Gastblogger Hans Custers behandelt “De 10 redenen waarom er geen klimaatcatastrofe komt” van Climategate.nl
Ik geef het toe, “Epiloog” is een nogal pretentieuze benaming voor wat losse eindjes die zijn blijven liggen na de top 10 serie. Maar het staat zo mooi. Over naar de losse eindjes.
Het meest opvallend is voor mij wel hoe overbekend alle punten uit de top 10 zijn die ik de afgelopen maanden heb doorgenomen. In verhalen van klimaatsceptici lezen we om de haverklap dat de grote doorbraak er nu toch echt is, of anders wel dat hij er op korte termijn zit aan te komen. Maar een klimaatsceptische top 10 zou er 5 jaar geleden nauwelijks anders uitgezien hebben dan het huidige lijstje. Oude wijn in nieuwe zakken. De weerleggingen zijn ook al jaren bekend. Dag in dag uit zien we hoe sceptici die weerleggingen negeren. Op die manier weigeren ze systematisch de discussie een stap verder te brengen. Jarenlang dezelfde kreten herhalen is blijkbaar genoeg om twijfel te zaaien. Twijfel ondermijnt het gevoel van urgentie in de samenleving om het probleem aan te pakken. We kunnen alleen maar concluderen dat het daar allemaal om begonnen is.
In elke wetenschappelijke discipline komen dwarsliggers voor: mensen die de gevestigde orde en opvattingen steeds weer uitdagen. Zo hoort het ook, om verder te komen heeft de wetenschap die permanente uitdaging nodig. Ook de klimaatwetenschap zou deze dwarsliggers moeten koesteren, hoe irritant ze soms ook kunnen zijn. Het vervelende is dat het onderscheid tussen deze dwarsliggers en politiek gemotiveerde wetenschapsbashers heel onduidelijk is geworden. Ook in dit opzicht bewijst de klimaatsceptische campagne de wetenschap een slechte dienst.
Het afgelopen jaar zijn er nogal wat extreme weerverschijnselen geweest: orkaan Sandy, langdurige droogte in de VS, de hittegolf in Australië, het kleinste oppervlak aan zeeijs op de Noordpool dat ooit is waargenomen om er maar enkele te noemen. De vraag die steeds weer wordt gesteld: komt dit door klimaatverandering? Klimaatsceptici schijnen nogal eens te denken dat die vraag pas bevestigend kan worden beantwoord als er geen enkele natuurlijke verklaring voor dit soort verschijnselen is. Dat is vanzelfsprekend onjuist. Klimaatverandering verzwaart de dobbelsteen, zoals engelstaligen dat uitdrukken: meer energie in het klimaatsysteem vergroot de kans op dit soort voorvallen en kan ze nog net wat extremer maken. Dat dit al aan het gebeuren is, is vrij waarschijnlijk. Dat statistisch significant aantonen is weer wat anders en dus zullen veel wetenschappers terughoudend zijn als ze hier iets over zeggen. Herverzekeraar Munich Re was eind 2012 minder terughoudend: zij constateerden een forse toename van het aantal weergerelateerde rampen in ruim 30 jaar. Meer informatie hierover op de website van Tamino: deel 1 en deel 2.
Nog een uitsmijter in een poging om de epiloog-pretentie nog een heel klein beetje waar te maken. Gaandeweg, tijdens het schrijven van deze blogserie, realiseerde ik me pas vanuit welke invalshoek ik de wetenschap steeds probeer te benaderen. Ik weet dat het klimaat een ontzettend complex onderwerp is, maar we moeten het ook weer niet ingewikkelder maken dan het is. De complexiteit zit hem voor het overgrote deel in het systeem; de natuurwetenschap die een rol speelt is meestal heel rechttoe, rechtaan. Hoe meer inzicht en kennis we over het complexe klimaatsysteem verzamelen, hoe meer het duidelijk wordt dat de energiebalans over dat hele systeem verrassend goed overeenkomt met wat je zou verwachten van een hele grote bol, met een schilletje gas er omheen en een oppervlak dat grotendeels uit water bestaat, die een beetje hangt te draaien in het zonlicht. Misschien moeten we er eens wat vaker zo naar kijken.
Eerdere delen van deze serie:
- Proloog
- Deel 1 over paleoklimatologie en de vraag of een warm klimaat beter is voor ons
- Deel 2 over de correlatie tussen CO2 en temperatuur
- Deel 3 over modellen
- Deel 4 over de broeikas versus de zon en de oceanen
- Deel 5 over CO2 als plantenvoer
- Deel 6 over het klimaat sinds 1998
- Deel 7 t/m 9 over de zon
- Deel 10 over geld
Klimaatverandering 
Hans, de studie van Munich Re wordt niet gestaafd door peer-review. Dat een verzekeraar zich niet terughoudend opstelt met dit soort vergaande claims is marketing-technisch min of meer te verwachten, maar het hoort niet thuis in een betoog als het jouwe.
De wetenschappelijke literatuur is terughoudender op dit punt. Zie het concept van de SREX (AR5), of werk van Roger Pielke Jr. (over hurricanes).
LikeLike
Paul,
Een herverzekeraar als Munich Re moet het eerst en vooral hebben van zijn reputatie. Ik geloof er niks van dat zo’n bedrijf zijn reputatie op het spel zou zetten door onzorgvuldig met dit soort gegevens om te gaan. Dat zou marketing-technisch namelijk een enorme fout zijn. Het is een van de meest onhebbelijke klimaatsceptische gewoontes: meteen de motieven ter discussie stellen van alles en iedereen die met onwelgevallige gegevens naar buiten komt.
Ja,de wetenschap is terughoudend, zoals dat altijd het geval is. Zoals ik al aangaf: statistisch relevant een verband aantonen is bijzonder moeilijk. Maar als iets niet statistisch relevant is aangetoond, wil dat nog niet zeggen dat het niet bestaat, of dat het onwaarschijnlijk is.
LikeLike
Hans, ik verdien een serieuze reactie van je, maar die geef je niet.
Je probeert je dobbelsteen-theorie te versterken door met een dubieuze studie aan te komen. Daar help je de zoektocht naar wat er gaande is niet mee.
En wat bedoel je met ‘onwelgevallig’? Ik sta open voor dat was is en naar ik hoop zonder vooroordelen, maar wil daarbij goed geïnfomeerd worden, met studies die voldoen aan bepaalde kwaliteitscriteria.
En je laatste alinea is een open deur. Gelukkig maar dat de wetenschap terughoudend is.
LikeLike
Paul,
Ik probeer “mijn dobbelsteen-theorie” te versterken? Pfff, volgens mij probeer ik alleen maar te zeggen dat een verband tussen extreem weer en klimaatverandering bijzonder moeilijk hard te bewijzen is, maar dat er al wel aanwijzingen zijn dat het aantal extreme weersverschijnselen toeneemt. Serieuze aanwijzingen, en dus geen bewijs.
Nogmaals, ik zou de Munich Re studie niet dubieus noemen. Al heeft het inderdaad niet de waarde of status van een peer reviewed artikel. Maar in de wereld van risico-analisten worden dergelijke onderzoeken van grote (her)verzekeraars bijzonder serieus genomen. Ze hebben niets te winnen bij onzorgvuldigheid.
LikeLike
Beste Paul,
Zoals gewoonlijk suggereert Pielke jr. dat de toename aan ‘assets’ deze stijgende trend zou verklaren. Dat kan echter niet kloppen:
1) de bovenstaande grafiek toont het *aantal* natural hazards en niet schadegevallen of (on)verzekerde waarde;
2) in de categorie Geophysical events (earthquake, tsunami, volcanic eruption) zie je helemaal geen stijgende trend – WEL in de meteorologische, hydrologische én klimatologische events.
Als betere registratie of de toename van het aantal ‘assets’ de oorzaak is, zouden ook de geophysical events in de NatCatService database toegenomen moeten zijn. Overigens valt hetzelfde op als je naar de Europese statistieken kijkt:
http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/natural-disasters-in-eea-member-1/cci131_fig2-4.eps/image_original
Uit de geofysische categorie blijkt geen trend. Dat weerlegt het idee dat de trend in de overige categorieën (alleen) aan de toename van het aantal objecten of ‘assets’ toegeschreven kan worden. Munich Re schrijft in hun rapport onder meer:
Nog een stukje (het volledige rapport zit helaas achter een betaalmuur):
Nowhere in the world is the rising number of natural catastrophes more evident than in North America. The study shows a nearly quintupled number of weather-related loss events in North America for the past three decades, compared with an increase factor of 4 in Asia, 2.5 in Africa, 2 in Europe and 1.5 in South America. Anthropogenic climate change is believed to contribute to this trend, though it influences various perils in different ways. Climate change particularly affects formation of heat-waves, droughts, intense precipitation events, and in the long run most probably also tropical cyclone intensity. The view that weather extremes are becoming more frequent and intense in various regions due to global warming is in keeping with current scientific findings, as set out in the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) as well as in the special report on weather extremes and disasters (SREX). Up to now, however, the increasing losses caused by weather related natural catastrophes have been primarily driven by socio-economic factors, such as population growth, urban sprawl and increasing wealth.
[..]
The Head of Munich Re’s Geo Risks Research unit, Prof. Peter Höppe, commented: “In all likelihood, we have to regard this finding as an initial climate-change footprint in our US loss data from the last four decades. Previously, there had not been such a strong chain of evidence. If the first effects of climate change are already perceptible, all alerts and measures against it have become even more pressing.” Höppe continued that even without changing hazard conditions, increases in population, built-up areas and increasing values, particularly in hazard-prone regions, need to be on Munich Re’s risk radar.
LikeLike
Executive Summary hier te lezen:
Klik om toegang te krijgen tot ks_severe_weather_na_exec_summary.pdf
LikeLike
Bob, bedankt voor je uitzoekwerk.
De attributie van speciale gebeurtenissen en/of trends aan klimaatverandering is een heikel, maar zeer lastig punt en velen zijn daarmee bezig. De sterke claim van Munich Re verdient dan ook een kritische beschouwing. Ik ben er ook nog niet uit waarom bepaalde bevindingen van Munich Re in tegenspraak zijn met die van Pielke Jr. De laatste kwam me tot dusverre altijd als vrij neutraal over in de klimaatdiscussie, dat wil zeggen meer als onderzoeker dan als activist. Mogelijk hebben ze verschillende datasets geanalyseerd?
Overigens zie ik in de SREX van AR5 alleen nog een Munich Re-rapport uit 2009, maar dat zal komen doordat deze SREX zich baseert op alles wat tot mei 2011 is verschenen en dit nieuwe Munich Re-rapport is uit 2012.
LikeLike
Paul,
“ Ik ben er ook nog niet uit waarom bepaalde bevindingen van Munich Re in tegenspraak zijn met die van Pielke Jr.”
Ik helaas wel. Bij elk commentaar op deze statistieken verschuift Pielke heel behendig de aandacht van het aantal gebeurtenissen naar de “loss“, de omvang van de financiële gevolgen.
Die is natuurlijk sterk gestegen en je kan trachten om dat te corrigeren voor factoren die de kosten toe doen nemen, zoals bevolkingsdichtheid, bebouwing en de waarde van de bebouwing. Daarnaast heb je factoren die de kosten juist verlagen, zoals de verbeterde waarschuwingssystemen, communicatie, weersvoorspellingen en rampenbestrijding.
Je kan daarmee gaan rekenen (zoals Pielke jr. doet) en met nogal enorme onzekerheidsmarges de “financial loss” trachten te normaliseren naar bijv. de waarde in 1980. Als je dat doet, is er een grote vrijheid t.a.v. de aannames over het effect van bijvoorbeeld de verbeterde communicatie. Aan het eind van die rekensommetjes houdt Pielke dan ongeveer dezelfde schade over als in 1980. Ik zie echter geen enkele reden om aan te nemen dat deze correctiefactoren kloppen (sommige met een onzekerheid van +/- 300%).
Veel eenvoudiger is het alleen naar *aantallen* te kijken. Echter, bij elke vraag verschuift Pielke heel soepeltjes de vraagstelling naar de (door hemzelf) gecorrigeerde “loss data”, het schadebedrag. Nu ook weer, toen gevraagd werd om commentaar op het Munich Re rapport van oktober 2012:
“The signal of human-caused climate change has not yet been detected in disaster loss data. Even so, humans affect the climate and ..“
LikeLike
Bob, ik geef je daarin vooralsnog gelijk, want wat ik er tot nu toe over heb kunnen vinden wordt inderdaad de discussie door Pielke Jr. verlegd naar de financiële gevolgen. Ik had er verder nog geen acht op geslagen, maar jij bent alerter. Uitstekend !
En een trendanalyse van aantallen kan inderdaad objectiever zijn. Maar dan moet er over de beschouwde periode (1980 – 2011) niets zijn veranderd voor wat betreft definities, registratiemethoden en registratiemogelijkheden van de verschillende soorten rampen die worden onderscheiden.
Als ik er aan toekom wil ik ook nog wel eens nagaan in hoeverre de claim van Munich Re voor wat betreft hydrologisch gerelateerde rampen door andere onderzoeken wordt bevestigd dan wel weersproken. Van wat ik daar tot dusverre over heb gelezen – nee, niet van Pielke Jr. – bleken daar geen noemenswaardige trends in te zijn opgetreden. Maar dat waren regionale onderzoeken (zoals VS, Zuid-afrika), terwijl het mogelijk ook andere definities van rampen betrof.
LikeLike
Paul, dit is Roger Pielke Jr. in een notendop: http://thingsbreak.wordpress.com/2011/10/25/roger-pielke-jr-just-cant-help-himself/
LikeLike
De opdracht van Munich Re is geld verdienen, linksom en rechtsom.
Hoe hoger daar het risico wordt ingeschat, hoe hoger de verzekeringspremie.
De uitkomsten van risico-analyses dienen uitsluitend de winstgevendheid (zoals het hoort).
LikeLike
Paul,
Zoals ik al zei:
-> in de categorie ‘Geophysical events’ (earthquake, tsunami, volcanic eruption) zie je juist helemaal geen stijgende trend – maar WEL in de meteorologische, hydrologische én klimatologische events.
Als een betere registratie of toename van het aantal ‘assets’ de oorzaak is, zouden óók de geophysical events in de NatCatService database toegenomen moeten zijn.
Deze niet-klimaatgerelateerde categorie kan als basis benut worden voor het netto effect van zowel de toegenomen ontwikkeling als verbeterde waarschuwingssystemen/registratie.
LikeLike
Bob, mogelijk heb je gelijk. Maar alternatieve verklaringen zijn ook niet direct uit te sluiten.
Aardbevingen en vulkanische uitbarstingen zullen zich doorgaans beperken tot hetzelfde, beperkte deel van de wereld waar geofysische activiteiten zijn. De klimaatgerelateerde rampen kunnen zich daarentegen overal manifesteren. Als er volgens Munich Re sprake is van een ramp als er veel mensen bij betrokken zijn, dan is niet uit te sluiten dat er een grotere relatie is tussen klimaatgerelateerde rampen en bevolkingsgroei, dan tussen geofysische rampen en bevolkingsgroei. Dat zal namelijk het geval zijn als de bevolkingsgroei minder groot is in gebieden met geofysische activiteiten.
Ik zie overigens dat Munich Re spreekt van Great Natural Disasters (Catastrophes) als er (ook) sprake is van duizenden slachtoffers. De ontwikkeling van deze variabele laten ze zien vanaf 1950 en die geeft een veel minder duidelijk beeld dan de figuur van hierboven, met de kleinere Natural Disasters.
LikeLike
Paul,
waar zie je precies de ‘Catastrophes’ vanaf 1950?
De NatCatService database begint namelijk vanaf 1976. Op de 4e slide hieronder zie je het aantal events met wel degelijk een aanzienlijke trend in de climatogische/hydrologische/meteorologische events:
http://www.munichre.com/app_pages/www/@res/pdf/media_relations/press_releases/2012/2012_01_04_munich_re_natural-catastrophes-2011_en.pdf?2
Overigens registreert men in NatCatService alle ‘natural hazards’ dus niet alleen rampen met slachtoffers. Er worden vele incidenten geregistreerd met nul slachtoffers, juist omdat men deze nodig heeft voor risicoberekeningen.
Zoals gezegd staat alléén het aantal events in de bovenstaande grafiek, niet het aantal slachtoffers of de omvang van de schade. Ook de events met nul slachtoffers tellen mee en de bevolkingingsgroei staat daarbuiten.
Wat wel relevant is, zijn verbeteringen in de detectie en registratie van de events. Die verbeteringen zijn echter net zo goed van toepassing op de geophysical events, en daaronder vallen bijvoorneeld ook de Tsunami’s die in kustgebieden optreden net zoals de Floods en Storms uit de klimaatgerelateerde categorieën.
LikeLike
By the way: het deel van de events dat vervolgens onder de ‘Great Natural Disasters‘ valt, wordt juist extreem beïnvloed door bevolkingsdichtheid én door de effectiviteit van rampenbestrijding, coördinatie en communicatie.
Als een event door effectievere rampenbestrijding de drempel qua aantal slachtoffers niet haalt, valt het buiten de ‘Great Natural Disasters’ – dat zegt echter helemaal niets over de frequentie van de klimaatgerelateerde incidenten. Het is dus geen bruikbare metric.
Daarom is het beter om naar het totale aantal events (ook zonder slachtoffers) te kijken in de klimaatgerelateerde categorieën, gedeeld door het aantal geophysical events.
LikeLike
Bob,
Hier de Great Natural Disasters:
Klik om toegang te krijgen tot NatCatSERVICE_Great_1950_2011_number_en.pdf
Ik kon juist de definitie van de kleinere rampen niet vinden. Als die overal worden geteld, ook met nul slachtoffers en ver buiten de bewoonde wereld, dan gaat mijn alternatieve verklaring inderdaad niet op.
Tsunami’s had ik even terzijde gelaten, aannemende dat die minder frequent zijn dan aardbevingen en vulkaanuitbarstingen.
LikeLike
Een commerciele herverzekeraar als MunichRe mag betalen als het ergens weer eens misgaat. Het is voor hun van levensbelang om de risico’s goed in te schatten. Een te lage risico inschatting en ze gaan failliet, een te hoge inschatting en de premies worden te hoog en dan gaan concurrenten met hun klanten aan de haal. Het lijkt me dat MunichRe een zeer grote commerciele drijfveer heeft om hun inschatting van de risico’s zo goed mogelijk te maken. Een correcte bepaling van de trends in natuurlijke bedreigingen is daarbij onontbeerlijk.
Hoe dan ook, er is meer literatuur die aangeeft dat extreem weer vaker voorkomt. Hansen’s 2012 constateerd dat sinds 2000 elk jaar ongeveer 10% van het aardoppervlak extreem warm is ten opzichte van 0.1% in de periode van 1951-1980 (in een niet-veranderend klimaat zou het aandeel extreem warm oppervlak elk jaar ca 0.1% moeten zijn (3σ)). Camou et al 2013 vind dat de kans op een record warme gemiddelde maandelijkse temperatuur een factor 5 gestegen is ten opzichte van 1880 (in een niet-veranderend klimaat zou deze factor elk jaar ca 1 moeten zijn). Donat et. al vind dat zowel de distributie tussen dagelijkes maximum en minimum temperaturen als extreme neerslag gebeurtenissen een behoorlijke shift hebben gemaakt naar hogere extremen in de periode 1981-2010 ten opzichte van 1951-1980 (in een niet-veranderend klimaat zou er geen shift moeten zijn). Deze empirische artikelen beslaan net als MunichRe de hele wereld en niet alleen de Vereenigde Staten zoals de artikelen van Pielke Jr. (voor zover ik weet).
Maar ook studies die alleen naar de VS kijken zien veranderingen, zoals Meehl et. al. 2009 die vind dat de distributie tussen warme en koude records in toenemende maten verschuift naar meer warme records waarbij in de jaren 2000 ruim 2x zoveel hitterecords gebroken werden dan kouderecords (in een niet-veranderend klimaat zou de factor warme/koude records ca 1 moeten zijn). Donat et al 2011 vind ook een toenemende trend van stormenactiviteit voor Europa.
De trends zijn duidelijk: steeds meer empirische studies komen uit die aangeven dat extremen in temperatuur en andere factoren toenemen. Naast de mogelijke vertekenende factoren die Bob Brand al noemde is het voor mij nog maar de vraag is of een proxy-studie van schade door orkanen voldoende data kan beslaan om met enige significantie kan claimen of deze toeneemt, afneemt of gelijkblijft, wanneer deze alleen Atlantische orkanen die landfall maken in de VS betreft wat maar een heel klein gebied van de aarde is. Daar lijkt me de data veel te ruizig voor: een erg indirecte meting, weinig data (weinig orkanen die landfall maken op een klein gebied), veel veranderende en niet gecompenseerde factoren (bijvoorbeeld: wijzigende bouwvoorschriften, vroetijdige waarschuwing, etc.) maken het niet makkelijk om statistisch een conclusie te kunnen trekken. Maar misschien is dat de bedoeling ook wel?
LikeLike
Beste Hans,
Waarschijnlijk had je de ‘epiloog’ al klaar op het moment dat je de ‘proloog’ schreef? Ik bespeur in beide teksten namelijk dezelfde nietszeggende bombastische retoriek. Als je stelt dat ‘sceptici systematisch weigeren de discussie een stap verder te brengen’, dan heb je niet goed opgelet. Bovendien vind ik het een belediging voor deskundigen zoals bijvoorbeeld Jos en Bob, die – in tegenstelling tot jijzelf – wél wetenschappelijk gefundeerd hebben bijgedragen. Ben benieuwd of gastheer Bart mijn mening deelt.
LikeLike
Beste Bert,
Hans schrijft in zijn epiloog:
Dat ‘klimaatsceptici’ weerleggingen negeren is een feitelijke constatering. Je ziet het aan het recyclen van de ‘talking points‘, die Hans Custers in zijn deel 1 t/m 10 besproken heeft. Zomaar een greep:
“1. Warme tijden zijn in het verleden altijd de betere geweest voor mens, dier en plant ..”
“De hockeystick van Mann is frauduleus, en niet bevestigt door ander onderzoek ..”
“Geen correlatie tussen CO2-concentratie en temperatuur .. ”
“3. Het enige “fundamentele bewijs” dat klimaatmodellen leveren is dat hun instituten meer geld nodig hebben ..”
“Meer CO2 in de lucht is optimaal voor vergroening en meer landbouwopbrengst en biodiversiteit ..”
“Geen opwarming in de laatste 16 jaar ..”
“De zon is de oorzaak .. vanaf 2013 een Dalton minimum/Maunder minimum/.. ”
Al die vaste ‘talking points’ zijn feitelijk onjuist, en in deel 1 t/m 10 heb jij zelf meegeholpen om een aantal ervan onderuit te halen. Ondanks dat het géén valide argumenten zijn worden ze voortdurend herhaald door ‘klimaatsceptici’ en verdiept men zich niet inhoudelijk in de weerleggingen (een enkeling niet te na gesproken).
En op die manier komt de discussie niet verder. Nu is dat eigenlijk niet zo’n wonder, want het doel van verreweg de meeste ‘klimaatsceptici’ is helemaal niet om ‘de discussie verder te helpen’. Hun doel is juist om obstructie te plegen en de werkelijke discussie te blokkeren, dan wel in cirkeltjes rond te doen draaien.
Daarmee voorkomen zij dat ‘de discussie’ zich verplaatst van bovengenoemde, allang debunked schijnargumenten naar de wérkelijke discussie. Namelijk hoe, in welk tempo en op welke wijze wij onze maatschappij, energievoorziening, voedselvoorziening en consumptiepatroon aan willen passen om dit probleem op te lossen.
Alles liever dan verandering van “lifestyle”. Voor een aardig inkijkje, zie bijv. Jared Diamond:
Klik om toegang te krijgen tot Collapse:_How_Societies_Choose_to_Fail_or_Succeed.pdf
(tot mijn verbazing zie ik daar zojuist het gehele boek on-line staan. Dit betreft hfst. 6 t/m 9, maar de andere zijn ook de moeite waard)
LikeLike
Hmm… tot mijn ergernis vermoed ik dat bovenstaand linkje een illegale versie is van het boek, een scan.
Daardoor zijn de illustraties en de kaarten amper te lezen. Het e-book is nog niet on-line te bestellen behalve bij iTunes: Amazon, Bol, iTunes.
In The New Yorker staat een goede bespreking: http://www.newyorker.com/archive/2005/01/03/050103crbo_books
Evenals in de NY Times: http://www.nytimes.com/2005/01/30/books/review/30EASTERB.html?_r=0
Er wordt vaak commentaar geleverd op dit boek door lieden die het niet eens gelezen hebben, evenmin als het voorgaande Guns, Germs, and Steel. De kreet die men dan nablaat is dat Diamond een ‘Malthusiaan’ zou zijn, maar dat is exact het tegendeel van de analyse van Diamond.
Hij wijst er op dat het bewuste keuzes zijn – qua cultuur, agricultuur, bevolkingspolitiek, ecologische hulpbronnen en aanpassing – die bepalen of een samenleving overleeft. De enige ‘case’ uit zijn boek waarop Malthus van toepassing blijkt: Rwanda. Zijn these is allerminst dat we ‘gedoemd’ zijn tot de ondergang. Hij laat zien hoe sommige culturen zich niet succesvol aan hebben kunnen passen, en andere juist weer wél.
Hier een praatje uit 2003: http://www.ted.com/talks/jared_diamond_on_why_societies_collapse.html
LikeLike
@ Bert,
Blijkbaar meen jij de discussie verder te helpen door maar weer eens te vallen over één volledig uit zijn context gehaalde zin. Dat is niet mijn opvatting van een constructieve discussie.
Het is volstrekt overbodig om me te wijzen op mijn gebrekkige kennis van de materie. In de proloog, waar jij naar verwijst, heb ik al duidelijk gemaakt dat ik mezelf niet als deskundige beschouw maar als geïnteresseerde leek en dat er van mij geen diepgaande wetenschappelijke analyse te verwachten was.
LikeLike
Hans, ook van een ‘geïnteresseerde leek’ verwacht ik enige nuance. Ten aanzien van de 10 punten zeg je:
“Maar een klimaatsceptische top 10 zou er 5 jaar geleden nauwelijks anders uitgezien hebben dan het huidige lijstje. Oude wijn in nieuwe zakken. De weerleggingen zijn ook al jaren bekend”
Maar dat geldt m.i. niet voor alle stellingen. Want m.b.t. enkele specifieke punten – o.a. oceaan, trage feedbacks, zeespiegel en zon – zijn door diverse sceptici/critici wel degelijk interessante gezichtspunten naar voren gebracht, hetgeen vervolgens heeft geleid tot een constructieve inhoudelijke uitwisseling van ideeën en achtergrondinformatie.
Begrijp je nu mijn vorige reactie?
LikeLike
Bert Amesz schreef: “Want m.b.t. enkele specifieke punten – o.a. oceaan, trage feedbacks, zeespiegel en zon – zijn door diverse sceptici/critici wel degelijk interessante gezichtspunten naar voren gebracht, hetgeen vervolgens heeft geleid tot een constructieve inhoudelijke uitwisseling van ideeën en achtergrondinformatie.”
En hoe interessant die punten ook waren en hoe constructief (en vooral: vriendelijk <- da's belangrijk!) de uitwisseling van de ideeën was, er is niets veranderd op wetenschappelijk niveau. Simpelweg omdat "ideeën en informatie" een basis moeten hebben in waarnemingen, hedendaagse fysieke eigenschappen en grondige analyse. En dan blijkt dat het allemaal toch niet zo interessant was, want het bleek allemaal onhoudbaar te zijn op wetenschappelijk niveau. En daar heb je dan al je energie in gestoken. Zoveel zelfs dat je er wel een boek vol mee kon schrijven.
…oh wacht.
LikeLike
Nuance is inderdaad een belangrijk punt en dat is nou net waaraan het bij veel septici ontbreekt. Neem het lijstje van de klimaatplotters site, waar de serie van Hans Custers over gaat, met als conclusie dat er geen klimaatcatastrophe komt (wat er dan ook maar mee bedoeld mag worden).
Al die 10 punten, zelfs bij elkaar opgeteld, heffen de overheersde invloed van mensen op de opwarming over de laatste 30 jaar (sinds ca 1980) niet op. Toch worden al deze punten zelfs afzonderlijk van elkaar vaak door septici gebruikt als DE reden waarom die menselijke invloed er niet is volgens hun. Enige nuancering ontbreekt vaak volkomen en dat is juist waar Hans Custers op wijst. Kritieken zijn zeker welkom (mits voldoende onderbouwd) en helpen de wetenschap vooruit, maar laten we ook daar genuanceerd over zijn: de kritieken helpen hooguit de wetenschap evolueren doch van een revolutie is vooralsnog geen sprake ondanks de vele claims van de septici.
Hans Custers heeft in zijn serie vaak aangegeven dat er naast menselijke ook andere invloeden meespelen maar dat een overheersende rol daarvan door de observaties en bekende fysica niet gerechtvaardigd is. Ook oceaanstromingen niet.
LikeLike
Hans,
Dan nog iets over Munich RE. De vraag is in hoeverre de ‘natural catastrophes’ het gevolg zijn van klimaatverandering. Enkele punten ter overweging:
1) De frequentie van Atlantic tropical storms is gerelateerd aan de AMO, een natuurlijke multidecadal climate variability. Zie: http://www.climatewatch.noaa.gov/article/2010/will-hurricanes-change-as-the-world-warms-2;
2) Hydrological events worden primair veroorzaakt door ongecontroleerde houtkap op de hellingen van het stroomgebied van een rivier en door excessieve bebouwing in het stroomdal. Dat geeft aanleiding tot flash floods en inundaties, met alle narigheid van dien. Bovendien is in veel laaggelegen kustgebieden en megasteden het maaiveld enkele meters gedaald door winning van diep grondwater en/of oppervlaktebemaling. Zie Bangkok, Manila, Tokyo, Jakarta, New Orleans, Sjanghai. Vaak is in die dichtbevolkte agglomeraties het drainagesysteem ook nog eens verstopt met grof vuil. Klimaatverandering en zeespiegelstijging is hier slechts een bijzaak. De bestrijding van hydrological events vraagt in eerste instantie om local governance;
3) Zijn hun ‘climatological events’ wel echt aan klimaat gerelateerd of speelt ENSO hier juist een rol?
Kortom: niet steeds ‘het klimaat’ de schuld geven als er weer iets aan de hand is. De relatie die Tamino (deel 1) legt met AGW is bangmakerij, die van deel 2 (‘normalized events’) komt nogal kolderiek over. Voorts concludeer ik dat Munich RE excelleert in ‘strategic market communication’.
LikeLike
Bert,
Wat de “oude wijn in nieuwe zakken” betreft ik kan alleen maar bij mijn constatering blijven dat alle argumenten uit die top 10 al jarenlang in precies dezelfde vorm voorbij blijven komen, terwijl de weerleggingen overbekend zijn. Degenen die die weerleggingen steeds maar weer negeren zijn niet uit op een constructieve discussie, maar saboteren die juist. Dat staat voor mij als een paal boven water. Iedereen moet maar voor zichzelf uitmaken of hij zich hierdoor aangesproken voelt.
Wat Munich Re betreft: ik realiseer me dat het ontzettend moeilijk is om een verband tussen klimaatverandering en een toename van het aantal rampen aan te tonen. Niemand zal ontkennen dat ook andere factoren, waaronder natuurlijke variaties van het klimaat, een rol spelen. Ik heb wel de indruk dat je héél erg je best moet doen als je de invloed van het veranderende klimaat helemaal weg wilt redeneren.
Je opmerking over “strategic market communication” vind ik een zwaktebod: blame the messenger. Munich Re is een herverzekeraar; hun klanten zijn dus andere verzekeringsmaatschappijen. Ik geloof er niks van dat die zich zomaar bij de neus laten nemen door wat cijfertjes. Ik denk dat het juist bijzonder slechte marketing van Munich Re zou zijn als ze dit soort onderzoeken onzorgvuldig uit zouden voeren.
LikeLike
Beste Bert,
Het gaat er bij de Munich Re statistieken niet om “in hoeverre de ‘natural catastrophes’ het gevolg zijn van klimaatverandering.”
Het gaat om de trend in het aantal van de meteorlogische ‘events’, de toename van de frequentie van deze incidenten. Of er nu wél of geen ‘local governance’ toegepast wordt verandert niets aan de toename van de frequentie van deze gebeurtenissen – het is de bestrijding van de gevolgen, en niet van de toename van de trend.
Over het algemeen kan je de VS niet beschuldigen van een gebrekkige ‘local governance’ – die is de afgelopen decennia juist enorm verbeterd, evenals de effectiviteit van de rampenbestrijding. Desondanks zie je de zeer sterke stijging van deze frequentie – opvallend genoeg echter niet in de categorie ‘geophysical events’. De toename beperkt zich tot de meteorologische categorieën.
“.. die van deel 2 (‘normalized events’) komt nogal kolderiek over.
We hebben toch al eerder geconstateerd dat jij je in de eerdere discussies volledig gediskwalificeerd hebt qua statistiek? Iets dat wel degelijk breed de aandacht getrokken heeft. 🙂
Laten we er maar geen doekjes om winden, beste Bert. Na onze eerdere discussie heb jij stilletjes je eerdere blogposts van je blog verwijderd – drie stuks maar liefst.
LikeLike
Een paar punten ter overweging:
VS:
“Since 1910, precipitation has increased by about 10% across the contiguous United States. The increase in precipitation is reflected primarily in the heavy and extreme daily precipitation events. For example, over half (53%) of the total increase of precipitation is due to positive trends in the upper 10 percentiles of the precipitation distribution.”
China:
“We found that precipitation in China increased by 2% over that period, while the frequency of precipitation events decreased by 10%. Seasonally, precipitation increased in winter and summer but decreased in spring and fall. [..] For China as a whole and its eight climatic regions these changes in precipitation can be attributed mostly to changes in the frequency and intensity of heavy precipitation events.”
Bert schrijft: De vraag is in hoeverre de ‘natural catastrophes’ het gevolg zijn van klimaatverandering. MunichRe geeft een antwoord:
“The view that weather extremes are becoming more frequent and intense in various regions due to global warming is in keeping with current scientific findings, as set out in the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) as well as in the special report on weather extremes and disasters (SREX). Up to now, however, the increasing losses caused by weather related natural catastrophes have been primarily driven by socio-economic factors, such as population growth, urban sprawl and increasing wealth.”
“Among many other risk insights the study now provides new evidence for the emerging impact of climate change. For thunderstorm-related losses the analysis reveals increasing volatility and a significant long-term upward trend in the normalized figures over the last 40 years. These figures have been adjusted to account for factors such as increasing values, population growth and inflation. A detailed analysis of the time series indicates that the observed changes closely match the pattern of change in meteorological conditions necessary for the formation of large thunderstorm cells. Thus it is quite probable that changing climate conditions are the drivers.”
De vraag is of bagetalliseren van de risico’s een slimme reactie is.
LikeLike
Hi Bob,
Goed te constateren dat je m’n blog zo nu en dan bezoekt. Ik had de drie posts tijdelijk geplaatst om de discussie met jullie makkelijker te maken. Maar wees gerust: de basisgedachte leeft onverkort voort in mijn boek. Over een jaartje of tien weten we wie er gelijk heeft…
Maar laten we in de tussentijd niet op onze handen gaan zitten. Want natuurlijk hebben we een probleem. Dus moeten we – ik haal nu je woorden van gisteren aan – overgaan tot de “wérkelijke discussie: namelijk hoe, in welk tempo en op welke wijze wij onze maatschappij, energievoorziening, voedselvoorziening en consumptiepatroon aan willen passen om dit probleem op te lossen”. Mee eens, dus. Is dit iets voor een nieuwe thread?
LikeLike
Beste Bert,
De cruciale stap die nodig is – om meerdere redenen, niet alleen vanwege klimaatverandering – is dat de volledige kosten van het gebruik van fossiele brandstoffen ingeprijsd gaan worden. Deze kosten dienen ten laste te komen van dezelfde ‘actoren’ die ook van de baten genieten.
De snel stijgende premies, bijvoorbeeld aan de oostkust van de VS, komen bijvoorbeeld ten laste van de schatkist in de VS. Het zijn herverzekeringskosten die door álle belastingbetalers betaald worden in plaats van door degenen die de winst incasseren.
Eén van de beste manieren om de volledige kosten te internaliseren is een ‘revenue-neutral’ carbon-tax. De verschillende berekeningen door economen als William Nordhaus, Richard Tol en Nicolas Stern wijzen op totale kosten tussen de 30 en 270 euro per ton CO2, die doorbelast zouden moeten worden.
Bij gelegenheid wil ik er nog wel ’s een gastblogje over schrijven. In de tussentijd wijs ik o.a. op wat William Nordhaus, hoogleraar economie aan Yale en chairman van het conservatieve Breakthrough Institute daarover schrijft:
http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/mar/22/why-global-warming-skeptics-are-wrong/?pagination=false
Zie ook punt 6, en:
Klik om toegang te krijgen tot Balance_2nd_proofs.pdf
Verder: http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc29337/m1/1/
LikeLike
Nordhaus lijkt de laatste jaren wat opgeschoven richting Stern, die op zijn beurt aangeeft de risico’s nog onderschat te hebben, zoals anderen al eerder opgemerkt hadden. Economen als Sachs en Ackerman pleiten met Jim Hansen voor circa 6% mondiale CO2-reductie per jaar:
Klik om toegang te krijgen tot 1110.1365.pdf
Op p.16 stellen ze dat een CO2-prijs van 15 dollar/ton die elk jaar 10 dollar stijgt in de VS tot 30% CO2-reductie in 10 jaar zou leiden (dus minder dan 6% reductie per jaar). Dat is veel ambitieuzer dan Nordhaus in zijn boek uit 2008 voorstelt, waarin hij pleit voor een startprijs van circa 7-8 dollar/ton CO2 en jaarlijks 2-3% stijging. Daarin zocht Nordhaus echter nog naar de optimale prijs zonder rekening te houden de meer extreme klimaatrisico’s en met een disconto-voet van 4% tot 2100. Inmiddels lijkt hij door collega’s overtuigd dat een verzekering tegen die risico’s een hogere prijs kan rechtvaardigen, en wellicht ook een lagere disconto-voet, hoewel hij waarschijnlijk nog niet zover zal gaan als Sachs, Ackerman, Hansen c.s.
Wat mij betreft nemen we hun voorstel zsm over. Wie is voor/tegen en waarom?
LikeLike
Nog een aardig overzicht van de kritiek op de relatief conservatieve benadering van Nordhaus door Ackerman ea (2010):
Klik om toegang te krijgen tot Ackerman_NeedForFreshApproach_PewBenefitsWorkshop_2010.pdf
Samenvatting:
“The integrated assessment models (IAMs) that economists use to analyze the expected costs and benefits of climate policies frequently suggest that the “optimal” policy is to do relatively little in the near term to reduce greenhouse gas emissions. This conclusion seemingly conflicts with the emerging scientific consensus about the irreversibility of
climate change and the risks of catastrophic impacts. We trace this disconnect to contestable assumptions and limitations of IAMs when applied to climate change. For example, they typically discount future impacts from climate change at relatively high rates that are empirically and philosophically controversial when applied to intergenerational
environmental issues. IAMs also monetize the benefits of climate mitigation on the basis of incomplete and sometimes speculative information about the worth of human lives and ecosystems and fail to account for the full range of scientific uncertainty about the extent of
expected damages. IAMs may also exaggerate mitigation costs by inadequately capturingthe socially determined, path‐dependent nature of technological change and ignoring the potential savings from reduced energy utilization and other opportunities for innovation.
A better approach to climate policy, drawing on recent research on the economics of uncertainty, would avoid the limitations of the narrow cost‐benefit comparisons of IAMs and reframe the cost of mitigation as buying insurance against irreversible and catastrophic events, the avoidance of which would yield large but unquantifiable benefits. Policy decisions should be based on a judgment concerning the maximum tolerable
increase in temperature and/or atmospheric carbon dioxide concentrations given the state of scientific understanding. In this framework, the appropriate role for economists would be to determine the least‐cost strategy to achieve that target.”
LikeLike
Munich RE is beursgenoteerd en heeft direct financieel gewin bij het een zo zwart mogelijk afschilderen van de toekomst. Hun “NatCatService” is een prospectus en valt onder de forward looking statements. Wettelijk hoort dit vergezeld te gaan van een disclaimer.
LikeLike
Beste Hans,
Nee hoor. De NatCatService database bevat álle ‘loss events’ in de VS en in Duitsland vanaf 1970, en voor andere landen vanaf 1980:
http://www.oecd.org/finance/insurance/43767793.ppt
Ook ‘natural hazards’ zonder schadebedragen (catastrophe class 0 t/m 2) worden geregistreerd. Het is dan ook in de eerste plaats een tool voor ‘hazard mapping’.
Als men elders goedkoper kan herverzekeren (Lloyd’s, Berkshire Hathaway, Reinsurance Group of America, …) zal men het zeker niet laten.
LikeLike
Bob,
Ik had het over de aandelenkoers van Munich Re op de beurs. Meer toekomstige rampen = meer omzet voor een herverzekeraar. Dit is een duidelijk staaltje van een prospectus zonder disclaimer.
LikeLike
Beste Hans,
Meer rampen betekent meer uitkeren voor een herverzekeraar, en dus potentieel verlies.
Dat dient terugverdiend te worden middels hogere premies. Als deze hoger worden dan bij de concurrent dan gaat de klant lekker naar Lloyd’s, Berkshire Hathaway, Reinsurance Group of America, etc. óf draagt die risico’s zelf.
Het is in het belang van Munich Re om de scherpst mogelijke polissen aan te bieden, maar niet zo scherp dat zij er verlies op gaan lijden. Vandaar het belang van deze database met ‘natural hazards’ en de te verzekeren risico’s.
LikeLike
In de discussie n.a.v. Munich Re spelen twee zaken door elkaar:
a) Het rampenoverzicht als zodanig;
b) Een eventuele relatie daarvan met klimaatverandering.
Mijn ‘punten ter overweging’ betroffen vooral het tweede aspect. Sommige partijen (o.a. Tamino) misbruiken de rampenstatistiek om hun alarmistische verhaal te versterken. Mijn conclusie is daarentegen dat een deel van de rampen door de natuur veroorzaakt wordt (ENSO, AMO en uiteraard de geofysische), terwijl de hydrologische rampen vooral een locale oorzaak hebben. Dat laatste is wél man-made, maar heeft niks met klimaat te maken. Wat is 20 cm zeespiegelstijging t.o.v. 5,0 meter locale bodemdaling?
LikeLike
Beste Bert,
Je punten a en b zijn niet relevant.
Waar het om gaat is of er een *trend* zit in het aantal ‘natural hazards’ (niet persé de rampen, Munich Re neemt ook alle hazards zonder slachtoffers op in de database), die samenhangen met klimaatverandering.
Van de ‘geophysical events’ zoals vulkaanuitbarstingen en tsunami’s staat vast dat deze niet door de klimaatverandering beïnvloed kunnen worden, behalve misschien op extreem lange tijdschalen (geostatische effecten van smeltende ijskappen etc.).
Er is dan ook géén/amper een trend zichtbaar in de ‘geophysical events’, ondanks eventuele verbeteringen qua detectie en registratie.
Opvallend genoeg vertonen de meteorological/hydrological/climatological events wél een zeer uitgesproken trend – in de VS zijn deze verviervoudigd, terwijl ook in de VS de ‘geophysical events’ juist geen trend vertonen. Verklaring?
Als er steeds meer meteorologische/hydrologische/klimatologische incidenten optreden terwijl de geofysische NIET veranderen, wijst dit wel degelijk op een *achterliggende oorzaak*. En deze drie categorieën ondervinden de effecten van klimaatverandering, i.t.t. de ‘geophysical events’.
Mee eens?
LikeLike
O ja, Bert, het valt iedereen die ik spreek op dat jij allerlei brede beweringen doet zonder er ook maar enige onderbouwing bij te leveren. Dit in tegenstelling tot bijv. Jos Hagelaars of mijn persoon: we geven altijd de bron, de statistiek of de wetenschappelijke publicatie erbij.
Zo ook nu weer:
1) “.. misbruiken de rampenstatistiek om hun alarmistische verhaal te versterken”
Jij hebt op geen enkele wijze onderbouwd dat de statistiek van Tamino niet klopt. Hierbij het verzoek om dit statistisch te onderbouwen: toon ook maar enige tekortkoming aan in de STATISTIEK.
2) “Mijn conclusie is daarentegen dat een deel van de rampen door de natuur veroorzaakt wordt (ENSO, AMO en uiteraard de geofysische)”
Het is een ‘natural hazards’ database. Dat al deze incidenten door “de natuur” veroorzaakt worden geeft Munich Re daarmee al aan. Het punt is echter de TREND in de drie categorieën met incidenten, terwijl jij zelf al aangeeft dat “<uiteraard de geofysyische" niet door klimaatverandering beinvloed kunnen worden. De andere echter wel.
En denk jij dat ENSO na 2000 vier keer vaker optreedt dan aan het begin van de statistiek? Zo ja, onderbouwing graag. Statistiek laat juist een afname van El Nino condities zien…
3) ".. de hydrologische rampen vooral een locale oorzaak hebben. Dat laatste is wél man-made, maar heeft niks met klimaat te maken.”
Bert, het gaat altijd om de TREND in o.a. de ‘hydrological events’. Iedere stormschade heeft immers als “lokale oorzaak” de betreffende storm. Wat interessant is en waar het om gaat is de TREND in deze stormen, bijv. qua frequentie, sterkte of juist qua ‘landfall’ lokatie. Het klimaat gaat immers over TRENDS.
4) “Wat is 20 cm zeespiegelstijging t.o.v. 5,0 meter locale bodemdaling?”
Onderbouwing svp. Welke lokatie aan de kust (!) heeft over de afgelopen eeuw 5,0 meter bodemdaling gehad in combinatie met die 20 cm. zeespiegelstijging? Hoe vaak kwam dit voor? En zitten deze ‘events’ in de Munich Re statistiek?
En denk je dat de bodemdaling er NIET was aan het begin van de Munich Re statistiek, en wel aan het einde van die statistiek? Zodat het de TREND in deze statistiek verklaart?
Onderbouwingen, Bert.
LikeLike
Bob, die ‘achterliggende oorzaak’ is niet automatisch en uitsluitend klimaatverandering. Want er zijn tussen 1980 en nu ook andere dingen gewijzigd: we hebben hellingen ontbost, stroomdalen geplaveid en het maaiveld verlaagd. Dát is de hoofdoorzaak van de hydrological events. Dus mijn punten a en b doen er wel degelijk toe. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat klimaat helemaal geen rol zou spelen.
LikeLike
Bert,
“.. hellingen ontbost, stroomdalen geplaveid en het maaiveld verlaagd” gebeurde ook 1980-1990. Waar het om gaat is de *trend* waardoor het aantal events (in de VS) aan het einde van deze statistiek 4 x zo groot is als in het eerste decennium van de statistiek.
Ik wacht trouwens op je onderbouwing voor de punten 1 t/m 4 hierboven. Zoals gewoonlijk geef jij ook nu geen onderbouwing, dus daar kan nog een punt 5 aan toegevoegd worden:
5) zijn er gedurende 2000 – 2010 vier maal zoveel hellingen ontbost als gedurende 1980 – 1990? Als dat namelijk je hypothese is, dan graag onderbouwing.
LikeLike
Zelfs als je gelooft dat ook de (her)verzekeraars in het complot zitten en dat je daarom die data moet negeren, dan zijn er andere manieren om er achter te komen of meer schade door overstromingen komt door waardeverandering van goederen, veranderingen in het landschap, of veranderde atmosferische fenomenen. Een korte zoektocht naar extreme neerslag gebeurtenissen levert een vloedgolf (/Seth) aan publicaties op
“The national trend for the United States is upward at a rate of 3% decade−1 for the period 1931–96.”
-Kunkel et al 1999
“The extreme precipitation events in the Yangtze River basin increased dramatically by 10%–20% every 10 years in summer”
-Wang, Zhou 2005
“The results show a negative trend in the number of wet days associated with an increase in the contribution of heavy rainfall events to total precipitation.”
-Changes in total precipitation, rainy days and extreme events in northeastern Italy, Brunetti et al 2001
En zo kan ik wel even doorgaan. Overal waar je kijkt kun je extreme neerslag met een opwaartse trend vinden. Soms gepaard met toename, maar ook met afname van jaarlijkse en zelfs maandelijkse trends in totale neerslag. En er is ook genoeg te vinden over gemodelleerde prognoses voor extreme precipitation. Ik vond eerder al tussen alle papers een passage over het bouwen in floodplains in het VK (wat overigens inderdaad toenam). Daar werd gesteld dat die toename van bebouwing en verstoring van de natuurlijke waterloop vrijwel opgeheven werd door aangebrachte aanpassingen aan de waterloop.
Zo moeilijk is het niet om onderbouwing te vinden voor je claims. Ik wil maar zeggen. Ben het ook helemaal met Bob eens dat Bert Amesz flink in gebreke blijft.
LikeLike
Beste Majava,
Heel duidelijk, dank – en let wel dat dit het *aantal events* betreft.
Niet de financiële schade waarbij inderdaad allerlei andere factoren meespelen (inflatiecorrectie, toegenomen bebouwing, de betere bouwkwaliteit en rampenbesrtijding, ..)
Ook het KNMI heeft goede statistieken waaruit de toename van het aantal ‘extreme precipitation events’ blijkt. Deze vallen onder de hydrologische ‘hazards’ in de Munich Re statistieken – hier ligt nog een stapel publicaties daarover.
Maar ik wacht op *eindelijk* eens concrete cijfers of statistische onderbouwing door Bert Amnesz.
LikeLike
Hallo Bob,
Ad1. Hier de link naar Tamino: http://tamino.wordpress.com/2012/11/03/catastrophes-how-many-more/
Hij geeft AGW volledig de schuld. En voorspelt eind deze eeuw 2400 rampen. Zie jij enige statistische onderbouwing? Derhalve een ongefundeerd alarmistisch verhaal.
Ad2. Zie: http://www.climatewatch.noaa.gov/article/2010/will-hurricanes-change-as-the-world-warms-2
Oftewel: forse toename Atlantic tropical cyclones als gevolg van ‘natural variability’
Ad3. Munich RE heeft het over ‘floods and mass movement’. Uiteraard speelt meteo daarbij een rol. Maar of een gebied onder water komt te staan, heeft vooral te maken met de door mij genoemde
menselijke ingrepen in het stroomgebied. Ook bodemdaling bijvoorbeeld gaat nog steeds door en is dus een trend.
Ad4. Zie blz 121/122 van: http://www.paase.org/images/Rodolfo-Siringan2006.pdf Kijk naar bijvoorbeeld Bangkok, Manila, Jakarta, Tokyo
En: http://water.usgs.gov/ogw/pubs/fs00165/SubsidenceFS.v7.PDF
En: http://www.nwrc.usgs.gov/hurricane/katrina_rita/Sea-Level-Rise.pdf
Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ad5. “zijn er gedurende 2000 – 2010 vier maal zoveel hellingen ontbost als gedurende 1980 – 1990? Als dat namelijk je hypothese is, dan graag onderbouwing”.
Nee, Bob: dat is niet mijn hypothese. Dus hoef ik hem niet te onderbouwen. Als ik naar de blauwe balkjes kijk, is de toename slechts 45% (en geen 400% zoals jij stelt), en dat is voor een belangrijk deel met ontbossing, bebouwing en bodemdaling te verklaren. Achterliggende oorzaak: bevolkingsgroei.
Nogmaals: ik ontken niet dat klimaatverandering een rol speelt. Maar ik bestrijdt de conclusie van o.a. Tamino dat het klimaat/AGW de hoofdschuldige is.
PS. Hier nog een recent artikel in het kader van een discussie die we eerder voerden: http://www.pnas.org/content/110/6/2058.abstract
LikeLike
Bert,
De crux van dat stuk van Tamino zit wat mij betreft hier in:
“I’ve warned against the uncertainty in extrapolating trends far into the future. There’s no guarantee (thank goodness) the future trends will be as fast. But there’s no guarantee they won’t be even faster. It could be even worse than this dire outlook. A lot worse. Uncertainty is not our friend.”
Ofwel: er is nog veel onzekerheid, maar die onzekerheid houdt niet alleen in dat het heel erg mee kan vallen. Het zou ook behoorlijk tegen kunnen vallen.
Ik heb de indruk dat jij alleen maar kijkt naar aanwijzingen die er op wijzen dat het mee zou kunnen vallen. Je wijst op menselijk ingrijpen dat de risico’s op (bijvoorbeeld) overstromingen vergroot. Dat is zeker op sommige plaatsen het geval, Maar daar staat tegenover dat op andere plaatsen in de wereld de risico’s kleiner zijn geworden, bijvoorbeeld door de aanleg van kustverdediging. Kijk naar ons eigen land: volgens mij waren we dertig jaar geleden nog druk bezig met de Deltawerken.
Dat natuurlijke variaties in het klimaat op lokale schaal een behoorlijke invloed kunnen hebben zal niemand betwijfelen. Maar dat dat de afgelopen dertig jaar wereldwijd een grote invloed heeft gehad is pure speculatie.
Kortom: prima dat je wijst op onzekerheid, maar realiseer je wel dat die onzekerheid twee kanten op gaat. In mijn ogen trek je het allemaal nogal nadrukkelijk één kant op.
LikeLike
Bert,
In aanvulling op Hans, zie ook dit stuk op Skeptical Science over best-case, best-estimate en worst-case scenario’s, dat hetzelfde punt maakt:
http://www.skepticalscience.com/climate-best-to-worst-case-scenarios.html
Benieuwd wat je daarvan vindt.
LikeLike
@Bert Amesz
Ik stel voor dat je de tweede link naar Tamino in het stuk van Hans gaat lezen, waar hij wat uitgebreider ingaat op die Munich RE data:
“Even when normalized by geophysical counts, the number of weather-related catastrophes has more than doubled in a mere 30 years.”
En zijn afgeleide grafiek:
Waarom nemen die weergerelateerde rampen toe (dus niet de geofysische)? Jij zegt :
“Mijn conclusie is daarentegen dat een deel van de rampen door de natuur veroorzaakt wordt (ENSO, AMO en uiteraard de geofysische), terwijl de hydrologische rampen vooral een locale oorzaak hebben.”
Waarom nemen die hydrologische rampen toe, die volgens jouw een lokale oorzaak hebben?
Dan de meteorologische en klimatologische rampen. De ENSO is een cyclisch fenomeen met een frequentie lager dan een decennium en het effect zal over meerdere decennia gemiddeld 0 zijn.
Blijft er eentje over, jawel hoor daar is ie weer, de homeopathische klimaatoplossing voor al uw verklaringen: de AMO!
Heb je ook een serieuze verklaring voor dat gedeelte van die stijging van de meteorologische en klimatologische rampen die volgens jouw door de natuur veroorzaakt worden?
Aangaande je laatste PS, lees de analyse van Guido van der Werf over dat artikel:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/10/26/is-the-amo-the-explanation-for-the-1940-1970-temperature-standstill/
Zhou en Tong gebruikten een lineaire trend voor de antropogene bijdrage vanaf 1856, wat overduidelijk onjuist is. Dan gebruikten ze tevens de NOAA AMO (net als Guido trouwens) waar een deel van de antropogene opwarming in zit, zelfde fout als jij gemaakt hebt in onze eerder discussie.
Het artikel is niet serieus te nemen.
LikeLike
Beste Bert,
Het is nogal verbazingwekkend dat jij je beklaagt over: “zie jij enige statistische onderbouwing? Derhalve een ongefundeerd alarmistisch verhaal“, terwijl je blijkbaar alleen het éérste linkje gevolgd hebt naar het blog van Tamino.
Hans geeft hierboven echter linkjes naar deel 1 én deel 2, dus gewoon de statistische onderbouwing hier lezen:
http://tamino.wordpress.com/2012/11/03/unnatural-catastrophes/
Dat is precies 100% meer statistische onderbouwing dan de 0% die jij voor je aannames hebt aangedragen. Ook lijkt het nog steeds niet door te dringen dat het gaat over de toename (genormaliseerd t.o.v. de ‘geophysical events’), waar ook Jos hierboven op wijst.
Onder de hydrologische events vallen ook de extremen in regenval en overstromingen.
Er is een uitgebreide literatuur die laat zien dat deze duidelijk zijn toegenomen – en keurig in de maat met stijgende temperaturen, óók op regionale of lokale schaal. Niet alleen mondiaal maar er is ook een correlatie jaar-tot-jaar en per regio die het verband temperatuur -> hydrologische events ondersteunt.
Is de analyse van Tamino van de Munich Re trends erg geavanceerd?
Nee, dat nu ook weer niet. Maar er zijn ook zeer geavanceerde extremenstatistieken die tot dezelfde conclusies leiden. Dat wil niet zeggen dat ieder weersextreem door klimaatverandering veroorzaakt wordt – het verklaart wél de trends.
LikeLike
Reactie op Bert Amesz’ ad 1-5:
ad1. is hier boven goed besproken
ad2. Niet peer-reviewed artikel (maar ok, kunnen we de volgende keer dus ook Hansen’s ongepubliceerde werken er bij halen.) De conclusie (forse toename Atlantic tropical cyclones als gevolg van ‘natural variability’) haal ik er niet uit. Als er één juiste conclusie uit dit artikel te halen is, dan is het de volgende, die letterlijk is -dus geen interpretatie: “the authors concluded that it was uncertain whether the recent increase in tropical cyclone activity exceeds what could be expected from natural variability. That’s not to say, however, that tropical cyclones have not changed due to human influences, nor that any changes in future tropical cyclones will not be attributable to our warming climate.” Lijkt mij duidelijk. Alweer een gevalletje onzekerheid die 2 kanten opwerkt en Bert die dingen leest die niet geschreven worden.
ad3 en 4. Bert schrijft: “of een gebied onder water komt te staan, heeft vooral te maken met de door mij genoemde menselijke ingrepen in het stroomgebied. Ook bodemdaling bijvoorbeeld gaat nog steeds door en is dus een trend.” Dat ‘vooral’ blijkt niet uit de aangehaalde artikelen. Ja, natuurlijk is water een probleem in een gebied wat bijvoorbeeld bodemdaling kent. Alleen heb ik net aangetoond dat er niet dezelfde hoeveelheid, maar juist meer water in kortdurende events wordt aangeboden. Dat is dus een probleem voor elk gebied, met of zonder bodemdaling. Andersom zou niemand in Manilla en New Orleans er om malen als de orkanen of moesson uit de buurt zouden blijven. Bodemdaling is het probleem niet.
ad5. Bert schrijft: “dat is niet mijn hypothese. Dus hoef ik hem niet te onderbouwen.” Dat is wel Bert’s claim en daarom blijf ook ik wachten op iets wat lijkt op onderbouwing.
LikeLike
@Jos, Bob, Majava, Hans
Niet alleen NOAA legt een relatie tussen AMO en Atlantic hurricanes. Ook IPCC doet dat:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-6-6.html
IPCC legt overigens ook relaties tussen AMO en andere events zoals droogte en neerslag. Zitten zowel NOAA als IPCC er dan naast?
Uit Tamino deel2 blijkt de toename in hydrological events die ik eerder noemde: grofweg 45% tussen 1980/90 en 2000/10. Dat is toch wat anders dan de 400% (4 x) van Bob? Of zie ik dat verkeerd? Nog maar een keer: ik bestrijd de rampgegevens van Munich Re niet. Het gaat mij om het verband met klimaatverandering.
Ook tussen 1980 en heden is van stroomgebieden – door houtkap, bebouwing en bodemdaling – het afvoerregime geleidelijk gewijzigd. In de huidige situatie resulteert extreme neerslag al snel tot flooding. Een zelfde extreme bui zou 30 jaar geleden gebufferd zijn in de catchment (vegetatie, verdamping, infiltratie). Er is dus sprake van twee verschillende variabelen: (i) menselijke ingrepen in het stroomgebied en (ii) verandering van het neerslagpatroon. Dat laatste kan dan weer (mede) ENSO- of AMO-gerelateerd zijn.
Inderdaad: in diverse (rijkere) landen heeft men corrigerende flood protection maatregelen genomen (of in voorbereiding). Maar in het overgrote deel van de wereld is men nog niet zover. Ook de VS loopt achter (op bijvoorbeeld Nederland).
Jos, sorry dat ik weer over die AMO/(AMOC) begin. Maar met Delworth&Mann, NOAA, Tung&Zhou (PNAS), Katsman&Oldenborgh en vele anderen, bevind ik mij in goed gezelschap, wat jij er dan ook van moge vinden.
LikeLike
Bert,
Welk aandeel hebben Atlantic hurricanes naar jouw oordeel in het totale aantal “meteorological events” in die Munich Re statistiek? Door daar maar over door te gaan krijg ik nu juist sterk de indruk dat je nogal krampachtig blijft zoeken naar de onzekerheid die de door jou gewenste kant op gaat.
Tijdens de klimaatverandering gaan natuurlijke variaties in het klimaat gewoon door en dus zullen die ongetwijfeld ook een rol spelen op lokale schaal. Maar ik zie nog geen reden om aan te nemen dat dat ook op mondiale schaal het geval is. Met, laat dat nog maar eens gezegd zijn, inachtneming van een grote mate van onzekerheid.
Wat kust- en rivierveiligheid betreft: ja, natuurlijk lopen we in Nederland voorop, maar dat was 30 jaar gelden ook zo. Maar dat zegt allerminst dat er in andere landen de afgelopen 30 jaar niets is gebeurd.
LikeLike
@Bert Amesz
“Jos, sorry dat ik weer over die AMO/(AMOC) begin. Maar met [x, y, en z], bevind ik mij in goed gezelschap, wat jij er dan ook van moge vinden.”
Ik bestrijd niet dat er zoiets als de AMO bestaat. Ik wijs je alleen op de meer dan overmatige en onterechte invloed die jij toekent aan deze natuurlijke variatie en dat je blijkbaar niet wilt inzien dat een groot gedeelte van je dierbare AMO-signaal veroorzaakt wordt door de antropogene opwarming. Tung&Zhou is aantoonbaar prutswerk en de rest onderschrijven zeer zeker niet jouw totaal onaannemelijke verklaring dat meer dan de helft van de opwarming sinds 1800 veroorzaakt is door een natuurlijke achtergrondtrend, waaronder de AMO. En in die artikelen kun je volgens mij nergens vinden dat de AMO sterk correleert met klimatologische rampen.
Wat staat er op je link naar het IPCC:
“Trenberth and Shea (2006) proposed a revised AMO index, subtracting the global mean SST from the North Atlantic SST. The revised index is about 0.35°C lower than the original after 2000, highlighting the fact that most of the recent warming is global in scale.”
Wat staat er in jouw link naar het NOAA verhaal over Landsea 2010:
“The mechanisms governing the AMO are not well understood, but several factors have been hypothesized to contribute to it. These include internal variability of the ocean-atmosphere system, as well as radiative forcing changes caused by changing greenhouse gases, and variations in atmospheric dust and aerosol particles from volcanic eruptions and industrial activity.”
Wat staat er in NIET in Landsea 2010, juist het woord AMO:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2009JCLI3034.1
Bij mijn weten is de correlatie tussen AMO en de hurricanes niet bewezen. Je ‘goede gezelschap’, Mann concludeert in 2006:
“There is a strong historical relationship between tropical Atlantic SST and tropical cyclone activity extending back through the late nineteenth century. There is no apparent role of the AMO.”
Klik om toegang te krijgen tot MannEmanuelEos06.pdf
“Het gaat mij om het verband met klimaatverandering.”
“Dat laatste kan dan weer (mede) ENSO- of AMO-gerelateerd zijn.”
Daar zijn ze weer. Ik zal het nogmaals herhalen: de ENSO is een cyclische variatie met een frequentie lager dan een decennium. Over meerdere decennia is het effect dus NUL. Hoe kan een cyclische variatie met een dergelijke lage frequentie nu een opgaande trend verklaren over meer dan 30 jaar. Bert, dat is onzin.
Blijft er alleen de AMO en bodemdaling over. Zijn dat de enige verklaringen die je hebt waarom de grafieken van Tamino overduidelijk een stijgende trend vertonen? Die betreffen daarbij niet alleen het Atlantische gebied, maar de hele wereld.
Sorry, dat is mij veel en veel te mager.
LikeLike
Bert,
Het simpele feit dat het IPCC (naast nog héél veel meer) de AMO noemt in hun rapport, steunt allerminst jouw aannames t.a.v. de AMO als ‘oorzaak’ van de klimaatverandering.
Je haalt zelfs Mann 2006 aan alleen maar omdat er het woordje ‘AMO’ in voorkomt, en je wilt daarmee suggereren dat het je hypothese ondersteunt. Zoals Jos al laat zien, staat er juist in Mann 2006:
“There is no apparent role of the AMO.”
Denk je soms dat dit je verhaal steunt? Waarom noem jij dan die referentie alsof het wel zo zou zijn? Je haalt dat trucje voortdurend uit en het ondergraaft elk vertrouwen in je veronderstellingen.
Nog een voorbeeld – niet belangrijk maar wel heel illustratief. Je noemde Doran 2009 om te suggereren dat jij tot de klimatologie behoort. Als je die publicatie echter leest, val jij volgens hun criteria juist in de categorie: ‘Non-publishers/Non-climatologists’:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/26/open-discussie-jan-feb-2013/#comment-3015
Bert, de AMO is een cyclische oscillatie. Deze kan alleen tijdelijk energie verplaatsen tussen de compartimenten van het klimaatsysteem. In dat geval staat er tegenover een stijging van de warmte-inhoud in de Noordelijke Atlantic een even grote *daling* van de warmte-inhoud van de zuidelijke oceanen. De AMO kan geen *netto* mondiale opwarming veroorzaken.
Maar nu neemt de warmte juist toe *zowel* in de zuidelijke oceanen als in de noordelijke Atlantische oceaan! En zowel op 0 – 700 meter diepte als op 700 – 2000 meter diepte. Ook is de AMO sinds 1900 al vier maal van fase gewisseld:
Toch is de temperatuur sinds 1900 met 0,8 °C gestegen, en sinds 1970 juist extra snel terwijl we na 1970 zowel de negatieve als positieve AMO fase gehad hebben. Die zouden *netto* elkaar dan op moeten heffen. Niet dus.
LikeLike
Pingback: De filosoof, zijn stropoppen, en het grote ongelijk | Active Science