Open discussie December

Geplaatst op 22 december 2012door Bart Verheggen | 93 reacties

Voor klimaatgerelateerde discussies die niet onderwerp zijn van een recente blogpost.

Dit bericht werd geplaatst in Zonder categorie. Bookmark de permalink .

93 Reacties op “Open discussie December”

Hans Custers | 22 december 2012 om 16:01 |

For entertainent purpose only, Professor Nils-Axel Mörner over de zeespiegelstijging als gevolg van thermische expansie

A fact often ignored is that as the water depth becomes shallower towards a coast, there is less and less water to expand. At the shore, the effect is zero.

Kan iemand eens uitrekenen wat dit betekent voor de haven van Rotterdam? Zou het kunnen dat schepen in de toekomst oncontroleerbaar worden als ze vanaf de volle oceaan bergaf richting de kust varen?

LikeLike
Bart Verheggen | 22 december 2012 om 16:25 |

Bij Morner weet je eigenlijk niet of je met een karikatuur of met een serieus iemand van doen hebt. Hij liet ook wel eens een grafiek van zeespiegelstijging zien die gekanteld was, om zo te kunnen laten zien dat “de zeespiegel niet stijgt”.

En wat te denken van onze eigen Dick Thoenes, die beweert dat het smelten van zee-ijs geen teken is van opwarming, maar van afkoeling. Immers, smelten onttrekt energie aan de omgeving.

LikeLike
Hans Custers | 22 december 2012 om 17:13 |

Ja, die gekantelde grafiek staat ook weer in het rapport. Ik dacht altijd dat die grafiek van Monckton was, maar die blijkt hem dus van Mörner te hebben.

De theorie van Thoenes, mijn vroegere hoogleraar procestechniek, is inderdaad ook mooi. Ik zit me af te vragen volgens welke procestechnische logica hij tot zijn redenering komt, maar daar ben ik nog niet helemaal uit.

LikeLike
Bert Amesz | 23 december 2012 om 15:45 |

Als die passage die Hans aanhaalt representatief is voor het gehele rapport van Mörner, dan is de professor inderdaad nauwelijks serieus te nemen. Maar dat geldt ook voor partijen die van de daken schreeuwen dat de zeespiegelstijging vorige eeuw is versneld als gevolg van de mondiale opwarming en daarmee rampspoed afroepen voor de lopende eeuw. Het zeeniveau op een bepaalde plaats en tijd is – afgezien van thermische uitzetting en de bijdrage van gletsjers en ijskappen – afhankelijk van nog vele andere factoren: opwaaiing, oceaanstroming, GIA, luchtdruk, land subsidence, opslag op land (wetlands, reservoirs, sneeuw, etc), grondwateronttrekking, zelfgravitatie, ENSO, getijdenwerking, oscillaties, vulkanische activiteit, zonnevariaties. Bovendien is de meetmethode van belang: peilschalen langs de kust op uitsluitend het noordelijk halfrond (begin 20e eeuw) versus satellieten wereldwijd (vanaf 1993). Dat wetenschappers als Church en White desondanks toch nog in staat zijn daar een versnelling van 0,009 (!) mm/jaar uit te destilleren, geeft te denken. En wat te denken van de media die aan de haal gingen met het verhaal van Rahmstorf in ERL vorige maand? Zie ook mijn blog d.d. 30 november. Kortom: je mag gerust uitspraken van Mörner in het belachelijke trekken (doe ik ook), maar stel je dan ook kritisch op ten opzichte van partijen die overdrijven.

LikeLike
Jos Hagelaars | 23 december 2012 om 16:41 |

Bert,

Church en White zijn niet de enigen die een versnelling (statistisch significant) gevonden hebben over de vorige eeuw:
“We provide observational evidence that sea level acceleration up to the present has been about 0.01 mm/yr2 and appears to have started at the end of the 18th century.”

Klik om toegang te krijgen tot Jevrejeva_et_al_2008.pdf

Het verhaal van Rahmstorf is naar mijn mening zeker niet overdreven, want gebaseerd op wetenschap, zie bijv. ook:
http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_proj_21st.html
De zeespiegelstijging lijkt toch echt aan de bovengrens van de IPCC 2007 scenario’s te liggen. De schattingen voor 2100, hier afgegeven door Martin Vermeer (semi-emprische methode), wijzen op een zeespiegelstijgng van 64-121 cm (RCP 4.5) scenario:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/07/24/lange-termijn-zeespiegelstijging/

Kortom, de wetenschappers die er verstand van hebben, denken inmiddels dat de zeespiegel meer zal stijgen dan het IPCC in het 2007 rapport had staan. Als dat een logische consequentie van onze kennis van het klimaat, waarom is dat volgens jou “overdrijven”?
Waarom gebruik je trouwens het woord rampspoed?

LikeLike
Bob Brand | 23 december 2012 om 18:14 |

Bert,

Waarom zeg je:

“Dat wetenschappers als Church en White desondanks toch nog in staat zijn daar een versnelling van 0,009 (!) mm/jaar uit te destilleren, geeft te denken.“?

Je geeft op geen enkele wijze aan wat er onjuist of fout zou zijn aan hun methode.

Ben jij je ervan bewust dat de Seal Level Rise van Church & White gebaseerd is op ‘area weighted‘ tide-gauge data? Dat wil dus zeggen dat het Noordelijk halfrond NIET ‘overweighted’ is aan het begin van hun record (sinds 1860).

De peilschaal-data wordt namelijk vermenigvuldigd met het oppervlak van het deel van de oceaan, dat zij bemonsteren.

Aan het einde van de 19e eeuw zijn er weliswaar veel minder peilschalen op het zuidelijk halfrond, maar hun delta’s worden vermenigvuldigd met een groter oppervlak, waardoor het zuidelijk halfrond toen nét zo zwaar meetelt als nu.

Het klopt dat daardoor het onzekerheidsinterval van de Global Mean Sea Level beïnvloedt wordt. Nét zoals de meetwaarden van de zeldzame zuidelijke peilschalen aan het einde v.d. 19e eeuw zwaarder meetellen, weegt ook hun bijdrage aan het ‘error budget‘ dan zwaarder mee. Dat is in de methodiek van C&W geheel meegenomen: je ziet het in het in blauw aangegeven 2-sigma onzekerheidsinterval rondom hun GMSL curve, bijvoorbeeld hier:

LikeLike
Hans Custers | 23 december 2012 om 18:52 |

Bert,

Ik ga wat verder dan jij. Voor mij is dat ene citaat dat ik aanhaal – het is geen uitspraak die Mörner ooit ergens aan een stamtafel heeft gedaan, maar hij staat in een heus rapport – meer dan voldoende reden om de man op dit onderwerp nooit meer serieus te nemen. En het is ook een reden om iedereen die verder bij dat rapport betrokken is én iedereen die Mörner nog wel serieus neemt met heel, heel, heel veel extra scepsis te benaderen.

LikeLike
Bob Brand | 23 december 2012 om 18:56 |

Bert,

Verder zeg je:

“Het zeeniveau op een bepaalde plaats en tijd is – afgezien van thermische uitzetting en de bijdrage van gletsjers en ijskappen – afhankelijk van nog vele andere factoren: opwaaiing, oceaanstroming, GIA, luchtdruk, land subsidence, opslag op land (wetlands, reservoirs, sneeuw, etc), grondwateronttrekking, zelfgravitatie, ENSO, getijdenwerking, oscillaties, vulkanische activiteit, zonnevariaties.”

Sleutelwoord is: op een bepaalde plaats en tijd.

Church en White (en Jevrejeva en Meririfield en andere onderzoekers) zijn echter geïnteresseerd in de Global Mean Sea Level: dat de waarden lokaal en tijdsgebonden variëren is helemaal niets bijzonders — dat is de gehele bestaansreden van het vak statistiek. Met oppervlaktetemperaturen is het niet anders.

Als iedere peilschaal, waar ook en wanneer ook, dezelfde stijging aan zou geven dan volstaat het om:

– één peilschaal ter wereld te gebruiken;
– die exact twee keer af te lezen, bijvoorbeeld in 1900 en 2000.

Dat is dan voldoende informatie om ‘de zeespiegelstijging’ te berekenen. In feite is dat wat Mörner propageert: hij kijkt alleen in Stockholm op ‘zijn peilschaal’ (of beter; ‘keek’) en dat is het dan.

Juist de factoren die *jij* aandraagt, spreken voor de methode Church & White: gebruik zoveel mogelijk peilschalen over een zo lang mogelijke periode, corrigeer elke individuele peilschaal voor ‘land subsidence’ ter plekke, weeg deze n.a.v. het oppervlak dat zij bemonsteren. EN reken alle onzekerheden in bijv. de isostatische correcties door naar de onzekerheid in het eindresultaat .

In de uiteindelijke GMSL op een bepaald tijdstip (maand/jaar) zijn dan de volgende effecten nog steeds aanwezig:

– grondwateronttrekking;
– opslag op land (achter stuwdammen, bijv.);
– vulkanische activiteit;
– zonnevariaties;
– thermische expansie;
– toe/afname van de watermassa door smetlt van gletsjers en landijs.

Dat is helemaal niet erg. Integendeel, dat is juist het *doel* waarvoor de GMSL data, die Church&White opleveren, daarna pas gebruikt wordt: is het budget sluitend?

Vulkanische activiteit zie je heel duidelijk terug in de kortstondige (enkele jaren) effecten op de uiteindelijke GMSL curve van Church&White. In de twee jaar na een grote eruptie stijgt de zeespiegel minder snel of daalt deze. Idem voor de 11-jaarlijjkse zonnecyclus: ook zichtbaar als een 11-jaarlijkse modulatie in de GMSL. Ook de heviger El Nino’s (zeker als deze direct gevolgd wordt door een La Nina) zie je terug als een tijdelijke zeespiegeldaling, gevolgd door een extra stijging.

Over de langere termijn middelen deze korte-termijn variaties weer uit. Wat overblijft zijn echter de lange-termijn effecten:

– thermisch (warmte-inhoud van het oceaanwater);
– toe- of afname watermassa door [netto smelt ijskappen en gletsjers -retentie op land]

Beide zijn sterk gerelateerd aan de temperatuur: zowel van het oceaanwater als boven het landijs.

LikeLike
Bert Amesz | 23 december 2012 om 20:46 |

Hans, je uitspraak over Mörner bracht me er toe een me een blik te werpen in zijn opstel. Weer 4 minuten verknold. Je wordt bedankt! (knipoog).

Bob, dank voor je college. Je bevestigt wat ik in mijn vorige post al memoreerde. Maar uiteindelijk berust een global analyse op waarnemingen gebonden aan tijd en plaats. Begin vorige eeuw waren dat enkele peilstations op uitsluitend het noordelijk halfrond. Tegenwoordig dekken we de hele wereld, ook midden op de oceaan. Om dat aan elkaar te knopen, is moeilijk. Zeker als je weet dat de stijging sterke regionale verschillen vertoont:

Jos, het gaat mij om twee zaken:
1. Is er sprake van een versnelling?
2. Zo ja: is die gerelateerd aan de mondiale opwarming over de betreffende periode?

Ad 1. Gezien al die ruis en het verschil in meetmethode is dat een lastige zaak, zeker als je uiteindelijk tot de conclusie komt dat de versnelling slechts 0,009 (of voor mijn part 0,01) mm/jaar is. IPCC (AR5) houdt het overigens op 0,000 tot 0,013 mm/jaar. Ik zou zeggen: inconclusive – daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn.

Ad2. Als je zo’n kleine eenheid ook nog eens wil relateren aan de mondiale opwarming over de betreffende periode, dan wordt het uitermate hachelijke onderneming. Diverse onderzoekers (w.o. Deltares) concludeerden bijvoorbeeld dat de bijdrage van grondwateronttrekking veel groter is dan gedacht. Dan dreigen semi-empirische modellen volledig de mist in te gaan.

De proces based benadering van IPCC vind ik logischer, alhoewel die ook mankementen vertoonde. In mijn boek (blz 123) schreef ik dan ook dat ‘de ondergrens van IPCC (ad 20 cm) dik overschreden zal worden deze eeuw’. Toen had ik AR5 nog niet eens gelezen!

LikeLike
ontspan | 23 december 2012 om 21:01 |

Ik neem aan dat Bert Amesz de benodigde berekeningen gedaan heeft om zijn beweringen hierboven te onderbouwen? Of zijn dit alleen de altijd zeer betrouwbare onderbuikgevoelens?

LikeLike
Bert Amesz | 23 december 2012 om 21:23 |

Ontspan (of hoe je naam dan moge luiden): zeker een moeilijke dag achter de rug?

LikeLike
Bob Brand | 23 december 2012 om 21:27 |

Beste Bert,

Ik denk dat je het gewoonweg niet begrijpt.

Je zegt: “Bob, dank voor je college. Je bevestigt wat ik in mijn vorige post al memoreerde. Maar uiteindelijk berust een global analyse op waarnemingen gebonden aan tijd en plaats. Begin vorige eeuw waren dat enkele peilstations op uitsluitend het noordelijk halfrond. Tegenwoordig dekken we de hele wereld, ook midden op de oceaan. Om dat aan elkaar te knopen, is moeilijk. Zeker als je weet dat de stijging sterke regionale verschillen vertoont: ..”

Er zijn wel degelijk peilstations op het zuidelijk halfrond gebruikt, óók begin 20e eeuw.

Dat aantal was toen veel kleiner dan op het noordelijk halfrond. Dat is gecompenseerd door deze een groter gewicht te geven, waardoor het zuidelijk halfrond even zwaar meetelt, toen zowel als nu. Elke vierkante meter oceaan telt dus even zwaar mee, alleen de ‘sampling’ (bemonstering) brengt met zich mee dat de onzekerheid in GMSL op het zuidelijk halfrond groter was.

De regionale verschillen (zowel hoger als lager) werken door in het *gemiddelde*, en de kansverdeling rond het gemiddelde zie je terug in het onzekerheidsinterval dat C&W bij elke trend en meting vermelden. De versnelling wordt geconstateerd doordat de onzekerheidsintervallen over verschillende perioden niet blijken te overlappen.

Deze onzekerheid is volledig meegerekend in het error-budget – en dat zie je aan de breedte van de 2 * standaardafwijking rondom de GMSL. Die is dus breder eind 19e eeuw.

Bert, ik zie nog steeds geen enkele concrete, inhoudelijke kritiek op Church&White in je reactie. Het enige dat je doet, is zeggen dat ‘het moeilijk is’. Je analyseert echter niet of het onzekerheidsinterval van C&W onjuist zou zijn, en hoeveel dan…

LikeLike
ontspan | 23 december 2012 om 22:05 |

@Bert Amesz
Nee, heerlijk ontspannen gefietst, maar ik verbaas me altijd over mensen die ogenschijnlijk zonder het rekenwerk te doen studieresultaten met een dooddoener afwijzen (namelijk ‘daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn’). Dat zou eenzijdige skepsis zijn, dus vraag ik of het benodigde rekenwerk verricht is. Maar de inhoudsloze reactie zegt me genoeg.

Daarnaast ben ik nog naar een andere bewering van jou gaan kijken.
“Diverse onderzoekers (w.o. Deltares) concludeerden bijvoorbeeld dat de bijdrage van grondwateronttrekking veel groter is dan gedacht. Dan dreigen semi-empirische modellen volledig de mist in te gaan.”
Je refereert hier naar Wada et.al. 2010 in JGR. Deze (enkele) studie komt op een bijdrage van grondwater extractie op zeespiegestijging van 0.8 mm/jr. Nu volgt de vraag, ontkracht dit de conclusies van het IPCC?
Het antwoord is: nee.

In IPCC AR4 WGI lezen we:
“They concluded that sea level rise in the second half of the 20th century was mostly due to water mass added to the oceans. However, Table 5.3 shows that the sum of thermal expansion and contributions from land ice is smaller by 0.7 ± 0.7 mm yr–1 than the observed global average sea level rise. This is likely to be a significant difference. The assessment of Church et al. (2001) could allow this difference to be explained by positive anthropogenic terms (especially groundwater mining) but these are expected to have been outweighed by negative terms (especially impoundment). We conclude that the budget has not yet been closed satisfactorily. ”

Het IPCC (in 2007) was al op de hoogte van de mogelijke bijdrage van grondwater, maar kon deze nog niet kwantificeren. Er was nog een gat van ca 0.7 mm/jr van onbekende oorsprong. Dit gat lijkt nu dus gedicht te zijn (toenemende grondwater onttrekking, verminderde opslag in reservoirs). Wada et.al. spreken de conclusies van het IPCC dus niet tegen, de onbekende bijdrage lijkt nu verklaard te zijn, en de overige componenten die bijdragen aan zeespiegelstijging staan niet ter discussie.

De enige vraag die dan over blijft is: welke semi-empirische modellen “die volledig de mist in gaan” bedoel je eigenlijk?

LikeLike
Bert Amesz | 23 december 2012 om 23:01 |

Heren,

Zoals eerder gesteld, ging het mij om twee zaken:
1. Is er sprake van een versnelling?
2. Zo ja: is die gerelateerd aan de mondiale opwarming over de betreffende periode?

M.b.t. het eerste punt zei ik:
‘Gezien al die ruis en het verschil in meetmethode is dat een lastige zaak, zeker als je uiteindelijk tot de conclusie komt dat de versnelling slechts 0,009 (of voor mijn part 0,01) mm/jaar is. IPCC (AR5) houdt het overigens op 0,000 tot 0,013 mm/jaar. Ik zou zeggen: inconclusive – daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn’

Dat is geen diskwalificatie van welk onderzoek dan ook. Het gaat mij om de eindconclusie. En die is dat diverse onderzoekers zich over deze ‘lastige’ materie hebben gebogen, resulterend in een grote spreiding in de uitkomsten (0,000 tot 0,013 mm/jaar versnelling). Dat vind ik ‘inconclusive’. Of denken jullie daar anders over?

M.b.t. punt twee zei ik:
‘Als je zo’n kleine eenheid ook nog eens wil relateren aan de mondiale opwarming over de betreffende periode, dan wordt het uitermate hachelijke onderneming. Diverse onderzoekers (w.o. Deltares) concludeerden bijvoorbeeld dat de bijdrage van grondwateronttrekking veel groter is dan gedacht. Dan dreigen semi-empirische modellen volledig de mist in te gaan’

Ik bedoelde inderdaad Wada et al. Nee, dat ontkracht niet IPCC. Want het is nieuwe info waar men toen niet over beschikte. Mijn punt is juist dat, als je een semi-empirische relatie wilt leggen tussen temperatuur en zeeniveau, factoren als grondwateronttrekking de relatie verstoren. Daarom hecht ik meer waarde aan de procesgebaseerde benadering van IPCC.

LikeLike
Bart Verheggen | 23 december 2012 om 23:04 |

Bert,

Wat Morner zegt en wat anderen zeggen over een (onzekere maar toch wel waarschijnlijke) versnelling in SLR zijn natuurlijk niet equivalent en vragen redelijkerwijze dus niet om equivalente kritiek.

LikeLike
Bob Brand | 23 december 2012 om 23:34 |

Beste Bert,

Daar denk ik inderdaad anders over. Over jouw punt 1, het volgende:

a) Versnellingen meet je in mm/jaar^2, en niet in mm/jaar!

b) Een versnelling van 0,009 mm/j^2 is 45 cm. extra zeespiegelstijging bovenop de lineaire trend van nu 32 cm per eeuw. Idem betreft 0,013 mm/j^2 een extra zeespiegelstijging van 65 cm. de komende 100 jaar + de 32 cm.

c) Je laat het onzekerheidsinterval achterwege, het meest *essentiële* gegeven. Zie in Church et al. 2011:

There is considerable variability in the rate of rise during the twentieth century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm year-2 and 0.009 ± 0.004 mm year-2, respectively.

Deze gemeten versnellingen zijn dus 3 en 2 1/4 sigma, en daarmee statistisch significant. In het onzekerheidsinterval zit de ‘ruis’ (spatial and temporal uncertainty) al inbegrepen.

d) IPCC AR5 is nog niet verschenen, het is een concept waar 31.144 commentaren en wijzigingsvoorstellen nog in verwerkt gaan worden.

e) De maximale versnelling over de afgelopen eeuw, in het concept van AR5, is precies de 0.009 + 0.004 mm year^-2 die Church&White 2011 al gevonden had. Dat is geen wonder, want Church is de Coordinating Lead Author van dat IPCC hoofdstuk.

LikeLike
Bob Brand | 23 december 2012 om 23:54 |

Bert,

Dan valt verder op:

“IPCC (AR5) houdt het overigens op 0,000 tot 0,013 mm/jaar. Ik zou zeggen: inconclusive – daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn”

Nee, ‘inconclusive’ zou zijn een versnelling tussen -0,0075 en + 0,0075 mm/j^2. In dat geval weet je niet of er een versnelling heeft plaatsgevonden – de meest waarschijnlijke waarde ligt in het midden.

Verder dien je te beseffen dat hier niet over de snelheid gaat – maar over de versnelling: deze ‘kleine’ waarde wordt vermenigvuldigd met het kwadraat van het aantal jaren dat verstrijkt. Dat tikt wel aan.

Uit Church&White blijkt dat de versnelling sinds 1880 en sinds 1900 niet constant is. Zo is van 1963 tot 1967 de mondiale zeespiegel juist 10 mm gedaald als gevolg van de eruptie van de Mount Agung, zie hun werk hier:

http://www.geotimes.org/jan06/NN_volcanicSLR.html

Uiteraard beweren C&W dus niet dat er een constante versnelling is: dit is de gemiddelde versnelling sinds 1880. Als je echter vanaf 1967 kijkt, is die versnelling véél groter: van een daling met – 2 mm/j naar nu een stijging met 3.2 mm/j.

LikeLike
ontspan | 24 december 2012 om 11:35 |

Bob Brand schrijft:
“Een versnelling van 0,009 mm/j^2 is 45 cm. extra zeespiegelstijging bovenop de lineaire trend van nu 32 cm per eeuw. Idem betreft 0,013 mm/j^2 een extra zeespiegelstijging van 65 cm. de komende 100 jaar + de 32 cm.”

Kijk, dat bedoel ik nou met “mensen die ogenschijnlijk zonder het rekenwerk te doen studieresultaten met een dooddoener afwijzen”. Bob Brand doet het tenminste wel. Het geeft te denken over de kwaliteit van de argumenten in het boek.

Het zou dan nu ook niet meer dan normaal zijn als Bert Amesz, iemand die het blijkbaar beter denkt te weten dan de experts als Church&White, nu eens het rekenwerk gaat doen om zijn volgende bewering niet met dooddoeners maar met rekenwerk te onderbouwen:

“Gezien al die ruis en het verschil in meetmethode is dat een lastige zaak, zeker als je uiteindelijk tot de conclusie komt dat de versnelling slechts 0,009 (of voor mijn part 0,01) mm/jaar is. IPCC (AR5) houdt het overigens op 0,000 tot 0,013 mm/jaar. Ik zou zeggen: inconclusive – daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn. “

LikeLike
ontspan | 24 december 2012 om 11:51 |

Overigens, als je geintresseerd bent in semi-empirische relatie tussen temperatuur en zeespiegelstijging dat lijkt me deze grafiek behoorlijk overtuigend, afkomstig van blogger Tamino, iemand die bekend staat wel het nodige rekenwerk te doen om stellingen te testen.

LikeLike
Bob Brand | 24 december 2012 om 13:14 |

Hoi Ontspan,

Dank. 🙂

Tamino rekent daar ook de acceleration uit, gebaseerd op de GMSL data van Church&White. Daarbij rekent hij de onzekerheidsmarge rondom de GMSL-data door naar snelheid en uiteindelijk de versnelling:

Je ziet daar de versnelling in mm/yr^2 over de periode die op de x-as staat aangegeven, tot heden (2010) – met daaromheen de (twee sigma) onzekerheidsmarge. Deze versnelling is uiteraard de hellingshoek van de snelheid (de ‘rate’) van de wereldgemiddelde zeespiegelstijging die in het grafiekje daarboven staat.

Deze grafiek van versnelling + betrouwbaarheidsinterval is bepaald niet nieuw: in Jevrejeva et al. 2008 zie je bijna dezelfde grafiek, en Rahmstorf rekent dit ook uit in zijn artikel in ERL. Deze grafiek met het betrouwbaarheidsinterval verduidelijkt veel zaken, als je ‘m zorgvuldig bekijkt:

* de versnelling varieert;

* naarmate je dichter bij het heden komt is er minder data, daardoor wordt de onzekerheidsmarge steeds groter;

* één getal noemen voor ‘de versnelling‘ is zinloos: die varieerde;

* als je naar de versnellingen links in de grafiek kijkt, zie je dat die statistisch significant verschillen van nul.

Je ziet ongetwijfeld nog een paar opvallende zaken in deze grafiek, zoals dat aan de rechterzijde de versnelling(en) sterk toegenomen zijn, maar ook dat de onzekerheidsmarge, als je dichter bij het heden komt, op een bepaald moment ook de nullijn gaat omvatten.

LikeLike
Bert Amesz | 24 december 2012 om 14:04 |

Ik krijg de indruk dat jullie mij niet willen begrijpen. Tot nu toe schieten jullie uitsluitend op mijn eerste punt (‘is er sprake van een versnelling?’) en omzeilen jullie mijn tweede punt (‘zo ja: is die gerelateerd aan de opwarming over de betreffende periode?’).

Daarnaast het volgende:

a) Ik diskwalificeer geen enkel individueel onderzoek. Ik zeg alleen maar dat diverse – ongetwijfeld deskundige – onderzoekers tot verschillende conclusies komen;
b) Bob, wat jij doet is waar ik voor waarschuwde: je extrapoleert ‘een’ versnelling van de 20e eeuw naar het einde van de 21e eeuw zonder te kijken naar de onderliggende fysische processen;
c) Ontspan, ik weet niet waarom je die S-curve van Tamino laat zien, maar volgens mij is dat een perfect voorbeeld van de natuurlijke 60-yrs oscillatie die (mede)bepalend is voor de snelle SLR (3,4 mm/jaar) van afgelopen decennia. Ik heb niet de indruk dat Tamino die relatie ziet;
d) Voor de duidelijkheid dan nog maar eens: ik hecht aan de proces based benadering van IPCC. Dan komen alle factoren die bijdragen aan de SLR afzonderlijk in beeld, inclusief alle onzekerheden er omheen. De versnelling is dan het resultaat van de analyse, en niet het beginpunt.

LikeLike
Bert Amesz | 24 december 2012 om 14:14 |

PS Ontspan, ik hou het op ‘gezond verstand’ i.p.v. ‘onderbuikgevoelens’.

LikeLike
Bob Brand | 24 december 2012 om 14:37 |

Beste Bert,

Het zou helpen als je eerst onder ogen ziet dat je vraag: ‘is er sprake van een versnelling?’ bevestigend beantwoordt dient te worden – met inachtneming van de beste wetenschap waar we nu over beschikken.

Ik wijs je nogmaals op deze plot van de versnellingen (incl. het onzekerheidsinterval):

Kan je onder ogen zien dat het dus ‘likely‘ is dat er een versnelling heeft plaatsgevonden over de 20e eeuw, zoals Church&White concluderen in 2011? En zoals ook het IPCC in de draft AR5 concludeert?

Ik heb geen enkele interesse om de conversatie voort te zetten, tenzij je eerst inhoudelijk de door jou zelf voorgelegde vraag nr. 1 afhandelt – door hetzij ‘ja’ te antwoorden op je eigen vraag, en dat dan ook zo uit te dragen. Het alternatief is natuurlijk dat je INHOUDELIJK voorrekent waar en hoe het misgaat in bijvoorbeeld C&W2011.

Het heeft geen enkele zin om verder te discussiëren als je niet tot rationele oordeelsvorming bereid bent – en dus *inhoudelijk* voorrekent waar de fout zit.

LikeLike
Hans Custers | 24 december 2012 om 14:43 |

@ Bert,

“Ik krijg de indruk dat jullie mij niet willen begrijpen. Tot nu toe schieten jullie uitsluitend op mijn eerste punt (‘is er sprake van een versnelling?’) en omzeilen jullie mijn tweede punt (‘zo ja: is die gerelateerd aan de opwarming over de betreffende periode?’).”

Het lijkt me volstrekt logisch om te beginnen met die eerste vraag en pas als het antwoord daarop “ja” is over te gaan naar vraag 2. Toch? Hebben de argumenten van anderen je inmiddels enigszins overtuigd om die eerste vraag met een (misschien nog wat voorzichtig) “ja” te beantwoorden?

LikeLike
Bob Brand | 24 december 2012 om 14:47 |

O ja, Bert, als laatste:

“b) Bob, wat jij doet is waar ik voor waarschuwde: je extrapoleert ‘een’ versnelling van de 20e eeuw naar het einde van de 21e eeuw zonder te kijken naar de onderliggende fysische processen;”

Ik extrapoleer nergens naar het einde van de 21e eeuw. Ik reken alleen voor dat *deze versnelling* over een periode van 100 jaar, zus en zo als uitkomst heeft.

De discussie ging over je vraag: ‘is er een versnelling?‘

Daarom dat ik je de cijfers laat zien over de afgelopen eeuw (vanaf 1860, om precies te zijn). Er is geen *garantie* dat de versnelling hetzelfde blijft over 2012-2100. De versnellingen aan het einde v.d. 20e eeuw zijn wel groter dan aan het begin…

Sterker nog: ik heb hierboven inmiddels al zeker 10 maal benadrukt dat de versnelling niet constant is. Zie vooral de plot waar ik zojuist op wees. Overigens benadrukken Jevrejeva, C&W, Aslak Grinsted en Stephan Rahmstorf in ieder onderzoek datzelfde punt.

LikeLike
ontspan | 24 december 2012 om 18:20 |

Eerst even een algemene opmerking, daarna de specifieke punten.
Van een expert zou ik een claim op basis van gezond verstand nog wel kunnen aannemen, maar ik ben altijd erg skeptisch als een leek een claim doet alleen op basis van gezond verstand. Een leek heeft immers per definitie geen verstand van zaken en zodra kennis geen rol speelt krijgen emotie, vooroordelen en ideologie de vrije hand.

Dus zijn we weer terug bij mijn eerste reactie op Bert Amesz: welke relevante kennis breng je aan tafel waardoor jouw mening gelijkwaardig moeten nemen aan die van de experts? Peer reviewed artikelen of studieboeken op het gebied van oceaanstromingen, zeespiegelstijging misschien? Op een of andere manier krijg ik die vraag steeds niet beantwoord.

LikeLike
Bob Brand | 25 december 2012 om 13:03 |

Dit is de open discussie, vandaar… Zojuist verschenen:

Nature Geoscience: Bromwich et al. – Central West Antarctica among the most rapidly warming regions on Earth
BBC News: West Antarctic Ice Sheet warming twice earlier estimate
Trouw: Zuidpool warmt veel sneller op, 2013 wordt warmste jaar in eeuwen

Die krantenkop van Trouw zal de prijs voor ‘subtiel en correct’ vast niet gaan winnen. De Met Office geeft alleen een jaarprognose af bij wijze van vingeroefening. Ze doen dat niet slecht, maar het is meer een Britse traditie in de sfeer van The Proms, Ascot etc. Enig gevoel voor humor en sportiviteit wordt voorondersteld.

Er staat een prima bespreking van Bromwich et al. bij Realclimate:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/12/the-heat-is-on-in-west-antarctica/

LikeLike
Bert Amesz | 25 december 2012 om 17:06 |

Hans, je stelt:

‘Het lijkt me volstrekt logisch om te beginnen met die eerste vraag en pas als het antwoord daarop “ja” is over te gaan naar vraag 2. Toch? Hebben de argumenten van anderen je inmiddels enigszins overtuigd om die eerste vraag met een (misschien nog wat voorzichtig) “ja” te beantwoorden?’

Als antwoord ga terug naar mijn eerste bijdrage. Daar had ik het over een ‘versnelling in de 20e eeuw als gevolg van mondiale opwarming en de extrapolatie ervan naar de lopende eeuw’. Het ging mij dus over een eventuele onderlinge samenhang van die drie onderdelen. Ik noemde Church slechts als voorbeeld. Hetgeen ik beter niet had kunnen doen, want de discussie concentreerde zich vervolgens op slechts één van de drie onderdelen: de versnelling in de 20e eeuw. Als onderzoek tot de conclusie leidt dat die versnelling tussen 0,000 en 0,01 zit, vind ik prima. Mijn vraagtekens zet(te) ik echter bij de relevantie van een dergelijke conclusie. Oftewel: is het zinvol een relatie te leggen tussen een versnelling in de 20e eeuw en opwarming, en daaruit conclusies te trekken voor de 21e eeuw? Ik vind van niet omdat je dan voorbij gaat aan de onderliggende fysische processen. Dan geef ik de voorkeur aan een methode waarin de diverse bijdragen en effecten op de zeespiegel afzonderlijk onder de loep worden genomen. Zoals ik eerder memoreerde: de versnelling is dan het sluitstuk van de analyse, en niet het beginpunt.

Ontspan,
Ik vind je aantijgingen ronduit zielig. Zelf heb je kennelijk geen mening over de onderwerpen die de revue passeren, je verschuilt je continu achter anderen en gaat inhoudelijk niet in op mijn bijdragen. De enige die ‘vooroordelen’ te berde brengt, ben je zelf. Als jij uitsluitend af wilt gaan op de meningen van experts, lees dan het oeuvre van Professor Mörner of Stapel. Die zijn peer reviewed, dus relevant. Verkondig ook eens een eigen mening. Bij voorkeur onder je eigen naam. En als je niet meer in wilt gaan op mijn bijdragen omdat ik – volgens jou – geen peer reviewed publicaties op mijn naam heb staan: so be it. Dan ben jij degene die wegduikt uit de discussie, en niet de scepticus.

LikeLike
Bob Brand | 25 december 2012 om 17:18 |

Bert,

Je ziet nog iets over het hoofd: een versnelling is niet noodzakelijk om de mondiale opwarming – met name van de oceaan – aan te tonen.

Ook zonder een versnelling is de zeespiegelstijging al het bewijs van opwarming. Zoals bekend was de zeespiegel constant over de 2500 jaar vóór 1750 – met schommelingen van maximaal 0,6 mm/jaar. Dat is ook al uitgebreid op het blog van Paul Luttikhuis besproken.

– Bob

LikeLike
Bob Brand | 25 december 2012 om 17:48 |

Op langere tijdschalen is het wel interessant om er deze publicatie van The Oceanography Society naast te leggen:

Klik om toegang te krijgen tot 24-2_miller.pdf

Figuur 1 toont de verschillende mechanismen voor SLR met bijbehorende amplitude en tijdschaal. De correlatie tussen zeespiegel en de zeewatertemperatuur-proxies (δ-O18 ) zie je bijvoorbeeld ook in figure 2 en 4.

LikeLike
Bert Amesz | 25 december 2012 om 18:21 |

Bob, ik kende het artikel maar toch dank. Ik weet niet wat je bedoelt als je zegt ‘dat ik iets over het hoofd zie’. Ik weet maar al te goed dat je geen versnelling van de srl nodig hebt om opwarming aan te tonen. Ik denk dat, als het vanaf morgen kouder zou worden op aarde, de zeespiegel nog wel een tijdje doorstijgt.

LikeLike
Hans Custers | 25 december 2012 om 18:41 |

Bert,

Ja, als jij de discussie opent door degenen die zeggen dat “de zeespiegelstijging vorige eeuw is versneld als gevolg van de mondiale opwarming en daarmee rampspoed afroepen voor de lopende eeuw” te vergelijken zijn met Mörner, die in feite gewoon de zwaartekracht ontkent, dan lok je daarmee misschien niet direct een genuanceerde discussie uit.

En die ene zin van jou biedt natuurlijk heel veel mogelijkheden om er talloze overbekende sceptische talking points bij te halen:
– Is er wel een versnelling?
– Warmt de aarde wel op?
– Gaat de opwarming door?
– Hoe beïnvloedt die opwarming de zeespiegel?

Enzovoort. En dan is er ook nog de bekende stropop dat het constateren van een versnelling in de stijging van de zeespiegel gelijk zou staan aan het afroepen van rampspoed.

Als ik er zo nog eens naar kijk, dan zijn de antwoorden die je gekregen hebt bijzonder mild en ingetogen geweest. En ik blijf het logisch vinden dat men eerst maar eens op het ja of nee van een versnelling is ingegaan.

Als je een meer to the point discussie wilt, dan zou je misschien wat concreter aan moeten geven waar de mainstream wetenschap volgens jou precies mis zit op dit punt. In mijn ogen blijft dat tamelijk vaag.

LikeLike
Jos Hagelaars | 26 december 2012 om 10:43 |

@ Bert Amesz

Ik sluit me bij Hans aan, lees de reacties eens terug. De vragen blijven maar steeds open staan, althans ik heb geen bevredigend antwoord kunnen vinden.

Resumerend:

De zeespiegelstijging over de vorige eeuw tot en met nu is hoger dan de IPCC 2007 scenario’s, een feit. Je geeft aan dit, in relatie tot het Rahmstorf et al artikel, in een ‘overdrijving’ te vinden.
Waarom noem jij dit simpele feit een “overdrijving”?

Dan staat er in je allereerste reactie:
“Maar dat geldt ook voor partijen die van de daken schreeuwen dat de zeespiegelstijging vorige eeuw is versneld als gevolg van de mondiale opwarming en daarmee rampspoed afroepen voor de lopende eeuw.”
De conclusie is, zoals Bob dat zo mooi omschreef, dat er ‘likely’ een versnelling heeft plaatsgevonden over de 20e eeuw. Je onderschrijft dat in mijn ogen met de zin:
“Als onderzoek tot de conclusie leidt dat die versnelling tussen 0,000 en 0,01 zit, vind ik prima.”
Er is dus absoluut zeker een zeespiegelstijging en waarschijnlijk een versnelling over de gehele periode van 1880-2010. Je onderschrijft dit volgens mij, kun je dat bevestigen?

We moeten eerst overeenstemming over bovengenoemde feiten hebben, voordat we over de oorzaken van die zeespiegelstijging en de waarschijnlijke versnelling kunnen discussiëren.

LikeLike
Bert Amesz | 26 december 2012 om 12:06 |

Beste Hans (en Jos, Bob),

1. Als je mijn eerste bijdrage goed leest, dan zie dat mijn terminologie ‘van de daken schreeuwen’, ‘rampspoed’ en ‘aan de haal gaan’ geen betrekking heeft op de genoemde wetenschapper, maar op ‘partijen en media’ die onzorgvuldig dan wel onvolledig berichtten over de resultaten van studies die vorige maand verschenen in ERL en Science over de zeespiegelstijging. Omdat jullie hier op deze site – correct me if i’m wrong – niet ingingen op die onzorgvuldige berichtgeving, heb ik dat maar gedaan. En Hans, inderdaad op een prikkelende wijze;
2. Mainstream? Misschien moet je me nog een keer uitleggen wat je daarmee bedoelt. In mijn bijdragen ga ik in op twee methodes die m.i. allebei tot de ‘mainstream’ gerekend kunnen worden. De eerste is de semi-empirische (‘versnelling 20e eeuw -> relatie opwarming -> extrapolatie 21e eeuw). De tweede is de proces based benadering. Zoals ik al enkele malen heb gesteld, hecht ik meer aan de tweede. Zie voorbeeld hieronder. Plaats ik me dan buiten de mainstream?;
3. Zodra ik hier op deze site een kritische noot plaats, gebeuren er twee dingen. Ten eerste wordt ik op mijn vingers getikt. Dat hoort er bij. En als ik ongelijk heb, geef ik dat toe. Maar dat verwacht ik dan ook van de andere participanten in de discussie. Tot nu toe zie ik dat maar weinig gebeuren. Het tweede wat er gebeurt is beeldvorming of framing. Door sommigen (doorgaans anoniem) wordt ik weggezet als een ‘vanuit de onderbuik onzin debiterende sceptische leek’ waar je vooral niet naar moet luisteren. Ik kan wel tegen een stootje, maar een toevallige bezoeker van deze site wordt daardoor mogelijk op het verkeerde been gezet. Mijn opleiding en ervaring strekt zich uit tot ‘water’ en ‘geologie’, geen onbelangrijke onderdelen van het brede palet van de klimaatwetenschap. Vanuit die achtergrond meen ik een zinvolle bijdrage aan de discussie te kunnen leveren. Waar ik geen verstand van heb is, ik noem waar wat, de ‘aerosol optical depth’. Op dat terrein zul je van mij dan ook geen kritische kanttekeningen horen. Ik ken mijn plaats.

Als voorbeeld bij punt 2 neem ik even de WAIS. Dat is mogelijk een van de meest heikele punten in het dossier ‘zeespiegelstijging’ voor de komende eeuw(en). Bob bracht het gisteren nogmaals onder de aandacht. Volgens mij kan je dat alleen maar tacklen via een ‘proces based’ benadering door de fysische processen onder de loep te nemen. Waarin is de WAIS bijzonder t.o.v. Oost Antarctica of Groenland, wat is de rol van atmosferische opwarming, wat doet de oceaancirculatie, rol van de ijsplateaus, opwarming van de Southern Ocean, atmosferische circulatiepatronen, vermindering AABW, etc. In mijn ogen schiet hier een ‘global semi-empirische’ benadering tekort. Is de WAIS een onderwerp voor een volgende thread?

Jos, ik ga nu eerst een stukje fietsen langs de Rotte. Daarna kom ik terug op jouw laatste post.

LikeLike
Jos Hagelaars | 26 december 2012 om 12:36 |

Bert, even ter herinnering. Reageerde ‘ontspan’ heeft eerder laten weten dat hij/zij S.Siegertsma is:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/12/05/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-proloog/#comment-2417

LikeLike
Hans Custers | 26 december 2012 om 13:36 |

Bert,

Ik heb die eerste reactie nog eens gelezen en die ging helemaal niet in zijn geheel over de media. Je schrijft bijvoorbeeld: “Dat wetenschappers als Church en White desondanks toch nog in staat zijn daar een versnelling van 0,009 (!) mm/jaar uit te destilleren, geeft te denken.” Dat gaat wel degelijk over de wetenschap.

Pas daarna komt het zinnetje “En wat te denken van de media die aan de haal gingen met het verhaal van Rahmstorf in ERL vorige maand?” Alles daarvoor ging dus uitdrukkelijk niet over de media, of in elk geval niet alleen de media.

Als je steeds weer iets anders bedoelt dan wat je daadwerkelijk opschrijft, dan wordt het een lastige discussie.

Als anderen je wegzetten als de zoveelste gewone pseudoscepticus, dan heeft het volgens mij juist met dit soort gedrag in de discussie te maken.En bijvoorbeeld ook met die binnenkomer, waarbij je in het midden laat of je denk dat er geen versnelling is, of dat die er wel is maar niet door mensen wordt veroorzaakt, of dat men alleen de mogelijke gevolgen overdrijft. Het is een dezelfde truc waarmee GW eerst AGW werd, vervolgens CAGW en binnenkort waarschijnlijk PCAGW (volgens Denial Depot). Daarmee wek je de indruk dat je weliswaar heel hard op zoek bent naar argumenten om kritisch te zijn op de klimaatwetenschap, maar zelf nog niet precies weet waar je ze moet zoeken.

LikeLike
Bob Brand | 26 december 2012 om 14:25 |

Bert,

Ik denk dat je eerst even terug moet naar de beweringen waarmee je de discussie opende, de teksten die Jos en Hans hier direct boven al aanhalen. Even ter aanvulling daarop en n.a.v. je punten 1 en 2:

1) “.. dan zie dat mijn terminologie ‘van de daken schreeuwen’, ‘rampspoed’ en ‘aan de haal gaan’ geen betrekking heeft op de genoemde wetenschapper, maar op ‘partijen en media’ die onzorgvuldig dan wel onvolledig berichtten over de resultaten van studies die vorige maand verschenen in ERL en Science over de zeespiegelstijging.”

Je bedoelt dus nadrukkelijk niet Stefan Rahmstorf (als je aan kan tonen dat dit onderzoek niet klopt, be my guest, maar het lijkt mij stug), maar jij bedoelt ‘partijen en media’. Welke dan? Geef s.v.p. eens de namen en de URL’s?

Er is wetenschappelijk onderzoek naar de ‘bias’ in de media, over de afgelopen decennia. Bij een andere gelegenheid kunnen we dat ’s nader bespreken – het laat een enorme hoeveelheid ‘bias’ zien in de richting van ‘doubtmongering’, ‘fake scepsis’, ‘denial’, etc.

2) “De eerste is de semi-empirische (‘versnelling 20e eeuw -> relatie opwarming -> extrapolatie 21e eeuw). De tweede is de proces based benadering. Zoals ik al enkele malen heb gesteld, hecht ik meer aan de tweede. Zie voorbeeld hieronder. Plaats ik me dan buiten de mainstream?”

Ja, vooral door dat ‘hechten’. 😉 De aanpak die in het onderzoek naar de SLR gevolgd wordt, is inderdaad tenminste tweeledig en vindt plaats in separate ‘tracks’:

i) Strikt empirisch: welke snelheden had de zeespiegelstijging tussen ca. 1860 en nu? Welke versnellingen zijn er dus geweest?

Dat is een kwestie van meten: Church&White, Jevrejeva et al. zelfs sinds 1750 met bijv. de Normandische gegevens, Mitrovica, Aslak Grinsted etc. Soms worden er ook proxies ingeschakeld om meer licht te werpen op de geringe variaties vóór 1860/1750. Daaruit blijkt gewoonweg dat na 1750 (al lange tijd stabiel) naar nu (3.2 mm/jaar) er meerdere versnellingen hebben plaatsgevonden. Bijvoorbeeld ook gekoppeld aan vulkanische erupties en de daaropvolgende afkoeling en opwarming. Het IPCC bevestigt het bestaan van de versnelling(en) in het concept AR5: ‘likely‘.

b) de tweede ‘track’ is het sluiten van dat budget. Als je eenmaal empirisch gemeten hebt hoeveel de zeespiegelstijging in verschillende perioden bedraagt, en wat de versnellingen geweest zijn:

– ga je meten en optellen wat de bijdrage van de thermosterische component, waterretentie op land, gletsjers, de ijskappen etc. geweest kan zijn en welke onzekerheden hier in zitten.

Het grote streven is om zo de allereerst empirisch gemeten zeespiegelstijging, voor een aantal perioden/episodes, te kunnen verklaren a.d.h.v. de verschillende componenten die er aan bijdragen.

Daartoe is in de allereerste plaats eerlijkheid vereist: zie onder ogen wat de empirisch gemeten zeespiegelstijging (over verschillende tijdvakken) geweest is, en probeer dan pas het ‘budget’ te sluiten. Maar pas niet de gemeten zeespiegelstijging aan, aan je vooropgezette ideeën over het budget. Ook als beiden niet overeenstemmen, is dat belangrijk: dan leer je iets.

LikeLike
Bob Brand | 26 december 2012 om 14:43 |

Beste Bert,

Als je wil, ga dan eerst in op de bovenstaande vragen van Jos en Bart. Die van mij komen t.z.t. wel weer aan bod.

Hoop dat het tochtje langs de Rotte weer tot een frisse blik heeft bijgedragen. 🙂 Het is heerlijk weer.

Groeten,
Bob

LikeLike
Bert Amesz | 26 december 2012 om 17:20 |

Beste Bob, Jos en Hans,

Nee, Hans, goed lezen graag. Ik zeg ‘partijen’ schreeuwen van de daken (wetenschappers doen dat niet zo veelvuldig). En het woord ‘desondanks’ in de zin over Church slaat op de vele factoren die ik in de zin erboven benoem. Het woord ‘te denken’ had ik beter niet kunnen gebruiken, daar heb je gelijk in. Beter had geweest ‘een hele prestatie’. Op ‘partijen en media’ kom ik nog een keer terug zodra ik de bronnen heb teruggevonden.

Maar laat ik nu eerst ingaan op de eerdere vragen en opmerkingen die jullie hebben geplaatst over de al of niet versnelde SLR in de 20e eeuw:

1. Algemene context. Mogelijk was mijn woordkeuze niet overal even handig, maar de probleemstelling in mijn eerste post is onder te verdelen in drie samenhangende deelvragen: (i) is de SRL in de 20e eeuw versneld, (ii) zo ja: is er een relatie tussen de versnelling en de mondiale opwarming in die periode en (iii) is die relatie extrapoleerbaar naar het einde van de 21e eeuw. Laatstgenoemde vraag is dan het hoofddoel van deze exercitie.
2. Versnelling 20e eeuw. Door diverse onderzoekers is getracht een versnelling in beeld te brengen. Gezien de vele ‘ruis’ (zie mijn eerste post) is dat geen sinecure. Het is dus niet verwonderlijk dat de resultaten uiteenlopen van 0,000 tot 0,013 mm/j2. Ik ga hier niet in op de individuele onderzoeken en de gevolgde methodes; ik ga er vanuit dat die deskundig en correct zijn uitgevoerd. En dus is het aannemelijk dat de SLR vorige eeuw is versneld met een factor ergens gelegen tussen de twee eerder genoemde waarden. De vraag is dan: hoe zinvol is deze conclusie in het licht van de bovengenoemde algemene context? Zie volgende punt.
3. De vraag is dan: is er een verband te leggen tussen de versnelling (NB: tussen 0,000 en 0,013 mm/j2) en de opwarming in de 20e eeuw? Laat ik een poging wagen en bij deze aan jullie voorleggen. Vorige eeuw steeg de zeespiegel 18 tot 20cm, oftewel 1,8 tot 2,0 mm/jr. Vanaf 1993 (satellieten) bedraagt de stijging gemiddeld 3,2 mm/jaar. Maar onderzoek van o.a. Wada et al 2010 wijzen er op dat een deel van de SRL veroorzaakt wordt door een niet-klimaatgebonden factor zoals groundwater depletion. Hun inschatting is dat vanaf 1960, de grondwateronttrekking voor 0,8 mm/jaar aan de SLR heeft bijgedragen. Dat is ongeveer 25% van de hedendaagse stijging. Daarentegen is er vanaf medio vorige eeuw water vastgehouden op land (reservoirs). Maar per saldo heeft deze menselijke ingreep (grondwateronttrekking minus reservoirs) positief bijgedragen aan het zeeniveau. Dan is er nog een tweede punt. De zeespiegel staat kennelijk onder de invloed van een grofweg 60-jarige natuurlijke cyclus. Die is vanaf de jaren 80/90 mede de oorzaak van de snelle stijging ad 3,2 mm/jaar. Een dergelijke stijgsnelheid is eveneens geconstateerd in de eerste helft van vorige eeuw (1920-1940/50). Dan nog een derde punt. Sinds 1993 (satellieten) is de SLR gemiddeld 3,2 mm/jaar. Maar dat gemiddelde is opgebouwd uit periodes waarin de zeespiegel sneller steeg (bijvoorbeeld 4,0 mm/jaar tussen 1997-2002) en periodes met een lagere snelheid. Vanaf 2002 neemt de stijging geleidelijk af naar 2,0 mm/jaar, oftewel het eeuwgemiddelde. Oké, die periode is nog te kort voor een gedegen trendanalyse. Maar je moet er wel rekening mee houden als je een relatie wilt leggen tussen versnelling en opwarming. Lijkt mij vooralsnog een heidense toer.
4. En dan onderdeel (iii): is een eventuele relatie extrapoleerbaar naar het eind van de lopende eeuw?. Yevrejeva et al 2008 deden een poging en komen uit op 34 cm hetgeen boven de ondergrens van IPCC-2007 is (maar wel binnen de totale bandbreedte). Zij gingen uit van een versnelling ad 0,01 mm/j2 maar hielden rekening met de 60-jarige fluctuatie. Bob ging in zijn voorbeeldberekening uit van versnellingen ad 0,009 en 0,013 en kwam hoger uit (45 resp. 65 cm) waarbij hij de ‘huidige’ 3,2 mm/jaar als uitgangspunt nam.

Mijn conclusie is: (a) dat de zeespiegelstijging vorige eeuw waarschijnlijk is versneld, maar we kennen de grootte van deze versnelling niet , (b) dat een eenduidige relatie tussen versnelling en opwarming daardoor – en om andere redenen zoals land storage, groundwater depletion en de 60-jarige fluctuatie – moeilijk is vast te stellen en (c) dat de extrapolatie voor de lopende eeuw sterk afhangt van de onzekerheden genoemd onder (a) en (b). Daarom denk ik dat deze exercitie niet leidt tot een enigszins betrouwbare schatting van de zeespiegel in de 21e eeuw.

LikeLike
Bob Brand | 26 december 2012 om 18:02 |

Bert,

Dit is heel zwak: “Ik zeg ‘partijen’ schreeuwen van de daken (wetenschappers doen dat niet zo veelvuldig). En het woord ‘desondanks’ in de zin over Church slaat op de vele factoren die ik in de zin erboven benoem. Het woord ‘te denken’ had ik beter niet kunnen gebruiken, daar heb je gelijk in. Beter had geweest ‘een hele prestatie’. Op ‘partijen en media’ kom ik nog een keer terug zodra ik de bronnen heb teruggevonden.”

Als je er zo’n verhaal aan ophangt, dan weet je toch wel welke partijen en media je precies bedoelt? Die kan je dan toch aanwijzen?

Het wordt zo wel een érg vaag verhaaltje, waarbij je telkens voort wil naar een ander talking point, zonder ooit eens fatsoenlijk te onderbouwen wat en wie je met het voorgaande punt bedoelt.

Verder: de versnelling(en) zijn wel degelijk gekwantificeerd, zie Church et al. 2011: +0.009 +/- 0.003 mm/jaar^2 sinds 1880. Je kan ook naar Jevrejeva kijken, of naar Grinsted, allemaal significante versnellingen, wat natuurlijk onvermijdelijk is als je van:

0 mm/jaar (1750)
2.8 mm/jaar of 3.2 mm/jaar (1993-2010)

gaat. Van nul naar honderd km/u in je auto gaat echt niet zonder een versnelling… 🙂

LikeLike
Bert Amesz | 26 december 2012 om 20:35 |

Bob,

Nu vlieg je uit de bocht:
1. We hebben het over versnelling in de 20e eeuw;
2. Indien je rekening houdt met de 60-jarige cycle, dan ken ik drie studies. Twee daarvan geven versnelling (Church en Jevrejeva); één resulteert in geen versnelling (Ray en Douglas 2011);
3. Kijk ook naar figuur 3.14 in SOD AR5. Dan blijkt dat de versnelling in de jaren ‘30’40 (vrijwel) even groot was als nu;
4. Bovendien neemt de zeespiegelstijging vanaf 2002 af tot iets boven 2,0 mm/jaar;
5. De oude peilschaal te Amsterdam laat vanaf 1700 al een lichte opwaartse trend zien; omstreeks 1850 is er sprake van een ‘knik’ naar de huidige 1,7 mm/jaar (Nederlandse kust).

Over alarmerende berichten in de media: google maar eens op ‘sea level rise 60% faster’; let vooral op de koppen.

LikeLike
Jos Hagelaars | 26 december 2012 om 21:27 |

@Bert

Voordat we gaan extrapoleren naar de toekomst, wil ik toch graag duidelijkheid over je standpunt betreffende de zeespiegel tot 2010. Het ziet er naar uit dat we dat eindelijk gaan krijgen.

– “En dus is het aannemelijk dat de SLR vorige eeuw is versneld met een factor ergens gelegen tussen de twee eerder genoemde waarden.”

Gezien deze zin, ben je het met ons eens dat er waarschijnlijk een versnelling is opgetreden over de vorige eeuw, bij C&W is dat de periode 1880-2010.

– “Hun inschatting is dat vanaf 1960, de grondwateronttrekking voor 0,8 mm/jaar aan de SLR heeft bijgedragen.”

Wada et al schrijven (over 1960-2000):
Our estimate (0.6–1.0mm a−1 in terms of range) sits in the upper region of the range of 0.2–1.0 mm a−1 reported by Gornitz et al. [1997] and is larger than the 0.55 mm a−1 given by Postel [1999].
Er zijn andere onderzoeken, zoals Konikow 2011:

Klik om toegang te krijgen tot konikow_2011b.pdf

“Furthermore, the rate of groundwater depletion has increased markedly since about 1950, with maximum rates occurring during the most recent period (2000–2008), when it averaged ∼145 km3/yr (equivalent to 0.40 mm/yr of sea‐level rise, or 13% of the reported rate of 3.1 mm/yr during this recent period).”
Zij komen dus op circa de helft van Wada et al. Het moge duidelijk zijn dat grondwateronttrekking een factor is die meetelt bij de zeespiegelstijging en volgend jaar weten we meer over het IPCC standpunt hierin als AR5 officieel wordt.

– “De zeespiegel staat kennelijk onder de invloed van een grofweg 60-jarige natuurlijke cyclus.”

Water komt niet zomaar uit de lucht vallen, je uitspraak is voor mij totaal ongefundeerd. Over wat voor cyclus heb je het hier, waar komt dat water vandaan en bovenal, waar zijn de bewijzen?
Er is een duidelijke relatie tussen de temperatuur, zoals de natuurwetten en de klimaatprocessen ons vertellen, en de zeespiegelstijging, waar volgens mij de zeespiegelstijging over de afgelopen eeuw geheel mee te verklaren is. Opnieuw, Ockham’s razor is hier van toepassing.
Zie bijv.:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/11/dont-estimate-acceleration-by-fitting-a-quadratic/

– “Oké, die periode is nog te kort voor een gedegen trendanalyse.”

Niet doen dan, de onzekerheid over 10 jaar is veel te groot. Men geeft over 20 jaar een onzekerheid van 0.4 tot 0.6 mm/jaar.

PS, ik heb nog steeds geen antwoord op dat ‘overdrijven’.

LikeLike
Bob Brand | 26 december 2012 om 22:16 |

Beste Bert,

We hebben het over de versnelling(en) over de 20e eeuw, of iets preciezer: sinds 1880 waar de reeks van Church&White begint:

Klik om toegang te krijgen tot CSIRO_GMSL_figure.pdf

Let nu op de hellingshoek van de GMSL curve aan de linkerkant vs. rechterkant van de grafiek. Je ziet met het blote oog al dat de hellingshoek is toegenomen. De hellingshoek is de snelheid, de GMSLR. Als deze snelheid is veranderd, is de zeespiegelstijging dus versneld – en voor de honderdste keer, ik zeg niet dat de versnellingen constant zijn.

Zou dat een niet-significante versnelling kunnen zijn? Dat zou overigens nog steeds een versnelling zijn – in de zin dat een versnelling > 0 waarschijnlijker is dan géén versnelling. Maar nee, dat blijkt niet zo te zijn.

Je kan het zelf uitproberen doordat in bovengenoemde grafiek het onzekerheidsinterval in blauw staat aangegeven. Probeer het echt eens: lineaal langs de laagste (blauwe) waarde aan de rechterkant leggen, en dan naar de hoogste waarde aan linkerzijde. Dat lukt je niet: je kan geen lineaire lijn (trend) construeren die *geheel binnen* het blauwe onzekerheidsinterval past.

Een lineaire trend zal altijd buiten het onzekerheidsinterval komen. Laat nu die geodriehoek/lineaal rechts op z’n plek: onderaan het blauw. Verplaats de linkerkant langzaam omlaag, op zoek naar een rechte lijn (tot het einde van de GMSL curve) die geheel binnen het onzekerheidsinterval past.

Mij lukt dat vanaf ongeveer 1984 – en dat is PRECIES wat bijv. Rahmstorf, Foster (Tamino) en Cazeneve algebraïsch laten zien: op een bepaald moment is de onzekerheid in de GMSL zo groot t.o.v. de stijging, dat je er een lineaire trend in kan passen. Zie hier:

Als je daar kijkt, zie je dat vanaf 1984 de nullijn (versnelling = 0) weer binnen het onzekerheidsinterval past. Is een versnelling = 0 dan de meest waarschijnlijke waarde, vanaf 1984? Nee hoor, je ziet in Tamino’s grafiekje de meest waarschijnlijke waarde daar ruim boven ligt.

Conclusie: over de 20e eeuw is/zijn er versnelling(en). De reden dat die na 1984 (nog) niet statistisch significant zijn is de verhouding tussen onzekerheidsinterval en de dan korte meetreeks. Dit is overigens een iets andere manier om hetzelfde te zeggen als wat er in AR5 geconcludeerd wordt, en ook Jevrejeva brengt de versnelling op dezelfde wijze in kaart. Leg die versnellings-curve maar eens over het stuk van Rahmstorf in ERL.

Ik hoor graag even of je hier helemaal mee eens bent. Zo niet, ga ik het nader toelichten.

Als we het eenmaal eens zijn over het bestaan van deze versnelling(en), kunnen we een stapje verder.

LikeLike
Bob Brand | 26 december 2012 om 22:41 |

Bert,

Voor de volledigheid, Church et al. 2011 zegt het natuurlijk wat formeler:

“Firstly, there is a clear increase in the trend from the first to the second half of the record; the linear trend from 1880 to 1935 is 1.1 ± 0.7 mm/year and from 1936 to the end of the record the trend is 1.8 ± 0.3 mm/year. The period of relatively rapid sea-level rise commencing in the 1930s ceases abruptly in about 1962 after which there is a fall in sea level of over 10 mm over 5 years. Starting in the late 1960s, sea level rises at a rate of almost 2.4 mm/year for 15 years from 1967 and at a rate of 2.8 ± 0.8 mm/year from 1993 to the end of the record. There are brief interruptions in the rise in the mid 1980s and the early 1990s.”

A clear increase in the trend… dus versnelling(en):

1880-1935 is 1.1 ± 0.7 mm/jaar
1936-2009 is 1.8 ± 0.3 mm/jaar
1962-1967 is -2.0 mm/jaar
1967-1982 is 2.4 ± 0.5 mm/jaar
1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar

(alleen peilschalen)

LikeLike
Bob Brand | 26 december 2012 om 23:00 |

Bert,

Dit is echt een hopeloos antwoord: “Over alarmerende berichten in de media: google maar eens op ‘sea level rise 60% faster’; let vooral op de koppen.”

Waarom zou ik er zelf naar moeten gaan googelen? Je zei:

““Maar dat geldt ook voor partijen die van de daken schreeuwen dat de zeespiegelstijging vorige eeuw is versneld als gevolg van de mondiale opwarming en daarmee rampspoed afroepen voor de lopende eeuw.”

Moet ik ze nu zelf op gaan zoeken? Welke partijen? Waar staat ‘rampspoed’?

LikeLike
Bob Brand | 27 december 2012 om 06:44 |

Beste Bert,

1) O ja? Waarom zouden we het beperken tot alleen de 20e eeuw? Church&White loopt vanaf 1880 tot heden, Jevrejeva et al. 2008 betreft 1700 – heden (daar zit de 20e eeuw ook in). Als jij het over 60-jarige quasi-periodieke variabiliteit wilt gaan hebben, dan *moet* je wel vóór 1900 gaan kijken, anders kan je niet eens twee perioden waarnemen.

Church et al. 2011 geeft ook de versnellingen over de 20e eeuw:

1880-1935 is 1.1 ± 0.7 mm/jaar
1936-2009 is 1.8 ± 0.3 mm/jaar
1962-1967 is -2.0 mm/jaar
1967-1982 is 2.4 ± 0.5 mm/jaar
1993-2009 is 2.8 ± 0.8 mm/jaar

Wou jij soms gaan beweren dat 1880 – 1935, en de versnellingen over 1936 – 2009 en 1967 – 1982, ‘niet meetelt’?

2) Jij kwam zelf met de Amsterdamse peilschalen vanaf 1700, dus hoezo alleen 20e eeuw?

Jevrejeva et al 2008:

“A reconstruction of global sea level since 1700 has been made. Results from the analysis of a 300 year long global sea level using two different methods provide evidence that global sea level acceleration up to the present has been about 0.01 mm/yr^2 and appears to have started at the end of the 18th century. The time variable trend in 300 years of global sea level suggests that there are periods of slow and fast sea level rise associated with decadal variability, which has been previously reported by several authors [Douglas, 1992; Woodworth, 1990; Church and White, 2006]. However, we provide evidence that the main contribution to the evolution of the sea level acceleration is associated with multi-decadal variability, which is super-imposed on a background sea level acceleration.

In Figure 3 onderaan zie je de variatie in snelheid, dus de versnellingen: die neemt eerst af begin 20e eeuw, stijgt dan weer, neemt af en stijgt nogmaals. Per saldo naar nu 3,4 mm/jaar.

Conclusie van Jevrejeva et al.:

“The IPCC sea level projection for the B1 scenario is 0.18–0.38 m. Our simple extrapolation gives 0.34 m. The mean sea level rise for B1, B2 and A1T is below our estimate. However, oceanic thermal inertia and rising Greenland melt rates imply that even if projected temperatures rise more slowly than the IPCC scenarios suggest, sea level will very likely rise faster than the IPCC projections”

ftp://soest.hawaii.edu/coastal/Climate%20Articles/Jevrejeva_2008%20Sea%20level%20acceleration%20200yrs%20ago.pdf

3) Je zegt: “dan blijkt dat de versnelling in de jaren ‘30 ’40 (vrijwel) even groot was als nu”

Dat is toch in de 20e eeuw? En heb ik gezegd dat de versnelling nu (veel) groter zou zijn dan in de jaren ’30 – ’40? Een versnelling nu… is nog altijd een versnelling!

Overigens negeer jij de onderliggende “background sea level acceleration“. Zie Figure 1 in Jevrejeva waar ook de GMSL ná 1900 ruwweg op een 2e-graads polynoom blijkt te liggen (met daarbovenop de multi-decadal variability).

LikeLike
Bob Brand | 27 december 2012 om 07:22 |

Vervolg:

4) “Bovendien neemt de zeespiegelstijging vanaf 2002 af tot iets boven 2,0 mm/jaar”

Die trend is véél te kort (ja, ik ken dat paper van Cazeneve uit 2008). Dan zie je alleen de korte-termijn variatie als gevolg van de opeenvolgende El Niño/La Niña: de neerslag over Azië die nu weer terugkeert naar de oceaan. Er is op dit moment juist een STERKE TOENAME naar bijna 20 mm stijging over één jaar! Kijk maar ‘s:

Zie je hoe de zeespiegelstijging sinds medio 2011 werkelijk omhoog SCHIET? (geintje natuurlijk, cherrypicken kan ik ook)

5) “De oude peilschaal te Amsterdam laat vanaf 1700 al een lichte opwaartse trend zien”

Ja, Bert. Weet je hoeveel? 0,5 mm/jaar over 1700-1800. En wat zei ik eerder? “Zoals bekend was de zeespiegel constant over de 2500 jaar vóór 1750 – met schommelingen van maximaal 0,6 mm/jaar.”

Het klopt natuurlijk wel dat je zo rond 1750 het allereerste prille beginnetje ziet van een zeespiegelstijging, dat blijkt nu juist uit Jevrejeva et al. 2008 die onder meer de Amsterdamse peilschalen gebruikt. Zie vooral deze grafiek:

Tot vanavond. 🙂

LikeLike
Bert Amesz | 27 december 2012 om 11:47 |

Jos, Bob en Hans:

1. Jos, die ’60-yr oscillatie’ is geen verzinsel van mij. Zie Church, Jevrejeva;
2. De relevantie van zo’n oscillatie moge duidelijk zijn. Het resultaat (i.c. versnelling) is immers afhankelijk van de periode die je kiest. [Van top naar dal: ‘sceptisch’, van dal naar top ‘alarmistisch’, van top naar top: ‘realistisch’].[NB: ik zet het tussen haakjes opdat dit niet als een new talking point opgevat wordt];
3. Daarom moet je rekening houden met die oscillatie. Volgens Lead Author Church (SOD AR5) zijn er drie (ik veronderstel gezaghebbende) studies die dat doen: Church, Jevrejeva, Ray & Douglas. Twee daarvan resulteren dan in een versnelling; eentje niet. Mijn conclusie is dan: er is kennelijk versnelling, maar hoe groot weten we niet. Wat is jullie conclusie in zo’n geval? Middelen? Nog een 4e, 5e, 6e onderzoek uitvoeren (totdat je het gewenste resultaat krijgt)? Of eerst de vraag stellen: hoe zinvol is het om het precies te weten? Gaarne antwoord;
4. Bob, je kunt er van alles bijhalen (Tamino, CSIRO, etc) of Church verder voorlezen: ik ga voorlopig uit van het gestelde onder punt (3);
5. Jos, n.a.v. je verwijzing naar RealClimate: ik ben bekend met het concept van integreren, differentiëren, snelheid, versnelling. Dat ter geruststelling. De s-curve in figuur 1 lijkt veel op de s-curve die Tamino presenteert. Beide hebben ze ergens een subtop en schieten vervolgens rechts de hemel in. Fig 3.14 van de SOD laat een ander beeld zien; daar is sprake twee toppen: jaren 40 en jaren 90. Welke curve hanteren we vooralsnog als uitgangspunt? Gaarne reactie;
6. Jos, Bob, over de SLR-trend vanaf begin deze eeuw. Ik constateer dat die, op basis van voortschrijdend gemiddelde, vanaf 2002 afneemt. Dat is geen cherrypicken zoals Bob suggereert (n.a.v. de waarneming over 2011). Ik merkte reeds op dat de trend mogelijk te kort is om conclusies te trekken. Jullie beamen dat. Opmerkelijk is overigens dat IPCC (SOD) het wél als een trend ziet. Mee eens? Vraag: wanneer mag je iets als een trend zien?
7. Bob, je vraagt ‘waarom alleen 20e eeuw?’. Omdat ik dat in mijn eerste post zo heb gesteld. En van jullie mag ik ‘niet telkens van talking point veranderen’;
8. Bob, je zegt dat ik, met ‘Amsterdam’, de 18e eeuw erbij betrek. Nee, jij begon over 1750 en suggereerde dat er toen geen stijging was. Ik vond dat ik dat recht moest zetten. Blij dat je nu erkent dat er inderdaad een stijging was, al was die gering;
9. Bob, je verwijst naar Fig 1 van Jevrejeva. Valt het jou dan ook op dat de curve die hij tracht te fitten een zeespiegeldaling laat zien over de eerste helft van de 18e eeuw? Is niet in overeenstemming met ‘Amsterdam’. Hoe verklaar je dat? Onjuiste curve aangenomen? Heeft een mogelijke onjuiste polynoom gevolgen voor de resulterende versnelling in de 20e eeuw? Graag reactie;
10. Jos, je suggestie om de discussie over land storage en groundwater even te parkeren totdat AR5 definitief is, vind ik prima. Je constateer dat je het met me eens bent dat het, voor een eventuele verdere analyse, een factor van belang is. Ik constateer dat in de SOD men vooralsnog uitgaat van een netto saldo van grofweg 12% (periode 1985-2010) hetgeen in dezelfde orde van grootte is als de bijdragen van Groenland en Antarctica.

Mocht ik nog wat vergeten zijn, dan verneem ik dat graag. Dan nog een paar algemene punten:

11. Bob, Jos, Hans, over het ‘overdrijven, rampspoed door partijen en media’: ik neem aan dat jullie, net als ik, ook kranten lezen, nieuwssites en twitter volgen. Zeker rondom de klimaattop in Doha. Dan moet het jullie ook opgevallen zijn. De ‘rampspoed’ betrof megasteden, kustgebieden en de bekende eilandstaatjes. Ik kan me niet voorstellen dat het jullie ontgaan is en ik vind het jammer dat op deze site daar geen afstand van is genomen. Jullie reactie ‘kom dan met concrete berichten en URL’s’ is kinderachtig. Je kunt het nodige terugvinden door op Google naar bijvoorbeeld ‘sea level rise 60% faster’ te zoeken. Let dan vooral op de koppen. Ik ben geen knipseldienst. Bob’s opmerking ‘dat we nog wel eens terugkomen op de bias in de media’, vind ik een dooddoener;
12. Hans, n.a.v. van mijn opmerking over ‘ontspan’ zeg je min of meer dat ik e.e.a ‘over mezelf afroep’. Mijn beleving is anders. Uit je reactie d.d. 25 en 26 dec krijg ik de indruk dat je mij juist in de sceptische hoek dwingt. De vier ‘over bekende pseudosceptische talking points’ bijvoorbeeld (25 dec): heb je mij ergens horen verkondigen dat de aarde niet zou opwarmen? (aandachtsstreepjes 2 en 3). Zo ja: wanneer dan, bij welke gelegenheid? En punten 1 en 4: wat is daar sceptisch aan? Heb je mij ooit horen ontkennen dat er sprake is van een versnelling? Ik heb het begrip ‘inclonclusive’ gebruikt in de zin van we weten niet hoeveel? Zie ook punt 3 hierboven. Op dat punt zijn we toch bezig met een inhoudelijke discussie? Graag een reactie. Ook m.b.t. de laatste alinea van je bijdrage d.d. 26 dec zou ik je willen verzoeken om die kritisch tegen het licht te houden en daar nog eens op terugkomt een dezer dagen.

Ik wacht jullie reacties af,
Bert

LikeLike
Hans Custers | 27 december 2012 om 17:29 |

@ Bert,

Ja, media hebben graag smeuïge verhalen en dus overdrijven ze nog wel eens. Soms de ene kant op, soms de andere kant op. Fact of life. Dat je concrete gevallen van foute berichtgeving aan de orde stelt als ze zich voordoen lijkt me prima, verder heeft een discussie over “de media” naar mijn mening niet zo veel zin. Het leidt heel snel tot Calimero-gedrag.

Ik vond dat de manier waarop jij binnenkwam in deze draad niet de toon zette voor een genuanceerde discussie, ik heb toegelicht waarom ik dat vond en daar neem ik geen woord van terug. Je pogingen om je daar uit te draaien maken het er niet bepaald beter op. Ik had min of meer besloten dit te laten rusten, maar nu jij er maar over doorgaat kan ik het ook niet laten. Geloof jij nou echt dat iedereen uit dat woordje “partijen” op kan maken dat je niet de wetenschap bedoelde?

Ik heb in eerdere reacties heel concreet aangegeven welke redeneringen van jou “typisch klimaatsceptisch” zijn in mijn ogen. Dat heeft niets met in een hoek dringen te maken, dat is een observatie. Een van die “typisch sceptische” manieren van discussiëren is nu net dat je niet expliciet ontkent dat er een versnelling is, maar dat je de versnelling wel ter discussie stelt en daarbij zo veel mogelijk opties open houdt. Je zou het een “mini Gish gallopje” kunnen noemen, Het is voor anderen natuurlijk onmogelijk om én het ja of nee van een versnelling, én de oorzaken én de gevolgen volledig te bespreken. En dat woordje “partijen” is er dus ook zo eentje waarmee je achteraf in de discussie nog alle kanten op kan.

Het probleem is, denk ik, dat het voor mij en voor anderen niet duidelijk is waar je precies heen wil met je kritiek, omdat het in eerste instantie zo veel kanten op kan En dat wekt de indruk dat het “kritiek om de kritiek” is. Als ik zo de discussie nog eens nakijk dan heb ik nog steeds het idee dat je vooral bezig bent met anderen vliegen af te vangen, en begrijp ik nog steeds niet precies waar je nu met die eerste reactie heen wilde.

LikeLike
Hans Custers | 27 december 2012 om 17:54 |

Nog een toevoeging, Bert. Het lijkt alsof je de hele discussie over oorzaken en mogelijke gevolgen van de zeespiegelstijging aan dat ene elementje van de versnelling op wilt hangen. Dat begrijp ik ook niet zo goed. Die versnelling is in die discussies toch niet de allesbepalende factor? Dat is nog een reden waarom het me maar niet lukt om te begrijpen waar je nu precies naar toe wilt me je argumentatie.

LikeLike
Jos Hagelaars | 27 december 2012 om 19:54 |

@Bert Amesz

– De 60-jarige oscillatie (ad 1,2,3).

Je doelt op de mogelijke oscillatie zoals aangegeven door Jevrejeva 2008, figuur 3, wat toch wat anders is dan de duistere golfbewegingen waar zogenaamde sceptici normaliter mee aan komen zetten (mijn eerste indruk). Trouwens het woord ’60’ komt in het Church & White artikel alleen voor in de pagina nummering en de as-nummers en ‘oscillation’ alleen in relatie tot ENSO.

Let wel, die oscillatie is een variatie in de stijging, waarvan de onzekerheid voor de 19e eeuw een stuk groter is dan die van de vorige eeuw. Met mijn liniaal kan ik de ‘amplitude’ in die figuur 3 van Jevrejeva van die slingering in die 30-jarige trends grofweg bepalen, deze begint met ca ±0.8 mm/jaar en lijkt af te nemen, het verschil tussen de laatste top en daaropvolgende buik is nog maar de helft, ±0.4 mm/jaar. De orde grootte van die ‘amplitude’ over de 20e eeuw is derhalve ongeveer hetzelfde als de onzekerheidsfactor die men voor de satellietdata opgeeft.

Jevrejeva noemt de thermohaliene circulatie als mogelijke oorzaak maar gaat er verder niet op in. De figuur van Rahmstorf (zie eerdere verwijzing) laat zien dat de verandering in de stijgingssnelheid over de 20e eeuw een grote correlatie vertoont met de temperatuur, dus zeer waarschijnlijk zit achter die oscillatie voornamelijk een temperatuur gedreven mechanisme. Mogelijk speelt tevens een kleine variatie in de hoeveelheid water die op het land verblijft een rol, zie bijv.:
http://sealevel.colorado.edu/content/nasa-satellites-detect-pothole-road-higher-seas

Zoals ik al zei, water komt niet uit de lucht vallen, er moet een mechanisme aan de zeespiegelstijging ten grondslag liggen en tevens aan die variatie van die stijging. Hoofdverdachte nummer 1 is de temperatuur, een natuurlijke variatie over 60 jaar is niet onmogelijk, zoals Chambers et al 2012 aangeven. Ik heb het artikel zelf niet, maar ik verwacht dat die bijdrage gering zal zijn, minder dan die ±0.4 mm/jaar. Als je er rekening mee houdt, zoals AR5 SOD aangeeft, wordt de versnelling in de Church & White data zelfs wat groter: +0.013 mm/jr2.
Als je andere ideeën hebt, dien je met bewijzen te komen, tot nu toe heb je dat steeds achterwege gelaten.

– De versnelling over de 20e eeuw (ad 3)

Zowel Church & White als Jevrejeva geven een totale versnelling over de gehele meetperiode die zij beschrijven.

Wij hadden al lang geleden geconcludeerd dat er ‘likely’ een versnelling is, zie de tekst van Bob en de verschillende keren dat we je gevraagd hebben duidelijkheid te bieden over jouw standpunt hierin. De grootte ligt ergens tussen 0 en 0.013 mm/jr2 als we AR5 SOD volgen. We zouden wat mij betreft de waarde van Church & White als ‘likely value’ kunnen nemen: +0.009 mm/jr2.

– De ‘curve’ in snelheid van de zeespiegelstijging (ad 5).

Vanzelfsprekend ken je die wiskundige concepten, het ging me vooral om de figuur 3 aldaar.
We kunnen moeilijk over de meest recente studie van Jevrejeva 2012 spreken, daar die nog niet gepubliceerd is. De figuur 3.14 van AR5 SOD is trouwens gebaseerd op 18 jarige trends, wat weer afwijkt van de weergave in de artikelen.
Ik stel voor dat we bij Jevrejeva 2008, Church & White 2011 te blijven, heel belangrijk vind ik het trouwens niet. Uit alle figuren blijkt dat de stijgingssnelheid varieert, naarmate de periode korter wordt, wordt de onzekerheid groter en speelt de (kortere termijn) natuurlijke variatie een steeds grotere rol.

– De trend over 2002 – 2011 (ad 6).

Een conclusie trekken over de trend vanaf 2002 is onzinnig. Het is net als met de temperatuur, je bent de natuurlijke variatie aan het bekijken. De fout in de trend neemt ongeveer met een factor 1.4 toe als het interval halveert (de helft aan meetpunten), dit betekent ±0.6-0.9 mm/jaar. Over 2002-2012 is de trend ~2.4 mm/jr, met de foutenmarge is dat binnen de range van de 3.1 mm/jaar. Die lagere trend heeft m.i. veel met de La Nina’s van de 2008 en 2011 van doen: http://sealevel.colorado.edu/files/2012_rel4/sl_mei.png.

– De curve fitting in figuur 1 van Jevrejeva (ad 9).

Dit is te simpel Bert, je weet hoe kwadratische functies er uit zien. Die daling wordt veroorzaakt doordat het minimum van de functie ergens bij 1750 ligt. Jevrejeva is trouwens een zij.

– De land-water factor (ad 10).

Het is een factor van belang, de AR5 SOD (tabel 13.1 1993-2010) geeft inderdaad 12% wat de helft is van Wada et al en vergelijkbaar met Konikow 2011. Daarnaast is de bijdrage van Groenland en Antarctica over die periode volgens dezelfde tabel 16%. Ik ben benieuwd of er nog wijzigingen op die tabel komen.

– Rampspoed en Overdrijven.

Dit is onzin Bert, jij noemt de feitelijke constatering van Rahmstorf een ‘overdrijving’. Je hebt er nog steeds geen antwoord op gegeven. Waarom is dat een overdrijving?
Ik ga niet iets googlen, jij komt namelijk met het woord ‘rampspoed’ aanzetten. Alle studies wijzen erop dat de zeespiegel harder stijgt dan het IPCC in 2007 aangaf en de prognoses voor 2100 zijn eveneens in alle recente studies hoger dan de IPCC 2007 schattingen. Dat heeft bepaalde consequenties. Dat zijn constateringen en waarom gebruik jij daarover het woord rampspoed?

LikeLike
Bob Brand | 27 december 2012 om 21:23 |

Beste Bert,

Ik sluit me aan bij Jos Hagelaars hierboven – hij beantwoordt al je vragen al in detail. Een kleine aanvullling van mijn kant:

“Mijn conclusie is dan: er is kennelijk versnelling, maar hoe groot weten we niet. Wat is jullie conclusie in zo’n geval?”

Er is dus inderdaad een versnelling. Beter gezegd: er zijn méérdere versnellingen want de versnelling is niet constant maar varieert over 1700 – heden en over de 20e eeuw. Als jij vraagt: ‘hoe groot?’ kan het antwoord dus niet één getal zijn, tenzij je erbij zegt over welke periode. We weten wel degelijk iets over bepaalde perioden:

* 1900 – heden: 0.009 ± 0.004 mm/year^2 volgens Church et al.
* 1700 – heden: 0.01 mm/year^2 volgens Jevrejava et al.

Jevrejeva laat zien (figuur 1) dat de GMSL ruwweg op een kwadratische curve past met 0,01 mm/jaar^2, ook in de 20e eeuw. Je ziet ook dat tot ca. 1750, misschien 1800, er nog amper sprake was van zeespiegelstijging. Zo rond die tijd begint de kwadratische toename. Uiteraard laat Jevrejeva nog meer zien:

* de 30 jaars MC-SSA in figuur 3 laat zien dat de snelheid varieert over min of meer 60-70 jaar maar van 1700-heden toeneemt.
* figuur 4 toont de 19e eeuw mét weer versnellingen, iets van de 60-jaars cyclus en een snelheid van 3,4 mm/jaar rond 2000

Mijn antwoord over 1900 – heden is dus: 0.009 mm/jaar^2. Verder is duidelijk dat de versnelling fluctueert, deels op basis van een 60-jaars cyclus, maar ook dat deze over 1700 – heden ongeveer 0,01 mm/jaar^2 is. Als je naar AR5 SOD kijkt, kan ik me vinden in de conclusie:

It is very likely that the rate of global mean sea level rise has increased during the last two centuries. Paleo sea level data from many locations around the globe indicate low rates of sea level change during the late Holocene (order tenths of mm yr–1) and modern rates (order mm yr–1) during the 20th century. It is very likely that global mean sea level has risen ~1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 during the 20th century, and between 2.8 and 3.6 mm yr–1 since 1993. It is likely that global mean sea level has accelerated since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 to 0.013 [–0.002 to 0.019] mm yr–2.

Met name de constatering dat likely de GMSL versneld is sinds de vroege 1900’s.

Na het bovenstaande zal het geen verbazing te wekken dat ‘estimates’ variëren, want ‘hoe groot’ hangt namelijk af van de precieze periode: 0,009 mm/jaar^2 over de gehele periode en soms ‘decelerations’ (!) en dan weer versnelling naar bijv. 3,4 mm/jaar.

“Nog een 4e, 5e, 6e onderzoek uitvoeren ..”

Natuurlijk gaat het onderzoek door, dacht je soms niet? Er is ongetwijfeld veel meer te ontdekken, er komen steeds meer proxies beschikbaar en ook de precisie van bijv. geostatische correcties wordt steeds verder opgevoerd. Ook verbetert de satellietdata (bijvoorbeeld GRACE en opvolgers). Over je “gewenste resultaat“: kleuterachtige verdachtmakingen naar de onderzoekers, en dat weet jij ook wel.

LikeLike
Bob Brand | 27 december 2012 om 22:39 |

Beste Bert,

Het draadje begon n.a.v. ‘klimaatscepticus’ Mörner, die denkt dat je een grafiek op z’n kant kan zetten en dat zwaartekracht geen vat heeft op water. Hij is in het goede gezelschap van ‘Lord’ Monckton, op wiens site hij zijn nieuwste 45-graden draaikunsten der grafieken mag vertonen. Ook zweert Mörner bij die ene peilschaal in Stockholm, maar na 1990 heeft hij er niet meer op gekeken – dus trekt hij gewoon een horizontaal lijntje vanaf die datum.

Toch worden de praatjes van Mörner en Monckton breed uitgemeten in de pers (The Daily Mail, Fox News, ..)

De andere ‘partij’ is in jouw optiek wellicht Stefan Rahmstorf, Church, Jevrejeva, Grant Foster (Tamino, een 1e-klas statisticus), Merrifield etc. Eerder gaf je al aan dat je eigenlijk geen kritiek hebt op Rahmstorf c.s., maar alleen op de ‘media’. Als je Mörner nu vergelijkt met wetenschappers als Rahmstorf c.s. vind je dan ook niet dat het zinloos is om jezelf tussen deze zogenaamde ‘partijen’ te positioneren? Als ik zou moeten kiezen zou ik me 1 mm van Rahmstorf opstellen en zo’n 10.000 km van Mörner…

Enfin, hierboven hebben we je vragen helder beantwoordt. Ik zou nu graag wat duidelijkheid van jou willen vragen:

1) De stijgingsnelheid varieert over de 20e eeuw, dus zijn er wel degelijk versnellingen en vertragingen. Mee eens? Ik neem dat jij het ook zo ziet?

2) Over de gehele meetperiode van Jevrejeva, 1700 – heden, gaat het van een bijna stabiele zeespiegel naar nu 3,4 mm/jaar. Dat is dus 0,01 mm/jaar^2 over de gehele periode genomen. Ook mee eens?

3) Indien je zélf zegt dat er een 60-jarige oscillatie in snelheid is (naast de “background sea level acceleration”), betekent het noodzakelijkerwijs ook versnellingen. Anders kan de snelheid niet variëren. Zie je dat ook zo?

4) Jos wijst er op dat die 60-jarige cyclus in de 20e eeuw een amplitude heeft van kleiner dan ± 0,4 mm/jaar, terwijl we nu op 3,1 mm/jaar zitten. Zie je dat ook zo?

Tot slot: ben jij het eens met de conclusie van IPCC AR5 SOD die ik hierboven heb aangehaald? En ook met de kortere vertaling van Jos:

““Het is waarschijnlijk dat de mondiale zeespiegel versneld is sinds de vroege 1900’s, met schattingen die variëren van 0.000 tot 0.013 [–0.002 tot 0.019] mm/jaar^2“?

Thanks,
Bob

LikeLike
Bert Amesz | 28 december 2012 om 16:06 |

Beste Bob en Jos,

Dank voor jullie uitgebreide reactie welke door Bob is samengevat. Laat ik op die samenvatting reageren:
a) Aan het einde van je samenvatting vraag je of ik het eens ben met de conclusie dat sinds de vroege 1900’s de zeespiegelstijging versneld is met schattingen die variëren van 0,000 tot 0,013 mm/j2. Ja, ik heb dat vanaf het begin van de discussie onderkend (zie 23 dec, 2 maal en daarna ook diverse keren). Er is namelijk éen onderzoek dat géén versnelling aangeeft (0,000) en twee die dat wel doen. Ik noemde dat een keer ‘inconclusive’ in de zin van : geen eenduidig beeld over de omvang van die versnelling. Ik heb jullie gevraagd hoe in zo’n situatie om moet gaan met die discrepantie. Er tussen in gaan zitten (0,0065), gewogen gemiddelde (0,0087)? Ik weet het niet; ik ga er vanuit dat de drie onderzoeken allen correct en deskundig zijn uitgevoerd. Van de studie Ray & Douglas (0,000) ken ik overigens uitsluitend de samenvatting (paywalled). [ Je vragen onder punt 1 en 3 zijn hiermee impliciet beantwoord];
b) Dan over de amplitude (punt 4) van de tempowisselingen. Ik vind het samenvattende plaatje 3.14 van SOD AR5 wel handig. Dat vat de drie bedoelde onderzoeken samen. Dan zie ik een wisselend beeld (per onderzoek, periode). Maar ik heb de indruk dat de amplitude groter is (grofweg 0,8-1,5) dan jullie interpretatie (0,4-0,8);
c) Dan stel je onder punt 2: “Over de gehele meetperiode van Jevrejeva, 1700 – heden, gaat het van een bijna stabiele zeespiegel naar nu 3,4 mm/jaar. Dat is dus 0,01 mm/jaar^2 over de gehele periode genomen. Ook mee eens?”. Daar kan ik geen ja of nee op zeggen. Als je bedoelt te zeggen: omstreeks 1700 was de stijging ‘nul’ en van 1970 tot 2000 varieerde de stijging tussen grofweg 1,0 en 3,5 mm/jaar en dus is de stijging over de gehele periode genomen versneld, dan zeg ik ‘ja’;
d) Dan nog een specifiek punt van Jos over de trend 2002-2011. We waren het er al over eens dat de trend te kort is om zinnige conclusies te trekken. Fig 3.14 lijkt te suggereren dat we de ‘top’ achter de rug hebben. Maar laten we ook hier de definitieve versie van AR5 maar afwachten.

Tenslotte de vraag: gaan we nog door met deze discussie? Ondanks de plagerijtjes over en weer, vond ik het interessant en heb ik een hoop opgestoken. Hoe kijken jullie er tegen aan?

LikeLike
Jos Hagelaars | 29 december 2012 om 11:00 |

@Bert

Wat mij betreft discussiëren we verder, we zijn het over meer zaken eens dan ik op grond van je eerste reactie gedacht had. Ik zou het wel prettig vinden als je je beweringen onderbouwde met eventuele links/referenties, dat verhoogt het leereffect voor je discussiepartners.

Als ik je goed begrijp, kun je je net als wij, goed vinden in de onderstaande tekst van het IPCC (zie eerdere reactie van Bob):
It is very likely that the rate of global mean sea level rise has increased during the last two centuries. Paleo sea level data from many locations around the globe indicate low rates of sea level change during the late Holocene (order tenths of mm yr–1) and modern rates (order mm yr–1) during the 20th century. It is very likely that global mean sea level has risen ~1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 during the 20th century, and between 2.8 and 3.6 mm yr–1 since 1993. It is likely that global mean sea level has accelerated since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 to 0.013 [–0.002 to 0.019] mm yr–2.

We hoeven niet per se een getal aan die versnelling te koppelen over de 19e eeuw, de bandbreedte van het IPCC en ‘likely’ aanduiding betreffende die versnelling zegt genoeg. Daarnaast zijn we het er over eens dat er variaties in die stijgingssnelheid zijn.
Wat vervolgopmerkingen van mij hieronder.

– De 60-jarige oscillatie

Die amplitude van ±0.4 mm/jaar had ik afgelezen uit figuur 3 van Jevrejeva (liniaal methode) en was gebaseerd op de top in de jaren 1940 en de buik in de jaren 1970. Ik heb inmiddels gepoogd die figuur te reconstrueren, wat me niet voor 100% lukt. Ik heb (nog) niet de beschikking over dat MC-SSA algoritme dat zij gebruiken, maar ik kom een heel eind met een afgeleide over een LOESS smooth (lineair oplopend ± 30 jaar).
Ik kom nu op een maximale amplitude van totaal 1.1 mm over de buiken 1947/1972, oftewel ±0.55 mm/jaar, over 1880/1912 is dit ±0.74 mm/jr en over 1800/1840 ±0.83 mm/jr.
Zoals ik al aangegeven heb, zit hier een zeer grote temperatuurcomponent in, het is niet toevallig dat de buiken in die golf zeer dicht bij de buigpunten van de mondiale temperatuurgrafiek liggen:

De referentie die ik gaf (Chambers) zegt:
“Although the tide gauge data are still too limited, both in time and space, to determine conclusively that there is a 60-year oscillation in GMSL, the possibility should be considered when attempting to interpret the acceleration in the rate of global and regional mean sea level rise.”
Mijn vertaling is dan kortweg: een 60-jarige oscillatie kan men niet geheel uitsluiten.

In je punt b) ga je uit van de AR5 figuur om een amplitude van de tempowisselingen te bepalen. Dat is meer een natuurlijke variatie + temperatuur invloed en daaronder ligt (wellicht) die 60-jarige oscillatie. In de figuur berekent men namelijk trends over een interval van 18-jaar. Dat is korter dan die 30 jaar die Jevrejeva (met dat MC-SSA algoritme) gebruikte om die (mogelijke) 60-jarige oscillatie weer te geven. Hoe korter het interval, hoe hoger de slingering. Als ik in mijn eigen berekening het interval halveer zit ik al ergens op ±1.3 mm/jr en dat wordt groter naarmate het interval kleiner wordt.

Ik vermoed derhalve dat, indien de T-component uit die zeespiegelstijging snelheid verwijderd wordt, er misschien een kleine oscillatie overblijft, met de nadruk op ‘misschien’. Die oscillatie zal zeker kleiner zijn dan die ±0.55 mm/jaar, immers daar zit de T-component nog in.
Wat is jou idee hierover? Ik had je eerder om bewijzen gevraagd aangaande je stelling hierin, heb je die?
Mocht die 60-jarige oscillatie bestaan, wat zou die amplitude van die oscillatie kunnen zijn en bovenal: wat is het mechanisme erachter?

– Je opmerking: “Fig 3.14 lijkt te suggereren dat we de ‘top’ achter de rug hebben.”.
Zie het voorgaande. Kies een ander interval dan die 18 jaar en je conclusie zal anders worden. Probeer het eens met de C&W of Jevrejeva data.

Als je het mij vraagt is de temperatuur de grootste factor in de variatie van de snelheid van de zeespiegelstijging. De semi-empirische methode van Rahmstorf maakt daar ook gebruik van.
Hoe zie jij dat?

LikeLike
Bert Amesz | 30 december 2012 om 19:48 |

Hallo Jos,

Dank. Ik vind het prima om de discussie voort te zetten. Ik zal dan ook links en referenties aandragen, alhoewel ik vermoed dat we tot nu toe beide op dezelfde bronnen leunen. Ook zou ik het leuk vinden meer te weten over je achtergrond. Ik bespeur in ieder geval een gedegen onderbouw in wiskunde en statistische methodes. Ik heb dat nauwelijks en mocht ik het hebben, dan is het verouderd. We zijn het eens over het feit dat er versnellingen zijn geweest. Wat is het mechanisme achter die oscillaties? Een relatie met de wereldtemperatuur ligt voor de hand. Maar is dat het enige? Is de oudste peilschaal (Amsterdam) te matchen met het temperatuurverloop vanaf 1700? Volgt de versnelling de temperatuurstijging? Is de oscillatie gelieerd aan bijvoorbeeld de AMO, AMOC (of PDO)? Interessant is dan hoe je zoiets doortrekt naar eind deze eeuw. Veel vragen dus. Ik ga in ieder geval jouw laatste bericht en Rahmstorf nog eens goed doorlezen.

Wellicht ten overvloede: grafiek en databestand van Jevrejeva is te vinden op de PSMSL-site:

http://www.psmsl.org/products/reconstructions/jevrejevaetal2008.php

De volledige Amsterdam-reeks (1700-1925) is hier:

http://www.psmsl.org/data/longrecords/ancill_rep.htm

Beide zijn textfiles, ik kan er niks mee. Jij misschien wel?
Bert

LikeLike
Bert Amesz | 31 december 2012 om 14:02 |

Jos,

Fig 3.14 SOD AR5 is, zoals je aangeeft, inderdaad gebaseerd op 18-jarige periodes. Waarom 18? Heeft dat te maken met de 18,6 yrs tidal cycle? Zie ook onderstaande twee links:

Baart et al 2012 – 18,6 yrs tidal cycle:
http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-11-00169.1

Houston and Dean 2011 – Nodal tide:
http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-11-00045.1

We hadden het eerder over een mogelijk afnemende trend na 2002. Zou dat te maken kunnen hebben met die tidal cycle? Baart et al suggereren dat de snelle stijging vanaf 1991 mede veroorzaakt wordt omdat we in het opwaartse traject van die tidal cycle zitten. De top is nu achter de rug; in hoeverre is dat een verklaring voor de teruglopende stijgsnelheid vanaf 2002 (die te korte trend, weet je nog). Algemene vraag: weet jij in hoeverre de satellietrecords voor die tidal cycle gecorrigeerd worden?

Dan de vraag over het mechanisme achter die 60-jarige oscillatie. Zie onderstaande twee papers inzake de multidecadal cyclus gerelateerd aan de AMO/SST en AMOC.

Delworth and Mann 2000 – Multidecadal viariability
http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs003820000075

en Knight et al 2005:

Klik om toegang te krijgen tot KnightetalGRL05.pdf

Bert

LikeLike
Jos Hagelaars | 31 december 2012 om 16:12 |

@Bert

Ik zie niet in wat mijn achtergrond er eigenlijk toe doet, ik heb in een grijs verleden scheikundige technologie gestudeerd en hou me vanwege een – inmiddels (te?)vergaande – interesse met dit onderwerp bezig, waarbij ik me hevig blijf verbazen waarom de mainstream wetenschap op dit terrein zo ontkend kan worden. Bedankt voor het compliment, maar ook mijn wiskunde/statistiek kennis is hier en daar behoorlijk onder het stof geraakt.
Hieronder wat info van mijn kant.

“Een relatie met de wereldtemperatuur ligt voor de hand. Maar is dat het enige?”
Die relatie is overduidelijk en fysisch te verklaren. Het enige? Ik hou me voorlopig bij de conclusie van Chambers et al (helaas pay-wall), het is niet uit te sluiten dat er een oscillatie is. De vraag blijft wat de amplitude is van die specifieke oscillatie. Ik zal je links deze week bestuderen, enkele daarvan kende ik nog niet (bedankt daarvoor).
Data over AMO/PDO kun je op de KNMI site vinden. In die oscillaties zit een weer een temperatuurcomponent (gebaseerd op SST’s), dus wees voorzichtig met conclusies over de temperatuur en/of de zeespiegelstijging uitgaande van die oscillaties.
http://climexp.knmi.nl/selectindex.cgi?id=someone@somewhere

“Interessant is dan hoe je zoiets doortrekt naar eind deze eeuw.”
Tja, in AR5 tabel 13.5 kun je de laatste IPCC schatting vinden. Rond 40% thermische expansie en iets meer dan 50% bijdrage van de gletsjers en ijskappen. Voor het RCP6.0 scenario geeft men +0.58 m in 2100. We zitten qua emissies nu boven het RCP8.5 scenario (pag. 8):

Klik om toegang te krijgen tot CarbonBudget2012.pdf

De semi-empirische methoden komen een stuk hoger uit, zie tabel 13.6, al gauw in de buurt van +1 m. De onzekerheid over de ijskappen blijft maar overheersen. Ik heb nog niet alles gelezen uit dit hoofdstuk en daarbij kan het nog veranderen, het is een concept.

“Is de oudste peilschaal (Amsterdam) te matchen met het temperatuurverloop vanaf 1700?”
De Jevrejeva data zijn van 1700-1750 exact gelijk aan die Amsterdam data en ook daarna vertonen de curves veel overeenkomst. De Jevrejeva data zijn wat handzamer in het volgende bestand opgenomen: http://www.psmsl.org/products/reconstructions/gslGRL2008.txt
De onzekerheid in de Jevrejeva data voor 1850 is zeer groot en voor 1850 hebben we alleen de beschikking over de landdata van Best of temp-reconstructies, beiden met een grote onzekerheid. Zowel de zeespiegel als de T laten in ieder geval een een stijging zien vanaf circa 1850.

“Waarom 18? Heeft dat te maken met de 18,6 yrs tidal cycle?”
Volgens mij komt die 18 vanwege het feit dat men nu over 18 jaar aan satellietdata beschikt (1993-2011).

“..weet jij in hoeverre de satellietrecords voor die tidal cycle gecorrigeerd worden?”
De bekende grafieken zijn gebaseerd op data waaruit de seizoensinvloeden zijn verwijderd en ik dacht dat ze verder alleen gecorrigeerd werden voor glacial isostatic adjustment.
http://sealevel.colorado.edu/content/2012rel4-global-mean-sea-level-time-series-seasonal-signals-retained

“We hadden het eerder over een mogelijk afnemende trend na 2002. Zou dat te maken kunnen hebben met die tidal cycle?”
De temperatuur is in die periode eveneens niet zo hard gestegen. Conclusies zijn erg lastig met zo’n grote onzekerheid over zo’n korte periode. Het Baart artikel geeft in hun conclusies-paragraaf al aan dat de periode van de satellietmetingen erg kort is en dat ze maar een kleine invloed verwachten van die nodale cyclus:
In sealevel trends from satellites, if one assumes the equilibrium nodal phase, one would expect a small nodal cycle in the mean because of the phase distribution in combination with the limited spatial coverage of the altimetry satellite.
Zie ook de eerdere link met de grafiek van de regressie residuals van de zeespiegelstijging en ENSO:

“Beide zijn textfiles, ik kan er niks mee. Jij misschien wel?”
Het is vrij simpel om die tekstfiles in een spreadsheetprogramma in te lezen en ze daar te analyseren. De meeste spreadsheets hebben uitgebreide statistische en regressie functies ingebouwd, daar kom je al een heel eind mee. Als het niet lukt, heb ik er geen moeite mee om een spreadsheet met allerlei data over te sturen via e-mail. Voor andere berekeningen e.d. gebruik ik programmeertalen.

LikeLike
JWR | 31 december 2012 om 17:31 |

@ Bart Verheggen

De leider van de parallelle discussie over de “tien verschillen” heeft me verwezen naar dit blog om een paper van me ter discussie aan te bieden.
Hierbij de link:

Klik om toegang te krijgen tot IR-absorption_updated.pdf

Het paper geeft de “global and annual heat balance” zonder die enorme
absorptie in de atmosfeer en zonder de back-radiation.
De evacuatie van de zonnewarmte , 168 Watt/m^2 is voor 68 Watt/m^2 LW straling, waarvan 52 door het venster en 16 Watt/m^2 als LW straling naar de atmosfeer.
De overige 100 Watt/m^2 worden door convectie van voelbare warmte,
maar vooral latente warmte naar hogere luchtlagen (99% O2 en N2) gebracht, en daar door door moleculaire botsing naar de IR-gevoelige sporen van drie- of meer atomige gassen, die de warmte uitstralen naar het heelal.
Het paper laat eerst zien dat in een one-slab semi-transparent model
geen two-way straling van warmte kan optreden.
Daarna voor een stack van N volledig opaque platen.
Dit kun je nog doen met potlood en papier.
Het is de bouwsteen van het multilayer model van semi-transparente lagen. Ik noem het ook het kippengaas model.
Dat vraagt wat wiskunde.
Maar het is niets anders dan een generalizatie van het one slab semi-transparent model.
De resultaten van dit model zijn coherent.

De afleiding kan men overslaan en direct gaan naar de numerieke voorbeelden.
En de confrontatie met K&T diagrammen, inclusief die van het KNMI.

LikeLike
Hans Custers | 31 december 2012 om 17:50 |

@ JWR,

Twee heel eenvoudige punten;

Het klopt dat warmte van warm naar koud stroomt. Maar dan heb je het over een netto-stroom. Bruto kan er wel degelijk straling zijn van koud naar warm, alleen is de stroming de andere kant op groter.

En impliceert het gegeven dat moleculen, zoals CO₂ straling absorberen en emitteren niet het bestaan van back radiation? Die moleculen weten immers niet waar de straling die ze absorberen vandaan komt, en ze weten evenmin waar het warm of koud is. Als ze die straling weer emitteren zal een deel ervan dus onvermijdelijk terug naar het aardoppervlak gaan. Of zie ik dan iets over het hoofd.

LikeLike
JWR | 31 december 2012 om 22:44 |

Kijk naar mijn voorbeeld van het one-slab model.
De temperatuursverdeling is het zelde voor de one-way en de two-way voortplanting van warmte.
Maar er is een verschil in absorptie!
Een van de formuleringen kan niet juist zijn.
Als je een model neemt vn 50 layers blijkt de onderste layer 100 keer zoveel te absorberen voor de two-way voortplanting vergeleken met de one-way voortplanting.

Aangaande de algebraische optelling van de fluxen in de two-way formulering om tot de flux te komen van de one-way formulering, die algebraische samenstelling heeft geen fysiche zin.
De tweede hoofdwet geld voor een fysisch verschijnsel.
De two-way formulering zijn in feite drie verschijnselen:: (1)de straling van de warmere kant naar de koude (2) de absorptie van die hoeveelheid warmte aan de koude kant (3) de emissie van een andere hoeveelheid warmte van de koude naar de warme kant.
De tweede hoofdwet moet drie keer worden toegepast!
Zie ook Douglas Cotton in de referentie aangegeven.

Bedankt voor de reactie.

LikeLike
Hans Custers | 1 januari 2013 om 16:38 |

@ JWR,

Als de resultaten van een model in strijd zijn met de elementaire logica, dan ga ik er van uit dat dat aan het model ligt en niet aan de elementaire logica. Het soort vragen dat ik stelde in mijn vorige reactie zou iedereen zich moeten stellen die zich met dit soort beschouwingen bezighoudt. Ik verwacht daar dan ook gewoon een inhoudelijk antwoord op. Zolang dat uitblijft zie ik geen enkele reden om serieus tijd en energie te besteden aan dat artikel. En ik raad anderen aan om dat ook niet te doen. Temeer omdat, zoals ik in eerder in een andere discussie al aangaf, de weerleggingen met een paar minuutjes googelen te vinden zijn.

LikeLike
ontspan | 1 januari 2013 om 17:01 |

Re. de 60 jarige cyclus in zeespiegelstijging en de Chambers publicatie, het artikel “Is there a 60-year oscillation in global mean sea level?” vind je hier (geen paywall). De hoofdconclusies (mijn vertaling in 1 zin): De meetperiode is niet lang genoeg om een oscillatie aan te kunnen tonen, maar al zou die er zijn dan is de bijdrage daarvan aan de gemeten zeespiegelstijging minimaal (+/- 0.1 mm per jaar) en dus blijft de conclusie dat de zeespiegelstijging over de laatste 110 jaar gemiddeld 1.7mm per jaar is gestegen.

Re. Back-radiation bestaat niet: Ik hou dezelfde terminologie maar even aan. Op basis van een reeks formules bepalen dat back-radiation niet bestaat komt hoogstwaarschijnlijk voort uit het niet correct toepassen van de natuurwetten. Zonder in formules of discussies over de thermodynamische wetten te verzanden zijn voor deze conclusie al genoeg andere bewijzen:
1. Theorie: Een di-pool molecuul dat energie uitzend doet dit in willekeurige richting, de helft gaat dus omhoog en de helft naar beneden. Back-radiation moet dus wel bestaan.
2. Praktijk: Het bestaan van back radiation is aangetoond door deze te meten.
3. Andere vakgebieden: Het begrip van de natuurkundigen van (back-)radiation is enorm groot omdat anders aanverwante zaken als lasers en hitte zoekende raketten niet zouden kunnen werken, wat aantoont dat deze tak van wetenschap als ‘settled’ kan worden beschouwd. Anders zouden heel veel vakgebieden hun basis kennis overboord moeten gooien, niet alleen klimaatwetenschappers.
4. Vernieuwing van kennis: De nieuwe theorie over straling zal het gemeten bestaan van back-radiation beter moeten kunnen verklaren dan de oude theorie over straling om de oude theorie overboord te zetten. Dat zie ik niet terug in dit artikel, sterker nog: het bestaan van back-radiation wordt ontkent.
5. Zelfs de meeste skeptici erkennen de werking van straling onderscheppende di-pool moleculen en back-radiation.

Bestaat back-radiation niet en is de huidige kennis van radiation in de atmosfeer onjuist, of heeft de auteur van dit artikel de natuurkunde niet begrepen/verkeerd toegepast? Occam razor schrijft voor dat het laatste verreweg de grootste kans is.

Deze discussie komt vaak voort uit een misverstand over de betekenis van woorden zoals ‘netto’, ‘energie’ en ‘warmte’ en een gebrek aan inzicht in thermodynamica en modellen, zoals ondermeer blijkt uit deze zin:
“[..] makes some people to believe that back-radiation of heat exists and heat can propagate spontaneously from cold to warm!”
De netto energiestroom stroomt natuurlijk van warm naar koud, maar ook koudere oppervlakten geven straling naar gelang hun temperatuur (Stefan Bolzmann) waardoor het oppervlak van het warmere object warmer blijft dan het zou zijn zonder het koudere object in de buurt. Voor sommigen een lastig concept, maar fundamenteel en het voldoet aan de wetten van de thermodynamica.

De toepassing van een simpel model bestaande uit 1 of meerdere lagen (transparant voor SW-radiation en opaque voor LW-radiation) en de aanname dat de atmosfeer identiek daaraan werkt is ook onjuist (de atmosfeer is ook gedeeltelijk transparant voor LW-radiation!) waardoor de basis formules als figuur 1a: θ1 = σT1^4 al niet volledig zijn. Kortom, de slab-modellen zijn daarnaast nuttig als basis om een paar fundamentele principes uit te leggen maar bij lange na niet voldoende om een realistisch model te zijn. Dat de auteur(s) de beperkingen en toepassingsgebieden van een eenvoudig slab-model al niet begrijpen geeft te denken.

LikeLike
JWR | 1 januari 2013 om 18:02 |

@Hans Custers
Zeker die vragen moet iedereen zich stellen.
Die heb ik me ook gesteld.

Ik geef zelfs het voorbeeld van de two-way formulering voor een one-layer model alsook voor een stack van platen!

Ik kijk naar een one-slab model en stel vast dat de two-way warmte voortplanting een dubbele absorptie geeft tov de one-way voortplanting.
En ze kunnen niet allebei goed zijn.
In een stack van 50 volledige opaque slabs geeft de two-way formulering een absorptie die 100 maal groter is dan de one-way formulering!
Ik wil met een one=slab model niet de atmosfeer nabootsen.
Maar ik heb het gedaan met 50 lagen.
Ik zie dan dat de resultaten coherent zijn.
Dat de atmosfeer niet 350Watt/m^2 absorbeert.

Laten we het dus eerst eens worden dat een 50 lagen model iets geeft dat in feite precies hetzelde is als KNMI met dat verschil dat er slechts 16 LW straling naar de atmosfeer gaan en 52 door het venster.En dat er geen absorptie is van 333 Watt/m^2.
Het “global and annual mean budget” komt overeen met dat wat NASA nu ook aangeeft, zonder expliciet aan te geven dat er geen back-radiation meer is.

Dus er is wel antwoord gegeven op de vragen. Alleen niet betreffende een molecuul. Het is dan ook jammer dat wordt gezegd “beste mensen lees dat verhaal niet”

theta=sigma*T^4 is alleen een schrijfwijze, die een en ander eenvoudiger maakt te editen.

LikeLike
Hans Custers | 1 januari 2013 om 18:23 |

@ JWR,

De twee punten die ik aanhaal hebben niets met welk model dan ook te maken, maar gewoon met elementaire natuurwetenschappelijke logica. Ik herhaal ze nog maar eens.

1. De bewering dat back radiation in strijd zou zijn met de thermodynamica is permanent onjuist. Er kan wel degelijk een energiestroom van koud naar warm gaan, als de stroom de andere kant op maar groter is. Ontspan maakt in zijn reactie nog eens extra duidelijk dat dat onomstotelijk zo is.
2. Absorptie en emissie van straling door moleculen in de atmosfeer impliceert het bestaan van back radiation.

De conclusie is heel simpel: ofwel je model deugt niet, ofwel is er iets mis met de al eeuwenlang algemeen geaccepteerde natuurwetenschappelijke logica. Geef nu eens aan wat er mis is met dat tweede, zonder je daarbij te beroepen op dat hoogst twijfelachtige model.

LikeLike
JWR | 1 januari 2013 om 20:00 |

@ontspan
1. Theorie: Een di-pool molecuul dat energie uitzend doet dit in willekeurige richting, de helft gaat dus omhoog en de helft naar beneden. Back-radiation moet dus wel bestaan.
Ik gebruik een one-slab configuratie met one-way en met two-way formulering voor warmte voortplanting door straling. Het resultaat is date er een conflict van een factor twee bestaat betreffende de absorptie in de slab. En voor een stack van 50 lagen een factor 100. Ik zou dus aanraden die eenvoudige algebra eens goed te bestuderen. Ik ben ingenieur en dat in die stack van 50 lagen vanwege de continuiteit de doorgaande flux een enkele waarde q heeft. Een stack van 50 semi-transparante lagen geeft de resultaten die vergeleken zijn met resultaten van K&T en van het KNMI. Alles klopt en door de one-way formulering toe te passen zijn we af van die belachelijke hoge absorptie in de IPCC en KNMI papers.
2. Praktijk: Het bestaan van back radiation is aangetoond door deze te meten.
Het meten van back-radiation wordt door de Nederlandse fabrikant van pyrgeometers Kipp en zonen in hun brochure omschreven als:
The CGR 3 is a pyrgeometer, designed for meteorological measurements of downward atmospheric long wave radiation. The CGR 3 provides a voltage that is proportional to the net radiation in the far infrared (FIR). By calculation, downward atmospheric long wave radiation is derived.
De back-radiation wordt dus niet direct gemeten, maar berekend!

3. Andere vakgebieden: Het begrip van de natuurkundigen van (back-)radiation is enorm groot omdat anders aanverwante zaken als lasers en hitte zoekende raketten niet zouden kunnen werken, wat aantoont dat deze tak van wetenschap als ‘settled’ kan worden beschouwd. Anders zouden heel veel vakgebieden hun basis kennis overboord moeten gooien, niet alleen klimaatwetenschappers.
Zie voor deze discussie Douglas Cotton in de referentie aangegeven in het paper.

4. Vernieuwing van kennis: De nieuwe theorie over straling zal het gemeten bestaan van back-radiation beter moeten kunnen verklaren dan de oude theorie over straling om de oude theorie overboord te zetten. Dat zie ik niet terug in dit artikel, sterker nog: het bestaan van back-radiation wordt ontkent.
Nee, er wordt vastgesteld dat two-way formulering van warmte transport door straling aanleiding geeft tot niet fysische absorptie en dat dan weer opgelost zou moeten worden met back-radiation. De one-way formulering van warmte transport geeft niet die grote niet fysische absorptive en geen back-radiation.

De netto energiestroom stroomt natuurlijk van warm naar koud, maar ook koudere oppervlakten geven straling naar gelang hun temperatuur (Stefan Bolzmann) waardoor het oppervlak van het warmere object warmer blijft dan het zou zijn zonder het koudere object in de buurt. Voor sommigen een lastig concept, maar fundamenteel en het voldoet aan de wetten van de thermodynamica.
Maar leg dan eens uit waarom bij de two-way formulering die enorme absorptie optreedt
De toepassing van een simpel model bestaande uit 1 of meerdere lagen (transparant voor SW-radiation en opaque voor LW-radiation) en de aanname dat de atmosfeer identiek daaraan werkt is ook onjuist (de atmosfeer is ook gedeeltelijk transparant voor LW-radiation!) waardoor de basis formules als figuur 1a: θ1 = σT1^4 al niet volledig zijn. Kortom, de slab-modellen zijn daarnaast nuttig als basis om een paar fundamentele principes uit te leggen maar bij lange na niet voldoende om een realistisch model te zijn. Dat de auteur(s) de beperkingen en toepassingsgebieden van een eenvoudig slab-model al niet begrijpen geeft te denken.
Figuur 1a is geen “formule”. De variabele theta is ingevoerd, zoals in het paper gezegd, om het editen te vergemakkelijken. In het multilayer model krijgen we een systeem van simultane lineaire vergelijkingen. Opmerkingen dat de auteurs niet de beperkingen begrijpen van een eenvoudig one-slab model zijn misplaatst, als de auteur een model maakt van 50 layers, en het daarna vergelijkt met de resultaten van IPCC en KNMI. De storende enorme niet fysische absorptie is verdwenen.
En tenslotte, er komt iemand met een model dat een “global and annual mean budget” geeft dat in feite niet anders is dan dat van K&T en KNMI, maar zoals NASA zonder die enorme absorptie en de back-radiation dmv een one-way formulering ipv een two-way formulering van Prevost uit 1791. En dan blijkt dat de evacuatie van warmte precies is zoals bij K&T en KNMI. Maar zonder die alarmerende plaatjes en beweringen dat de back-radiation de planeet zou opwarmen. Dat er expliciet uitkomt dat convectie de warmte terug stuurt en niet de straling dwz van de 168 100 door convectie, 16 door LW straling naar de atmosfeer en 52 door het venster. Dan zou je toch verwachten dat men dat verhaaltje eens goed gaat bestuderen.
Dus vergelijk het budget van fig 16 met dat van K&T en dat van KNMI.
De getallen in fig 16 komen uit het model, zie figuur 5-42.

LikeLike
JWR | 1 januari 2013 om 20:17 |

@Hans Custers
Ik neem aan dat er bedoeld werd pertinent onjuist ipv permanent onjuist.
De hypothese van Prevost, dat bedoel je toch met eeuwenlange natuurkundige principes, werd reeds door Fourier destijds in twijfel getrokken in discussies tussen Fourier en Prevost.
Zie bv Matias Kleespies, referentie in het paper.

En wat is nog eenvoudiger dan het one slab model?
En ik vergelijk voor dat one slab model de one-way formulering met de two-way formulering met de Prevost hypothese,
De temperatuursverdeling is hetzelfde.
Maar de two-way formulering geeft te grote absorptie, bij een one slab model een factor 2, bij een stack van 50 layers een factor 100 voor de onderste slab.
Dat is alles! Ik stel vast met Fourier dat de Prevost hypothese van 1791 onjuist is. Het maakt allemaal niets uit, als je alleen geinteresseerd bent in temperaturen. Maar je moet geen conclusies trekken uit die temperatuursverdeling betreffende absorptie: dat is de fout van IPCC en KNMI.
Ik schreef het al aan ontspan, bekijk fig 16 en vergelijk met de budgets van K&T en KNMI afgebeeld in appendix 2.

LikeLike
Bart Verheggen | 1 januari 2013 om 21:20 |

JWR,

De discussie die jij oprakelt is inderdaad alleen op z’n plaats op een “open discussie” draad zoals deze. Zoals al gezegd door Hans Custers en Ontspan is het ontkennen van enig broeikaseffect in de aardse atmosfeer totaal onrealistisch. Zonder (natuurlijk) broeikaseffect zou de gemiddelde temperatuur op aarde zo’n 33 graden kouder zijn dan dat het nu is. Om nog maar te zwijgen over het klimaat op Venus.

Ik ga deze discussie niet verder voeren, omdat dat al vele malen elders is gedaan. Serieuze sceptici zoals Spencer, Curry en Lucia hebben ook al meer dan afdoende aangetoond dat de zg “skydragons” ideeen (dat er geen natuurlijk broeikaseffect zou bestaan) totaal niet houdbaar zijn in het licht van basale natuurkunde en basale observaties. De leden vd “skydragons” hebben daarbij ook blijk gegeven de realiteit niet onder ogen te willen zien. Dat is ieders goed recht natuurlijk, maar dan kun je niet van serieuze mensen verwachten dat ze aandacht blijven schenken aan je ideeen.

LikeLike
JWR | 1 januari 2013 om 21:59 |

@bart verheggen

Mijn uitgangspunt is niet dat er geen broeikaseffect bestaat, nee ik ga uit van
een bouwsteen voor een model: one-slab.
Ik probeer de beide formuleringen: de one-way heat propagation en de two-wat heat proopagation. Ik constateer dat de temperatuursverdelingen hetzelfde zijn voor de twee formuleringen, maar dat er een conflict is voor wat betreft de absorptie; de two-way formulering absorbeert tweemaal zoveel als de one-way formulering.
Dan mag je toch van zich serieus noemende bloggers verwachten dat zij daar op ingaan, vooral ook omdat bij een stack van 50 layers de factor 100 wordt. Spencer en Curry zijn natuurlijk geen goede referenties, ze zijn beiden begonnen als alarmisten! Van Lucia had ik nog niet gehoord, ik zal hem googlen.

Dus we zouden in Nederland toch kunnen doorgaan om uit te vinden wat die factor 2 in absorptie inhoudt, vooral ook omdat bij een model van 50 opaque laters de factor 100 wordt. Ook omdat bv KNMI 355 Watt/m^2 beweert voor absorptie. NASA heeft de back-radiation al van de 390 afgetrokken, en noemt ook de absorptie niet meer expliciet.
Verder stel ik vast dat op dit blog een aantal mensen nog steeds niet beseffen dat de evacuatie van warmte door convectie gaat.
En ook dat het nu overal geaccepteerd wordt dat greenhous effect een misnomer is, de kassen in Westland zijn warmer omdat de convectie wordt verhinderd.
Mag ik dan de mensen op dit blog uiynodigen wat zij willen doen met de factor twee in het one-slab model?
En daarna met de factor 100 voor 50 platen?

LikeLike
ontspan | 1 januari 2013 om 22:31 |

“Ik gebruik een one-slab configuratie met one-way en met two-way formulering voor warmte voortplanting door straling. Het resultaat is dat er een conflict van een factor twee bestaat betreffende de absorptie in de slab. ”
Prima dat er een verschil is, maar voordat we Galileo erbij roepen zegt Occam Razor dat er dus een fout in je formules zit. Hoogstwaarschijnlijk omdat je niet goed weet onder welke voorwaarden, en wanneer, en met welke beperkingen je welke formule moet toepassen. En dat geeft niet, dat gebeurt mij als ingenieur ook regelmatig maar om op basis van een te simpel model te claimen dat een complete tak van fysica de prullenbak in kan blijkt over het algemeen een hele grote zelfoverschatting. Niet alleen gaat jouw theorie in tegen gevestigde radiative transfer theorie, het staat lijnrecht tegenover de gevestigde kwantummechanica van di-pool moleculen. Je moet dus niet 1 maar 2 gevestigde vakgebieden plus een gigantische berg aan praktijkmetingen overhoop gooien. Enige skepsis naar het eigen werk is hier wel op zijn plaats (understatement!).

“De back-radiation wordt dus niet direct gemeten, maar berekend!”
Sorry, maar dit is wel een vergezocht excuus om de metingen te kunnen ontkennen. Het simpele feit dat de kleine overgangspanning in een IR-gevoelig thermokoppel omgezet wordt in een standaard spanning voor sensoren zodat die gebruikt kan worden in een acquisitie systeem betekend dus niet dat de LW-radiation puur een gevolg is van een berekening! Deze apparatuur wordt net als andere sensoren gekalibreerd waarna de spanning in de thermokoppel een rechtstreeks fysisch gevolg is van de ontvangen LW-radiation. Het bestaan en grootte van LW-radiation is keihard bewezen en je zult wel met wat beters dan een paar woorden moeten komen om dit te kunnen ontkennen. Bovendien is de temperatuur van LW-radiation ook gewoon te meten met een simpele thermometer zoals Dr. Roy Spencer in de door mij gegeven link laat zien. Zodoende komen we weer terug op mijn punt: de metingen bewijzen jouw ongelijk en bevestigen de bestaande theorie, immers als downwelling LW-radiation bestaat dan MOET die wel uitzonden zijn door de atmosfeer. Het is nu aan jou om aan te tonen dat een IR-radiation gevoelig thermokoppel geen IR-radiation kan meten. Ik zie er naar uit.

“Zie voor deze discussie Douglas Cotton in de referentie aangegeven in het paper.”
Zie honderden academische artikelen door tientallen onderzoekers over vele decennia aangegeven in deze link. Er is op dit vlak een zeker overwicht van bewijsmateriaal, lijkt me… Een kouder voorwerp vlak bij een warmer voorwerp verlaagd de netto energie stroom afkomstig van het warmere voorwerp is niet in tegenspraak met de 2e thermodynamische hoofdwet zoals Cotton stelt. Stel jezelf eens de vraag: Is het niet mogelijk dat, in tegenstelling tot al die academici, Cotton en jij de toepassing van de 2e thermodynamische hoofdwet niet snappen? 🙂

“In het multilayer model krijgen we een systeem van simultane lineaire vergelijkingen. Opmerkingen dat de auteurs niet de beperkingen begrijpen van een eenvoudig one-slab model zijn misplaatst, als de auteur een model maakt van 50 layers, en het daarna vergelijkt met de resultaten van IPCC en KNMI. De storende enorme niet fysische absorptie is verdwenen.”
Nee, die opmerking verre van misplaatst. Simpelweg wat formules zonder de correcte context uitvoeren om daaruit te concluderen dat ‘niet fysische absorptie is verdwenen” is daar het bewijs van. Die zogenaamde ‘niet fysische LW-absorptie’ bestaan echt, het enige niet fysische is het blind ontkennen ervan.

Bestudeer eens een tekstboek zoals ‘Radiative transfer’ van Chandrasekhar (1960).

LikeLike
JWR | 1 januari 2013 om 23:11 |

@ontspan

Sorry, ontspan, maar die “formules” kun je zo aflezen uit het plaatje.
Maar als jij zegt dat ik in die relaties van one-way en two-way een fout heb en dat die factor twee niet zou bestaan, dan heeft het weinig zin om verder te praten.
Heus, die Prevost hypothese zit er naast.
Het geeft wel de goede temperatuur verdeling, maar daaruit kun je met de two-way formulering geen conclusies trekken.
Dat is de fout die men maakt.

Je hebt kennelijk moeilijkheden om gedachten om te zetten in relaties.
Althans je zegt steeds dat back-radiation bestaat en als ik dan met een eenvoudig sommetje, waar je de relaties af kunt lezen uit het plaatje, dan kom je met een opmerking, “dat zal wel fout zijn” want ik heb gelijk.

Doe dan nog eens een poging.
Stel met mij vast dat de temperatuursverdeling hetzelfde is.
Maar dat de absorptie een conflict geeft.
Zo heb ikzelf ook uitgevonden dat er inderdaad iets fout was met die back-radiation en die 350 Watt/m^2 absorptie in het global and annual heat budget van K&T en KNMI.

Door consequent verder te redeneren ben ik gekomen tot het kippengaas model. En ik vind dan een global and annual heat budget in fig 16 dat klopt in grote lijnen met dat van K&T en KNMI, maar zonder die hinderlijke absorptie.
Dat een dergelijk kippengaas model inderdaad de semi-transparante atmosfeer kan voorstellen, ik bedoel in de details zoals ik gevonden heb, was voor mij ook een verrassing. Ik heb natuurlijk veel hulp gekregen van de papers van Miskolczi, die ook zei dat met een enkel getal, mits de goeie verdeling van de absorberende moleculen, het warmte transport in de atmosfeer te beschrijven was. (optische dichtheid 1,87 volgens FM).
Miskolczi is ook begonnen vraagtekens te zetten bij back-radiation: hij heeft back-radiation eenvoudig gelijk verklaard aan de atmosferische absorptie.

Dus beste ontspan, doe nog eens een poging om te ontdekken dat er inderdaad een conflict bestaat van een factor 2 , in de absorptie tussen de one-way formulering en de two-way formulering van het one-slab model.

LikeLike
Bob Brand | 1 januari 2013 om 23:12 |

Zoals Ontspan al zegt: “ Een kouder voorwerp vlak bij een warmer voorwerp verlaagd de netto energie stroom afkomstig van het warmere voorwerp is niet in tegenspraak met de 2e thermodynamische hoofdwet zoals Cotton stelt.”

Volgens de ‘Dragonslayer’ prietpraatjes die JWR nabouwt, zouden isolatiematerialen niet kunnen werken: het koudere isolatiemateriaal rondom een warm-water buis vertraagt echter wel degelijk het warmtetransport van de buis naar de omgeving – en die buis koelt daardoor minder af. Idem voor de lage troposfeer.

JWR, er zijn prima redenen waarom men IR-telescopen zoals IRAS boven de dampkring ophangt. Richt dat ding omhoog vanaf het aardoppervlak en je ziet alleen het lijnenspectrum van waterdamp, CO2, ozon en nog zo wat broeikasgassen vanuit de aardse atmosfeer.

LikeLike
JWR | 1 januari 2013 om 23:56 |

@Bob Brand
“Een kouder voorwerp vlak bij een warmer voorwerp verlaagd de netto energie stroom afkomstig van het warmere voorwerp is niet in tegenspraak met de 2e thermodynamische hoofdwet zoals Cotton stelt”

Ik kan me niet voorstellen dat Cotton dat zegt.
Lees eens goed mijn tweede sectie in het paper betreffende de twee formuleringen van de Stefan-Boltzmann vergelijking.
Ik zeg met Cotton en met Johnson:
indien T1>T2 dan vanuit 1 vertrekt naar 2 : sigma*(T1^4-T2^4) en uit 2 vertrekt niets! Dat is alles.

De two-way formulering van de wet van SB luidt dat uit 1 vertrekt naar 2, sigma*T1^4, en uit 2 vertrekt naar 1, sigma*T2^4., onafhankelijk van de waardes van T1 en T2 beide >0 K.
Netto gaat dan volgens de two-way formulering , indien T1>T2
sigma*(T1^4-T2^4). Vandaar ook dat de temperatuursverdeling gelijk zijn voor de twee formuleringen.

Wat Douglas Cotton zegt is, dat in de two-way formulering de emissie vanuit 1 (sigma*T1^4) en de emissie vanuit 2 (sigma*T2^4) twee verschillende fysische verschijnselen voorstellen, immers men zegt 2 weet niets van 1 en omgekeerd! En dan zegt Douglas Cotton, dan moet aan de 2de Wet ook door beide verschijnselen apart voldaan worden! En daarom zegt Douglas Cotton is die emissie vanuit 2 naar 1 van heat, van koud naar warm, in strijd met de tweede hoofdwet.
Claes Johnson, een specialist op het gebied van numerieke simulatie vindt op grond van stabilteit dat back-radiation niet kan bestaan.

Ikzelf ben de beide formuleringen gaan implementeren, vond dezelfde temperatuurverdeling, maar!, de absorptie voor de twee formulerineg was verschillend. Voor een one-slab model een factor 2, voor een stack van N slabs een factor 2N. Ik zag die grote absorpties ook in de global budgets van het KNMI en heb dus de one-way formulering toegepast op een stack van N semi-transparante layers.
En wat blijkt? Ik vind in feite dezelde global and annual buget, maar zonder de enorme absorptie van 350 Watt/m^2 en zonder back-radiation.
Zie fig 16 van het paper te vergelijken met de budgets van K&T en van KNMI in appendix 2. En het model geeft ook veel details betreffende de convectie van gevoelige en latente warmte.

De two-way formulering zegt dan verder,
uit 2 vertrekt uit 2.

LikeLike
Hans Custers | 2 januari 2013 om 00:52 |

@ JWR

Ik kan alleen maar constateren dat je niet in staat bent om hele basale vragen op een normale manier te beantwoorden. Je draait in een kringetje rond: je rechtvaardigt je model met je aannamen en je rechtvaardigt je aannamen met je model. Blijkbaar kun je die cirkelredenering eeuwig vol houden. Als je niks beters hebt om me duidelijk te maken waarom ik me in je artikel zou moeten verdiepen dan weet ik genoeg. Op deze manier zul je de wetenschap absoluut niet overtuigen van je theorieën. En ik ga er verder ook geen tijd en energie aan verspillen.

LikeLike
Bob Brand | 2 januari 2013 om 01:15 |

JWR,

Wellicht zou je tot een herformulering van de Stefan-Boltzman vergelijking kunnen komen door deze in Calabi-Yau coördinaten af te beelden op een manifold dat cohomoloog is met alle 11D-reflectieve polyhedra waar de Kaluza-Klein metric ‘vanishing’ is? Lev Landau heeft daar nog op gehint tijdens zijn lezing van 12 mei 1953 voor de American Astrophysical Society, nadat hij een broodje garnalen gegeten had dat iets te lang was blijven liggen..

Er is geen enkele reden om je te beperken tot modulaire ruimten, je kan net zo goed een invariante Landau-Ginzburg theorie opstellen waarvan zowel de inhomogene transversale temperatuurverdeling evenals de Kähler potentiaal een supersymmetrische Fayet-Iliopoulos D-term bevat. Het is dan evident dat alle veldentheoretische marginale operatoren waarmee jouw one-slab model via een Lorentz-transformatie binnenstebuiten gekeerd wordt invariant zijn en je globale en K&T budget, met aftrek van kinderbijslag, divergeert totdat de backradiation via de Ricci tensor in een complexe N-way Bianchi identiteit voor de SU(2) kromming resulteert. De backradiation verlaat dan spontaan via een Einstein-Rosen bridge het zonnestelsel en hermaterialiseert als triholomorfe conifold singulariteit in Cygnus A! Het omgekeerde kan vanzelfsprekend ook.

Als dat eenmaal volledig uitgewerkt is, biedt het vooral ter review aan in Physical Review B. Nadat het dáár gepubliceerd is, en niet eerder, zou je kunnen overwegen om weer ’s langs te komen op dit blog. Succes ermee, we horen wel van je ná deze publicatie.

LikeLike
JWR | 2 januari 2013 om 08:31 |

@Bob Brand

Het is toch jammer dat je met bovenstaand verhaal, wat overigens helemaal niet grappig is als je het zo bedoeld had, er onderuit probeert te komen dat een eenvoudige analyse van een one-slab model een conflict aangeeft tussen two-way heat propagation formulering en de one-way heat propagation formulering.
En vooral als blijkt dat het resulterende K&T diagram in feite hetzelfde geeft, zonder die storende absorptie van 350 Watt/m^2 die dan volgens de two-way formulering teruggestuurd wordt naar de planeet.
Als men kijkt naar het globale en jaarlijks gemiddelde warmte budget door NASA, dan zijn daarin ook verdwenen de back-radiation en in het budget van K&T en KNMI zijn de abnormale hoge atmosferische ruimte altijd al doodgezwegen.
Het punt waar ik in mijn paper op hamer is, dat wanneer je iets anders kijkt naar het stralingsgebeuren dat dan blijkt dat de evacuatie van warmte door de atmosfeer , behalve dan het venster van 52 Watt/m^2, slechts voor een luttele 16 LW straling is en de overige 100 door convectie. Bij die 168 (1OO heat, 16 LW+52LW) vanuit het oppervlak komt dan nog in hogere lagen de warmte van 72 van SW absorptie door aerosols, samen 240 Watt/m^2, voor het warmte budget van een gemiddelde atmosfeer.
Als die methode om de atmosfeer te beschouwen als een stapel gazen dus hetzelde budget geeft als dat van NASA, en ook van dat van K&T en KNMI maar zonder die vervelende absorptie van de laatste twee, dan zou je toch zeggen dat de klimatologen blij zijn dat je uit een dergelijk kippengaas model ook nog iets kunt zeggen over de convectie.
En, als de stralings experts de ruimtelijke emissie al hebben weten terug te brengen tot een een-dimensionale straling naar boven en naar beneden (of radiaal wanneer het om sterren gaat), dan moet het toch ook mogelijk zijn om het line by line aftasten van het absorptie spectrum toe te passen met een beperking van de straling alleen naar boven, van warm naar koud, een one-way formulering dus.
Ik raad je dus nogmaals aan om het paper in detail te bestuderen, vooral ook het spel tussen straling en convectie, dat ik ook voor enkele hypothetische gevallen heb laten zien. Dan maak je ook niet meer die opmerkingen dat CO2 de straling zou absorberen en daardoor de atmosfeer opwarmt.
De IR gevoelige gassen, van drie of meer atomen per molecuul, absorberen en emiteren. Zij emiteren 10 keer zoveel LW dan dat zij aan LW absorberen, 90% van de ge-emiteerde warmte krijgen die IR-gevoelige moleculen van de bulk van de atmosfeer door moleculaire botsing. En die meer dan 99% O2 en N2 hebben die warmte gekregen door convectie en ook door absorptie van zonnelicht door aerosols en ijskristallen. (In het paper staan de juiste getallen, overigens aangegeven door IPCC en KNMI).
Is dat geen frissere blik op een en ander?
En het klopt met het budget van NASA en met de opgepoetste bugetten van K&T en KNMI, opgepoetst in de zin dat die abnormale absorptie in de atmosfeer is verdwenen. En daarmee het alarmerende gedoe over CO2.

CO2 is plantenvoedsel. We weten dat allemaal. Het wordt vanuit Pernis aangevoerd met pijpen naar de kassen in het Westland. Het is een groeigas. Laat het dus vrij uitstromen, de planten varen er wel bij.
We krijgen voldoende voedsel voor een groeiende wereldbevolking.

De mens heeft geen last van 2000ppm CO2 (0,2% t.o.v, 80% N2 bij 20% O2) het is aangetoond voor onderzeeers. In klaslokalen is de concentratie ook veel hoger dan 390ppm.

LikeLike
ontspan | 2 januari 2013 om 11:17 |

“En daarom zegt Douglas Cotton is die emissie vanuit 2 naar 1 van heat, van koud naar warm, in strijd met de tweede hoofdwet.”

Tja, dat is dus onzin. Johnson snapt de tweede thermodynamische hoofdwet niet. Als de twee objecten straling uitzenden en beide objecten ontvangen de straling van de ander (ze kunnen elkaar ‘zien’) dan is er geen sprake van twee losse systemen maar van 1 systeem en dus voldoet de standaard theorie aan de 2e thermodynamische wet.

Wie trouwens meer wil genieten van de FANTASTische verzinsels van Douglas Cotton zou eens in de comments hier kunnen kijken. Top amusement met onder andere de claim dat het aardoppervlak zo warm is vanwege de warme aardkern. Ja, echt waar!

“CO2 is plantenvoedsel. We weten dat allemaal. Het wordt vanuit Pernis aangevoerd met pijpen naar de kassen in het Westland. Het is een groeigas. Laat het dus vrij uitstromen, de planten varen er wel bij.”
Jemig, ook dat sprookje weer? Ik meen me vaag te herinneren dat bijvoorbeeld de oogsten in de VS en Rusland door droogte en Pakistan door de overstromingen het niet zo goed deden. Hoe kan dat nou ondanks de hogere CO2 waarden die voor betere groei zorgt? Zijn er misschien ook andere factoren dan CO2 die erg belangrijk zijn voor groei van planten?

LikeLike
Jos Hagelaars | 2 januari 2013 om 11:39 |

@ontspan

Nooit geweten dat je bij dat AGU login scherm gewoon door kon klikken. Bedankt daarvoor.
De conclusie van Chambers et al bevestigt mijn vermoeden: als er al zo’n 60-jarige oscillatie is, is de bijdrage zeer klein. Het gaat dus nergens over.

@JWR

“Is dat geen frissere blik op een en ander?”
Nee, het is klinkklare onzin.
Backradiation is zeer gemakkelijk te meten, zie onderstaande echte papers. Let op de grote brede piek bij ~670 cm-1.

Klik om toegang te krijgen tot 2012GL051542.pdf

Klik om toegang te krijgen tot 100737.pdf

Joseph je verhaaltjes zijn van het niveau: de aarde is plat. Niemand neemt je serieus, zou het niet eens tijd worden om te denken dat je er zelf naast zit?
Voor mij hoef je hier geen teksten meer te plaatsen, ik ga ze niet lezen.

LikeLike
JWR | 2 januari 2013 om 12:06 |

@Hans Custers

Ik maak helemaal geen aannames.
Ik heb een one-slab model als eerste voorbeeld, en ik analyzeer het met twee formuleringen: de one-way heat propagation formulering en de two-way heat propagation formulering. Ik vind dezelfde temperatuur verdeling.
Maar er is een conflict: de two-way formulering absorbeert het dubbele van de one-way formulering.
Persoonlijk voel ik meer voor die enkele absorbering en niet die dubbele.
Maar ik wil voorbeelden die meer in het oog springen.
Ik pas het toe , nog steeds met potlood en papier, op een stapel van N van die one-slab modellen, ook met beide formuleringen. En wat zie ik. In de one-way formulering absorberen alle N platen een enkele waarde q, en in de two-way formulering absorbeert de onderste plaat 2Nq, de op een na onderste 2(N-1)q etc.
Beste Hans, dat zijn toch geen moeilijke sommen. Ik neem nog niets aan, ik gebruik beide formuleringen, en ik zie een groot conflict.
Ik stel vast dat uit deze sommetjes blijkt dat er iets mis is met die two-way heat propagation formulering, want ik vind die absorptie van een enkele q in alle N platen de juiste formulering. Als ik N=50 invul krijg ik 100 voudige absorptie, dat spreekt sommigen meer aan.

Als jij nu zegt dat die two-way formulering voor een stack van 50 platen met die 100 voudige absorptie toch juist is, ja wat moet ik dan nog?
Het enige wat ik kan zeggen, neem de moeite om het paper verder te lezen, de voorbeelden over het spel tussen straling en convectie zijn bijzonder instructief.
Vergelijk fig 16, het one-way global and annual budget met dat van het KNMI. Bijna alle getallen zijn ongeveer hetzelde, maar ik heb geen 350 absorptie en geen 324 back-radiation. NASA heeft dat ook niet meer.

LikeLike
JWR | 2 januari 2013 om 12:26 |

@Jos Hagelaars @ontspan
Alle antwoorden lopen een beetje door elkaar heen.
Ik vind dat we de discussie een beetje moeten organizeren.
We vergeten Claes Johnson en Dougls Cotton, niet dat ik het niet eens zou zijn met Claes Johnson en ook Douglas Cotton heeft vaak goede argumenten.

Dus ik stel voor dat we beginnen met het antwoord dat ik hierboven (maar dat wordt straks in het blog hieronder!) aan Hans Custers.
Er is een conflict tussen one-way heat propagation formulering en de two-way formulering, toegepast op twee eenvoudige voorbeelden die je met potlood en papier kunt oplossen.
Jullie weten mijn antwoord. Ik vind de one-way formulering de juiste absorptie geeft.
Wat vinden jullie de juiste absorptie die van one-way formulering of die van de two-way formulering?

LikeLike
Bob Brand | 2 januari 2013 om 13:19 |

Beste JWR,

Laat ik kort zijn: je verwacht van ons dat we jouw ‘one slab’, ’50 slab’ of wat voor slabbetjes model dan ook voor je gaan debuggen. Je verwacht van ons dat we achter je misleidende ‘red herrings’ aan gaan hollen.

Dat doen we niet. Je ‘model’ interesseert ons niet.

Als jouw model gebreken vertoont is dat geheel en al je eigen probleem.

Zoals Jos Hagelaars, Ontspan en Hans Custers hierboven al zeggen, bestaan je commentaren uit onzin, uit onfysisch geleuter en uit semantische afleidingsmanoeuvres.

JWR, je bent hier NIET WELKOM. Jullie ‘Dragonslayer’ onzin heeft er eerder al toe geleid dat bijv. Judith Curry jullie (zeer terecht) verbannen heeft van haar blog en alle oude threads gewist heeft.

Hier geldt hetzelfde: los je eigen problemen op. Je bent NIET WELKOM.

Toedeledoki.

LikeLike
majava | 2 januari 2013 om 13:37 |

Ik mis in de discussie die JWR tracht op te zetten de inbreng van ontkenner Hans Verbeek, die mij vaak heeft gezegd om het simpel te houden en dat de complexiteit in de uitleg van (klimaat)fysica alleen maar ter obfuscatie dient.

Maar dan stap ik maar in Hans’ schoenen, want Ik trek de “uitleg” van JWR niet. Alle commentaren op JWR’s stelling zijn leesbaar en begrijpbaar. @JWR: maak anders *met potlood en papier* even een nieuw K&T diagram zonder back-radiation, kan ik eens kijken wat ik daar van vind.

@ontspan: ik ben bezig al die commentaren op SoD door te nemen, want het is hoogst vermakelijk. 🙂

LikeLike
JWR | 2 januari 2013 om 13:59 |

@majava

Dat nieuwe K&T diagram staat in fig 16 van het paper

LikeLike
JWR | 2 januari 2013 om 16:04 |

@Bob Brand

Je hoeft helemaal niets te debuggen.
Ik heb beide sommetjes al helemaal voor je uitgestippeld.
Ik zie een conflict.
Iedereen met een beetje wetenschappelijke nieuwsgierigheid zou dan moeten zeggen, dat wil ik precies weten,
Het is nog geen A4tje dat voorbeeld van de one-slab, met de oplossing volegens de one-way formulering en die met de two-way formulering.
Maar als die wetenschappelijke nieuwsgierigheid er niet is, ja dan zijn we uitgepraat. Maar ik heb vertrouwen dat ook op dit blog men zich afvraagt : wat is het toch dat conflict van die dubbele absorptie bij de two-way heat propagation formulering?

LikeLike
Lennart van der Linde | 2 januari 2013 om 16:05 |

In een andere thread werd off-topic even over de mogelijkheid van runaway warming gesproken. Jim Hansen heeft daar inderdaad voor gewaarschuwd, het meest extreem voor het risico van een Venus-effect, waarbij de oceanen zouden verdampen. In zijn meest recente concept-artikel zegt hij daar ook iets over (op pp.16 en 22-23):

Klik om toegang te krijgen tot 1211.4846.pdf

Als ik het goed begrijp, denkt hij nog steeds dat een Venus-effect mogelijk is, maar pas boven de (minimaal?) 5000 ppm CO2, en dan nog zou het 100 miljoen tot een miljard jaar duren voordat de aarde volledig watervrij zou zijn. Die 5000 ppm zou mogelijk zijn als we alle fossiele brandstoffen zouden verbranden. Al ver voor die tijd zou de aarde echter onbewoonbaar zijn.

Voor wat het waard is.

LikeLike
Hans Custers | 2 januari 2013 om 16:15 |

@ JWR,

Ik sluit me bij Bob aan. De manier waarop je hier discussieert, en de eerste alinea’s van je artikel nodigen mij absoluut niet uit om hier veel tijd en energie aan te besteden. En er is nog iets. Je ideeën zijn in strijd met algemeen gangbare opvattingen over elementaire fysica. De discussie daarover moet je niet voeren op een blog over het klimaat, of met klimaatwetenschappers. Bespreek die zaken nu eerst maar eens met specialisten op het gebied van thermodynamica, of straling. Daar hoort de discussie thuis, en daar zal men ook de vloer aanvegen met deze nonsens.

Dat jij en je makkers deze “nieuwe fysica” enkel en alleen gebruiken om het broeikaseffect te ontkennen zegt meer dan genoeg. Je maakt jezelf er totaal ongeloofwaardig mee.

LikeLike
Bob Brand | 2 januari 2013 om 16:23 |

Hi Lennart,

De voornaamste reden dat dit niet mogelijk/waarschijnlijk is: de relatief lage druk in de aardse atmosfeer. De hogere atmosfeer is heel droog. Ook gaat de dissociatie van waterdamp tot H2 en O2 in de hogere atmosfeer heel langzaam, als gevolg van het relatief sterke magneetveld van de aarde.

Een planeet als Mars heeft bijna alle waterdamp verloren doordat het in de hogere atmosfeer onder invloed van straling van de zon (en GCR’s) dissocieerde naar H2 en O2. Geringere zwaartekracht maakt dat het H2 dan snel ontsnapt naar de ruimte.

Dit staat bekend als het ‘Jeans criterion’ of ‘Jeans escape’:

Klik om toegang te krijgen tot STRUC5.pdf

LikeLike
ontspan | 2 januari 2013 om 17:27 |

Majava, hoewel zeer vermakelijk vanwege de idioterie hebben die commentaren wel een uur van mijn kostbare tijd verdaan zonder dat ik er echt wat van geleerd heb. Maar vanwege JWR heb ik gelukkig wel weer de basis theorie helder op mijn netvlies staan. Ik ga als zelfbeloning maar het tekstboek van Pierrehumbert bestellen 😀

LikeLike
Lennart van der Linde | 2 januari 2013 om 19:50 |

Ha Bob,
Dank voor de toelichting. Bedoel je Mars of Venus? En interpreteer ik het goed dat Hansen hiermee toch behoorlijk afstand neemt van zijn eerdere waarschuwing voor een Venus-effect?

LikeLike
Jos Hagelaars | 2 januari 2013 om 22:56 |

@Lennart

Hansen spreekt er over in die ‘Big Think’ video en bespreekt het in zijn boek ‘Storms of my Grandchildren’:
http://www.sindark.com/2010/02/04/is-runaway-climate-change-possible-hansens-take/

Er dient nogal wat te gebeuren voor dat het (misschien) zover gaat komen. In dat artikel waar je eerder naar linkte, gaat het over 16xCO2, wat ons al op 4500 ppm brengt. Een gigantische hoeveelheid, maar niet onmogelijk (zie Hasselman 2003). Volgens mij zegt Hansen dat naast het verbranden van zowat alle koolstof verbindingen die we kunnen vinden, eerst de grote ijskappen gesmolten moeten zijn en er eveneens veel methaan uit de methaanhydraten moet vrijkomen.

Bij de huidige temperaturen op Aarde gaat het bij een toename van de dampspanning van water eerst regenen. Zie het fasediagram van water met de situaties voor de drie planeten er in getekend:

Bij Mars wordt bij een toename van de waterdampspanning ijs gevormd, bij de Aarde water en bij Venus is zo’n grens er niet. Daar zijn de oceanen dus volledig verdampt en is uiteindelijk het waterstofgas aan de planeet ontsnapt.

Goldblatt en Watson hebben de mogelijkheden van een runaway greenhouse effect onderzocht, waarbij een citaat van Hansen uit zijn boek, expliciet genoemd wordt. Hun conclusie is dat het onwaarschijnlijk is, maar zoals meestal in de wetenschap, absolute zekerheid krijg je niet:
“The good news is that almost all lines of evidence lead us to believe that is unlikely to be possible, even in principle, to trigger full a runaway greenhouse by addition of non-condensible greenhouse gases such as carbon dioxide to the atmosphere. However, our understanding of the dynamics, thermodynamics, radiative transfer and cloud physics of hot and steamy atmospheres is weak.”

Een verdubbeling van de CO2 concentratie heeft al de potentie in zich om de kwaliteit van het leven van ons mensen op Aarde behoorlijk negatief te beïnvloeden, laten we eerst maar eens proberen dat te voorkomen.

Hasselman: http://www.cee.mtu.edu/~reh/papers/pubs/non_Honrath/hasselmann03_and_watson03.pdf
Goldblatt & Watson: http://arxiv.org/pdf/1201.1593v1.pdf

LikeLike
Lennart van der Linde | 3 januari 2013 om 23:40 |

Jos,
Inderdaad sprak Hansen in zijn boek al uitgebreid over de kans op een Venus-effect. Voorzover ik het begrijp schat hij die kans nu een stuk lager in. Maar een verdubbeling van de CO2-concentratie lijkt inderdaad al problematisch genoeg, ook volgens dit nieuwe concept-paper van Hansen cs.

Daarin lijkt hij opnieuw in te schatten dat een CO2-verdubbeling op termijn mogelijk tot circa 5 graden opwarming en 50 meter zeespiegelstijging leidt. Hoeveel tijd dat zou kosten is onduidelijk, maar Hansen vermoedt dat het een stuk sneller kan gaan dan ijskapmodellen tot dusver inschatten.

De vraag is of het IPCC dat vermoeden voldoende onderbouwd vindt om in het volgende rapport op te nemen. Het paper schijnt ingediend te zijn bij de Royal Society, dus ik ben benieuwd of zij het accepteren, en zo ja, of dat nog op tijd is voor AR5.

LikeLike
Hans Custers | 8 januari 2013 om 18:24 |

En daar gaan we weer. WUWT heeft maar weer eens een “klokkenluider”, die deze keer drie memorysticks opgestuurd zou hebben. De echtheid wordt “bewezen” via een foto van drie memorysticks waar iemand de letters “IPCC” op heeft geplakt. De “onthullingen” zullen de komende tijd weer niet van de lucht zijn.

LikeLike
Bob Brand | 8 januari 2013 om 18:44 |

Willen ze het AR5 draft report nu nog een keer gaan lekken? 😉

Het is waarschijnlijk een gewoonte geworden. Ook als het IPCC Assessment Report in september af is, en iedereen heeft ’t al – gaan zij het lekken.

LikeLike