vraag: wat is de kracht / reikweidte van het reductiebevel? Ofwel, what if… de Staat die -25% in 2020 niet realiseert?
LikeLike
Goff,
Die laatste vraag is bijzonder interessant. Misschien zou Urgenda een dwangsom kunnen eisen als de Staat de uitspraak niet respecteert?
LikeLike
De VVD accepteert de uitspraak niet. De PvdA wel. Leidt dit tot breuk in coalitie?
LikeLike
De rechtbank zegt in paragraaf 4.73 van de uitspraak:
“Op grond van het hier overwogene concludeert de rechtbank dat het, bij de huidige stand van de techniek en de wetenschap, ter voorkoming van gevaarlijke klimaatverandering het meest doeltreffend is om te mitigeren en dat het uit kosteneffectiviteit beter is om nu adequaat in te grijpen dan om maatregelen uit te stellen. Op de Staat rust naar het oordeel van de rechtbank dan ook een zorgplicht om zo snel en zo veel als mogelijk te mitigeren.”
Bij de bepaling van wat “zo snel en zo veel als mogelijk” is, komt de Staat volgens de rechtbank een grote beleidsvrijheid toe, waarbij echter 25% in 2020 als ondergrens beschouwd wordt. Zo zegt paragraaf 4.74:
“Bij de beantwoording van de vraag of de Staat met zijn huidige klimaatbeleid voldoende zorg betracht, moet zoals gezegd ook de aan de Staat toekomende beleidsvrijheid in acht worden genomen. Vanuit zijn wettelijke taak – artikel 21 Gw – bezien heeft te gelden dat aan de Staat een ruime beleidsvrijheid toekomt om het klimaatbeleid invulling te geven. Deze discretionaire ruimte is echter niet onbegrensd. Indien, zoals hier het geval is, een grote kans bestaat op verwezenlijking van gevaarlijke klimaatverandering met ernstige en levensbedreigende gevolgen voor mens en milieu, rust op de Staat de verplichting om zijn burgers daartegen te beschermen door het treffen van passende en effectieve maatregelen.”
In 4.84-4.85 concludeert de rechtbank:
“Het staat vast dat de Staat met het huidige emissiereductiebeleid van ten hoogste 20% reductie in EU-verband (ongeveer 17% in Nederland), voor het jaar 2020 niet voldoet aan de norm die volgens de huidige stand van de wetenschap en het internationale klimaatbeleid voor de Annex I-landen nodig is om de tweegradendoelstelling te bereiken… Bij het halen van een hogere reductiedoelstelling (van 40, 30 of 25%) in 2020 is over een langere periode gezien de totale, gecumuleerde, uitstoot van broeikasgassen veel geringer dan bij de door de Staat gekozen doelstelling van minder dan 20%. De rechtbank is, met Urgenda, van oordeel dat de keuze voor dit reductiepad, hoewel ook strekkend tot verwezenlijking van de tweegradendoelstelling, in hogere mate bijdraagt aan het risico van gevaarlijke klimaatverandering en daarmee niet is te zien als een toereikend en aanvaardbaar alternatief voor de – wetenschappelijk verankerde en erkende – hogere reductieroute van 25-40% in 2020.”
In 4.86 oordeelt de rechtbank dan dat 25% reductie het minimum is dat de Staat moet halen:
“Dit zou slechts anders zijn wanneer de reductiedoelstelling van 25-40% tot een zodanig onevenredig zware last voor Nederland (in economisch opzicht) of de Staat (wegens zijn beperkte financiële middelen) zou leiden dat van deze – ter voorkoming van groot potentieel gevaar – doelstelling moet worden afgeweken. Maar dat dit het geval is, heeft de Staat niet gesteld. Integendeel: ook de Staat betoogt dat een verhoging van de reductiedoelstelling tot de mogelijkheden behoort. Dit brengt de rechtbank ten aanzien van dit geschilpunt tot de slotsom dat de Staat, gegeven de hier toegelichte beperking van zijn beleidsvrijheid, in geval van een reductie onder het niveau van 25-40% tekortschiet in de door hem te betrachten zorg en dusdoende onrechtmatig handelt. Hoewel is vastgesteld dat de Staat zich in het verleden heeft verbonden aan een reductiedoelstelling van 30% en niet is komen vast te staan dat dit hogere reductieniveau niet haalbaar is, ziet de rechtbank onvoldoende grond om de Staat te verplichten tot een hoger niveau dan dat van de ondergrens van 25%. Een reductiedoelstelling van deze omvang is volgens de wetenschappelijke standaard ten minste geboden en voldoende effectief om, wat Nederland betreft, het risico van een gevaarlijke klimaatverandering af te wenden, maar de verplichting tot een hoger percentage stuit af op de beleidsvrijheid die de Staat, ook met inachtneming van de hier toegelichte beperking, in elk geval toekomt.”
Hierbij heb ik twee vragen:
– Hoe komt de rechtbank van 25% als minimum voor de industrielanden tot 25% als minimum voor Nederland? Hier ligt wellicht een aanknopingspunt voor beroep door de Staat.
– Hoe komt de rechtbank enerzijds tot de conclusie dat op de Staat een zorgplicht rust “om zo snel en zo veel als mogelijk te mitigeren” en anderzijds dat 25% “voldoende effectief” is om “het risico van een gevaarlijke klimaatverandering af te wenden”? Hier ligt wellicht een aanknopingspunt voor beroep door Urgenda.
Bij mijn weten is er bij 25% reductie in 2020 nog altijd een grofweg 50% kans op overschrijding van het 2-gradendoel (of misschien sinds AR5 een 33% kans?). Waarom wordt zo’n grote kans op overschrijding door de rechtbank als “voldoende effectief” beschouwd? Waarom wordt niet uitgegaan van bv 75%, 85% of 95%?
Ik kan me voorstellen dat de zaak al complex genoeg was en dat de rechtbank hier daarom of daardoor niet dieper op in is gegaan, maar voor een volledige en zorgvuldige afweging had hier minimaal uitgebreider bij stil gestaan moeten worden, is mijn indruk. Daarbij zou ook gekeken kunnen worden naar de motivering in landen als Duitsland en Denemarken van hun fors hogere reductiedoelen. Wellicht kan dit tot een oordeel leiden dat voor Nederland 30% of 40% in 2020 ook als minimum zou moeten gelden om “voldoende effectief” te zijn in het afwenden van gevaarlijke klimaatverandering.
Een laatste punt is nog dat de rechtbank het slechts heel kort over de optie van 1,5 graad als doel gehad heeft, in 4.14:
“De rechtbank stelt… vast dat de tweegradendoelstelling wereldwijd tot uitgangspunt wordt genomen voor de ontwikkeling van het klimaatbeleid. Daarbij geldt overigens een restrictie voor enkele landen in de Stille Oceaan, zoals Tuvalu en Fiji, waarvoor een gevaarlijke klimaatverandering, met het risico op algehele verdwijning van hun grondgebieden, waarschijnlijk al bij een temperatuurstijging met 1,5 °C optreedt. Daarom hebben de verdragsluitende partijen in Cancun bepaald dat ‘zicht moet worden gehouden’ op een klimaatdoelstelling van 1,5 °C.”
Ook dat lijkt te pleiten voor een hoger reductiedoel dan 25% in 2020, in ieder geval totdat eind 2015 in Parijs over de optie van 1,5 graad besloten is. In dat geval zou misschien een 40% reductie in 2020 nodig zijn om minimaal 50% (of 66%?) kans op 1,5 graad binnen bereik te houden. De rechtbank gaat hier echter niet verder op in. De vraag is: waarom niet? Voor Urgenda was immers juist die optie open houden een belangrijk argument om te pleiten voor 40% in 2020. Dan zou je een motivering mogen verwachten waarom die optie door de rechtbank blijkbaar niet of onvoldoende relevant geacht wordt.
LikeLike
Hi Lennart,
“– Hoe komt de rechtbank van 25% als minimum voor de industrielanden tot 25% als minimum voor Nederland?”
Omdat Nederland een industrieland is (een Annex-I land), geldt ook voor Nederland de 25% – 40% emissiereductie die industrielanden in 2020 bereikt moeten hebben volgens het besluit in Cancun.
Zie 4.23 en 4.24:
Nederland was zelf lid van deze Ad hoc Working Group en heeft dit besluit ondertekend.
Er is binnen de groep van industrielanden toen niet verder gedifferentieerd (bijv. sommigen minder reductie dan 25 – 40% en sommigen meer), hoewel er in Doha wel een poging gedaan is om een ‘Annex-B’ met de emissiereductie per land in 2020 op te stellen.
Deze Annex-B is echter nooit definitief geworden, en Nederland heeft de overeenkomst in Doha niet geratificeerd. De besluiten in Cancun zijn wél ondertekend — en in Doha zijn die besluiten trouwens niet herroepen of geamendeerd, ook niet in het concept.
LikeLike
Lennart,
En in antwoord op je tweede vraag:
“– Hoe komt de rechtbank enerzijds tot de conclusie dat op de Staat een zorgplicht rust “om zo snel en zo veel als mogelijk te mitigeren” en anderzijds dat 25% “voldoende effectief” is om “het risico van een gevaarlijke klimaatverandering af te wenden”? Hier ligt wellicht een aanknopingspunt voor beroep door Urgenda.”
De crux zit ‘m in het door Nederland ondertekende besluit in Cancun (4.23 en 4.24 in het vonnis).
Daar heeft Nederland erkend dat 25% – 40% noodzakelijk is voor de Annex-I landen (industrielanden). Volgens AR4 geeft een dergelijk emissiepad een kans van 50% om onder de +2°C te blijven, en volgens AR5 zou deze kans 66% bedragen.
De Staat heeft in haar pleidooi (en in verklaringen over o.a. een nagestreefde 30% reductie in 2020 door de EU) erkend dat een dergelijke mitigatie wel mogelijk is. In combinatie met:
— het door Nederland ondertekende Akkoord van Kopenhagen;
— de zorgplicht om gevaarzetting van burgers te voorkomen;
— de beleidsruimte van de overheid om zelf deze hierdoor verplichte 25% – 40% in te vullen;
levert dit het reductiebevel op van minstens 25% in 2020.
Je hebt mijns inziens een punt dat de rechtbank zo feitelijk genoegen neemt met een kans van 66% (AR5) om de in Kopenhagen aangegane verplichtingen te vervullen. Niet alleen dat, met het overnemen van de 25%:
— gebruikt de rechtbank effectief de laagste schatting van de klimaatgevoeligheid (!) als basis voor het reductiebevel.
Althans, als je even uitgaat van de 66% kans om de in Kopenhagen aangegane verplichting te vervullen. Alléén als de klimaatgevoeligheid aan de onderkant van de in AR5 genoemde range ligt… volstaat daartoe een 25% reductie.
LikeLike
Bob,
Dank voor je reactie. Even uit m’n hoofd, dus ik kan me vergissen, maar ging die 25-40% niet uit van 3 graden als klimaatgevoeligheid, waarbij de marges samenhangen met moment en niveau van piekuitstoot (2000-2015?) en de verdeling met reducties van non-Annex I landen? Dit levert dan een 50% kans op overschrijding van 2 graden op als de kans 50% geschat wordt dat de klimaatgevoeligheid hoger is dan 3 graden.
Je andere punt over de 25% omdat Nederland industrieland is: ja, maar hebben de industrielanden niet de vrijheid om zelf een onderlinge verdeling te maken, zolang ze collectief maar aan die 25% voldoen, of welk percentage dan ook nodig is? Op dit moment heeft de EU als doel 20% in 2020 en hoefde Nederland in EU-verband blijkbaar slechts 17% te halen om collectief op die 20% uit te komen. Voor 25% is zo’n verdeling er niet, maar daarbij zou Nederland dan wellicht ook lager dan 25% uit kunnen komen. Misschien dat de rechter bij gebrek aan zo’n verdeelsleutel de onderkant als redelijke minimumeis beschouwt?
LikeLike
Hoi Lennart,
“Je andere punt over de 25% omdat Nederland industrieland is: ja, maar hebben de industrielanden niet de vrijheid om zelf een onderlinge verdeling te maken, zolang ze collectief maar aan die 25% voldoen, of welk percentage dan ook nodig is?”
De industrielanden kunnen in principe zelf een onderlinge verdeling maken om collectief aan de 25% – 40% te voldoen.
Echter, dat hebben zij niet gedaan.
Zolang zij dat niet gedaan hebben, en (i) Nederland het Akkoord van Kopenhagen ondertekend heeft, (ii) Nederland het besluit van Cancun over de 25% – 40% erkent en (iii) Nederland wettelijk verplicht is om de gevaarzetting van burgers te voorkomen vloeit daaruit voort de plicht om 25% – 40% te reduceren in 2020.
Voor de goede orde: in Doha is er wel geprobeerd om een dergelijke onderlinge verdeling te maken die voldoet aan het besluit van Cancun. Dat is toen niet gelukt, de ‘Annex-B’ lijst is niet geratificeerd en levert collectief ook geen 25% tot 40% reductie in 2020 op.
Dus staan dan de verplichtingen voor de Nederlandse Staat die zij middels het Akkoord van Kopenhagen, het besluit van Cancun en de plicht om gevaarzetting te voorkomen, op zich genomen heeft.
“Even uit m’n hoofd, dus ik kan me vergissen, maar ging die 25-40% niet uit van 3 graden als klimaatgevoeligheid, waarbij de marges samenhangen met moment en niveau van piekuitstoot (2000-2015?) en de verdeling met reducties van non-Annex I landen?”
Ik denk dat je gelijk hebt, zal dat even nalezen in AR4 en AR5. Overigens is in dat geval de 25% – 40% een lage schatting van de benodigde reductie omdat er geen sprake van kan zijn dat tussen 2000 en 2015 de mondiale emissies van broeikasgassen al ‘gepiekt’ zouden zijn.
Om te compenseren voor het later pieken, is er een hoger tempo van reductie nodig.
LikeLike
Ik heb nog even de tabellen uit AR4 erbij gezocht waarnaar het Bali Action Plan in voetnoot 1 verwijst:
Klik om toegang te krijgen tot 06a01.pdf
De 25-40% staat in de tabel op p.776 van WGIII hst.13:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch13s13-3-3-3.html
Ook wordt verwezen naar tabel TS2 in de Technical Summary van WGIII:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/tssts-ts-3-2-stabilization-scenarios.html
In die laatste tabel worden de piekjaren en best-estimate klimaatgevoeligheid genoemd, met ook nog marges voor temperatuur en concentraties, en wellicht ook nog overshoot? Maar misschien haal ik nu dingen door elkaar…
LikeLike
Hi Lennart,
Met de ‘overshoot’ is al rekening gehouden in de publicaties die in Box 13.7 samengevat zijn, zie voetnoot b:
Het is een samenvatting van de wetenschappelijke publicaties over de mate van reductie die vereist is in de industrielanden (Annex-I) vs. ‘developing countries’, om het 450 ppm CO2-eq scenario te realiseren.
Er is in de publicaties al rekening gehouden met een tijdelijke overshoot naar 500 ppm CO2-eq voordat deze stabilisatie bereikt wordt.
LikeLike
“Om te compenseren voor het later pieken, is er een hoger tempo van reductie nodig.”
Precies, dat is waar Kevin Anderson ook altijd op wijst. En ook op het risico van overshoot, wat dan met negatieve emissies gecompenseerd moet worden, terwijl hoogst onzeker is in hoeverre negatieve emissies praktisch te realiseren/bekostigen zijn.
De rechtbank heeft een moedige beslissing genomen, en niettemin de Staat misschien nog te veel speelruimte gelaten. Ik ben benieuwd of Urgenda overweegt daartegen in beroep te gaan.
LikeLike
Hi Bob, inderdaad wordt voor het 450-scenario rekening gehouden met overshoot, wat volgens mensen als Anderson best riskant is. Zonder overshoot zouden de reductiedoelen nog ambitieuzer moeten zijn, wat politiek weer moeilijker ligt. Juridisch is er echter misschien nog wel meer speelruimte dan de rechtbank nu genomen heeft, ook nog gelet op het 1.5 graad argument van Urgenda, waar de rechter eigenlijk niet op in is gegaan, althans niet expliciet.
LikeLike
Ik schreef hierboven (3 juli) per abuis:
“Waarom wordt niet uitgegaan van bv 75%, 85% of 95%?”
Dit moest zijn:
“Waarom wordt niet uitgegaan van bv 75%, 85% of 95% kans op maximaal 2 graden?”
LikeLike
Twee citaten uit http://www.economie.nl/weblog/polarisatie-op-zijn-grieks :
De aanleiding van dat blogstuk is weliswaar de gepolariseerde discussie over Grexit maar het is ook relevant voor het klimaatdebat. Auteur is Joël van der Weelde, post-doc onderzoeker UvA.
“Uit vele studies weten we dat als er genoeg ambiguïteit over de interpretatie van een ‘bewijs’ bestaat, dat bewijs niet noodzakelijkerwijs tot meer overeenstemming en soms zelfs tot meer polarisatie leidt. Een beroemd voorbeeld is een experiment waarin Amerikaanse conservatieven en liberalen beide dezelfde wetenschappelijke studie over de gevolgen van de doodstraf moesten lezen. Na afloop waren de twee groepen het sterker oneens, omdat beiden zich concentreerden op het deel van het bewijs dat hun politieke oriëntatie ondersteunde.”
Beschikking hebben over dezelfde info kalmeert de gemoederen kennelijk niet – integendeel. Tweede citaat:
“…ook een hoger opleidingsniveau [is] geen garantie voor toenadering. Dan Kahan is een Amerikaanse rechtsgeleerde die onderzoek doet naar motivated cognition. In verschillende studies laat hij zien dat mensen met beter ontwikkelde cognitieve capaciteiten sterker aan polarisatie ten prooi vallen op Amerikaanse discussiepunten als wapenregulering en klimaatverandering. Zo blijkt bijvoorbeeld een maatstaf voor “wetenschappelijke geletterdheid” geen invloed te hebben op geloof in klimaatverandering, terwijl politieke oriëntatie wel sterk met dat geloof correleert. Volgens Kahan is een onderliggende reden dat hoger opgeleiden beter zijn in begrijpend lezen, en daarom beter kunnen inschatten welke argumenten hen goed uitkomen en welke niet.”
Die opmerking over begrijpend lezen is interessant. Wat opvalt, althans mij, in het lopende debat over de uitspraak in de zaak Urgenda vs NL Staat, is dat de twijfelzaaiers niet begrijpend lezen wat in het arrest staat. Het aardige voordeel van een arrest als dit is dat ‘het bewijs’ *niet* ambigue is. Dat is de twijfelaars inmiddels wel duidelijk (gemaakt) zodat hen geen andere weg open staat dan de rechterlijke macht verdacht te maken.
LikeLike
Goff,
Het aardige van het gedoe over die uitspraak is dit. Vrijwel niemand ging (of gaat) uit van een bij voorbaat uitgemaakte zaak. Ook Urgenda niet. Mocht de Staat in beroep gaan, dan zou het oordeel dus best anders uit kunnen vallen.
Dat betekent ook dat er waarschijnlijk best redelijke argumenten zijn om kritisch te zijn over de uitspraak. Maar het lukt de twijfelzaaiers maar niet om die te vinden. Ze komen al twee weken lang niet verder dan holle retoriek, demagogie, en kritiek op fanatasieversies van de uitspraak die niet zo veel te maken hebben met wat de rechters echt hebben gezegd.
Zouden ze er zo aan gewend zijn geraakt dat ze geen argumenten hebben die hout snijden, dat ze ze niet eens meer proberen te vinden?
Wat wel jammer is dat al dat gedoe zo afleidt dat een serieuze discussie over voors en tegens van de uitspraak onmogelijk is.
LikeLike
Hans,
laat eens weten wat je bent tegengekomen aan steekhoudende argumenten voor evt. aanvechtbaarheid van de rechterlijke uitspraak? Ik ben niks tegengekomen. Inhoudelijk lijkt het mij een uitgemaakte zaak om twee redenen:
– o.m. op Paul Luttikhuis’ blog is de uitspraak gedetaileerd gefileerd wat betreft opzet&strekking van de eis en van de uitspraak: NL Staat hou je aan je woord.
– voor zover ik weet is door geen enkele ter zake ingevoerde en gezaghebbende jurist een gat geschoten in de geldigheid en houdbaarheid van het arrest. Dan hadden we in de afgelopen twee weken *ongetwijfeld* een signaal daarover vernomen want die mensen zitten niet stil en zullen zich beroepshalve ook niet stil houden.
Blijft over de mogelijkheid van enige vormfout in de procedure en/of het arrest. Ongetwijfeld vlooien talrijke juristen de zaak daarop af – terecht, dat is hun werk. Maar ik betwijfel of de NL Staat in beroep gaat over een vormfout.
LikeLike
Even tussendoor een zeer lezenswaardig stuk voor de zondag: http://www.esquire.com/news-politics/a36228/ballad-of-the-sad-climatologists-0815/
De klimaatwetenschap lijdt inmiddels aan pre-traumatische stress symptomen. Persoonlijke verhalen van allerlei klimaatwetenschappers die en masse de VS lijken te verlaten (Jason Box) en het niet meer zien zitten.. en optimisten die door blijven zetten.
LikeLike
Aan allen
Om de hele zaak wat meer in een global perspectief te zien is het mischien verstandig om ons wat meer te richten op publicaties van mensen zoals: Tim Ball PhD, die een interessant boek heeft geschreven genaamd “The Deliberate Corruption of Climate Science”. Ik citeer:
“I watched my chosen discipline-climatology- get hijacked and exploited in service of a political agenda, watched people who knew little or nothing enter the fray and watched scientists become involved for political or funding reasons – willing to corrupt the science, or, at least ignore what was really going on. The tale is more than a sad story because it set climatology back thirty years and damaged the credibility of science in general.”
Verder is een ook een leuk boek van Dr John Abbot genaamd “Climate Change: The Facts”. een compulatie van comentarren van diverse climate sceptics van velerlei pluimage.
LikeLike
Dan nogmaals beste Cees:
Het citaat van Tim Ball is niet meer dan een loze beschuldiging. Gewoon zwartmakerij en daar gaan wij geen aandacht aan besteden.
Heb je ook nog iets anders te melden dan het aanprijzen van Ball en het boekje van Abbot met daarin stukken van zogenaamde ‘klimaatsceptici’ zoals o.a. Anthony Watts en Joanne Nova (niet bepaald wetenschappers)?
LikeLike
Heb je al eens de IPCC rapporten uitkomsten vergeleken met de Summaries voor policymakers. Totaal verschillende verhalen. Het IPCC heeft het uitdrukkelijk over scenario’s terwijl de summaries aan de haal gaan met de meest zwarte scenario’s en die als voorspellingen presenteren.
LikeLike
Cees,
In de IPCC AR SPM zijn gewoon de gevolgen voor diverse scenario’s vermeld. Bijvoorbeeld in tabel SPM.2 staan de projecties voor de opppervlaktetemperatuurstijging en de zeespiegelstijging voor de scenario’s RCP2.6, RCP4.5, RCP6.0 en RCP8.5. Dat laatste scenario RCP8.5 zijn we nu qua emissies braaf aan het volgen en dat betekent een temperatuurstijging van 2.6 – 4.8 °C in 2081-2100 t.o.v. 1986-2005.
LikeLike
Metingen zijn bij steden en voornamleiijk noordelijk halfrond.
LikeLike
Lees die stukken nou en je krijgt al de antwoorden. Overigens ik prijs deze stukken niet aan. Dit is geen eerlijk argument. Ik geef je er kennis van meer niet. De conlusie is aan jouw.
LikeLike
Het feit dat je mij al onmiddelijk in het vijandige kamp plaatste is voor mij al significant.
LikeLike
@Cees
De ‘metingen’ zijn redelijk globaal en niet alleen bij de steden. Daarbij compenseert men voor dat zogenaamde Urban Heat Island effect. De oppervlakte temperatuurmetingen zijn door de BEST (gewezen klimaatscepticus Muller) helemaal opnieuw bekeken en uitgevoerd, hun conclusie was dezelfde als van de reeds bestaande onderzoeksgroepen.
Je opmerking over het IPCC SPM versus de rapporten snijdt m.i. geen hout, of heb je een concreet voorbeeld?
LikeLike
@Cees
Ik heb je in geen kamp geplaatst maar ben op je teksten ingegaan. Ik heb eerder wel al je beschuldigingen verwijderd. A.u.b. discusssieren op basis van argumenten.
LikeLike
@jos
Helemaal opnieuw bekeken. Jaja. Niet eens met de IPCC=geen funding. In de ban.
LikeLike
Al eens gehoord van Maurice Strong. een ongeloofwaardig opererend peroon met nogal rechtse ideeen over het beperken van de groei in wereld bevolking. (Club van Rome flink achterhaald). Stel je voor wat er was gebeurd als we hier en mas op in waren gegaan.En natuurlijk is daar Al Gore. Flink rijk geworden (nog meer) door handel in CO2. Dit zijn de bedfellows van de activists/alarmist. Onbetrouwbare opportunisten.
LikeLike
@Cees
Ik heb niet over de ‘funding’ van de IPCC gehad, waar dat nu weer vandaan komt?
Jij stelde het volgende:
Het IPCC heeft het uitdrukkelijk over scenario’s terwijl de summaries aan de haal gaan met de meest zwarte scenario’s en die als voorspellingen presenteren.
M.i. gewoon niet waar, ik heb je ook een voorbeeld gegeven (tabel SPM.2) en gevraagd naar een concreet voorbeeld van je stelling. Waar is dat voorbeeld?
LikeLike
Cees,
Je meningen over Strong en Gore hebben helemaal niets met het IPCC van doen of bijv. hoeveel opwarming ons te wachten staat bij ongewijzigd beleid.
LikeLike
Funding:
BEST gaat niet iets zeggen waar de IPCC het niet mee eens is. Zelfmoord. Weg funding.
Ook Ball feeht het over :
“watched people who knew little or nothing enter the fray and watched scientists become involved for political or funding reasons – willing to corrupt the science, or, at least ignore what was really going on. ”
Daar komt dat vandaan.
Verder. Als onderdeel van de procedure om met name de media de SPM zouden lezen ipv het Science Report was door het vroegtijdig uitgeven van de SPM maanden voor de uitgave van het Science Report. Het zou logischer zijn om dat andersom te doen. Wie kijkt er nog in detail naar het Science report als iedereen al aan de haal is gegaan met de SPM.
Om op je vraag terug te komen: Working Group I. 2007.
Wat gericht is weggelaten uit de SPM zijn precies die onzekerheden en positief tegenbewijsvoering die de menselijk ingrijpen theorie zou kunnen ontkrachten. In plaats van de beoordeling van deze bezwaren , praat de summary met groot vertrouwen alleen over die findings die haar zaak steunen . Kortom, dit is belangenbehartiging niet beoordeling. Nog erger. De SPM geeft nergens aan wat de mate van verschillen zijn tussen Report en Summary. Neem nou het hoofdstuk over Climate Models. Deze zijn dusdanig geprogrammeerd dat bij een CO2 toename dat altijd resulteert in temperatuur toename. Als dan de resultaten temperatuur toename aangeven zou dat het bewijs moeten zijn de aanname. Merkwaardige manier van wetenschap. De zoveelste classieke klimaat wetenschappelijke circel redenering.
LikeLike
– ”BEST gaat niet iets zeggen waar de IPCC het niet mee eens is. Zelfmoord. Weg funding.“
http://berkeleyearth.org/funders/
Daar zit dus o.a. Koch tussen, je weet wel die van Koch Industries, bekende sponsoren van ‘klimaatsceptische’ geluiden.
Als de data niet bevalt, nemen sommigen de woorden ‘fraude’ en ‘corrupt’ in de mond. Bah, roddelrubriek niveau.
– ”Wie kijkt er nog in detail naar het Science report als iedereen al aan de haal is gegaan met de SPM.”
Nou, bijv. veel lezers van dit blog.
– “Wat gericht is weggelaten uit de SPM zijn precies die onzekerheden en positief tegenbewijsvoering die de menselijk ingrijpen theorie zou kunnen ontkrachten.”
En dat is? Bijv. een referentie of andersoortig voorbeeld, i.p.v. niet onderbouwde beschuldigingen.
– “Neem nou het hoofdstuk over Climate Models. Deze zijn dusdanig geprogrammeerd dat bij een CO2 toename dat altijd resulteert in temperatuur toename.”
Onzin. Dat meer CO2 leidt tot een toename van de temperatuur is gewoon natuurkunde en al zo’n 150 jaar bekend. De klimaatmodellen zijn gebaseerd op onze kennis van die natuurkunde. De projecties hebben derhalve niets met een ‘cirkelredenering’ van doen.
Het staat de zogenaamde klimaatsceptici vrij om zelf klimaatmodellen te ontwikkelen. Waar zijn die modellen van de ‘sceptici’?
LikeLike
Tim Ball?
LikeLike
Beste Cees Hoedemakers,
Wat een onzin lees ik hierboven van jou — alleen maar het pluggen van een ‘sceptisch’ boekje en allerlei beweringen zonder ook maar enige wetenschappelijke onderbouwing:
“… de IPCC rapporten uitkomsten vergeleken met de Summaries voor policymakers. Totaal verschillende verhalen.”
Wij bespreken hier in onze blogstukken doorgaans de hoofdstukken van de IPCC rapporten zélf en uiteraard ook de samenvattende conclusies die dan vanuit de hoofdstukken overgenomen worden naar de Summaries for Policymakers. We hebben nog nergens “totaal verschillende verhalen” aangetroffen.
De SPM’s zijn uiteraard beknopt, dat kan niet anders indien je ‘assessments’ van meer dan 3000 pagina’s samenvat tot een Summary. Achter IEDERE conclusie in de SPM staan echter de exacte verwijzingen naar de paragrafen in de hoofdstukken: waar die terug te lezen zijn.
“Metingen zijn bij steden en voornamleiijk noordelijk halfrond”
Apekool. De mondiaal gemiddelde anomalie in de oppervlaktetemperatuur (de GMST) wordt ‘area-weighted’ opgesteld. Het wil zeggen dat ‘steden’ meewegen naar rato van HET OPPERVLAK. Indien er dus méér weerstations nabij steden staan, dan wegen die relatief minder mee aangezien de temperatuur-metingen meewegen naar rato van het oppervlak dat zij ’samplen’. Momenteel bestaat ca. 1% van het aardoppervlak uit stedelijk gebied.
Het zuidelijk halfrond weegt daardoor precies even zwaar mee als het noordelijk halfrond, ondanks dat er minder weerstations staan.
“… je mij al onmiddelijk in het vijandige kamp plaatste”
Geen wonder als je niet-onderbouwde beschuldigingen gaat rondstrooien.
“… Maurice Strong … [blabla] … de groei in wereld bevolking … [blabla] … en mas op in waren gegaan. … Al Gore. Flink rijk geworden … [blabla]”
Dat is géén wetenschappelijke onderbouwing. Het is slechts stemmingmakerij waarbij je ‘kampen’ gaat definiëren en dan probeert te impliceren dat jij daar niet toe zou behoren. Who cares. Verder begin je vanuit de blauwe lucht plotseling over de ‘funding’ van het IPCC terwijl Jos Hagelaars het er niet over had. Idem dito ging het ook niet over Maurice Strong of Al Gore.
“BEST gaat niet iets zeggen waar de IPCC het niet mee eens is. Zelfmoord. Weg funding.”
Dat is al helemaal totale onzin, aangezien de ‘funding’ voor Berkeley BEST nou juist kwam van de Koch brothers (Koch Industries), Microsoft en in mindere mate van Berkeley University zelf. De Koch Brothers waren (zijn) juist één van de meest fanatieke bestrijders van het hele concept van ‘Global Warming’.
Prof. Richard Muller is gelukkig één van de zeer weinige integere — en écht kritische — klimaatsceptici. Hij had dus totale onafhankelijkheid bedongen van de ‘funding’ en kwam met zijn team tot geheel zelfstandige conclusies.
“Wat gericht is weggelaten uit de SPM zijn precies die onzekerheden en positief tegenbewijsvoering die de menselijk ingrijpen theorie zou kunnen ontkrachten.”
Je beweert dat er ‘iets’ essentieels is weggelaten, dat:
— WEL in de hoofdstukken van WG I staat;
— NIET in de SPM van WG I.
Wijs maar aan? Wáár exact staat dat dan in de hoofdstukken van WG I en waarom is het essentieel?
LikeLike
Een nieuwe van de fossiele-brandstoffenlobby. Wanneer worden ze eens een keer origineel.
Just another climate revisionist.
LikeLike
Tsja. Hierboven claimt Cees Hoedemakers dat:
“Heb je al eens de IPCC rapporten uitkomsten vergeleken met de Summaries voor policymakers. Totaal verschillende verhalen.”
In dat geval zou het simpel zijn om aan te tonen dat de hoofdstukken “totaal verschillende verhalen” bevatten dan de SPM’s. Hij kan dan de teksten gewoon naast elkaar zetten en dat aantonen:
http://www.climatechange2013.org/report/full-report/
Als je dan vraagt wáár exact hetgeen staat dat er is ‘weggelaten’ en waarom het essentieel zou zijn… blijft het oorverdovend stil.
LikeLike
Ff geduld. Ik heb ook nog andere dingen te doen. Overigens mijn opmerking over in consistency gaat over 2007 WG 1. Stond er ook bij. Ik zie ook geen kommentaar over het SPM eerst en dan maanden later pas het rapport.
Over stemmingmakerij gesproken. Geroep zoals: totale onzin, oorverdovend, rondstrooien, climate revisionist, apekool, etc. dragen niet echt bij aan een zindelijke discussie. Zo overtuig je mensen niet en ik neem aan dat dat de bedoeling is van deze blog. Of gaat het hier om iets anders?
LikeLike
Lees dit maar eens.
Gaat het hartje weer sneller kloppen en komt de adrenaline weer omhoog.
Veel plezier.
LikeLike
Beste Cees Hoedemakers,
“Overigens mijn opmerking over in consistency gaat over 2007 WG 1. Stond er ook bij.”
Overigens is AR4 uit 2007 niet meer up-to-date, en hebben we inmiddels het IPCC AR5 rapport uit 2013. Verder is wat ik je gevraagd heb:
Je beweert dat er ‘iets’ essentieels is weggelaten, dat:
— WEL in de hoofdstukken van WG I staat;
— NIET in de SPM van WG I.
Wijs maar aan? Wáár exact staat dat dan in de hoofdstukken van WG I en waarom is het essentieel?
LikeLike
Dit is mijn antwoord voor 2013.
Nogmaals:
Probeer sceptici wat meer met espect te behandelen.
Niet van: is dat nou zo moeilijk.
LikeLike
Beste Cees Hoedemakers,
Probeer niet de aandacht af te leiden — JIJ bent degene die met allerlei verdachtmakingen en beschuldigingen kwam in je boven-staande reacties, en die zijn door Jos Hagelaars dus verwijderd.
Zoals ik al zei:
“In dat geval zou het simpel zijn om aan te tonen dat de hoofdstukken “totaal verschillende verhalen” bevatten dan de SPM’s. Hij kan dan de teksten gewoon naast elkaar zetten en dat aantonen:”
Dus gewoon zelf lezen en ZELF aangeven wat de “totaal verschillende verhalen” zouden zijn. Of kan je dat niet?
LikeLike
Laatste keer.
Lees al mijn antwoorden op:
Daar laat ik het voorlopig bij. Ik kom in deze blog toch geen steek verder.
LikeLike
Ook nog link dropping. Hoedemakers durft wel zeg.
LikeLike
Beste Cees Hoedemakers,
Mijn vraag was toch heel duidelijk, en zou eenvoudig te beantwoorden moeten zijn indien de SPM’s “totaal verschillende verhalen” bevatten dan de hoofdstukken van de IPCC rapporten. Ik vroeg je:
Dus gewoon zelf een hoofdstuk en de SPM lezen en dan ZELF aangeven wat de “totaal verschillende verhalen” zouden zijn. Of kan je dat niet?
LikeLike
Bob e.a
Aangezien je pertinent weigert om de gegeven link te lezen. Hierbij dan wat essentiele punten.
De volgende extracten zijn van:
Scientific Critique of IPCC’s 2013 ‘Summary for Policymakers’
Two weeks before the IPCC released its report, an alternative perspective was presented by a different group of scientists, the Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC) (Idso et al., 2013). Unlike the IPCC, NIPCC’s charter is to investigate the causes and consequences of climate change “in the round,” or from all perspectives, rather than to search only for evidence of a human impact on climate. The NIPCC report, titled Climate Change Reconsidered II: Physical Science contradicts many of the IPCC’s findings.
“The IPCC has retreated from at least 11 alarmist claims promulgated in its previous reports or by scientists prominently associated with the IPCC. The SPM also contains at least 13 misleading or untrue statements, and 11 further statements that are phrased in such a way that they mislead readers or misrepresent important aspects of the science.”
1. “Emissions of carbon monoxide are virtually certain to have induced a positive radiative forcing” (SPM-9).
Carbon monoxide is a highly reactive gas without significant radiative trapping properties. It has fast chemical interactions with the hydroxyl radical which also oxidizes methane within about two months of its appearance in the atmosphere. It is therefore responsible for only a negligible amount of direct and sustainable heat forcing.
Claiming a significant radiative forcing for carbon monoxide on the global climate system is contradicted by comments made by IPCC authors themselves: “Emissions of highly reactive, non-greenhouse species (i.e., SO2, NH3, NOx, CO, NMVOC) control much of the atmospheric chemistry, viz., tropospheric O3, aerosols, global air quality, and indirectly the abundances of CH4 and HFCs. The emissions are difficult to quantify or project …” (Chapter 11 of AR5 WG I Second Order Draft, emphasis added).
2.“It is extremely likely that human influence on climate caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951-2010. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period” (SPM-12) and “Human influence has been detected in warming of the atmosphere and the ocean, in changes in the global water cycle, in reductions in snow and ice, in global mean sea level rise, and in changes in some climate extremes. This evidence for human influence has grown since AR4. It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century” (SPM-12, boxed text).
There is fundamental confusion in the first two quoted sentences, which conflict with each other. Is the human influence “more than half” or does it comprise the total “observed warming”?
Second, these assertions are based upon Fig. SPM.6, which presents a comparison of empirical data and model projections for the named factors, and also for a global average. It is claimed that only if human greenhouse gas forcing is included do the computer projections match the
empirical data. The underlying assumption is that the models contain a perfect representation of the physics of the climate system and so can account accurately for all different forcings. This is a false assumption because our knowledge is much less than complete. For example, models fail to account for known and important natural forcings like solar magnetic activity, and individual models differ from each other in their choice of parametric values, particularly those related to cloud microphysics (CR-II, Chapter 1).
3.Deceptive Language that Misrepresents the Science
The following 11 statements by the IPCC create an unjustifiable impression of either scientific certainty or false alarm, or appear to have been chosen to evade conclusions that run counter to the IPCC’s belief in dangerous human-caused warming.
1. “… the following terms have been used to indicate the assessed likelihood of an outcome or a result: virtually certain 99-100% probability, very likely 90-100%, likely 66-100%, about as likely as not 33-66%, unlikely 0-33%, very unlikely 0-10%, exceptionally unlikely 0-1%. Additional terms (extremely likely: 95-100%, more likely than not >50-100%, and extremely unlikely 0-5%) may also be used when appropriate” (SPM-2).
This terminology is unscientific. It has been used improperly to create a false impression of increasing statistical certainty through the most recent IPCC assessment reports.
Use of the listed terms is not based on rigorous statistical trials or numerical analysis, as normally used to derive statistically meaningful confidence intervals. Instead, IPCC’s quasi-numeric confidence statements represent considered “expert opinion,” reflecting a process not very different from a show of hands around a discussion table. The terminology confers an impression of scientific rectitude onto a process that is inescapably subjective and has been widely criticized as misleading (e.g., Interacademy Council, 2010, Chapter 3).
2. “Each of the last three decades has been successively warmer at the Earth’s surface than any preceding decade since 1850” (SPM-3).
The statement is trivially true but meaningless as an analysis of climate change. In context, this warming represents recovery from the Little Ice Age, and there is no evidence that it was forced by CO2. One might as well write of the Northern Hemisphere summer that “each of the three months April, May and June has been warmer than all preceding months since November, and July was the warmest”.
All climate records are non-stationary and contain rhythmic fluctuations on scales that include several years, multi-decades, centennial and millennial. No assessment can be made of the significance of a short term cooling or warming trend over a few decades except within the framework and understanding of all longer scales of rhythmicity.
3. “The globally averaged combined land and ocean surface temperature data as calculated by a linear trend, show a warming of 0.85 deg. C, over the period 1880-2012 …” (SPM-3).
The period 1880-2012 has no particular significance from the viewpoint of testing the hypothesis of dangerous global warming, for it was only during the second half of the twentieth century that human greenhouse emissions became voluminous enough to possibly exert a measurable effect on climate.
This is a cherry-picked interval in order to give the impression of a large amount of warming, and fails to clearly distinguish temperature trend from temperature level.
This is a cherry-picked interval in order to give the impression of a large amount of warming and fails to clearly distinguish temperature trend from temperature level.
4. “In the Northern Hemisphere, 1983-2012 was likely the warmest 30-year period of the last 1400 years” (SPM-3).
The subject under discussion is global climate, not Northern Hemisphere climate. If hemispheric climate change is to be discussed, then it should also have been noted that satellite measurements reveal that little or no warming has occurred in the Southern Hemisphere since 1979; and also that in the US temperature record the conspicuous warming and heat waves of the 1930s exceeded the warmth of the late twentieth century.
In any case, the same objections apply to this statement as to the second statement in this section. For the statement to have significance, even were it to be both global and true, it must be considered within longer-term climatic context.
5. “It is virtually certain that globally the troposphere has warmed since the mid-20th century”
(SPM-4).
The statement fails to acknowledge that there has been effectively no warming in the tropical troposphere as universally projected by models (the “missing hotspot”).
This is another scientifically trivial statement, which fails to reflect the fact that the temperature increase was too small to justify concern and just as likely as not to have been the result of natural causes. Furthermore, the statement fails to acknowledge that there has been effectively no warming in the tropical troposphere as universally projected by models (the “missing hotspot”). The contextual implication of human causation is unjustified.
6. “Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly …” (SPM-4).
The “Medieval Climate Anomaly” is a new phrase coined a few years ago and now deployed by the IPCC in order to avoid acknowledging that temperatures at that time were likely warmer than during the late twentieth century.
The term Medieval Warm Period has historical scholarly precedence, and is also a more accurate descriptor. Thousands of peer-reviewed publications concerned with the MWP fail to provide any evidence that the warmer temperatures and weather during that period were “anomalous,” as opposed to being of natural causation (NIPCC, Chapter 4).
7. “There is very high confidence that these losses (of ice) are mainly from the northern Antarctic Peninsula and the Amundsen Sea sector of West Antarctica” (SPM-5).
This is deception by omission. Left unsaid is that it is only the Antarctic Peninsula region, which contains just 11% of Antarctic ice volume, that is undergoing warming and melting of ice, and that this is due to regional factors and not rising CO2 concentrations.
Also to the point is that temperatures have fallen since 1950 in the interior of the dominant East Antarctic Ice Sheet, the volume of which is either stable or growing slightly, as is the extent of peripheral Antarctic sea ice (NIPCC, Chapters 4 and 5).
8. The June draft of the SPM contained the statement “It is virtually certain that the rate of global mean sea level rise has accelerated during the last two centuries” (Draft SPM-5). This statement was removed from the final published version.
The period “last two centuries” is a range that carefully evades the embarrassing fact that over the last 50 years of increasing human-related CO2 emissions, the rate of average global sea-level rise appears to have decelerated (NIPCC, Section 6.2.1.5, p. 787; e.g., Watson, 2011).
9. “There is very high confidence that the maximum global mean sea level during the last interglacial period … was at least 5 m higher than present…..” (SPM-7).
The obvious intent of this statement is to imply that warmer temperatures in the current era could lead to a similarly large increase in sea level.
Sea-level was indeed higher during the Eemian interglacial than it was during the Holocene. The major reason for this is that orbital eccentricity then was much greater than in the Holocene, causing large semi-annual insolation changes and more summer insolation in the high northern latitudes at which major ice sheets melt and grow. The amplitude of Eemian seasonal solar radiation was about 230 W/m2 compared to 90 W/m2 at the present Earth-Sun orbital configuration (e.g., Laskar et al., 2011). Accordingly, drawing a comparison between sea level during the Eemian and the Holocene is misleading.
Drawing a comparison between sea level during the Eemian and the Holocene is misleading.
10. “The ocean has absorbed about 30% of the emitted anthropogenic carbon dioxide, causing ocean acidification” (SPM-7).
This is alarmist and scientifically pernicious terminology. What is being described is actually the uncertain occurrence of a small decrease in the average alkalinity of the ocean.
The IPCC assesses the likelihood of future pH change using unvalidated computer modeling that is known to be unreliable. Second, and should the modeled change occur despite the massive buffering capabilities of the ocean, it would still only result in a slight lessening of alkalinity by 0.1-0.2 pH units under, for example, the CO2 scenario of RCP2.6. Such a change, should it occur, is not necessarily harmful to life in the oceans.
11. “The total natural RF from solar irradiance changes and stratospheric volcanic aerosols made only a small contribution to the net radiative forcing throughout the last century, except for brief periods after large volcanic eruptions” (SPM-10).
Another statement that is trivially true and at the same time profoundly misleading.
The Sun’s effect on Earth’s climate extends far beyond simple variations in total solar insolation (TSI), and importantly includes magnetic and solar wind particle streams and their modulating effect on galactic cosmic rays. These effects are largely ignored by the IPCC.
Regarding the climatic effect of recent volcanic eruptions, the pattern of eruptions through time is both spasmodic and unpredictable on many scales. Therefore, any volcanic forcing observed over a short and arbitrary period cannot be taken as “typical” or “predictive” of what will occur over the next similar length period.
4. Advice for Policymakers
Between 1988 and 2001 (the span of preparation of its first three Assessment Reports), the United Nation’s IPCC was the sole international body able to provide advice to governments on the global warming issue. With the formation of the Nongovernmental Panel on Climate Change (NIPCC) in 2003, a second and independent team of scientific assessors began to emerge.
NIPCC scientists find no hard evidence for a dangerous human- caused warming.
Now, with the release of new 2013 reports by both the IPCC and NIPCC, due-diligence analysis, such as that contained in this briefing paper, is finally possible. The IPCC’s “Green Team” scientific advice can now be weighed against the views of a “Red Team” of independent scholars.
With the same set of peer-reviewed scientific papers available to them, the scientists of the IPCC and NIPCC have come to diametrically opposing conclusions. IPCC scientists remain alarmist about the threat of human-caused global warming, even while they admit observations increasingly invalidate their model-based predictions. They are reluctant to acknowledge past errors and new research that challenge their hypothesis of human-caused dangerous climate change.
In stark contrast, NIPCC scientists find no hard evidence for a dangerous human-caused warming. They find the null hypothesis – that observed changes in climate are due to natural causes only – cannot be rejected. NIPCC scientists remain open to new discoveries and further debate.
In 2013, any engaged policymaker or commentator has a responsibility to be fully familiar with the arguments and conclusions adduced by both of these teams of climate advisors. Towards this end, we present the primary conclusions of NIPCC’s latest report as they are stated in its Summary for Policymakers:
1. We conclude neither the rate nor the magnitude of the reported late twentieth century surface warming (1979-2000) lay outside normal natural variability, nor was it in any way unusual compared to earlier episodes in Earth’s climatic history. Furthermore, solar forcings of temperature change are likely more important than is currently recognized, and evidence is lacking that a 2/ C increase in temperature (of whatever cause) would be globally harmful.
2. We conclude no unambiguous evidence exists for adverse changes to the global environment caused by human-related CO2 emissions. In particular, the cryosphere is not melting at an enhanced rate; sea-level rise is not accelerating; no systematic changes have been documented in evaporation or rainfall or in the magnitude or intensity of extreme meteorological events; and an increased release of methane into the atmosphere from permafrost or sub-seabed gas hydrates is unlikely.
3. We conclude the current generation of global climate models are unable to make accurate projections of climate even 10 years ahead, let alone the 100 year period that has been adopted by policy planners. The output of such models should therefore not be used to guide public policy formulation until they have been validated and shown to have predictive value.
LikeLike
Het is toch te gek voor woorden dat miljarden uitgegeven worden in Nederland aan het terugdringen van CO2 uitstoot, terwijl bv de zorg en het onderwijs dat veel beter en gerichter kunnen gebruiken. En dat alleen op de basis van “No hard evidence”.
LikeLike
Beste Cees Hoedemakers,
Het onderwerp van deze discussie is dat je essentiële verschillen laat zien tussen de inhoud van:
— een individueel hoofdstuk van IPCC WG I;
— en de bijbehorende sectie in de SPM.
Immers, jouw bewering is dat de Summaries for Policymakers een “totaal verschillend verhaal” zouden bevatten dan de individuele hoofdstukken van het rapport zelf. Daartoe dien je de de inhoud van beide te vergelijken en te laten zien wáár deze verschillen staan: waar de conclusies in de individuele hoofdstukken verschillen van de SPM.
Het linken naar een willekeurig blogje op WUWT is niet het aantonen van “totaal verschillende verhalen” tussen het individuele hoofdstuk en de SPM. Al evenmin geldt dat voor een knip-en-plak actie — waar je stomweg dat blogstukje gaat kopiëren. 🙂
Het punt is dat het blogstuk op geen enkele manier een “totaal verschillend verhaal” tussen een hoofdstuk van WG I en de corresponderende sectie in de SPM laat zien. Dat begrijp je toch wel, Cees?
LikeLike
PS: Het door jou gekopieerde blogstuk komt grotendeels uit het zogeheten ‘NIPCC report’ van Idso e.a. uit 2013, dat door de ‘think tank’ Heartland Institute is geproduceerd. Datzelfde NIPCC rapport hebben wij op dit blog echter al in detail en heel uitgebreid besproken, lees:
Het NIPCC versus de wetenschap: zoek de verschillen
Wij hebben dus wél de moeite genomen om zelf de verschillen op een rijtje te zetten – in tegenstelling tot jou.
LikeLike
Cees,
ik geef een waardeoordeel over je informanten en bronnen die je gebruikt:
dat zijn de valse profeten
(En deze profeten weten zelf wel dat ze het bij het verkeerde eind hebben)
LikeLike
Valse profeten? Ken er nog wel een paar. Al Gore en Maurice Strong. En die weten het ook.
LikeLike
Bob
Ik wordt hier echt heel mismoedig van. Dat zij en wij gehalte is gewoon niet gezond. Ik schei er nu echt mee uit.
Dag en veel success.
LikeLike
Beste Cees Hoedemakers,
Waar blijven je verschillen tussen een individueel hoofdstuk van WG I en de SPM?
Het zou overtuigender zijn indien je je daar eerst eens in zou verdiepen. Simpelweg een kwestie van er even voor gaan zitten – dat moet toch heel eenvoudig zijn als het hoofdstuk en de SPM “totaal verschillende verhalen” bevatten?
We wachten rustig af totdat jij die “totaal verschillende verhalen” laat zien.
LikeLike
Cees Hoedemakers,
Wij verwelkomen inhoudelijke discussie hier, ongeacht welke mening iemand is toegedaan. Maar lange stukken tekst plakken, het eindeloos herhalen van dezelfde punten, het niet inhoudelijk ingaan op inhoudelijke vragen, en het beschuldigen van een compleet vakgebied is niet toegstaan hier. Zie bijv ook de spelregels van dit blog.
Vriendelijk dank!
LikeLike
Bob
Stop nou met dat gedram over een zinsnede uit context. Ik heb mijn antwoord gestuurd in de vorm van dei webside.
Daarinstaat duidelijk:
” The SPM also contains at least 13 misleading or untrue statements, and 11 further statements that are phrased in such a way that they mislead readers or misrepresent important aspects of the science.”
Dat was de basis voor mijn betoog.
Nogmaals. Ik wil niks meer van jou of wie van je trawanten ook meer horen.
Daaagg
LikeLike
“This is alarmist and scientifically pernicious terminology. What is being described is actually the uncertain occurrence of a small decrease in the average alkalinity of the ocean.”
Ik weet dat Cees Hoedemakers is weggelopen, maar meen hier toch even op te moeten reageren. Met name dat “small decrease in the average alkalinity”. Ik raad iedereen die denkt dat 0.1-0.2 pH eenheden daling weinig te betekenen heeft, eens op te zoeken wat “acidosis” is. Iedereen heeft daar wel eens last van, maar als dat lang duurt (een paar uur, bv), dan hoop ik voor je dat er een ziekenhuis heel dichtbij is. We hebben het bij acidosis over een “small decrease in the average alkalinity of the blood”, en die daling is minder groot dan nu al waargenomen in de ocean.
LikeLike
N.a.v. de act van Cees Hoedemakers een leestip over de vraag of ontkenners van klimaatverandering dom zijn. Joël van der Weelde, universitair docent aan de UvA, heeft een blogstuk geschreven http://www.economie.nl/weblog/zijn-ontkenners-van-klimaatverandering-dom over onderzoek daarnaar in USA door Dan Kahan. Kahan onderzoekt de reden waarom mensen lijnrecht tegen wetenschappelijk consensus ingaan. Conclusie: met domheid heeft het niet te maken. Wie de wetenschap masseert richting zijn politieke voorkeur handelt gewoon rationeel: een docent rechten in Yale die klimaatverandering ontkent heeft geen leven, een republikeinse politicus in het zuiden die klimaatverandering erkent verliest de verkiezingen.
Hier http://www.culturalcognition.net/blog/2014/4/23/what-you-believe-about-climate-change-doesnt-reflect-what-yo.html is Kahan zelf aan het woord, sleutelzin: “Wat people ‘believe’ about global warming doesn’t reflect what they know; it expresses who they are.”
LikeLike
Beste Cees Hoedemakers,
Nee, je hebt géén antwoord gestuurd “in de vorm van dei webside“, nog even afgezien van alle spel- en taalfouten. Je bewering was dat de Summaries for Policymakers en de hoofdstukken van het rapport “totaal verschillende verhalen” zouden bevatten. Dáár gaat het over.
Een willekeurig blogstuk van WUWT kopiëren is geen onderbouwing van je bewering. Daarom vroeg ik:
De bewering die je vervolgens hierboven kopieert onderbouwt op geen enkele manier de geclaimde verschillen tussen de hoofdstukken en de SPM. Zelfs ALS er ‘misleading and untrue statements’ in de SPM zouden staan — dan wil het nog steeds niet zeggen dat diezelfde statements niet óók in de hoofdstukken zelf staan. Of niet soms?
LikeLike
Goff,
Dit interesseert je misschien: ik kwam een blogpost tegen van een onderzoeker die (op het eerste gezicht) tot want andere resultaten komt dan Dan Kahan.
In de reacties geeft hij enkele links die verklaringen geven voor die verschillen. Hij zegt overigens dat het volgens hem geen contradicties zijn. Ik ben er (nog?) niet aan toegekomen om die stukken te lezen, maar ik wilde je ze niet onthouden.
LikeLike
Hans,
dank voor de tip. Ik heb e.e.a. ingezien. Inderdaad, van contradicties in de resultaten van Kahan resp. Hamilton is geen sprake. Het blijkt dat in het algemeen republicans in USA wantrouwiger zijn t.o.v. wetenschappelijke bevindingen maar dat het van de specifieke topic afhangt in welke mate. Klimaatverandering, genetische modificatie en vaccinatie geven elk een iets andere balans. Hamilton concludeert http://sgo.sagepub.com/content/5/3/2158244015602752#sec-9
“…the observed patterns show divergent views regarding scientific evidence in areas that have a strong consensus among scientists, but where public divisions exist and ideology may supply different answers.”
Dat is inderdaad niet in tegenspraak met wat Kahan http://www.culturalcognition.net/blog/2014/4/23/what-you-believe-about-climate-change-doesnt-reflect-what-yo.html concludeert:
“Wat people ‘believe’ about global warming doesn’t reflect what they know; it expresses who they are.”
LikeLike
Leestip voor wie belang stelt in de pre-historie van metereologie en klimatologie. http://www.nybooks.com/articles/archives/2015/oct/22/very-great-alexander-von-humboldt/ is een uitgebreide recensie van een nieuwe biografie van Alexander von Humboldt (1769-1859). Citaat uit de recensie:
“Everything,” he said, “is interaction and reciprocal.” It seems commonplace today to speak of “the web of life,” but the concept was Humboldt’s invention. Into the seventeenth and eighteenth centuries, thinkers like René Descartes, Francis Bacon, and Carl Linnaeus were still echoing Aristotle’s view that “nature has made all things specifically for the sake of man.”
Von Humboldt was de eerste onderzoeker die inzag dat en kwantitatief bewijsmateriaal aanleverde voor het idee dat ‘klimaat’ een resultante is van de relatie tussen land, wind, hoogteverschil en levende organismen. De recensie geeft een opsomming van de uitvindingen, observaties en verklaringen van deze ‘proto’-klimatoloog.
LikeLike
Beste Lieuwe,
Via twitter kon Paul Luttikhuis ons met dit nieuws verblijden:
Het kan best wat inspanning kosten om zowel:
– een mogelijkheid toe te voegen om (goed) te reageren;
– al de oude reacties over te zetten.
Het fijne van de mogelijkheden onder Paul’s blog was dat je vrij gedetailleerd en uitgebreid kon reageren en dat het mogelijk was om hyperlinks netjes in de tekst te plaatsen. Ook kon je italics en bold gebruiken. Daardoor bleven ingewikkelder reacties nog leesbaar.
Een enkele keer liep het wat uit de hand door extreem lange epistels, maar het voordeel van het kwalitatief goed kunnen reageren woog daar ruimschoots tegenop en verschafte meerwaarde.
In de tussentijd kan er — mits terzake — gereageerd worden in de Open Discussie op ons blog. Of even geduld hebben, het klimaat loopt immers niet weg. 🙂
LikeLike
Beste Bob,
Bedankt voor het doorgeven van het nieuws van Paul.
Ik maakte me al zorgen, en had al een paar mailtjes naar de redactie van het nrc gestuurd.
Het zou echt jammer zijn als alle reacties verdwenen waren.
Ik gebruikte ze regelmatig als naslagwerk.
En het was ook oergezellig op het blog. Mis het nu al.
Groet, Eric Jansen
LikeLike
Bob,
Bedankt voor de info, ik dacht echt dat het voorgoed afgelopen was.
De NRC is uniek: ik ken geen andere krant in Nederland met een vergelijkbaar (klimaat) blog. Groeten aan Paul en ik wacht met ongeduld op zijn vernieuwde weblog.
Groet,Lieuwe
LikeLike
Me too! Zoals sommigen van jullie weten ben ik ook een Luttikhuis-junk en als ik me een toekomst zonder zijn klimaat blog moest voorstellen, versomberde ik in hoog tempo.
Het plezierige aan zijn blog (en dat mis ik een beetje op deze site) was dat de sceptici actiever waren en dat je daardoor een veel beter inkijkje in hun beweegredenen kreeg. En de onderwerpen waren wat toegankelijker en breder gekozen. Maar mischien heb ik hier nog niet genoeg rondgekeken.
Nu ik hier toch ben: ik heb een database aangelegd van Pauls blogs (http://paijmans.net/Luttikhuis/) en de reacties daarop in de hoop iets zinngs te kunnen zeggen over eventuele verschillen in het taalgebruik van de twee groepen. Dat is me nog niet echt gelukt en de hoop na mijn pensioen meer tijd te krijgen bleek ijdel. Niettemin: als iemand hier nog suggesties heeft…
Paai
LikeLike
Paai, hier kun je dan weer je hart ophalen als je wat meer de diept wilt ingaan en niet te veel afgeleid wilt worden daar pseudo-sceptische onzin.
LikeLike
@Lennart: ik denk dat ‘de diepte ingaan’ voor mij een beetje wordt beperkt door mijn niet-natuurkundige opleiding, al is die opleiding is goed genoeg om tot op behoorlijk hoog (diep) niveau zin van onzin te onderscheiden.
Die pseudo-sceptische onzin is daarentegen voor mij een onuitputtelijke bron van verbazing en ik blijf me maar afvragen hoe het mogelijk is dat anderszins goed ontwikkelde mensen (er is nauwelijks verschil in het taalgebruik van beide groepen) zozeer kunnen worden misleid.
En als eeuwige onderwijzer kan ik het vervolgens niet laten om ze uit te leggen waar ze de mist in gaan in hun redeneringen, keuze van bronnen en meer van die dingen.
Paai
LikeLike
Lennart,
Voorbeeld: in mijn laatste gastblogstuk heb ik voorspeld dat de Hoge Raad in de hoger beroepszaak Urgenda / de NL Staat er niet onderuit komt om subtext te geven over de relatie tussen de vigerende wetgeving en de kwestie klimaatverandering. Die voorspelling heb ik gemaakt op grond van specifieke, i.c. epistemologische gronden. Als zo meteen blijkt dat de Hoge Raad helemaal niet doet wat ik voorspeld heb dan moet ik achter mijn oren gaan krabben. Stel je voor dat mijn voorspelling plaats heeft gevonden in een pool van voorspellers over hetzelfde onderwerp (i.c . wel/geen subtext van de Hoge Raad) en waarin mensen van diverse disciplines / expertise participeren. Als de Hoge Raad zijn vonnis heeft geveld laat ikzelf vervolgens mijn pool weten wat ik over het hoofd heb gezien als blijkt dat ik het met mijn voorspelling mis had.
Ander voorbeeld: Parijs 2015 komt eraan. Wat let journalisten (Keulemans, Crok, Luttikhuis) en bloggers (Van Soest, Verheggen,) en belangenclubs (Urgenda, De Groene Zaak) om in cyberspace 5 of 10 mensen bij elkaar te zetten, elk van hen een voorspelling te laten doen over de uitkomst van Parijs 2015 en als de uitkomst er is elke voorspeller te laten formuleren waar & waarom hij het mis had. Meelezers krijgen volledige inzage en kunnen onderling op een lateraal discussieplein van gedachten wisselen over wat men er van vindt.
Lijkt me anno 2015 informatiever en constructiever om gezamenlijk tot klimaatbeleid te komen dan het format ‘ingezonden brief aan de redactie’ uit 1915 of het format ‘dialoog’ uit 19??.
LikeLike
Hans Paijmans,
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global
Op bovenstaande link kunnen wij alvast oefenen op kersenplukken! Je kunt kiezen tussen jaartallen, plaatsen, water en land. Zelfs wij kunnen dan met een beetje rommelen een nieuwe ijstijd voorspellen! Je hoeft alleen maar het knopje plot in te drukken met de juiste parameters en meteen koelt de Aarde af.
Ik lees je later wel.
LikeLike
@Smeets: ik moet hierbij denken aan het feit dat voorspellingen (in dit geval van de volgende president van de US) beduidend betrouwbaarder werden als er geld moest worden ingezet…
Paai
LikeLike
Paai, ja dat klopt. Er zijn naast diverse types geldinleg nog andere manieren om de voorspellers tot zo groot mogelijke precisie te bewegen. Maar dat is voor het antwoord op Lennart’s vraag m.i. allemaal minder relevant.
LikeLike
@G.J. Smeets | september 30, 2015 om 20:24 |
Zeer interessant dat onderzoek van D. Kahan en los van zijn bewering dat sceptici/pseudo-sceptici geen domme mensen zijn roept dit onderzoek veel vragen op.
Gericht op klimaatonderzoek en rol IPCC.
Bijvoorbeeld:
1) Wat is wetenschappelijke consensus en hoe komt deze tot stand?
2) Is het proces van vorming consensus in huidige tijd/omstandigheden niet al snel een zich zelf versterkend proces?
3) Wat is de relatie van de grootte van consensus en de juistheid van de bevindingen waarover consensus bestaat?
Kahan geeft zelf duidelijk aan dat wat men vindt of meent te weten een enorme invloed heeft op zijn of haar sociale omgeving. Die Franse weerman kan dit bevestigen.
LikeLike
Frans Galjee,
Volgens mij draai jij de zaken om. Die retorische truc ken ik van een Amerikaanse President: “De overheid is niet de oplossing maar het probleem”. Halbe Zijlstra maakte een kopie en kwam met: “ZZPers zijn niet het probleem niet maar de oplossing.”
De zogenaamde sceptici doen precies hetzelfde: “CO2 is voedsel voor planten!” Volgens mij heeft Kahan duidelijk gemaakt dat de sociale omgeving invloed heeft op de persoon en niet andersom.
Die Franse weerman kan dit bevestigen.
LikeLike
“ZZpers zijn niet het probleem maar de oplossing” (sorry)
LikeLike
@Frans Galjee,
Mijn antwoord op het eerste deel van je eerste vraag: wetenschappelijke consensus is de basis van alle wetenschappelijke vooruitgang; het fundament waar nieuw onderzoek op voortbouwt. Wie meent dat consensus niet bestaat of mag bestaan in de wetenschap ontzegt daarmee in wezen de wetenschap zelf zijn bestaansrecht.
LikeLike
@Frans Galjee,
Kahan’s onderzoek betreft de publieke opinie over de klimatologische bevindingen. Het onderzoek gaat niet de werkwijze van de klimatologie.
LikeLike
Beste Frans Galjee,
Zie wat Goff Smeets direct hierboven zegt. Over je drie vragen:
1) Wat een wetenschappelijke consensus inhoudt en hoe die tot stand komt, daarover is er al veel geschreven. Een goede definitie kwam ik tegen op een blogreeks over dat onderwerp: Consensus, what is it good for?
“Every scientific theory either rises to the level of consensus or else it is abandoned. Every single one. Consensus implicates a consilience of evidence and a preponderance of evidence for the best explanation. Consensus is how science works, and it is the difference between truth as we know it and poorly supported speculation we don’t. The difference between science and its denial.”
2) Nee, want in de huidige wetenschapsbeoefening staat er een enorme bonus (in de vorm van reputatie, Nobelprijzen en ook geld) juist op het vinden van nieuwe verklaringen en nieuwe theorieën. De beste manier om carrière te maken in de wetenschap is aantonen dat je voorgangers ‘wrong’ waren en jij een doorbraak of nieuwe ontwikkeling tot stand hebt gebracht.
3) De mate van consensus (het percentage van de wetenschappelijke publicaties, of van de onderzoekers binnen een vakgebied), zal eerst langzaam groeien naarmate een voorhoede de betreffende theorie ondersteunt.
Na verloop van tijd komen er ‘anomalieën’ aan het licht die in eerste instantie onverklaarbaar lijken met de theorie, maar bij een sterke theorie blijkt dan dat die tóch in staat is om de ‘anomalie’ te verklaren — als de verklaring naadloos past dan versterkt dat juist de theorie. De consensus zal dan ook bij de grote meerderheid van de betreffende wetenschappers ingang vinden. Het percentage van de wetenschappelijke publicaties dat het NIET eens is met die consensus (ca. 2,4% volgens Cook et al. 2013), zal meestal langzaam dalen in de loop van de tijd. Het is een signaal dat de “juistheid” van de bevindingen ondersteunt.
Tot slot, je zei: “Kahan geeft zelf duidelijk aan dat wat men vindt of meent te weten een enorme invloed heeft op zijn of haar sociale omgeving.” Het is precies andersom: volgens Kahan heeft de sociale omgeving (de politieke voorkeur) namelijk een grote invloed op de meningsvorming van leden van het publiek.
LikeLike
@Bob Brand | oktober 19, 2015 om 10:07 |
“ Tot slot, je zei: “Kahan geeft zelf duidelijk aan dat wat men vindt of meent te weten een enorme invloed heeft op zijn of haar sociale omgeving.” Het is precies andersom: volgens Kahan heeft de sociale omgeving (de politieke voorkeur) namelijk een grote invloed op de meningsvorming van leden van het publiek. “
Nee, het is niet ‘andersom’ omdat ik hier doel op de sociale gevolgen voor iemand met een andere mening binnen de groep waar hij of zij deel van uitmaakt. Ontslag, of het worden van de paria in je vakgebied, heeft zoals Kahan ook als voorbeeld aangeeft verstrekkende en ingrijpende sociale gevolgen. Vandaar ook mijn verwijzing naar die Franse weerman.
En ja ook heeft de groep invloed op de meningsvorming maar niet uitsluitend op leden van het publiek. Deze invloed op de meningsvorming doet mij de vragen stellen die ik heb gesteld. Inderdaad was vraag 1) een retorische vraag ( maar geen retorische truc – @Lieuwe). Vragen 2) en 3) over consensus zijn gezien de beweringen van Kahan in zijn lezing – YouTube, duur 59 min.
( http://tinyurl.com/qcc5d23 ) – mi belangrijk omdat het de polarisatie kan verklaren tussen de meningen van mensen die we kennen als de groep IPCC aanhangers of alarmisten en de mening van andersdenkenden (groep?).
@G.J. Smeets | oktober 19, 2015 om 09:21 |
@FG,
“ Kahan’s onderzoek betreft de publieke opinie over de klimatologische bevindingen. Het onderzoek gaat niet (over) de werkwijze van de klimatologie. “
Tweede zin mee eens. En waar beweer ik anders dan? Wel stel ik vanuit de resultaten van zijn onderzoek vragen die op dit forum er misschien toe (moeten) doen.
@Hans Custers | oktober 19, 2015 om 02:59 |
@FG,
“……. Wie meent dat consensus niet bestaat of mag bestaan in de wetenschap ontzegt daarmee in wezen de wetenschap zelf zijn bestaansrecht. “
Ook hier, waar schrijf ik dat consensus niet mag bestaan?
Alarmisten wijzen sceptici altijd op de grote consensus van de bevindingen van het IPCC hetgeen als bewijs moet worden gezien van de juistheid van die bevindingen. Het onderzoek van Kahan moet mi op zijn minst aanleiding geven die waarde die aan consensus wordt gegeven nog eens kritisch te gaan wegen. Ik heb hierover al eerder bij de blog op NRC een oordeel gegeven. Vandaar mijn vragen 2) en 3).
Mvg,
LikeLike
@Frans Galjee,
Consensus wordt niet als “bewijs van juistheid” aangevoerd, maar simpelweg als wat het is: wetenschappelijke consensus. Wie de wetenschap wil volgen heeft geen andere keus dan de consensus te accepteren. Wie meent het beter te weten dan de wetenschap heeft daar alle recht toe, maar zou daar dan ook gewoon rond voor uit moeten komen. Zo simpel is het.
LikeLike
El Niño is inmiddels goed zichtbaar in de zeespiegel. Dit is het laatste plaatje (enkele dagen geleden geüpdatet) van de universiteit van Colorado.
Voor de liefhebbers van cherrypicking: bijna 4 cm zeespiegelstijging in 4 jaar. 🙂
LikeLike
Beste Frans Galjee,
Het is wel degelijk andersom. Het gaat hier immers over het onderzoek van Kahan en hij schrijft in zijn publicatie:
Zie: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2319992
Ik heb even vetgedrukt de groep aangegeven waar zijn onderzoek over gaat: het publiek. Kahan schrijft dat de beïnvloeding verloopt VAN ‘cultural conflict’ NAAR het uitschakelen van de vermogens die leden van het publiek (!) gebruiken om ‘decision-relevant’ wetenschap te begrijpen. Vervolgens zegt hij dat leden van het publiek met méér ‘numeracy’ hun vaardigheden juist selectief gebruiken om hun interpretatie in overeenstemming te brengen met hun politieke opvattingen:
Deze beïnvloeding verloopt dus van politieke opvattingen (de sociale omgeving waar leden van het publiek toe behoren) —> hun interpretatie van wetenschappelijke uitkomsten.
LikeLike
@Frans Galjee
– “Alarmisten wijzen sceptici altijd op de grote consensus van de bevindingen van het IPCC hetgeen als bewijs moet worden gezien van de juistheid van die bevindingen. Het onderzoek van Kahan moet mi op zijn minst aanleiding geven die waarde die aan consensus wordt gegeven nog eens kritisch te gaan wegen.”
Wat is er niet duidelijk aan deze zin van Goff: “Kahan’s onderzoek betreft de publieke opinie over de klimatologische bevindingen. Het onderzoek gaat niet de werkwijze van de klimatologie.”?
En ik ben benieuwd wie je in die zinsnede als ‘alarmisten’ ziet. Je doelt natuurlijk op mensen die het idee hebben dat de klimaatwetenschap de boel ernstig onderschat?
Consensus krijg je als de wetenschappelijke theorieën de waarnemingen zeer goed kunnen verklaren. De wetenschapper die een alternatieve theorie of, zoals vaak, een aanvullende theorie presenteert (bijv. Einstein – Newton) die gaten in de huidige theorie opvult, kan wetenschappelijke roem vergaren. Dat lukt de zogenaamde ‘klimaatsceptische’ wetenschappers dus van geen kanten:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/10/05/een-parallel-wetenschappelijk-universum-onder-de-loep-en-door-de-mand/
LikeLike
Frans Galjee,
“Wel stel ik […] vragen die op dit forum er misschien toe (moeten) doen. ”
De vragen die jij stelt komen op dit plein regelmatig en uitgebreid aan de orde, zie archief van deze site. Ze voegen niets aan toe aan wat al ter discussie stondbesproken, helemaal niets. Lees je maar ff in. De site heeft uitgebreide zoekmogelijkheden.
Dus ter zake met een wedervraag. Wat vind je van de conclusie van Prof. Kahan’s onderzoek “What people ‘believe’ about global warming doesn’t reflect what they know; it expresses who they are.” ?
LikeLike
@G.J. Smeets | oktober 20, 2015 om 00:46 |
FG,
“Wel stel ik […] vragen die op dit forum er misschien toe (moeten) doen. ”
“ De vragen die jij stelt komen op dit plein regelmatig en uitgebreid aan de orde, zie archief van deze site. “
Dat is mij bekend, maar ik kon niet tot indruk komen dat jullie er al uit waren.
“ Ze voegen niets aan toe aan wat al ter discussie stondbesproken, helemaal niets. “
Dat wordt mij duidelijk ( zie tot slot) en ik had eigenlijk ook niets anders verwacht, wel gehoopt.
“ Lees je maar ff in. De site heeft uitgebreide zoekmogelijkheden. “
Het ‘toontje’ zal te maken hebben met het tijdstip van je reactie.
“ Dus ter zake met een wedervraag. Wat vind je van de conclusie van Prof. Kahan’s onderzoek “What people ‘believe’ about global warming doesn’t reflect what they know; it expresses who they are.” ? “
Dus? Ter zake? Tjonge tjonge maar goed ik ben in een milde bui. Hier een antwoord op je vraag:
Wie mijn mening over global warming en het IPCC een beetje kent begrijpt ( zo niet jammer dan ) dat ik het met Kahan eens ben ( al zou ik het wel meer willen nuanceren – n ) dat wat mensen geloven over global warming niet ( uitsluitend – n ) afhangt van wat men weet maar dat wat mensen geloven over global warming ( mede – n ) wordt bepaald door wie ze zijn.
Wie ze zijn – dus mensen zoals jij en ik met al hun beperkingen ( oa motivated reasoning) en behoefte zich dus te conformeren aan de groep waarbinnen men zich thuis voelt.
Tot slot: Ik zal dit plein verlaten en wens jullie verder veel wijsheid toe.
Frans Galjee
LikeLike
Beste Frans Galjee,
Zie de gerichte antwoorden op je vragen 1 t/m 3, die ik hierboven al gegeven heb:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/05/09/open-discussie-voorjaar-2015-2/#comment-13602
Blijkbaar heb je daar geen inhoudelijke reactie op? Zoals Goff Smeets zegt zijn deze vragen hier al uitgebreid besproken in eerdere blogstukken en in de commentaren. Hierbij wat directe linkjes:
Via meten tot weten
Zoektocht naar ‘certainty’
Science is not about certainty
“Science is not about certainty. Science is about finding the most reliable way of thinking at the present level of knowledge.”
De consensus binnen een onderzoeksgebied wordt niet van bovenaf opgelegd maar is een breed gedeelde theorie of conceptueel framework onder de experts. Instituties en wetenschappelijke vakverenigingen zoals de National Academy of Sciences, de American Geophysical Union of de American Association for the Advancement of Science leggen deze consensus dus niet op — maar verwoorden die als er gevraagd wordt naar wat die breed gedeelde opinie dan wel blijkt te zijn.
Lees verder onze blogstukken over o.a. Kuhn’s ‘mature science’, wat dat precies inhoudt en wat de criteria daarvoor zijn:
Klimatologie is een volwassen wetenschap
Wat is een ‘mature science’ volgens Kuhn?
Meer over Kuhn’s The Structure of Scientific Revolutions
Aangezien het al eerder in detail besproken is (in sommige draadjes met meer dan 200 reacties) op dit blog, lijkt het me wenselijk dat je gewoon die bestaande discussiedraadjes gaat lezen i.p.v. dat wij hier nogmaals hetzelfde in gaan kloppen…
LikeLike
Frans Galjee komt niet tot de indruk dat we er al uit zijn. Nou zit daar wel iets in. Ik zal in elk geval niet zo snel zeggen dat ik er al uit ben. Dat wil zeggen: ik sta altijd open voor nieuwe argumenten en invalshoeken. Maar de drie (naar mijn mening uitgebreid beantwoorde) nogal vage en enigszins suggestieve vragen leiden bij mij nog niet tot nieuwe gedachten en inzichten.
Mocht Frans Galjee alsnog besluiten terug te keren in deze discussie dan zou het wel prettig zijn als hij wat concreter wordt. Is er reden om aan te nemen dat een grote meerderheid van de (klimaat)wetenschappers overal ter wereld in een vergelijkbare sociale omgeving zit? Of in elk geval een een sociale omgeving die ze op een vergelijkbare manier beïnvloedt?
LikeLike
Frans Galjee,
je hebt weliswaar het plein verlaten maar ik neem aan dat je nog ff achterom kijkt.
Je vond mijn leestip over het onderzoek van Prof. Kahan “zeer interessant” (jouw woorden) om meteen over totaal iets ander te beginnen. Daarop heb ik je gewezen en je dringend verzocht ter zake te blijven. Vervolgens reageerde je met de opmerking
“Ter zake? Tjonge tjonge maar goed, ik ben in een milde bui.”
zonder ook maar één woord op het onderzoek in te gaan. Daarmee, beste Frans Galjee, heb je de dubbele agenda waarmee je binnenkwam op tafel gelegd: belangstelling voor een klimaat-gerelateerd onderwerp veinzen om je ressentiment tegen de klimatologische feiten te lozen. Ik trap daar niet in en ik heb er geen geduld mee. Dat heb je kennelijk heel goed begrepen.
LikeLike
Bob, Jos, Hans en G.J. etc.
Waarschijnlijk zijn er 4 mechanismen waardoor er steeds een tegengeluid ontstaat: Confirmation bias (ons brein verzamelt altijd bewijs voor wat we toch al dachten), biased assimilation (onwelgevallige informatie omvormen), optimism bias (we lopen minder gevaar dan de ander) en het omstandereffect (hoe meer mensen in de directe omgeving gevaar zien, hoe minder we zelf geneigd zijn dat te doen)
Ik had nu graag een link naar Jelmer Mommers en de correspondent willen plempen maar zijn artikelen kunnen jullie alleen lezen met een abonnement.
@ Lennart van der Linde | oktober 17, 2015 om 11:33 |
Je kunt je ook verdiepen in de materie op een andere manier: zonder (veel) kennis van natuurkunde. Misschien is menskunde veel belangrijker!
LikeLike
Hi Lieuwe, en Paai,
Helemaal eens dat verdieping in het klimaatvraagstuk niet alleen, of zelfs vooral, draait om (veel) kennis van natuurwetenschap. Kennis van menswetenschap is inderdaad misschien nog wel belangrijker.
Naomi Klein zegt bv in haar klimaatboek (p.25):
“It seems to me our problem has a lot less to do with the mechanics of solar power than the politics of human power – specifically whether there can be a shift in who wields it, a shift away from corporations and toward communities, which in turn depends on whether or not the great many people who are getting a rotten deal under our current system can build a determined and diverse enough social force to change the balance of power…”
Inzicht in hoe sociale bewegingen zich in het politiek-economische krachtenveld kunnen ontwikkelen, zou wel eens even bepalend of nog bepalender kunnen zijn voor onze uiteindelijke reactie op de ontstane klimaatcrisis dan inzicht in het klimaatsysteem zelf.
LikeLike
Ik las net een bericht dat helemaal in mijn oude vakgebied past: http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/die-ipcc-berichte-sind-immer-schwerer-zu-lesen-13862402.html
Hierin wordt betoogd dat het niet-wetenschappelijke deel van de IPCC samenvattingen voor beleidsmakers steeds moeilijker te lezen zijn. “…Während an der Physik wenig zu rütteln ist und kaum ein Ministerialbeamter sich daran wagen wird, die Zahlen der Klimastatisiker nachzurechnen, sind Themen der Gruppen zwei und erst recht drei nicht so einfach von politischen Einschätzungen und Wunschvorstellungen zu entkoppeln. Die Folge sind verquaste Kompromissformeln der Sorte, die einem auch die Lektüre von, sagen wir, Koalitionsverträgen verleidet….”
Ik moet er misschien bij zeggen dat ik zelf niet zo overtuigd ben van de Flesch- en andere maten voor leebaarheid. Ze zeggen niet veel meer over de kwaliteit van een tekst dan dat een IQ-test iets zegt over iemands maatschappelijk succes.
Paai
LikeLike
Lieuwe,
Dat stuk van Jelmer Mommers is inderdaad bijzonder interessant. Het zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn via de link in deze tweet:
LikeLike
Lennart, Lieuwe,
klimaatverandering aanpakken via de inzichten van de menswetenschappen? Ik zet een paar kanttekeningen bij de vruchtbaarheid van die invalshoek
– Het ligt er maar aan hoe je de historisch snelle klimaatverandering thematiseert / definieert. Mijn definitie luidt dat de opwarming een kwestie is van de relatie mens / habitat. Die relatie is in geen enkele grondwet geïdentificeerd, het is een blinde vlek. De habitat bestaat constitutioneel niet voor de moderne staten wereldwijd (i.t.t. de animistische en totemistische leefgemeenschappen die overigens door de staat nagenoeg allemaal zijn opgeslokt). Met als gevolg dat klimaatverandering tot een globaal ‘wicked problem’ is vergroeid.
– Dat heeft twee logische consequenties:
a) politieke correctie van de machtsbalans waarover Oreskes ’t heeft (Lennart verwijst daarnaar) kan geen zoden aan de opwarmingsdijk zetten indien die fundamentele, constitutionele blinde vlek niet wordt ‘weggewerkt’ – de rechtszaak Urgenda / NL Staat is m.i. een eerste begin;
b) menswetenschappen als psychologie (waaraan Lieuwe refereert) en economie zijn nuttig bij de *oplossing*, bijv. klimaatbeleid maatschappelijk acceptabel maken, maar irrelevant bij de constitutionele *thematisering* van het probleem.
Epistemologisch gezien zit er dus een hierarchie in thematisering en aanpak van klimaatverandering:
– de basis is voortschrijdende en cumulatieve wetenschappelijke kennis der natuur (fysica, klimatologie)
– daaruit volgen constitutionele normen voor (grond)wet- en regelgeving
– de menswetenschappen (economie, politicologie, psychologie etc.) assisteren bij beleid, d.w.z. uitvoering en bewaking van wet en regels
Anders gezegd, je kunt de menswetenschappen inzetten tot je een ons weegt, het blijft dweilen met de kraan open zolang de staat zijn constitutionele blinde vlek behoudt voor wat de natuurkunde bij monde van de klimatologie laat zien: in de relatie mens / habitat is ons collectieve gedrag niet zonder gevolgen voor de habitat waarvan we volkomen afhankelijk zijn.
LikeLike
Goff,
De relatie mens-habitat als constitutionele blinde vlek: hoe zie je in dat verband artikel 21 van onze Grondwet? Zie:
http://www.nederlandrechtsstaat.nl/grondwet/artikel.html?artikel=21
Naomi Klein (niet Oreskes) suggereert m.i. dat zelfs als het recht op een leefbare habitat politiek tot op zekere hoogte verworven is, dit nog geen garantie is dat dit recht ook genoten kan worden. En zelfs als dit recht juridisch gehandhaafd wordt – althans de rechtbank poogt dat tot dusver in de Klimaatzaak – is dit nog geen garantie dat het ook politiek gehandhaafd wordt. Daar is politieke doorzettingsmacht voor nodig, die tegen gevestigde machten in waarschijnlijk alleen door een voldoende sterke sociale beweging verworven kan worden.
Marjan Minnesma begint over 10 dagen aan haar lange mars naar Parijs, in het voetspoor van grote sociale leiders als Gandhi en MLKing. Ik denk/hoop dat dit soort acties het in zich hebben om mensen te inspireren en mobiliseren om zelf ook krachtig in actie te komen. Er lijken ook al heel wat mensen van plan om een stuk van de tocht met haar mee te lopen:
http://www.theclimatemiles.nl/
Minnesma is afgestudeerd in bedrijfskunde, rechten en filosofie, werkte zowel voor Shell als Greenpeace als de Erasmus Universiteit. Ze lijkt beter dan wie ook door te hebben op welke manier we Nederland sneller richting een duurzame transitie kunnen bewegen. Het is dat ze al drie keer op rij tot duurzaamste Nederlander was gekozen en niet meer herkiesbaar was, anders was ze het nu al vijf keer op rij geweest. Maar ze kan het natuurlijk niet alleen, dus alleen als voldoende mensen samen met haar en anderen optrekken, kan er voldoende sociaal-politieke druk ontstaan om dit land echt in beweging te krijgen, is mijn indruk.
Natuurlijk is dit alles geen garantie voor ultiem succes, maar het lijkt me onze beste kans. En natuurlijk was Minnesma nooit in actie gekomen als mensen als Jim Hansen niet hadden gewezen op de natuurwetenschappelijke kimaatrisico’s voor onze samenleving. En misschien heeft Hansen zelfs ook nog gewezen op de sociaal-politieke voorwaarden voor een effectieve (politieke en/of juridische) reactie op die klimaatrisico’s: voldoende publiek draagvlak voor een transitie op een schaal die hij vergeleek met de strijd voor afschaffing van de slavernij en voor burgerrechten:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0081648
Zoals Hansen et al 2013 zeggen:
“Ultimately, however, human-made climate change is more a matter of morality than a legal issue. Broad public support is probably needed to achieve the changes needed to phase out fossil fuel emissions. As with the issue of slavery and civil rights, public recognition of the moral dimensions of human-made climate change may be needed to stir the public’s conscience to the point of action.”
Uiteindelijk is ons recht waarschijnlijk een meer of minder gestolde vorm van moraliteit, maar daarbij is dan de moraliteit leidend, of behoort dat te zijn? En de stap van moraliteit naar recht loopt dan via de politiek en sociale beweging? Wat denk jij?
LikeLike
Of zie ook Hansen in de Guardian in 2009:
http://www.theguardian.com/environment/2009/dec/02/copenhagen-climate-change-james-hansen
“This is analagous to the issue of slavery faced by Abraham Lincoln or the issue of Nazism faced by Winston Churchill,” he said. “On those kind of issues you cannot compromise. You can’t say let’s reduce slavery, let’s find a compromise and reduce it 50% or reduce it 40%.”
LikeLike
En deze uit 2007 is ook aardig:
Klik om toegang te krijgen tot 20070723_OldKingCoalII.pdf
Daar schrijft Hansen:
‘It is hard to make the case that the avenues for citizens to affect policy have been exhausted. When I was a 5-year-old my mother would often give me a nickel when I went to school. On the way home my 5-year-old friend and I would stop at Denison Drug and get a drink (root beer or cherry coke) which we would both put our straws in. Now, as 66-year old geezers we debate with his son generational responsibilities, one input being:
“A question for Jim might be: Why are not more scientists involved in and working inside social movements instead of carping about them? If Jim wants more young people involved then he should go out and try to organize them or be part of a movement and network of organizations that is doing so. But then he would have to sacrifice time from his professional career to do this and he probably doesn’t like the idea of that. Granted it takes a very well-organized and driven person to be able to do both – Noam Chomsky is the most obvious example of someone who does both solid scientific research (in linguistics) and also participates actively in building social movements for the issue that he is passionate about – foreign policy. In contrast to Jim you rarely hear Chomsky crying about the lack of citizen involvement because he is directly involved in making it happen rather than seeing it as something that his life and work is separate from, and hence is out of his control. So there! You now have five minutes to make your rebuttal. Of course, I just like being a contrarian so don’t take my argumentativeness personally. It must be genetic!”
It is worth thinking about.’
En nadat hij erover gedacht had, heeft hij ernaar gehandeld.
LikeLike
G.J.Smeets,
Jelmer Mommers zoekt naar een antwoord op de vraag waarom het debat over het klimaat zo stroef verloopt. George Marshall kwam met de 4 mogelijke mechanismen die ik hierboven beschreven heb. Daniel Kahneman is zeer pessimistisch over het vermogen van de mensheid om met het probleem om te gaan. Zet beide heren aan één tafel en je hebt een interessant gesprek.
Voordat alles in de toekomst in wetten en regels is vastgelegd zal in het democratisch deel van de Wereld eerst bewustzijn gecreëerd moeten worden. Jelmer schrijft daarover. Ik kan mij niet voorstellen dat het probleem alleen in de rechtszaal opgelost word. Ook rechters moeten uiteindelijk overtuigt worden door een gemeenschappelijk gedragen verhaal. Urgenda had 10 jaar geleden waarschijnlijk geen kans gemaakt. Een super ‘wicked problem’ los je nooit op.
Aan de einder moeten kansen liggen en goede verhalen helpen daarbij.
Ben ik naïef?
LikeLike
@Lieuwe, je redenering dat wetgeving achter de maatschappelijk realiteit aanhuppelt onderschrijf ik. Het is zoals je zegt: “Goede verhalen helpen.” Zie daarover hier beneden.
@Lennart, excuus het is uiteraard Klein en niet Oreskes.
Art. 21 is een van de grondrechten die Hoofdstuk 1 van de Gondwet vormen. De grondrechten gaan over de verhouding staat / burgerij. Commentator Hirsch Ballin zegt (in de link die je geeft) over dat eerste hoofdstuk van onze grondwet dat het
“…bij de totstandkoming zo opgevat [is] dat eruit zou moeten blijken welke vrijheden en aanspraken individuen jegens de staat ontlenen aan grondwettelijke bepalingen, en welke opdrachten tot regeling de wetgever krijgt. Kenmerkend voor de herziene Grondwet is dus dat de wetgevende macht de garant van grondrechten werd.”
Kortom, in hoofstuk1 van de grondwet positioneert de staat zich paternalistisch als, inderdaad, Vadertje Staat. De grondwet is een politiek machtsdocument en de constitutionele norm is machtsuitoefening. Op zich niks mis mee want machtsuitoefening is noodzakelijk en onvermijdelijk. Merk echter op dat met geen woord gerept wordt over legitimatie, waaraan de macht ontleend wordt. En vooral: ook anderszins identificeert de staat zichzelf niet. Terwijl we inmiddels dankzij de wetenschappen allemaal weten dat de nationale leefgemeenschap fundamenteel afhankelijk is van de natuurlijke habitat. Nogmaals, dergelijke zelf-identificatie is volledig absent en die absentie weerspiegelt en voedt onze collectieve eh.. ecologische slordigheden.
We zijn het erover eens dat creëren van maatschappelijk draagvlak voor o.m. de energietransitie nodig is. Maar zonder wetgeving gaat het niet. Dat de vigerende wet- en regelgeving ondeugdelijk is zul je ook wel met me eens zijn. Mijn aandachtspunt nu is dat het niet deugt doordat de Grondwet alle ruimte voor ondeugdelijkheid laat: de habitat, inclusief het klimaat, is grondwettelijk non-existent. Het wachten is op juristen van naam en faam die mee-participeren in het creëren van draagvlak, in hun geval draagvlak voor het wegwerken van die constitutionele blinde vlek. Tot nu toe brandt naar mijn weten niemand van hen er zijn vingers aan.
LikeLike
Hi Goff,
Dat we in onze wetgeving nog onvoldoende rekening houden met onze habitat, ben ik inderdaad wel met je eens. En dat de Grondwet daarvoor te veel ruimte laat, vind ik ook. Alleen ‘non-existent’ lijkt me te sterk uitgedrukt.
In de dagvaarding van Urgenda in de Klimaatzaak, van nov 2013, lees ik op p.64:
“Urgenda c.s. stellen zich op het standpunt, dat op grond van het volkenrecht de Staat kan worden aangesproken voor de huidige omvang van de Nederlandse CO2-emissies, omdat die emissies in die huidige omvang, onrechtmatig zijn want in strijd met volkenrechtelijke beginselen, alsmede in strijd met Verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties waaraan de Staat zich gecommitteerd heeft. Urgenda c.s. menen dat [zij] tegenover de Staat op deze volkenrechtelijke bepalingen, zowel rechtstreeks als indirect (via invulling van met name de norm van de ‘maatschappelijke betamelijkheid’), ook een beroep kunnen doen.
Het nationaal, Nederlands, recht leidt volgens Urgenda c.s. overigens ook op zichzelf al tot hetzelfde resultaat. Urgenda c.s. beroepen zich kennelijk op fundamentele en principiële rechtsnoties die universeel zijn en in vrijwel alle rechtsculturen bestaan.
En op pp.103-104 zegt de dagvaarding:
Dat de Staat verantwoordelijk en aansprakelijk kan worden gehouden voor de omvang van de gezamenlijke CO2-emissies vanaf het Nederlands grondgebied (dus ook voor emissies van derden), baseren Urgenda c.s. in de eerste plaats op artikel 21 Grondwet. Daarin wordt aan de overheid de
zorg opgedragen voor de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.
De zorg voor het milieu en de leefbaarheid van het land heeft de Staat ook al sedert meer dan een eeuw aan zich getrokken, bijvoorbeeld door het vaststellen van de Hinderwet waarvan de Wet milieubeheer en de Wet Algemene Bepalingen Omgevingsrecht (Wabo) de meest recente
reïncarnaties zijn. Deze wetten zijn de instrumenten waarmee de Staat vorm geeft aan zijn Grondwettelijke verantwoordelijkheid en opdracht om het milieu – in de brede zin des woords – te beschermen en te verbeteren, en zijn burgers te vrijwaren tegen hinder.
Urgenda c.s. wijzen ter illustratie naar artikel 1.1a lid 1 van de Wet milieubeheer, waarmee de Staat aan zijn verplichting om zorg te dragen voor het milieu uitvoering heeft gegeven, door bij wet aan eenieder de verplichting op te leggen om voldoende zorg voor het milieu in acht te nemen: “Eenieder neemt voldoende zorg voor het milieu in acht.” De bepaling is bedoeld als vangnetbepaling waarmee door de overheid tegen milieuschadelijke gedragingen kan worden opgetreden zonder dat sprake is van overtreding van een specifieke norm. Handhaving van specifieke (emissie)normen is uiteraard altijd mogelijk. Uit deze vangnetbepaling blijkt dat ook de Staat zelf zich als eindverantwoordelijke ziet voor de bescherming van het milieu; ook waar een specifieke normstelling ontbreekt kan de Staat altijd optreden tegen milieuschadelijke activiteiten.
In artikel 1:1 lid 2 sub a Wet Milieubeheer is bovendien bepaald dat in die wet onder de gevolgen voor het milieu in ieder geval worden verstaan: “gevolgen voor het fysieke milieu, gezien vanuit het belang van de bescherming van mensen, dieren, planten en goederen, van water, bodem en lucht en van landschappelijke, natuurwetenschappelijke en cultuurhistorische waarde en van de beheersing van het klimaat, alsmede van de relaties daartussen.” Bij zijn besluitvorming in milieuhygiënische
zaken, dient de Staat derhalve klimaatbeheersing uitdrukkelijk in zijn beoordeling te betrekken; klimaatbeheersing is daarmee uitdrukkelijk gemaakt tot een verantwoordelijkheid van de Staat in al zijn geledingen.”
Ik weet niet zeker of de rechtbank dit precies zo heeft overgenomen, maar in grote lijn dacht ik wel. Ik zal het vonnis nog eens doornemen…
Hoe dan ook heb ik het idee dat “non-existent” dus te sterk uitgedrukt is, maar ik ben benieuwd waarom jij dat blijkbaar anders ziet.
LikeLike
Patricia:
—
BULLETIN
HURRICANE PATRICIA ADVISORY NUMBER 14
NWS NATIONAL HURRICANE CENTER MIAMI FL EP202015
400 AM CDT FRI OCT 23 2015
…PATRICIA…
…THE STRONGEST EASTERN NORTH PACIFIC HURRICANE ON RECORD…
…POTENTIALLY CATASTROPHIC LANDFALL IN SOUTHWESTERN MEXICO LATER
TODAY…
SUMMARY OF 400 AM CDT…0900 UTC…INFORMATION
———————————————-
LOCATION…17.0N 105.5W
ABOUT 160 MI…255 KM SSW OF MANZANILLO MEXICO
ABOUT 235 MI…380 KM S OF CABO CORRIENTES MEXICO
MAXIMUM SUSTAINED WINDS…200 MPH…325 KM/H
PRESENT MOVEMENT…NNW OR 340 DEGREES AT 12 MPH…19 KM/H
MINIMUM CENTRAL PRESSURE…880 MB…25.99 INCHES
—
De via recon vlucht gevonden windsnelheid is wereldrecord.
Supertyphoon Haiyan is hiermee een ‘gewone’ geworden.
Manzanillo, 110.000 inwoners, bestaat morgen niet meer.
LikeLike
Goff,
In de uitspraak van de rechter speelt het internationaal de doorslaggevende rol. De Wet Milieubeheer wordt niet genoemd, zoals Urgenda c.s. die in hun Conclusie van Repliek en pleitnota ook niet meer noemden.
Met name deze twee paragrafen uit het vonnis lijken me hier relevant:
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2015:7145
4.52:
‘Het voorgaande voert de rechtbank tot de slotsom dat uit artikel 21 Gw, het “no harm”-beginsel, het VN Klimaatverdrag met bijbehorende protocollen en artikel 191 VWEU met de daarop gebaseerde ETS-richtlijn en Effort Sharing Decision niet een rechtsplicht van de Staat jegens Urgenda kan worden afgeleid. Hoewel Urgenda aan deze regels, en ook aan de artikelen 2 en 8 EVRM, niet rechtstreeks rechten kan ontlenen, komt aan deze regelgeving niettemin betekenis toe, namelijk bij de hierna te bespreken vraag of de Staat jegens Urgenda zijn zorgplicht schendt. In de eerste plaats kan uit deze regels worden afgeleid welke mate van beleidsvrijheid de Staat toekomt bij de wijze waarop hij de hem gegeven taken en bevoegdheden uitoefent en in de tweede plaats zijn de hierin vastgelegde doelstellingen van betekenis voor het bepalen van de mate van zorg die de Staat ten minste in acht moet nemen. Voor de bepaling van de omvang van de zorgplicht van de Staat en de hem toekomende beleidsvrijheid zal de rechtbank hierna dus ook de doelstellingen van het internationale en Europese klimaatbeleid alsmede de daaraan ten grondslag gelegde beginselen in ogenschouw nemen.’
4.55:
‘De mate waarin aan de Staat beleidsruimte toekomt, wordt in beginsel bepaald door zijn wettelijke taak en bevoegdheden die aan de Staat zijn gegeven. Zoals hiervoor is uiteengezet, komt aan de Staat op grond van artikel 21 Gw een ruime bevoegdheid toe om het nationale klimaatbeleid in te richten op de wijze die hij geraden acht. De rechtbank is echter van oordeel dat door de aard van het gevaar (een wereldwijde veroorzaking) en de in dat verband te verwezenlijken taak (deelrisicobeheer van een mondiaal gevaar dat tot aantasting van het leefklimaat in Nederland kan leiden) voor de bepaling van de beleidsruimte en de zorgplicht mede moet worden gelet op de doelstellingen en beginselen zoals neergelegd in het VN Klimaatverdrag en in het VWEU.’
Misschien heb je toch wel een punt dat de invulling van Grondwet art 21 zo goed als non-existent is, want anders zou het vonnis zich niet bijna alleen op internationaal recht hoeven te baseren. Of bedoel je nog iets anders?
LikeLike
Lennart,
nee, ik bedoel niet iets anders. Dus ik houd nog even mijn poot stijf in de hoop dat je for argument sake nog even advokaat van de duivel wilt blijven : )
De grondwet-geving (en *daarover* gaat het, voor alle duidelijkheid, nu over) luidt in Art. 21 letterlijk en in extenso:
“De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.”
Let op het jargon van de rentmeester, het staat er letterlijk: bescherming en verbetering van het leefmilieu. Geen woord over de fundamentele afhankelijkheid van de NL leefgemeenschap van de habitat. Het ‘leefmilieu’ is in Art. 21 grondwettelijk gedefinieerd als een object, een voorwerp van bescherming en verbetering. Aan het wetenschappelijk gedocumenteerde feit dat het ‘leefmilieu” conditio sine qua non van de NL leefgemeenschap is wordt volkomen voorbij gegaan. Het wetenschappelijke commentaar op Art. 21 van prof. F. Fleurke (V.U. Amsterdam) in de link die je opgeeft luidt:
“Uit de grondwetsgeschiedenis hier te lande valt op te maken dat in Nederland de enige betekenis van het grondwetsartikel 21, zoals bij alle sociale grondrechten, gelegen is in de bescherming tegen intrekking van bestaande (milieu)wetgeving en tegen verlaging van het bestaande beschermingsniveau.”
Art. 21 is volgens de commentator dus een grondwettelijk recept voor opportunistisch kruidenieren met het object ‘milieu’. Een eindje verderop stelt hij dan ook:
“Het artikel heeft daarmee een duidelijk antropocentrisch karakter. Opvallend is daarom dat begrippen als ‘toekomstige generaties’ en ‘duurzame ontwikkeling’ ontbreken.”
Nogmaals: de habitat als conditio sine qua non van de leefgemeenschap is grondwettelijk non-existent. In weerwil van wat we natuurkundig, i.h.b. klimatologisch weten is de habitat grondwettelijk gereduceerd tot object van ‘bescherming en verbetering’. Terwijl het anno 2015 wel duidelijk is dat niet ‘het milieu’ maar het collectieve gedrag – genormeerd in de grondwet – van de leefgemeenschap object van bescherming en verbetering is. Nou jij weer, en wat mij betreft ga je tot het uiterste in de rol van advokaat van de duivel.
LikeLike
Hi Goff,
Je hebt ontegenzeggenlijk een punt, maar toch zijn we misschien net een stap verder dan jij suggereert/poneert. Of wellicht is daar de wens de vader van mijn gedachte? Hoe dan ook, als ik toch nog wat nader naar die Wet Milieubeheer kijk, dan lees ik in artikel 4.3 lid 1-3b het volgende:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0003245/volledig/geldigheidsdatum_23-10-2015#Hoofdstuk4
“1. Onze Ministers stellen ten minste eenmaal in de vier jaar een nationaal milieubeleidsplan vast, dat met het oog op de bescherming van het milieu richting geeft aan van rijkswege in de eerstvolgende vier jaar te nemen beslissingen, en dat naar verwachting tevens richting zal kunnen geven aan in de daarop volgende vier jaar te nemen beslissingen.
2. Het plan bevat de hoofdzaken van het door de regering te voeren milieubeleid, dat in het bijzonder is gericht op een ontwikkeling die voorziet in de behoeften van de huidige generatie, zonder daarmee voor toekomstige generaties de mogelijkheden in gevaar te brengen om ook in hun behoeften te voorzien, en op het bereiken van een zo hoog mogelijk niveau van bescherming van het milieu als redelijkerwijze te bereiken is. De mogelijke ontwikkelingen in de samenleving en de gewenste kwaliteit van het milieu op lange termijn, alsmede de daarvoor van belang zijnde internationale ontwikkelingen, worden in het plan in beschouwing genomen.
3. Tot deze hoofdzaken behoren ten minste:
a. de in de betrokken periode van acht jaar en, voor zover deze redelijkerwijze zijn aan te geven, de in de eerstvolgende vier jaar beoogde resultaten inzake de kwaliteit van de onderscheidene onderdelen van het milieu;
b. de in de betrokken periode van acht jaar en, voor zover deze redelijkerwijze zijn aan te geven, de in de eerstvolgende vier jaar beoogde resultaten inzake het voorkomen, beperken of ongedaan maken van gevolgen van menselijke activiteiten die het milieu verontreinigen, aantasten of uitputten;”
Hier wordt dus o.a. gesproken over:
– een wettelijke plicht om de behoeftenvoorziening van toekomstige generaties niet in gevaar te brengen
– activiteiten die het milieu verontreinigen, aantasten of uitputten
Impliciet kunnen we dat misschien wel zien als een (begin van) erkenning van een gezonde habitat als bestaansvoorwaarde voor een gezonde samenleving? De analyse gaat lang niet zo ver als die van Meadows et al voor de Club van Rome, maar zou daar toch wel tot op enige hoogte mede op gebaseerd kunnen zijn.
De volgende vraag zou dan zijn in hoeverre deze habitat-bescherming ook af te dwingen is. Met het precedent van de Klimaatzaak op zak zou Roger Cox zich daar wellicht eens over kunnen buigen c.q. aan kunnen wagen.
Dat zal ongetwijfeld lastiger zijn dan in de Klimaatzaak, maar mogelijk zijn er in de beschikbare wetenschap toch voldoende aanknopingspunten voor een zaak, bv gelet op het eerste en volgende rapporten van de Club van Rome, op het onderzoek naar de mondiale ecologische voetafdruk van Rees en Wackernagel en het Footprint Network, en op het onderzoek naar de Planetary Boundaries van Rockstrom, Hansen e.a.
Daarbij zou op grond van de natuurwetenschap meteen ook de hele mainstream economische wetenschap in de beklaagdenbank gezet kunnen worden voor het negeren van elementaire natuurwetten als de entropie-wet, waardoor de illusie in stand gehouden wordt dat oneindige groei op een eindige planeet onbeperkt door kan gaan zonder het milieu uit te putten en de behoeftenvoorziening van toekomstige generaties in gevaar te brengen.
Ecologisch economen als Herman Daly doen die aanklacht nu al zo’n 50 jaar, volgens mij overtuigend. Misschien wordt het tijd om de rechter eens te laten beoordelen hoe sterk de verdediging van mainstream economen juridisch gezien is. Misschien vallen zij wel net zo door de mand als de Nederlandse Staat in de Klimaatzaak, hoewel het voor de rechter moeilijker zal zijn tot een oordeel te komen bij gebrek aan een economisch ‘IPCC’, een soort IPEC: Intergovermental Panel on Economic Change.
LikeLike
Goff,
Voor het geval Cox in die eventuele volgende zaak nog onvoldoende sterk staat, en sowieso om moedige rechters voldoende draagvlak te bieden om met hun beslissing de politiek aan het werk te zetten, of daarvoor zelfs direct voldoende politieke druk te kunnen ontwikkelen, hier nog de visie van ‘menswetenschapper’ Noam Chomsky op de voorwaarden voor sociale verandering om onze wereld leefbaar te houden:
http://www.chomsky.info/interviews/200907–.htm
Een uittreksel:
‘We’ve got this unsustainable way of life, particularly in the Western world, particularly in North America. The atomization of the population and the drive towards unwarranted consumerism and indebtedness have created very serious social, economic and cultural problems which have to be overcome. There are no structures around where people can integrate and begin to organize themselves; those have to be rebuilt anew. There are many people involved in environmental issues but they are very separate from one another. People in one corner of town don’t know what’s happening in the other corner, and that has to be overcome…
There’s no magic key for that. It has been done in the past and has been very successful. How did the women’s movement develop? From very small groups that coalesced. Very small groups of women getting together changed the country enormously. Or the civil rights movement. Or the labour movement. These were really hard struggles for years, in the U.S. in particular…
It’s just a matter of hard work and dedication. And it’s really hard in this case because people are going to have to change their lifestyles. It doesn’t mean a worse lifestyle, just a different one — one that you’re not used to, that has to be recovered. In fact, in many ways, it’s a lifestyle that did exist but was destroyed…
How do we recreate it? The same ways it was done in the past. It doesn’t happen by itself. There are models in our own history and some right in front of us today. Latin America is the most exciting place in the world; major changes are taking place based on mass popular movements. Take Bolivia, the poorest country in Latin America. If poor peasants can organize and take over the political system in Bolivia, then it’s ridiculous to say that we can’t here. They did it. We’re not doing it, so that’s our problem…
What’s holding us back is the last century of intense efforts to atomize people, to drive them towards the superficial things in life, like consumption. You have to fabricate consumers. You have to make people hate governments. The mentality that’s been fostered is that there is this alien force out there — the government — that’s stealing your hard-earned money.
The corporate sectors, despite their words, want a very powerful state that intervenes drastically in the economy and in their world, but for their own interest, not the public interest. They want you to hate the government because the parts of the government that the population wants are there for the people’s benefit. I think people understand this intuitively, which is how you get the finding that 80 per cent of people believe the country is run by “a few big interests looking out for themselves.”
But the isolation and atomization are such that people feel they can’t do anything about it…
Go back to the days when organizations and movements had to be built from scratch. There’s never some shining leader who comes along and says, “I’m going to lead you out of the woods.” These things are built up by consciousness-raising groups. The antiwar movement in the 1960s was the same way: finally, it reached the tipping point and you got large-scale mass organizations…
When a bunch of black kids sat at a lunch counter, you couldn’t tell what was going to happen, but in a few years you had a mass popular movement. Or take the women’s movement: just a few consciousness-raising groups, and pretty soon it was a mass popular movement.
The environmental movement is different because we don’t have to convince anyone of anything. They already agree. In these other movements, we had to convince people that their ideas were wrong, and their commitments were wrong, their way of life was wrong. But here, I think you already have a general agreement. They might not agree in the Wall Street Journal editorial offices, but who cares?
The hard part is always going from understanding among individuals and small groups to integration and focused action. That takes effort and commitment. It doesn’t happen by itself; there are no manuals.’
En zie ook nog dit stuk van Chomsky:
http://isreview.org/issue/76/human-intelligence-and-environment
Twee citaten:
‘[T]he only potential counterweight to [business as usual] is some very substantial popular movement which is not just going to call for putting solar panels on your roof, though it’s a good thing to do, but it’s going to have to dismantle an entire sociological, cultural, economic, and ideological structure which is just driving us to disaster. It’s not a small task, but it’s a task that had better be undertaken, and probably pretty quickly, or it’s going to be too late.’
En:
‘So what do we do about it? What’s been done in the past? These are not laws of nature. The New Deal made a dent, a significant dent, but it didn’t come just because Roosevelt was a nice guy. It came because after several years of very serious suffering, much worse than now, five or six years after the Depression hit, there was very substantial organizing and activism. The CIO was formed, sit-down strikes were taking place. Sit-down strikes are terrifying to management, because they’re one step before what ought to be done—the workers just taking over the factory and kicking out the management. If you look back at the business press at that time, they were really terrified by what they called the hazard facing industrialists and the growing power of the masses and so on.
One consequence was that the New Deal measures were instituted, which had an effect. I’m old enough to remember. Most of my family was unemployed working class. And it had a big effect, as I mentioned, a lasting effect. Out of it came the biggest growth period in American history, probably world history, extended growth and egalitarian growth. Then it started getting whittled away, as all of this began to recede. It’s now changed very radically. The 1960s was another case where substantial popular activism was the motive force that led to Johnson’s reforms, which were not trivial. They didn’t change the social and economic system to the limited extent that the New Deal did, but they had a big effect then and in the years that followed: civil rights, women’s rights, gay rights, all kinds of things. That’s the only way to change. If anybody has another idea, it would be nice to hear it, but it’s been kept a secret for a couple of thousand years.’
Of ken je een betere visie, of een overtuigende kritiek op deze visie?
LikeLike
De eerste link in m’n vorige post klopte niet. Hier de goede:
http://chomsky.info/200907__/
LikeLike
Lennart,
je zegt het:
“Impliciet kunnen we dat misschien wel zien als een (begin van) erkenning van een gezonde habitat als bestaansvoorwaarde voor een gezonde samenleving?”
Met de nadruk op ‘impliciet’. Ja, het zou kunnen. Dat komt dus neer op wat de lezer van de wet er naar eigen goeddunken van maakt. En de meest gezaghebbende lezer van de wet is uiteraard de rechter. Je suggereert dat Roger Cox de rechter zou kunnen bewegen tot afdwingen van ‘habitat-bescherming (ik neem aan dat je bedoelt ‘habitat-erkenning’)Lijkt me een goed idee. Beter nog lijkt me dat hij de rechter daarbij tevens verleidt tot een uitspraak over de blinde vlek van de NL grondwet voor de habitat. Ik vermoed dat Roger Cox zich daarbij vooral zal afvragen tot welke rechtbank hij zich dan zal wenden. Het is een (internationaal)rechtsstatelijk labyrinth. Daarover een paar opmerkingen.
De juridische thematisering van de relatie mens / habitat zit in internationale verdragen en niet in nationale grondwetten. Ik denk dat we het daarover inmiddels wel eens zijn. De CO2 gerelateerde klimaatverandering is een concrete aanleiding om de heikele relatie tussen autonome staat en internationale afhankelijkheid aan de orde te stellen. Want daar schuilt de juridische adder in het gras en die adder heeft de spreekwoordelijk gespleten tong:
– geen enkele staat erkent de habitat als de conditio sine qua non van zijn nationale leefgemeenschap.
– terwijl de internationale klimaatverdragen en -besprekingen expliciet gebaseerd zijn op erkenning van de habitat als conditio sine qua non van de globale leefgemeenschap.
Pace Chomsky.
LikeLike
Remko,
of Patricia wereldrecord is weet ik zo net nog niet. Niet alle hurricanes komen aan land, toch?
LikeLike
Patricia lijkt toch ook op zee wel de sterkste orkaan ooit gemeten:
http://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2015/10/23/why-hurricanes-like-patricia-are-expected-on-a-warmer-planet/?postshare=6851445648717671
LikeLike
Goff,
Laten we het houden op habitat-erkenning en bescherming van die bestaansvoorwaarde voor ons collectieve welzijn.
Internationaal zet juriste Polly Higgins zich in om Ecocide als misdaad opgenomen te krijgen in Statuut van Rome:
http://eradicatingecocide.com/the-law/what-is-ecocide/
Als dat lukt, dan gaat het dus niet meer alleen om onrechtmatige daad. Maar ook hiervoor geldt weer: er is (meer) sociale beweging nodig, en hoe organiseren/mobiliseren we die beweging?
LikeLike
Laten we nu niet vooruitlopen op de vraag of Patricia al dan niet de krachtigste orkaan ooit is geweest. Dan krijg ik associaties met de sceptici die bij ieder nachtvorstje beginnen te roepen dat de nieuwe ijstijd nu toch echt is aangebroken 🙂
Afgezien daarvan: ook al is het een record, dan zegt dat qua bewijs voor AGW ook nog niet zo veel.
Paai (dezelfde methodologische zuurpruim als altijd)
LikeLike
“of Patricia wereldrecord is weet ik zo net nog niet. Niet alle hurricanes komen aan land, toch?” (Goff) –
Alle records moeten bezien worden binnen het kader van de waarnemingen die er bestaan.
Voor veel orkaankwesties moet je het doen met satellietwaarnemingen, sinds 1971 staan de reeksen vaak – gecombineerd met deze indicator:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_technique die het wel behoorlijk goed doet.
In het geval van Patricia gaat het om een wereldrecord (land én oceanen) vwb betrouwbaar vastgestelde ‘sustained winds’. In dit geval was er toevallig méér aan de hand dan alleen een perfecte presentatie op satellietbeeld. Het toeval wilde namelijk dat er een recon vlucht door de orkaan plaatsvond op het moment dat deze ongeveer op zijn toppunt was. De wind in kwestie is dus gemeten, en de fantastische luchtdrukwaarde van 880 hPa eveneens.
Er twee tyfonen (WPac, dus!) verdacht van nog hogere windsnelheden, toevallig allebei in het seizoen 1961. Deze schattingen zijn minder betrouwbaar – gebleken is dat windschattingen uit die jaren een positieve bias hadden. Neem je ze mee, is Patricia wereldwijd #3; concentreer je je op de wat betrouwbaarder en jongere reeks is Patricia #1 en kijk je alleen naar hard gedane metingen, zoals die ook bij landfalls is opgetreden, is Patricia des te overtuigender #1 en nam zij deze positie over van Haiyan die van nog geen twee jaar geleden was.
Het lijkt er overigens op dat Haiyan een veel hardere landfall maakte dan Patricia, die veel verder van de kust haar max bereikte.
Een wobbel in de koers van het ding heeft Mexico miraculeus behoed, trouwens. De zone waar het om gaat, in de rand van het oog, was maar enkele tientallen km’s breed en die trof gelukkig niet Manzanillo maar een behoorlijk leeg kustgebied. Dat was geëvacueerd en er zijn ‘slechts’ 2000-3000 woningen enz. weggevaagd.
LikeLike
“… dan zegt dat qua bewijs voor AGW ook nog niet zo veel.” – misschien helpt het een klein beetje te beseffen dat de zeewatertemp in die regio tot op aanzienlijke diepte recordwarm was.
Zoals toen met Haiyan.
Zoals onlangs met nog een typisch geval dat AGW is, Joaquim.
En dan nog even die uitloop in Texas, dezer dagen.
Je kan net doen of al die gebeurtenissen op zichzelf staan, en dat dus ook die North-Carolinabedoening van een maand ofzo geleden op zichzelf staat, enzovoort; mij lijkt dat methodologische tunnelvisie.
LikeLike
Beelden van die vlucht: https://www.youtube.com/watch?v=zan31RPKBHI .
Merk het schudden op.
En wat een fantasisch moment moet dat zijn om ineens door de oogwand heen te gaan en in het oog te vliegen.
LikeLike
Leerzaam filmpje! Opvallend was hoe weinig het vliegmachien schudde, ik snapte het niet, had echt wat anders verwacht **. Dus gecheckt en de verklaring is dat een orkaan heftige horizontale – niet vertikale – (circulaire) luchtbeweging is.
**De enorme klappen die ik ooit parapentend kreeg bij het ingaan van een krachtige opwaartse luchtbel als referentie
LikeLike
Een keer door een onweersbui op Schiphol geland. Alsof je over een ruwe steenweg hard rijdt, en de vleugels zag je letterlijk klapwieken.
Deed me niks 🙂 Turbulentie heeft zowat nog nooit een vliegtuig neergehaald.
LikeLike
“Turbulentie heeft zowat nog nooit een vliegtuig neergehaald.”
Je bedoelt wrsch vlieg’machien’ en niet vlieg’tuig’. De vleugel waar een parapenter onder hangt is vlieg’tuig’. En de niet weinige fatale ongelukken met parapenten zijn veelal toe te schrijven aan zogeheten ‘inklappers’. D.w.z. neerwaartse turbulentie in een opwaartse luchtbel waardoor de vleugel gedeformeerd wordt en je geen ‘lift’ meer hebt. Dat komt nogal eens voor en doorgaans loopt het dan goed af: je gaat als een baksteen 2 of 10 of 10-tallen meters : ( naar beneden waarna de vleugel zich weer ontvouwt. Doorgaans dus, maar echt niet ‘zowat altijd’.
Nu ik toch herinneringen ophaal: mijn instructeur destijds bezwoer ons om nooit ofte nimmer een wolk binnen te vliegen. Chaos.
LikeLike
Wéér. Schrik op schrik. Orkaan Chapala in de Arabische Zee is de sterkste ooit in dat stuk Indische Oceaan en wordt misschien de sterkste ooit voor de héle Indische Oceaan.
Het is pas de tweede categorie 5 orkaan in dit zeegebied, in 2007 was de vorige: https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclone_Gonu .
Inslag overmorgen op het doodarme Yemen, dat deze dingen bijna nooit krijgt en in alle opzichten volkomen onvoorbereid is.
Gem. windsnelheid nu 260 km/h, vlagen meer dan 300 km/h. Er komt nog iets bij.
LikeLike
We moeten Chapala beschouwen als één na sterkste in de regio. Conu in juni 2007 was net iets sterker. (Schade: $4.4 billion)
LikeLike
Het lijkt erop dat Chapala het eerste systeem met orkaansterkte aan land in Yemen sinds tenminste 1891 worden gaat.
En het ding is een verschrikking. Enig beeld:
LikeLike
Beste mensen,
Vandaag kwam het bericht – na de verschrikkelijke aanslagen in Parijs – dat de geplande klimaatconferentie van 30 november t/m 11 december wel door zal gaan, maar dat allerlei ‘side events’ en ook publieksbijeenkomsten afgelast worden vanwege de veiligheidsrisico’s:
http://www.reuters.com/article/2015/11/16/us-france-shooting-climatechange-idUSKCN0T517320151116
Demonstraties en publieke bijeenkomsten worden zoveel mogelijk opgeschort of afgelast. Een geplande klimaatmars en een congres over innovatie kunnen bijvoorbeeld geen doorgang vinden, de verschillende deelnemende organisaties hebben hun begrip daarvoor uitgesproken.
LikeLike
Beste Gerbrand,
Aangezien je mijn vraag in de draad over media niet passend vond, stel ik hem nogmaals in deze open discussie.
In aanvulling op mijn eerdere vragen, ben ik benieuwd naar je reactie op dit specifieke citaat uit het IPCC AR5 Synthesis Report (pp.78-79):
Klik om toegang te krijgen tot SYR_AR5_FINAL_full.pdf
“Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these risks do not involve the same possibility of severe, widespread and irreversible impacts as risks from climate change (high confidence). Scenarios that are likely to limit warming to below 2°C or even 3°C compared with pre-industrial temperatures involve large-scale changes in energy systems and potentially land use over the coming decades (3.4). Associated risks include those linked to large-scale deployment of technology options for producing low-carbon energy, the potential for high aggregate economic costs of mitigation and impacts on vulnerable countries and industries. Other risks and co-benefits are associated with human health, food security, energy security, poverty reduction, biodiversity conservation, water availability, income distribution, efficiency of taxation systems, labour supply and employment, urban sprawl, fossil fuel export revenues and the economic growth of developing countries (Table 4.5). {WGIII SPM.4.1, SPM.4.2, TS.3.1.4, Table TS.4, Table TS.5, Table TS.6, Table TS.7, Table TS.8, 6.6}”
De kernzin lijkt me:
“Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these
risks do not involve the same possibility of severe, widespread
and irreversible impacts as risks from climate change (high confidence).”
Inderdaad is er veel onzeker en kent ook mitigatie risico’s, maar volgens het IPCC zijn deze duidelijk minder ernstig dan die van geen of te weinig mitigatie.
In hoeverre kun je je daarin vinden? Waarom geeft dit jou blijkbaar onvoldoende argumenten om aan de veilige kant te gaan zitten, dwz te pleiten voor een sterk mitigatiebeleid? En vind je dat de media beide soorten risico’s voldoende duidelijk onder de aandacht van het bredere publiek brengen?
LikeLike
@lennart
Ik heb niet zoveel vertrouwen in de economische wetenschap. Economen lijken me vaak issue-advocates die hun aannames verstoppen. En de modellen zijn hopeloos inadequaat. Ik heb ook geen vertrouwen in het IPCC als het stelt dat risico’s van (snelle?) mitigatie duidelijk minder ernstig zijn dan die van geen of te weinig mitigatie.
Natuurlijke ben ik voor een duurzame aarde waar de mensen gelukkig en in vrede leven, en de natuur intact blijft. De vraag is hoe je daar het best aan kunt werken.
Ik heb vandaag een recent interview met Richard Tol zitten lezen
( http://www.carbonbrief.org/in-conversation-roger-harrabin-and-richard-tol ). Hij is voor totale decarbonisering, maar in een verstandig tempo. Hij onderbouwt dat op een heldere wijze. Ik ken de kritiek ook. En daarom – echt waar – weet ik niet wat het beste is.
Heb jij een reactie op het interview met Richard? Ik vond het de moeite waard om het zorgvuldig te lezen.
LikeLike
Beste Gerbrand,
Kun je nader toelichten waarom je geen vertrouwen hebt in specifiek deze IPCC-uitspraak:
“Mitigation involves some level of co-benefits and risks, but these
risks do not involve the same possibility of severe, widespread
and irreversible impacts as risks from climate change (high confidence).”
Heeft (sterke) mitigatie volgens jou wel hetzelfde risico op “severe, widespread and irreversible impacts” als geen of te weinig mitigatie? Waarop baseer je die inschatting?
Wat Tol betreft: het is maar de vraag of het door hem voorgestelde, relatief trage tempo van decarbonisering verstandig is. Ik vind niet dat hij dat helder onderbouwt, laat staan overtuigend. Mijn indruk is dat hij er maar op gokt dat de negatieve effecten van opwarming mee zullen vallen en dat het om een of andere reden bllijkbaar niet gelooft, net als jij, dat snelle mitigatie mogelijk of wenselijk is.
Waarom niet, is mij dus nog niet duidelijk. Daarom nogmaals de vraag: wat zie jij met Tol als de grootste risico’s van een sterk mitigatiebeleid?
LikeLike
Op het blog van Marcel Crok schrijft Neven:
“De ietwat schizofreen overkomende Richard Tol (aandacht werkt verslavend zeggen ze wel eens)”
Beter had ik het niet kunnen verwoorden.
LikeLike
@Lennart
Waarom accepteer je dit niet als mijn reactie: “Echt waar – ik weet niet wat het beste is.”
Richard Tol ietwat schizofreen noemen, is op de man spelen. Ik kijk liever naar de argumenten.
En hoe kun je schrijven: “Mijn indruk is dat hij er maar op gokt dat de negatieve effecten van opwarming mee zullen vallen en dat hij om een of andere reden blijkbaar niet gelooft, net als jij, dat snelle mitigatie mogelijk of wenselijk is.”, daar waar Richard uitlegt dat hij begonnen is als lid van Greenpeace en 5, misschien wel 10 jaar geprobeerd heeft om aan te tonen dat Nordhaus zich vergist.
Heb je het interview eigenlijk wel gelezen? Waar baseer je je indruk op?
En hoe kom je erbij dat ik denk dat snelle mitigatie niet mogelijk of wenselijk is. Lees nog eens goed wat ik geschreven heb: “Echt waar – ik weet niet wat het beste is.”
Ik stel voor om deze discussie af te ronden. Ik geloof namelijk niet dat het zinnig is om door te gaan. Onze standpunten zijn immers wel duidelijk. Ik heb je bovendien vorig jaar al een uitgebreide toelichting op mijn denken gegeven in onze e-mailwisseling toen.
LikeLike
Beste Gerbrand,
Ik stel je twee keer dezelfde specifieke vraag, maar daar ga je helaas niet op in. Je herhaalt alleen: “ik weet niet wat het beste is”. Mijn vraag waarom je de door mij geciteerde IPCC-uitspraak niet overtuigend genoeg vindt, negeer je. Je bent duidelijk niet overtuigd dat snelle mitigatie alles afwegende wenselijk is, en Tol lijkt daar ook niet van overtuigd.
Tol denkt dat Nordhaus zich niet vergist, maar ziet ook wel risico’s van catastrofale opwarming, maar denkt het risico te kunnen nemen dat die toch geen realiteit zullen worden. Dat komt op mij ietwat schizofreen over, wat iets anders is dan iemand schizofreen noemen. Ik wil overigens best uitgebreider op het verhaal van Tol ingaan, maar wel graag nadat je mijn herhaalde vraag beantwoord hebt.
Onze standpunten zijn inderdaad duidelijk, maar mij is dus niet duidelijk waarom de door het IPCC waargenomen assymetrie in de risico’s van mitigatie versus geen/onvoldoende mitigatie door jou niet expliciet in je afweging of toelichting op je afweging betrokken wordt. Je lijkt die discussie te willen ontwijken, en stelt nu zelfs voor die maar af te ronden nog voordat die echt begonnen is. Je goed recht natuurlijk, maar wel teleurstellend.
Of ik het interview met Tol wel gelezen heb? Zeker wel. Maar nogmaals, waarom zou ik eerst specifiek op zijn argumenten moeten ingaan, voordat jij antwoord geeft op een specifieke vraag van mij? Dat lijkt bijna op een afleidingsmanoevre.
Maar goed, ik wil best een begin maken met een meer specifieke reactie op het interview van Tol. Zo zegt hij:
“We just established that climate change is primarily a problem of the poor, right? I am not poor and I’ll make sure that my children aren’t poor either… Europe will cope… I mean if you take London and you add three degrees, what do you have? Masai? Is Masai an impossible city to live in?… If you add three degrees to London, where are you? Barcelona, Sevilla, Madrid? that’s not a disaster scenario.
RH: So you think Europe will be OK with that sort of warming.
RT: Yeah, yeah, yeah
RH: But developing countries are going to face some pretty serious problems.
RT: If they are still developing countries by then, yes. Climate change will hit the poor the hardest and it really depends where you look in the developing world whether you should be positive or negative or optimistic or pessimistic.
RH: OK so just on the macro then, do you think the world generally can cope? And that’s a pretty slack term. Is it desirable that we get a warming of three to four Celsius and how hard should we be trying to prevent it?
RT: Desirable, no. Manageable, yes.
RH: Three to four degrees?
RT: Yes. And I mean we should be trying to decarbonise the economy as fast as we can but I think we will need a century to do so.”
Dit fragment illustreert zijn manier van redeneren. Aan de ene kant weet hij heel goed wat de risico’s zijn; aan de andere kant neemt hij aan dat snelle decarbonisatie niet mogelijk en/of wenselijk is, om politieke en/of economische redenen. Ik zeg dan: “het is maar de vraag of het door hem voorgestelde, relatief trage tempo van decarbonisering verstandig is. Ik vind niet dat hij dat helder onderbouwt, laat staan overtuigend. Mijn indruk is dat hij er maar op gokt dat de negatieve effecten van opwarming mee zullen vallen en dat het om een of andere reden bllijkbaar niet gelooft, net als jij, dat snelle mitigatie mogelijk of wenselijk is.”
Gokken bedoel ik dan in de zin van Russisch roulette spelen: je hebt 84% kans dat je het overleeft, 16% kans dat het heel slecht afloopt (hoewel het bij klimaat natuurlijk niet zo zwart-wit ligt). En dan zeg jij: “ik weet het echt niet.” Dat begrijp ik dus echt niet, het spijt me, ondanks onze uitgebreide mailwisseling vorig jaar. Misschien begrijp ik er iets meer van als je me kunt uitleggen waarom je door het IPCC waargenomen assymetrie in de risico’s niet overtuigend vindt. Dat lijkt mij toch wel een cruciaal punt in de diverse mogelijke redeneringen.
LikeLike
Gerbrand,
Dit artikel van Michael Mann over de “Fat Tail of Climate Change Risk” is volgens mij ook op onze discussie en het interview met Tol van toepassing:
http://www.huffingtonpost.com/michael-e-mann/the-fat-tail-of-climate-change-risk_b_8116264.html
Mocht je het daar niet mee eens zijn, dan hoor ik daar graag een toelichting op.
LikeLike
O, ging Paul maar weer open…
Paai
LikeLike
Hans,
Omdat het voorjaar nu toch echt voorbij is, is er inmiddels een nieuwe Open Discussie:https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/26/open-discussie-winter-2015-2016/
En je mist de sceptici begrijp ik 🙂
Overigens kun je bij het NRC weer reageren, zie de 2 reacties bij:
http://www.nrc.nl/nieuws/2015/11/23/code-oranje-binnen-blijven
LikeLike
Helaas betaalmuur… het zou bijna een reden zijn me te abonneren. En ja, discussies tussen andersdenkenden zijn leuker. Wat ik hier zie gebeuren is me vaak te theologisch.
Paai
LikeLike
Dat is raar Hans. Ik ben geen abonnee en heb niets betaald. Alleen me geregistreerd bij dat Discus.
Dat theologische begrijp ik niet helemaal (denk ik), misschien iets om te verduidelijken op de nieuwe open discussie?
LikeLike
Knarsetandend stel ik vast dat ik er gewoon niet in kom. “Geweldig! Jij wilt weten wat er echt speelt… (betaal dan)”
Paai
LikeLike