In het AD van 10 juni stond een interview van Wierd Duk met Marijn Poels en Marcel Crok, waarin nogal wat misvattingen over klimaatverandering de revue passeerden. Onderstaande reactie van mij, Appy Sluijs (UU) en Bart Strengers (PBL) werd op 16 juni in het AD geplaatst.
Hieronder volgt een iets uitgebreidere versie van dezelfde brief met links naar meer informatie:
In het artikel “Wierd peilt de stemming” van 10 juni komt filmmaker Marijn Poels aan het woord, die klimaatverandering een “heuse religie” noemt en het heeft over “klimaathysterie” en “klimaatalarmisten”. Het interview geeft een inkijkje in hoe Poels denkt: het traditionele boerenleven is onder druk komen te staan door o.a. gesubsidieerde windmolens. Die onvrede over klimaatbeleid blijkt de motivatie voor een zoektocht waarin Poels zich sterk eenzijdig laten beïnvloeden door een handjevol wetenschappers die de conclusies van de klimaatwetenschap niet accepteren .
Maar na decennialang internationaal onderzoek door duizenden wetenschappers weten we met grote zekerheid dat het klimaat verandert door de uitstoot van broeikasgassen door menselijk handelen. Dit blijkt eveneens uit meerdere enquêtes onder (klimaat)wetenschappers en literatuuronderzoeken waarvan de overgrote meerderheid (90-100%) deze conclusie onderschrijft. De consensus is dus groot.
Het wordt helemaal dubieus als astrofysicus Piers Corbyn wordt aangehaald, “die doodleuk een nieuwe ijstijd aankondigt”. Misschien was dit sarcastisch bedoeld, maar voor de duidelijkheid: er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de aarde spoedig in een ijstijd zal belanden. Een volgende ijstijd zal ooit komen, maar zelfs zonder menselijke uitstoot van broeikasgassen zou deze pas over duizenden jaren heel langzaam zijn intrede doen. De huidige wetenschappelijke discussie gaat er om of de extra dikke deken van CO2 er toe zal leiden dat de aarde nog een tijdlang te warm blijft om zo’n ijstijd in te gaan. Dat is tegen die tijd wellicht een positief effect, maar laat tegelijk zien hoe verreikend onze invloed op het klimaat is.
In tegenstelling tot wat in het stuk beweerd wordt komen modellen en metingen goed met elkaar overeen, tenzij je appels met peren vergelijkt. Zo moeten de observaties en de modellen natuurlijk wel representatief zijn voor dezelfde grootheid. De observaties zijn echter een combinatie van zeewatertemperatuur en luchttemperatuur, terwijl de modeldata alleen gebaseerd zijn op de luchttemperatuur. Dit, evenals de beperkte dekkingsgraad van de metingen over de snel opwarmende poolgebieden, zorgt ervoor dat de metingen de mondiale opwarming aan het aardoppervlak onderschatten. Daarnaast moet je rekening houden met de daadwerkelijke ontwikkeling van El Niño en klimaatforcering over de afgelopen jaren. Neem je al die factoren in beschouwing, zoals in de wetenschap natuurlijk hoort te gebeuren, dan blijken de modellen en metingen zeer goed met elkaar overeen te komen, zoals uit onderstaande figuur blijkt.
Vergelijking tussen gemodelleerde (blauw) en gemeten (oranje) temperatuurafwijking. De donkerblauwe en donkeroranje lijnen geven de ‘apples-to-apples’ vergelijking aan. Figuur 5 uit Medhaug et al (2017).
Volgens Marcel Crok, een journalist die eveneens in het artikel wordt geciteerd, zijn de effecten van het klimaatakkoord van Parijs minimaal, maar de schatting die hij geeft is gebaseerd op de onrealistische aanname dat we na 2030 weer teruggaan naar het tijdperk dat we met Parijs juist achter ons willen laten: het opstoken van zoveel mogelijk fossiele brandstoffen. Dat is een beetje alsof we na de uitvinding van de stoomtrein weer terug zouden gaan naar paard en wagen. De meeste analyses komen uit op ongeveer een graden minder opwarming ten opzichte van ‘business as usual’, als de beloftes gedaan in Parijs worden nageleefd.
In één ding heeft Crok gelijk: het klimaatdebat is bij veel maatschappelijke partijen ideologisch gedreven. Dit geldt niet voor wetenschappelijk inzicht. Het staat eenieder vrij om zijn of haar mening te laten horen. Maar de kwaliteit van de discussie is ermee gediend als aantoonbaar onjuiste ‘feiten’ hierin niet worden meegenomen. Alleen dan kunnen we effectief met elkaar discussiëren over de grootte van de uitdaging die voor ons ligt en hoe hier mee om te gaan. Ideologisch gedreven misvattingen kunnen we daarbij missen als kiespijn.
Klimaatverandering 
Op zijn website afficheert Marijn Poels zich als onafhankelijke docu maker. In een interview https://www.cinesud.nl/marijn-poels-ik-wil-integer-blijven-en-de-kijker-zelf-laten-nadenken/ zegt hij:
“De arrogantie van de heersende wetenschap irriteerde me en inspireerde mij tot het maken van deze film.”
Tja, dit soort stemmingmakerij jegens de wetenschap kennen we. Twijfelbrigade. Docu-maker Marijn Poels moet eens gaan praten met de Provinciale Staten van zijn geboortegrond, Brabant. Die hebben zojuist een streep gezet onder het industrieel ophokken en opfokken van miljoenen dieren. Brabant is decennialang de vleeshal van Europa en de provinciale bestuurders hebben daar nu een punt achter gezet, veel te laat maar allà. Maar dit tussen haakjes. Waar het me om gaat is te benadrukken dat docu maker Poels de mainstream klimatologie arrogant vindt. En dat zijn dus zijn eigen woorden.
De titel van dit blogstuk luidt ‘Klimaatdebat wordt niet geholpen door het herhalen van misvattingen.’ Het debat wordt ook niet geholpen door het herhalen van feiten. Het klimaatdebat is al lang beslist met COP21 en het breedgedragen NL energie-accoord. Het is echt tijd dat achterhoedevechters als zodanig worden bejegend. En niet als gelijkwaardige gesprekspartners. Wie de wetenschap arrogant vindt – en Poels vindt dat – is niet serieus te nemen.
LikeLike
Het is inderdaad nogal ironisch dat iemand die denkt het beter te weten dan een hele tak van wetenschap juist die wetenschap van arrogantie beschuldigt.
En als wetenschappers weinig sympathie weten op te brengen voor allang ontkrachte argumenten dan is dat blijkbaar een teken dat de wetenschap hysterische en religieuze trekjes vertoont.
En toch ga ik er serieus op in. Omdat dit soort argumenten nog steeds invloedrijk zijn in de samenleving. En omdat ik de wetenschap an sich belangrijk vind, en zal blijven opkomen voor wetenschappelijke waarden en voor de waarde van wetenschap.
LikeLike
Zoals iemand onlangs ergens zei: “it’s a dirty job, but someone’s got to do it” 🙂
LikeLike
G.J. Smeets | juni 19, 2017 om 23:58
Het klimaatdebat is al lang beslist met COP21 en het breedgedragen NL energie-accoord. Het is echt tijd dat achterhoedevechters als zodanig worden bejegend. En niet als gelijkwaardige gesprekspartners. Wie de wetenschap arrogant vindt – en Poels vindt dat – is niet serieus te nemen
En dan bent u werkelijk verbaasd dat sommige mensen de wetenschap arrogant vindt?
Marijn Poels:
Ik had 53 mainstream wetenschappers aangeschreven. Slechts twee daarvan gingen akkoord en wilden meewerken. De anderen wilden van geen kritiek weten
Zou het misschien hiermee te maken hebben dat hij ze arrogant vindt?
LikeLike
Bart,
“En toch ga ik er serieus op in.”
Uiteraard, dat is je werk als wetenschapscommunicator.
Wat ik bedoel is dat wie de wetenschap arrogant vindt als gesprekspartner niet serieus is te nemen. Hetgeen gewoon betekent dat je langs hem heen en over zijn rug heen tegen anderen praat. De facto gebruik je de tegenligger als illustratiemateriaal voor hoe het niet moet. Doordenker: het ressentiment van de twijfelbrigadier schuilt voor een belangrijk deel in de hem door jouw opgedrongen rol van illustratiemateriaal.
LikeLike
Peter,
Dat van die 53 mainstream wetenschappers er zo weinig mee wilden werken, en er een iets opstuurde over hoe het beste te reageren op zogenaamd “skeptische” argumenten, doet vermoeden dat Poels vrij duidelijk was over zijn bedoeling om de mainstream wetenschap op basis van dergelijke “skeptische” argumenten te bekritiseren. Ik vind het als wetenschapper heel begrijpelijk dat veel wetenschappers daar weinig geduld voor op kunnen brengen. Evenals een medische wetenschapper wrsch niet mee zou werken aan een documentaire waarin betoogd wordt dat het wel meevalt met de gezondheidsrisico’s van roken. En indachtig de voorbeelden waarin een wetenschapper uit de context werd geciteerd om een heel ander beeld te scheppen dan zijn bedoeling was.
Als hij vanwege die reactie van wetenschappers hen arrogant vindt zou hij zich eens heel hard achter de oren moeten krabben.
LikeLike
Bart Verheggen.
Dank voor uw reactie.
U vermoedt dat Poels met de verkeerde bedoeling de wetenschappers benaderde,maar zeker weten doet u dat niet,ik betwijfel het zelfs omdat hij zichzelf als een linkse milieuactivist beschrijft.
En ook wetenschappers moeten zich realiseren dat alles uiteindelijk afhangt van het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.
Iedere wetenschapper die zijn beweringen kan staven met onderbouwde argumenten,kan zonder voorbehoud aan zo een docu meewerken m.i.
LikeLike
“Ik had 53 mainstream wetenschappers aangeschreven. Slechts twee daarvan gingen akkoord en wilden meewerken. De anderen wilden van geen kritiek weten.”
Aldus docu-maker Poels. Nogal wiedes, wetenschappers nemen kritiek enkel serieus van mede-wetenschappers en niet van docu-makers.
“Alle sceptici met betrekking tot het opwarmingsdogma bleken wel bereid tot een interview.”
Aldus docu-maker Poels waarmee hij de opwarming wegzet als een dogma terwijl het een wetenschappelijk breedgedragen conclusie is. Geen enkele professionele wetenschapper zal meewerken aan een dergelijke docu.
Beste peter.r na een paar dagen je teksten gevolgd te hebben is het me duidelijk dat je een twijfelbrigadier bent. Knoop het in je oren: COP21 en het NL Energieaccoord zijn de politieke en maatschappelijke werkelijkheid waaraan ook jij gehouden bent. En die werkelijkheid is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Net als docu-maker Poels heb je daar kennelijk moeite mee.
LikeLike
Grappig dat die columnreeks ‘Wierd Duk peilt de stemming’ heet. In dit geval besloot Wierd Duk de stemming niet te peilen, maar te maken.
LikeLike
Hi Goff, je zegt tegen Bart:
“Doordenker: het ressentiment van de twijfelbrigadier schuilt voor een belangrijk deel in de hem door jouw opgedrongen rol van illustratiemateriaal.”
Waarschijnlijk denk ik niet genoeg door, maar dit begrijp ik niet goed. Als een twijfelbrigadier uit vrije wil op dit blog drogredeneringen post, en als een serieuze reactie niet tot een serieus antwoord leidt, dan zijn er volgens mij nog twee opties: de drogredenering negeren, of die blootleggen, zodat anderen daarvan kunnen leren.
Het zou kunnen dat de tweede optie bij de twijfelbrigadier ressentiment oproept omdat hij als illustratiemateriaal dient, maar roept hij die rol dan niet over zichzelf af ipv dat Bart of een ander die aan hem opdringt?
Volgens mij wijs je zelf vaak op het ressentiment van de twijfelbrigadier tegen de wetenschap als zodanig. Is dat niet veel belangrijker? En waar komt dat ressentiment vandaan, volgens jou?
LikeLike
Peter.R., het zou best kunnen dat hij zich op sommige fora als “linkse milieuactivist” presenteert – maar elders zet hij zich juist af tegen “links” (zie bv http://politiek.tpo.nl/2017/06/14/marijn-poels-prijswinnende-documentaire-the-uncertainty-has-settled-wordt-geboycot-verantwoordelijke-media/).
Poels gedraagt zich in dat interview als een soort “troetelmarokkaan”: kijk mij eens, ik ben eigenlijk links, maar jullie rechtsen hebben gelijk, hoor, die linksen zijn me toch allemaal zo erg, en de media is allemaal links!
Ik heb dan ook sterk het vermoeden dat Poels inderdaad in zijn contacten met de mainstream wetenschappers duidelijk heeft laten doorschijnen dat het om een sceptische kijk zou gaan. Hij blijft ook maar hameren op een debat, maar maakt niet duidelijk wat hij zo graag wil debatteren. De uitkomst van de klimaatwetenschap? Of de gekozen politieke weg? Als het op dat laatste aankomt, dan moet je niet bij de klimaatwetenschappers zijn. Daar willen de meeste nou juist niét over praten, omdat ze dan aangevallen worden als zijnde “activisten”.
LikeLike
Lennart,
“…maar roept hij die rol dan niet over zichzelf af ipv dat Bart of een ander die aan hem opdringt?”
Nee, een rol wordt je toebedeeld, die bepaal je niet zelf. Zie de klassieken, zie Shaskespeare, zie het handboek sociale psychologie. Het is de wetenschapscommunicator die expliciet wijst op defecte klimatologische argumentatie van de twijfelbrigadier en hem *met het gelijk van de wetenschap aan z’n zijde* de rol van twijfelbrigadier toekent. Hoe je het ook wendt of keert, twijfelbrigadiers minachten de wetenschap en de wetenschapscommunicator benoemt die minachting. In laatste instantie is het een power game.
Wat betreft het ressentiment (daar vraag je naar) heb ik mijn gedachten daarover twee jaar geleden in een gastblogstuk op een rij gezet. Zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/05/11/via-meten-tot-weten-hoe-de-klimaatwetenschap-de-geest-uit-de-fles-heeft-bevrijd/
Het komt er m.i. op neer dat twijfelbrigadiers een achterlijke (wetenschappelijk gezien achterlijke) opvatting hebben over de relatie mens/habitat. Het is zeer opmerkelijk dat ze, indien erop aangesproken, er nooit op ingaan. Het fundamentele thema van de a-symmetrische relatie mens/habitat wordt door hen angstvallig vermeden terwijl die relatie voor de wetenschap(scommunicator) nu net motief en onderwerp is. In die zin is het een patstelling.
Persoonlijk vind ik dat wetenschapscommunicators meer werk kunnen / moeten maken van het feit – wetenschappelijke feit! – van de a-symmetrische relatie mens / habitat. Immers, alle klimatologische bevindingen ontlenen hun *betekenis* aan dat feit.
LikeLike
G.J. Smeets | juni 20, 2017 om 20:09 |
zozo,wederom stevige uitspraken van G.J.Smeets.
En wie zijn dat dan mr Smeets,die twijfelbrigade?
Zijn dat de mensen die twijfelen of de doelen van het akkoord van Parijs wel haalbaar en betaalbaar zijn?
Zijn dat de mensen die twijfelen of windenergie wel de goede keuze daarvoor is?
Of zijn het gewoon alle mensen die het wagen om te twijfelen aan de woorden van mr Smeets?
Waar ik niet aan twijfel mr Smeets is dat het een beschamende volsverlakkerij is als in de VS oorspronkelijke bossen worden gekapt,dit hout naar nederland wordt verscheept en hier wordt verbrand als zijnde co2 neutrale duurzame energie.
En aangezien u beweert dat dit gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek,zou ik willen verzoeken om de link hier te geven.
LikeLike
Marco.
Wederom dank voor uw reactie.
Dit artikel had ik al gelezen, maar ook hier geeft hij niet aan hoe hij de wetenschappers heeft benaderd.
In tegenstelling tot uw ervaring ,krijg ik het idee dat wetenschappers juist wel
over het klimaatbeleid willen discussieren,omdat het nu eenmaal gebaseerd is op de wetenschap.
LikeLike
Knoop het in je oren: COP21 en het NL Energieaccoord zijn de politieke en maatschappelijke werkelijkheid waaraan ook jij gehouden bent, Petr.r.
En die werkelijkheid is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dat kun je zelf op-en uitzoeken op de desbetreffende info-sites van COP21 en Energieaccoord. Ga ik niet voor je doen, ik voed geen trolls.
LikeLike
Peter.R., de Twijfelbrigade is de groep mensen die op allerlei slinkse manieren proberen om zoveel mogelijk twijfels te injecteren in het debat, daarbij vooral steunend op gebrekkige kennis danwel bewuste verdraaiingen, en zeer eenzijdige onzekerheidsanalyses. Vaak is het motief de problemen die men heeft met de politieke keuzes om het probleem aan te pakken, maar omdat men zelf geen alternatief voor die keuzes heeft, *moet* de wetenschap wel worden aangevallen.
Om maar eens een paar puntjes aan te halen: ik denk dat er hier een aantal mensen zijn die vinden dat de doelen van Parijs niet haalbaar zijn, omdat de politieke keuzes daarvoor niet ver genoeg gaan. Dat het niet betaalbaar is, is in the eye of the beholder. Dat ligt aan de keuzes en prioriteiten.
Windenergie is voor iedereen hier, dat weet ik zeker, slechts één van de vele opties, en niemand zegt dat je er maar één mag nemen. En dat er mensen zijn die de boel verlakken door oorspronkelijke bossen te kappen en die hier als duurzame energie te verkopen is geen reden om dan maar de klimaatwetenschap in twijfel te trekken. Maar dat gebeurt dus wel…het is dezelfde soort twijfel die anti-vaccin activisten gebruiken in hun pogingen om niet te hoeven vaccineren, waarbij ze wijzen op allerlei meer of minder frauduleuze handelingen van bepaalde bedrijven.
LikeLike
G.J. Smeets | juni 21, 2017 om 11:24 |
U heeft dus geen wetenschappelijke onderbouwing van het door mij aangehaalde item,omdat die er niet is.
Moet ik u dan nu ook maar intellectueel achterlijk noemen??
Nee mr Smeets,dat doe ik niet ,omdat u dat niet bent,en evenmin is mr Boels dat.
Derhalve zou ik de Verheggen vriendelijk willen verzoeken om deze denigrerende en beledigende tekst van Mr Smeets te verwijderen,het hoort m.i niet op deze site.
LikeLike
Marco.
Dank voor uw reactie.
Ik trek de klimaatwetenschap hier nergens in twijfel,mijn opleiding is daar simpelweg niet toereikend voor.
Ik zie idd wel mensen hier en op andere sites die dat proberen,maar dat staat hen vrij ,als ze het op een beschaafde manier doen
Wel probeer ik aan te geven waar ik denk dat de problemen met het energieakkoord liggen,ik moet er immers ook voor meebetalen,wat mij ook het recht geeft om erover mee te praten(en dan bedoel ik niet 1 maal in de 4 jaar een kruisje zetten).
En als ik zie dat men zulke noodgrepen als de genoemde biomassa moet gebruiken om enigszins in de buurt te komen van de doelen,dan krijg ik sterke twijfels of dit de goede weg is.
In mijn ogen is de druk van het akkoord van Parijs dan ook een erg slechte raadgever.
LikeLike
“Ik trek de klimaatwetenschap hier nergens in twijfel”
Dat misschien niet, maar in je eerste reactie van deze draad nam je het wel nadrukkelijk op voor iemand die dat wel doet: documentairemaker Poels.
En nadat die opmerkingen zijn beantwoord vertoon je het gedrag dat we hier zo goed kennen van degenen die wel de klimaatwetenschap in twijfel brengen: je haalt er steeds weer wat anders bij om toch maar bezwaar te kunnen blijven maken tegen iets dat je dwarszit. En dat is blijkbaar klimaatbeleid.
In je laatste reactie zeg je dat je probeert aan te geven waar volgens jou de problemen met het energieakkoord liggen, maar in de eerste 5 reacties in deze draad heb je het daar helemaal niet over. Als je problemen hebt met de energietransitie, dan kan dat in de open discussie (en niet in deze draad, want die gaat over het stuk in het AD) besproken worden. Maar blijf niet van gelegenheidsargument naar gelegenheidsargument springen, want dat levert geen constructieve discussie op.
En als je eerst doet alsof je bezorgd bent over hoe arrogant wetenschappers overkomen, terwijl het je in werkelijkheid om iets heel anders gaat, dan is dat gewoon “concern trolling”.
LikeLike
Beste Peter R.
Je zegt tegen Goff Smeets: “En dan bent u werkelijk verbaasd dat sommige mensen de wetenschap arrogant vindt?”
Goff spreekt niet namens de wetenschap maar namens zichzelf, en dat mag. 🙂
“Ik had 53 mainstream wetenschappers aangeschreven. Slechts twee daarvan gingen akkoord en wilden meewerken. De anderen wilden van geen kritiek weten”
Dat is een tendentieuze weergave van de werkelijkheid. Marijn Poels had een lijstje met te-interviewen-personen waar allerlei kletsmajoors tussen stonden. Lui met *allang* vele malen weerlegde verhaaltjes zoals Piers Corbyn en Ian Plimer. Er waren personen bij die roepen dat ‘de oceaan alles opneemt’ etc.
Serieuze klimaatwetenschappers hebben al meer dan 20 jaar lang, telkens opnieuw, deze onzin weerlegd. Op een bepaald moment hebben zij er genoeg van om aan een film mee te werken… die allerlei oudbakken en allang weerlegde drogredenen gaat rondbazuinen! Het is dus begrijpelijk dat zij daar niet aan mee wilden werken.
Klimaatwetenschappers entameren het wetenschappelijk debat om te leren en om nieuwe inzichten te krijgen. Zij zijn niet geïnteresseerd in een politiek debat met alternatieve feiten.
“… omdat hij zichzelf als een linkse milieuactivist beschrijft.”
Dat is geen aanbeveling voor Marijn Poels. Het illustreert dat Poels het onderwerp vanuit een politiek-ideologische invalshoek benadert i.p.v. wetenschappelijk.
LikeLike
Peter.R., in principe zijn er genoeg andere methoden om wèl de doelstellingen te halen, maar het is niet de eerste keer in de geschiedenis dat men het laagste hekje opzoekt, omdat men om allerlei redenen bang is voor het hogere hekje. Niet eens per sé omdat dat meer kost – het kan ook zijn dat een veel effectievere maatregel het nou juist *goedkoper* maakt voor de consument, maar dat die daar op een andere manier door wordt geraakt. Een voorbeeldje waar het ‘hoge’ hekje wel werd genomen is het verbieden van de gloeilamp: de spaarlamp was namelijk op langere termijn *veel* goedkoper voor de consument (zo’n 10 euro per jaar per lamp!), èn vermindert het energiegebruikt en dus de CO2 uitstoot. Maar ja, dat was wel een verbod, en als er iets is dat mensen niet leuk vinden, dan is het wel dat hen iets wordt verboden. Er was ook een lager hekje mogelijk, zoals bv. een belasting per wattage, waardoor je voor een gloeilamp minstens net zoveel zou moeten betalen als voor een spaarlamp.
LikeLike
Eh… ik weet niet wat jullie beroep was of is, maar uit de reacties blijkt dat er in ieder geval geen docenten zoals ikzelf bij zitten.
(Docent, t’ is me wat. Vroeger had je kleuterjuffen, onderwijzers, leraren, docenten en hoogleraren, maar in het spraakgebruik zijn de verschillen volslagen verdwenen, zodat ik al meerdere malen een docent in het kleuteronderwijs heb mogen ontmoeten).
Ennieweej, bij sommigen mis ik het noodzakelijke geduld dat de geboren docent moet betrachten bij het voor de zoveelste keer uitleggen dat je je broek omlaag moet doen op de WC en de academische equivalenten daarvan. Goff, ik begrijp je ongeduld, maar het feit dat je doorgaans met droge schoenen dergelijke etablissementen hebt mogen verlaten, bewijst de noodzaak van het docentschap: herhalen, herhalen en nog eens herhalen.
Peter, vraag maar raak.
Paai
LikeLike
Paai,
Je hebt gelijk: iets meer geduld opbrengen komt de discussie ten goede, denk ik ook.
In ieder geval in eerste, tweede en derde instantie. Op een gegeven moment is het natuurlijk welletjes (bij iemand als Labohm is dat duidelijk het geval, omdat hij dezelfde onwaarheden blijft verkondigen, tegen beter weten in).
Ps: ik ben ook docent (aan Ams Univ College)
LikeLike
Paai,
Ik kan niet namens anderen spreken, maar ik heb helemaal geen zin om hier de docent uit te hangen. Ik ga uit van een discussie op gelijkwaardig niveau.
Een aantal deelnemers in de discussies hier heeft de nodige kennis over (onderdelen van de klimaatwetenschappers) en als anderen daar vragen over hebben kunnen ze die stellen en krijgen ze keurig antwoord. Zo gaat dat onder volwassen mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in een bepaald onderwerp.
Maar verder dan dat zal ik qua schoolmeestergedrag niet gaan. Als ik vind dat iemand zich niet constructief opstelt zal ik dat gewoon zeggen. Zoals je dat doet bij mensen die je voor vol aanziet.
LikeLike
“Goff, ik begrijp je ongeduld…”
Niet projecteren, Paai. Je had me ook een vraag kunnen stellen. Dat doe je niet dus ongevraagd laat ik je weten wat het is: ik voed geen trolls.
LikeLike
Goff,
Ter overweging: aanleiding geven tot slachtoffergedrag (ook wel: “tone trolling” genoemd) is in zekere zin ook trollen voeren.
LikeLike
Marco en Bob Brand
bedankt voor uw reacties.
Hans Custers
Wel bij de feiten houden graag.
Het is G.J Smeets die tegen mij over het klimaatbeleid begint.( juni 20, 2017 om 20:09 ),bovendien is hij ook degene die tegen mij beweert dat dat allemaal op wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd,waarna ik hem met mijn voorbeeld het tegendeel laat zien.
De uitspaak ,concern trolling ,is voor u,ik herken me hier niet in.
En als dit in de open discussie hoort,prima,maar zeg dat dan ook even tegen mr Smeets.
Paai,
Rustig aan met de biertjes.
LikeLike
“Ik ga uit van een discussie op gelijkwaardig niveau.”
Met die opm. van Hans Custers ga ik van harte akkoord.
Dus Paai: leraar spelen onder gelijken is paternalisme, precies waar twijfelbrigadiers razend van worden. En terecht.
En dus Bart: meer geduld komt geen enkele discussie tussen gelijken ten goede. Alleen argumenten komen ten goede. Geduld is een persoonlijke emotie die helemaal niets te maken heeft argumentatie.
Waar ik het met Hans niet eens ben is
“…aanleiding geven tot slachtoffergedrag (ook wel: “tone trolling” genoemd) is in zekere zin ook trollen voeren.”
Dus Hans: Calimero vindt *altijd* een aanleiding om te janken, maakt niet uit wat je zegt.
Ik dram er op door omdat het THEMA van dit blogstuk is: herhalen van misvattingen. Ik heb nu drie misvattingen aangekaart die hier al maar herhaald worden: leraar spelen (Paai), verwarren van de geduld-emotie met effectief van gedachten wisselen (Bart), en het vergeefs proberen te voorkomen van Calimero-gedrag.
LikeLike
Beste Peter R.
Je zegt: “Het is G.J Smeets die tegen mij over het klimaatbeleid begint.( juni 20, 2017 om 20:09 ) …”
Nou, in feite probeerde jij al eerder om het onderwerp te veranderen naar klimaatbeleid, namelijk kort daarvoor om 20:07:
“… het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.”
Het stuk in het AD gaat over het propageren van onwaarheden en ideologisch gedreven misvattingen over de klimaatwetenschap door Poels, in een interview door Wierd Duk. Dát is het onderwerp.
Je kan niet suggereren dat de klimaatwetenschap onjuist zou zijn — omdat je het ‘te duur‘ vindt om er iets aan te doen? Wat je wel zou kunnen zeggen, is: “Met de klimaatwetenschap is niets mis, voor zover ik kan zien. Ik heb het er echter gewoon niet voor over om veel geld in emissiereductie te steken. Eigen portemonnee eerst.”
Je zegt dan over Smeets: “… is hij ook degene die tegen mij beweert dat dat allemaal op wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd,waarna ik hem met mijn voorbeeld het tegendeel laat zien.”
Je laat hem helemaal niet het tegendeel zien. Het voorbeeld dat je aanhaalt (biomassa verstoken in bestaande kolencentrales) is JUIST omdat men weinig zin heeft om méér te investeren in duurdere maar structurele oplossingen: het is vanwege je “alles moet[en] betalen“.
Ik zou zeggen: hou het bij de inhoud van bovenstaand stuk in het AD. Besef dat ‘tegen’ klimaatbeleid zijn… geen basis is om het klimaatonderzoek te gaan besmeuren.
LikeLike
Bob Brand.
Nee Bob Brand ,het is Mr Smeets die in de eerste reactie op dit onderwerp dit zegt;
Het klimaatdebat is al lang beslist met COP21 en het breedgedragen NL energie-accoord. .(G.J. Smeets | juni 19, 2017 om 23:58)
En het is Mr Smeets die beweert dat het energieakkoord gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek,en dat is dit biomassaverhaal dus niet.
Als u denkt van wel,dan laat me het artikel zien.
(Mr Smeets ik wacht nog steeds)
Waar suggereer ik dat de klimaatwetenschap onjuist zou zijn?of waar besmeur ik klimaatonderzoek..
En ben ik de enige die het niet meer over het stuk heeft of is het gewoon iedereen?
LikeLike
Beste Peter R.,
In zijn eerste reactie, waar Goff Smeets COP21 en het Energieakkoord noemt, illustreert hij daarmee dat de klimaatwetenschap zélf niet meer het onderwerp is waarover ‘debat’ plaatsvindt. Als dat wel zo was hadden de 179 landen niet hun handtekening geplaatst onder COP21, het Akkoord van Parijs.
“En het is Mr Smeets die beweert dat het energieakkoord gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek,en dat is dit biomassaverhaal dus niet.”
Het Energieakkoord is klimaatbeleid waar er politieke keuzes gemaakt zijn die steunen op:
wetenschappelijk onderzoek + waarden-afwegingen —> beleid
Overigens is “het biomassaverhaal” wel degelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Daar wordt er ZOWEL gewezen op de mogelijkheden om emissies te reduceren als op de risico’s m.b.t. landgebruik en bossen ALS er onvoldoende rekening gehouden wordt met aanplant en herbebossing (‘afforestation’ en ‘reforestation’). Bijvoorbeeld uit het IPCC AR5 rapport:
Wetenschappelijk onderzoek over “het biomassaverhaal”:
Sasaki et al 2009 — Woody biomass and bioenergy potentials in Southeast Asia between 1990 and 2020
Detlef van Vuuren et al. 2013 — The role of negative CO2 emissions for reaching 2 °C—insights from integrated assessment modeling
Bui et al 2017 — Bio-Energy with CCS (BECCS) performance evaluation: Efficiency enhancement and emissions reduction
Er zijn tientallen publicaties over, zo niet honderden.
LikeLike
En Peter R.,
“En ben ik de enige die het niet meer over het stuk heeft of is het gewoon iedereen?”
Jij bent wel degene die hierboven — als eerste — probeert om het bovenstaande ingezonden stuk in het AD aan te vechten op basis van ‘te duur’. Zie je reactie
“… het draagvlak onder de gewone burger die alles moet betalen.”
Misschien kan je je eens wat minder richten op wat Goff Smeets allemaal zegt en iets meer op de inhoud van het bovenstaande blogstuk?
“Waar suggereer ik dat de klimaatwetenschap onjuist zou zijn?of waar besmeur ik klimaatonderzoek..”
Zoals ik daar al zei, heeft dat betrekking op het stuk in het AD. Daar staat dat “onvrede over klimaatbeleid” geen reden mag zijn om ideologisch gedreven misvattingen te verspreiden over de klimaatwetenschap. Het doelt op het interview met Marijn Poels.
Vraag: we hebben je bezwaren (?) tegen de brief in het AD inmiddels besproken. Zijn die bezwaren beantwoord en ben je het nu misschien zelfs eens met dit opiniestuk in het AD?
[PS: door-emmeren over biomassa, waar JIJ als eerste mee kwam, is hier off-topic. Het gaat immers over de bovenstaande brief in het AD. Dat er wetenschappelijk onderzoek bestaat over biomassa is gewoon een feit.]
LikeLike
Hi Goff, je zegt:
“Het is de wetenschapscommunicator die expliciet wijst op defecte klimatologische argumentatie van de twijfelbrigadier en hem *met het gelijk van de wetenschap aan z’n zijde* de rol van twijfelbrigadier toekent. Hoe je het ook wendt of keert, twijfelbrigadiers minachten de wetenschap en de wetenschapscommunicator benoemt die minachting. In laatste instantie is het een power game.”
De wetenschapscommunicator wijst op defecte klimatologische argumentatie van iemand die m.i. in principe al of niet twijfelbrigadier kan zijn: of iemand daarvan wil leren bepaalt volgens mij of hij een twijfelbrigadier is of niet. Iemand kan immers ook zeggen: verrek, ik heb me vergist, dat wist ik nog niet, daar had ik nog niet aan gedacht, zo had ik het nog niet bekeken. Dat ze dat niet doen, zelfs niet als overduidelijk is dat ze drogredeneren, maakt ze m.i. tot twijfelbrigadier, onafhankelijk van hoe de wetenschapscommunicator die drogredenering blootlegt (meer of minder geduldig/uitgebreid/vriendelijk/etc). Dat zo’n correctie bij sommigen hoe dan ook ressentiment oproept, kan goed, maar dat ligt dan aan hen, niet aan degene die corrigeert, denk ik. Sommige mensen houden er gewoon niet van gecorrigeerd te worden.
Twijfelbrigadiers minachten wetenschap wanneer die hen niet goed uitkomt. Als die hen wel goed uitkomt, hebben ze er volgens mij geen of minder moeite mee (geldt misschien tot op zekere hoogte voor iedereen?). Dat is geen wetenschappelijke houding, dus in die zin kun je inderdaad ook zeggen dat ze wetenschap in het algemeen minachten, maar dat lijkt me een andere nuance. Het ressentiment is dus denk ik vooral gericht tegen die wetenschap die een vermeend belang lijkt te bedreigen, financieel, emotioneel, of hoe dan ook, en in welke precieze mix dan ook. Uiteindelijk is dat een onwil om de realiteit te accepteren en inderdaad een machtsstrijd tussen tegengestelde (vermeende) belangen: het belang van hen die gehecht zijn aan een status quo om een onhoudbare realiteit te ontkennen versus het belang van hen die niet aan die status quo gehecht zijn om zich aan die onhoudbare realiteit aan te passen. En je kunt het waarschijnlijk ook als een gok zien: waarbij de een gokt op de kans dat het met de opwarming wel (enigszins) mee zal vallen, terwijl de ander rekening houdt met de kans dat het (erg) tegen zal vallen.
Maar misschien vergis ik me…
LikeLike
Ik zie de link tussen mijn (voormalige) beroep en de klimaatdiscussie niet in de gedachte dat de docent het altijd beter weet, maar in het gegeven dat hij/zij gewend is iets eindeloos te moeten herhalen. Niet alleen omdat er studentjes in de klas kunnen zitten die iets meer dan een keer moeten horen, of omdat er studenten zijn die de colleges proberen te saboteren met gewild sceptische vragen, maar ook omdat hij noodgedwongen ieder jaar weer opnieuw moet beginnen met dezelfde stof aan nieuwe mensen uit te leggen. De parallellen met de klimaatdiscussie liggen voor de hand.
Paai
LikeLike
Nog even terugkomend op Hans Custers’ opmerking “Ik ga uit van een discussie op gelijkwaardig niveau” en die van Goff: “leraar spelen onder gelijken is paternalisme, precies waar twijfelbrigadiers razend van worden. En terecht.”
Denken jullie echt dat er zelfs op deze site tussen de wetenschappers en de twijfelbrigade discussies op gelijkwaardig niveau plaatsvinden? Dan zou ik daar wel een paar verwijzingen naar willen zien.
In mijn perceptie zijn het steeds dezelfde zogenaamde sceptici met dezelfde al lang weerlegde argumenten die op komen draven. Ik kan dat geen “gelijkwaardig niveau” noemen.
Om te voorkomen dat ze een nog grotere politieke macht vormen moet je ze opnieuw en opnieuw en opnieuw corrigeren. Ik vind het niet erg als ze daar razend van worden: wie razend wordt maakt (nog meer) fouten en maakt voor derden nog duidelijker hoe het niet moet.
Paai
LikeLike
“Om te voorkomen dat ze een nog grotere politieke macht vormen moet je ze opnieuw en opnieuw en opnieuw corrigeren.” – en de definitie van waanzin volgens Einstein is: steeds hetzelfde proberen in de hoop een ander resultaat te krijgen.
De revisionisten hebben nu de politieke almacht in o.a. de VS en Australië. Twee landen die vol van het klimaatdebat waren, ‘toevallig’.
Je ziet een grassroots ‘Energiewende’ hier en daar, bij de gratie van ophouden te praten met klimaatrevisionisten en gewoon doen wat nodig is ondanks hun perfide bestaan. Je ziet verder wat ‘Energiewende’ op grond van brute economische factoren, bijvoorbeeld in India waar ze de kolenstook gaan afremmen stompzinnigweg omdat die duurder is geworden dan zon en wind. Dit met een nogal klimaatrevisionistische regering aan de macht daar.
LikeLike
Paai,
Wat ik bedoelde is dat ik er van uit ga dat we hier discussiëren als volwassenen onder elkaar. Als sommigen dat niveau niet aankunnen dan is dat, bot gezegd, hun probleem en niet het mijne. En het is in elk geval geen reden om paternalistisch te gaan zitten doen.
Goff,
Je zegt:
“Calimero vindt *altijd* een aanleiding om te janken, maakt niet uit wat je zegt.”
Dat is nu net wat een trol tot een trol maakt: er is altijd wel ergens aanleiding om de wetenschap aan te vallen, of te janken, of voor ander trollengedrag. Maar dat betekent nog niet dat je die aanleiding op een presenteerblaadje moet aanreiken. Want daarmee voer je de trol.
LikeLike
”Maar dat betekent nog niet dat je die aanleiding op een presenteerblaadje moet aanreiken. Want daarmee voer je de trol.”
Dat zie ik dus echt anders, Hans, voor wat mijn visie ook waard moge zijn. Calimero is per definitie niet geïnteresseerd in WAT aangereikt wordt maar DAT er aangereikt wordt.
LikeLike
Goff,
Ja, maar dat was nu net mijn punt! Alles waar de trol op hapt is trollenvoer.
LikeLike
Hoi Lennart,
Ik kan me goed vinden in je reactie. Behalve waar je zegt
“Het ressentiment is dus denk ik vooral gericht tegen die wetenschap die een vermeend belang lijkt te bedreigen…”
Het is geen vermeend belang, het is daadwerkelijk belang zoals ook mijn belang niet vermeend is maar daadwerkelijk belang. Het publieke debat is belangenstrijd. Mijn belang is ter benadrukken dat de verhouding tussen de twijfelbrigadier en types zoals ik is als de verhouding tussen kasboekhouding en huishoudkunde. De kasboekhouder heeft het over liquiditeit, cashflow, efficiëntie op korte termijn. De huishoudkundige heeft het over strategie, risico-analyse, effectiviteit op de lange termijn.
LikeLike
Inderdaad Hans, trol vermaalt alles tot trollenvoer.
Voilà het dilemma: hem te woord staan of niet.
Laten we wel wezen, hen te woord staan is steeds hetzelfde proberen in de hoop een ander resultaat te krijgen (met dank aan cRR voor de herinnering aan Einsteins vuistregel). Zo werkt het dus niet.
Conclusie?
Die vraag is haar beantwoorden, lijkt me.
LikeLike
Hi Goff,
“Het is geen vermeend belang, het is daadwerkelijk belang zoals ook mijn belang niet vermeend is maar daadwerkelijk belang.”
Volgens mij kan het om een al of niet daadwerkelijk belang gaan, maar ik geef toe dat het gebruik van “vermeend” gelezen kan worden als “ten onrechte verondersteld”. Ik bedoelde het echter breder, en strikt genomen lijkt dit gebruik ook mogelijk, als ik deze link mag geloven:
https://onzetaal.nl/taaladvies/vermeend-verondersteld
Hoe dan ook, soms/vaak gaat het de twijfelbrigadier denk ik inderdaad om een daadwerkelijk (korte termijn) belang, maar niet altijd, want soms/vaak denken ze misschien dat ze daadwerkelijk belang hebben bij ontkenning van de klimaatwetenschap, terwijl ze dat belang eigenlijk niet hebben. Dat is immers precies waar de professionele twijfelindustrie op gericht is: op mensen ten onrechte laten denken dat ze belang hebben bij ontkenning van de klimaatwetenschap?
LikeLike
Hallo allen,
Ik volg de discussie: hoe om te gaan met de twijfelbrigadiers, klimaatontkenners, valse sceptici of antagonisten (meest neutrale woord dat ik kan vinden).
Maar wat maar niet wil doordringen is dat een technisch-wetenschappelijke repliek of weerlegging nooit zal helpen. Simpelweg omdat er zoiets in de psycologische wetenschap is ontdekt dat heet cognitieve dissonantie.
Dat zorgt dat ze (antagonisten) emotioneel niet makkelijk iets aannemen van iemand van de “tegenpartij””of een boodschap die strijdig is met hun wereldbeeld. Dus ook geen rationele. Als je dat misdadig, leugenachtig of wat dan ook vindt, bedenk dan wel dat ieder mens nu eenmaal onderhevig is aan cognitieve dissonatie.
https://www.google.nl/search?q=cognitieve+dissonantie&oq=cognitieve&aqs=chrome.2.69i57j0l5.5682j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Er zijn wel technieken om met dat fenomeen om te gaan.
Daar zal ik een ander keer wel eens wat over uitweiden. Hoewel het beter is als een echte deskundige op dit blog daarover eens wat kennis ventileert. Dus nogmaals: 100 x zeggen dat 2+2 gelijk is aan 4 en niet 5 is zinloos.
LikeLike
Hallo Pieter van der Loo,
“Maar wat maar niet wil doordringen is dat een technisch-wetenschappelijke repliek of weerlegging nooit zal helpen. Simpelweg omdat er zoiets in de psycologische wetenschap is ontdekt dat heet cognitieve dissonantie.”
Dat is inderdaad zo.
Echter, het is gebaseerd op de aanname dat we met een ‘technisch-wetenschappelijke repliek’ de klimaatontkenners/twijfelbrigadiers etc. van mening willen doen veranderen. Dat is, denk ik, niet de ambitie van de bloggers hier.
Er is een veel grotere groep mensen die überhaupt geen uitgesproken, vooraf bepaalde positie of mening heeft over dit onderwerp. Zij zijn alleen maar nieuwsgierig en dat is uitstekend. Deze mensen kunnen hier desgewenst over het klimaatonderzoek lezen en ook, een enkel keertje, een bespreking van ‘klimaatsceptische’ argumenten zoals het bovenstaande stuk.
M.i. moeten we niet al te vaak ruimte maken voor die laatstgenoemde besprekingen, het klimaatonderzoek is veel interessanter.
Het staat bekend als ‘the fourth wall‘ in iedere discussie: het publiek. De tegenstrever overtuigen is niet wat we als ambitie hebben.
LikeLike
Ik was vanavond te gast bij EO “Dit is de Dag” (#DIDD) om in debat te gaan met Marijn Poels. Het interview is terug te luisteren via http://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/onderwerpen/413943-marijn-poels-klimaatdebat-is-een-geloof-geworden-dat-geen-tegenspraak-duldt
LikeLike
“…maar ook omdat hij noodgedwongen ieder jaar weer opnieuw moet beginnen met dezelfde stof aan nieuwe mensen uit te leggen. De parallellen met de klimaatdiscussie liggen voor de hand.”
Fout, student Paai 😉
Je hoeft sinds pak ‘m beet 1980 niemand meer uit te leggen dat tabaksrook inhaleren aan de gezondheid fors afbreuk doet. Dat is standaardrepertoire in opvoeding, educatie en niet te vergeten wet- en regelgeving. En anno 2017 hoef je niemand meer uit te leggen dat CO2 een broeikasgas is. Met COP21 en NL Energieaccoord is dat de standaard voor elke burger wiens land COP21 heeft mede-ondertekend.
Het is echt tijd op te houden te bekvechten met twijfelbrigadiers over CO2-gerelateerde klimaatverandering. Die discussie is een definitief gepasseerd station: wetenschappelijk (klimatologie) en vervolgens maatschappelijk / politiek (COP21). Met COP21 is het gesprek met de twijfelbrigadier uitgekomen op het niveau waar het gesprek thuishoort: waarde-kaart op tafel leggen en zonder drogredenering je belang duidelijk maken.
Wat dat laatste betreft heb ik wel een idee. Twijfelbrigadiers als oudgediende Labohm of recent ene Peter.r hebben het al maar over hun belastingcenten die over de groene balk zouden worden gegooid. Weggegooid geld, aldus de twijfelbrigadiers. En waar hebben we het over? We hebben het over 1, 2 , 3 of 10 % meer of minder energiebelasting. Laten we zeggen €50 per jaar per huishouden om de energietransitie te faciliteren. Je daartegen verzetten is penny wise and pound foolish. En voor alle duidelijkheid: ik verkondig hiermee geen persoonlijk meninkje. Ik herinner enkel aan de ondertekenaars van COP21 en van het NL Energieaccoord.
LikeLike
Beste Pieter van der Loo, je zegt:
‘cognitieve dissonantie… zorgt dat ze (antagonisten) emotioneel niet makkelijk iets aannemen van iemand van de “tegenpartij” of een boodschap die strijdig is met hun wereldbeeld. Dus ook geen rationele. Als je dat misdadig, leugenachtig of wat dan ook vindt, bedenk dan wel dat ieder mens nu eenmaal onderhevig is aan cognitieve dissonatie.’
Cognitieve dissonantie is zeker belangrijk, maar er is ook nog zoiets als bewuste misleiding door professionals met als strategie “Doubt is our product”:
https://www.commondreams.org/views/2011/06/15/cognitive-dissonance-fueling-conservative-denial-climate-change
“It’s been widely proven that fossil fuel interests, most notably ExxonMobil, used the tobacco industry’s playbook and an extensive arsenal of lobbyists and “experts” to manufacture disinformation designed to confuse the public and stifle action to address climate change. As documented by Greenpeace, in recent years this corporate PR campaign has gone viral, spawning a denial movement that is largely immune to reasoned response. While the more powerful climate change deniers have manipulative objectives, such as preserving their vested interests in fossil fuels or political posturing with their constituencies, many on the right actually believe climate change is a hoax. This PR campaign has contributed immensely to denial, but there is still more to the story.
Thus, the question remains: Why is the reality of climate change such a threat to the right? A new study published in the Spring 2011 issue of Sociological Quarterly delves into this very topic. The study finds that conservatives’ refusal to acknowledge the very real threat of climate change, has more to do with its implications rather than skepticism of scientific facts. It’s a classic case of cognitive dissonance!”
Iemand als Peter R. heeft misschien last van cognitieve dissonantie, maar iemand als Hans Labohm zou ook best een professionele misleider kunnen zijn. Of misschien onderschat ik de kracht van cognitieve dissonantie; dat zou ook kunnen.
LikeLike
Hoi Bart,
eindelijk zie ik je persoon in levende lijve – nou ja, virtueel dan 🙂
Sterke opmerking van je helemaal op het einde van het interview:
“Wetenschappers zoeken naar hoe het in elkaar zit terwijl Poels niet geïnteresseerd is in hoe het in elkaar zit.”
Je eindigt het interview met de woorden dat jou die desinteresse tegen je borst stuit (letterlijk je woorden). Jouw borst is niet relevant. Relevant is COP21 en het NL Energieaccoord.
LikeLike
Pieter,
Cognitieve dissonantie kan een verklaring zijn voor bepaald gedrag, maar is daarmee niet noodzakelijk een excuus. Als iemand steeds maar dezelfde nonsens verkondigt, nadat hem keer op keer is verteld dat het nonsens is, dan houdt het begrip en geduld ergens op. En dan mag je die persoon dat gedrag verwijten, ongeacht het onderliggende psychologische mechanisme.
Het is immers niet zo dat cognitieve dissonantie iemand ontoerekeningsvatbaar maakt.
LikeLike
Goff,
Ik zei in het radio-interview dat het mij als wetenschapper tegen de borst stuit dat het Poels niet uitmaakt of iets waar is of niet. Dat lijkt mij een heel relevante opmerking en ik ben blij dat ik die op de valreep er nog heb weten tussen te murwen. Als ik in plaats daarvan had gezegd dat Poels desinteresse in de waarheid niet relevant is, “want COP21”, dan had ik zelf de wetenschappelijke discussie (“is”) door elkaar gehaald met de maatschappelijke discussie (“ought”), waar ik juist tegen ageer.
LikeLike
Fijn om (helaas pas vandaag) een Nederlandse blog te vinden en te lezen die wetenschap en argumenten voorop stelt. Vanuit mijn perspectief maakt de discussies zoals die hierboven een nogal theoretische en vrijblijvende indruk. Echt, de fase van gezeur over wel/geen klimaatverandering is afgesloten.
Wat nu nodig is, is meer alarmisme. Dat is voor mensen in Nederland misschien een absurde stelling, maar wacht, ik licht hem toe. Ik woon en werk nu geruime tijd in het zuiden van Spanje en zie per dag, bij wijze van spreken, de woestijn van Almeria dichter mijn kant op komen. Dat is mijn perspectief. En nu niet zeuren dat ik niet goed kijk en dat het vroeger… want de gemiddelde temperatuur over heel Spanje is afgelopen decennia met 2,5C toegenomen. In steeds meer regio’s hier blijft regen steeds langer uit. In El Ejido, waar je Spaanse groenten vandaan komen, zijn waterputten tot op 1000 meter diep verzilt. Nieuwe putten worden geslagen tot 1600 meter diep en de irrigatie voor al die kassen loopt gevaar. Overal in Spanje neemt druk toe op de autoriteiten om meer grondwater op te pompen. Dat zijn voorraden die niet meer worden aangevuld.
Temperatuurstijging van gemiddeld 1C globaal heeft lokaal al enorme impact. Dat zie je in het hele gebied rond de Middellandse zee, maar veel meer nog in Azië. Voorbeeldje: veel van je koffie komt uit Vietnam. Daar verleggen de boeren hun landbouwgronden. Ze trekken bergop- waar het koeler is; hun huidige gronden worden te warm. De riedel is: hogere temperaturen, verdroging van landbouwgronden, verminderde opbrengst van oogsten en dan sociale onrust, migratie en meer onrust. Dat is de echte klimaatproblematiek en die houdt niet aan de grens bij Eijsden op.
De vraag is dus niet: verandert het klimaat, maar wel: wat gaan jij en ik eraan doen? Kevin Anderson, niet de minste onder de klimaatwetenschappers, legt het naar mijn smaak erg goed uit in deze presentatie https://m.youtube.com/watch?v=z3z4Ksy0Qa4
Dus. Kunnen we erover ophouden of de aarde opwarmt? En gaan samenwerken aan de vraag hoe we gaan redden wat er te redden valt? Alsjeblieft?
LikeLike
Hi Bart,
Mooi hoe je in het interview de kromme Galilei-analogie van Poels meteen rechtzette, waardoor die als een boemerang op hem terugsloeg. En heel terecht dat je wees op zijn gebrek aan journalistiek verantwoordelijkheidsgevoel om aan factchecking te doen. Jammer dat er geen tijd meer was om dieper in te gaan op zijn klaarblijkelijke onderliggende onvrede over de effecten klimaat- of ander beleid op de situatie van boeren.
Over wetenschappelijk “is” en maatschappelijk “ought”: daar zit misschien nog een juridisch “must” tussen? Zoals de rechter althans in de Klimaatzaak oordeelde: gelet op de wetenschappelijke feiten, inclusief alle onzekerheden, en gelet op de in wetgeving vastgestelde rechten en plichten van burgers en overheid, is de overheid verplicht (“must”) beleid te voeren om burgers te beschermen tegen de risico’s van klimaatopwarming, onder meer door die risico’s zoveel mogelijk te beperken via beperking van de opwarming tot onder 2 graden.
Hoe dat beleid er dan precies uit moet zien, is inderdaad een maatschappelijke “ought”-discussie. Dat de overheid beleid moet voeren is een juridisch feit, dat de overheid niet zomaar naast zich neer kan leggen. Daarvoor zal eerst de wetgeving veranderd moeten worden, uiteindelijk misschien zelfs internationale verdragen en de Grondwet. Zo plaats ik ook de opmerking van Goff over COP21 en het Energieakkoord.
LikeLike
Ciao Lennart,
zo heb ik die opm. ook bedoeld. Er is geen juridische, staatsrechtelijke en verdrachtsrechtelijke vrijblijvendheid. Gepasseerd station.
LikeLike
‘Verdragsrechtelijke’ moet het zijn. Sorry voor de typo.
LikeLike
Zozo ,Het lijkt of men hier allemaal ook nog gediplomeerd psychiater is.
G.J. Smeets | juni 22, 2017 om 23:43 |
En waar hebben we het over? We hebben het over 1, 2 , 3 of 10 % meer of minder energiebelasting. Laten we zeggen €50 per jaar per huishouden om de energietransitie te faciliteren Je daartegen verzetten is penny wise and pound foolish.
Of misschien 200 euro ofzo.
https://fd.nl/ondernemen/1186426/duurzame-energie-gaat-burger-drie-keer-zo-veel-kosten
Nu zal dat voor u en uw wereldje waarschijnlijk geen probleem zijn,maar misschien is het een goed idee om eens kennis te nemen van het fenomeen voedselbank, 162 inmiddels
Het totaal aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft zijn er 1.4 miljoen(734.000 huishoudens)
Of het aantal kinderen met risico tot armoede 421.000
zoek het eens op,of maak een keer een omrit om door het raam binnen te kijken,dan zult u mensen (zoals u en ik)zien die geen 200 euro hebben, die het klimaat geen zier kan schelen ,maar simpelweg proberen te overleven.
Dan kunt u wel de hele tijd roepen;Betalen ,je mond houden, verder geen vragen stellen want wij weten alles beter en de akkoorden zijn getekend maar dat geeft precies uw gebrek aan realitieitszin aan.
Misschien denkt u ook nog dat de vaste mensen die reageren op deze site beter zijn dan op andere,maar dan kan ik u mededelen dat het op allemaal hetzelfde is.
Of je bent het 100% met hen eens,of je bent 100% tegen ,twijfelen aan welk aspect van de klimaatwetenschap of klimaatakkoord dan ook betekent,dat het een tegenstander ,en die is slecht want wij zijn goed.
En dan had ik ook nog de domme illusie dat meer inteliligente mensen daar niet aan meededen,maar het tegendeel is waar,:dit zijn vaak de meest fanatieke en agressieve lieden die alles alleen zwart-wit zien,en als ze ongelijk hebben,sterven ze nog liever dan dat toe te geven.
U zult het hier ongetwijfeld in het geheel niet mee eens zijn, maar dat heb ik al ingecalculeerd
De twijfelbrigade.
LikeLike
Beste Peter R.,
Ken je het voorstel voor een Koolstofheffing met Dividend, waarbij de opbrengst van de CO2-heffing volledig wordt teruggegeven aan de burgers? Iedereen krijgt hetzelfde bedrag, dus mensen die weinig CO2 uitstoten gaan erop vooruit en mensen die veel CO2 uitstoten gaan er op achteruit, tenzij ze die uitstoot flink weten te beperken door verduurzaming.
In het algemeen wordt zo’n 50% van de uitstoot veroorzaakt door de 10% rijkste burgers, en zo’n 80% door de 20% rijkste, of iets in die richting. Dat betekent dat bij een CO2-heffing met Dividend, de meeste mensen erop vooruit gaan, en iedereen geprikkeld wordt om minder CO2 uit te stoten.
Wat vind je van zo’n voorstel, dat bv door partijen als GroenLinks en Partij voor de Dieren gedaan wordt (in al of niet iets aangepaste vorm)?
LikeLike
Lennart ,
Ik zal je antwoorden in de open discussie.
LikeLike
Peter r,
net als tomboves (zie hierboven) woon ik aan de Middellandse Zee, niet in Sp. maar It. en ik zie en voel de afgelopen 15 jaar het aantal weersextremen toenemen. De regionale meteorologen houden het bij, het is geen fantasie mijnerzijds.
– Januari 2017, drie nachten achter elkaar 12°C onder nul. Nooit voorgekomen. Aloe Vera plantages naar god. Citrusplantages idem. Wintergroente-teelt idem. Verdubbelde marktprijzen voor ingevlogen voedsel. Duizenden gesprongen waterleidingen en drukregelaars van burger en waterleidingsbedrijf.
– Juni 2017, vanmiddag 23 juni om 15.00 gaf mijn thermometer 36°C aan. Gisteren ook en eergisteren ook en morgen naar verwachting ook. Nooit voorgekomen in juni. Bouwvakkers en boeren zijn gedwongen om het werk om 11.00 neer te leggen wat normaal pas in augustus gebeurt. Airconditioning in ziekenhuis en bejaardenhuis staan een maand eerder dan normaal aan. Irrigatieputten worden vervroegd aangesproken.
– Intussen neemt hier het aantal Afrikaanse klimaatvluchtelingen (ook daar wordt het weer extremer) toe omdat ze door de Italiaanse overheid genereus worden opgenomen c.q. niet kunnen worden tegengehouden.
Je hebt geen idee van wat er loos is buiten de polder waar je je bevindt. En wat er binnen de polder via het NL Energieaccoord is afgesproken heb ook jij je aan te houden. Betaal dus gewoon je percentage extra energiebelasting om je computer on line te houden.
LikeLike
Goff, vind jij dat het huidige klimaatbeleid/Energieakkoord rechtvaardig is voor alle inkomensgroepen? Milieudefensie liet CE Delft daarnaar onderzoek doen:
https://milieudefensie.nl/publicaties/rapporten/rechtvaardigheid-en-inkomenseffecten-van-het-klimaatbeleid
CE Delft begint de samenvatting als volgt:
“Een eerlijk klimaatbeleid is rechtvaardig op internationaal niveau. Hierin hebben de rijke landen door hun eeuwenlange emissies een grotere verplichting tot emissiereductie dan de ontwikkelingslanden. Ook moeten zij meer betalen aan de schade die ontstaat als gevolg van klimaatverandering. Ook op nationale schaal is een rechtvaardig klimaatbeleid te formuleren. Op nationale schaal betekent rechtvaardig enerzijds dat de vervuiler betaalt, maar anderzijds ook dat de kosten worden gedragen door de sterkste schouders. Als aan het eerste niet wordt voldaan dan heeft de vervuiler geen prikkel om de vervuiling te staken. Als de zwakste schouders een onevenredige last moeten dragen dan kan dat aanzienlijke consequenties hebben. Er kunnen bijvoorbeeld ondragelijk hoge lasten ontstaan voor de lage inkomensgroepen. Het kan ook zijn dat de dreiging van die hoge lasten leidt tot weerstand tegen het klimaatbeleid, waardoor het kan vastlopen door gebrek aan maatschappelijk of politiek draagvlak. Momenteel zijn de lasten verdeeld op een wijze die op gespannen voet staat met een aantal rechtvaardigheidsprincipes.”
Als Peter erop wijst dat het klimaatbeleid rechtvaardiger kan/moet, dan heeft hij waarschijnlijk zeker een punt. Dat betekent natuurlijk niet dat de klimaatwetenschap daarom betwijfeld zou moeten worden, maar dit is inmiddels wel voldoende toegelicht, wat mij betreft.
LikeLike
G.J. Smeets | juni 23, 2017 om 18:38 |
Dan woon ik meer dan 6 maanden per jaar vlak bij u!
Zo ziet u maar Mr Smeets,dat ook u de wijsheid niet in pacht heeft.
En nu heeft u toch weer de trol gevoerd
LikeLike
Het grootste misverstand van allemaal, trouwens, is dat CO2 het probleem zou zijn – dat is het niet. Toename van CO2 is een symptoom – zoals ook toename van temperatuur een symptoom is. De discussie over de oppervlakkige symptomen (zien we ze wel of niet?) duurt maar en duurt maar terwijl ondertussen de patient onder de huid stinkt en desintegreert.
Er ligt werk in het helder neerzetten van de echte problematiek: verlies van habitat van dieren, vissen, planten en mensen. De rest is afleiding. En een punt van zorg daarbij is inderdaad dat mensen in Nederland over die problemen liever niet worden geïnformeerd. Want al die zwartkijkers, dat geeft geen fijn gevoel.
De problemen zijn bekend, oplossingen ook. Waar wachten we op?
LikeLike
Hans Custers,
Toerekeningsvatbaarheid breng ik in verband met bewezen misdrijven.
Toerekeningsvatbaaheid kan dan een verzachtende omstandigheid zijn, te bepalen door een rechtbank. Lijkt me in het geval van het onderhouden van een sceptisch blog een lastige zaak of er sprake is van een misdrijf. Er is toch vrijheid van meningsuiting.Zo ver had ik dus nog niet gedacht.
Ik bedoel meer dat de schrijvers en reageerders op die blogs de neiging hebben om wetenschappelijk foutieve inzichten rond te echoeen,
Er is een sociaal-psychisch mechanisme (groupthink) die dat in stand houdt. k vermoed dat de meeste reageerders en schrijvers zich vrijwel nooit oprecht verdiepen in een klimaat-wetenschappelijk werk.
Het lastige is dat de vergelijking met roken niet opgaat. Roken kun je nalaten. Het ontwennen aan fossiele verslaving is een stuk lastiger.
Misleiding is pas strafbaar als opvolgen van misleidende info. leidt tot aantoonbare schade. Het frustrereren van potentieel succesvol klimaatbeleid door misleidende informatie te verspreiden, is op het randje van meningsvrijheid en veroorzaken van gevaarzetting. Een kluif voor juristen.
LikeLike
Pieter,
Ik heb helemaal niks gezegd over wat eventueel een misdrijf zou zijn. Daar ging het me ook helemaal niet om. Wat ik duidelijk wilde maken is dat cognitieve dissonantie wat mij betreft een verklaring is voor bepaald gedrag (bijvoorbeeld in discussies over het klimaat), maar geen excuus.
LikeLike
De discussie gaat alle kanten op lijkt het. Kunnen we het hier ajb hebben over het onderwerp vh blogstuk: onze reactie op het krantenartikel met Marijn Poels en Marcel Crok?
Andere onderwerpen kunnen besproken worden op de laatste open discussie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/
Dank!
LikeLike
Ok Bart Verheggen.
Ik heb het radiodebat zojuist beluisterd en ik ben het met Pieter eens dat de vergelijking mat roken niet opgaat,hoewel ik het nu bijna dagelijks hoor.
De grote fout die Poels maakt is dat hij zich journalist noemt en dan niet de waarheid hoeft te zoeken.
Daar slaat hij de plank volledig mis,want dit is juist hun primaire taak.
Als documaker vind ik dat een ander verhaal,ieder heeft zijn eigen mening en(slim of dom,waar of niet waar) mag deze verkondigen als daarna gevraagd wordt ,zolang het niet strafbaar is (zoals de holocaust-ontkenning).
Daarom blijf ik erbij dat de wetenschapper beter hadden kunnen meewerken om de onjuistheden te ontkrachten,daar zo een docu veel impact heeft.
LikeLike
De kern van het blogstuk en van dit draadje:
Poels’ docu is een oefening in maatschappelijke stemmingmakerij, niet in wetenschappelijke feiten op een rij zetten. Meer is het niet, minder is het ook niet.
Omdat het niet meer is dan stemmingmakerij doen wetenschappers er goed aan niet mee te werken aan zo’n soort docu. Omdat het niet minder is dan stemmingmakerij is het goed dat er hier aandacht aan wordt besteedt.
LikeLike
“Daarom blijf ik erbij dat de wetenschapper beter hadden kunnen meewerken om de onjuistheden te ontkrachten,daar zo een docu veel impact heeft.”
…als de wetenschapper daar de kans voor krijgt. Er zijn nogal wat voorbeelden van wetenschappers die niet bepaald blij waren met het knip-en-plakwerk in de documentaires waar ze aan meewerkten.
Om maar een niet-klimaat voorbeeldje te nemen:
https://io9.gizmodo.com/shark-week-lied-to-scientists-to-get-them-to-appear-in-1619280737
LikeLike
@ Marco,
Precies! Het lijkt mij heel verstandig dat wetenschappers niet zomaar meewerken aan een documentaire als ze maar af moeten wachten of er een goed beeld van alle wetenschappelijke nuances en complexiteit tevoorschijn komt uit de montage. Vooral omdat er al zoveel onzin over klimaatwetenschap wordt verspreid.
LikeLike
Marco | juni 24, 2017 om 12:34 |
Marco,ik ben hier niet zeker van maar volgens mij kunnen degenen die in aan een docu meewerken van te voren eisen stellen,zodat als ze niet tevreden zijn eruit worden geknipt.
LikeLike
Beste Peter R.,
Nee, bij een documentaire ben je afhankelijk van wat de maker er met knip-en-plak werk van maakt. Je hebt geen invloed op wat er wel en niet getoond wordt, of je uitspraken uit hun context geknipt worden en wat een commentaarstem aan context vermeldt.
Zo zijn er allerlei zinsfragmentjes van klimaatwetenschappers gebruikt/misbruikt in ‘The Great Global Warming Swindle’, waarbij hun verdere betoog geheel weggelaten werd. Zie de lijst met klachten hier:
http://www.ofcomswindlecomplaint.net/FullComplaint/TOCp1.htm
Dat zijn 176 pagina’s met klachten van klimaatwetenschappers die meegewerkt hadden aan die film… en achteraf merkten dat met knip-en-plak er iets totaal anders gesuggereerd werd dan ze bedoelden.
Als je vooraf ziet — in de lijst met ‘interviewees’ — dat er ALLANG weerlegde kletskoek van Piers Corbyn etc. bijgehaald wordt, dan weet je dat het geen wetenschappelijk verantwoorde documentaire betreft.
Klimaatonderzoekers hebben wel iets anders te doen dan — na zo’n film — jarenlang de onjuiste indrukken die gewekt werden met hun bijdrage, te corrigeren.
LikeLike
Hi Pieter,
“Het lastige is dat de vergelijking met roken niet opgaat. Roken kun je nalaten. Het ontwennen aan fossiele verslaving is een stuk lastiger.”
Dat is niet waar de vergelijking betrekking op heeft. Wat Bart bedoelt is dat je een essentieel onderscheid dient te maken tussen:
1) wat ZIJN de wetenschappelijke resultaten over de gezondheidsschade door roken?
2) wat ZOUDEN WE MOETEN DOEN of willen doen, als maatschappij, om deze schadelijke gevolgen in te perken en/of te voorkomen? Dan kan je denken aan bijv. een rookverbod met alle maatschappelijke voordelen van dien, maar ook met nadelen: inperking persoonlijke vrijheid, hoe handhaven, illegaliteit etc.
Dit is het essentiële onderscheid tussen wat er ‘IS’ en wat er ‘OUGHT TO BE’. Het ‘IS’ is het domein van (natuur)wetenschappen zoals de oncologie, epidemiologie en klimaatwetenschap.
Het ‘OUGHT TO BE’ is echter een maatschappelijk-politieke vraag. Het is het domein van ethici, politici, burgers: iedereen met een mening over hoe de toekomstige maatschappij eruit zou moeten zien. Het ‘OUGHT TO BE’ is een subjectief afwegen van hoeveel waarde je hecht aan de gezondheidswinst vs. de vrijheidsbeperkende aspecten van een rookverbod.
Op die vraag naar maatregelen bestaat er geen zuiver-en-alleen wetenschappelijk antwoord maar komt er altijd de normatieve en subjectieve afweging aan bod hoeveel waarde jij, ik, de buurman etc. hechten aan respectievelijk de gezondheidswinst vs. vrijheidsbeperking. Dat is het ‘IS’ vs. ‘OUGHT’ onderscheid van filosoof David Hume:
https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem
LikeLike
Peter.R., zoals Bob al aangeeft met een ander voorbeeld (dat ik bewust niet koos), is het antwoord daarop: nee. Het is soms al lastig genoeg om bij een interview voor een krant de uiteindelijke tekst te mogen zien, is mijn eigen ervaring.
Vergeet ook niet dat *alle* documentairemakers een verhaal proberen te vertellen.
LikeLike
Bob en Marco
In dat geval hadden ze een goede reden om niet te gaan.
LikeLike
Ciao Bob,
het is/ought onderscheid van Hume is relevant bij wetenschappelijk onderzoek.
Het is niet relevant voor wetenschapscommunicatie zoals Poels’ docu en zoals je eigen klimaatsite. Zowel Poels als jij zijn als actieve burger gehouden aan het NL Energieakkoord en COP21 die gebaseerd zijn op de wetenschap waarover jij bericht, precies dezelfde wetenschap die door Poels wordt weggezet als klimaatdogmatiek. Het Energieaccoord gebaseerd op de wetenschap is jouw en Poels’ gezamenlijke context. No way around that.
Anders gezegd, Hume’s ‘ought’ heeft middels het Energieaccoord en COP21 een maatschappelijke, politieke en juridische transitie doorgemaakt tot een ’is’. Jij en ik bedrijven hier geen wetenschap maar wetenschapscommunicatie op persoonlijke titel als burger. Met COP21 en het Energieaccoord als *enige* gezamenlijke context met de twijfelbrigade.
LikeLike
Peter,
Chapeau dat je dat erkent.
LikeLike
Hi Goff,
“het is/ought onderscheid van Hume is relevant bij wetenschappelijk onderzoek.”
Nee. Het ‘OUGHT’ is van toepassing op ethische, morele, maatschappelijke waarde-oordelen en niet op het wetenschappelijk onderzoek (dat gaat over wat er ‘IS’).
Dit was naar aanleiding van de opmerking van Pieter: “Het lastige is dat de vergelijking met roken niet opgaat. Roken kun je nalaten. Het ontwennen aan fossiele verslaving is een stuk lastiger.”
De vergelijking gaat wel degelijk op.
De analogie waar Bart op doelde is dat een discussie over een rookverbod een ‘OUGHT’ betreft: wat weegt er naar ieders waarde-oordeel zwaarder: de gezondheidswinst van een rookverbod of de vrijheidsbeperking?
Echter, OF (!) roken schadelijk is voor de gezondheid, is een heel andere vraag. Dat is een vraag naar het ‘IS’, een wetenschappelijke vraag en dergelijke vragen worden beantwoord op basis van de ‘evidence’.
LikeLike
En dit, Goff, is ook niet verdedigbaar:
“Anders gezegd, Hume’s ‘ought’ heeft middels het Energieaccoord en COP21 een maatschappelijke, politieke en juridische transitie doorgemaakt tot een ’is’.
Er zijn allerlei internationale akkoorden (zoals COP21) en er is allerlei overheidsbeleid (zoals het Energieakkoord) waar individuele burgers het mee oneens kunnen en mogen zijn. Dat recht heeft iedereen.
Zo is Nederland bijvoorbeeld ook lid van het North Atlantic Treaty (NATO) en er bestaan burgers die nadrukkelijk van mening zijn dat we daar niet in zouden moeten zitten. Het ‘zouden moeten’ is een ‘OUGHT’. Dat is dan een ethisch, moreel waarde-oordeel dat verder losstaat van het feit dat de Nederlandse overheid ooit wel degelijk een handtekening geplaatst heeft onder het North Atlantic Treaty.
Burgers mogen dat vinden en mogen bijv. trachten om anderen ervan te overtuigen dat: “We OUGHT not to be a member of NATO”.
Dat is dan een discussie over waarde-oordelen en geen wetenschappelijke discussie.
LikeLike
En om nog even door te zei… zeu… praten: Hume stelt dat je uit alléén een ‘IS’ nooit een ‘OUGHT’ af kan leiden.
Dat het uitstoten van broeikasgassen het klimaat verandert is een ‘IS’. Echter, op zich kan je daaruit niet afleiden dat we géén broeikasgassen ZOUDEN MOETEN (‘ought’) uitstoten.
Daartussen zit nog een geheel aan waarde-oordelen (ethisch, moreel, politiek) die noodzakelijk zijn om in combinatie met de wetenschappelijke ‘IS’ mogelijkerwijs tot een ‘OUGHT’ te komen. En die waarde-oordelen kunnen per persoon of per groep verschillen (al zijn er dikwijls wel meerderheden voor te vinden).
We hebben het eerder tot vervelends toe over dat onderscheid gehad, hiero:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/
LikeLike
Goff,
En verder (zucht) is dit ook onjuist: “Zowel Poels als jij zijn als actieve burger gehouden aan het NL Energieakkoord en COP21“. Er staat helemaal niks in COP21 of in het Energieakkoord waar individuele burgers aan gehouden zijn. Het bevat ambities en deels toezeggingen van:
– Staten;
– Maatschappelijke organisaties en sectoren van het bedrijfsleven;
en het verplicht individuele burgers helemaal nergens toe. Het kan wél zo zijn dat bijvoorbeeld de Nederlandse Staat wetgeving invoert, afgeleid van o.a. dit internationale verdrag en het Energieakkoord, die burgers ergens toe verplicht (bijv. energiebelasting betalen).
Maar nog steeds is dat een zaak van morele, ethische en maatschappelijke waarden-afwegingen (bijvoorbeeld in de Tweede Kamer) en individuele burgers mogen er daarna nog altijd een mening over hebben, desnoods dat het niet ZOU MOETEN (‘ought’). 🙂
LikeLike
Ciao Bob,
Je protesteert tegen iets wat ik niet schrijf. Stropop. Wat ik stel is dat Hume’s is/ought *onderscheid* relevant is bij wetenschappelijk onderzoek. En niet bij wetenschapscommunicatie binnen de staatsrechtelijke context van Energieaccoord en COP21. Gemopper van burgers die het met het Energieaccoord en COP2 1 niet eens zijn is niet relevant zolang het hen niet lukt het Energieaccoord en COP21 op te blazen. En dat kan enkel in het stemhokje. Nergens anders. Tot zo lang zijn ze net als jij en ik gehouden aan de democratische machtsregels: Energieaccoord opvolgen. En tot zo lang dien jij net zoals ik de mopperaars daaraan te houden.
Je haalt een heleboel zaken door elkaar en ik ga er hier geen lange lap tekst aan wijden. Volstaat de verwijzing naar het tweede axioma van Laws of Form (G. Spencer-Brown) over de kunst van de wiskundige notatie:
“The value of a crossing made again is not the value of the crossing.”
In simpel NL gezegd: wat gisteren een virtueel ‘ought’ was is vandaag een ‘is’. Kwestie van maatschappelijk/historische ontwikkeling. Met dank aan de klimatologie.
LikeLike
Hi Bob, je zegt:
“Het kan wél zo zijn dat bijvoorbeeld de Nederlandse Staat wetgeving invoert, afgeleid van o.a. dit internationale verdrag en het Energieakkoord, die burgers ergens toe verplicht (bijv. energiebelasting betalen).”
Precies. En het kan zelfs zo zijn, sterker nog, het is zo dat de rechter de Staat beveelt een sterker klimaatbeleid te voeren omdat het huidige beleid rechtens tekortschiet om burgers tegen gevaarlijke opwarming te beschermen. Burgers hoeven het daar niet mee eens te zijn, maar ze hebben ze zich wel aan rechterlijke uitspraken te houden zolang het recht waarop die uitspraken gebaseerd zijn niet veranderd is.
Tenzij ze van mening zijn dat die uitspraken in strijd zijn met een hogere morele regel: dan kunnen ze wellicht overgaan tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar dat vraagt dan wel een zorgvuldige onderbouwing, die ik in dit geval nog niet gezien heb (in ieder geval niet van hen die vinden dat het klimaatbeleid te ambitieus is).
LikeLike
Ooit waren we er van overtuigd dat de aarde plat was. Consensus is dus GEEN bewijs. Daarom één vraag: Hoeveel bewijs is er? Ik ben ban bang dat er bar weinig bewijs is. Bovendien heeft een klimaatverdrag weinig zin als andere (grotere) problemen niet aangepakt worden. Wat te denken van de ongebreidelde bevolkingstoename? Klimaatverandering is big (subsidie)business. Windmolens die hun eol* nog lang niet bereikt hebben worden namelijk doodleuk gesubsidieerd vervangen door grotere (rendabeler) exemplaren. Zolang we zogenaamde groene stroom niet op kunnen slaan, neemt de noodzaak van “gewone” centrales alleen maar toe. En er zitten veel meer gaten in het groene denken. Zo wordt CO2 betiteld als luchtvervuiling of de compensatie door bos aan te planten? Ooit komt de CO2, opgeslagen in deze bomen, weer vrij.
LikeLike
Beste Piet,
Laat me je geruststellen: je hoeft niet bang te zijn. Er is overweldigend veel bewijs; niet alleen voor klimaatverandering, maar zelfs voor klimaatverandering die zich rampzalig snél vertrekt. Alleen heb jij daar zelf in Nederland nog aan den lijve weinig van gemerkt. Maar dat wil niet zeggen dat dat bewijs er niet is hoor.
Ik ben intussen bang dat je je door mijn zalvende woorden niet gerustgesteld gaat voelen. Maar kijk eens door dit lijstje met fictie (links) en bewijs (rechts). Dat zal misschien helpen. https://www.skepticalscience.com/argument.php
Fijne zondag!
LikeLike
Hoi Goff,
“Wat ik stel is dat Hume’s is/ought *onderscheid* relevant is bij wetenschappelijk onderzoek. En niet bij wetenschapscommunicatie binnen de staatsrechtelijke context van Energieaccoord en COP21.”
Hume maakt een onderscheid tussen enerzijds ‘natural philosophy’, wat we tegenwoordig wetenschap noemen, en anderzijds het domein van de ethiek, moraal en politiek.
Uit (alleen) een natuurwetenschappelijk feit (‘IS’) kan je geen morele ‘OUGHT’ afleiden. Andersom is al helemaal uit den boze: uit morele overtuigingen een natuurwetenschappelijk feit afleiden is als concluderen dat de Aarde letterlijk in 7 dagen geschapen is op basis van het morele gezag van de Bijbel.
Verder:
— als je ‘wetenschapscommunicatie’ doet dan leg je uit HOE de wetenschap tot haar conclusies komt;
— en NIET door te zeggen: het staat in het Staatsblad (wetgeving), dus is het wetenschappelijk waar.
“Gemopper van burgers die het met het Energieaccoord en COP2 1 niet eens zijn is niet relevant zolang het hen niet lukt het Energieaccoord en COP21 op te blazen.”
Nogmaals: je kan niet stellen dat de klimaatwetenschap juist is OMDAT de regering het Energieakkoord ondertekend heeft.
Dat laatste is alleen een politiek feit. Het komt weliswaar voort uit dat kiezers en politiek in meerderheid vertrouwen hebben in de conclusies v.d. klimaatwetenschap EN op morele gronden vinden dat er iets aan gedaan ZOU MOETEN worden (een ‘ought’), maar het is geen wetenschappelijk argument. 🙂
LikeLike
PS: Beste Piet, Nog even over die subsidies op windmolens…, Je kent het IMF, toch? Die hebben berekend hoeveel subsidie er jaarlijks gaat naar de olie-industrie. Zoek dat getal zelf maar eens op. Dan zet je daar later ook nog eens de subsidies voor windmolens naast en dan trek je die twee van elkaar af.
En, o ja: wist je dat er naar schatting van al die subsidies weer 500 miljoen dollar per jaar opgaat aan het produceren en verspreiden van desinformatie over klimaatverandering? Kun je best wat mee doen, met zoveel geld. Bijvoorbeeld mensen in de waan brengen dat tienduizenden wetenschappers samen in een groot complot zitten om jou en mij te bedriegen.
Nogmaals: fijne zondag.
LikeLike
Beste Piet Stilkenboom,
“Daarom één vraag: Hoeveel bewijs is er?”
Er is een massa bewijs: multiple independent lines of evidence, zoals dat heet in de wetenschap. Hier een deel van de ‘fingerprints’ van het versterkte broeikaseffect op leesbare wijze uitgelegd:
https://www.skepticalscience.com/10-Indicators-of-a-Human-Fingerprint-on-Climate-Change.html
Een wetenschappelijke publicatie over deze observaties (die alléén met het versterkte broeikaseffect op consistente wijze verklaard kunnen worden), staat hier:
Klik om toegang te krijgen tot 26.full.pdf
Santer et al. 2012 – Identifying human influences on atmospheric temperature – Nature 492, 10–11
De wetenschappelijke consensus is een gevolg van deze ‘multiple independent lines of evidence’.
LikeLike
Na alle meningen en kritiek op de docu gelezen te hebben ,ben ik erg benieuwd hoe men hier denkt over de docu van Al Gore destijds.
an inconvenient truth
LikeLike
“Ooit waren we er van overtuigd dat de aarde plat was.”
Wanneer was dat, Piet? En wie zijn “we” in die zin?
Ik vraag het maar even, want de omtrek van de aarde is al zo’n 2200 jaar geleden berekend door Eratosthenes, en je moet echt heeeeeeel erg hard zoeken om wetenschappers te vinden in de periode van zo’n 200 jaar BCE tot nu die dachten dat de aarde plat was. Het zal een stuk makkelijker zijn om *niet*-wetenschappers te vinden die dachten dat de aarde plat was…
LikeLike
Hi Bob,
Ja dat is vanuit het denkraam van wetenschapskennis (is) maatschappelijke response (ought) wel waar. Maar wat het in deze kwestie (de film van Poels)wordt geillustreerd is dit. Bij een maatschappelijk gewenste response (bijvoorbeeld ontmoedigen van roken, of vergaande co2-vermindering) maakt het sterk uit hoe complex deze is is en hoeveel maatschappelijke offers gebracht moeten worden. Dat bepaalt namelijk ook de response en weerstand. En die reactie zal zich altijd manifisteren in grofweg 3 reacties:
1. Ok we pakken het probleem aan (met realistisch optimisme).
2. Dat gaat nooit lukken (berusting)
3. De “is” klopt die wel ? (ontkenning)
Paar voorbeelden verleden en recent:
“roken is niet slecht mijn grootvader, 88 jaar geworden was een ketting roker”
Eind jaren 70: “we moeten geen gordelplicht invoeren want als je met je auto te water raakt of in vuur belandt, dan zit je in je gordel vast”,
Recent denk ik aan het verwijderen van de e-nummers uit voedsel
Maar ook de weerstand van Greenpeace tegen genetische modificatie van voedselgewassen.
Dus bovenstaande met cognitieve dissonantie la shulpmiddel verklaart voor het overgrote deel klimaatdenialisme.
NB
Overigens denk ik dat Poels wel een integer filmmaker is, dus dat hij de bijdragen van wetenschappers niet zou manipuleren. Wel is hij grenzeloos naief dit project ingegaan, zonder goed onderzoek vooraf. En gaat hij uit van de valse balans. “Voor de standpunten van beide partijen wetenschappers en critici is wel wat te zeggen.Dus de waarheid ligt in het midden”.
Ik denk dat vooral om die reden wetenschappers niet wilde meewerken.
LikeLike
Hi Bob,
het is/ought onderscheid is een relevante vuistregel in het *handwerk*, de daadwerkelijke research dus, van de wetenschappelijke onderzoeker. Daarbuiten is het onhoudbare onzin waar Hume zelf dan ook hopeloos in verstrikt is geraakt. De filosoof Hilary Putnam, vorig jaar overleden, heeft met dat onderscheid zoals Hume het bedoelde definitief de vloer aangeveegd: het onderscheid maken is zelf een waardeoordeel, een ‘ought’. Daar kunnen heeeeel goede redenen voor zijn maar het is en blijft een ‘ought’.
Via zijn radicale scepsis kwam Hume er zelf achter dat wie zich uitsluitend op de empirie beroept alleen maar uitkomt bij zijn eigen gevoelens – geen goede basis voor het doen van onderzoek. Karl Popper heeft er een oplossing voor bedacht. Ik heb e.e.a. eerder besproken https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/19/coherentie-beleidsmatige-terughoudendheid-van-klimatologen-onder-de-loep/
In de wetenschapsfilosofie (om maar te zwijgen van de wetenschapsgeschiedenis en -sociologie) liggen de argumenten voor het oprapen die laten zien dat het is / ought onderscheid niet opgaat behalve als vuistregel voor de feitelijke research, het dagelijkse handwerk in het lab waar je je aan de spelregels van het onderzoek dient te houden.
Je kunt wenden en keren wat je wilt, in de context van de klimatologie is jouw onderscheid tussen ‘is’ en ‘ought’ een wetenschapstheoretisch waardeoordeel. Mijn waardeoordeel is dat ‘is’ een ‘ought’ impliceert en ik heb daar heeeeel goede wetenschappelijke argumenten voor: de habitat is onze bestaansvoorwaarde – met nadruk op voorwaarde. Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?
LikeLike
@ Pieter van der Loo,
Volgens mij heeft niemand hier beweerd of gesuggereerd dat Poels niet integer zou zijn. Maar er is meer dan alleen integriteit nodig een documentaire te maken die de klimaatwetenschap accuraat weergeeft. De door jou aangehaald congitieve dissonantie zou bijvoorbeeld in de weg kunnen zitten. Of gewoon een gebrek aan kennis. Dat zou heel begrijpelijk zijn. Het heeft mij, geïnteresseerde buitenstaander, ook heel wat tijd en moeite gekost voor ik de ins en outs van de klimaatwetenschap een beetje snapte, Op hoofdlijnen. En dan heb ik nog het geluk van een natuurwetenschappelijke achtergrond.
@ peter.r,
Al Gore lijkt me hier off-topic. (Terzijde: ik heb zijn documentaire nooit gezien, het is er om een of andere reden niet van gekomen. Ik kan er dus ook niet over oordelen.Bij mijn weten gaan er nogal wat leugens rond over die documentaire, maar zitten er ook enkele aantoonbare slordigheden in.) Het is niet makkelijk om in een documentaire recht te doen aan de nuances en complexiteit van de wetenschap, dus als dat lukt is dat best een prestatie. Maar het gaat er in een documentaire niet alleen om dat de feiten kloppen, hoe die feiten gepresenteerd worden is ook belangrijk. Wat mij betreft is een documentaire dus niet per definitie goed, alleen maar omdat er geen (of slechts enkele kleine, dat zou wel eens onvermijdelijk kunnen zijn) feitelijke onjuistheden inzitten.
LikeLike
Hi Pieter van der Loo,
“3. De “is” klopt die wel ? (ontkenning)”
Ja, het is inderdaad heel menselijk om je toevlucht te nemen tot ontkenning wanneer de inspanningen of implicaties van wat je ‘zou moeten’ (‘ought’) doen je boven het hoofd groeien.
Zo zijn er mensen die geen zin hebben in een rookverbod — en dan maar alle wetenschappelijke kennis in twijfel trekken m.b.t. de gezondheidseffecten van het roken. Dat is jammer want het leidt af van de wezenlijke ethische en politieke vragen. Een meer rationele benadering zou zijn om toe te geven:
a) ik heb geen ZIN in een rookverbod;
b) want ik hecht nu eenmaal méér waarde aan persoonlijke vrijheid dan aan deze gezondheidswinst.
Dat laatste is een rationeel punt dat de discussie laat gaan over de wezenlijke vragen: wáár zijn we collectief en individueel toe bereid om deze gezondheidswinst te boeken? Hoe gaan we om met de – volkomen begrijpelijke – wens om niet (teveel) in te boeken aan vrijheid?
Als men in plaats daarvan probeert om de wetenschappelijke kennis v.d. gezondheidseffecten van het roken in twijfel te trekken, leidt dat alleen maar af van de vragen a) en b) waar het over zou moeten gaan.
‘Ontkenning’ is heel menselijk. Als ik het goed begrepen heb, is dat de 1e fase van het rouwproces volgens Kübler-Ross. Het lijkt me voor de maatschappij als geheel, en ieder van ons individueel, wel belangrijk om voorbij die 1e fase te komen.
LikeLike
Hoi Goff,
“het is/ought onderscheid is een relevante vuistregel in het *handwerk*, de daadwerkelijke research dus, van de wetenschappelijke onderzoeker.”
Nee, het IS/OUGHT onderscheid is de demarcatie tussen wetenschappelijke kennis en het ethische/morele/politieke domein. Uit alleen een ‘IS’ kan je geen ‘OUGHT’ afleiden en andersom al helemaal niet.
“De filosoof Hilary Putnam, vorig jaar overleden, heeft met dat onderscheid zoals Hume het bedoelde definitief de vloer aangeveegd: het onderscheid maken is zelf een waardeoordeel, een ‘ought’.”
Nee, waar Putnam op wijst is dat wetenschappelijke kennis tot stand komt door een beroep te doen op ‘epistemische waarden’ over hoe je goed en bruikbaar onderzoek doet en tot geldige kennis komt. Het is/ought onderscheid wordt dan vertaald naar het onderscheid tussen:
– epistemische waarden (hoe produceer je geldige wetenschappelijke kennis?);
– niet-epistemische waarden (hoe kan je als samenleving en als individu ethisch en moreel handelen?)
Er is nog steeds dit onderscheid.
LikeLike
Putnam zegt in Reason, Truth and History (1981), pp.147-148:
“It is necessary to have standards of rational acceptability in order to have a world at all; either a world of ‘empirical facts’ or a world of ‘value facts’… Holding that ethical inquiry is objective in the sense that some ‘value judgments’ are definitely true and some are definitely false, and more generally that some value positions (and some ‘ideologies’) are definitely wrong, and some are definitely inferior to some others, is not the same thing as holding the silly position that there are no indeterminate cases at all… Different ideas of human flourishing are appropriate for individuals with different constitutions, but… belief in a pluralistic ideal is not the same thing as belief that every ideal of human flourishing is as good as every other.”
Eerder zegt hij (p.137):
“The concern of exact science is not just to discover statements which are true… but to find statements which are true and relevant. And the notion of relevance brings with it a wide set of interests and values.”
En op p.143:
“Today we tend to be too realistic about physics and too subjectivistic about ethics, and these are connected tendencies… Becoming less realistic about physics and becoming less subjectivistic about ethics are likewise connected.”
LikeLike
Ciao Bob,
je ontwijkt mijn vraag.
De vraag luidt “ Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?”
LikeLike
Lennart,
treffende citaten! Hopelijk vormen ze voor Bob geen aanleiding om de vraag te ontwijken die ik hem heb voorgelegd:
“Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?”
LikeLike
Hi Lennart,
Volgens mij bevestigt Putnam hier dat er een onderscheid bestaat tussen ‘IS’ en ‘OUGHT’:
“It is necessary to have standards of rational acceptability in order to have a world at all; either a world of ‘empirical facts’ or a world of ‘value facts’ ”
Deze ‘standards of rational acceptability’ zijn niet dezelfde voor de beide domeinen, maar voor beide domeinen bestaan er standaarden.
“The concern of exact science is not just to discover statements which are true… but to find statements which are true and relevant. And the notion of relevance brings with it a wide set of interests and values.”
Er zijn ook wel takken van de wiskunde en zelfs natuurkunde waar men in het geheel geen ‘relevantie’ nastreeft. Soms blijkt die er achteraf dan toch wel te zijn en dat is dan een meevaller voor de maatschappij.
Ook zonder de ‘relevance’ die Putnam naar voren brengt, zijn er ‘values’ van toepassing op het wetenschappelijk onderzoek zoals reproduceerbaarheid, empirische toetsbaarheid of falsificeerbaarheid, interne consistentie etc. (epistemische waarden). 🙂
LikeLike
Hi Goff,
“Laat eens weten wat jouw redenen zijn om te doen alsof je ‘is / ought’ onderscheid geen waardeoordeel zou zijn?”
Wat grappig. Hierboven heb ik nou juist gezegd dat zowel IS als OUGHTs via waarden tot stand gebracht worden:
Het onderscheid is dat ‘IS’ kennis via epistemische waarden tot stand gebracht wordt en ‘OUGHTs’ op basis van niet-epistemische waarden. Waar Hume op gewezen heeft is dat je uit een ‘IS’ geen ‘OUGHT’ af kan leiden (en andersom ook niet).
LikeLike
Hi Bob,
Wat je niet citeerde was dit stuk:
“Holding that ethical inquiry is objective in the sense that some ‘value judgments’ are definitely true and some are definitely false, and more generally that some value positions (and some ‘ideologies’) are definitely wrong, and some are definitely inferior to some others, is not the same thing as holding the silly position that there are no indeterminate cases at all… Different ideas of human flourishing are appropriate for individuals with different constitutions, but… belief in a pluralistic ideal is not the same thing as belief that every ideal of human flourishing is as good as every other.”
Toegepast op het klimaatvraagstuk, begrijp ik dit bv als: “na ons de zondvloed (of: mitigatie is ongewenst)” is als waarde-oordeel ‘false’, ‘wrong’ of ‘inferior’ vergeleken met “de zondvloed voorkomen (of: sterke mitigatie is wenselijk)”. Hoeveel mitigatie precies wenselijk is: tot 1,5 graad, tot ruim onder 2 graden, tot maximaal 2 graden, of misschien nog minder mitigatie, dat zou dan een ‘indeterminate case’ kunnen zijn.
Moraal of ethiek is misschien minder vrijblijvend dan een al te dogmatisch is/ought-relativisme wil doen of veelal doet geloven. Maar misschien begrijp ik Putnam verkeerd, of misschien zag hij het verkeerd?
LikeLike
Pingback: Wereldtemperatuur | Update mei 2017 - Sargasso
Ik vraag me af of klimatologen wel iets begrijpen van wiskundige statistiek.
Je gebruikt metingen (waarnemingen) om een model te construeren. Dat model gebruik je als een hypothese. Deze moet wiskundig-statistisch worden getoetst aan empirische gegevens. Voor die toetsing kun je niet dezelfde gegevens (waarnemingen) gebruiken als de die welke je hebt gebruikt voor het construeren van je model. Doe je dat wel, dan ben je aan het hineininterpretieren zoals de Duitsers zo treffend zeggen. De betrouwbaarheid van je conclusies is dan vergelijkbaar met die van ”Wij van WC-eend …..”’. Neen, je zult nieuwe data moeten verzamelen en dat duurt wellicht zo’n 50 jaar. Pas dan kun je een valide mathematisch-statistische toetsing van je model uitvoeren.
Kees Mijderwijk
LikeLike
Nu vormen de data van de afgelopen decennia wel nieuwe data voor de modellen uit de jaren 70 en er schijnen er nogal wat te zijn die het helemaal niet slecht hebben gedaan.
Zegt natuurlijk nog niet dat die modellen het bij het rechte eind hebben voor de toekomst….met totaal verkeerde uitgangspunten kun je met geluk ook een goede voorspelling doen. Maar dan is de kans groot dat het model in de toekomst wel door de mand gaat vallen natuurlijk…
We zullen het zien.
Ik heb zelf het vermoeden dat de modellen natuurkundig fout zitten. De stralingskarakteristiek van de planeet richting het heelal is helemaal geen zaak van simpele fysica zoals ik hier wel eens lees……
LikeLike
@ Kees Mijderwijk
Je kraamt methodologische onzin uit. Een model is geen hypothese, zoals je beweert. De rest van je opmerkingen is daarmee gediskwalificeerd en ga ik verder niet op in.
@peter
“Ik heb zelf het vermoeden dat de modellen natuurkundig fout zitten.”
Toon het aan en de Nobelprijs voor natuurkunde al je deel zijn.
LikeLike
Kees Mijderwijk,
Het probleem is niet de gebrekkige statistische kennis van klimatologen, maar jouw gebrekkige kennis van klimatologie en klimaatmodellen. Die modellen worden namelijk helemaal niet geconstrueerd op basis van dezelfde gegevens die ook worden gebruikt om ze te toetsen. Ze worden geconstrueerd op basis van de kennis die er is over de fysica van het klimaatsysteeem. Het is geen statistische curve-fitting.
peter,
De basis is wel degelijk vrij eenvoudige fysica. Maar natuurlijk wordt het complexer als je alle details wilt doorgronden. Maar ook dan loont het de moeite om eerst maar eens te proberen die simpele fysische basis te snappen.
LikeLike
Als het om eenvoudige fysica ging, zou de veronderstelde temperatuurcurve exact door de waarnemingen lopen. Het klimaatmodel is echter een simplificatie van de werkelijkheid, die door veel meer variabelen wordt bepaald dan het beperkte aantal dat je in een mathematisch-statistisch model kunt stoppen. Door de simplificatie en door waarnemingsfouten bevat zo’n model een zogenaamde random-component. Het toetsen van het model houdt in dat je nieuwe waarnemingen verzamelt en kijkt of de afwijkingen ten opzichte van de curve nog binnen de marge van toeval (de random-component in het model) vallen. Zo niet, dan is het model (de hypothese) verworpen. Als de afwijkingen wel binnen de marge van toeval vallen, is de juistheid van het model nog niet bewezen, maar ontstaat een situatie die vergelijkbaar is met vrijspraak bij gebrek aan bewijs. De ‘verdachte’ kan ‘schuldig’ zijn, maar het valt niet te bewijzen met de beschikbare gegevens.
Het lijkt mij niet onverstandig ermee rekening te houden dat er een verband is tussen CO2-uitstoot en opwarming, maar de discussie over de omvang van het probleem is naar mijn mening volledig ontspoord. Echte wetenschap (ook exacte) is altijd voorzichtig in het trekken van conclusies.
LikeLike
Reactie op G.J. Smeets:
Een model is een constructie op basis van een verzameling van hypothesen. Uiteraard zijn deze hypothesen gebaseerd op kennis van natuurkundige wetten. Door de vele relevante variabelen die niet worden meegenomen in het model, gaat het zich gedragen als een statistisch model, maar alleen als de gezamenlijke invloed van die niet-meegenomen variabelen het karakter heeft van een random-component. Het is nu zaak te toetsen of dit inderdaad het geval is. Als de uitkomst van de toetsing positief is, dan is er sprake van een (voorlopige) validatie van het model.
LikeLike
Kees Mijderwijk,
Ik zei niet dat het eenvoudig was, ik zei dat de basis eenvoudig was.
Verder wijs ik je op het feit dat de juistheid van een model nooit te bewijzen is. Of dat model nu een simpele formule is of een complex model. ZIe: Popper, falisifieerbaarheid. Elementaire wetenschapsfilosofie.
En ja, wetenschap is altijd voorzichtig in het trekken van conclusie. Maar het zou dan wel verstandig evenwichtig te zijn met die voorzichtigheid. Als je meent dat het allemaal zo onzeker is kan dat alleen maar impliceren dat de wetenschap de invloed van CO2 net zou goed zou kunnen onderschatten als overschatten.
LikeLike
@ G.J. Smeets,
Je zegt:
‘Toon het aan en de Nobelprijs voor natuurkunde zal je deel zijn.’
Wel, om te beginnen is de invloed van de atmosfeer zonder de IR-actieve gassen op de temperatuur rond het aardoppervlak veel groter dan voorgesteld wordt.
Zonder atmosfeer moet je uitgaan van de integraal van de temperatuur over het aardoppervlak en dan kom je uit op een temperatuur die veel lager is dan – 18 graden C.
Puur door de aanwezigheid van een of ander gas treedt diffusie op en homogeniseert de temperatuur zich richting – 18 graden. Voor deze temperatuur kun je uitgaan voor de gemiddelde intensiteit van 1365/4 = 341 W/m2 ongeveer.
Maar natuurlijk treedt nog verdere opwarming van de atmosfeer op door convectie en voor de situatie van de aarde ook nog door verdamping en condensatie.
De temperatuur gaat dus minstens wel 33 graden omhoog, maar dat komt dus zeker niet voor 100 % door IR-actieve gassen.
Verder is dan de vraag in hoeverre de IR-actieve gassen nog een duit in het zakje doen op de emissiviteit van de atmosfeer en dus op de temperatuur.
De invloed van CO2 zal volgens mij heel gering of nul zijn. Natuurlijk drukt CO2 de emissiviteit in haar absorptiebanden, maar de kinetische energie die hierdoor ontstaat zorgt voor extra uitstraling die je terug zou moeten kunnen zien in andere banden. De vraag is nu of deze extra uitstraling de dip door CO2 volledig compenseert.
CO2 heeft dus wel een behoorlijke invloed op de frequentiekarakteristiek, maar niet zo’n grote invloed of helemaal geen invloed op de totale intensiteit van de uitstraling naar het heelal.
In het plaatje van de uitstraling naar het heelal kun je de bewuste compensatie wel zien als je het aandeel van de straling door het atmosferische venster eruit haalt. De atmosfeer zelf zou iets van 200 W/m2 moeten uitstralen en bij een emissiviteit van 0,8 van de atmosfeer zou de temperatuur van de curve in de buurt van 258 K moeten liggen. Nadat je het aandeel van het atmosferisch venster weg hebt gehaald (ongeveer 40 W/m2) uit de curve zie je bv dat rond 10 micrometer de curve onder die 258 ligt (dip naar 220 K door absorptie CO2), maar zie je ook dat de curve deels boven 258 K ligt en dit laatste is dan de bewuste compensatie op de absorptie door IR-actieve gassen…….
Ik kan dus met simpele fysica de zaak net zo goed voorstellen als dat CO2 geen invloed heeft op de temperatuur, want natuurlijk moet volgens deze fysica die compensatie er zijn. De enige vraag is hoe groot die precies is. Voor de huidige CO2-concentratie heb ik het idee dat voor dit gas deze wel richting 100 % is en dus de opwarming sinds 1850 niet door verhoging van de CO2 komt……..in ieder geval voor veel minder dan waar men van uitgaat…
En als dit verhaal klopt zitten we dus met verkeerde modellen te kijken……
LikeLike
Peter, jouw “simpele fysica” die de rol van CO2 ontkent is zo slecht omschreven, dat ik er met wat goede wil letterlijk het broeikaseffect (met juist een grote rol van CO2) uit kan halen.
Het is allemaal niet zo moeilijk: als CO2 er voor zorgt dat er in een bepaald spectraal venster energie wordt uitgestraald met een ‘temperatuur’ van 220 K, dan moet er elders energie worden uitgestraald met een ‘temperatuur’ aanzienlijk hoger dan 255 K, als compensatie. Dat kan alleen maar als het aardoppervlak opwarmt. Die compensatie die je noemt is dus het opwarmen van het aardoppervlak – ofwel, het broeikaseffect.
Het lijkt erop dat je die compensatie van andere IR-actieve gassen wil laten komen. Maar welke zouden dat moeten zijn, en waarom zouden die opeens meer uit gaan stralen als CO2 meer absorbeert? Daar zullen ze voor moeten opwarmen, wat weer betekent dat de atmosfeer is opgewarmd, wat weer betekent dat het aardoppervlak is opgewarmd, en dus is de cirkel rond: meer CO2 betekent meer opwarming van het aardoppervlak = het broeikaseffect.
LikeLike
Peter zegt:
“als dit verhaal klopt zitten we dus met verkeerde modellen te kijken…”
Hoe toetsen wetenschappers of hun verhaal klopt? Belangrijke toets is dat verhaal via peer review publiceren in een vakblad. De toets vindt niet plaats op een blog over wetenschap voor een breed publiek.
LikeLike
@ Marco,
Nee, ik bedoelde te zeggen dat de compensatie helemaal of voor een groot deel tot stand komt door de warmte die als gevolg van absorptie door IR-actieve moleculen zelf ontstaat.
Op een hoogte waar de straling van de atmosfeer naar het heelal ontwijkt gaat dit een rol spelen, want daar wordt de temperatuur wat hoger dan zonder de IR-actieve moleculen – als gevolg van absorptie van deze moleculen. Er gaat dus extra, dus compenserende uitstraling ontstaan.
Als dit voldoende is, is er geen verdere opwarming meer nodig en hebben we dus geen broeikaseffect op de emissiviteit van de atmosfeer nodig.
Ik neem aan dat het wel voldoende is, maar dit moet dan wel experimenteel worden bevestigd, dus ik heb wel wat voorstellen voor experimenten teneinde een Nobel te winnen – geintje. (Ik zou overigens mijn naam er nooit aan willen verbinden – lijkt me gevaarlijk. Er spelen nogal wat belangen. Ik wil nog wat jaartjes op aarde blijven)
Lager in de atmosfeer, waar geen straling ontsnapt naar het heelal, absorberen IR-actieve moleculen net zo goed straling uit de atmosfeer, maar deze moleculen geven de stralingsenergie terug in de vorm van kinetische energie, dus hebben IR-actieve moleculen geen invloed op de temperatuur daar. Ze stralen op dergelijke hoogten ook niet uit vanwege de te hoge druk.
Het grootste aandeel van het atmosferisch effect op de temperatuur van de aardbodem zit in de homogenisatie van de temperatuur door diffusie als gevolg van de gasvormige toestand van de atmosfeer. Dit geeft een verhoging van minstens -18 – -65 = 47 graden C. Ik berekende de integraal van de temperatuur over het oppervlak van de aarde en kwam uit op -65 C
(Ik weet dat anderen lager uitkomen – zal nog wel eens kijken hoe ze daar aankomen.) Alleen deze integraal is een zinvolle definitie voor de gemiddelde temperatuur zonder atmosfeer. De integraal van de stralingsintensiteit levert -18 C en dat is onjuist als het om de aarde zonder atmosfeer gaat, maar wel juist als het om de grenstemperatuur gaat bij homogenisatie door een gas rond de planeet.
Verder wordt de atmosfeer vanuit de aardbodem opgewarmd door verdamping/condensatie, convectie en ook nog door absorptie van IR door IR-actieve moleculen zoals CO2 en H2O…
Dit laatste noemde ik eerder niet.
Ik heb dus sterk het vermoeden dat het opwarmend effect van de atmosfeer voor een klein deel in de absorptie zit door IR-actieve moleculen en dan alleen of voornamelijk als gevolg van absorptie van IR afkomstig van het aardoppervlak. De absorptie heeft dus – zoals ik al aangaf – volgens mij geen of weinig invloed op de (totale) emissiviteit van de atmosfeer. (Wel op de frequentie-karakteristiek in dit verband)
Volgens Trenberth wordt er 24 W/m2 van de IR naar het heelal getransporteerd via de atmosfeer en dat gaat uiteraard met behulp van absorptie door IR-actieve moleculen. Dus ook dit transport verhoogt de temperatuur van de atmosfeer en maakt dus ook deel uit van het atmosferische effect op de temperatuur.
IR-actieve gassen hebben dus zeker wel een rol als het gaat om energie-opname vanaf de aardbodem.
Stel dat van deze 24 W/m2 een kwart voor rekening komt van CO2, dus 6 W/m2. Er zal geweldig veel extra CO2 nodig zijn om de absorptie met 1 W/m2 op te hogen. Stel dat dit gebeurt, dan moet de atmosfeer 200 + 1=201 W/m2 gaan uitstralen ipv 200. Dit zou dan een temperatuurverhoging van ongeveer 0,3 graad geven…..
Dit is geen broeikaseffect, maar een effect door versterkte energie-opname vanaf het aardoppervlak – weliswaar door absorptie.
Al met al zie ik een veel kleinere rol voor broeikasgassen in het atmosferische opwarmingseffect en denk ik dat de huidige opwarming sinds 1850 grotendeels of bijna helemaal een andere oorzaak heeft.
Verder heb ik nog een heel belangrijk atmosferisch effect op de temperatuur niet genoemd en dat is de temperatuur-gradiënt erin.
Door het principe dat in gassen werkt – weergegeven door de algemene gaswet – in combinatie van de gravitatie verloopt de temperatuur in principe lineair omhoog – van boven naar het aardoppervlak toe bekeken. (met 9,8 graad/km – van boven naar beneden bekeken.)
Het zou nog veel warmer zijn hier beneden als niet waterdamp voor een behoorlijke verkoeling zorgt aan het oppervlak door de gradiënt naar 6,5 graad te brengen…….
We zitten hier op een waterplaneet……..
LikeLike
@Peter,
“En als dit verhaal klopt zitten we dus met verkeerde modellen te kijken……”
Van je verhaal klopt niks. Lees je gewoon effe in in de standaardliteratuur. En wat validiteit van de klimaatmodellen betreft, zie het recente blokstuk van Hans Custers daarover en dat hier een paar dagen geleden is geplaatst. Lezen en dan terugkomen.
@Kees Mijderwijk
“…maar de discussie over de omvang van het probleem is naar mijn mening volledig ontspoord.”
Nee hoor, er is geen ontsporing. De experts zijn het gewoon met elkaar eens: verhoogde CO2-concentratie in de atmosfeer warmt de aarde op. Dat was decennia geleden al bekend, ook en vooral bij de fysici en klimatologen van NASA, Exxon en Shell. Lees je effe in.
Wat betreft je methodologische onzin over klimaatmodellen: zie het recente blokstuk van Hans Custers daarover en dat hier een paar dagen geleden is geplaatst. Lezen en dan terugkomen.
LikeLike
Peter,
In het verleden is je herhaaldelijk geadviseerd om eens een goed boek aan te schaffen over atmosferische fysica en dat grondig te bestuderen. Je kunt gevestigde wetenschappelijke opvattingen pas weerleggen als je ze begrijpt. Zo te zien heb je dat nog steeds niet gedaan. Je schijnt dus nog steeds te denken dat je die duizenden wetenschappers die zich hier de afgelopen 200 jaar mee bezig hebben gehouden te slim af kunt zijn zonder je grondig in hun werk te verdiepen. Zet dat nou eens uit je hoofd. Want dat kan niet.
LikeLike
@ G.J. Smeets,
Ik heb het niet over de modellen, maar wel over de onderliggende fysica.
In principe kom ik niet met een andere fysica, maar zeg ik wel 3 dingen waardoor een en ander anders uitvalt:
1 Het verhaal wat betreft de gemiddelde temperatuur van het aardoppervlak zonder atmosfeer is veel lager dan – 18 graden C.
Dit klopt zeker wel. Reken het zelf maar na met de integraal van de temperatuur op het aardoppervlak zonder atmosfeer.
Ook dit heeft betekenis voor een totaalplaatje van het atmosferisch opwarmingseffect.
2 Er ontstaat natuurlijk wel warmte Q door absorptie broeikasgassen op hoogten waar straling ontsnapt naar het heelal. Deze Q levert compenserende extra uitstraling – natuurlijk wel!
Ik zeg alleen dat dit genoeg is en dat daarom de boel niet verder hoeft te worden opgewarmd…. Dit zou je met experimenten kunnen bevestigen.
Als die al gedaan zijn hoor ik het graag. (En natuurlijk bedoel ik niet die experimentjes met een glas vol CO2 en zo……)
3 Het is totaal niet voor de hand liggend te zeggen dat het totale atmosferische effect op de temperatuur aardoppervlak door een broeikaseffect komt. Het is hooguit een heel klein beetje het geval.
De opname door broeikasgassen van straling vanaf het aardoppervlak is geen broeikaseffect, maar een effect van opname van energie vanaf de aardbodem door absorptie. Broeikaseffect is dat de emissiviteit van de atmosfeer verlaagd zou worden en dat zie ik niet door de huidige concentratie CO2.
Zou er geen convectie en verdamping/condensatie zijn, maar alleen transport door straling, dan zou de opwarming door de atmosfeer voor 33 graden het gevolg zijn van broeikasgassen en natuurlijk nog voor minstens 47 graden als gevolg van diffusie. (punt 1)
Kom nou niet weer met: hier klopt niks van…..
Zeg wat er niet klopt svp, dan kom ik verder.
Als het moet dan moet het: een groter broeikaseffect……, ik ben geen blinde ontkenner…. Ik zie het alleen niet op basis van simpele fysica – alhoewel, puntje 2 is niet zo simpel en vraagt om experimenten. Zolang deze niet zijn gedaan moeten we niet over een broeikaseffect praten….
Het gaat erom dat je experimenten opzet waarbij je de totale emissie meet bij verschillende temperaturen en druk en natuurlijk bij verschillende concentraties CO2.
Natuurlijk weten we al 1 ding en dat is dat de frequentiekarakteristiek varieert maar we weten volgens mij nog niet of ook de totale emissie varieert en zo ja in welke mate……
Zo ja, dan hoor ik het graag. Alleen Lambert-Beer is natuurlijk niet genoeg in dit verband.
LikeLike
@Peter.
Wat maakt het uit of de IR fotonen omhoog komen naar de ruimte door straling, of door diffusie, dus door convectie? In Beide gevallen komen de IR fotonen in een soort van doolhof terecht, waarin ze de weg omhoog slechts met vertraging kunnen vinden, terwijl de fotonen in een situatie zonder broeikasgassen ongehinderd omhoog kunnen. Warmte transport door convectie is in de aarde atmosfeer nl ook niet bepaald linea recta omhoog door tal van wervelingen in de atmosfeer en temperatuur inversies.
LikeLike
“Zeg wat er niet klopt svp, dan kom ik verder.”
Peter, dit blog is niet bedoeld als privé-klasje atmosferische wetenschap voor jou. Als je meent het allemaal zo goed te weten, schrijf je dan een artikel waarin je idee wordt uitgelegd op een manier die het wel goed te volgen is. Want met de warrige verhalen die je hier ophangt is het grotendeels gissen naar welke denkfouten je precies maakt.
Het probleem lijkt me vooral dat je steeds weer verzandt in details en daarbij de grote lijn uit het oog verliest. En een andere fout, je zegt regelmatig dat er “iets anders” moet zijn zonder dat je blijkbaar ook maar een idee hebt van wat dat zou moeten zijn. Lijkt het je aannemelijk dat er iets in het klimaatsysteem is dat zo cruciaal is dat tot nu toe helemaal over het hoofd is gezien? Met alle satellieten, technologie en andere waarnemingen die we hebben. Mij lijkt het erg onwaarschijnlijk.
Maar zet om te beginnen die zelfoverschatting eens uit je hoofd. En, voor de zoveelste keer, neem nou eerst eens de moeite om de redeneringen van al die duizende wetenschappers die zich hier al mee bezig hebben gehouden te begrijpen.
LikeLike
@Peter
– Broeikaseffect is dat de emissiviteit van de atmosfeer verlaagd zou worden en dat zie ik niet door de huidige concentratie CO2.
Wat jij niet ‘ziet’ kan men echter gewoon meten én modelleren:
https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/schmidt_05/
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html
– Zeg wat er niet klopt svp, dan kom ik verder.
Zie bijvoorbeeld dit boek, vanaf het voorwoord t/m hoofdstuk 9:
https://www.cambridge.org/gb/academic/subjects/earth-and-environmental-science/climatology-and-climate-change/principles-planetary-climate
LikeLike
Peter,
Toch nog even een hint om je wat op weg te helpen. Heb je bij het berekenen van de integraal van de temperatuur over het aardoppervlak zonder atmosfeer rekening gehouden met de rotatie van de aarde? Dat is namelijk een belangrijk (en overbekend) mechanisme dat een belangrijke rol speelt bij de verdeling van warmte over het aardoppervlak. Zeker ook vanwege de grote warmtecapaciteit van de oceanen. Als ik het me goed herinner kom je inderdaad ver onder de -18°C uit als je daar geen rekening mee houdt.
LikeLike
Reactie op Hans Custers 15-12-2019, 1:40 uur
Statistische modellen kunnen worden getoetst. De mogelijke uitkomsten van de toetsing zijn ‘verworpen’ en ‘niet verworpen’. In het laatste geval is er niets bewezen en niets ontkracht. In het eerste geval is er een verdenking dat het model onjuist is. Absolute zekerheid geeft zo’n toetsing nooit, want in de mathematische statistiek speelt het begrip toeval een rol. Voorafgaand kies je de onbetrouwbaarheid van je toetsing; dat is de kans op het ten onrechte verwerpen van de hypothese. Daaruit kun je berekenen waar de uiterste grenzen liggen van het niet-verwerpen van de hypothese. De kans op het ten onrechte niet-verwerpen van de hypothese is uiteraard afhankelijk van de mate waarin deze hypothese niet klopt. Statistici spreken van een fout van de eerste soort (het ten onrechte verwerpen) en een fout van de tweede soort (het ten onrechte niet verwerpen).
Ik heb niet de indruk dat bijvoorbeeld medische onderzoekers zich bekommeren om deze twee begrippen; vooral niet om de fout van de eerste soort. Keuze van een onbetrouwbaarheid van 0,01% maakt het risico te groot dat je het vaktijdschrift niet haalt. Gangbare onbetrouwbaarheden in de medische onderzoekswereld zijn dan ook 1% en 5%. Dit betekent dat tussen de 1 op de 100 en 1 op de 20 medische onderzoeken een verband ‘aantonen’ terwijl er geen verband is.
Ook in andere disciplines wordt lustig gebruik gemaakt van statistische technieken zonder veel benul te hebben van de achterliggende wiskunde (met name kansrekening) en wetenschappelijke methodenleer. Deze kennis dien je te hebben alvorens je je aan de toepassing van statistische technieken waagt. Te veel wetenschappers denken dat je een statistische techniek begrijpt wanneer je de rekenregels ervan correct kunt toepassen.
LikeLike
Kees Mijderwijk,
Ten eerste, nog maar een keer voor de zekerheid: klimaatmodellen zijn geen statistische modellen. Het zijn fysische modellen en dat gesimulleerde fysica wordt op tal van manieren en detailniveaus getoetst aan waarnemingen.
Ten tweede hebben we het hier over kwantitatieve wetenschap. Een binaire benadering – een model is wel of niet verworpen – is hier veel te simplistisch. Klimaatmodellen simuleren het klimaat met een bepaalde betrouwbaarheidsmarge. Dat weet de wetenschap en daar wordt ook rekening mee gehouden.
Je oordeel over klimaatwetenschap en klimaatmodellen is veel te kort door de bocht. Verdiep je eerst eens in de wetenschap, voordat je er over oordeelt.
LikeLike
Peter, als het in de laag waar de uitstraling naar het heelal plaatsvindt warmer wordt, dan wordt in principe ook het aardoppervlak warmer => dat volgt uit de lapse rate. Tenzij de laag waar de uistraling plaatsvindt omlaag gaat, en dat is niet zomaar te verklaren of zelfs te hypothetiseren bij een toenemende CO2 concentratie.
LikeLike
@Kees Mijderwijk
december 14, 2019 om 19:34: “Ik vraag me af of klimatologen wel iets begrijpen van wiskundige statistiek.”
Dat je je dat afvraagt komt doordat jij niets van klimatologische modellering snapt. Het is je bij herhaling op gewezen: klimatologische modellen zijn geen hypothesen. Nogmaals: lees je in.
december 15, 2019 om 01:22 “Het lijkt mij niet onverstandig ermee rekening te houden dat er een verband is tussen CO2-uitstoot en opwarming, maar…”
Tja, dat verband is al decennialang opnieuw en opnieuw aangetoond door de experts van Exxon, NASA en honderden klimatologische onderzoeksgroepen wereldwijd. Kortom, het is onzinnig om GEEN rekening te houden met dat verband.
december 15, 2019 om 01:34 “Statistici spreken van een fout van de eerste soort (het ten onrechte verwerpen) en een fout van de tweede soort (het ten onrechte niet verwerpen).”
Jij maakt de fout van de derde soort die ook door pseudo-sceptici wordt gemaakt: klimaatmodellering verwisselen met statistiek. Ben gerust, klimatologen maken die fout niet.
LikeLike
@ Hans,
Je zegt:
‘Heb je bij het berekenen van de integraal van de temperatuur over het aardoppervlak zonder atmosfeer rekening gehouden met de rotatie van de aarde? Dat is namelijk een belangrijk (en overbekend) mechanisme dat een belangrijke rol speelt bij de verdeling van warmte over het aardoppervlak. Zeker ook vanwege de grote warmtecapaciteit van de oceanen. Als ik het me goed herinner kom je inderdaad ver onder de -18°C uit als je daar geen rekening mee houdt.’
Dankjewel: mijn berekening ging niet uit van het feit dat 2/3 van het oppervlak water is dat al een homogeniserende werking heeft op de oppervlakte temperatuur. Dus blijft niet al het werk over voor een atmosfeer en is het atmosferisch verhogend effect op de temperatuur van – …..graden C naar -18 C graden kleiner – klopt.
@ Hans /Jos,
In feite zit ik nog maar met 1 vraag ivm met CO2 en dat gaat over de compenserende straling aan de bovenkant van de atmosfeer die het gevolg moet zijn van de warmte die ontstaat bij absorptie door CO2. (dezelfde vraag kun je dus ook stellen voor andere IR-actieve gassen)
Het artikel van NASA dat je linkte gaat niet in op zulke vragen Jos.
Als ik bij Modtran aan de CO2-knop draai (ik heb er al heel wat aan gedraaid) zie ik bij toename van de CO2 de frequentie respons alleen maar naar beneden gaan.(Ik heb het over de straling richting heelal) Het verminderen van de intensiteit is volkomen begrijpelijk voor de frequenties waarbij CO2 absorbeert, maar door de versterkte absorptie die plaatsvindt als ik de CO2 omhoog draai moet de afkoeling wat minder zijn en moet dus de uitstraling op andere frequenties toenemen – zo was/is mijn gedachte.
Maar ik zie dit niet gebeuren…….
Het zal dan ook wel niet in de boeken staan, maar toch een interessante gedachte zou ik denken.
Ik kan me voorstellen dat de afkoeling in een zekere laag door de absorptie-warmte Q ook met Q minder afneemt en dat daardoor door andere frequenties extra intensiteit optreedt overeenkomstig Q.
Als dat volledig compenserend is op de verminderde straling door absorptie, dan verandert de totale emissiviteit niet maar slechts de frequentiekarakteristiek.
Consequentie is dan ook: geen broeikaseffect …..
Ik heb het vermoeden dat men dit idee verwerpt op basis van puur de aanname dat er een broeikaseffect is en dat e.e.a. niet echt is onderzocht.
Dit kan in en moet in een lab gebeuren.
Maar misschien is dit wel gebeurd in een lab – in ieder geval moet het effect waarover ik het heb wel bestaan, maar is Q niet genoeg zodat nog extra warmte toegevoerd moet worden voor een evenwicht tussen ingaande en uitgaande straling. Dan hebben we dus wel wat broeikaseffect.
Is mijn vraag duidelijk ?
Het is een zeer belangrijke vraag natuurlijk……
Groetjes, Peter
LikeLike
@peter,
“Ik heb het vermoeden dat men dit idee verwerpt op basis van puur de aanname dat er een broeikaseffect is en dat e.e.a. niet echt is onderzocht.”
Broeikaseffect van CO2 is geen aanname, het is een fysisch feit. De rest van je verhaaltje zijn stofwolken zoals ook pseudo-sceptici die al jarenlang opwerpen.
LikeLike
Het blijft me verbazen dat mensen als Peter in één en dezelfde reactie kunnen erkennen dat ze een kanjer van een beginnersfout maken – vergeten rekening te houden met de rotatie van de aarde en de warmtecapaciteit van de oceanen – en dan toch vasthouden aan de waan dat ze het allemaal beter weten dan de wetenschap.
Het lijkt me ook wel duidelijk dat hij het boek dat hem door Jos heeft aangeraden nog niet heeft gelezen. Het bevestigt nog maar eens dat het patroon dat we van hem kennen niet zal veranderen. Anderen moeten aan de hand van zijn verhalen, die niet uitblinken in duidelijkheid, maar proberen te snappen waar de fouten zitten. Waarna er weer nieuwe onduidelijke verhalen komen. Ik ga er geen tijd meer aan verspillen.
LikeLike
Hoe weten we dan zeker dat dit een feit is?
Alleen het fenomeen van absorptie zegt nog niet genoeg…
Ik krijg nl niet het idee dat natuurkundigen er achter zijn.
Ik spreek wel eens natuurkundigen en die weten het gewoon niet – laat staan klimatologen… Niet genoeg onderzoek naar gedaan zeggen ze dan – niet echt aangetoond. Hypothese dus nog steeds?
Daarom mijn vraag aan jullie: is er fysisch onderzoek bekend waaruit broeikaseffect blijkt?
Verhaaltjes van pseudo-sceptici hebben we niks aan natuurlijk.
Mijn precieze vraag is toch duidelijk?
LikeLike
@Peter
– ‘’…moet dus de uitstraling op andere frequenties toenemen”
Als je alléén de CO2-knop omhoog draait in dat model neemt de uitstraling richting heelal logischerwijs af. Dat betekent dat de aarde meer energie binnenkrijgt dan uitstraalt. Wat denk je dan wat er met de temperatuur op aarde zal gebeuren?
Wil het systeem in evenwicht zijn = evenveel energie in als uit, moet je dus ook aan de T-knop draaien. Kijk dan maar eens wat er gebeurt met de frequenties.
– ‘’Consequentie is dan ook: geen broeikaseffect …..”
200 jaar wetenschappelijke theorievorming en -onderzoek kan in de prullenbak, want Peter denkt dat het anders is. Ga nou eerst eens een lesboek lezen voordat je hier weer van die verhaaltjes neer plempt.
LikeLike
– “is er fysisch onderzoek bekend waaruit broeikaseffect blijkt?”
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/
LikeLike
@Hans,
Die verhalen van mij zijn niet zo onduidelijk- dat valt nogal mee.
En dat boek heb ik wel al gelezen een tijdje geleden, dwz, het hoofdstuk over de temperatuur van de atmosfeer etc.
Maar mijn vraag vind ik er niet in terug….
Die is toch duidelijk?
ik zou een antwoord op die vraag hebben gegeven – hoe dan ook.
Ik zoek wel verder.
Groetjes, Peter
LikeLike
Nee Peter, je vraag is veel minder duidelijk dan je zelf denkt. Dat het me lukte om de denkfout te pakken te krijgen die er achter die berekening van de integraal van de temperatuur over het aardoppervlak zat, wil nog niet zeggen dat ik ook zomaar mijn vinger kan leggen op denkfouten achter abracadabra als: “compenserende straling aan de bovenkant van de atmosfeer die het gevolg moet zijn van de warmte die ontstaat bij absorptie door CO2“.
Het enige dat me echt duidelijk is is dat je je verliest in details en daarbij steeds het grote geheel weer uit het oog verliest. Maar het is voor een ander helemaal niet makkelijk om zich in jouw gedachten te verplaatsen en dus te snappen welke stukken van dat geheel je over het hoofd ziet en welke stukken je wel meeneemt in je verhaal.
LikeLike
@ Jos,
Tuurlijk gaat er dan meer energie in dan uit…., tenzij…..zie mijn vraag.
Je haalt hierboven een zin van mij aan zonder het verband: ‘Consequentie is dan ook geen broeikas’ als…..zie mijn vraag weer.
Jullie gaan niet in op mijn vraag of is de vraag nog niet duidelijk?
Waar de T-knop?
Model kan uiteraard geen antwoord op mijn vraag geven…..
Groetjes, Peter
LikeLike
@ Peter
Compenserende straling, hoezo? Als er straling in een bepaald frequentie gebied toenemend wordt geabsorbeerd en in alle richtingen weer uitgestraald door CO2 toename, wordt dat nergens door gecompenseerd. Wel zou de straling in de andere frequenties kunnen toenemen doordat het aardoppervlak warmer wordt, maar dat is geen compensatie voor de toenemende absorptie in het frequentie bereik van CO2.
LikeLike
@ Willem,
De straling die alsnog wordt uitgezonden door de absorptiewarmte noemde ik ‘compenserende straling’ omdat het mij een negatieve tegenkoppeling lijkt op de dalende emissiviteit in een bepaald frequentiebereik….., dus een daling in intensiteit in het absorptiegebied van CO2 bv wordt geheel of gedeeltelijk goed gemaakt door een stijging van de intensiteit in andere frequentiebanden door de absorptiewarmte van de CO2…..
Is dat nu een gek idee?
LikeLike
@ Peter,
Ja er is wel sprake van negatieve terugkoppeling en gedeeltelijke compensatie, maar dat komt nu juist door de temperatuurstijging. Die temperatuurstijging tgv de CO2 stijging wordt dus niet tenietgedaan door de toenemende uitstraling van de aarde die nu juist het gevolg was van de temperatuurstijging. Wel zorgt de toenemende uitstraling ervoor dat de temperatuur niet eindeloos door stijgt. Na de CO2 stijging wordt er een evenwicht bereikt tussen de absorptie door CO2 en de vermeerderde uitstraling van de aarde door de opwarming.
LikeLike
@Peter,
“Al met al zie ik een veel kleinere rol voor broeikasgassen in het atmosferische opwarmingseffect en denk ik dat de huidige opwarming sinds 1850 grotendeels of bijna helemaal een andere oorzaak heeft.” (5-12-’19 12:52 uur)
Ik ben benieuwd naar je verklaring. Zou je een hint kunnen geven?
LikeLike
@Peter
“Ik kan me voorstellen dat de afkoeling in een zekere laag door de absorptie-warmte Q ook met Q minder afneemt en dat daardoor door andere frequenties extra intensiteit optreedt overeenkomstig Q.
Als dat volledig compenserend is op de verminderde straling door absorptie, dan verandert de totale emissiviteit niet maar slechts de frequentiekarakteristiek.
Consequentie is dan ook: geen broeikaseffect ….”
Doe niet zo ingewikkeld. Dit is gewoon het evenwicht dat opnieuw ontstaat op een hoger temperatuur niveau. De emissie van de aarde naar de ruimte wordt dan weer gelijk aan de situatie voor de toename in de CO2 en in de toename in de temperatuur. Als de temperatuur constant blijft is de emissie vanuit de aarde qua energie even groot als de instraling door de zon. Dat is dus onafhankelijk van de temperatuur van het oppervlak en de atmosfeer. Wel verandert de frequentie bij hogere temperatuur. Het broeikas effect wordt niet weggewuifd door een verhoogde uitstraling van de aarde door een hogere temperatuur.
LikeLike
@Willem,
Eerst ff dit om misverstanden te voorkomen:
Een toename van de CO2 kan 2 dingen veroorzaken:
1 Het kan extra IR afkomstig van de aardbodem absorberen en dat betekent een hogere temperatuur va de atmosfeer.
2 Het kan ook de uitstraling van de atmosfeer naar het heelal verminderen door absorptie van straling vanuit de atmosfeer welke onderweg is naar het heelal.
Voor de duidelijkheid: ik heb het over het 2e geval.
Natuurlijk:als de uitstraling naar het heelal vermindert loopt de temperatuur op omdat er dan meer energie in de atmosfeer gaat dan eruit gaat.
Op een gegeven moment is de temperatuur voldoende verhoogd zodat de uitstraling weer gelijk is aan de instraling en houdt de temperatuurverhoging op.
Maar, de extra warmte die nodig is om de uitstraling te ‘repareren’ wordt al gedeeltelijk geleverd door de warmte die ontstaat door de absorptie. En ja, deze absorptie was juist de oorzaak van de afname van de uitstraling.
Ik ging hierin zelfs zo ver, dat deze warmte al voldoende zou kunnen zijn voor het herstel van de uitstraling. (op andere frequenties)
Maar als ik jou goed begrijp speelt het warmte-aandeel als gevolg van absorptie hierin geen rol en klopt mijn idee dus niet.
Maar, warmte is warmte, dus hoe moet ik het nu zien dat de bewuste warmte-component hierin geen betekenis kan hebben?
LikeLike
Peter,
Moleculen gaan niet zomaar straling in een ander golflengtegebied uitzenden omdat de straling in bepaalde golflengtegebieden wordt geabsorbeerd. Ik heb geen idee welke gedachtekronkels erachter zitten, maar het idee dat de emissiviteit in bepaalde golflengtegebieden af zou nemen is nonsens.
De straling in de gollengtegebieden van het amosferisch venster kan alleen toenemen door een toename van de totale straling. En die neemt toe door een stijging van de temperatuur.
Ik begin me af te vragen of je wel beseft dat de stralingsbalans altijd uiteindelijk weer in evenwicht zal komen. Hoe hoog de CO2-concentratie ook is, uiteindelijk zal er weer evenveel straling uitgaan als er binnenkomt. Anders zou het klimaat immers eeuwig op blijven warmen. Bij een hogere CO2-concentratie zal er wat meer uitstralen in het atmosferische venster, en dat kan alleen als de temperatuur aan het oppervlak stijgt.
LikeLike
Jezus Hans,
Dat zeg ik allemaal niet.
LikeLike
Custers
Ik wil niet onaardig zijn, maar u weigert te erkennen dat klimatologen wel degelijk aan de haal gaan met de mathematische statistiek. Dit blijkt alleen al uit het feit dat de waarnemingen nooit en te nimmer exact doen wat de klimaatmodellen voorspellen. Deze afwijkingen zijn de random (toevals) component in het desbetreffende model. Als uit nieuwe waarnemingen (niet de oude die al gebruikt zijn) blijkt dat de afwijkingen van de voorspelling volgens het model binnen de marges van ‘toeval’ liggen, kun je spreken van validatie (hoewel nog geen hard bewijs).
Om de discussie nog wat verder op te vrolijken kan ik u meedelen dat ook de statistische toetsingstheorie het begrip ‘fout van de derde soort’ kent. Deze houdt in dat de conclusie die wordt getrokken tegenovergesteld is aan de werkelijkheid. (Geconcludeerde positieve correlatie is in werkelijkheid negatief, of omgekeerd). Maar als je niet al te gekke dingen doet bij je statistische bewerking van empirisch materiaal is de kans daarop te verwaarlozen.
Het debat over het verband tussen uitstoot van bepaalde gassen en temperatuur op lange termijn ontspoort niet alleen door onkunde over het omgaan met empirische kwantitatieve data, maar ook door druk van buiten. Politici kunnen bij hun kiezers niet aankomen met een boterzacht bewijs. Neen, het bewijs moet spijkerhard zijn en de politicus die deze boodschap brengt dient daarbij niet met de ogen te knipperen. Als de politicus termen als onnauwkeurigheid en onbetrouwbaarheid in zijn uitleg noemt, lopen de kiezers weg, althans dat vreest de bang uitgevallen politicus, Wetenschappers zouden immuun moeten zijn voor druk van buiten, maar zijn dat niet in alle gevallen.
LikeLike
Peter,
Dan gebruik je het woord emissiviteit verkeerd.
Conclusie: er is absoluut geen touw vast te knopen aan jouw verhalen. Advies: koop een goed boek en probeer gewoon eerst eens de wetenschap die hierover in 200 jaar is ontwikkeld te begrijpen. In plaats van te proberen alles opnieuw uit te vinden.
LikeLike
Kees Mijderwijk
“u weigert te erkennen dat klimatologen wel degelijk aan de haal gaan met de mathematische statistiek”
Nee hoor, dat weiger ik helemaal niet. Ik weer erop dat klimaatmodellen geen statistiche modellen zijn.
“Dit blijkt alleen al uit het feit dat de waarnemingen nooit en te nimmer exact doen wat de klimaatmodellen voorspellen”
Klimaatmodellen voorspellen niet. Dat pretenderen zo ook helemaal niet te doen. Zie mijn recente blogstuk over Hausfather et al.
Daar laat ik het maar bij.
LikeLike
Je kunt toch zeggen dat CO2 de emissiviteit van de atmosfeer in een bepaald frequentie-interval verminderd? Emissiviteit kan per frequentie verschillen……
En door de absorptie-warmte die hierbij ontstaat wordt de totale emissiviteit gedeeltelijk of geheel gerepareerd – zo was mijn gedachte. Die warmte werkt toch de emissie op andere frequentiebanden omhoog….
LikeLike
@peter,
Zou je zo vriendelijk willen zijn om even op een openstaande vraag te reageren? Het poneren gaat je gemakkelijk af en het stellen van vragen ook maar het geven van antwoorden op simpele vragen is kennelijk te veel gevraagd.
LikeLike
Peter,
Je verwart emissiviteit met transparantie. Of, om het nog preciezer te zeggen, met een afname van de transparantie. De atmosfeer wordt minder transparant voor bepaalde golflengtes en daardoor krijg je iets meer uitstraling in het atmosferische venster. Maar dat kan alleen als de uitstraling aan het oppervlak en onderin de atmosfeer toeneemt in alle golflengtes, door een stijging van de temperatuur.
LikeLike
@ Liewe,
Naar aanleiding van mijn slotsom:
“Al met al zie ik een veel kleinere rol voor broeikasgassen in het atmosferische opwarmingseffect en denk ik dat de huidige opwarming sinds 1850 grotendeels of bijna helemaal een andere oorzaak heeft.”,
vraag je:
‘Ik ben benieuwd naar je verklaring. Zou je een hint kunnen geven?’
Maar dat staat er toch al allemaal……..
LikeLike
@Hans,
‘Je verwart emissiviteit met transparantie.’ zeg je.
Maar, je kunt toch van een gasmengsel als lucht de emissiviteit bepalen….
Die zal dan voor bepaalde frequenties afnemen als je de samenstelling verandert….
Ik zie bv de dip rond 10 micrometer breder worden als ik meer CO2 toevoeg.
Natuurlijk is dit het gevolg van een kleinere wordende transparantie voor de eigen straling van het mengsel.
Dit gebeurt met de warmtestraling van de atmosfeer ook stel ik me voor.
Voor de straling die van buiten de atmosfeer komt, bv vanaf het aardoppervlak, ga ik niet spreken van emissiviteit, maar van transparantie natuurlijk omdat je de atmosfeer dan als medium ziet voor straling die op weg van A naar B de atmosfeer als weerstand gezien tegenkomt….
Wat ik nu steeds hier als hoofdzaak (ivm het broeikaseffect) heb beweerd is dat als de emissie afneemt bij die frequenties waarvoor de atmosfeer minder transparant is, er door de warmte die dit veroorzaakt een sterkere emissie gaat plaatsvinden voor andere frequenties.
Lijkt me plausibel. De temperatuur gaat immers omhoog van binnen uit door de absorptie. De stralingscurve komt dus wat hoger te liggen om het zo te zeggen, terwijl die natuurlijk wel lager ligt voor de frequenties die bij de absorptie betrokken zijn.
Zijn deze effecten gemeten in een lab?
Ja of nee?
Zo ja, dan hebben we dus boven in de atmosfeer een negatieve terugkoppeling op de afnemende transparantie. Zou die terugkoppeling voor 100 % compenserend zijn, dan hebben dus geen broeikaseffect of versterkt broeikaseffect – dit is wat ik steeds bedoel.
Volgens mij moet die compensatie op z’n minst toch wel gedeeltelijk optreden, want hoe zou het anders kunnen dat de ontstane warmte door absorptie niet omgezet wordt in straling?
Als dit inderdaad zo is moet dat ook in de modellen worden verwerkt natuurlijk…..
Groeten, Peter
LikeLike
Peter, die “compensatie” vindt niet boven in de atmosfeer plaats, maar juist op het aardoppervlakte. Dat probeer ik je nu al een tijdje uit te leggen, maar het dringt blijkbaar niet door. Er wordt dus inderdaad op de frequenties waar geen absorptie plaatsvindt meer geëmitteerd, maar dat is omdat die straling vanaf het oppervlak komt, waar het warmer is en de straling dus hoger is. Dit is bekend als de Planck feedback.
Die opwarming van het oppervlak door minder transparantie bij bepaalde frequenties *is het broeikaseffect*.
Dit is allemaal opgenomen in de modellen, dus het lijkt erop dat je niets nieuws hebt uitgevonden, maar op je eigen nogal omslachtige wijze het broeikaseffect hebt beschreven zonder het te beseffen….
LikeLike
@ Marco,
Je hebt mij niet begrepen.
De vraag van mij is of er boven al wat Planck-feedback plaatsvindt…..
Wat je verteld weet ik wel.
Ik heb een plausibel verhaal bij mijn vraag.
Kunnen jullie nou niet lezen?
Ik heb deze vraag nu al op 3-4 verschillende manieren verwoord.
Ik zal een stralingsdeskundige ivm gassen raadplegen.
Groeten,
Peter
LikeLike
@Peter,
” Wat ik nu steeds hier als hoofdzaak (ivm het broeikaseffect) heb beweerd is dat als de emissie afneemt bij die frequenties waarvoor de atmosfeer minder transparant is, er door de warmte die dit veroorzaakt een sterkere emissie gaat plaatsvinden voor andere frequenties.
Lijkt me plausibel. De temperatuur gaat immers omhoog van binnen uit door de absorptie. De stralingscurve komt dus wat hoger te liggen om het zo te zeggen, terwijl die natuurlijk wel lager ligt voor de frequenties die bij de absorptie betrokken zijn.
Zijn deze effecten gemeten in een lab?
Ja of nee?
Zo ja, dan hebben we dus boven in de atmosfeer een negatieve terugkoppeling op de afnemende transparantie. Zou die terugkoppeling voor 100 % compenserend zijn, dan hebben dus geen broeikaseffect of versterkt broeikaseffect – dit is wat ik steeds bedoel.
Volgens mij moet die compensatie op z’n minst toch wel gedeeltelijk optreden.”
Wat ik al herhaaldelijk beweer is die toegenomen straling in de andere frequenties alleen maar mogelijk door de toegenomen temperatuur tgv de toegenomen absorptie van straling in het frequentie bereik van de broeikasgassen, waaronder CO2. Maw het broeikaseffect zorgt voor opwarming. Daardoor gaat de aarde meer IR uitstralen, zodat er ook meer de ruimte in wordt gestraald, vooral in frequenties die niet kunnen worden geabsorbeerd door CO2 ed. De temperatuurstijging van het oppervlak en de atmosfeer wordt daardoor wel afgeremd, maar niet tenietgedaan. Je krijgt dus enige tijd na toevoeging van CO2 aan de atmosfeer een nieuw stralingsevenwicht bij een hogere temperatuur.
LikeLike
@ Peter,
“De temperatuur gaat immers omhoog van binnen uit door de absorptie. De stralingscurve komt dus wat hoger te liggen”
Hiermee geef je zelf antwoord op je prangende vraag. Verder worden al die effecten wel in laboratoria gemeten, maar het gaat hier om dingen die ook zonder tests duidelijk zijn.
LikeLike
“Maar, je kunt toch van een gasmengsel als lucht de emissiviteit bepalen….
Die zal dan voor bepaalde frequenties afnemen als je de samenstelling verandert…”
Emissiviteit kan veranderen met de samenstelling. En dat geldt ook voor de transparantie. Als die twee met elkaar verwart, zoals jij doet, klopt er niks meer van je verhaal.
“De vraag van mij is of er boven al wat Planck-feedback plaatsvindt…..”
Je bent in de loop der tijd op talloze informatiebronnen gewezen die onder meer daar uitgebreid op ingaan. Neem eens de moeite je in de materie te verdiepen.
LikeLike
@ Willem,
Als ik je goed begrijp (met ‘aarde’ bedoel je denk ik aardoppervlak) zeg je dat alle warmte benodigd voor het nieuwe stralingsevenwicht na toevoeging van CO2 bv afkomstig is uit het verschil tussen ingaande en uitgaande straling aan de top van de atmosfeer…
Stimmt ?
Dan is je antwoord op mijn vraag is dus: nee, de absorptiewarmte puur geleverd door extra IR-absorptie door extra CO2 is voor 0 % verantwoordelijk voor de Planckfeedback, dus alle benodigde warmte voor een nieuw evenwicht komt van buiten (de zon) en niet van binnenuit door de CO-2-absorptie…..
Weer anders gezegd: CO-2-absorptie zelf is niet ook een negatieve feedback op het broeikaseffect.
Dan is de vraag: wat gebeurd er met die CO2-absorptiewarmte ?
Begrijpen we elkaar nu beter?
Groeten, Peter
LikeLike
@ Hans,
De kwestie die ik aanroer ben ik nog niet tegengekomen. Het is een vraag die bij mij opkwam en er zullen velen geweest moeten zijn die deze vraag hebben gesteld…….
Ik weet nu al wat jij denkt, maar lees maar eens goed…..
In mijn laatste reactie naar Willem leg ik het nog een keer uit…..
Groeten, Peter
LikeLike
Peter,
Met de wet van behoud van energie in het achterhoofd zou je je vragen hierboven zelf moeten kunnen beantwoorden.
Hint 1: volgens die wet is het onmogelijk dat door absorptie warmte vanuit het niets wordt gegenereerd.
Hint 2: volgens die wet zijn in- en uitgaande straling aan elkaar gelijk (behalve gedurende een periode van opwarming en afkoeling); er ontstaat dus geen “nieuw stralingsevenwicht”; het evenwicht blijft zoals dat is en de temperatuurverandering zorgt daarvoor.
Nog maar een keer het advies: lees je in. En probeer eerst eens de grote lijnen te snappen, voor je je verdiept in de details. Want op deze manier zul je er nooit uitkomen.
LikeLike
@Peter
Zoals ik schreef gaat het om ” De temperatuurstijging van het oppervlak en de atmosfeer”
Alle warmte komt van de zon, maar de warmte (IR fotonen) wordt minder snel terug de ruimte ingestraald door de CO2 absorptie.
De CO2 absorptie is de essentie van het broeikaseffect.
“wat gebeurd er met die CO2-absorptiewarmte” Die zorgt voor een hogere temperatuur doordat de fotonen, door de absorptie en de uitstraling in alle richtingen vanuit de gasmoleculen, langer aanwezig zijn in oppervlak en atmosfeer.
LikeLike
Peter, het is nogal lastig te begrijpen wat jij als mechanisme ziet, en dat komt waarschijnlijk omdat het fysisch gezien niet logisch is – ook al zie jij dat anders.
Ik heb nog een keer geprobeerd om te begrijpen wat je nou bedoelt, maar ik weet niet of het is gelukt: het lijkt alsof je denkt dat er door meer absorptie van IR ook een hogere temperatuur komt in de laag van waaruit de broeikasgassen de energie uitstralen.
Als ik dat goed begrijp, dan is dat volgens mij onjuist. IR straling exciteert vibraties. In de lagere atmosfeer wordt die vibratie-energie overgedragen aan andere moleculen, en omgezet in translationele energie. In de hogere atmosfeerlaag wordt die vibratie-energie niet omgezet in translationele energie, maar raakt het broeikasgas alleen maar zijn energie kwijt via emissie. Het maakt niet uit of er meer of minder moleculen van het broeikasgas zijn in de atmosferische laag, de druk is zodanig laag dat ze nog steeds allemaal via emissie hun energie kwijt raken. Ofwel, de temperatuur gaat niet omhoog.
Optie twee is dat je denkt dat gassen ook als blackbody emitters kunnen fungeren. Dat is volgens mij niet zo.
LikeLike
Peter zegt:
“Ik zal een stralingsdeskundige ivm gassen raadplegen.”
Heel verstandig.
LikeLike
Marco,
IJlere lucht hoog in de atmosfeer is ook transparanter voor IR: er zijn simpelweg minder moleculen per volume-eenheid om IR-straling te absorberen.
LikeLike
Wat misschien ook nog relevant is: in de stratosfeer (en daarboven) wordt de warmte-inhoud niet meer bepaald door wat er vanaf het oppervlak wordt doorgegeven, maar ook door absorptie van UV. Daardoor speelt CO2 daar een andere rol.
LikeLike
De grote lijnen in het verhaal is niet mijn probleem.
Ja, ik ben met een detail bezig dat volgens mij van belang is ivm een volledige redenatie naar het bestaan van het broeikaseffect. Als eruit komt dat het effect niet bestaat vind ik het ook goed….
Ik mis wat in de redenatie….
@ Marco,
Nu zit je op mijn spoor. Mooi dat je nog eens hebt gekeken. Bedankt.
Nee, ik weet dat de atmosfeer geen zwarte straler is.
Ja, dat kan ik me voorstellen: dat CO2-moleculen vanaf een bepaalde hoogte, waar de druk te laag wordt, hun bewegingsenergie, die ze hebben opgedaan via IR-absorptie, niet meer kwijt kunnen.
Dus vanaf een bepaalde hoogte levert IR-absorptie door CO2-moleculen geen extra warmte die (eventueel) kan bijdragen aan de uitstraling richting het heelal.
Maar, op deze hoogte stralen ze de geabsorbeerde straling vrijwel onmiddellijk weer uit!
Dat doe ze wel naar alle richtingen, maar dat gebeurt sowieso vanuit elk punt in een gas, dus dat lijkt me niet van belang.
Op dergelijke hoogten, waar de straling door CO2-moleculen onmiddellijk wordt teruggegeven, hebben we dus nagenoeg niet iets als een broeikaseffect.
En nu kom ik dan toch weer op mijn vraag terug, want:
Op lagere hoogten kunnen, door IR-absorptie, aangeslagen CO2-moleculen hun bewegingsenergie wel kwijt aan naburige moleculen en veroorzaken ze dus die absorptiewarmte waar ik het steeds over heb. Uitstraling van IR is op die hoogten niet mogelijk. De druk is daar te hoog voor.
Wat gebeurt er nu met deze warmte?
Wel, hier komen we op het cruciale punt, want met het antwoord op deze vraag staat of valt de broeikas-hypothese.
Ik geloof dat ik op het juiste spoor ben gekomen in dit verband – hier kom ik op terug. Ik bedacht vanmiddag een experiment dat in een lab uitgevoerd zou kunnen worden en dat ook de situatie in de atmosfeer simuleert.
Maar, meteen zag ik in dat we de uitkomst al weten op basis van onze kennis van de fysica…..
@ Hans,
In de stratosfeer ….Daar absorberen de CO2-moleculen er vrolijk op los en stralen net zo vrolijk weer uit – zoals in de hoge troposfeer.
Dit verhoogd daar de emissiviteit misschien juist – over transparantie kan ik nu niet spreken…..
Extra radio-antennes dus….extra afkoeling…
Komt er daardoor geen stroming in de tropopauze?
Storingen van jetstreams ? Vreemde warmte – hittegolven – koude golven?
Leuke paradox (die Gerlich onterecht aanvoerde tegen het broeikaseffect):
De tegenstelling is dus schijnbaar (paradox) en heeft niet veel met bovenstaande van doen:
Met CO2 in dubbelglas moet de kachel een beetje harder branden, want anders wordt het dus een beetje kouder………..!
LikeLike
In de stratosfeer ….Daar absorberen de CO2-moleculen er vrolijk op los en stralen net zo vrolijk weer uit
Precies het tegenovergestelde van waar ik op probeerde te wijzen: absorptie door CO2 speelt in de stratosfeer een onderschikte rol, door de ijle lucht en omdat de warmte grotendeels komt door absorptie van UV door ozon.
Dit verhoogd daar de emissiviteit misschien juist – over transparantie kan ik nu niet spreken…..
Nee, er is geen enkele reden waarom emissiviteit hoger zou worden, die hangt af van de samenstelling. Je snapt dus nog steeds niet wat emissiviteit is. En ook merkwaardig dat je hier zegt dat je niet over transparantie kunt spreken terwijl je net daarvoor daar wel een uitspraak over doet.
Je heb nog steeds de basis niet onder de knie. Zelfs de terminologie ken je niet, zo blijkt.
LikeLike
@ Hans,
De CO2 absorbeert toch wel IR in de stratosfeer en straalt dat weer uit..
Dus doet niet veel.
Verder zei ik: MISSCHIEN verhoogt dat de emissiviteit….ik weet het niet.
Over transparantie t.a.v. CO2: de CO2 vormt nu toch geen weerstand voor IR, dus transparantie….?
Dat de boel daar wordt opgewarmd door absorptie van UV weet ik wel.
Dus: weer niks aan de hand…
LikeLike
Mag ik voorstellen dat Peter nu eerst het hele boek “Principles of Planetary Climate” gaat doorwerken, voordat hij weer vragen gaat stellen die alleen maar aantonen dat hij het nog niet begrijpt? Of maak anders een topic ‘beginnersvragen over klimaatwetenschap’ aan.
LikeLike
“Wat gebeurt er nu met deze warmte?
Wel, hier komen we op het cruciale punt, want met het antwoord op deze vraag staat of valt de broeikas-hypothese.”
Nou, ik ben benieuwd wat voor wereldschokkende fysica je daar voor uit de kast gaat halen.
LikeLike
@ Peter,
Wanneer ga je eens kijken naar de fundamentele principes?
” Maar, op deze hoogte stralen ze de geabsorbeerde straling vrijwel onmiddellijk weer uit!
Dat doe ze wel naar alle richtingen, maar dat gebeurt sowieso vanuit elk punt in een gas, dus dat lijkt me niet van belang.”
Het is dus wel van belang voor de duur van hun verblijf in de atmosfeer dat de IR fotonen steeds geabsorbeerd worden door oa CO2 moleculen en in alle richtingen weer worden uit gestraald. Je kan daar berekeningen op loslaten, maar het is eenvoudig inzichtelijk dat er dan bij hogere CO2 concentraties evenveel fotonen naar beneden bewegen als naar boven. Een gegeven is ook dat de fotonen er daardoor honderd duizenden tot miljoenen jaren over doen om van de kern van de zon, waar ze ontstaan, door de radiatie zone te komen. Ze doen er soms dus even lang over om door de zon heen te komen als ze erover doen om onze melkweg te verlaten en te arriveren in de Andromedanevel, de dichtst bijzijnde volgende melkweg.
LikeLike
@ Marco,
Ik ben ook benieuwd!
@ Willem,
Ja, maar heeft dit dan iets te maken met de temperatuur?
Boven in de troposfeer en in de stratosfeer slokken IR-actieve moleculen fotonen op die naar beneden gaan en sturen ze terug naar boven of ze gaan verder naar beneden.
En zo doen ze dat ook met de fotonen die van onderen komen.
Alle kansen zijn gelijk, dus per saldo gaat dit gedoe niks uitmaken – zoals je eigenlijk al zegt.
In feite verdwijnt een foton bij absorptie in het gas of bij absorptie door een IR-actief molecuul. Vervolgens wordt er uit het IR-actief molecuul of ergens in het gas een nieuw foton geboren….
Er zijn maar weinig fotonen die de reis vanaf het aardoppervlak naar het heelal overleven – of er nu broeikassen inzitten of niet..
@Hans,
In de stratosfeer neemt de straling rond 10 micrometer, dus de straling betreffende de belangrijke absorptieband van CO2 toch wel wat toe vanaf ongeveer 30 km tot 50 km hoogte volgens Modtran – zoiets vermoede ik.
In het midden van de troposfeer gaan kansverdelingen spelen ivm absorptie in combinatie met ontsnappingskansen naar het heelal…….
Dat zien we terug in de frequentiekarakteristiek aan de top van de atmosfeer.
Maar zien we dat ook terug in de totale Intensiteit over het gehele spectrum zonder Planck-feedback? Volgens Modtran wel, want daar neemt de totale intensiteit af bij toename van de CO2. (bij dezelfde temp aan de grond)
Ik probeer dus te beredeneren dat dit klopt – of niet klopt….
LikeLike
“In de stratosfeer neemt de straling rond 10 micrometer, dus de straling betreffende de belangrijke absorptieband van CO2 toch wel wat toe vanaf ongeveer 30 km tot 50 km hoogte volgens Modtran – zoiets vermoede ik.”
Dat is helemaal in overeenstemming met wat ik zei. En het heeft niet zozeer te maken met de emissiviteit (wat een eigenschap is van materie), maar het komt door de omstandigheden in de atmosfeer, onder meer dat energie daar voor een belangrijk deel afkomstig is van absorptie van UV door ozon.
LikeLike
En nog iets, Peter, die absorptieband rond 10 micrometer is van ozon, niet van CO2.
LikeLike
@ Peter,
“Alle kansen zijn gelijk, dus per saldo gaat dit gedoe niks uitmaken – zoals je eigenlijk al zegt.”
“Er zijn maar weinig fotonen die de reis vanaf het aardoppervlak naar het heelal overleven – of er nu broeikassen inzitten of niet..”
Je wilt dus niet lezen noch begrijpen wat ik schrijf. Als er geen broeikasgassen in de atmosfeer zitten dan gaan alle IR fotonen onbelemmerd door de atmosfeer van het oppervlak naar de ruimte. Als er wel CO2 is dan wordt een gedeelte van de fotonen daardoor geabsorbeerd en in alle richtingen uitgestraald. Dat is wat iedereen aanvaard, omdat het wetenschappelijk bewezen is, al in de 19e eeuw. Dat is de basis van het broeikas effect. Als er zoveel broeikasgassen in een atmosfeer laag zouden zitten dat er exact even veel fotonen omlaag bewegen als omhoog dan komt geen enkel foton door die laag heen.
LikeLike
@ Hans,
Ja, de CO2 in de stratosfeer gaat meer uitstralen vanaf 30 km hoogte – zo te zien door de stijgende temperatuur inderdaad want bij 50 km is het max bereikt en juist bij deze hoogte gaat de temperatuur weer naar beneden.
Ik bedoelde natuurlijk 15 micrometer ipv 10.
Maar dan over die 10 micrometer (iets van 9,5) – de absorptie van ozon:
Die absorptie begint bij ongeveer 10 km en bereikt het max bij ongeveer 35 km. Verder omhoog neemt deze absorptie wat af.
LikeLike
Peter,
Wat ik eerder zei over de absorptie door ozon ging over UV, niet over IR.
LikeLike
@Willem, dat stukje tekst dat je van mij aanhaalt gaat dus over de hogere troposfeer en ook nog hoger.
Daar – lijkt mij – hebben CO2-moleculen per saldo geen effect, maar kennelijk bedoel jij te zeggen dat dit juist wel het geval is met het voorbeeld van de zon als illustratie. Een foton maakt natuurlijk kans om – op weg naar boven – ‘teruggekaatst’ (absorptie-emissie) te worden door CO2-moleculen op de betreffende hoogte.
Maar, in een gasmengsel zonder IR-actieve gassen gaan sowieso fotonen vanuit elk punt naar verschillende richtingen, worden vervolgens geabsorbeerd op een andere plek in het gas, waardoor er in de buurt daarvan weer een ander foton geboren wordt enz – in een zeker evenwicht.
Zo stel ik me dit voor.
Bovenin de troposfeer zien we dan naast dit gedrag nog het overeenkomstige gedrag van CO2-moleculen, dus ik zie niet in wat deze moleculen daar toevoegen. Ze vangen daar immers ook vanuit alle richtingen fotonen en zenden vervolgens vrijwel onmiddellijk ook in alle richtingen fotonen uit……
In het midden van de troposfeer zie ik wel een bijzonderheid door IR-actieve moleculen, nl de omzetting van straling in kinetische energie.
Jij zegt ook al dat het broeikaseffect is bewezen, maar hoe dan? Welke experimenten bewijzen het broeikaseffect onomstotelijk?
Er zijn metingen gedaan in de neerwaartse straling naar het aardoppervlak waaruit het zou blijken, maar ik zie een cirkelredenatie.
Het moet uit gasmengsels met IR-actieve componenten volgen, dus zou je met lab-experimenten onder gecontroleerde omstandigheden de vermeende fysische eigenschappen moeten aantonen. En dan is louter het feit dat je absorptie aantoont voor mij niet genoeg.
Je moet nl nog aantonen wat er met de kinetische energie gebeurt die bij de absorptie door broeikasgassen ontstaat.
Eigenlijk zou je ervan moeten uitgaan dat dit is gebeurd, maar ik heb toch niet het idee dat dit zo is…….
LikeLike
@ Hans,
Je zegt:
‘Wat ik eerder zei over de absorptie door ozon ging over UV, niet over IR.’
Dat was me duidelijk.
LikeLike
@Peter,
Je premissen kloppen niet. Je neemt zomaar een aantal dingen aan zonder enig bewijs en beweert daarnaast dat de bewijzen van de wetenschap onjuist zijn. Enkele punten:
Anders dan jij beweert maakt het niets uit voor de wisselwerking tussen het CO2 molecuul en de straling (foton) waar het molecule zich bevindt in de atmosfeer. Dus hoge, lage troposfeer, of op Venus, het maakt niet uit.
Anders dan jij gelooft worden in een atmosfeer zonder “IR actieve gassen” (maw broeikasgassen) de fotonen niet geabsorbeerd, dat heb ik al herhaaldelijk geschreven. Het gaat dan op dezelfde wijze als met het zichtbaar licht in onze atmosfeer. Dat gaat ongehinderd door de atmosfeer en bereikt zo vanuit de zon het oppervlak. Het zichtbare licht verwarmt de atmosfeer dan ook niet.
Er zijn legio bewijzen voor het broeikaseffect. Men meet ook de kinetische energie van de gasmoleculen, zoals die verandert door de invloed van meer “IR actieve gassen”. Die kinetische energie van de lucht moleculen is namelijk de temperatuur en die blijkt te stijgen door het broeikaseffect.
LikeLike
De toename van de temperatuur, en dus van de kinetische energie van CO2-moleculen, door de absorptie van IR is midden 19e eeuw gemeten. In eerste instantie door Eunice Foote, enkele jaren later nog beter door John Tyndall. Iedereen die de moeite neemt om zich een beetje in de wetenschappelijke basis van het broeikaseffect in te lezen weet dat. Peter niet, die blijft liever oeverloos doordraven over zijn eigen fantasie-fysica.
LikeLike
“Maar, in een gasmengsel zonder IR-actieve gassen gaan sowieso fotonen vanuit elk punt naar verschillende richtingen, worden vervolgens geabsorbeerd op een andere plek in het gas, waardoor er in de buurt daarvan weer een ander foton geboren wordt enz – in een zeker evenwicht.”
Peter, waar komen die fotonen vandaan in een gasmengsel zonder IR-actieve gassen?
Je stelt ook:
“Je moet nl nog aantonen wat er met de kinetische energie gebeurt die bij de absorptie door broeikasgassen ontstaat.”
Goh, ja, wat gebeurt daar mee? Misschien dat die het aardoppervlak opwarmt, wat vervolgens leidt tot meer emissie?
LikeLike
Bart Verheggen,
de titel van je blogstuk luidt: debat wordt niet geholpen door herhaling van misvattingen.
Waarom dan zoveel ruimte gegeven aan herhaling van misvattingen door ene @Peter in dit draadje? Het is bizar.
LikeLike
@ Beste mensen,
Jullie slaan voortdurend de plank mis in jullie reacties.
Ik lees bij jullie dingen die ik niet zeg.
En ook lees ik onzin, zoals in onderstaande 2 voorbeelden – zal wel uit ergenis voortkomen:
‘Peter, waar komen die fotonen vandaan in een gasmengsel zonder IR-actieve gassen?’
We weten toch dat gassen /gasmengsels altijd stralen en dat dat je ook straling meet binnenin……
En dit bv:
‘Anders dan jij beweert maakt het niets uit voor de wisselwerking tussen het CO2 molecuul en de straling (foton) waar het molecule zich bevindt in de atmosfeer. Dus hoge, lage troposfeer, of op Venus, haakt niet uit.’
Natuurlijk ga ik er ook vanuit dat CO2 CO2 blijft, of het nu op Venus is of weet ik waar…..Maar, onderin de atmosfeer stralen CO2-moleculen niet uit bv en doen dat wel bovenin…Onderin zetten ze stralingsenergie om in kinetische energie (=warmte). Zulke dingen zeg ik toch alleen maar….
We stoppen weer.
Bizar inderdaad.
Ik denk dus dat de PLanck-feedback wel bestaat, maar dat deze binnen de atmosfeer zelf plaatsvindt.
Ik geloof dus wel in een soort broeikaseffect, maar dan in een die geen extra energie buffert om in een TOA-evenwicht te komen. Dus geen opwarming door stijging CO2.
Nee, dat die buffering er wel is, is helemaal niet op talloze manieren bewezen. Cirkelredenaties! Het is gewoon niet bewezen volgens mij.
Maar als je me nu een goed bewijs kunt leveren, dan graag.
Niet zo van : lees nu eens een goed boek…..
Die boeken gaan nl allemaal uit van een hypothese en die is……..
Voor de duidelijk: ik ontken op geen klimaatverandering..
Groetjes allemaal en fijne dagen
LikeLike
(peter | april 15, 2019 om 09:47)|
Dag Lieuwe,
Natuurlijk, leuk proefje.
En zo warmt de atmosfeer op natuurlijk.
Maar nu zit het in de atmosfeer toch een beetje anders doordat de druk naar boven toe afloopt waardoor het gedrag van de IR-actieve gassen afhankelijk is van de hoogte………..
Abstract
[1] In this article, we first evaluate two widely accepted methods to estimate global atmospheric downward longwave radiation (Ld) under both clear and cloudy conditions, using meteorological observations from 1996 to 2007 at 36 globally distributed sites, operated by the Surface Radiation Budget Network (SURFRAD), AmeriFlux, and AsiaFlux Projects. The breakdown of locations is North America (20 sites), Asia (12 sites), Australia (2 sites), Africa (1 site), and Europe (1 site). Latitudes for these sites range from 0° at the equator to ±50°; elevation ranges from 98 to 4700 m, and six different land cover types are represented (deserts, semideserts, croplands, grasslands, forests, and wetlands). The evaluation shows that the instantaneous Ld under all‐sky conditions is estimated with an average bias of 2 W m−2 (0.6%), an average standard deviation (SD) of 20 W m−2 (6%), and an average correlation coefficient (R) of 0.86. Daily Ld under all‐sky conditions is estimated with a SD of 12 W m−2 (3.7%) and an average R of 0.93. These results suggest that these two methods could be applied to most of the Earth’s land surfaces. Accordingly, we applied them to globally available meteorological observations to estimate decadal variation in Ld. The decadal variations in global Ld under both clear and cloudy conditions at about 3200 stations from 1973 to 2008 are presented. We found that daily Ld increased at an average rate of 2.2 W m−2 per decade from 1973 to 2008. The rising trend results from increases in air temperature, atmospheric water vapor, and CO2 concentration.
https://agwobserver.wordpress.com/2009/08/19/papers-on-changes-in-dlr/
Wij wonen niet op 17 kilometer hoogte of hoger. Je doet al sinds begin dit jaar een poging om uit te leggen dat CO2 weinig doet en het dus vooral gezocht moet worden in iets anders. De atmosfeer op het opvlak van de aarde is nu sinds ongeveer anderhalve eeuw 1 graad warmer en zal verder stijgen met de verhoging van het aandeel CO2 in de atmosfeer.
“Het oog van het heelal ziet veel meer de uitstraling van de atmosfeer dan van het aardoppervlak, terwijl de infraroodcamera voornamelijk de straling afkomstig van de vlam ziet….”
(peter | april 15, 2019 om 09:47)
Laat dat nu net de kern van het probleem zijn: de vlam staat voor de temperatuur aan de oppervlakte en de camera laat “zien” wij hier op de bodem in de atmosfeer ervaren.
LikeLike
“We weten toch dat gassen /gasmengsels altijd stralen en dat dat je ook straling meet binnenin……”
Ik weet niet wie die “we” is in je claim, Peter. Ik weet dat namelijk niet. Leg het maar uit, hoe raakt een niet-IR-actief gas molecuul zijn kinetische energie kwijt door straling.
LikeLike
Marco,
De fout lijkt me vooral dat Peter daar van iets kwantitatiefs iets kwalitatiefs maakt. Een fout waar hij in het verleden al meermaals op is gewezen. Andere gassen stralen wel een heel klein beetje, maar zo goed als verwaarloosbaar t.o.v. CO2. En ook niet onbelangrijk: om te stralen moet er ook energie zijn om uit te stralen. Zonder IR-absorptie van broeikasgassen is er daar maar heel weinig van.
LikeLike
Ik geloof nog nergens in…..
Ik probeer de hypothese dat er voor behoud van stralingsevenwicht TOA geen extra energie-inhoud van de atmosfeer nodig is, ofwel, dat de Planck-feedback geheel binnen de atmosfeer zelf plaatsvindt, te verwerpen.
Dit kan ik niet door de broeikashypothese aan te nemen.
De broeikashypothese kan ik aannemen als ik de andere hypothese heb verworpen. De beide hypothesen sluiten elkaar n.l. uit – het is het een of het andere. Ik zoek dus naar een bewijs uit het ongerijmde……Zo kan het ook.
Dat is het.
Het maakt me niet uit, alhoewel…., natuurlijk heb ik liever – wie niet ? – dat die broeikashypothese niet geldt – dan hebben we wat meer tijd voor betere technieken voor onze energievoorzieningen.
Natuurkundig gezien ben ik nog niet overtuigd van de broeikashypothese en ik ben zeker niet de enige…. Ik heb het nu niet over de lui die geen gefundeerd verhaal hebben – daar heb ik ook niks mee…
@ Lieve,
Je artikel zegt iets over de neerwaartse straling. Deze straling neemt toe als het warmer wordt natuurlijk, maar zegt op zich verder dus nog niks over de oorzaak van de opwarming. De hypothese is wel het broeikaseffect.
Als je de toename van de neerwaartse straling als bewijs voor het broeikaseffect ziet zit je dus in een cirkelredenatie..
Heel veel fenomenen worden op die manier teruggebracht op het broeikaseffect, maar dat bewijst zo dus uiteraard niks. Het is een logische fout als je dat doet.
Verder zeg je:
‘ Laat dat nu net de kern van het probleem zijn: de vlam staat voor de temperatuur aan de oppervlakte en de camera laat “zien” wij hier op de bodem in de atmosfeer ervaren..’
De vlam in je experimentje is puur straling Lieve. Maar, het aardoppervlak straalt van de 161 W/m2, afkomstig van de zon, ongeveer 64 W/m2 netto naar boven. Hiervan wordt 24 W/m2 geabsorbeerd door de atmosfeer. Blijft er nog 40 W/m2 over dat ongehinderd naar het heelal gaat.
Wel, op deze 64 W/m2 is jouw experiment van toepassing. Je mag de vlam dus niet zomaar vergelijken met het aardoppervlak – dat is te simpel. Jouw experiment laat dus wel zien dat dat een deel van het energietransport (in de vorm van straling) vanaf het aardoppervlak overgenomen wordt door de atmosfeer in een andere vorm van transport naar boven, nl door convectie en door verdamping/condensatie…
Dit betekent wel dat de atmosfeer hier warmer door wordt, maar dit is nog niet het broeikaseffect. Toename van de temperatuur van de atmosfeer is namelijk inherent aan de toename van het energietransport via de atmosfeer.
Dus jouw experimentje bewijst nog geen broeikaseffect, alhoewel het absorptie-effect dat je ermee laat zien wel degelijk met het idee van het broeikaseffect te maken heeft natuurlijk.
Jouw experiment laat zien dat de atmosfeer warmer wordt door een groter energietransport ervan.
Onder het broeikaseffect wordt verstaan dat de straling van de atmosfeer verzwakt wordt door IR-actieve moleculen en daarmee dus ook de straling die naar het heelal kan ontsnappen.
Hierdoor wordt er te weinig energie in het heelal geloosd zodat er meer wordt ingestraald dan eruit gaat en de boel dus opwarmt. Tegelijkertijd wordt dan door de extra opgenomen warmte de straling van de atmosfeer (99 % stikstof en zuurstof) vergroot en dus ook de straling die ontsnapt naar het heelal en zo wordt dan het evenwicht hersteld.
De temperatuur stijgt dan niet meer, maar we zitten dan wel met een hogere temperatuur…….
Dat de ingaande en uitgaande straling in onbalans raakt en dat dit alleen kan worden hersteld door extra toegevoerde warmte aan de atmosfeer is de broeikashypothese.
Maar ik vraag me af of die extra warmte-opslag wel noodzakelijk is.
Als dit niet zo is warmt de aarde niet op door een sterker broeikaseffect als gevolg van CO2- toename, maar dus wel door een groter warmtetransport via de atmosfeer.
Het is zeker duidelijk dat IR-actieve gassen ingrijpen in het stralingsgedrag van het stikstof/zuurstof-mengsel waaruit de atmosfeer voor 99 % bestaat.
Duidelijk is nl dat bepaalde frequenties inderdaad in een lagere intensiteit worden uitgestraald. De stralingsenergie van het stikstof/zuurstofmengsel lijkt dus daardoor in de totaliteit af te nemen, maar dit betekent wel dat er minder warmte verloren gaat, m.a.w., dat dat het gasmengsel minder afkoelt!
Er blijft dus zeker al een deel aanwezig van de extra warmte die nodig is voor het herstel van de straling, m.a.w, in het gasmengsel wordt de totale intensiteit van de straling via andere frequenties al voor een deel gerepareerd. En nu is de vraag: hoe groot is dit deel? Is dat 1, dan hebben we geen broeikaseffect door puur alleen absorptie door IR-moleculen.
Dan hebben we alleen een wijziging van het type straler, nl van een z.g ‘ grijze straler’ in een ‘gekleurde straler’.
De vraag is of alle ontstane warmte die door absorptie van warmte door IR-actieve moleculen wel omgezet wordt in straling. Aangezien het om sporenelementen gaat met de IR-actieve gassen, verwacht ik dit wel.
Maar dan zijn we er nog niet……
Onderin de atmosfeer stralen IR-moleculen als H2O en CO2 niet – ze absorberen alleen maar.
Maar een stuk hoger stralen ze de geabsorbeerde energie wel uit en gaan ze daar dus op een andere manier het stralingsmechanisme beïnvloeden.
Dit hangt met de druk samen. Onderin is de druk te hoog voor uitstraling en raken IR-actieve moleculen hun geabsorbeerde stralingsenergie alleen kwijt in de vorm van kinetische energie (=warmte). Bovenin krijgen deze moleculen de kans om energie kwijt te geraken in de vorm van straling dus.
Dit betekent dat IR-actieve moleculen geabsorbeerde fotonen vervolgens in een richting kunnen uitstralen die de kans op de weg naar het heelal sterk verminderd.
Andersom kan net zo, dus fotonen die naar beneden gaan kunnen worden gekeerd in de goede richting. De kansen op beide omkeringen zijn wel gelijk, maar op de betreffende hoogte is het aanbod van fotonen in de richting van de aarde af veel groter dan naar de aarde toe, dus per saldo betekent dit een
netto neerwaartse stralingscomponent die groter wordt als de concentratie IR-actieve moleculen toeneemt.
De naar ‘ beneden teruggekaatste’ fotonen worden wel weer geabsorbeerd door de steeds groter wordende dichtheid van IR-actieve moleculen. (luchtdichtheid wordt immers naar beneden toe gezien groter en H2O-moleculen nemen sterk toe) Er zullen maar heel weinig fotonen zijn die het aardoppervlak halen en daar worden geabsorbeerd.
Betekent dit nu ook dat er voldoende extra warmte in de atmosfeer zelf voorhanden is zodat het stralingsevenwicht niet wordt verstoord door toename van CO2 ? Dan moet de intensiteit in de andere frequenties nog verder toenemen zodat de CO2 bovenin minder vat heeft op de fotonen die vanaf diepere lagen naar boven gaan.
Dit gaat inderdaad optreden, want door de extra ‘reflectie’ van fotonen naar beneden, vindt door absorptie ervan door extra CO2-moleculen, extra warmte-ontwikkeling plaats in dieper liggende lagen, waardoor de straling in die lagen toeneemt en dus vooral in die frequenties die buiten het absorptiegebied liggen van CO2, zodat de fotonen dus ongestoord naar het heelal kunnen gaan.
Dit is zeker allemaal geen onzin. We zien immers deze frequentieverschuivingen in het spectrum TOA naar het heelal.
Die verschuivingen worden door de samenstelling van de straler veroorzaakt, de atmosfeer dus.
Alleen blijft de vraag nog: kan de atmosfeer de compensatie met de eigen warmte zo volledig aan of is er extra warmte nodig?
Als er ook extra warmte nodig is bestaat er dus het vermeende broeikaseffect.:
Experiment:
2 vaten:
Vat A is een mengsel stikstof/zuurstof 78/21.
Vat B is CO2.
Temperaturen en drukken gelijk.
Experimenten worden herhaald bij andere drukken en temperaturen.
De vaten zijn volledig gesloten, dus er kan geen warmte en ook geen straling ontwijken.
Dan worden de gassen vervolgens gemengd.
Druk en temperatuur worden gemeten.
Mengwarmte is volgens berekening bekend.
Als de verandering van de temperatuur terug te herleiden is op de mengwarmte, dan is de temperatuur niet gewijzigd door absorptie van straling door CO2-moleculen.
Dat betekent dat de stralingsenergie niet is veranderd.
Spectrumanalyse kan de absorptie aantonen: rond 15 micrometer zien we een dip in de karakteristiek.
Hiermee tonen we de eerste compensatie aan.
Mocht de temperatuurverandering niet helemaal op de mengwarmte herleid te kunnen worden, dan betekent dit een afname van de stralingsenergie en toename van de warmte. Deze toename van de warmte levert in de atmosfeer arbeid op bovenliggende lagen waardoor die lagen adiabatisch nog bij-warmen.
Nu nog de tweede compensatie die samenhangt met het terugstralen door CO2 bovenin de atmosfeer.
Hoe doen we dat?
Dat wordt dus een experiment bij heel lage druk en lage temperatuur…
Of zijn deze experimenten al gedaan?
Wat ik zo lees van natuurkundigen is dit niet het geval….
Het zou kunnen dat op een of andere manier uit de thermodynamica volgt dat de temperatuur van de atmosfeer (binnen bepaalde grenzen) onafhankelijk is van de samenstelling in chemisch opzicht.
Dan zou het resultaat van Ned Nikolov en Karl Zeller juist zijn.
Nu is de hun curve op veel te weinig data gebaseerd………
LikeLike
@ Marco,
Je kunt overal in de atmosfeer straling meten. In de onderste lagen meet je dan hoofdzakelijk straling door het stikstof/zuurstof-mengsel: warmtestraling. CO2 en andere IR-actieve moleculen stralen niet onderin de atmosfeer – wel bovenin zoals ik in bovenstaand verhaal al zeg. Je zult vlak boven het aardoppervlak in alle richtingen warmtestraling kunnen meten en daar zal een heel klein beetje straling van bovenaf bij zitten dat is uitgestraald door IR-actieve moleculen…
LikeLike
“In de onderste lagen meet je dan hoofdzakelijk straling door het stikstof/zuurstof-mengsel: warmtestraling. ”
Perdón?! Warmtestraling van stikstof en zuurstof?
Klik om toegang te krijgen tot Petty_8.pdf
Zie pagine 16 in de pdf (pagina 212 in het boek) en de beschrijving van figuur 8. De “warmtestraling” komt juist van de broeikasgassen!
LikeLike
@Peter,
Je hebt in feite je eigen definitie voor het broeikas effect en eist ook nog dat dit naar jouw eigen criteria bewezen moet worden.
Dat is raar. Er zijn talrijke bewijzen voor het gegeven dat en waarom bepaalde gassen (de meesten) IR fotonen absorberen en in alle richtingen weer uitstralen. Het gevolg is duidelijk: een langer verblijf van de fotonen in het gasmengsel. Het bewijs a priori en a posteriori is algemeen bekend.
LikeLike
Peter,
Het enige dat je aantoont is dat je helemaal niks aanneemt van al die mensen die in deze discussie, of in eerdere discussies, de moeite hebben genomen om op je ideeën te reageren. Dat lange verhaal hierboven wemelt van de onjuistheden en kromme redeneringen, en op veel daarvan ben je al eens of meerdere keren gewezen.
Dat jij meent het beter te weten dan al die wetenschappers die zich hier de afgelopen twee eeuwen mee bezig hebben gehouden weten we nu wel. Dat je systematisch weigert je serieus in de echte wetenschap te verdiepen, maar liever je eigen fantasieverhalen op blijft hangen, heb je nu ook ruimschoots voldoende aangetoond.
Als jij niet de moeite neemt om de antwoorden die je van anderen krijgt serieus te bekijken, waarom zouden die anderen dan wel blijven antwoorden? Je hebt meer dan genoeg informatie gekregen om mee aan de slag te gaan. Probeer dat nu eerst maar eens allemaal te begrijpen. Voor je met een volgend ellenlang onzin-verhaal aankomt.
LikeLike
Het is @peter tegen de rest van NL.
De rest van NL bestaat uit de klimatologen van o.m. KNMI en uit de Hoge Raad die vandaag voor de derde keer en als hoogste juridische instantie Urgenda in het gelijk heeft gesteld.
@peter zal zich net als wij allemaal aan de wet moeten houden. Dat @peter loopjes neemt met de klimatologie weten we nu wel.
LikeLike
Laatste opmerkingen en we sluiten, want ik ben hier niet aan het goede adres…..
Bedankt voor alle links en ook voor het meedenken af en toe.
@Marco,
Ik leer graag bij. Dus ik zal het lezen.
De atmosfeer straalt met ongeveer 330 W/m2 gemiddeld uit op het aardoppervlak.
Dat noemen ze ‘terugstraling’ en dat is misleidend want je zou kunnen denken dat dit de straling is die terugkomt door broeikasgassen’ of zoiets- het suggereert immers dat er iets terugkomt.
Beter maar spreken van ‘neerwaartse straling’.
Het is voornamelijk de warmtestraling van inderdaad het mengsel van stikstof en zuurstof waaruit de atmosfeer voor 99 % bestaat.
(Broeikasgassen stralen niet onder in de atmosfeer. Ze geven hun absorptie-energie’ af in de vorm van kinetische energie. De druk te hoog onder in de atmosfeer. Ze stralen geabsorbeerde fotonen pas op grote hoogte uit en er zullen wel wat fotonen op het aardoppervlak komen die afkomstig zijn uit een broeikasmolecuul, maar onderweg naar beneden zullen de meesten fotonen worden geabsorbeerd door de broeikasmoleculen en weer in kinetische energie (=warmte) worden omgezet)
Alles straalt: mijn tandenborstel bestraalt de lucht in de badkamer en de lucht bestraalt mijn tandenborstel….. Pas bij -273 graden C houden dingen op met stralen – wij leven in een wereld vol straling……..
Elk gas straalt. Ook gassen waarvan de moleculen niet IR-actief zijn.
De 330 W/m2 straling op het aardoppervlak (gemiddeld) is dus voor het allergrootste deel de warmtestraling van het gasmengsel N2/O2.
Het is interessant eens te kijken naar het spectrum van puur CO2.
Zien we daarin dan dat de eigen warmtestraling rond 15 micrometer ook wordt geabsorbeerd door de moleculen van CO2?
(Warmtestraling is een inter-moleculaire aangelegenheid en IR-absorptie/emissie een intra-moleculaire.)
@ Willem,
Ik heb geen eigen definitie van het broeikaseffect. Maar je kunt het wel omschrijven zoals ik deed, nl dat het thermodynamisch evenwicht van de atmosfeer onder stijging van de CO2-concentratie een toename van de warmte-inhoud veronderstelt.
Natuurkundig is dit niet vastgesteld.
Ik heb een alternatieve hypothese die ik probeer te verwerpen en dan is de broeikast-hypothese wel juist – zo stelde ik.
Ik doe dus een poging tot een makkelijkere weg naar falsifiëring.
Maar het lijkt alsof jullie niet lezen.
@ Hans,
Wat zijn dan die onjuistheden?
Als je die nu benoemt heb je niet méér woorden nodig en kom ik verder.
( Ik zeg niet dat je nooit inhoudelijk hebt gereageerd.)
@ G.J. Smeets,
De hoge raad neemt impliciet de broeikashypothese aan zou je kunnen zeggen ……..en weet waarschijnlijk helemaal niet hoe gammel de natuurkundige onderbouwing is. Maar daar gaat die raad ook niet over……..wat kan de Hoge raad anders…
Het is puur een juridisch verhaal, dus: wat is dit nu weer voor een rare reactie op mijn verhaal….
Groetjes allemaal en mooie dagen
LikeLike
“De 330 W/m2 straling op het aardoppervlak (gemiddeld) is dus voor het allergrootste deel de warmtestraling van het gasmengsel N2/O2.”
Zucht. Lees nou *eerst* het boekhoofdstuk waar ik naar verwijs, in plaats van het herhalen van je onjuistheden. De *straling* komt van de broeikasgassen en juist *niet* van N2/O2. Die worden echter opgewarmd door de geëxciteerde broeikasgassen, en geven daarmee via hun kinetische energie energie af aan hun omgeving. Dat is echter geen straling.
LikeLike
@Marco,
Ik ga het zeker wel lezen, maar: de broeikasgassen kunnen onmogelijk voor 330 W/m2 op het aardoppervlak stralen.
Het is hoofdzakelijk warmtestraling van de atmosfeer, dus van het N2/O2-gasmengsel. De intensiteit van deze warmtestraling dankt de atmosfeer aan de temperatuur van ongeveer 15 graden C en deze temperatuur zou volgens de broeikas-theorie puur het gevolg zijn van broeikasgassen.
Dit klopt dus wel zeker voor een deel – nl voor dat deel waarvoor broeikasgassen het warmtetransport van de atmosfeer uitbreiden door absorptie van IR welke DIRECT AFKOMSTIG is van het aardoppervlak – voor ongeveer 24 W/m2 in de huidige toestand volgens de klimatologie….
De warmtestraling van een mengsel N2/O2 kun je gewoon uitrekenen bij een temperatuur van 15 graden C en een druk van 1 atm. Het verschil met die 330 W/m2 zal zeer klein zijn……
Oh ja, wat ik nog vergat te zeggen:
Als ik de broeikastheorie kan bevestigen zal ik het zeker melden.
Dan kunnen jullie erop schieten.
Ik probeer het gewoon anders te benaderen zodat het natuurkundig fundament beter falsifieerbaar/verifieerbaar is.
Er zijn wel falsifiëringen van het de broeikastheorie, maar die gaan uit van andere fysische modellen. Als de broeikastheorie niet klopt, moet je dat eigenlijk ‘van binnenuit’ aantonen, dus je moet een impliciete tegenspraak kunnen blootleggen…..
LikeLike
@Peter
– ”Het is hoofdzakelijk warmtestraling van de atmosfeer, dus van het N2/O2-gasmengsel.”
Totale onzin.
En nog altijd meen je het beter te weten dan een gehele wetenschappelijke discipline. Ongelofelijk.
Ik wil je ook even wijzen op onze spelregels: “Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt”. Een vriendelijk verzoek derhalve om te stoppen met het voortdurend herhalen van deze fantasiefysica.
LikeLike
@Jos Hagelaars,
“Ik wil je ook even wijzen op onze spelregels: “Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt”. Een vriendelijk verzoek derhalve om te stoppen met het voortdurend herhalen van deze fantasiefysica.”
Jos, ik verzoek jou om ’fantasiefysica’ te bannen. We leven anno 2020 en we hebben belangrijkere dingen te bekijken en te doen dan reageren op gedoe van twijfelbrigadier van dienst @peter
LikeLike
@ GJ Smeets
Twijfelbrigade? Twijfel of ontkenning is nodig in de wetenschap en filosofie om een helder beeld te krijgen. Determinatio (per) negatio. De ontwikkeling van wat we weten kwam grotendeels tot stand door ontkenning van datgene wat we eerder al dachten te weten. Het is daarom onjuist om twijfelaars categorisch af te keuren. Natuurlijk hoef je niet steeds maar in te gaan op inhoudelijke onzin.
LikeLike
@Willem Schot,
“Twijfel of ontkenning is nodig in de wetenschap…”
Nee, zo werkt het niet in de wetenschap. Het enige dat werkt is valide verklaringen geven van observaties. Twijfel heeft daarmee niets te maken. Dat is een populistisch ideetje, net zo onnozel als het ideetje dat een wetenschapper nieuwsgierig moet zijn. Wetenschappers zijn niet nieuwsgierig, hen valt iets op dat niet eerder is gemerkt.
“…wat we weten kwam grotendeels tot stand door ontkenning van datgene wat we eerder al dachten te weten.”
Nee, wat we weten is tot stand gekomen door niet eerder gemaakte observaties (en verklaringen daarvan) die eerdere verklaringen IRRELEVANT maken en niet eens ontkend hoeven te worden.
Willem, twijfelbrigadiers zijn wetenschappelijk irrelevant. Ze leveren geen valide alternatieve verklaring voor de relatie Opwarming / CO2-accumulatie. Het enige dat ze aanleveren zijn drogredeneringen om de klimatologische stand van zaken voor het publiek in twijfel te trekken. Met wetenschap heeft het niets te maken.
LikeLike
Sorry, maar moet toch echt hier op reageren: “de broeikasgassen kunnen onmogelijk voor 330 W/m2 op het aardoppervlak stralen.”
Dat hoeven ze ook niet, Peter. Het broeikaseffect is (gelukkig!) niet zodanig groot dat de broeikasgassen zoveel energie naar het aardoppervlak sturen. Dan zou het heeeeel erg warm worden op aarde!
LikeLike
@ GJ Smeets,
Twijfel of ontkenning nodig in de wetenschap…”net zo onnozel als het ideetje dat een wetenschapper nieuwsgierig moet zijn”
Nou, wetenschappers zijn wel mensen en voor hun werk is het belangrijk dat ze gemotiveerd zijn. Bovendien gaat de ontwikkeling van onze kennis, ons denken, cq het op ideeën komen vaak via tegenstellingen. Ook gesprekken zoals hier gaat via tegenstellingen. Eigenlijk gaat elke ontwikkeling via tegenstellingen. De dialectische benadering is belangrijk en is zeker niet onnozel.
Ik ben het wel met je eens dat hier door Peter drogredeneringen worden aangeleverd, maar de ontkenning daarvan kan wel nuttig en leerzaam zijn.
LikeLike
Marco,
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bij mijn weten is de hoeveelheid back radiation op het aardoppervlak gemiddeld zo’n 340 W/m2. Dus dat is wat er wordt teruggestraald door broeikasgassen (inclusief waterdamp) en wolken.
LikeLike
@Willem Schot
Over de bijdragen van @Peter zijn we het kennelijk eens: drogredeneringen.
LikeLike