Het veelbesproken artikel van John Cook et al. vindt een zeer sterke consensus in de wetenschappelijke literatuur dat de recente klimaatverandering door mensen wordt veroorzaakt: Van de abstracts waarin een positie wordt ingenomen over de oorzaak van de opwarming van de aarde, onderschrijft 97% (impliciet of expliciet) een menselijke oorzaak daarvan.
Op Lucia’s blog schrijft Brandon Shollenberger over een manier om de resultaten van 12.280 van de 12.465 abstracts te doorzoeken. Op basis van deze zoekmethode en de SkS richtlijnen, geeft Marcel Crok de volgende uitsplitsing van de resultaten (onderschrijven of afwijzen van een menselijke oorzaak van de opwarming):
Categorie 1 (Expliciete onderschrijving met kwantificering): 65
Categorie 2 (Expliciete onderschrijving zonder kwantificering): 934
Categorie 3 (Impliciet onderschrijving): 2933
Categorie 4 (Neutraal): 7930 [het gerapporteerde aantal]
Categorie 5 (Impliciete afwijzing): 53
Categorie 6 (Expliciete afwijzing zonder kwantificering): 15
Categorie 7 (Expliciete afwijzing met kwantificering): 10
De 97% wordt verkregen door de som van de categorieën 1 t/m 3 te nemen als percentage van alle categorieën behalve 4. Dit percentage is 98% op basis van de getallen hierboven, maar dit zijn niet de officiele en complete aantallen.
Natuurlijk kunnen verschillende andere fracties worden berekend op basis van deze getalen, elk met een iets andere betekenis: Van die abstracts die een kwantitatieve inschatting geven van de bijdrage van menselijke activiteiten aan de opwarming onderschrijft 87% (65/75) een dominante menselijke oorzaak. En van die abstracts die een expliciet standpunt innemen over de oorzaak van de opwarming onderschrijft 97,6% (999/1024) een menselijke oorzaak.
Hoe je het ook wendt of keert, er is een sterke wetenschappelijke consensus.
Het is geen verrassing dat veel abstracts geen standpunt innemen over de oorzaken van de opwarming van de aarde: Veel papers die overeenkomen met de zoektermen “global warming” of “global climate change” gaan helemaal niet over de oorzaken van de opwarming, maar bijv. over de effecten ervan (48% van het totaal) of over mitigatie (28% van het totaal). Bovendien, als bepaalde aspecten van de wetenschap algemeen geaccepteerd zijn op basis van een overvloed aan bewijsvoering, hebben nieuwe papers minder reden om dergelijke voor hand liggende zaken in hun abstracts te vermelden. Dit wordt bevestigd door de toenemende fractie van “no position” abstracts en de tegelijkertijd afnemende fractie van “endorsement” abstracts in de tijd (figuur 1b van het artikel).
Het is dan ook niet logisch om de “no position” abstracts als referentie mee te nemen bij het bepalen van het percentage “endorsement” (bijvoorbeeld). Dan zou je bij wijze van spreken net zo goed alle physics artikelen mee kunnen nemen. Een ander voorbeeld van een appels met peren vergelijken is dat Brandon Shollenberger het aantal expliciete en gekwantificeerde “endorsements” vergelijkt met de som van expliciete en impliciete afwijzingen.
Over de relevantie van een wetenschappelijke consensus valt ook e.e.a. te zeggen; daar kom ik in een later stadium op terug. In de laatste open discussie schreef ik daar het volgende over:
Je kunt een hoge mate van wetenschappelijke consensus alleen verklaren als al die wetenschappers hetzij de boel bedriegen hetzij zich collectief op dezelfde manier vreselijk vergissen.
Een andere uitleg is dat die consensus een logisch gevolg is van de opeenstapeling van bewijsvoering.
Wat is waarschijnlijker?
Klimaatverandering 
Bart,
Een andere zinvolle vergelijking (waarvan ik niet denk dat die zinvoller is dan wat Cook et al. al concluderen, maar goed) is ook: categorie 1 + 2 vergelijken met 6 + 7. Dat zijn dan de expliciete ‘endorsements’ vs. de expliciete ‘rejects’.
Dan komt je dus op 97,6% Endorsement vs. 2.4% Reject puur van de abstracts die expliciet gaan over attributie of causatie.
Aha, ik zie dat jij dat ook aankaart. 🙂 Op zich lijkt me dat wel een aardig gegeven.
LikeLike
Aangezien we hier verder gaan, even een reactie op Bob Brand’s suggestie dat de auteurs misschien hun eigen mening hebben gegeven, ipv hun artikel hebben geklassificeerd: dat is natuurlijk mogelijk (maar duidelijk niet de vraag die hen was gesteld). Echter, ik kan me goed voorstellen dat het artikel zelf véél explicieter is dan het abstract, vooral bij tijdschriften waar je zeer begrensde ruimte hebt voor je abstract. Sommige tijdschriften geven je bv 150 woorden, en da’s niet veel (een regel of 10-15). Dan gaat het overbodige er al gauw uit, en dat overbodige is al gauw dat wat iedereen weet.
LikeLike
Prima Bart, jij doet wat Cook en Nuccitelli nalieten: de scores aangeven van de zeven verschillende gradaties van endorsement/rejection inzake AGW. Bovendien trek jij de juiste conclusie: “Van de abstracts waarin een positie wordt ingenomen over de oorzaak van de opwarming van de aarde, onderschrijft 97% (impliciet of expliciet) EEN menselijke oorzaak daarvan”.
Jouw conclusie is aanzienlijker genuanceerder dan de conclusie op de SkS-site: “global warming is happening – and we are THE cause”. Daarmee schiet SkS in eigen voet en roept kritiek over zich af. Hetgeen niet bijdraagt aan het verkleinen van de consensus gap tussen wetenschap en publiek.
LikeLike
Ik vind de reacties vanuit het heterogene kamp der nepskeptici erg interessant. Voor lui die toegeven dat de Aarde opwarmt en dat de mens daar een rol in speelt, reageren ze wel erg overdreven. Het lijkt erop alsof Cook steeds maar weer die gevoelige snaar weet te raken en de nepskeptici vervolgens vol overgave hun masker afzetten.
LikeLike
Jos, Bob,
Obv enkele zoekpogingen via de link van Jos lijkt binnen categorie 4 ‘no position’ veel en veel vaker voor te komen dan ‘undecided’. En mede obv het voorbeeld van Jos zou ik ‘no position’ toch vooral als impliciete endorsement inschatten, aangezien daarin oa van GWP gesproken wordt.
LikeLike
Dankje Bert.
Ik denk echter niet dat de manier waarop SkS erover communiceert perse fout is (al prefereer ik natuurlijk m’n eigen omschrijving ;-). Als je beide statements aan journalistieke experts zou voorleggen zou ik wel weten welke zij zouden afkeuren en welke goedkeuren, als de doelgroep “het brede publiek” is.
Er is altijd een spanningsveld tussen begrijpelijk en genuanceerd. Ik schreef er jaren geleden dit blog over: http://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/03/12/catch-22/
Ik zat trouwens erg te twijfelen of het woord “dominante” aan correcte toevoeging zou zijn (voor menselijke oorzaak). Dat is niet helemaal duidelijk, al vermoed ik dat ook de meeste “implicit” endorsements wel daarop neerkomen (of dat de auteurs het daar in ieder geval mee eens zijn). Maar vrijwel zeker niet allemaal. Dus heb ik er van af gezien. Maar ik ben dan ook wel erg voorzichtig en genuanceerd (meestal; niet altijd natuurlijk). Je kan ook overdrijven, zou je met recht tegen me hebben kunnen zeggen 🙂
LikeLike
Hi Marco,
“Echter, ik kan me goed voorstellen dat het artikel zelf véél explicieter is dan het abstract, ..”
Mee eens. Er kunnen meerdere redenen zijn waarom de auteurs zelf juist nóg meer van hun eigen abstracts indelen in categorie 1 t/m 3 en ook 5 t/m 7:
1) i.t.t. de andere klassificeerders weten zij wat er in het gehele artikel staat, en zélfs als hen gevraagd wordt om zich tot de abstract te beperken kunnen zij die kennis moeilijk uitschakelen;
2) de eigen mening door laten klinken.
Eigenlijk lijkt (1) me belangrijker. De meeste onderzoekers zie ik wel in staat om los van hun mening een eigen abstract te classificeren, maar het uitschakelen van je kennis over wat er wérkelijk staat in de publicatie – en welke basale overwegingen je daarin meegenomen hebt – is lastiger.
Overigens onderstreept de ‘self-rating’ daarmee sterk de uitkomst van John Cook e.a., immers de gemeenschap van auteurs/onderzoekers is zelf nog meer expliciet.
LikeLike
Hoi Lennart,
Ik denk dat het gewoon te verwachten is dat de meeste abstracts in de categorie 4 landen, aangezien ze meestal niet expliciet of impliciet iets zeggen over de attributie of causatie.
Het aantal abstracts in de categorie 4 meetellen in de noemer is dan ook onzin – die papers gaan over allerlei andere onderwerpen. Je zou dan net zo goed het totaal aantal papers in de astronomie in de noemer kunnen opnemen…
Interessant zijn de ‘Endorsement’ vs. ‘Reject’ categorieën, en of je nu ‘implicit’ wél of niet meeneemt maakt voor het eindresultaat dus geen verschil. A forteriori als je naar ‘self-ratings’ door de auteurs kijkt.
LikeLike
Bob Brand, de wetenschappers is gevraagd worden hun artikel te classificeren, niet slechts hun abstract. Dat maakt het vergelijken iets lastiger.
LikeLike
De percentages doen me sterk denken aan de resultaten bij verkiezingen in Noord Korea.
LikeLike
Even wat dieper nadenken: mijn eigen mening is dat de mens voor een deel verantwoordelijk is voor de opwarming in de afgelopen 50 jaar of zo. Maar dat de meeste klimaatmodellen véél te hoog zitten in hun projecties. Als ik een peer reviewed artikel zou publiceren (er is er een op komst inzake de invloed van aerosols op klimaatmodellen), dan komt dat dus volgens de Cook indeling in categorie 2 als ik er een cijfer op plak (pakweg 30%) of categorie 3 als ik er geen cijfer op plak.
Maar wat zegt dat over een “consensus” die alles tussen de 1% en 99% invloed van de mens meeneemt als “de consensus onderschrijven”? Met het eerste cijfer is de invloed te verwaarlozen, in het tweede cijfer is er een echt probleem.
LikeLike
Hallo Victor,
Inderdaad, deze auteurs konden gebruik maken van hun kennis over wat er in hun eigen publicatie staat… Het zou ook niet zo reëel geweest zijn om te verlangen dat ze zouden doen alsof ze dat niet weten. Neemt niet weg dat ze mét de kennis over hun eigen publicatie blijkbaar nog uitgesprokener zijn bij het indelen in ‘Endorse’ of ‘Reject’ dan de categoriseerders van SkS.
De tekst van de self-rating survey voor de auteurs:
Please select from both drop downs below to rate your paper, specifying category and level of endorsement. You may also add any comments (e.g. – indicate if the paper was erroneously attributed to you). All papers must be rated in one sitting.
Category: The first drop down indicates what category of research your paper covers. […]
Endorsement: The second drop down indicates the level of endorsement for the proposition that human activity (i.e., anthropogenic greenhouse gases) is causing global warming (e.g., the increase in temperature). Note: we are not asking about your personal opinion but whether each specific paper endorses or rejects (whether explicitly or implicitly) that humans cause global warming:
1 Explicit Endorsement with Quantification: paper explicitly states that humans are causing most of global warming.
2 Explicit Endorsement without Quantification: paper explicitly states humans are causing global warming or refers to anthropogenic global warming/climate change as a given fact.
3 Implicit Endorsement: paper implies humans are causing global warming. E.g., research assumes greenhouse gases cause warming without explicitly stating humans are the cause.
4 Neutral: paper doesn’t address or mention issue of what’s causing global warming.
5 Implicit Rejection: paper implies humans have had a minimal impact on global warming without saying so explicitly. E.g., proposing a natural mechanism is the main cause of global warming.
6 Explicit Rejection without Quantification: paper explicitly minimizes or rejects that humans are causing global warming.
7 Explicit Rejection with Quantification: paper explicitly states that humans are causing less than half of global warming.
Er werd dus NIET naar de mening van de auteurs gevraagd. Alleen of de betreffende publicatie in categorie 1 t/m 7 valt.
Uit: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/media/erl460291suppdata.pdf
LikeLike
exact Ferdinand, dat is de bias in de opzet van de survey waar Shollenberger terecht ook op wees. Het lijkt in balans met voor beide standpunten drie categorieen maar het is zo opgesteld dat het het in de praktijk niet is met de 97% als betekenisloze gevolg.
Marcel
LikeLike
Beste Marcel,
Dat is niet logisch. Er zijn keurig symmetrische categorieën, en de vraagstelling bij het categoriseren van de abstracts is:
Dát is immers de consensus: “.. most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.”
Als je vervolgens ziet hoe de auteurs hun eigen papers categoriseren, valt een nog véél groter deel in categorie 1 t/m 3. Er was dus een ‘bias’: teveel abstracts zijn in categorie 4 beland. Dat is onvermijdelijk als je alleen op de abstract afgaat…
LikeLike
Bob Brand,
Die indeling geeft exact aan waar het schoentje wringt: alleen categorieën 1 en 7 geven quantitatief aan dat de mens voor meer of minder dan de helft verantwoordelijk is voor de recente opwarming, maar dat is maar een kleine fractie van het totaal aantal papers. Categorie 1 is zelfs minder dan het aantal papers dat de “consensus” impliciet of expliciet verwerpt.
Alle andere categorieën zijn niet quantitatief. Wel kan men veronderstellen dat een expliciete of impliciete verwijzing naar IPCC en klimaatscenario’s uitgaan van de IPCC range, die op zich al zeer ruim is met een verhouding 1:3, waarbij zelfs de modellen met de laagste sensitiviteit voor 2xCO2 al boven de werkelijk gemeten waarden dreigen te lopen.
Dus zelfs binnen de “consensus” is er geen consensus: bij de laagste IPCC gevoeligheid is CO2 verantwoordelijk voor minder dan 50% van de recente opwarming en moeten alle papers die van een lage gevoeligheid uitgaan eigenlijk al in categorie 5-7 belanden…
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Nee, dat is geheel onjuist. Lees de beschrijving maar eens zorgvuldig van de categorie 1 t/m 7 in tabel 2 van het onderzoek. De abstracts of de publicaties waarvoor geldt:
5) Implicit rejection – Implies humans have had a minimal impact on global warming without saying so explicitly. E.g. proposing a natural mechanism is the main cause of global warming;
6) Explicit rejection without quantification – Explicitly minimizes or rejects that humans are causing global warming;
7) Explicit rejection with quantification – Explicitly states that humans are causing less than half of global warming;
worden allemaal als een ‘Reject’ meegeteld. Het voorbeeld dat jij noemt staat er zelfs letterlijk vermeld: “tussen de 1% en 99% invloed van de mens” betekent namelijk tot maximaal 99% door ‘natural causes’, en valt daarmee onder categorie 5:
Een publicatie die voldoet aan je voorbeeld valt dus gewoon in categorie 5.
LikeLike
Bob,
Ik snap nog niet goed waarom categorie 4 niet (deels) meegenomen zou moeten worden. Die artikelen (circa tweederde van het totaal) gaan blijkbaar over klimaat, maar obv de abstract is onduidelijk welke positie ze innemen over AGW, of ze geven aan dat ze daarover ‘undecided’ zijn. Die ‘undecided’ lijken me sowieso niet bij de consensus te behoren. Van de ‘no position’ geeft circa de helft van de auteurs aan bij ‘endorse’ te horen. Maar hoe zit het dan met die andere helft, ofwel circa een derde van het totaal? Zijn die het wel of niet eens met het IPCC, of weten ze het niet?
LikeLike
Hi Lennart,
De categorie 4 abstracts bevatten geen énkele positie over ‘human-caused climate change’, niet expliciet en al evenmin impliciet. Je kan er dus helemaal niet uit afleiden of ze enige vorm van Endorsement of van Rejection inhouden.
Het zijn abstracts over klimaatverandering en ‘global warming’ die niets melden over ‘attribution’ of ‘causation’, óók niet indirect. Bij wijze van spreken kan zo’n abstract gaan over energiezuinige wasmachines. Of zoals in het voorbeeld van Jos over 2e-generatie biobrandstoffen:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959652610003495
Het verbaast mij niets dat het merendeel van de abstracts uit de klimaatwetenschap in die categorie zit. Het merendeel van het onderzoek gaat namelijk over heel andere zaken dan wel of niet ‘human-caused climate change’, bijvoorbeeld succesvolle gewassen bij hogere temperaturen.
Zowel het toerekenen van die categorie 4 aan ‘Endorsement’ als aan ‘Reject’ is zinloos want het zegt helemaal niks – uit het abstract over de eigenschappen van 2e generatie biobrandstoffen kan je niets afleiden over het wel of niet in overeenstemming zijn met ‘human-caused cimate change’.
Het aantal papers in categorie 4 bevat dus geen enkele zinvolle informatie over die vraag – stel dat iemand nóg 1000 papers publiceert over energiezuinige wasmachines, heeft dat impact op de mate van consensus?
Welnee, daarom moet je die niet meetellen. Niet in de teller en niet in de noemer.
LikeLike
Lennart, even ter aanvulling n.a.v.:
Ik denk dat je het antwoord wel kan raden op basis van m’n bovenstaande reactie:
1) Een aanzienlijk deel van de publicaties die – op basis van de abstract – in categorie 4 vallen bevatten inderdaad geen enkele positie over ‘human-caused climate change’, niet expliciet en niet impliciet. De auteur van het paper over energiezuinige wasmachines zegt dan:
Dat staat los van de “personal opinion” van de auteur! Een dergelijk paper blijft gewoon in categorie 4 – het zegt helemaal niets over Endorse/Reject. Het had net zo goed over postzegels kunnen gaan.
Dat is wat jij noemt: “.. die andere helft, ofwel circa een derde van het totaal?”
2) Sommige papers die bij categorie 4 abstracts horen bevatten echter in de TEKST van het gehele artikel wel dégelijk een ‘position on human-caused climate change’, bijvoorbeeld: “in accordance with the projections in IPCC AR4, we investigate the impact of a 3 degree temperature rise on crops”. Dat is impliciete endorsement omdat het de ‘human caused’ projecties als het uitgangspunt neemt. De auteur zal dan, op basis van de gehele publicatie, het in categorie 3 plaatsen. Ook dit is gewoon te verwachten: de auteur kent het gehele paper en kan het alsnog plaatsen in 1 t/m 3 óf in 5 t/m 7.
Wat mij ook niet verbaast is dat er méér naar categorie 1 t/m 3 verhuizen dan naar 5 t/m 7. Het is niet voor niets de consensus.
Maar er zijn nog altijd 27 publicaties die alsnog door de auteur naar ‘Reject’ verplaatst worden – op basis van het gehele paper. Weinig, maar niet verwaarloosbaar.
LikeLike
Leuk om te zien hoe Ferdinand Engelbeen en Marcel Crok zich blijkbaar door Brandon Shollenberger hebben laten misleiden. Want iedereen die het artikel heeft gelezen had kunnen zien wat Bob aangeeft: er is wel degelijk een kwantificatie, en de “endorsement” betekent tenminste 50% menselijke invloed.
LikeLike
Bob,
Dank voor de toelichting, die ik wel kan volgen. Alleen categorie 4b (of 8), de ‘undecided’, hoort die dan strikt genomen bij ‘no position’ of toch eerder bij een verzamelcategorie ‘non-consensus position’, samen met ‘rejection’? En enig idee om hoeveel papers/auteurs het gaat bij ‘undecided’?
LikeLike
Wat is nu werkelijk het doel van dit soort onderzoeken.
Willen we graag gelijk hebben binnen ons eigen clubje of denken we zo anderen te overtuigen van ons gelijk.
Wetenschap zou dat niet nodig moeten hebben.
LikeLike
Leuk om te zien hoe Ferdinand Engelbeen en Marcel Crok zich blijkbaar door Brandon Shollenberger hebben laten misleiden.
Je kunt je alleen laten misleiden als je je wilt laten misleiden. Het waarom is voor iedereen verschillend.
Maar het is duidelijk dat het wetenschappelijke en maatschappelijke debat niet gescheiden mogen worden. Alles moet immers blijven zoals het is. Dus er is geen consensus. Er mag geen consensus zijn.
LikeLike
Wetenschap zou dat niet nodig moeten hebben.
Wat wetenschap ook niet nodig heeft, is de blauwdruk die de tabaksindustrie heeft uitgevonden en die nu succesvol als obstakel voor zinnig klimaatbeleid ingezet wordt.
Als het publiek gelooft – mede dankzij de inspanningen van Marcel Crok en Ferdinand Engelbeen – dat er een intense verdeeldheid is onder wetenschappers over het bestaan van AGW, of dat de kans op ernstige gevolgen nihil is, dan zijn kennelijk dit soort onderzoeken steeds weer nodig om te laten zien dat dat een misvatting is.
LikeLike
@Lennart
Het totale aantal artikelen dat onder ‘8. Undecided’ valt is 0 bij de zoekfunctie op SkS. Dit terwijl het totale aantal voor level ‘4. No position’ op 8269 uitkomt, wat 339 groter is dan de 7930 die in het Cook et al onderzoek genoemd worden. Wellicht worden die ‘undecided’ artikelen derhalve abusievelijk onder ‘no position’ geschoven. Ik heb er een vraag over gesteld bij SkS, ik zal het hier posten als ik antwoord krijg.
LikeLike
NevenA, de vraag is wie er hier wordt misleid. De categorieën zijn echt niet duidelijk: Als ik in mijn aerosols verhaal niets specifieks zeg over de attributie, dan past die in categorie 2, want ik ga er van uit dat de mens een invloed heeft, hoeveel % is niet uit het abstract op te maken. Zet ik er een getal op van 1,5°C voor 2xCO2 (wat ik toevallig doe), dan zit het in categorie 1, want nog steeds binnen de range van het IPCC (zie verder). Zet ik er een getal op van 1,4°C, dan gaat mijn verhaal plots naar categorie 7. Dus wat met alle recente verhalen die langzaam maar zeker aangeven dat de gevoeligheid voor CO2 toch minder is dan was ingeschat? Zijn die dan niet meer conform de “consensus”?
Belangrijker is dat de hele IPCC consensus range langzaam maar zeker buiten de werkelijkheid valt.
Ik zat fout in mijn redenering dat het midden van de IPCC range de werkelijkheid volgt en dat dus de publicaties die de laagste gevoeligheid voor CO2 volgen al onder de 50% invloed liggen. In werkelijkheid zit de IPCC range op 90-190% van het gemeten wereldwijde temperatuurverloop, als je de lat gelijk legt over de periode 1961-1990.
90% van de “consensus” zit dus al buiten het werkelijk gemeten temperatuurverloop, inclusief de middenmoot van de IPCC range. Wat is dan de waarde van zulk een “consensus” als het grootste deel van die consensus niet op reële, gemeten waarden berust? Inclusief alle projecties van rampscenario’s inzake ziektes, zeespiegel, extreme weersfenomenen, “klimaat”vluchtelingen,… allemaal gebaseerd op een te hoge gevoeligheid voor CO2.
LikeLike
Een dergelijke paper van Ferdinand Engelbeen zou vrijwel zeker in een van de “reject” categorieen vallen, want ik ga ervan uit dat hij in het abstract zou vermelden dat volgens hem de invloed vd mens dus veel kleiner is dan gedacht (een percentage van 30% voor bijdrage van BKG noemen zou het in categorie 7 doen belanden).
Dus nee, van een bias zoals door Ferdinand en Marcel voorgesteld is geen sprake. Het feit dat zo weinig papers een quantitatieve uitspraak doen over precieze aandeel van BKG of menselijke activiteit (waarbij de eerste een deelverzameling is van de tweede trouwens, maar zeer wrsch groter in absolute waarde) is niet verwonderlijk met de search terms used: 3/4 gaat over impacts of mitigatie (zie het wasmachine voorbeeld van Bob) en veel anderen gaan ook niet rechtstreeks over het kwantificeren vd attributie.
Als je daar op wilt focussen zou een litereatuurstudie vd attributies studies de methode zijn (zoals IPCC doet). Deze studie hanteert een andere vraagstelling en een andere methode. Om dat te veroordelen omdat je had gewild dat ze een ander soort studie hadden gedaan is niet echt constructie.
Op zich had ik meer attributiestudies verwacht (zoals ik op m’n iets uitgebreidere blogpost op OCC aangaf), maar blijkbaar hebben sommigen daarvan de kwantificatie niet in het abstract vermeld, en er zullen ook vele attributie studies zijn die niet het specifieke keyword hadden.
LikeLike
Ferdinand Engelbeen in het kort: Er is geen consensus, en als die er al is, dan zit die consensus er helemaal naast, want de kans op ernstige gevolgen door AGW onder een business-as-usual scenario is nihil. Kom, laten we de gok nemen.
LikeLike
Bob,
En als nu iemand beweert dat de opwarming in de eerste helft van de 20e eeuw (1910-1940) voornamelijk door natuurlijke factoren werd veroorzaakt, valt hij/zij dan ook onder ‘reject’? Nee toch?
De conclusie van het Cook/Nuccitelli-onderzoek is dat, op basis van abstracts, er consensus bestaat over (i) dat de wereld opwarmt en (ii) dat de mens daar ‘een’ bijdrage aan levert. Niets meer en niets minder. Mooi toch dat er consensus is?
LikeLike
Jos,
Dank voor de service 🙂
En mooi dat dit onderzoek nog ‘ns laat zien hoe weinig benen de zelfverklaarde ‘sceptici’ hebben om op te staan. Zelfs een Engelbeen schiet daarvoor tekort.
LikeLike
Alhoewel, ‘mooi’ is niet het goede woord, het is in feite heel jammer…
LikeLike
Nog een opmerking: wat doe je met die abstracts die aan de bovenkant ver buiten de IPCC range zitten: temperatuurgevoeligheid van 5°C en hoger voor 2xCO2, meters toename van de zeespiegel nog deze eeuw, enz… Die vallen nu allemaal onder categorie 1, terwijl ze buiten de IPCC range zitten. Dus buiten de “consensus”?
LikeLike
NevenA: welke consensus? Die van het IPCC zit al voor 90% boven de realiteit. De CO2 uitstoot volgt de bussiness-as-usual lijn, terwijl de temperatuur de geen-toename-van-CO2-uitstoot lijn van de klimaatmodellen volgt…
LikeLike
Die van het IPCC zit al voor 90% boven de realiteit.
Maar dan kijk je naar het Arctische zee-ijs en dan zie je dat de IPCC-consensus van 2007 ook richting 90% boven de realiteit zit.
De CO2 uitstoot volgt de bussiness-as-usual lijn, terwijl de temperatuur de geen-toename-van-CO2-uitstoot lijn van de klimaatmodellen volgt…
De temperatuur (van atmosfeer, want we leven immers niet onder water, dus dat boeit niet) lijkt meer de dominerende-La-Niña’s-hyperlage-zonne-activiteit-neutrale-AMO-toename-Aziatische-aerosolen-lijn te volgen. Kom nog eens terug als het volgende El Niño-jaar geen nieuw globaal temperatuurrecord oplevert.
En laat in de tussentijd nog even goed merken waarom dit onderzoek je zo ontzettend dwars zit. Dat is namelijk het onderwerp van Barts blog post. Waar ben je precies bang voor? Zijn het de communisten die de wereld met de hulp van Greenpeace overnemen?
LikeLike
Beste Bert,
Wat is je exacte punt? Want:
valt volgens de criteria van Cook et al – en op basis van alléén dat ene zinnetje – in de categorie 4. Het houdt namelijk géén positie in over: “the 2007 IPCC statement that most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations“.
Echter, als deze zin uit de abstract gevolgd wordt door bijvoorbeeld: “daarom is er weinig reden om een catastrofale invloed van de uitstoot van broeikasgassen te verwachten”, dan valt het daarmee automatisch in categorie 6:
‘. . . the global temperature record provides little support for the catastrophic view of the greenhouse effect’
en wordt in dat geval als een ‘Reject’ geteld. Zoals je zou verwachten.
Een abstract dient altijd in z’n geheel bekeken en gelezen te worden: niet door er een los zinnetje uit te knippen en er dan een andere context of andere implicaties aan mee te geven. Die laatste methode heet een ‘Ameszje’ in de wandelgangen. 🙂
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Je hebt de vraagstelling bij het categoriseren van de abstracts helemaal niet begrepen – en al evenmin datgene dat er onderzocht wordt in deze ‘survey’ van de publicaties. Je zegt namelijk:
Nee, Ferdinand. Lees eens een keer exact wat er staat: vingertje ernaast, en het gehele artikel van Cook et al. lezen. Als er in jouw ‘aerosols abstract’ staat dat tussen de 1% en 99% door ‘de mens’ veroorzaakt is, dan is logischerwijs tot maximaal 99% veroorzaakt door ‘natural causes’. En daarmee valt het abstract in categorie 5:
Sterker nog, als ik afga op jouw eigen beschrijving van het abstract dan zal het eerder gaan landen in categorie 6, want dan valt het onder:
Want dat is toch immers wat jij ook expliciet aangeeft in het abstract? Maar laten we de proef op de som nemen: wáár staat het abstract van jouw gepubliceerde artikel? Dan kijken we eens naar dat abstract en categoriseren het in overeenstemming met de criteria van Cook et al.
LikeLike
“Maar dan kijk je naar het Arctische zee-ijs en dan zie je dat de IPCC-consensus van 2007 ook richting 90% boven de realiteit zit.”
Cherry-picking, Neven?
Klimaatverandering is niet homogeen in tijd en locatie. Op sommige plaatsen zie je opwarming en op andere plaatsen juist afkoeling.
LikeLike
Hans Verbeek, Lees dan toch even waar Neven op reageerde: Op een cherrypick (en nog wel een niet begrepen cherypick, want lange termijn trend is iets anders dan korte termijn variatie) van Ferdinand, door en een tegengesteld voorbeeld tegenover te zetten.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Wat je andere verhalen betreft, over: “temperatuurgevoeligheid van 5°C en hoger voor 2xCO2“, die vallen gewoon buiten het onderzoeksonderwerp van deze survey. Er wordt immers alleen gekeken naar:
Er gaan maar weinig van de publicaties over de klimaatgevoeligheid, en ALS ze een klimaatgevoeligheid van 5°C en hoger noemen, dan:
* is dat onderdeel van een range, bijvoorbeeld: 3 – 6 °C;
* gaat het vaak over de Earth System Sensitivity, dus de opwarming met inbegrip van lange-termijn feedbacks. Bijvoorbeeld na het verdwijnen van alle ijskappen en het ontdooien van de permafrost. Ook in die publicaties zie je doorgaans een range vermeld staan, bijvoorbeeld 4 – 6 °C.
Hoe dan ook gaat deze survey niet over de meest waarschijnlijke klimaatgevoeligheid. Daarvoor moet je bij een assessment zijn van het type dat Bart Verheggen hierboven al beschrijft:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5031
LikeLike
Ik word regelmatig geconfronteerd met teksten met de volgende strekking: ‘het IPCC zit er helemaal naast’, ‘de AGW theorie van de klimaatwetenschap is onjuist’, ‘de opwarming komt van de zon en niet van CO2’, ‘de opwarming wordt voornamelijk veroorzaakt door natuurlijke variatie’, ‘er zijn gelukkig een paar wetenschappers die als een Galileo strijden tegen de gevestigde klimaatwetenschappelijke orde’, ‘de hele IPCC consensus range valt buiten de werkelijkheid’ of ‘dat de mainstream (IPCC) klimatologie op een dwaalspoor zit’.
Op grond van al dat soort teksten heb ik altijd gedacht dat de meeste zogenaamde klimaatsceptici van mening zijn dat de recente opwarming niet door de mens is veroorzaakt en dat de gehele klimaatwetenschappelijke wereld, vertegenwoordigd door het IPCC, een foutieve voorstelling van zaken geeft.
Nu is er een onderzoek dat na uitgebreid tellen tot de conclusie komt dat de klimaatwetenschappelijke wereld inderdaad onderschrijft dat de opwarming van de aarde door de mens wordt veroorzaakt en dat er een obscuur aantal resteert dat een andere mening is toegedaan.
Dan lees ik hier de reacties van bijv. Amesz, Engelbeen en Crok en die vinden het onderzoek van Cook et al slecht of de 97% betekenisloos. Terwijl het onderzoek exact weergeeft wat de zogenaamde klimaatsceptici altijd beweren.
De heren ‘klimaatsceptici’ zouden blij moeten zijn met dit onderzoek, het bevestigt hun totaal afwijkende standpunt en hun idee dat de gehele klimaatwetenschappelijke wereld ‘op een dwaalspoor zit’.
Anthony Watts doet dit feitelijk wel met zijn verhaaltje rond de uitspraak “Yeah! It’s like saying that 97% of priests believe in god anyway.”. Ik lees dat als: 97% van de klimaatwetenschap vind iets en dat kan ons geen bal schelen want ze zitten allemaal fout.
Het enige wat de zogenaamde klimaatsceptici nog even moeten doen, is bewijs leveren dat die 97% het fout heeft. Gek genoeg wordt dit kleinigheidje nooit ingevuld.
LikeLike
Bart, Neven reageerde op Ferdinand, die sprak over 90% (!!!) van de IPCC-scenario-runs. Met die 90% van de IPCC-scenario-runs kun je Ferdinand moeilijk betichten van cherry-picking.
Je kunt natuurlijk wel stellen dat een periode van 10 jaar te kort is om de juistheid van de klimaatmodellen te kunnen beoordelen.
LikeLike
De gepikte kers moest aantonen hoe erg het IPCC er wel niet naast zit (dus wat nou consensus). Ik wilde alleen laten zien dat dit twee kanten op werkt.
En toevallig is mijn cherry de kers op de taart die de nepskeptici maar niet willen aansnijden. Arctisch zee-ijs is immers climate change in action. Right here, right now. En de knappe nepskeptische koppen mogen gaan uitleggen hoe dat allemaal geen enkele negatieve invloed kan hebben.
Maar genoeg over mijn stokpaardje. Er kan vast nog wel wat geneuzeld worden over de een of andere methode in Cook et al.
LikeLike
Beste Allen,
Hierbij het uitdrukkelijke verzoek om het over deze survey te hebben – en NIET af te gaan dwalen naar allerlei andere onderwerpen zoals ‘IPCC-scenario-runs’ of ‘de klimaatmodellen’, of korte-termijn variatie vs. lange-termijn trend.
Ik ben er hierboven al ingetuind door iets over de klimaatgevoeligheid te zeggen (mét de opmerking dat deze survey daar niet over gaat…). Dergelijke onderwerpen werden en worden in het ‘Open Discussie’ draadje besproken, of onder een relevant eerder blogstuk.
S.v.p. hier over de survey. 🙂
LikeLike
Het is weer een mooie, nu en dan hilarische en soms ook wel ontroerende tragikomedie: hoe de volledige zelfverklaard-sceptische goegemeente onmiddellijk na het verschijnen van zo’n artikel op zoek gaat naar een stok om de hond mee te slaan.
De favoriete methode blijk het verzinnen van een hypothetisch artikel te zijn dat verkeerd ingedeeld zou worden. Wie weet gaat het nog iemand lukken om met één of ander vergezocht ideetje te komen waarbij dat inderdaad het geval zou zijn. Want natuurlijk is zo’n indeling nooit helemaal volmaakt. Wie weet vindt iemand wel één artikeltje dat echt in een verkeerde categorie terecht is gekomen, of waar je in elk geval vraagtekens zou kunnen zetten bij de indeling. Dat het overgrote deel wel probleemloos ingedeeld kan worden doet er dan helemaal niet meer toe, natuurlijk.
Overigens gaat de originaliteitsprijs wat mij betreft voorlopig naar Ferdinand Engelbeen, met de suggestie dat artikelen die vinden dat het IPCC de klimaatgevoeligheid onderschat aan zijn kant thuishoren.
LikeLike
Jos,
“Dan lees ik hier de reacties van bijv. Amesz, Engelbeen en Crok en die vinden het onderzoek van Cook et al slecht of de 97% betekenisloos”
Jos, mijn voornaamste bezwaar had betrekking op de CONCLUSIE die SkS uit het onderzoek trok, namelijk dat de opwarming voor 100% door de mens komt. Global warming is happening – and we are THE cause, zegt SkS. Maar die conclusie wordt nadrukkelijk NIET door de onderzoeksresultaten gestaafd.
De conclusie van het Cook/Nuccitelli-onderzoek is dat, op basis van abstracts, er consensus bestaat over (i) dat de wereld opwarmt en (ii) dat de mens daar ‘een’ bijdrage aan levert. Niets meer en niets minder. In die conclusie kan ik me vinden, dus accepteer ik dat de klimaatwetenschap ergens consensus over heeft.
Dus, Jos: als je me citeert, doe het dan s.v.p. correct.
LikeLike
NevenA, het IPCC heeft het over globale temperatuur als basis (beter zou zijn de warmteinhoud van de oceanen als warmtebuffer), al de rest is er van afgeleid. Deze survey gaat erover in hoeverre de publicaties het IPCC hierin volgen. M.i. zitten er teveel haken en ogen aan de survey om betrouwbaar te zijn, maar alla. Overigens waar zou dit terecht zijn gekomen:
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=24283
Opgegeven range (in het rapport!): 1,5-2,0°C voor 2xCO2
IPCC “likely” range 2,0-4,5°C. Steunen zij het IPCC of niet?
LikeLike
Samengevat mijn mening:
Binnen de foutenmarges van de survey is er een grote meerderheid van die gepubliceerde werken die een mening geven over de oorzaak van GW die de consensus ondersteunt dat de mensheid verantwoordelijk is voor het grootste deel van de recente opwarming.
Dat zegt niets over de waarde van de inhoud van die werken, want:
De “consensus” is gebaseerd op klimaatmodellen die hun onkunde om het globale temperatuurverloop te “projecteren” zo goed als bewezen hebben… Zie:
http://www.drroyspencer.com/2013/04/global-warming-slowdown-the-view-from-space/
90% van de modelruns ligt nu al buiten het 2 sigma gebied van de temperatuurtrend.
LikeLike
Hans Custers,
“met de suggestie dat artikelen die vinden dat het IPCC de klimaatgevoeligheid onderschat aan zijn kant thuishoren.”
Je moet wel even begrijpen waar het om gaat: natuurlijk geven dergelijke onderzoeken aan dat de mens ruim verantwoordelijk is voor het overgrote deel de opwarming over de afgelopen 50 jaar of zo, maar in de vraagstelling gaat het over de impliciete of expliciete consensus met het IPCC, waar ze duidelijk bovenzitten. Dat is het onduidelijke in de hele vraagstelling en maakt dat je zowat alles kan invullen in categorie 2-3, van veel minder tot veel meer, zo lang je maar geen cijfer geeft over het menselijk aandeel in de opwarming.
LikeLike
@ Ferdinand Engelbeen.
Ik heb al vaker geconstateerd dat begrijpend lezen moeilijk lijkt te zijn voor vrijwel alle zelfverklaarde sceptici. Ik citeer het Cook et al.:
“ We examined a large sample of the scientific literature on global CC, published over a 21 year period, in order to determine the level of scientific consensus that human activity is very likely causing most of the current GW (anthropogenic global warming, or AGW).”
Het is toch volstrekt duidelijk waar artikelen thuishoren die menen dat de menselijke invloed groter is dan het IPCC aanneemt.
Je laat alleen maar zien dat je zo krampachtig probeert puntjes te scoren dat je daarvoor meteen weer gaat verdraaien wat er werkelijk in het artikel wordt gezegd. Ik begrijp het wel, hoor: cognitieve dissonantie is nu eenmaal niet prettig.
En natuurlijk weet jij, net als al die andere zelfverklaarde sceptici, het ook wel als je heel diep in je ziel kijkt: het overgrote deel van de publicerende klimaatwetenschappers en vrijwel alle serieuze wetenschappelijke organisaties en verenigingen steunen de consensus. Precies daarom schiet je onmiddellijk en zo duidelijk zichtbaar in een hevige kramp van ontkenning als een artikel als Cook et al. verschijnt.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Jos, mijn voornaamste bezwaar had betrekking op de CONCLUSIE die SkS uit het onderzoek trok, namelijk dat de opwarming voor 100% door de mens komt. Global warming is happening – and we are THE cause, zegt SkS. Maar die conclusie wordt nadrukkelijk NIET door de onderzoeksresultaten gestaafd.”
Nee, dat is niet de conclusie die ‘SkS’ uit het onderzoek trok. Er staat nergens dat “de opwarming voor 100% door de mens komt“. Misschien kan je gewoon ’s het gehele blogstuk lezen:
http://www.skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html
Als ruim 97% van de publicaties die daar iets over zeggen, in overeenstemming is met: “.. consistent with the 2007 IPCC statement that most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations”, dan is dat inderdaad de consensus.
En het heeft als implicatie dat ‘humans are responsible’. Niet noodzakelijkerwijs voor 100%, maar wel voor ‘most’.
De exacte hoeveelheid attributie is een ander onderwerp – waar deze survey over gaat is dat ruim 97% van de publicaties die EEN POSITIE innemen, in overeenstemming is met bovengenoemde consensus.
LikeLike
@Ferdinand Engelbeen
Het onderzoek van Ring is van 2012 en dus niet meegenomen in Cook et al, maar in het abstract staat: “..shows that it is humanity, not nature, that has increased the Earth’s global temperature since the 19th century”. Lijkt mij een type 1: “Explicitly states that humans are the primary cause of recent global warming”.
In tegenstelling tot wat jij lijkt te denken, betreft het onderzoek van Cook niet de klimaatgevoeligheid of klimaatmodellen. Zie de categorieën 1-7 die Bob hier gelist heeft:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5013
LikeLike
Jos Hagelaars,
Vogens Cook’s definitie is het inderdaad een type 1, maar als je verder leest geeft het een range die er op kan wijzen dat de mens voor minder dan de helft van de opwarming verantwoordelijk kan zijn: met een gevoeligheid van 1,5°C/2xCO2 is de mens veantwoordelijk voor ongeveer 1°C opwarming over de afgelopen eeuw (inclusief andere broeikasgassen), minus de koeling door SO2 aerosolen, ook door de mens uitgestoten, goed om meer dan de helft van de opwarming tegen te gaan (volgens de modellen!), dus resterend in 0,4°C opwarming, dat is net de helft van de gemeten opwarming… Kantje boord dus. Zie:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-9-4.html
Dat is net het probleem met Cook’s onderzoek: de criteria, behalve voor 1 en 7, zeggen weinig of niets over de werkelijke attributie… En zelfs de attributie zoals aangegeven in het abstract (zelfs voor cat. 1 en 7) zegt ook niet alles over de werkelijke attributie, die net in de klimaatmodellen zit…
LikeLike
Hans Custers, ik heb niet gauw krampen van dit soort of andere onderzoeken, zeker niet na een soortgelijk werk van Oreskes een paar jaar geleden. Samenvattingen zouden een spiegel van de inhoud moeten zijn, maar sommige zijn dat niet, soms om goede redenen: om publicatie te bevorderen of niet-publicatie te voorkomen…
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Voor de zoveelste keer: de survey gaat NIET over de meest waarschijnlijke klimaatgevoeligheid of over de meest waarschijnlijke range qua klimaatgevoeligheid. En ook niet of de auteurs van de abstracts/publicaties soms ‘voor’ of ‘tegen’ het IPCC zouden zijn – dat speelt helemaal geen rol. Het gaat over de consensus:
“… in order to determine the level of scientific consensus that human activity is very likely causing most of the current GW (anthropogenic global warming, or AGW)”
De abstract van Ring et al 2012 die jij aanhaalt, zegt expliciet:
Daarmee is het een categorie 1 abstract: ‘Explicit endorsement with quantification’, dat precies overeenkomt met het voorbeeld dat Cook et al. geeft:
Als je dat abstract verder leest (dus niet alleen of het de bovenvermelde consensus ondersteunt), dan zie je staan: “It is also found that the equilibrium climate sensitivity is on the low side of the range given in the IPCC Fourth Assessment Report.”
Dat kan natuurlijk, want er zijn publicaties zowel met lagere als hogere klimaatgevoeligheid dan de 2 – 4,5 °C range van het IPCC. En Ring et al. 2012 valt daar amper buiten, als je de publicatie zelf leest:
Ring en collega’s spreken zich dus uit vóór mitigatie van emissies, want de max. +2 ̊C is nog wel haalbaar – volgens hen.
Hoe jij dat ziet als ‘in strijd met de consensus’ (wat voor definitie je daarvan ook hanteert) is mij een raadsel.
LikeLike
Bob, toch maar een leesbrilletje?
SkS-site (titelposter): “Global warming is happening – and we are THE cause” [capitals van mij]. Dat betekent ‘100%’. Pure misleiding, want dat blijkt niet uit het onderzoek. Maar het is helaas wél de boodschap die de wereld in gaat.
Uit de survey blijkt evenmin dat er consensus is over ‘MOST of the global warming is due to AGW’. Dat is jouw persoonlijke interpretatie, en die klopt – net als die van SkS – ook niet.
De enige juiste interpretatie is die van Bart: “Van de abstracts waarin een positie wordt ingenomen over de oorzaak van de opwarming van de aarde, onderschrijft 97% (impliciet of expliciet) EEN menselijke oorzaak daarvan” [hoofdletters van mij]. In die conclusie kan ik me vinden.
Dus Bob (en Jos, Hans): als jullie je nu gewoon achter Bart scharen, is deze hele discussie niet nodig.
LikeLike
@ Bert.
Ik schaar me achter het stuk van Bart én achter SkS. Omdat ik begrijp dat je in een one-liner nu eenmaal niet alle nuances van een onderzoek mee kan nemen.
Overigens is nuance ook: elke zin bekijken in de context van het geheel. en dus niet die ene pakkende one-liner gaan zien als de boodschap van een stuk dat in de tekst wel degelijk de nuances weergeeft. Maar goed, het zijn alleen de anderen die genuanceerd moeten zijn, nietwaar Bert?
LikeLike
@Ferdinand Engelbeen
Heb je wel hetzelfde artikel onder ogen als ik?
– In hun figuur 3 kun je de bijdragen aflezen van start-2010, als ik die uitmeet en omreken (GHG-Aero)/Totaal, kom ik op 78%-85% voor de bijdrage van de mens over de gehele periode voor de drie datasets.
– In het artikel staat in tabel 4 een klimaatgevoeligheid range van 1.5 – 2.0 °C. Jij noemt alleen 1.5 °C.
Zoals Bob hierboven ook al aangeeft, valt het artikel op grond van het abstract overduidelijk in categorie 1 en als je het artikel bestudeert al helemaal met hun ~80% bijdrage van de mens. Helemaal niet ‘kantje boord’, je moet beter lezen.
Nogmaals het onderzoek van Cook et al betreft niet de klimaatgevoeligheid of klimaatmodellen. Wat is daar toch zo moeilijk aan te begrijpen?
@Bert Amesz
Als ik me even beperk tot de expliciete categorieën 1, 2, 6 en 7, dan onderschrijft ~97% van de klimaatwetenschappelijke wereld het volgende:
– Explicitly states that humans are the primary cause of recent global warming.
– Explicitly states humans are causing global warming or refers to anthropogenic global warming/climate change as a known fact.
Hoeveel % jij aan die ‘cause’ of het woord ‘THE’ wilt hangen, kan mij helemaal niets schelen.
En dat je het onderzoek ‘kul’ vindt heb je hier ook geschreven, ik neem dan de vrijheid om dat ergens tussen ‘slecht’ of ‘de 97% is betekenisloos’ te laten vallen.
LikeLike
Hans,
“Ik schaar me achter het stuk van Bart én achter SkS”
Hans, dat is een spagaat waar Nureyev jaloers op zou zijn geweest. Ik hoop dat je weer terugschiet voor het songfestival begint…
SkS heeft doelbewust voor ‘THE cause’ gekozen i.p.v. ‘A cause’. Misleiding, met voorbedachten rade. Vind je het dan gek dat kritische denkers dan aan de bel trekken?
LikeLike
“Vind je het dan gek dat kritische denkers dan aan de bel trekken?”
Wie zijn dan die zogenaamde ‘kritische denkers’ en waaruit blijkt dat zij zo ‘kritisch’ zijn in hun ‘denken’?
LikeLike
Jos, kom nou. Groep 1 is de zwaarste vorm van endorsement (‘primary cause’) en dat waren welgeteld 65 (!) abstracts van de circa 4000. Oftewel 1,6%. En dan laat ik de 2/3 met ‘no position’ buiten beschouwing.
LikeLike
Bert,
SkS heeft het over mensen als de oorzaak van “global warming”. Moeten we nu een semantisch spelletje gaan spelen over wat “global warming” dan precies zou betekenen?
Je zoekt spijkers op laag water, Bert, en verder helemaal niets.
LikeLike
Bert, dat getalletje van 1.6% is niet bepaald het product van een ‘kritische denker’. Net alsof in elk abstract wat over global warming gaat, expliciet moet staan dat de mens de ‘primary cause’ is. Dat is namelijk al zo overduidelijk dat de meesten het niet eens meer opschrijven. Op de lange termijn zal dat aantal derhalve naar 0 dalen.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Het leesbrilletje zou jou beter van pas komen, want wat zei ik nu hierboven?
Jouw gebrek is dat je een los zinnetje (of zelfs losse woorden) uit de context gaat knippen, en er vervolgens je eigen betekenis aan gaat geven. Dáárom zei ik al dat je het gehele blogstuk moet lezen:
Er staat nergens in het blogstuk dat de klimaatverandering voor 100% door de mens komt. Jij probeert het zinnetje op de poster ‘.. agree global warming is happening – and we are the cause’ te verdraaien alsof er zou staan: ‘we are the ONLY cause’.
Maar dat staat er niet, en ook die hoofdletters heb jij er zelf bij verzonnen.
Het is misleiding om te zeggen: “Dat betekent 100%”, want dat staat er niet. En als je het blogstuk leest, dan staat het er óók niet. Het is jouw eigen interpretatie van één zinnetje dat jij zelf uit de context hebt geknipt.
Bert, die misleiding – het uit de context knippen van losse woorden of een losse zin, en er dan je eigen betekenis aan geven – ligt dus geheel aan jouw kant. Een ‘Ameszje’, zoals het in de wandelgangen heet. 🙂
LikeLike
@ Bert,
En nu probeer je al voor de derde keer de suggestie te wekken dat alleen de artikelen waarin het nog eens helemaal nagerekend wordt aan de kant van de consensus staan, en de rest aan jouw kant. De tegenargumenten heb je al aangereikt gekregen. Last van een selectief geheugen?
LikeLike
Nog een vraag aan Ferdinand en/of Bert en/of eventueel anderen.
Jullie vinden blijkbaar dat er helemaal niks deugt van het onderzoek van Cook. Maar zouden jullie nu, in plaats van alleen maar kritiek te leveren, ook eens constructief mee kunnen denken? Hoe zou je het dan wel aan moeten pakken als je een idee zou willen krijgen van de mate van consensus in de klimaatwetenschap? Hebben jullie daar ideeën over? Of is dat bij voorbaat onbegonnen werk?
LikeLike
Niks semantics, heren!
THE = THE ONLY = 100% , en dat verschilt principieel met ‘EEN’ (zoals door Bart verwoord).
Wat SkS doet is:
1. Misleidende kop op hun site en communicatie;
2. Achterhouden van het onderzoeksresultaat (7 getalletjes) in hun paper.
De combinatie ervan riekt naar ‘de kluit belazeren’.
LikeLike
Hans,
“Jullie vinden blijkbaar dat er helemaal niks deugt van het onderzoek van Cook. Maar zouden jullie nu, in plaats van alleen maar kritiek te leveren, ook eens constructief mee kunnen denken? Hoe zou je het dan wel aan moeten pakken als je een idee zou willen krijgen van de mate van consensus in de klimaatwetenschap? Hebben jullie daar ideeën over? Of is dat bij voorbaat onbegonnen werk?”
Nee, Hans. Een survey van abstracts heeft inderdaad beperkingen. Maar mijn voornaamste bezwaar betrof de conclusie die Cook er aan verbond.
De conclusie van Bart daarentegen vond ik, zoals ik eerder zei, duidelijk: “Van de abstracts waarin een positie wordt ingenomen over de oorzaak van de opwarming van de aarde, onderschrijft 97% (impliciet of expliciet) EEN menselijke oorzaak daarvan” [hoofdletters van mij].
In die conclusie kan ik me vinden, zoals eerder gezegd. Nu jullie nog…
LikeLike
De combinatie ervan riekt naar ‘de kluit belazeren’.
Zoals de waard is…
LikeLike
Beste Bert Amesz,
En daar hebben we je pogingen tot misleiding weer, gebaseerd op één uit de context geknipt fragmentje uit één zin op de poster van Skeptical Science. Terwijl je het volledige blogstuk gewoon in de context kan lezen:
http://www.skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html
Nee Bert, het woordje ‘the’ betekent niet dat “de opwarming voor 100% door de mens komt”. In dat geval had er namelijk gestaan: “the ONLY cause”, “the 100% cause” of “the EXCLUSIVE cause”.
Komisch genoeg probeer jij om het woordje ‘the‘ een andere betekenis te geven, het zogeheten overloading. Wél een beetje zielig wanneer je argumentatie als ‘klimaatscepticus’ gereduceerd wordt tot het verzinnen van nieuwe betekenissen voor het woordje ‘the’. 🙂
LikeLike
@ Bert.
“Een survey van abstracts heeft inderdaad beperkingen.”
Dat zal niemand ontkennen.
”Maar mijn voornaamste bezwaar betrof de conclusie die Cook er aan verbond.”
Dus die opmerkingen (tot drie keer toe) over de 1,6% in categorie 1 waren maar grapjes?
En nogmaals, men heeft het over DE oorzaak van “global warming”. Ik vind het niet zo vreemd als je de term “global warming” zou interpreteren als: extra opwarming buiten de normale natuurlijke variabiliteit. En dan klopt het wel weer gewoon.
LikeLike
Uitspraak van Bert Amesz:
“Mijn conclusie is dat van de totale opwarming (ad circa 1,0°) die we de afgelopen 200 jaar hebben gezien, een significant deel – misschien wel meer dan de helft – veroorzaakt is door de natuurlijke achtergrondtrend als gevolg van de trage oceaanrespons.”
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2668
Vergelijken we deze uitspraak met de 7 categorieën van Cook et al, dan kom ik uit op nummer 7:
“7. Explicitly states that humans are causing less than half of global warming”
Proficiat Bert, je hoort bij de 0.25% van het aantal abstracts over de periode 1991-2011 die hetzelfde beweren. Wetenschappelijk gezien een zeer extreem standpunt.
LikeLike
Bert,
Die 65 delen door 4000 om op 1,6% endorsement te komen, dat is misleiding. Verreweg de meeste studies in de survey geven geen kwantitatieve inschatting vd menselijke (of BKG) contribution. Op jouw manier berekend zou de consensus over de evolutie-theorie waarschijnlijk ver onder de 1% uitkomen.
Daarnaast hang je wel erg veel aan aan het woord “the”. Dat gelijkstellen aan 100% is wel een stretch. Ik interpreteer het eerder als “the dominant”.
Impliciet de IPCC lijn of de mainstream view onderschrijven betekent ook zo veel als “dominant cause”. Ik kan me zo voorstellen dat veel van de impliciete endorsements (maar niet allemaal) daar op neerkomen.
Deze survey ging niet over het kwantificeren van menselijke bijdrage. Het kijkt vooral naar de kwalitatieve beschrijving ervan, en probeert dat in categorieen te vangen. Gezien het feit dat de meeste abstract geen kwantitatief uitsluitsel geven erover is dat redelijk goed gelukt denk ik (waarmee ik niet wil zeggen dat het niet voor verbetering vatbaar is overigens, maar dat is altijd het geval). De survey die ik en anderen onder wetenschappers hebben uitgevoerd vorig jaar gaat voor een deel wel in op die kwantificering.
Je lijkt dit survey te beoordelen op wat het niet is.
LikeLike
Hans, onderzoeken zoals dat van Cook hebben eigenlijk weinig zin. Een abstract is een korte inhoud van wat er in het artikel staat. Als je wil weten wat de inhoudt beduidt, dan moet je het artikel lezen. Daar staat meestal vrij uitgebreid wat er is gedaan, de gebruikte methodes, de berekeningen en tabellen en de conclusies in detail. Soms ook niet, maar daar heeft niet alleen climatologie last van. Als je 12000 werken in detail wil bekijken dan is dat inderdaad een heidens karwei dat je alleen met velen kan doen, om van de kosten nog maar te zwijgen.
Uiteraard is er een consensus. Juist omdat er een consensus is voelen velen, vanwege carrière, subsidies, rang of stand, zich moreel verplicht om zich aan die consensus te confirmeren. Dat resulteert in artikelen die zich al dan niet aan de consensus confirmeren, soms er totaal niet mee te maken hebben, maar in een aantal gevallen ook in artikelen die aangeven dat bv. een of andere natuurlijke invloed een veel groter belang heeft dan verwacht, maar in vrijwel alle gevallen staat er in het abstract dan een of ander zinnetje met een geloofsbelijdenis aan de A in AGW. Ik heb er in elk geval een paar zulke gelezen. Ofwel uit angst dat men anders niet wordt gepubliceerd (ten slotte is dat iemands broodwinning), ofwel dat men in elk geval bij de groep wil (blijven) horen.
Onderzoeken à la Cook doen me altijd denken aan wat mijn oudere broer moest doen voor zijn eindwerk Pol & Soc (Politieke en Sociale Wetenschappen): wekenlang opmeten hoeveel cm2 er in een aantal kranten verscheen aan artikelen over Rusland (het was toen nog volop koude oorlogstijd). Het brave, katholieke “De Standaard” werd toen zowat beschuldigd van pro-communisme op basis van het meeste cm2…
Als je werkelijk wil weten hoe de researchers zelf denken over de “consensus”, beter dan wat hun artikelen zeggen, dan kan ik je aanraden om de enquète van Dennis Bray en Hans Von Storch te lezen:
http://klimazwiebel.blogspot.be/2010/01/dennis-bray-and-hans-von-storch.html
Jammer genoeg niet direkt online, maar hier een paar abstracts:
http://klimazwiebel.blogspot.be/2010/08/and-now-for-something-completely.html
Als ik het me goed herinner (geen garantie meer…) waren het er zeker geen 97% die de mens het maximum toedichtte aan oorzaak van de opwarming. Wel een veel meer breed en genuanceerd verhaal.
Iets dergelijks heeft Bart blijkbaar ook gedaan. Is dat ergens gepubliceerd?
LikeLike
Ferdinand,
Misschien moet je het artikel van Cook even lezen, voordat je zo nadrukkelijk je oordeel uitspreekt. Ze hebben namelijk niet alleen naar abstracts gekeken, maar ook een groot aantal van de auteurs benaderd. Wat jij voorstelt is dus al gebeurd!
LikeLike
Overigens, Ferdinand, heb ik die enquêtes van Bray en Von Storch wel eens eerder voorbij zien komen. Het probleem is daar dat de vraagstelling nog wel eens voor interpretatie vatbaar is. “Is er voldoende kennis van…” zonder dat duidelijk is wat met “voldoende” wordt bedoeld, bijvoorbeeld. Bij zulke enquêtes is het ook altijd de vraag wie je wel en niet moet benaderen. En zo heeft elke methode zijn hindernissen.
LikeLike
Beste Bert,
“.. voornaamste bezwaar betrof de conclusie die Cook er aan verbond.”
Voor de conclusie van John Cook moet je niet op de raamposter zijn – die is niet zo geschikt om er de conclusie op af te drukken, dat worden véél te veel kleine lettertjes. De conclusie van Cook et al. staat in de publicatie:
Klik om toegang te krijgen tot 1748-9326_8_2_024024.pdf
en in de abstract:
We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11.944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‘global climate change’ or ‘global warming’.
We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors’ self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.
Zoals Hans al zegt en hierboven al besproken, zijn alle auteurs uitgenodigd om hun eigen publicatie in te delen. De auteurs waren beduidend minder voorzichtig dan de vrijwilligers, en deelden zelf juist nog véél meer publicaties in onder ‘Endorse’:
Endorse: 791 -> 1342
No Position: 1339 -> 761
Reject: 12 -> 39
Zie verder mijn eerdere commentaren: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5019
LikeLike
Bob Brand,
De cijfers voor die autheurs die geen positie innemen in het abstract maar wel hun mening geven over het eigen werk in de tweede ronde van het onderzoek is veel interessanter:
Among self-rated papers not expressing a position on AGW in the abstract, 53.8% were self-rated as endorsing the consensus.
Dat geeft een heel ander beeld van de 60% die geen mening aangeven in hun abstracts. Als we dat cijfer mogen doortrekken naar de volle 60%, dan krijgen we heel ander verhoudingen:
Binnen de foutenmarges van het onderzoek:
97% van 3894 papers + 53.8% van 7931 papers = 67.4% van 11944 papers. De rest geeft geen mening/geen positie over de paper in verband met AGW (de bulk) of is niet akkoord.
Dat is het cijfer dat Cook had moeten publiceren. Dat had hem veel kritiek bespaard.
LikeLike
In 99 % van de bijbels staat dat Jezus over het water kan lopen.
Mij lukt dat alleen als het enkele nachten goed gevroren heeft.
LikeLike
Dat staat in 100% van de bijbels, Hugo, maar ja, dat is dan ook geen wetenschap, hè. Bijzonder slechte analogie, maar leuk geprobeerd.
Ferdinand, heb je nog meer van die anekdotes over (anti-)communisme? Dat vond ik erg interessant.
LikeLike
NevenA:
Ferdinand, heb je nog meer van die anekdotes over (anti-)communisme? Dat vond ik erg interessant.
Jammer genoeg niet. Die heb ik onthouden, omdat die in eigen familie gebeurde. Ook dat er na publicatie maar één journalist was die het doorhad dat cm2 en inhoud van die artikels niet bepaald hetzelfde is…
Sindsdien bekijk ik politiek/sociologisch gerichte onderzoeken met een scheef oog. Gelukkig heb ik een puur technische richting gevolgd, mijn twee broers Pol&Soc…
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
“Mij lukt dat alleen als het enkele nachten goed gevroren heeft. ..”
Denk je nu ook al dat je Jezus bent? 😉
Ook hier een gebrek aan logica: dat jij het niet kan, wil nog niet zeggen dat Jezus het niet kon. Mede daarom werd er ook een dik boek over hem geschreven, en niet over jou.
LikeLike
@ Ferdinand Engelbeen,
Je geeft een verkeerde interpretatie aan: “Among self-rated papers not expressing a position on AGW in the abstract, 53.8% were self-rated as endorsing the consensus.”
Aan de auteurs is gevraagd of hun artikel de consensus over AGW ondersteunt. Natuurlijk zijn er artikelen die zich daar niet over uitlaten, omdat dat voor het onderwerp van dat artikel niet nodig. Maar dat betekent nog niet dat de auteur de consensus niet steunt.
Ofwel: je verdraait de resultaten van het onderzoek om tot de gewenste conclusie te komen.
LikeLike
@ Ferdinand Engelbeen
Je redenatie klopt niet.
Het enige wat jij doet is de schatting uitbreiden van het aantal artikelen dat AGW ondersteunt op het totaal. In de getallen die Bart hierboven geeft is dat ( 65 + 934 + 2930 ) / 11940 = 33%. Jij hebt dat met je sommetje uitgebreid tot 67%.
In dat totale aantal artikelen zullen altijd een groot aantal artikelen blijven die ook na een rating door de auteurs geen standpunt geven over global warming. Zie het wasmachine voorbeeld van Bob hierboven.
Je redenatie volgend, zeg je dat 53.8% van de artikelen, die nu als neutraal gekenmerkt zijn, feitelijk AGW ondersteunt. Wat we niet weten is hoeveel ‘neutrale’ artikelen door de auteurs geplaatst zouden worden in een van de categorieën die AGW niet ondersteunt. Het artikel van Cook et al geeft dat getal niet, maar we kunnen er wel een schatting van maken. Er staat namelijk te lezen dat 96.4% van de auteurs de consensus ondersteunt en 3.6% dus niet. Als die 53.8% gerelateerd is aan die 96.4% is de schatting dat 53.8 * 3.6 / 96.4 = 2.0% van die 7930 ‘neutrale’ artikelen AGW niet ondersteunt oftewel 159 artikelen. De rest blijft onder de categorie ‘4. No position’ vallen.
Jouw methode brengt het totaal aantal artikelen dat AGW ondersteunt op:
65 + 934 + 2930 + 4266 = 8195
en het totaal aantal dat AGW niet ondersteunt op:
159 + 53 + 15 +10 = 237
Totaal ondersteunt volgens jouw uitbreidingsmethode dus 8195 / ( 8195 + 237 ) = 97.2 % van de artikelen AGW.
Je toevoeging leidt niet bepaald tot een ander inzicht, opnieuw is het antwoord 97%.
LikeLike
Jos Hagelaars & Hans Custers,
Jullie redenering klopt wel en niet: diegenen die geen mening in het abstract gaven, geven nu voor 53% op dat ze in hun artikel AGW ondersteunen. De rest geeft op dat hun artikel geen mening geeft over de A in AGW, terwijl de zoekterm in het artikel de term “global warming” of “global climate change” heeft gevonden, of dat ze niet overtuigd zijn van AGW.
Met het onderzoeken van alleen de samenvattingen kan men nog twijfelen, maar als de auteurs zelf aangeven dat hun artikel mét de zoektermen geen standpunt inneemt inzake AGW, dan kan je dat moeilijk als “neutraal” boeken. Zelfs in het geval van wasmachines of biobrandstoffen of hittebestendige gewassen gaat het artikel er al impliciet van uit dat de A van AGW er aankomt, anders was dergelijk mitigatieonderzoek niet nodig. Dus moet je dat aantal in de noemer meenemen.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Je reactie bevat het vele redeneerfouten: je gooit publicaties waar helemaal NIETS in staat over wel of geen ‘human-caused climate change’ – die dus geen énkele informatie bevatten over wel of geen aansluiting bij de consensus – op één hoop met het kleine aantal ‘Reject’ publicaties.
Daar trapt niemand in.
Als er nog 10.000 artikelen bijkomen in de categorie ‘Does not address or mention the cause of global warming‘ dan zegt dat NIETS over de mate van consensus over ‘human-caused climate change’.
Het gaat dan om nóg 10.000 publicaties over 2e generatie biobrandstoffen, of de impact van de klimaatverandering sinds 1900 op de biodiversiteit van kikkers, of over het effect op de cassave-teelt van de al plaatsgevonden verdroging in het Middellandse zee-gebied.
Zolang deze publicaties niet OP Z’N MINST een instemmende of afwijzende positie bevatten t.a.v. ‘human-caused climate change’ kan je het niet gebruiken om de consensus daarover te meten.
Je kan dan net zo goed 12.113 publicaties over filatelie mee gaan rekenen, die zeggen ook niets over ‘human-caused climate change’.
Er zijn 4010 abstracts die ENIGE positie bevatten, en daarvan sluit 3932 expliciet of impliciet aan bij de consensus. Dat is 98%. Slechts 78 wijst die consensus impliciet of expliciet af, de rest van de abstracts bevat geen enkele informatie daarover, die hebben het alleen over cassave of over kikkers.
LikeLike
@ Ferdinand,
Wat jij doet is als een opiniepeiler die bij een verkiezingsonderzoek iedereen die aangeeft niet mee te doen meetelt bij zijn favoriete partij. Omdat zo iemand immers niet aangeeft op een andere partij te stemmen. Als een artikel geen uitspraak doet, doet het geen uitspraak. Omdat dat blijkbaar niet van belang is voor het betreffende onderzoek.
LikeLike
Beste Ferdinand,
Dit is al helemaal tegenstrijdig:
ALS dat waar zou zijn, dan zou je ALLE publicaties over energiezuinige wasmachines, biobrandstoffen of hittebestendige gewassen automatisch toe moeten gaan rekenen aan de ‘Endorse’.
Dan stijgt niet alleen de noemer, maar ook de TELLER enorm!
Als er NIETS in de publicatie staat over human-caused climate change (ook niet impliciet, door bijvoorbeeld gebruik te maken van de klimaatprojecties door het IPCC), dan zegt de publicatie gewoon niets over de consensus t.a.v. HUMAN-CAUSED climate change.
Er zijn nog 1001 redenen voor publicaties over wasmachines, biobrandstoffen of hittebestendige gewassen:
– kosten van energie;
– kosten van fossiele brandstoffen;
– besparing van eindige fossiele brandstoffen;
– oplopende temperaturen die *niet* ‘human-caused’ zouden zijn;
– het effect van ‘global climate change’ op gewassen, ongeacht de oorzaak;
– aanpassing aan verschuivende klimaatzones ongeacht oorzaak;
– aanpassing aan de al opgelopen temperaturen, ongeacht de oorzaak van de opgelopen temperaturen.
Er is dus een massa aan redenen waarom er over energiezuinige wasmachines, biobrandstoffen en hittebestendige gewassen gepubliceerd wordt.
Zolang er in die publicatie geen enkele POSITIE WORDT INGENOMEN over ‘human-caused climate change’ zegt dat aantal gewoon niets over de consensus daarover.
En in het onverstandige geval dat jij deze publicaties in de ‘Endorse’ categorie zou gaan plaatsen, stijgt juist de TELLER enorm.
Niet in de noemer, én niet in de TELLER.
LikeLike
Beste Bart,
N.a.v. je https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5079 het volgende.
Het woordje ‘the’ (in de kop van de SkS-post) blijft bij mij (en anderen, zie verderop) tenminste de suggestie oproepen van ‘100%’. Jouw woord ‘een’ daarentegen is waarschijnlijk te zwak, zoals je in een eerdere post al stelde. N.m.m. zou je het best iets kunnen versterken door te spreken van, bijvoorbeeld, ‘een significante menselijke bijdrage’ o.i.d. Een verdere precisiering van de is op basis van de abstracts niet of nauwelijks mogelijk. NB: het gaat niet om hoe jij, ik of anderen over causation/attribution denken, maar om de conclusies die redelijkerwijs uit de survey (abstracts) getrokken kunnen worden.
Het belang van de survey is, zoals je eerder stelde, vooral maatschappelijk van aard, namelijk het overbruggen van de kloof tussen wetenschap en publiek. Het publiek denkt dat de wetenschap verdeeld is over (de oorzaken van) klimaatverandering. Dan kan een correcte ‘statement of consensus’ nuttig zijn. Ik denk dat de publicatie van Cook et al de conclusie redelijk goed formuleert (al blijf ik het jammer vinden dat ze de data niet hebben opgenomen in de paper). Maar het publiek leest zo’n paper niet. Die leest hoogstens de kop van de SkS-site. Of het publiek gaat af op wat de media er over zeggen. En daar gaat het mis, want hier en daar duikt dan het volgende bericht op: “97.1 percent endorsed the consensus position that humans are, indeed, cooking the planet”. Bij dat ‘cooking the planet’ haakt het publiek af. Want – zo meent het publiek – er is al 16 jaar geen opwarming te bespeuren! En je kunt het publiek niet kwalijk nemen dat ze geen onderscheid kunnen maken tussen opwarming van de atmosfeer en die van de oceaan. Het publiek haakt dan af; de kloof wordt juist groter.
Begrijp je nu waarom ik zo zit te zeuren over het verschil tussen ‘the’ en ‘een’?
Bij een eerdere gelegenheid heb ik als voorbeeld genoemd het referendum over de EU-grondwet in 2005. Voorstanders – waaronder de regering – schetsten de doemscenario’s van een ‘NEE’: toenemende kans op oorlogen, armoede, het licht ging zou uitgaan, etc. En wat was het resultaat? Het publiek pikte het niet, en stemde massaal NEE.
Dus Bart, als jij je conclusie zou aanscherpen in de zin van “Van de abstracts waarin een positie wordt ingenomen over de oorzaak van de opwarming van de aarde, onderschrijft 97% (impliciet of expliciet) een significante menselijke oorzaak daarvan”, dan heb ik er vrede mee.
LikeLike
Jos,
“Proficiat Bert, je hoort bij de 0.25% van het aantal abstracts over de periode 1991-2011 die hetzelfde beweren. Wetenschappelijk gezien een zeer extreem standpunt”
Dank, Jos. Je bevestigt dus dat mijn zienswijze een ‘wetenschappelijke’ is. Ik voel me vereerd! Voor de goede orde wijs ik er op dat mijn bewering gold voor de laatste 200 jaar (vanaf einde Kleine IJstijd) en niet specifiek de laatste 50 jaar waar het onderzoek van Cook betrekking op heeft. In jouw trant van redeneren zou Marcott de grootste malloot zijn, want die durft te beweren dat het de afgelopen 1000 jaar juist aan het afkoelen was…
LikeLike
En Jos: deze thread gaat niet het gaat over hoe jij, ik of anderen over causation/attribution denken, maar om de conclusies die redelijkerwijs uit de survey (abstracts) van Cook getrokken kunnen worden.
LikeLike
Bert,
Dat o zo verschrikkelijke woordje “the” staat, in tegenstelling tot wat jij beweert, niet in de kop van het SkS artikel, maar het is een onderkopje van een banner die ze bij dat artikel hebben geplaatst. Verder niks. Het eindeloze gemekker daarover is enkel en alleen een bewijs van de hysterie van de zelfverklaarde sceptici over dit onderzoek. Dat je niks beters hebt gevonden om moeilijk over te doen zegt alles!
LikeLike
Sorry, ik was niet duidelijk:
Als een onderzoek een direct of indirect voorstel van mitigatie inhoudt of over de gevolgen van global warming i.h.a., dan is dat in principe een endorsement van de consensus. 53% van de auteurs geven dat dan ook aan. Die worden dan ook in de teller gezet. Als een auteur een dergelijk werk NIET toeschrijft aan de A van AGW, dan is dat alleen een endorsement van GW en in principe een afwijzing van de A in AGW, want de auteur is er niet van overtuigd dat de opwarming door de mens is veroorzaakt (anders had die het er in gezet, gezien de heersende consensus). Hij/zij geeft dat alleen niet uitdrukkelijk toe.
Wat jij doet is als een opiniepeiler die bij een verkiezingsonderzoek iedereen die aangeeft niet mee te doen meetelt bij zijn favoriete partij. Omdat zo iemand immers niet aangeeft op een andere partij te stemmen.
Het is net het omgekeerde: als de enquèteur vraagt of je akkoord bent met een bepaalde partij en je antwoord er niet op, is dat dan een “neutrale” reactie?
Mij is het niet duidelijk hoe een “neutraal” artikel dat “global warming” of “global climate change” in de tekst bevat ook maar enigszins neutraal kan zijn. Ik zou er wel een paar willen lezen uit de groep die geen verwijzing heeft in de samenvatting en door de auteurs als neutraal werden aangemerkt.
Iets voor Bart om daar voor te zorgen?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Maar het publiek leest zo’n paper niet. Die leest hoogstens de kop van de SkS-site.”
Daar vergis je je in. De artikelen op Skeptical Science worden zeer goed gelezen en de inhoud wordt heel dikwijls aangehaald, geciteerd en besproken. Overigens luidt de kop van de SkS-site als volgt:
Dát is de kop, en die klopt. De zin eronder is:
“A new survey of over 12,000 peer-reviewed climate science papers by our citizen science team at Skeptical Science has found a 97% consensus among papers taking a position on the cause of global warming in the peer-reviewed literature that humans are responsible.”
Dat klopt wellicht nog beter, en het preciseert wat er met deze consensus bedoeld wordt: ‘among papers taking a position’.
Verder lijkt het mij dat je de functie van dergelijk onderzoek naar de mate van consensus in de wetenschappelijke literatuur niet moet onderschatten, maar óók niet moet overschatten. Dit onderzoek gaat niet over de exacte mate van attributie – dat kan je zo niet meten.
Het geeft een beeld van de consensus (de mate van overeenstemming) t.a.v. ‘human-caused climate change’ in de wetenschappelijke literatuur.
Als je de details van de attributie wilt weten kan je beter het soort assessment doen dat bijv. het IPCC doet. De meeste publicaties in de ‘Endorse’ categorieën sluiten aan bij ‘human-caused climate change’ zonder een precieze kwantitatieve attributie te bevatten.
LikeLike
Ferdinand,
Bob heeft hierboven al een groot aantal voorbeelden gegeven van onderwerpen waar zo’n “neutraal” artikel over zou kunnen gaan. Lees die reactie even, zou ik zeggen.
En over die opiniepeiler: het feit dat iemand geen antwoord geeft op vragen zegt niets over de politieke voorkeur. Ik herhaal: geen uitspraak is geen uitspraak. Elke conclusie die je daar aan verbindt is wensdenken!
LikeLike
Hans,
“Dat o zo verschrikkelijke woordje “the” staat, in tegenstelling tot wat jij beweert, niet in de kop van het SkS artikel, maar het is een onderkopje van een banner die ze bij dat artikel hebben geplaatst. Verder niks. Het eindeloze gemekker daarover is enkel en alleen een bewijs van de hysterie van de zelfverklaarde sceptici over dit onderzoek. Dat je niks beters hebt gevonden om moeilijk over te doen zegt alles!”
Hans, uit deze reactie blijkt dat je niks hebt willen begrijpen van mijn inbreng. Of het getuigt van een ongelofelijke domheid van jouw kant. Je mag zelf kiezen. Ik gun je – nog even – het voordeel van de twijfel (als je dat aankunt).
LikeLike
Bert,
Ik denk dat ik jouw inbreng uitstekend begrijp. Jij maakt een enorm drama van het feit dat er een zinnetje op SkS staat dat niet alle nuances perfect weergeeft, maar je zal je nooit ofte nimmer distantiëren van degenen die dat kleinigheidje maximaal uitbuiten voor hun propagandadoeleinden. Je bent alleen gefixeerd op de splinter in het oog van de ander.
LikeLike
Het is heel simpel: het publiek mag niet weten dat er een consensus is. Want de communisten gaan dan, etc…
En dus kunnen we als samenleving nooit een potentieel probleem voorkomen of aanpakken. Een minderheid van 3% die een groot financieel/psychologisch/ideologisch belang heeft bij het behouden van de status quo, kan genoeg zand in ogen en motoren strooien om de boel te paralyseren. Het is dus eigenlijk heel makkelijk om veranderingen te vertragen. Een klein groepje oude mannen met veel tijd, en een klein groepje bedrijven/ondernemers met veel geld erachter, meer heb je niet nodig.
Dat is voor mij persoonlijk de grote les van deze hele saga, ook als AGW opeens tóch geen probleem blijkt te zijn.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
We hebben je spelletje allang door, ik citeer:
Je trucje is dat jij één zin of zelfs één woordje uit de context gaat lichten, en er dan zelf een hele betekenis omheen gaat verzinnen, impliceren en fabuleren. Zeker bij wetenschappelijke onderwerpen heeft dat geen enkel nut, want de ‘smallest unit of information’ is de gehele publicatie of in het uiterste geval de abstract.
Op een blog is het complete blogstuk de ‘smallest unit of information’. In sommige gevallen staat er een samenvatting boven en dan kan je verwachten dat – op elementaire hoofdlijnen – de conclusies van het blogstuk dáár samengevat worden. Als je aanhaalt en citeert, dan IN CONTEXT en met verwijzing naar de bron zodat de lezer zelf de hele publicatie of het gehele blogstuk kan lezen.
Je drijft je trucje al helemaal krankjorum ver door, door aan het woordje ‘the‘ op een poster een heel verzinsel op te gaan hangen.
In tegenstelling tot wat jij suggereert, zijn mensen prima in staat om gewoon zelf een blogstuk te lezen zonder dat ‘hogepriester Amesz’ wel ’s eventjes de betekenis van ‘the’ uit zal gaan leggen…
Dus lees gewoon:
http://www.skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html
In context, weet je wel.
LikeLike
“Hans, uit deze reactie blijkt dat je niks hebt willen begrijpen van mijn inbreng. Of het getuigt van een ongelofelijke domheid van jouw kant. Je mag zelf kiezen. Ik gun je – nog even – het voordeel van de twijfel ”
Zei Bert Amesz ergens.
Dit is nou het stijltje Labohm. Blauwdrukje ervan.
Aangezien AGW voor 100% vast staat, hebben de klimaatrevisionisten slechts projectie van eigen arren moede in te brengen en dat is dan ook wat ze hier 97.1% van de tijd afleveren.
Op al dat gezeik over het werk van Cook et al is maar één reactie zinnig: doe het lekker zelf.
LikeLike
Over een paar weken en 2000 postjes is Bert wel door z’n ‘the’ heen en begint ie wellicht te zeuren over ‘of’. En dan is er nog ‘in’.
LikeLike
Hi cRR,
Vergeet ook de “.” niet aan het einde van de zin op de raamposter. Daar kunnen heel wat Engel(been)tjes op dansen! 😉
LikeLike
@Bert Amesz
“Je bevestigt dus dat mijn zienswijze een ‘wetenschappelijke’ is.”
Wenslezen is een van je beste kwaliteiten.
Je hebt gelijk dat die opmerking van mij alleen jou betrof, niet over Cook et al ging en niet bij deze reacties thuis hoort. Je opmerking over Marcott slaat helemaal nergens op en je opmerking over de laatste 200 jaar eveneens. De opwarming heeft zich voornamelijk gemanifesteerd in de laatste 100 jaar.
“Begrijp je nu waarom ik zo zit te zeuren over het verschil tussen ‘the’ en ‘een’?”
Ik niet. Zonder de invloed van de mens was er die laatste 100 jaar geen global warming geweest, alleen natuurlijke variatie met waarschijnlijk een heel licht dalende trend (zie Marcott) als gevolg van de Milankovitch parameters.
Of heeft al dat gezeur toch iets met je persoonlijke ‘zienswijze’ van doen?
@Ferdinand Engelbeen
“Iets voor Bart om daar voor te zorgen?”
Je kunt zelf al die artikelen die onder categorie 4 vallen een voor een aflopen:
http://www.skepticalscience.com/tcp.php?t=search&s=%25&c=&e=4&yf=&yt=
“Als een auteur een dergelijk werk NIET toeschrijft aan de A van AGW, dan is dat alleen een endorsement van GW en in principe een afwijzing van de A in AGW..”
Ik begrijp niet waarom jij niet begrijpt dat het mogelijk is om een artikel te schrijven over global warming zonder daarin een uitspraak te doen over de oorzaak ervan.
Bijv. deze, de woorden ‘global warming’ zitten erin, maar het gaat over 57 miljoen jaar geleden:
“A remarkable oxygen and carbon isotope excursion occurred in Antarctic waters near the end of the Palaeocene (~57.33 Myr ago), indicating rapid global warming and oceanographic changes that caused one of the largest deep-sea benthic extinctions of the past 90 million years. In contrast, the oceanic plankton were largely unaffected, implying a decoupling of the deep and shallow ecosystems. The data suggest that for a few thousand years, ocean circulation underwent fundamental changes producing a transient state that, although brief, had long-term effects on environmental and biotic evolution.”
http://www.nature.com/nature/journal/v353/n6341/abs/353225a0.html
Volgens jou redenering zou dit artikel in principe een afwijzing van de A in AGW aangeven. Je moet toch begrijpen dat dat nonsens is.
LikeLike
‘Als Amesz iets beweert, dan moet je het onmiddellijk debunken,’ is jullie credo. ‘Vooral niet eerst lezen!’ Zelfs als ik Bart Verheggen gelijk geef als ik zijn genuanceerde conclusie onderschrijf (met de kanttekening dat hij die best nog iets mag aanscherpen). Maar waag het niet kritiek te leveren op het heiligste der heiligen: de onvolprezen SkepticalScience en de lieden die daarachter zitten (en die onderzoeksresultaten moedwillig achterhouden in hun paper). Want dan zijn de rapen gaar. ‘Vol op het orgel, heren,’ luidt dan het commando. De overbekende geconditioneerde reflex, de pavlovreactie. Met Custers als boeman op de achtergrond, puttend uit zijn standaardrepertoire aan nietszeggende oneliners. Zoals de domme hitman Lucas Brasi van Don Vito Corleone uit de Gothfather-trilogie. Misschien moet je toch maar eens met iemand gaan praten, Hans.
Heren, als jullie willen claimen dat de wetenschap ‘ergens’ consensus over heeft, dan moet je dat begrip ‘ergens’ zorgvuldig definiëren. De consensus betreft niet dat stroopwafels lekker zijn. En zeker niet dat “97.1 percent endorsed the consensus position that humans are, indeed, cooking the planet” zoals in sommige media wordt geclaimd, al dan niet getriggerd door de onzorgvuldig geformuleerde conclusies en headers van SkS. Met als gevolg dat de consensus gap alleen maar groter wordt.
Ga vooral zo door, mannen! Maar klaag dan niet dat de pseudosceptische gemeenschap de consensus ondergraaft. Want dat doen jullie zelf…
LikeLike
Er mag geen consensus zijn…
Heel belangrijk.
LikeLike
Kijk eens naar deze link.
Daar wordt een duidelijk beeld geschetst van het verschil tussen wetenschap en concensus.
ik hoop dat jullie even 3/4 uur willen uittrekken
Een heel duidelijk verhaal
LikeLike
Helaas beste Bert Amesz,
De ondergravert/twijfelzaaiert dat ben jij.
Wat ik persoonlijk wel héél grappig vind, is dat jij dat hier doet terwijl het aantal lezers van dit blog – op de meeste dagen – er hooguit 12 zijn. Alleen als er een nieuw blogstuk staat van Bart Verheggen, Jos Hagelaars of Hans Custers loopt dat even op tussen de 20 á 30 lezers.
Door de week, en als er alleen gediscussieerd wordt in de reacties, zijn het hooguit 12 personen met ca. 40 á 70 page-views over de gehele dag. Gewoon die paar reageerders die je hierboven ziet.
LikeLike
@Bert Amesz
Even kijken, jij hebt het volgende geschreven:
– “..methodologisch gezien een kulonderzoek, waar ook nog eens foute conclusies uit getrokken worden.”
– “..slechts 1,65% van de abstracts suggereert dat de mens de hoofdoorzaak van global warming.”
– “Misleidende kop op hun site en communicatie.”
– “Achterhouden van het onderzoeksresultaat (7 getalletjes) in hun paper.”
– “..De combinatie ervan riekt naar ‘de kluit belazeren’.”
Als ik het met deze uitspraken niet eens ben, ze ‘kul’ vind of zelfs ‘misleidend’ en er vervolgens op een of andere manier iets van zeg, noem jij dat ‘onmiddelijk debunken’.
Ik was van plan inderdaad ‘zo door te gaan’, in discussies op blogs komt het vaker voor dat iemand die het niet eens met een ander een reactie achterlaat.
LikeLike
“Het verschil tussen wetenschap en consensus” is wartaal, Hugo. En in de wetenschap bestaat er over van alles en nog wat consensus: de wetten van de thermodynamica, HIV als veroorzaker van AIDS, DNA als drager van erfelijke eigenschappen, de zwaartekracht die morgen hetzelfde zal zijn als vandaag, enzovoort. Dat kun zelfs jij niet ontkennen, toch? En als een filmpje me duidelijk wil maken dat het anders is, dan ga ik daar geen drie kwartier van mijn tijd aan verspillen.
Consensus betekent niet dat iets voor altijd en eeuwig onwrikbaar vast staat. Het is altijd mogelijk dat nieuwe inzichten de bestaande consensus omver werpen. Al komt het maar heel, heel zelden voor dat de consensus dat in zijn geheel bij het grof vuil kan. Het komt wat vaker voor dat opvattingen die algemeen geldig geacht worden, bij nader inzien alleen binnen bepaalde randvoorwaarden blijken op te gaan.
LikeLike
Bob, dat is waar ze die ‘periods’ door zijn gaan verzinnen… Elke 276 jaar heb je een industriële revolutie, bijvoorbeeld.
LikeLike
@ Bert,
Je hebt wel een beetje een punt. Die reactie van je waar ik op hapte was behoorlijk genuanceerd. Aan de andere kant: je hebt het nu al de hele tijd over de ene gewraakte woordje “the” en je beweert in die reactie dat dat in de kop van het SkS artikel zou staan. En dat is gewoon niet waar. Het staat in een afbeelding van een poster die bij dat artikel is geplaatst. Kun je je voorstellen dat zo’n fout een scherpe reactie uitlokt?
LikeLike
Beste Bert,
Je overdadige fantasie is weer eens op hol geslagen: “97.1 percent endorsed the consensus position that humans are, indeed, cooking the planet.”
Een aantal échte media-headlines hier op een rijtje:
Scientists say united on global warming, at odds with public view by Alister Doyle, Reuters, May 15, 2013
‘Overwhelming’ consensus for manmade warming: review by Sarah Clarke, ABC News, May 16, 2013
Scientists agree global warming is man-made by Pilita Clark, Financial Times, May 16, 2013
Is the science settled? by Dana Nuccitelli, ABC Environment, May 16, 2013
Climate research nearly unanimous on human causes, survey finds by Suzanne Goldenberg, May 15, 2013
Consensus study: fewer than one per cent of climate studies reject human causes by Mat Hope and Freya Roberts, The Carbon Brief, May 16, 2013
It’s official! Humans caused global warming, ZeeNews.com, May 16, 2013
Global Warming Consensus: We can haz it! by Greg Laden, Greg Laden’s Blog on Science Blog, May 16, 2013
Gewoon keurig geïnventariseerd en bijgehouden op Skeptical Science, met directe linkjes naar deze artikelen, zodat je direct door kan klikken om e.e.a. te checken:
http://www.skepticalscience.com/2013-SkS-News-Bulletin-12.html
LikeLike
Op dit blog wil ik nog wel een bijdrage leveren aan de consensus cultuur die Cook at al propageren. Maar ik ben nog even in afwachting van commentaar op mijn visie van vier peer reviewers.
Lees ondertussen eens wat over de kwaliteit van de Cook et al enquête is gezegd.
http://notrickszone.com/2013/05/18/spiegel-trashes-john-cooks-survey-mans-impact-remains-hotly-disputed-only-10-have-faith-in-models/
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/05/17/cooks-survey-not-only-meaningless-but-also-misleading/
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
We zijn hier uitstekend in staat om de publicatie van Cook et al. zélf te lezen, dank u:
Klik om toegang te krijgen tot 1748-9326_8_2_024024.pdf
Zoals u hierboven had kunnen lezen, hebben wij e.e.a. allang zelf nagerekend en uitgebreid gebruik gemaakt van de gelegenheid om zelf mee te doen met het categoriseren van de abstracts:
http://www.skepticalscience.com/Measure-climate-consensus-yourself-with-Interactive-Rating-System.html
Er is dus geen enkele interesse in uw ‘bijdragen’.
LikeLike
@ Arthur Rorsch,
Enkele lintjes dumpen naar stukken die uitpuilen van drogredenen die hier al uitgebreid besproken zijn, dat draagt werkelijk niets bij aan de discussie. Wat mij betreft ben je altijd welkom om terug te komen op je beslissing je niet meer met de discussie op dit blog te bemoeien, maar ik wil je aanraden om dat wel te doen op het moment dat je ook iets te melden hebt.
LikeLike
Beste Bob Brand
Vooral geen andere opinies dan die uit eigen kring blijven lezen. Om je bevestiging van eigen opinie te krijgen. Lees nu toch eens serieus http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/05/17/cooks-survey-not-only-meaningless-but-also-misleading/
Heb je op voorhand iets aan te merken op de analyse van Marcel Crok?
Daar ben ik zeer benieuwd naar. Alvorens mijn eigen opinie over Cook et al te presenteren
LikeLike
Beste deelnemers aan deze discussie, meestal volg ik met interesse uw discussies, kennelijk als een van de 20. Maar deze discussie over consensus is in mijn ogen een non- discussie. Houd u aub bezig met wetenschap, en niet met muggenzifterij. Wat maakt het uit dat veel mensen hetzelfde denken (gebeurt bij alle religies en veel politieke partijen), het gaat hier om de wetenschappelijke waarheid. De beargumenteerde wetenschappelijke waarheid over het klimaat.
Meestal bent u daar goed in en is het prettig en leerzaam om het te volgen. Vooral wanneer de meningen botsen zal er dieper inzicht ontstaan. Daarom zal ik andere draadjes met meer interesse volgen dan deze.
LikeLike
Beste Hans Custers
Hoe kom je erbij “Enkele lintjes dumpen naar stukken die uitpuilen van drogredenen die hier al uitgebreid besproken zijn, dat draagt werkelijk niets bij aan de discussie”
Lees ze nu nog eens zorgvuldig.
http://notrickszone.com/2013/05/18/spiegel-trashes-john-cooks-survey-mans-impact-remains-hotly-disputed-only-10-have-faith-in-models/
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/05/17/cooks-survey-not-only-meaningless-but-also-misleading/
En geef je inhoudelijk commentaar daarop.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Ik ben allang uitgebreid ingegaan op de ‘analyse’ van Marcel Crok en heb stap-voor-stap inhoudelijk commentaar geleverd. Zie mijn reacties op Marcel hierboven. Echter, Marcel Crok laat het geheel afweten – hij reageert niet eens. Als u nu gewoon éérst eens zou lezen wat ik hem (en anderen) geantwoord heb:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5015
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5017
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5019
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5020
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5040
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5104
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5107
Ook helpt het om het artikel van Cook et al. eens daadwerkelijk te gaan lezen – helemaal, met bloknootje en potlood erbij. En dan proberen te begrijpen wat er werkelijk staat, in plaats van blind te geloven wat er op een blogje wordt beweerd.
Hierbij de PDF:
Klik om toegang te krijgen tot 1748-9326_8_2_024024.pdf
LikeLike
Bob Brand, waarschijnlijk heb je geen idee wie Arthur Rörsch is, die heeft iets meer kennis van zaken dan de Cooks van deze wereld…
LikeLike
Maar ondanks al deze kennis van zaken linkt hij toch naar Pierre Gosselin. Waarschijnlijk is z’n beoordelingsvermogen niet zo briljant als z’n kennis van zaken. En je hebt toch echt beide nodig als je je niet wilt laten bedotten, of per ongeluk anderen.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Je behoort blijkbaar tot degenen die geïmponeerd zijn door titels. Ik heb al wekenlang een gesprek gevoerd met Rörsch, en precies evenveel titels als vriend Arthur. Echter, wat mij en vele anderen zo smakelijk heeft doen lachen is zijn pogingen tot misleiding hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4221
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4282
En de overige reacties die ik daarop heb ontvangen. Dat is inmiddels ook met een aantal journalisten en politici gedeeld én aan de KNAW gecommuniceerd. Het zal vast nog wel een publicitair staartje gaan krijgen.
Maar het leukste was toch wel de wijze waarop Rörsch onderuit ging op de bovengenoemde draad. Lees bijvoorbeeld de reacties vanaf hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4288
LikeLike
Beste Jan Zuidema,
“Wat maakt het uit dat veel mensen hetzelfde denken .. ”
Het maakt zeker uit wat de experts – de eigenlijke klimaatwetenschappers – denken over een onderwerp dat op hun expertisegebied ligt. Dat geldt bijv. ook voor cardiologen, tandartsen, orthopedisch chirurgen of farmacologen.
Als er een wetenschappelijk vraagstuk is over bijv. de voor- en nadelen van een bepaald type bypass-operatie, hoe kom je dan tot een besluit? Juist: door hartchirurgen (en wellicht cardiologen) te gaan bevragen.
Een verstandige beroepsvereniging doet dan precies wat ook Cook et al. gedaan hebben: zij maken een survey van het refereed onderzoek binnen de hartchirurgie. Van de bijv. 12000 publicaties zeggen er dan bijv. 7800 GEEN WOORD over deze specifieke vraag – die gaan over allerlei andere hartchirurgische zaken.
Er zijn dan 4200 publicaties over, waarvan 97,1% zegt dat het een slechte ingreep is, hetzij expliciet hetzij impliciet (bijvoorbeeld door een andere ingreep aan te bevelen). Uiteraard volgt men dan de consensus: de 97,1%.
De mate van overeenstemming is dus wel degelijk belangrijk, juist als je deze meet in de refereed wetenschappelijke literatuur binnen dat expertisegebied. Daarom ook dat het zoveel aandacht trekt in de politiek en de internationale pers:
Scientists say united on global warming, at odds with public view by Alister Doyle, Reuters, May 15, 2013
‘Overwhelming’ consensus for manmade warming: review by Sarah Clarke, ABC News, May 16, 2013
Scientists agree global warming is man-made by Pilita Clark, Financial Times, May 16, 2013
etc.
LikeLike
Sorry Bob Brand, dat ik je discussie met Marcel niet op de voet heb gevolgd, De reden is dat ik de discussie over het belang van consensus triviaal acht. En er om die reden geen aandacht aan besteedde. Het is aan Marcel om weerwoord op je commentaar te geven
Maar vandaag heb ik wel degelijk het Cook et al artikel “ met bloknootje en potlood erbij” bestudeerd mijn voorlopige reactie daarop zie onderstaand. Ik vraag vooralsnog om peer review en zie ook die gaarne de jouwe tegemoet.
Op de volgende tekst.
Een opmerkelijk verschijnsel in de wetenschap in het algemeen, in de hedendaagse beoefening van de klimatologie in het bijzonder, is dat bepaalde waarnemingen door wetenschappers met verschillend inzicht, verschillend worden geïnterpreteerd. Een interessant voorbeeld is een recent artikel van J Cook et al “Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature” Environmental research letter 8 (2) 2013. http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/pdf/1748-9326_8_2_024024.pdf
Abstract
We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‘global climate change’ or ‘global warming’. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing
a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors’ self-ratings, the percentage of endorsement among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.
Niet in de abstract is vermeld, doch wel in de sectie 5. conclusion.
However, there is a significant gap between public perception and reality, with 57% of the US public either disagreeing or unaware that scientists overwhelmingly agree
that the earth is warming due to human activity (Pew2012 )
Hieraan verbinden de Cook auteurs de volgende conclusie.
Contributing to this ‘consensus gap’ are campaigns designed to confuse the public about the level of agreement among climate scientists. In 1991, Western Fuels Association conducted a $510 000 campaign whose primary goal was to ‘reposition global warming as theory (not fact)’. A key strategy involved constructing the impression of active scientific debate using dissenting scientists as spokesmen (Oreskes 2010 ). The situation is exacerbated by media
treatment of the climate issue, where the normative practice of providing opposing sides with equal attention has allowed a vocal minority to have their views amplified (Boykoff and Boykoff 2004 ). While there are indications that the situation has improved in the UK and USA prestige press (Boykoff 2007 ), the UK tabloid press showed no indication of improvement from 2000 to 2006 (Boykoff and Mansfield 2008 )
Welke andere interpretatie zou men nu aan deze waarnemingen kunnen geven?
Kritische opmerking vooraf, de conclusie dat de media onevenredige aandacht aan ÁGW sceptische standpunten zouden hebben gegeven lijkt niet gerechtvaardigd. Het is pas sinds kort dat enkele bladen enige significante aandacht aan deze standpunten zijn gaan geven.
Een eerste belangrijke onderzoekvraag is welke betekenis bij de waarneming 32.6% endorsed AGW aan ‘endorse’ moet worden gegeven. Is dat steunen, onderschrijven, dus geloven in?. Of is het dat de papers een bewijs leveren voor AGW? Dat laatste lijkt onwaarschijnlijk want het aantal onderzoekers dat daadwerkelijk onderzoek aan het ‘broeikaseffect’ verricht, waarbij een verandering van de temperatuur met de CO2 concentratie wordt bewezen, is zeer beperkt. Het laatste decennium zelfs nihil.
Een goede vraag in deze enquête aan klimaatauteurs zou zijn geweest: op grond waarvan steunt U het AGW concept? De auteurs vonden die vraag wellicht overbodig want ze halen aan in sectie 4 discussion
Of note is the large proportion of abstracts that state no position on AGW. This result is expected in consensus situations where scientists ‘ . . . generally focus their discussions
on questions that are still disputed or unanswered rather than on matters about which everyone agrees’ (Oreskes 2007. p 72)
Aldus wordt hiermee gesuggereerd dat al deze auteurs (66.4%) van mening zijn: ‘the AGW science is settled’.
Maar dat sluit niet een andere interpretatie uit, namelijk dat 66.4 % van de klimaatonderzoekers de belangstelling voor AGW heeft verloren.
Vervolgens melden de auteurs dat in vervolg op het onderzoek van abstracts
We emailed 8547 authors an invitation to rate their own papers and received 1200 responses (a 14% response rate). Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus.
Met slechts een response rate van 14 % onder de klimaat auteurs wordt het een beetje goochelen met getallen uit welke groep die 14 % respondenten voort kwamen. Uit de 66 %, met niet noemen van AGW of voornamelijk uit de groep van 33 % die AGW wel noemen.
Is dit laatste het geval dan is het vinden van 97% consensus niet zo wonderlijk. Een klimaat auteur zal zeker AGW noemen, als hij gelooft in het concept.
Aldus, de alternatieve interpretatie van de waarnemingen van Cook et al is, zo’n 60 % van de klimaatonderzoekers is niet meer geïnteresseerd in AGW, maar de reden waarom niet, komt niet boven water. Dit percentage komt al dicht bij 57 % van het Amerikaanse publiek. Zou dat laatst genoemde percentage nu werkelijk veroorzaakt zijn door een grootscheepse actie van ‘sceptici’ die de media hebben weten te beïnvloeden? Of is het juist de drammerige manier waarop een (beperkt) aantal AGW alarmisten het concept blijven verkondigen die afkeer ervan is gaan opwekken? Ook onder de 60 % klimaat onderzoekers, die notie beginnen te nemen van kritiek van wetenschapsbeoefenaren uit andere disciplines dan de klimatologie , fysici, meteorologen, geologen, astronomen, die wel degelijk een kijk hebben op de deeldisciplines waaruit het klimatologisch onderzoek is opgebouwd. Die 60 % onderzoekers worden wat voorzichtiger om in de IPCC main stream view te blijven meelopen.
Een interessante enquête zou kunnen worden gehouden onder deze niet gespecialiseerde klimaat wetenschappers in hoeverre zij het AGW concept nog accepteren als bruikbare inbreng voor voortgezet onderzoek in hun eigen deeldisciplines. Zou PBL, met name Verheggen, op nationaal niveau, zo’n enquête aandurven? Maar dan ook met de specifieke vraag: waarom accepteert U het concept al dan niet? Dat zou opheldering kunnen geven over de heersende controverse over de wetenschappelijke aanvaardbaarheid van het AGW concept.
Bij de interpretatie van zo’n enquête zou ik ook geen waarde willen hechten aan percentages consensus. Maar wel aan een evaluatie van de kwaliteit van het oordeel van de gebruikte argumenten.
Bij de Cook et al enquête ontbreekt volledig de analyse van de oorzaak van uiteenlopende visies. Dat is denk ik, de achterliggende reden waarom opponenten van de interpretaties van Cook et al deze ‘tripe’ (klets) durven noemen.
http://notrickszone.com/2013/05/18/spiegel-trashes-john-cooks-survey-mans-impact-remains-hotly-disputed-only-10-have-faith-in-models/
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/05/17/cooks-survey-not-only-meaningless-but-also-misleading/
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
“Sorry Bob Brand, dat ik je discussie met Marcel niet op de voet heb gevolgd, De reden is dat ik de discussie over het belang van consensus triviaal acht.”
Met andere woorden: je hebt de discussie hierboven helemaal niet gelezen. Je bewering dat ik ongelijk had toen ik zei dat de drogredenen uit die twee artikeltjes die je aanhaalde hier al lang besproken waren, was dan ook op niets gebaseerd. Die drogreden zijn namelijk al wel besproken. En dat geldt evenzeer voor de drogredenen waar je zelf mee komt.
Waarom zouden wij de moeite nemen met jou in discussie te gaan als jij zo demonstratief weigert kennis te nemen van de argumenten die al gewisseld zijn?
LikeLike
Jos Hagelaars,
Bedankt om via die link wat verder te kunnen kijken, zonder de moeite te moeten doen om zelf in te loggen. Ik heb eens gekeken naar mitigatie en zou zelf, volgens de criteria van Cook, er al een aantal ingedeeld hebben binnen de consensus… Vooral op basis van criterium:
3.1. Mitigation papers that examine GHG emission reduction or carbon sequestration, linking it to climate change
Dus je kan wellicht stellen dat zeker voor een groot deel daarvan men impliciet de IPCC gedeclareerde invloed van de mens op het klimaat onderschrijft.
Blijft echter mijn fundamenteel bezwaar:
in categorie 2 en 3 kan men alles dat CO2 ziet als “mede” mogelijke oorzaak van de opwarming, hoe gering ook, onderbrengen, zolang men er geen percentage opplakt.
Daar zitten dus ook papieren bij die de “projecties” van het IPCC halveren of lager. Als die laatste gelijk krijgen, dan moet men de gevolgen en de te volgen acties ook in verhouding verlagen, dus de hele consensus blijft behouden, maar de gevolgen niet…
Zie bv. het paleo voorbeeld dat je hebt aangehaald. Nu staat er toevallig niets in het abstract over CO2, maar had er iets ingestaan over de gelijktijdige enorme toename van CO2 en andere broeikasgassen in die periode, dan had het voldaan aan criterium 3.3:
3.3 Paleoclimate papers that link CO2 to climate change
Ook al waren er nog lang geen mensen zo’n 60 miljoen jaar geleden en was in de meeste gevallen de opwarming de oorzaak van CO2 toename, met het omgekeerde in elk geval minder dan 50% (grapje).
Ook de recente studies die een lagere gevoeligheid voor CO2 geven halen de hele “consensus” qua gevolgen en mitigatie naar beneden.
Ik snap overigens niet hoe Ring e.a. aan die 78%-85% komen, ik had op basis van de 1.5 graden voor 2xCO2 even met de natte vinger uitgerekend wat dat aan “menselijke bijdrage” geeft. Ik denk dat het verschil in de QPO’s zit (de oceaan oscillaties), die hebben een periode van 60-80 jaar, waardoor de bijdrage nu nog te kort is om twee periodes te hebben. Overigens is dit de eerste gevoeligheidsstudie die ik zie die de oceaan oscillaties behoorlijk meeneemt…
LikeLike
Bob Brand
Je behoort blijkbaar tot degenen die geïmponeerd zijn door titels.
Integendeel, ik heb met Arthur Rörsch al een aardig robbertje gevochten over de jaren (over andere onderwerpen, maar wel opwarming gerelateerd). Ik wist echter niet dat hij op deze blog al ruim gekend was…
LikeLike
Was een beetje te snel in mijn versturen: de alinea over het paleo verhaal hoort na de alinea over mijn fundamnetele bezwaar.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Het beste is om het zelf eens te proberen (en dan écht helemaal volgens de methodiek van Cook et al), om een aantal van de abstracts in te delen in de juiste categorie. En dus niet alleen kijken naar de lijst met de al ingedeelde abstracts of publicaties. Dat kan via:
http://www.skepticalscience.com/Measure-climate-consensus-yourself-with-Interactive-Rating-System.html
Je hoeft je alleen even te registreren op de site: nog geen 10 seconden werk. Vervolgens kan je op deze pagina zélf gaan indelen:
http://www.skepticalscience.com/tcp.php?t=rate_papers
Het is heel educatief om dat gewoon eens te gaan doen. Als je cursor over de titel van de publicatie gaat, zie je de abstract en alléén de abstract. Het viel mij bepaald niet mee, ik heb er 5 gedaan en vond het vermoeiend. Bij enkele abstracts is het simpel – maar bij andere heb ik lang getwijfeld tussen categorie 3 en 4 en dan werd het telkens categorie 4. Ik denk dat de meeste beoordelaars ‘err on the side of caution‘.
Het lastige is dat je niet teveel wilt interpreteren. Dus je wilt juist niet zonder meer aannemen dat er impliciet ingestemd wordt met ‘human-caused climate change’ als er alleen impliciet over bijv. de impact van stijgende temperaturen gesproken wordt. De ‘Guidelines’ waarschuwen al:
Het gevolg is dat er – op basis van alleen de abstract – vrij veel publicaties in categorie 4 gaan landen. Véél meer dan bij de auteurs zelf, maar zij kennen dan ook het gehele paper en alle basis- en uitgangspunten die daarin gehanteerd worden. Voor alle duidelijkheid, de 2e link hierboven werkt dus pas nadat je je even geregistreerd hebt. Daarna kan je de Guidelines en de verdere informatie over de werkwijze lezen: http://www.skepticalscience.com/tcp.php?t=rate_papers&a=guidelines
LikeLike
Hans
Je schrijft het volgende
“Het verschil tussen wetenschap en consensus” is wartaal, Hugo. En in de wetenschap bestaat er over van alles en nog wat consensus: de wetten van de thermodynamica, HIV als veroorzaker van AIDS, DNA als drager van erfelijke eigenschappen, de zwaartekracht die morgen hetzelfde zal zijn als vandaag, enzovoort. Dat kun zelfs jij niet ontkennen, toch? En als een filmpje me duidelijk wil maken dat het anders is, dan ga ik daar geen drie kwartier van mijn tijd aan verspillen.”
Goed zo Hans
Met de voorbeelden die jij het nu inbrengt staat het wetenschappelijk bewijs gelijk aan consensus.
Ik schrijf wartaal en jij neemt niet 3/4 van je kostbare tijd om de visie van wetenschappers over dit onderwerp te horen.
Goed gedaan echter niet echt geloofwaardig.
1e jij bent een nieuwsgierig mens en neemt zeker de moeite om het filmpje te bekijken echter de inhoud haalt je consensus verhaal onderuit.
2e Je doet zo ongeveer alles wat in dit filmpje als niet wetenschappelijk gezien wordt door de informatie vervolgens te negeren.
Zo kun je blijven roepen dat je toch wel gelijk hebt.
Dat is nu lagere school gedrag.
Hans droom maar fijn
In de hele wereld is de laatste tijd een beeld aan het ontstaan dat “de klimaatwetenschap” te lang op autotriteit van het IPCC bezig is geweest om een beeld te schetsen van een gigantische opwarming waarvan tot nu toe in de dagelijkse praktijk weinig te merken is.
Vervolgens komt de klimaatwetenschap met het argument dat de warmte er wel geweest is maar dat dat nauwelijks aan de luchttemperatuur en de oppervlakte temperatuur van het zeewater te merken is omdat “de warmte” is ondergedoken en zich nu bevindt in de diepere lagen van de oceaan.
Ik denk dat we nog een stap verder kunnen gaan en dan heb je altijd gelijk.
De laatste stap voor de klimaatwetenschap.
Hans ga eens onderzoeken of de warmte niet is verdwenen richting de kern van de aarde. De druk loopt op en je kunt nu veel meer vulkanen verwachten. Ook aardbevingen zullen gaan toenemen en de temperatuur van de atmosfeer zal toenemen door de extra uitstoot van co2 uit die vulkanen. Er zijn ook wetenschappers die van mening zijn dat de temperatuur weerzal gaan afnemen door het extra fijn stof wat door al die vulkanen de lucht in geblazen zal worden.
Misschien kun je nog wel een computermodel ontwikkelen waarmee berekend kan worden wat de grootste invloed zal zijn op de opwarming. De uitgestote co2 of de hoeveelheid airosolen. Vraag daar subsidie voor aan dan kun je weer een paar jaar vooruit.
Als je dan concensus kunt bereiken kunnen we de politiek aangeven om alles in het werk te stellen om de vulkanen op de wereld te gaan afsluiten.
Bedenk dat als er een aantal grotere vulkanen op een plaats gezamelijk actief gaan worden zou zelfs de aardas nog wat kunnen gaan wiebelen.
Dan zijn de rapen pas echt gaar.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Over je laatste reactie:
“Ik heb eens gekeken naar mitigatie en zou zelf, volgens de criteria van Cook, er al een aantal ingedeeld hebben binnen de consensus…”
Ja, dat is inderdaad zo. De abstracts onder ‘mitigation’ zullen doorgaans in de categorie 3 vallen omdat het impliciet inhoudt: ‘humans are causing global warming.’
Over je ‘fundamenteel bezwaar’: dat is al uitgelegd in een aantal reacties bovenaan deze discussie. Maar het wordt simpelweg niet gelezen en dus moet het keer op keer herhaald worden. Nog maar weer ’s opnieuw:
1) “.. in categorie 2 en 3 kan men alles dat CO2 ziet als “mede” mogelijke oorzaak van de opwarming, hoe gering ook, onderbrengen, ..”
Nee! Lees paragraaf 2 en tabel 2 van Cook et al en bestudeer VOORAL de beschrijvingen en voorbeelden die er gegeven worden van de categorie 5 t/m 7. En bedenk dat deze categorieën complementair zijn: als een abstract onder categorie 5 valt, dan kan het niet onder 3 vallen.
‘hoe gering ook’ is gelijk aan: ‘humans have had a minimal impact’ en is dus categorie 5. Dat staat er letterlijk.
Nog meer voorbeelden van categorie 5: ‘.. proposing a natural mechanism is the main cause of global warming’, en: ‘.. anywhere from a major portion to all of the warming of the 20th century could plausibly result from natural causes according to these results’.
Het gaat alléén naar categorie 1, 2 of 3 als expliciet of impliciet de antropogene oorzaak > 50% is. Dat is juist zo geregeld via de categorieën 5, 6 en 7 waar alles onder valt waar: ‘anywhere from a major portion to all of the warming of the 20th century could plausibly result from natural causes according to these results’. En bijvoorbeeld voor categorie 6:
Dat is het soort van opmerking dat je bijvoorbeeld in een abstract van jou zou verwachten. En dan is het een categorie 6. Prima toch?
2) “Daar zitten dus ook papieren bij die de “projecties” van het IPCC halveren of lager.”
Nee! Als er iets staat in de zin van: “the global temperature record provides little support for the catastrophic view of the greenhouse effect“, dan valt het in CATEGORIE 6.
Het voorbeeld dat je noemt staat letterlijk genoemd bij categorie 6.
En nogmaals: deze survey gaat niet over klimaatgevoeligheid, niet over het IPCC en ook niet over de projecties. Het gaat over de consensus t.a.v. “human-caused climate change” hetzij impliciet (bijvoorbeeld door aan te sluiten bij het IPCC) dan wel expliciet.
Dat is gedaan door voor > 50% NATUURLIJKE oorzaken (en de verschillende beschrijvingen zoals hierboven genoemd) juist de categorieën 5, 6 en 7 te gebruiken.
LikeLike
Ferdinand,
Nog even over het paleo voorbeeld:
“Nu staat er toevallig niets in het abstract over CO2, ..
Doet er niet toe. Als het abstract impliciet of expliciet in zou houden dat “humans are causing global warming” dan zou het in categorie 3, 2 of 1 thuishoren. Als het in zou houden dat extra broeikasgassen ‘minimized’ effect hebben (natuurlijke oorzaken > 50%), dan is het een categorie 5, 6 of 7.
Het paleo-abstract dat Jos noemt is een categorie 4 omdat het abstract NIETS zegt over de vraag wel/geen ‘human-caused global warming’. Het had wat dat betreft nét zo goed over postzegels kunnen gaan. Het bevat dus GEEN ENKELE informatie over wel/geen consensus.
Interessant genoeg, als je het volledige paper leest, is het juist een categorie 3 (zie criterium 3.3). Aan het einde staat:
Dat is typisch een voorbeeld waar de abstract in de categorie 4 zit, maar waarbij de auteur (die de hele publicatie + achtergrond kent) het zeer waarschijnlijk naar categorie 3 zal verplaatsen.
LikeLike
“Maar dat sluit niet een andere interpretatie uit, namelijk dat 66.4 % van de klimaatonderzoekers de belangstelling voor AGW heeft verloren.”
Zei Arthur Rörsch.
’t Is waar. Beetje op dezelfde manier als astronomen de belangstelling voor de gravitatiekracht hebben verloren 😀 😀
LikeLike
Beste Bob Brand
Mijn bezwaar tegen consensus in de wetenschap is dat het verlammend werkt op de voortgang van diezelfde wetenschap. De oppositie wordt monddood gemaakt. Goede papers met een andere view dan de mainstream view worden niet geplaatst in peer-reviewed tijdschriften, omdat de peers ook voor een groot deel tot de mainstream behoren. Dit speelt vooral en meer in de klimaatwetenschap, waar wetenschap zo sterk verbonden is met een alarmistische boodschap. (Zie het boek van Crok, of van Kroonenberg).
Sorry dat ik het moet zeggen, maar de consensus heeft toch vele religieuze trekjes. Men zoekt zoveel mogelijk medestanders/bekeerlingen, dan lijkt het eigen gelijk groter. Naar mijn mening staat dit haaks op een goede onafhankelijke wetenschaps beoefening, en wordt de vooruitgang belemmerd door een aantal axioma’s. Alles moet in de wetenschap aan de orde kunnen komen, ook deze axioma’s.
LikeLike
@Arthur Rorsch
“Aldus, de alternatieve interpretatie van de waarnemingen van Cook et al is, zo’n 60 % van de klimaatonderzoekers is niet meer geïnteresseerd in AGW, maar de reden waarom niet, komt niet boven water.”
Jij levert hier voor de zoveelste keer een halve roman af als reactie en dit is dan je ‘alternatieve interpretatie’ van Cook et al. Het idee dat er een heleboel artikelen zijn waarvan op grond van het abstract simpelweg geconcludeerd kan worden dat het artikel geen positie inneemt over AGW, is blijkbaar iets waar zogenaamde klimaatsceptici moeite mee hebben. Je moet toch de andere reacties eens lezen, bijv. deze van Bob:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5019
Cook et al onderschrijven anders precies jouw mening: ‘de gehele klimaatwetenschap zit er naast’.
LikeLike
Beste Jan Zuidema,
Wetenschappelijke consensus groeit vanzelf naarmate een verschijnsel uitputtender onderzocht is. Vroeger leek de zon rond de aarde te draaien. Later bleek het andersom te zijn. Daarover bestaat wetenschappelijke consensus. Als iemand dat wetenschappelijk wil betwisten, zal ie met zeer bijzondere informatie moeten komen. Dat gebeurt niet, want/dus die informatie is er blijkbaar/waarschijnlijk niet.
Betekent dit dat wetenschappers “monddood” worden gemaakt? Jawel, in de zin van een arts die zijn beroep niet mag uitoefenen als hij mensen schade toebrengt i.p.v. beter maakt. Wetenschappers moeten vrijheid van publicatie hebben, zolang ze zorgvuldig, goed onderbouwd onderzoek doen. Niet als ze zomaar iets roepen wat sommige groepen in de samenleving wellicht goed uitkomt.
LikeLike
Over monddood maken gesproken: het zijn juist klimaatwetenschappers als Jim Hansen en Michael Mann die vanuit politieke motieven hard zijn aangepakt in een poging hen monddood te maken. Hun onderzoek kwam politiek niet goed uit, maar bleek wetenschappelijk stand te houden, waardoor de pogingen hen stil te krijgen mislukten en zelfs averechts werkten. Zoals mag blijken uit de toenemende media-aandacht die Mann en Hansen inmiddels krijgen. Bijvoorbeeld hier op Al Jazeera, waar Mann samen met Dana Nuccitelli uitgebreid ingaan op de betekenis van het onderzoek van Cook et al:
http://www.aljazeera.com/programmes/insidestoryamericas/2013/05/201351865032465413.html
Lange tijd zat bij dit soort gesprekken een zogenaamde scepticus, maar dat lijkt af te nemen, waarschijnlijk mede dankzij het consensus-onderzoek van Cook, Nuccitelli et al. Nu nog op Fox…
LikeLike
Lennart
“Wetenschappelijke consensus groeit vanzelf naarmate een verschijnsel Vroeger leek de zon rond de aarde te draaien. Later bleek het andersom te zijn. Daarover bestaat wetenschappelijke consensus.”
Wat een onzin.
Ook hier wordt wetenschapelijk bewijs en consensus door elkaar gehaald.
De aarde draait om de zon dat is bewezen.
De agw theorie is nog steeds theorie hoeveel consensus jullie daarover ook denken te zien.
LikeLike
Lennart
groeiende consensus is een glijdende schaal bewijs is er of niet dat maakt een wereld van verschil.
LikeLike
Hugo,
Je hebt gelijk: iets is bewezen als daarover wetenschappelijke consensus bestaat. Zo blijkt pakweg 97% van de klimaatwetenschap het bewijs voor AGW afdoende te vinden. Dat lijkt toch op een behoorlijke consensus.
Consensus groeit normaal gesproken met de omvang en kracht van het bewijsmateriaal. Ook voor Copernicus waren er al aanwijzingen dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Maar die aanwijzingen waren toen onvoldoende om de (nog niet-erg-ontwikkelde) wetenschap (blijvend)te overtuigen, laat staan de samenleving als geheel. Toen het bewijs na Copernicus steeds sterker werd, betwijfelden zelfs de ‘sceptici’ Hugo, Arthur c.s. dat niet meer. Met evolutie en AGW lijkt het proces soortgelijk te verlopen. Dus binnenkort zal zelfs jij waarschijnlijk overtuigd zijn.
LikeLike
Als een echte complotdeskundige wil ik jullie wijzen op het feit dat de discussie al wekenlang niet meer gaat over temperaturen.
Er wordt nu een metadiscussie gevoerd over het aantal publicaties en het aantal wetenschappers dat een bepaalde theorie ondersteunt. Heel interessant voor sociologen en psychologen.
Maar wie heeft er eigenlijk belang bij dat we niet meer naar thermometers kijken?
De sceptici kunnen haast niet wachten op de nieuwste temperaturen: ze maken de meetreeks langer en statistisch betrouwbaarder.
De wetenschappers, die menen dat het nog altijd warmer wordt, willen de nieuwste temperaturen liever niet weten.
LikeLike
Hugo,
Ken je dit verhaal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_heliocentrism
Ik zie wel overeenkomsten met de geschiedenis van de ontdekking van AGW: Fourier, Tyndall, Arrhenius, Callendar, Keeling, etc.
Hans Verbeek,
We hebben het hier ook uitgebreid over al het recente OHC-onderzoek gehad. De warmte is de laatste tijd vooral in de oceanen gegaan.
Zolang ‘sceptici’ echter dogmatisch blijven betwijfelen, of zelfs ontkennen, wat redelijk overtuigend is aangetoond, blijft de discussie inderdaad wat ‘hangen’.
LikeLike
Hugo,
Zie ook hoe lang het duurde voordat het heliocentrisch wereldbeeld in bredere kring geaccepteerd werd. Dat duurde eeuwen, wat ook wel te begrijpen is, aangezien het bewijs in het begin niet erg overtuigend was. Zie bv dit fragment van de Wikipedia-tekst, die ik hierboven linkte:
‘[F]or his contemporaries, the ideas presented by Copernicus were not markedly easier to use than the geocentric theory and did not produce more accurate predictions of planetary positions. Copernicus was aware of this and could not present any observational “proof”, relying instead on arguments about what would be a more complete and elegant system.
The Copernican model appeared to be contrary to common sense and to contradict the Bible. Tycho Brahe’s arguments against Copernicus are illustrative of the physical, theological, and even astronomical grounds on which heliocentric cosmology was rejected.
Tycho, arguably the most accomplished astronomer of his time, appreciated the elegance of the Copernican system, but objected to the idea of a moving Earth on the basis of physics, astronomy, and religion. The Aristotelian physics of the time (modern Newtonian physics was still a century away) offered no physical explanation for the motion of a massive body like Earth, but could easily explain the motion of heavenly bodies by postulating that they were made of a different sort substance called aether that moved naturally.
So Tycho said that the Copernican system “… expertly and completely circumvents all that is superfluous or discordant in the system of Ptolemy. On no point does it offend the principle of mathematics. Yet it ascribes to the Earth, that hulking, lazy body, unfit for motion, a motion as quick as that of the aethereal torches, and a triple motion at that.”
Likewise, Tycho took issue with the vast distances to the stars that Copernicus had assumed in order to explain why the Earth’s motion produced no visible changes in the appearance of the fixed stars (known as annual stellar parallax). Tycho had measured the apparent sizes of stars (now known to be illusory – see stellar magnitude), and used geometry to calculate that in order to both have those apparent sizes and be as far away as heliocentrism required, stars would have to be huge (the size of Earth’s orbit or larger, and thus much larger than the sun). Regarding this Tycho wrote, “Deduce these things geometrically if you like, and you will see how many absurdities (not to mention others) accompany this assumption [of the motion of the earth] by inference.” He said his Tychonic system, which incorporated Copernican features into a geocentric system, “offended neither the principles of physics nor Holy Scripture”.
Thus many astronomers accepted some aspects of Copernicus’s theory at the expense of others. His model did have a large influence on later scientists such as Galileo and Johannes Kepler, who adopted, championed and (especially in Kepler’s case) sought to improve it.’
Inmiddels is de klimaatwetenschap bijna unaniem overtuigd van de sterke menselijke invloed op het klimaat d.m.v. uitstoot van vooral CO2. Waarom jij nog niet?
LikeLike
Als er genoeg aanwijzingen zijn, ontstaat een consensus. Zo zijn de bewijzen omtrent de AGW-hypothese:
1) Een toename van broeikasgassen in de atmosfeer door hoofdzakelijk menselijk handelen
2) De radiatieve eigenschappen van deze broeikasgassen
3) Een opwarming van het systeem van atmosfeer en oceanen ten opzichte van het begin van de Industriële Revolutie
Dat is waar er op dit moment een consensus over is. Wat dit verder over de toekomst zegt, doet voor deze survey niet ter zake. Maar ik begrijp dat men niet wil dat de berekening 1+1=2 gemaakt wordt. Het publiek mag niet denken dat er een consensus is.
Waarom nepskeptici hier zoveel moeite mee hebben (terwijl ze al een tijdje geleden afgestapt zijn van de strategie van glasharde ontkenning van opwarming en/of menselijke invloed), is een interessant psychologisch fenomeen waar Cook ook ongetwijfeld veel onderzoek naar aan het doen is. Ik denk persoonlijk dat gefossiliseerd Koude Oorlog-denken er veel mee te maken heeft, met een flinke vleug vrijemarktfundamentalisme.
LikeLike
Ik ben geen dogmatische twijfelaar (een contradictio van-heb-ik-jou-daar) Lennart. Tot januari 2008 was ik overtuigd, dat een prognose van 2 graden opwarming in de komende eeuw nog betrekkelijk conservatief was.
Als de opwarming de komende 5 jaar ook in de atmosfeer en in de Noordzee terugkomt, dan stel ik mijn visie opnieuw bij.
Twijfel lijkt me geen slechte eigenschap voor een wetenschapper.
LikeLike
Hans Verbeek,
Twijfel is cruciaal in wetenschap, maar kan m.i. dogmatisch worden als je zelfs bij zeer sterk bewijs nog zeer sterke twijfels houdt. Of dat bij jou het geval is, weet ik niet, maar bij Hugo en Arthur wel, lijkt me.
Waarom de Noordzee zo bepalend is voor jouw twijfel, ontgaat me. De oceaan is wel iets groter dan alleen ons hoekje daarin.
LikeLike
Beste NevenA
Ik deel uw 3 stellingen, maar wil toch een paar vragen hierover kwijt. Er is momenteel 0,04% CO2 in de atmosfeer. Dit is bijna niks. Hoe kan dit zo’n groot effect op de temperatuur hebben? Ook een verdubbeling is nog steeds bijna niks, 2 keer nul is ook nul. Ik ben het ermee eens dat CO2 warmtestraling vanaf het aardoppervlak absorbeert, en ten dele weer terugstuurt naar het oppervlak. Maar als de straling slechts hier en daar een molecuul CO2 ontmoet zal het merendeel toch ongehinderd naar buiten kunnen ontsnappen. Is het niet beter naar de atmosfeer als geheel te kijken, die ons kennelijk als een warme deken omhult? Verliest de dampkring veel massa? Of komt er juist wat bij?
Is er ook geen invloed van processen uit het binnenste der aarde?
LikeLike
Bob Brand,
Uit de verder tekst van het Paleo rapport:
This would have contributed to greenhouse warming.
Is inderdaad voldoende om het paleo rapport in categorie 3 te zetten, ongeacht de hoogte van de invloed, als dat zinnetje in de samenvatting had gestaan. Dat is net het punt.
Uit paleo rapporten valt niet uit te maken dat de invloed van meer of minder CO2 bepalend is voor grote temperatuurveranderingen, het omgekeerde wel.
Verder: de meeste van de onderzoeken, met name vooral die over mitigatie, nemen impliciet of expliciet de IPCC limieten aan als basis. Die horen dan allemaal in cat. 2 of 3. Geen probleem mee.
Als uit steeds meer recent onderzoek volgt dat het IPCC zijn limieten moet verlagen, dan blijft de consensus zonder meer behouden, gewoon omdat al die rapporten ervan uitgaan dat het IPCC zowat de bijbel is op dat gebied. Ook al duikt impliciet een deel van de resultaten van die consensus daarmee onder de 50% grens van de opwarming over de afgelopen eeuw volgens Cook’s criteria. Dus nogmaals, over wélke consensus is men het eens?
LikeLike
Beste Jan Zuidema,
Ik begrijp dat als je net begint na te denken over het fenomeen AGW er meteen allerlei vragen in je opkomen. Dat was bij mij ook het geval. Daar komt bij dat er veel misvattingen in de wereld gehouden worden omdat het mensen verwart over de theorie achter AGW.
Gelukkig is er een website waar al deze vragen uitvoerig behandeld en uitgelegd worden: Skeptical Science. Bijvoorbeeld je vraag ‘hoe kan zo weinig CO2 zo’n groot effect hebben’ wordt hier uit de doeken gedaan (zie ook de video onder aan de pagina).
Ik hoop je hiermee van dienst te zijn geweest.
LikeLike
@ Ferdinand,
“Dus nogmaals, over wélke consensus is men het eens?”
Ik blijf het maar herhalen: lees dat artikel gewoon even. Daarin wordt dat namelijk keurig uitgelegd. Volgens mij heb ik die formulering ergens in deze discussie al eens aangehaald en dat ga ik niet nog een keer doen. Ik blijf niet bezig.
@ Hugo,
Jij probeert me over te halen drie kwartier van mijn tijd aan een filmpje te besteden met als verkooppraatje dat het zou gaan over “het verschil tussen wetenschap en consensus.” Als ik aangeef waarom ik niet geïnteresseerd ben, komt het blijkbaar geen moment in je op dat dat aan jouw verkooppraatje ligt.
En heb je al door dat je inmiddels in een cirkelredenering terecht bent gekomen: er is geen bewijs dus is er geen consensus dus is er geen bewijs….
LikeLike
Voor een filosfische blik op de rol van “twijfel” in (klimaat)wetenschap, zei bijv http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/02/23/scepsis-ook-voor-twijfel-heb-je-redenen-nodig/ (Boudewijn de Bruin, filosoof aan de Universiteit Groningen):
En van Robert Wijnberg: http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/02/24/hoe-sceptisch-zijn-sceptici-nu-eigenlijk/
LikeLike
Jan Zuidema,
Zie over de werking van broeikasgassen bv ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikasgassen
En:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
Vooral de positieve feedbacks en lange verblijfstijd in de atmosfeer maken CO2 zo’n klimaatbepalende factor, meer nog dan de directe warmteopname door de ogenschijnlijk beperkte relatieve hoeveelheid CO2-deeltjes.
LikeLike
Beste Jan Zuidema,
Je zegt:
“Mijn bezwaar tegen consensus in de wetenschap is dat het verlammend werkt op de voortgang van diezelfde wetenschap. De oppositie wordt monddood gemaakt.”
Dat is niet zoals ‘consensus’ in de wetenschap werkt: de ‘oppositie’ wordt allerminst monddood gemaakt.
Eerder het tegendeel is het geval: in de wetenschap is er altijd grote interesse in GOEDE (!) publicaties die ‘evidence’ aandragen voor een of ander afwijkend idee. Dat wordt juist in zeer hoge mate beloond. Echter, iets stomweg publiceren ALLEEN omdat het ‘teuge!‘ is (Brabants voor: ‘tegen’) is helemaal geen wetenschap maar is politiek.
Je dreigt de wetenschap en de politieke beslissingen door elkaar te halen. Dat gebeurt voortdurend, want:
“They don’t like the policy, therefore they reject the science”
Echter, de wetenschappelijke kennis houdt niet automatisch een keuze in voor een bepaalde politiek.
Lees verder: https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/07/27/onderscheid-tussen-wetenschap-en-maatschappelijke-respons/
Er is nog heel wat meer over te zeggen, zoals dat ‘97.1%’ weliswaar de consensus weergeeft maar die hoogstens 2.9% heeft geen enkele reden tot klagen: een enorm podium voor vaak toch nogal matige onderzoekers (Een Roy Spencer vind ik een goede wetenschapper maar met een enorm politiek bord voor zijn kop, en Judith Curry is echt onderaan de middelmaat).
Zie verder de reacties van Lennart:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5165
LikeLike
“Sorry dat ik het moet zeggen, maar de consensus heeft toch vele religieuze trekjes. Men zoekt zoveel mogelijk medestanders/bekeerlingen, dan lijkt het eigen gelijk groter.” zei Jan Zuidema.
Paranoïde.
Als je echt goed werk wil doen mbt je consensusparanoia moet je eens aan mijn Pi-Sekte beginnen.
LikeLike
Lennart
“Zolang ‘sceptici’ echter dogmatisch blijven betwijfelen, of zelfs ontkennen, wat redelijk overtuigend is aangetoond, blijft de discussie inderdaad wat ‘hangen’.”
Redelijk overtuigend is dat overtuigend of zit dar ergens tussen overtuigend en niet overtuigend?
LikeLike
Hugo en Jan,
Het monddood (proberen te) maken van nieuwe/andere/oude inzichten is op zichzelf wel een risico van consensus. De geschiedenis geeft daarvan vele voorbeelden, vooral buiten de wetenschap, maar tot op zekere hoogte ook wel daarbinnen. Zie bijvoorbeeld de boeiende geschiedenis van het evolutiedenken, in aanvulling op de eerder gelinkte ontwikkeling van het heliocentrisch wereldbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought
En vergelijk die met de ontdekking van de menselijke opwarming van het mondiale klimaat:
http://www.aip.org/history/climate/index.htm
Hypotheses komen op, worden weer (bijna) vergeten, worden opnieuw ontdekt en uiteindelijk definitief bevestigd of weerlegd. Rivaliserende wetenschappers bedrijven niet altijd alleen maar wetenschap, maar soms ook politiek. Eer en reputaties staan op het spel, dus dat valt ook wel te verklaren. Maar op den duur blijkt het toch moeilijk om een correcte hypothese voor langere tijd monddood te maken, vooral binnen de wetenschap, maar ook daarbuiten.
Als je op dit moment in de ontwikkeling van de klimaatwetenschap nog grote twijfels hebt bij de hoofdconclusies daarvan, dan moet je wel met een heel sterk verhaal komen om serieus genomen te worden. Dat heeft niets te maken met ‘mensen monddood maken’, maar is een logisch gevolg van vele jaren onderzoek en de daaruit ontstane consensus.
Binnen die consensus is vervolgens nog genoeg debat over en onderzoek naar de precieze omvang en/of verklaring van bepaalde fenomenen, maar de consensus zelf staat wetenschappelijk niet meer werkelijk ter discussie. Politiek-maatschappelijk nog wel, want de wetenschappelijke consensus heeft potentieel grote implicaties voor allerlei maatschappelijke en economische belangen.
Die implicaties waren er overigens ook al toen de wetenschappelijke consensus nog minder sterk was dan nu. Het voorzorgsbeginsel stelt dan ook dat het ontbreken van een volledige wetenschappelijke consensus geen reden mag zijn om die mogelijke implicaties niet serieus te nemen.
Ook dit moreel-juridische beginsel wordt door ‘sceptici’ betwist, maar ook hier staan ze buiten de consensus, in dit geval de politieke consensus van het VN-klimaatverdrag. Die consensus wordt echter niet gesteund door enkele machtige gevestigde belangen, die daarmee effectief klimaatbeleid tot dusver hebben weten te frustreren.
Wordt het niet eens tijd dat we daar met elkaar verandering in brengen door de wetenschappelijke consensus te accepteren en daarnaar te handelen?
LikeLike
Hugo,
‘Redelijk overtuigend’ = behoorlijk overtuigend, vrij overtuigend, voor de rede/het verstand overtuigend (misschien niet voor het gevoel).
Het is echter ook een eufemisme/understatement voor ‘zeer overtuigend’, afhankelijk van de mate waarin iemand zich in de klimaatwetenschap heeft verdiept en die kan/wil begrijpen.
Zoals hiervoor net aangegeven, hoeft het echter niet eens ‘zeer overtuigend’ te zijn, laat staan ‘100% overtuigend’. Om uit voorzorg actie op te ondernemen is ‘redelijk overtuigend’ al meer dan genoeg.
LikeLike
@Bob Brand
“Een Roy Spencer vind ik een goede wetenschapper maar met een enorm politiek bord voor zijn kop, en Judith Curry is echt onderaan de middelmaat”
Ronduit stuitend is de schaamteloze arrogantie waarmee Bob Brand anderen de maat denkt te mogen nemen. Bovendien selectief, want als zijn idolen Cook en Nuccitelli (SkS) moedwillig de belangrijkste onderzoeksresultaten achterhouden in hun publicatie, geeft de heer Brand niet thuis. Over een ‘bord voor zijn kop’ gesproken…
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen, Lennart, cRR, Jan Zuidema,
Als het NIET over de survey door Cook et al. gaat, en ook niet over wetenschappelijke consensus zoals daar is gemeten en gedefinieerd, willen jullie dan het vervolg in:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/
doen?
Dan kunnen we het hier hebben over Cook et al. en de consensus zoals die operationeel gedefinieerd is (er zijn andere manieren en die komen op vergelijkbare resultaten uit).
Je kan bijv. daar antwoorden en hier hooguit een linkje zetten. 🙂
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Anderen de maat nemen is standaard in de ‘klimaatscepsis‘.
Het bovenstaande is mijn persoonlijke mening over Spencer en Curry – net als ieder ander heb ik ook wel eens een mening, en DAT is mijn mening over Spencer en Curry. Zoals gezegd kan ik Spencer inhoudelijk soms waarderen.
Verdere provocatie-pogingen graag in de Open Discussie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/
Met vriendelijke groeten,
Bob 🙂
LikeLike
Bob, zou je dan alsnog je mening willen ventileren over het ‘niet opnemen door Cook/Nuccitelli van de belangrijkste onderzoeksresultaten in hun paper’?
LikeLike
Beste Bert,
De belangrijkste onderzoeksresultaten staan in Cook et al.
Dát is wat je doet in een publicatie – de gegevens samenvatten om de onderzoeksvraag (welk deel van de abstracts/publicaties is in overeenstemming met de consensus over ‘human-caused climate change’) te beantwoorden.
De categorieën 1 t/m 3 en 5 t/m 7 kunnen daartoe samengevat worden.
Waarom denk jij dat andere gegevens “het belangrijkste” zouden zijn? Misschien vind JIJ ze vreselijk belangrijk, maar voor de beantwoording van de vraag van Cook et al. doet het er niet toe. Zie verder mijn antwoord hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5158
en:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/17/achter-de-getallen-van-de-consensus/#comment-5159
LikeLike
@ Bert,
Wat dat “niet opnemen van de belangrijkste onderzoeksresultaten” betreft: zou het misschien, heel, heel, heel misschien kunnen dat de auteurs daarvoor gekozen hebben omdat het artikel anders gewoon te lang zou worden, en daarom niet gepubliceerd? Veel wetenschappelijke tijdschriften hanteren namelijk een maximum lengte voor artikelen.
LikeLike
@Bob, dan kan dit draadje dicht. Het is immers louter een voertuig van provocerende klimaatrevisionisten die maar één enkel doel voor ogen hebben: jullie tijd opvreten in discussies die geen enkele zin hebben. Voor niemand.
Het effect dat hiermee bereikt wordt (ik bedoel dit als zijnde bereikt, voltooid deelwoord) is dat elke geïnteresseerde leek moet constateren dat jullie netjes in dat moeras zitten te moddervechten met degenen die jullie erin hebben gezogen en zo is alle interesse natuurlijk ook gelijk weg.
Niets in deze draad gaat over de survey van Cook et al. Helemaal NIETS. Wil je het eindelijk wél eens gaan hebben over die survey, dan vraag je je af hoe het komt dat een wetenschappelijk gekend feit dat groot maatschappelijk belang heeft bij het grote publiek zo onbekend is. Dat is namelijk waar het onderzoek van Cook et al om draait.
En dat betekent dat je (lees ‘wij’) types als Amesz, Matthijssen, Labohm, Zuidema, Rörsch en Engelbreen dienen te fileren. Want deze mensen hebben meegewerkt aan het organiseren van de krankzinnige situatie die Cook et al aan het licht hebben gebracht.
De survey ging over het succes van de koopmannen van de twijfel. Analyseer de koopmannen. Al het andere is in het kader van deze draad zowel off topic als zinloos.
LikeLike
@Hans, Bob,
Flauwekul, het gaat om 7 getalletjes, die hadden er best bij gekund. Zoveel ruimte neemt dat toch niet in beslag? Temeer daar het de kern van het onderzoek betrof, namelijk 12.000 abstracts raten op basis van 7 criteria. Wees toch kerels, en geef toe dat het weglaten (tenminste) onzorgvuldig was.
LikeLike
Bert,
Bij mijn weten is het voor auteurs van wetenschappelijke artikelen vaak een behhorlijke worsteling om binnen de maximumlengte te blijven. Die 7 getalletjes – die natuurlijk wel op een goede manier gepresenteerd moeten worden, want de hysterie zou niet te overzien zijn als de woordkeus niet helemaal perfect zou zijn geweest – kunnen dan net het verschil uitmaken.
LikeLike
Overigens, Bert, is geen enkel wetenschappelijk artikel perfect. Volgens mij had ik eerder in deze discussie al gemeld dat het wat mij betreft beter was geweest als die gegevens er wel in hadden gestaan, maar dat ik niet weet waarom dat niet is gebeurd. Er zou best een goede reden voor kunnen zijn.
LikeLike
Waarom het niet gewoon aan de auteurs gevraagd?
LikeLike
Bob,
Valt er nog veel over Cook et al zelf te bespreken? Het belangrijkste lijkt inmiddels wel gezegd. De ‘sceptici’ sputteren nog wat tegen, maar zoals je aangeeft is dat omdat de uitkomst hen niet bevalt.
Een nadere analyse van de opvattingen van de auteurs van de ‘no position’ en de ‘reject’ papers zou misschien nog wat toe kunnen voegen, hoewel dat het globale beeld waarschijnlijk weinig zal veranderen.
De betekenis en het ontstaan van ‘wetenschappelijke consensus’ en de relatie daarvan met ‘politiek-maatschappelijke consensus’ vind ik interessanter, aangezien die in het geval van AGW zoveel van elkaar verschillen en door zoveel mensen niet goed begrepen lijken te worden. De geschiedenis van grote wetenschappelijke omwentelingen kan daarin wellicht wat meer inzicht in geven.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Je kan de getalletjes uitgesplitst per categorie keurig bovenaan deze blogpost lezen.
De publicatie bevat natuurlijk wél “de kern van het onderzoek” namelijk dat van de 4014 abstracts die EEN POSITIE bevatten over “human-caused climate change” er:
3896 overeenstemmen met de consensus;
78 niet overeenstemmen met de consensus;
40 uncertain.
Toen vervolgens de auteurs zelf aan de slag konden, bleek een aanzienlijk groter deel van de publicaties alsnog een positie te bevatten (die blijkbaar niet uit de abstract viel te concluderen).
Volgens de auteurs: 97.2% consensus.
Lees blz. 4 en 5 van: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/pdf/1748-9326_8_2_024024.pdf
LikeLike
“De geschiedenis van grote wetenschappelijke omwentelingen kan daarin wellicht wat meer inzicht in geven.” – Alleen is AGW helemaal geen ‘grote wetenschappelijke omwenteling’. In de verste verten is het dat niet.
Er is verder helemaal geen vergelijk met de werkelijke wetenschappelijke omwentelingen om de doodeenvoudige reden dat die zich vrijwel geheel buiten het zicht van het grote publiek voltrokken en nihil, of volkomen onvoorspelbaar maatschappelijk belang hebben.
Klimaatverandering is naar verhouding welhaast triviale natuurkunde. De essentie ervan snappen is de kunst niet, zelfs niet voor de goegemeente. Het juiste gewicht eraan toekennen is de grote moeilijkheid en dit is een socio-psychologisch vraagstuk. Daarin kan geleerd worden van lemmingen, van konijnen in trance in de koplampen en van 28 juli 1914 toen in alle Europese steden feest werd gevierd omdat de oorlog uitbrak.
LikeLike
cRR,
Het wetenschappelijk inzicht dat mensen door hun CO2-emissies het mondiale klimaat sterk kunnen opwarmen heeft een grote maatschappelijke impact. Die kunnen we vergelijken met de impact die bv. de Copernicaanse en Darwiniaanse omwentelingen hadden. Ook de processen van consensus-vorming, wetenschappelijke en maatschappelijk, kunnen we vergelijken. Wellicht levert dat nieuwe inzichten op, misschien ook niet.
In hoeverre de grote wetenschappelijke omwentelingen uit het verleden fundamenteler waren dan het inzicht dat de mens een grote invloed kan hebben op het klimaat, is wat mij betreft minder relevant. Je hebt m.i. wel een punt als je bedoelt dat Newton, Einstein, Bohr e.a. een fundamentelere bijdrage aan de wetenschap hebben gegeven dan bv. Fourier, Tyndall en Arrhenius. Dat neemt echter niet weg dat het werk van die laatsten toch c.q. ook een grote, of zelfs grotere, maatschappelijke impact heeft.
LikeLike
Lennart, mijn interesse in de Noordzee komt voort uit het feit dat de Noordzee de dominante factor is die de temperatuur in mijn achtertuin bepaalt.
Zoals je misschien weet, werd de Noordzee tussen 1988 en 2004 warmer.
http://www.kennislink.nl/publicaties/warmer-zeewater-door-zon-en-wind
Maar sinds 2004 is er sprake van afkoeling.
LikeLike
Hans (Verbeek),
Maar hoe zit het nu met de warmte-inhoud van de oceanen wereldwijd? Is die (al of niet versneld) toegenomen of afgenomen?
LikeLike
Hans V & Lennart,
Off-topic discussies in de open draad, s.v.p.
LikeLike
Hans, ik reageer over de Noordzee in de open draad.
Lennart, dit is on topic: consensusvorming – níet in de wetenschap, maar juist daarbuiten.
Welnu, ik bedoel iets anders. Het gaat niet om de resp bijdragen aan de wetenschap door personen (overigens vloek je mbt Fourier – dat is namelijk net zo’n grootheid als de anderen in je lijstje en het leukste is dat hij de ontdekker van het broeikaseffect is, zonder welke ontdekking niemand ooit van Tyndall of Arrhenius gehoord had!).
Het inzicht dat de mens invloed op het klimaat kan hebben is vrijwel triviaal (sinds nog vóór Arrhenius, die niet voor niets op een modelletje kwam) en is binnen de wetenschappelijke wereld helemaal geen omwenteling. Zeker is er, naarmate de interesse toenam, gediscussieerd, maar consensus over AGW was per de jaren 19vijftig _binnen_ de wetenschap finaal.
Vergelijking met de Copernicaanse omwenteling is niet aan de orde: de maatschappelijke impact daarvan was wezenlijk nihil (deze boud klinkende stelling verklaar ik een andere keer wel), de wetenschappelijke impact zeer groot – maar de wetenschap was wel een minuscuul, geïsoleerd wereldje.
Darwin is misschien een beter voorbeeld. Werd terstond gepopulariseerd en gepolitiseerd. Maar Darwin beschreef een gesteldheid van een deel van de wereld die an sich noch door mensen werd veroorzaakt, noch door deze in zijn wezen beïnvloed kon worden. Er was geen discussie over de vraag of evolutie goed, slecht of gevaarlijk was en evenmin over de vraag of de gevolgen ervan kunnen of moeten gemitigeerd worden, of het hele proces liefst gestaakt – ten koste van een al dan niet vermeende achteruitgang in welvaart.
Dan kan je nog een vergelijk maken met de kennis van de atoomsplitsing, ook een gegeven dat an sich slechts een gesteldheid van de wereld betreft. Alleen, nou kunnen we het zelf, en dat heeft bepaalde gevolgen. En hier rijst dan een schrikbeeld mbt AGW zonder weerga. De maatschappelijke impact van de toepassing van atoomsplitsing, namelijk het atoomwapen, is enorm. Het bewustzijn daarvan is ook groot. We herinneren ons allemaal de grote demonstraties van de jaren tachtig en de pogingen van regeringen om het ding uit te bannen of tenminste te beheersen.
Maar het gevaar van het nucleaire wapen is thans groter dan ooit – terwijl het bewustzijn hiervan kleiner is dan ooit. De mensheid heeft het dit aangaande eenvoudig opgegeven. En alles wijst erop dat dit met AGW precies eender zal lopen.
LikeLike
cRR,
Misschien hoort Fourier ook in het eerste rijtje thuis. Mijn indruk was een andere, maar ik zal er ‘ns beter naar kijken.
Over de directe en indirecte impact van Copernicus kun je waarschijnlijk best debatteren, maar bv. de berechting van Galileo Galilei laat m.i. toch zien dat die impact behoorlijk groot was:
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair
De maatschappelijke impact van de atoombom was inderdaad ook groot, en het risico inderdaad misschien wel groter dan ooit. De campagnes voor afschaffing bestaan nog wel, maar minder zichtbaar. Iemand als Chomsky noemt de risico’s van een kern- en klimaatramp de twee grootste risico’s van dit moment. Op beide punten is het nodige politieke werk te doen.
LikeLike
cRR Kampen:
Want deze mensen hebben meegewerkt aan het organiseren van de krankzinnige situatie die Cook et al aan het licht hebben gebracht.
De survey ging over het succes van de koopmannen van de twijfel. Analyseer de koopmannen.
Kijk, dit soort opmerkingen is net wat de man-in-de-straat wegjaagt van de “consensus”, naast de psychologische hindernis van nu (zwaar) betalen om later erger te voorkomen. Dat lukt nog wel voor dijken en stormvloedkeringen, dank zij een pak ervaringen uit het verleden, echter niet zo goed voor iets dat nog geen enkel negatief effect lijkt te hebben…
Maar ga gerust eens kijken wat deze koopman te bieden heeft, ik ben waarschijnlijk al veel langer bezig voor een beter milieu dan dat jij leeft…
LikeLike
Lennart, dat hele feest met Galileo ging aan de goegemeente, die grotendeels analfabeet was, voorbij op een tegenwoordig onvoorstelbare manier. Zodoende was de maatschappelijke impact vrijwel nihil en ik overdrijf niet.
Re het politieke werk rond atoomproblematiek en klimaat, dat wordt op bijzonder grote schaal gedaan. In beide gevallen blijkt dat het nucleaire gevaar toeneemt zoals de CO2 volkomen onverdroten blijft stijgen. Want het politieke werk dat succes heeft is die van de afbraak en de roofbouw.
De boodschap van AGW komt uitsluitend door confrontatie over. Dat betekent dat de boodschap zal aankomen bij de machtelozen, overigens telkens slechts regionaal en eventjes, en nog lange tijd helemaal niet. Het is fantastisch dat de president van de VS het weet en dit rondbazuint, maar effectief is het klimaatbeleid van de VS eender als dat onder de vorige president. En het enige dat telt is dat ‘effectief’.
Er zijn precies twee methoden: dictatoriaal en grassroots. Het ‘succes’ van de laatste blijkt juist het werk van Cook et al: nihil (precies als met het atoomwapen). Dictatoriaal is dus aangewezen en daar zijn we lekker allemaal even afkerig van. Veel klimaatrevisionisme is ingegeven door een fundamenteel gebrek aan vertrouwen in overheden. Dat wantrouwen is terecht maar, zoals historisch ook altijd weer blijkt, uitermate zorgvuldig verkeerd gericht.
We hebben dit jaar vier Sandy’s van 900 hPa per Amerikaanse, Europese en Australische kust nodig. Met minder gaat er niks gebeuren behalve het soort oeverloze geauwehoer zoals in deze draad dat ik inmiddels voor het zevende jaar zit aan te zien (en de gish gallops van een Rörsch was ik zes jaar geleden al totaal beu – dus ik zeg je opnieuw: ik zie NIETS nieuws). In die zeven jaar is besloten om een stel fonkelnieuwe gascentrales werkeloos te laten (dat klimaatrevisionisten niets van dat soort belastinggeld zeggen bewijst dat ze geen flauw benul hebben van geld, waarschijnlijk gewoon omdat ze het stomtoevallig in overvloed hebben) en komen er twee kolencentrales, vanzelfsprekend zonder CO2-afvang bij.
Australië is bijna een lief land geworden, maar toen ik er was – wonend of nomadisch door het land trekkend – was het een hard en realistisch land. In die tijd was het heel gewoon dat de Australiër die een stel naïeve toeristen een crocodile infested estuary zag zwemmen eenvoudig aan de kant ging staan om te kijken wat er gebeuren ging. Ze waarschuwen was er niet bij. Zo’n toerist wordt gewoon geacht te weten dat er krokodillen zijn en wil kennelijk het risico nemen: zijn goed recht.
Ik ben mateloos gefascineerd door weer en klimaat, van jongs af (vermoedelijk geïnspireerd door het van de kaart geveegde Darwin waar ik een paar maanden na de cycloon doorheen trok) en ik had in geen boeiender tijd kunnen leven dan deze. En ik denk dat ik in ’t vervolg slechts mijn enthousiasme over een Sandy zal gaan uitspreken – en als die vier Sandy’s krijg zeg ik: moet je kijken wat een prachtige power. En sliep-uit! Jullie wilden dit zo graag als die toeristen door de salties wilden opgepeuzeld worden – ik sta aan de kant en grijns. Wat ik bij de feitelijke Sandy nog net niet deed.
Overigens had ik liever een ijstijd gehad.
LikeLike
Beste CRR Kampen
“En dat betekent dat je (lees ‘wij’) types als Amesz, Matthijssen, Labohm, Zuidema, Rörsch en Engelbreen dienen te fileren.”
U hanteert een merkwaardige manier van discussieren. Vervelend wanneer u niet direct gelijk krijgt. Dan begint u kennelijk wartaal uit te slaan.
Overigens zou u van mij best gelijk kunnen krijgen wanneer u op een fatsoenlijke manier uw zaak voor het licht brengt.
LikeLike
cRR Kampen,
en als die vier Sandy’s krijg zeg ik: moet je kijken wat een prachtige power
Jammer genoeg voor jouw wensen is de globale totaalkracht van alle orkanen in de afgelopen jaren zowat gehalveerd. Ondanks (of dank zij?) al dat extra CO2 in de lucht. Zie:
http://policlimate.com/tropical/index.html
Maar jouw opmerking geeft wel heel goed jouw gedachtengang weer…
Wanneer en waar worden de heksen verbrand?
LikeLike
Beste Jan Zuidema, cRR, Ferdinand Engelbeen,
Dit is allemaal hevig off-topic, want hier moet het over de survey gaan. Ik heb nog even gereageerd op bovenstaande verhalen, hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-5221
Graag dááronder verder over de wekelijkse heksenverbrandingen, Sandy, atoomproblematiek en wat dies meer zij. 🙂
LikeLike
cRR Kkampen
U kunt een klacht inzake bedreiging tegemoet zien
LikeLike
Hugo,
“Fileren” is heel normaal taalgebruik voor “argumenten helemaal onderuit halen”. Ik zie absoluut niet waarom er sprake zou zijn van bedreiging.
LikeLike
cRR, zie verder hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-5234
LikeLike
Pff, wat een non-discussie. Het onderzoek van Cook bevestigt enkel bestaande voorgaande onderzoeken. Een beetje zinloos.
Sceptici zouden zich beter concentreren op het trachten te publiceren van academische lectuur. Daar kan iedereen alleen maar beter van worden.
p.s. Ferdinand, mag ik je er op wijzen dat het onrechtmatig voeren van een academische titlel volgens de Belgische wetgeving strafbaar is ?
LikeLike
Jules, de pseudoskeptici zitten altijd te klagen over gebrek aan replicatie… Nu dat is gedaan is het weer niet goed 😉
LikeLike
Even n.a.v. de opmerking van Hugo Matthijssen hierboven, zie het antwoord van Bart Verheggen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-5243
Nu weer ‘back on topic’: het onderzoek van Cook et al. bevestigt inderdaad een aanzienlijke hoeveelheid al bestaand onderzoek. Maar toch is het nuttig om het op basis van een groot aantal wetenschappelijke publicaties nogmaals bevestigd te zien. 🙂
LikeLike
Jules,
Ferdinand, mag ik je er op wijzen dat het onrechtmatig voeren van een academische titlel volgens de Belgische wetgeving strafbaar is ?
Hé? Al decennia geleden werd het diploma “Technisch Ingenieur”, zo heette dat toen (met als afkorting Ing), gelijk gesteld met een B.Sc., omdat dat in België en Nederland (HTS ingenieur) zo ongeveer overeenkwam met zulk diploma in de Angelsaksische landen. Die aan de universiteit afstudeerden waren Burgerlijk Ingenieurs (afkorting Ir).
Een paar jaar geleden werd die overeenkomst ook officieel: Industriëel Ingenieur (de nieuwe titel) is nu officieel een B.Sc. en een academische opleiding.
Overigens gebruik ik die titel (Ing) zelden of nooit, ik heb lak aan titels, hoewel ik zo’n 17 jaar een job in de positie van een M.Sc. (Ir) heb uitgeoefend in de procesautomatisering, dank zij een pak zelfstudie en ervaring…
LikeLike
Even terug on topic: volgens de criteria van Cook werden werken van drie bekende skeptici mee ingedeeld pro-AGW. Waarschijnlijk een kleine minderheid, maar het geeft wel aan dat de criteria van Cook een beetje rammelen…
LikeLike
Post eens even de abstracts van de werken van die drie skeptici (wie?), of een linkje daarnaar. Het is nu allemaal een beetje vaag, en het blijft natuurlijk jammer dat alle kritiek voortkomt uit het verlangen de consensus af te breken door te doen alsof het niet bestaat.
LikeLike
Ferdinand,
Je doelt wellicht o.a. op een paper van Scafetta:
De abstracts zijn blind beoordeeld (i.e. zonder de auteursnamen te weten), dus het feit dat de auteur een bekende scepticus is speelt niet mee in de categorisering.
Maargoed, de auteurs zulen de eersten zijn die toegeven dat er bij het beoordelen van 12000 abstracts fouten zijn gemaakt. Ga anders voor de grap ook zoeken op namen als Hansen of Trenberth of welke andere mainstream naam van wie iedereen weet dat ze op basis van hun onderzoek denken dat de menselijke invloed dominant is. Daar zullen er veel van in cat 4 vallen.
De self-rating van de auteurs geven aan dat het team van “raters” er grosso modo niet ver naast zat (gemiddeld gezien een klein beetje aan de “koude” kant zelfs).
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Dan gaat het maar liefst om DRIE publicaties? Tsjonge, dat is oppassen geblazen, straks wordt die 97.1% nog 97.05%. 😉
Zoals hierboven al besproken: bij het categoriseren van publicaties door de auteurs zelf, verhuist er een aanzienlijk deel van categorie 4 (‘No Position’) naar ‘Endorse’:
Endorse: 791 -> 1342
No Position: 1339 -> 761
Reject: 12 -> 39
De verhouding nam daarbij zelfs nog iets toe: 97.2% ‘Endorse’, 2.8% ‘Reject’.
En zoals ook al uitgebreid besproken: het is niet zo verwonderlijk dat, alléén op basis van het ‘abstract’, het lastiger te beoordelen is of een publicatie overeenstemt met de consensus of niet (of er niks over bevat). Vandaar dat er veel in categorie 4 belandden. De bevraging van de auteurs (over de volledige publicatie) bevestigt dan het totale beeld.
Uit nieuwsgierigheid: welke drie publicaties? ik kijk graag even naar het abstract (en daarna de papers).
LikeLike
NevenA, ik heb die survey gedaan en meen een lot uit die loterij getrokken te hebben. Herkende er wat van, was duidelijk uit de hoek die ik ‘revisionistisch’ noem, maar van wie weet ik niet. Spijtigerwijze (wink) ga ik de collectie ook niet doorspitten op die abstract. Maar als iemand ze weet op te duikelen herken ik ‘m wellicht wel terug.
LikeLike
Ps, het was niet Scaffeta.
LikeLike
Scafetta, dus. En ik koop morgen maar eens een staatslot. Of werkt het alleen altijd maar de verkeerde kant op? 🙂
LikeLike
Bart, ik zie geen fout in het ranken van Scafetta’s artikel: “confirming that anthropogenic-added climate forcing might have progressively played a dominant role in climate change during the last century”
Dat past dus precies in de vraagstelling van Cook et al. Dat Scafetta progressief meer curve-fitting is gaan doen om de ánthropogene bijdrage te minimeren is een ander verhaal…
Overigens had de Rabett ook nog een interessant feitje: van de categorie 4 papers “228 endorsed AGW, 213 had no position, 11 rejected AGW” volgens de auteurs zelf. Ofwel, in de categorie 4 papers is er een vergelijkbaar percentage van rejectionisten. Dat maakt nog maar eens duidelijk dat het wijzen op de categorie 4 papers als steun voor de positie van de pseudoskeptici gewoonweg niet houdbaar is.
LikeLike
Bart schreef in zijn inleidende post hierboven:
“Over de relevantie van een wetenschappelijke consensus valt ook e.e.a. te zeggen; daar kom ik in een later stadium op terug.”
Op Skeptical Science staat daarover inmiddels dit stuk, met verwijzing naar Dan Kahan’s blog:
http://www.skepticalscience.com/value-consensus-climate-communication.html
De centrale vraag is in feite: hoe is te verklaren dat het publiek de wetenschappelijke consensus veel lager inschat dan die volgens wetenschappelijk onderzoek als van Cook et al blijkt te zijn?
Daarbij lijken me diverse factoren een rol te spelen, met discussie over de mate waarin precies:
1. de desinformatie die bewust door de fossiele industrie verspreid wordt om twijfel te zaaien, vanuit het grote economische belang dat zij hebben bij het gevoerde overheidsbeleid
2. de culturele ontvankelijkheid voor deze desinformatie bij het publiek: hoe wantrouwender tegenover de overheid, hoe ontvankelijker
3. een brede neiging tot ontkenning van een ‘ongemakkelijke waarheid’ die een bedreiging lijkt te vormen voor de mainstream culturele overtuiging/verslaving dat economische groei het hoogste goed is en dat overal een technische oplossing voor bestaat, mede als gevolg van een onevenwichtig ontwikkelde economische wetenschap
4. de rol van de massamedia: ze geven vanuit de corporatieve medialogica de desinformanten onevenredig veel ruimte en wetenschappers te weinig, waardoor een ‘false balance’ ontstaat
5. wellicht ook de rol van de wetenschappers zelf, die niet altijd even duidelijk communiceren over de hoofdconclusies van de wetenschap, met daarbij waarschijnlijk een neiging ‘to err on the side of least drama’
6. waarschijnlijk ook een vergelijkbare neiging bij belangrijke milieuorganisaties om niet al te confronterend te zijn, de urgentie nog te onderschatten, enigszins ‘gematigd’ te willen overkomen en geen al te moeilijke boodschappen te willen verkopen
7. de relatieve complexiteit van de klimaatwetenschap zelf, waarbij door de inertie in het systeem grote effecten pas goed zichtbaar worden ver nadat ze in gang gezet zijn en waardoor grote risico’s onderschat worden; ons morele kompas werkt hierdoor minder goed dan gemiddeld
8. de ongelijke machtsverhouding tussen degenen die de klimaatcrisis veroorzaken en degenen die er de gevolgen van (zullen) ondervinden, nu en in de toekomst
Een ‘wicked problem’ dus, met vele punten waaraan we moeten werken om een kans te hebben de gevolgen nog enigszins in de hand te houden.
Ben ik nog factoren vergeten of zijn sommige wellicht minder belangrijk dan ik denk? En waar dienen onze prioriteiten te liggen om hieruit te komen?
LikeLike
Hi Lennart,
Een mooi lijstje, het lijkt me dat je aardig wat van de factoren beschreven hebt die een rol spelen bij de beeldvorming onder het grote publiek over antropogene klimaatverandering.
De ‘consensus gap’ zoals Cook et al. die definiëren heeft volgens mij een iets nauwere betekenis, namelijk de perceptie bij ‘het publiek’ dat de klimaatwetenschap verdeeld zou zijn, ofwel dat er geen consensus zou zijn onder klimaatwetenschappers over ‘human-caused climate change’. Die consensus is er dus wél (97% of hoger), terwijl slechts 45% van het Amerikaanse publiek van deze ‘scientific agreement’ op de hoogte is:
http://www.skepticalscience.com/Help-close-consensus-gap-using-social-media.html
De verschillende blogposts van prof. Dan Kahan heb ik even doorgebladerd en ik lees zo nu en dan wat hij schrijft op het Yale Climate Forum en op het ‘Cultural Cognition Project’. Hij heeft m.i. wel degelijk gelijk dat deze ‘consensus gap’ teveel uitgelegd wordt als een ‘knowledge gap’ en dat het een misvatting is om te denken dat je alléén maar die kenniskloof dient te overbruggen. Zijn blogs zijn zeer de moeite waard, net zoals het antwoord van John Cook:
http://www.culturalcognition.net/kahan-on-cook-et-al-4-points/
http://www.culturalcognition.net/blog/2013/5/22/on-the-science-communication-value-of-communicating-scientif.html
In jouw rijtje factoren zijn m.i. de nummers 2, 3 en 8 de meest invloedrijke. Nummer 1 en 4 maken heel doordacht (en soms ook onbewust) gebruik van deze eerstgenoemde factoren. Aan de culturele factoren 2 en 3 kan nog veel meer toegevoegd worden: o.a. het begrip ‘culturele identiteit’. Let maar eens op hoe vaak er op blogjes en fora vol trots uitgeroepen wordt: “Ik BEN klimaatscepticus!“, alsof het iets zou zijn dat je BENT á la katholiek, protestants, atheïst, moslim, rechts of links of Nederlander.
Dan Kahan heeft dus groot gelijk dat hij wijst op die culturele dimensie en dat je die misschien niet (of slechts heel gedeeltelijk) kan adresseren door het type onderzoek dat Cook et al. gedaan hebben – waar verder helemaal niets mee is, zoals Kahan schrijft. Die ‘cultural gap’ is in de VS overigens groter dan elders mede door het politieke twee-partijen stelsel en de recente geschiedenis van de VS – en op de derde plaats door de vrije toegang die de economische belangen daar hebben tot de politiek en tot de massa-media.
Als ik wat meer tijd heb kom ik er nog op terug, nu even te druk. 🙂
LikeLike
Bob,
In de context van een opmerking over ‘culturele identiteit’ zeg je:
“Let maar eens op hoe vaak er op blogjes en fora vol trots uitgeroepen wordt: “Ik BEN klimaatscepticus!“
Bob, kun je daar concrete voorbeelden van noemen?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Zeker, er zijn vele voorbeelden van deze culturele identiteit, zowel impliciet als expliciet.
Het is te herkennen aan de voorkeur of neiging ‘to self-identify’ als klimaatscepticus of scepticus – net alsof iemand zich voor zou stellen als: “van Hoogstraten, scepticus” in plaats van: “van Hoogstraten, gemeenteraadslid te Velsen-Noord”. Of er wordt vol trots uitgeroepen: “ik als klimaatscepticus ..”, “ik als scepticus ..” of “als onafhankelijk denker ..”
Hierbij enkele voorbeelden:
NRC Blog
“My wife is Scottisch and my nickname is McSkeptic…“, van Geraedts.
“Kortom, je moet wel erg gemotiveerd zijn om als klimaatscepticus uit de kast te komen, want de toorn van de broeikasgelovigen ..“, door Labohm, hier.
“.. vormen de klimaatsceptici niet een ‘zooitje ongeregeld’. Zij zijn zeer talrijk en verbonden aan de meest prestigieuze universiteiten en wetenschappelijke instellingen in de wereld. De Oregon Petitie is door meer dan 31.000 bona fide wetenschappers …” en nog meer kletskoek alweer van Labohm.
“.. Lord Monckton. Deze markante en tikkeltje arrogante britse persoonlijkheid kan worden beschouwd als klimaatscepticus van het eerste uur“, door een ware liefhebber van oude adel, aristocratie en in driedelig krijtstreep gehulde uitvinders van ‘universal cures for AIDS, cancer and the common cold’, hier.
“.. moet ik nu als bioloog en klimaatscepticus van mijn geloof afvallen of ..“, hier.
“Als scepticus vind ik dat er grote p” en toen hield het op, hier.
Klimaatgat
De culturele identiteit spat werkelijk van dat blog af, alleen de petjes en een clublied ontbreken nog. Let wel dat één van de oprichters, Hajo Smit, dat zélf duidelijk zegt:
De culturele identiteit wordt expliciet benoemd. Het gaat er om “varieté” en “leuke klimaat-anecdotes voor de borreltafel” ten behoeve van de “economisch rechts geörienteerde”.
LikeLike
@RichardTol is not amused:”Don’t worry. I did read your paper. A silly idea poorly implemented”. “I published 4 papers that show that humans are the main cause of global warming. You missed 1, and classified another as lukewarm” en “I published 118 neutral (in your parlance) papers. You missed 111. Of the 7 you assessed, you misclassified 4.”
LikeLike
@ Hans Erren,
1. Cook et al. beweren zeer zeker niet dat hun onderzoek volledig is, in de zin dat ze alle artikelen over het klimaat bekeken hebben. Dat ze veel artikelen van Tol gemist hebben is dus geen argument.
2. De classificatie was op basis van alleen het abstract en niet het volledige artikel, zoals duidelijk wordt aangegeven. Het tweede non-argument van Tol.
3. Tol is benaderd om zelf een classificatie te geven op basis van de volledige artikelen, maar heeft, om welke reden dan ook, niet meegewerkt.
Vooralsnog schreeuwt hij dan wel heel hard, maar heeft het bijzonder weinig om het lijf. Maar de Wattsen en Gosselins lusten er wel pap van, zo veel is duidelijk, want dit onderzoek mag natuurlijk niet geaccepteerd worden. Tol lijkt zich willens en wetens te lenen voor een rol in deze anti-campagne.
LikeLike
Bob Brand | mei 23, 2013 om 1010:0505 | afgekeurd. Je lijst was niet volledig. Richard Tol is not amused.
LikeLike
Ha Bob,
Nog dank voor je aanvulling/reactie op mijn lijstje, waar ik me goed in kan vinden. Heb helaas even geen tijd voor nadere reactie m.b.t. manieren om de ontkenning/weerstand te verminderen en handelingsperspectieven te vergroten. Hopelijk binnenkort weer. Suggesties/ervaringen van anderen zijn alvast welkom 🙂
LikeLike
Hugo,
Je bent van harte uitgenodigd om serieus en on-topic mee te discussieren. Je laatste commentaar heb ik verwijderd om een serieuze discussie niet te traineren. Dank voor je begrip.
LikeLike
Bart
Dank je voor je reactie
Soms is het wel eens nodig om je gemoed te luchten.
Op dit moment lijkt het een rationele discussie.
Onder de oppervlakte zit echter erg veel emotie.
LikeLike
Beste cRR,
Het probleem van Richard Tol is natuurlijk dat niet álle 118 publicaties van Richard Tol op de lijst staan. Het leuke van Tol is dat hij verkondigt ‘scepticus’ te zijn, maar ondertussen iedere keer maar weer aantoont en publiceert dat ‘climate change’ dus ‘human-caused’ is.
Dat is overigens een voorbeeld van ‘sceptic’ als culturele identiteit, ook al laten de publicaties iets anders zien.
Tsja, dan worden je publicaties inderdaad bij de consensus gerekend – voor zover er al IETS over causatie in de abstract staat. Aangezien Richard Tol vooral over economische onderwerpen publiceert staat er lang niet altijd iets in (de abstract van) zijn publicaties over de causatie/attributie.
I am amused. 🙂
LikeLike
Hallo Lennart,
Dank je voor de reactie en heel goed dat je nog eens wijst op de ‘Wicked / Super Wicked problems’ en de definitie daarvan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem#Super_wicked_problems
De volgende karakteristieken van “a Social Mess” van Robert Horn zijn deels van toepassing:
1. No unique “correct” view of the problem;
2. Different views of the problem and contradictory solutions;
3. Most problems are connected to other problems;
4. Data are often uncertain or missing;
5. Multiple value conflicts;
6. Ideological and cultural constraints;
7. Political constraints;
8. Economic constraints;
9. Often a-logical or illogical or multi-valued thinking;
10.Numerous possible intervention points;
11.Consequences difficult to imagine;
12.Considerable uncertainty, ambiguity;
13.Great resistance to change; and,
14. Problem solver(s) out of contact with the problems and potential solutions.
Jouw lijstje met de 8 factoren én de blogstukken van Dan Kahan zijn wellicht ook op deze karakteristieken af te beelden? Zoals de belastingdienst wel eens zegt: Makkelijker kunnen we het niet maken, maar wél leuker. 😉
LikeLike
“Het probleem van Richard Tol is natuurlijk dat niet álle 118 publicaties van Richard Tol op de lijst staan.” – zei Bob. Die indruk bestaat inderdaad. Ik heb het niet nagevorst, want ik hoef niet alle modder te zien.
Het schijnt ook zo te zijn dat Tol het verschil tussen abstract en artikel niet begrijpt en dat verschil is, althans voor 98% van tweederde van de hele collectie, wel relevant.
The Rabett daarover: http://rabett.blogspot.nl/2013/05/memorial-day-puzzler.html
LikeLike
Och arme, toch modder. Het schijnt inderdaad dat het genie zich gepasseerd voelt.
http://rabett.blogspot.nl/2013/05/tol-erasion.html
LikeLike
Richard Tol leent zijn naam tegenwoordig ook als ondertekengewicht voor de libertarische lobbyclub de Groene Rekenkamer. Heel verrassend vind ik dat niet.
LikeLike
Een klimaatscepticus zou ook artikelen kunnen publiceren die in categorie 2 of 3 zouden vallen. Zoals Cook in zijn eigen artikel als voorbeeld geeft, zou een quote als “‘Emissions of a broad range of greenhouse gases of varying lifetimes contribute to global climate change'” een abstract al in categorie 2 laten indelen. Dat statement is zelfs onder klimaatsceptici volledig oncontroversieel.
Dat broeikasgassen bijdragen aan het broeikaseffect (stelling 1), daar is inderdaad bijna iedereen wel van overtuigd. Of het effect van broeikasgassen significant is, of zelfs voor meer dan 50% de oorzaak is van de opwarming in de afgelopen 150 jaar (stelling 2), dat valt uit de wetenschappelijke literatuur nog moeilijk te achterhalen.
Cook heeft eigenlijk alleen de eerste stelling getest door categorieën 1, 2 en 3 bij elkaar te voegen. Alleen categorie 1 slaat echt op de tweede stelling. Voor die vraag vindt hij dus maar in 64 abstracts expliciete steun.
LikeLike
Stanpede, je kunt natuurlijk ook kijken naar de self-ratings van de auteurs. Conclusie daarvan: 97% consensus…
LikeLike
@Marco: Bij de self-ratings wordt, voor zover ik op kan maken uit de publicatie, gebruik gemaakt van dezelfde categorieën. Daarmee valt het probleem dat steun aan stelling 1 door Cook wordt toegeschreven als steun aan stelling 2 dus niet weg. Het bevestigt alleen dat stelling 1 waarschijnlijk breed gedragen is.
LikeLike
@stanpede
“Of het effect van broeikasgassen significant is, of zelfs voor meer dan 50% de oorzaak is van de opwarming in de afgelopen 150 jaar (stelling 2), dat valt uit de wetenschappelijke literatuur nog moeilijk te achterhalen.”
Dat valt wel degelijk uit de literatuur te achterhalen. Zie onderstaande.
Op basis van IPCC AR5 kun je afleiden dat de beste schatting voor de menselijke bijdrage aan de opwarming na 1950 circa 110% is:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/
Haustein et al. 2017:
“Essentially all the observed warming since 1850–79 is anthropogenic.”
https://www.nature.com/articles/s41598-017-14828-5
Het IPCC concludeerde vorig jaar in het laatste Special Report (SR15) het volgende:
“Human activities are estimated to have caused approximately 1.0°C of global warming above pre-industrial levels, with a likely range of 0.8°C to 1.2°C.”
”Reflecting the long-term warming trend since pre-industrial times, observed global mean surface temperature (GMST) for the decade 2006–2015 was 0.87°C (likely between 0.75°C and 0.99°C) higher than the average over the 1850–1900 period (very high confidence). Estimated anthropogenic global warming matches the level of observed warming to within ±20% (likely range).”
https://www.ipcc.ch/sr15/
LikeLike
Stanpede, niet echt. De auteurs werd gevraagd om hun artikel te ranken op basis van de zeven mogelijkheden. Als een klimaatscepticus zijn/haar in de categorie 1-3 plaats, dan zegt diezelfde klimaatscepticus toch echt dat de mens voor het grootste deel verantwoordelijk is voor de opwarming. Dat past niet in de definitie van het begrip klimaatsceptici (wat betreft attributie van de opwarming) zoals algemeen wordt begrepen.
Uiteraard zijn er *zelfverklaarde* skeptici die zeggen dat ze de rol van broeikasgassen helemaal niet ontkennen of minimaliseren, maar beweren dat het allemaal zo’n vaart niet loopt. Daar ging het in het artikel van Cook et al niet om.
LikeLike
Beste ‘stanpede’,
Nadat ik je vragen per mail uitgebreid heb beantwoord, ga je onder een ander naampje hier alsnog dezelfde begripsverwarring verspreiden? Alles dat je noemt hebben we al per mail besproken.
“Een klimaatscepticus zou ook artikelen kunnen publiceren die in categorie 2 of 3 zouden vallen.”
In de eerste plaats verwar je of iemand een klimaatscepticus ‘is’, met de vraag in welke categorie een abstract/publicatie valt. Het gaat over dat laatste: het tellen van publicaties en NIET het tellen van klimaatsceptici. Het criterium is of de publicatie het attributie-statement uit IPCC AR4 WGI steunt dan wel tegenspreekt.
In de tweede plaats is je voorbeeld onjuist. Indien een studie als resultaat zou hebben dat men meent dat “broeikasgassen bijdragen aan het broeikaseffect“, MAAR dat dit minder dan 50% van de opwarming zou verklaren… dan staat het in de abstract! Dat zou immers een héél belangrijke uitkomst zijn en belangrijke uitkomsten meld je in de abstract.
Om op je eigen voorbeeld voort te borduren, als er in de abstract zou staan:
dan wordt de abstract in de ‘sceptische’ categorie 7 ingedeeld. Dat staat ook in Tabel 2 op bladzijde 3:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024/pdf
De criteria geven het helder aan. Indien een abstract zou melden dat: ‘less than half of global warming’ door de mens komt, of ‘explicitly minimizes’ de rol van de mens, of ‘Implies humans have had a minimal impact on global warming’, dan valt de abstract in de sceptische categorie 7, 6 of 5. OOK wanneer de publicatie gewoon erkent dat “broeikasgassen bijdragen aan het broeikaseffect”.
Ten derde, stel nu eens dat een abstract ALLEEN zou melden: “Emissions of a broad range of greenhouse gases of varying lifetimes contribute to global climate change“, ZONDER verder ook maar IETS te zeggen dat het minder dan 50% van de opwarming uitmaakt, en zonder te impliceren dat het een ‘minimal impact’ heeft op de opwarming… is dat dan een ‘sceptische publicatie’? Lijkt me niet. De publicatie geeft dan geen enkele aanleiding om te denken dat het attributie-statement uit AR4 wordt tegengesproken.
Ten vierde heeft Marco hierboven gelijk:
– indien een klimaatsceptische auteur alsnog zou menen dat zijn/haar publicatie in werkelijkheid ‘sceptische’ resultaten bevat, en dit op een-of-andere manier niet in de abstract staat, dan kan hij/zij dat alsnog corrigeren in de ‘self-ratings’.
Nogmaals, ten overvloede: het gaat erom of de publicatie (!) resultaten bevat of conclusies zou melden, die in tegenspraak zijn met het attributie-statement van het IPCC. Het gaat er niet om of de auteurs zich ‘scepticus voelen’.
LikeLike
Misschien is het zinvol om nog even het attributie-statement uit IPCC AR4 te vermelden:
‘Most’ wil zeggen > 50%. De “anthropogenic greenhouse gas concentrations” betreft het totaal aan extra broeikasgassen in de dampkring, met inbegrip van CH4 en N2O naast CO2.
Stanpede suggereert hierboven dat zeggen dat: “broeikasgassen bijdragen aan het broeikaseffect“, al zou volstaan om aan het attributie-statement te voldoen. Volgens hem zou de abstract dan in categorie 2 of 3 vallen, OOK indien deze abstract conclusies zou melden die in tegenspraak zijn met het attributie-statement. Dat is onjuist.
LikeLike