Open discussie Winter 2021

Discussies over klimaatgerelateerde onderwerpen, die niet in een recente blogpost aan de orde zijn gebracht, kunnen hier gevoerd worden.

Een relevant plaatje aan het begin van het nieuwe kalenderjaar is natuurlijk een overzicht van de mondiaal gemiddelde temperatuur. Deze komt van klimaatwetenschapper Gavin Schmidt.  De verschillende reconstructies liggen vrij dicht bij elkaar, nu ook NOAA het Arctische gebied mee neemt middels ruimtelijke interpolatie. Aangezien het noordpoolgebied sterker opwarmt dan het mondiaal gemiddelde is dat belangrijk om een bias in de temperatuurreeks te voorkomen.

Analyses van de temperatuurreeksen en hoe die zich verhouden tot modelprojecties zijn o.a. te vinden op RealClimate en CarbonBrief.

Vorige week werd de Climate Adaptation Summit (CAS 2021) gehouden, virtueel gehost door Nederland. Naast emissiereductie (mitigatie) is aanpassing aan het veranderende klimaat (adaptatie) natuurlijk ook nodig. Vergelijk het met een overlopende badkuip: dan doe je de kraan dicht en ga je dweilen.

In de Groene Amsterdammer verscheen een groot onderzoeksartikel naar 20 jaar klimaatdebat in Nederland. Hierin nemen ze de klimaatverslaggeving in de vier grootste Nederlandse kranten onder de loep. Hierover later meer – stay tuned!

157 Reacties op “Open discussie Winter 2021

  1. Met een beetje geluk krijgen we misschien, als het doorgaat, een echte ouderwetse winter. Als het doorgaat zou dat voor het eerst in jaren zijn. Dit hoeft niet te verbazen. Nederland ligt ruim halverwege tussen de evenaar en de noordpool. Door polaire amplificatie kun je meer opwarming verwachten dan het globaal gemiddelde. Eigen onderzoek laat zien dat herverdeling van zonne-energie van de tropen naar de poolgebieden ook bijdraagt aan polaire amplificatie. Dit komt omdat energie per vierkante meter wordt berekend en de tropen per breedtegraad veel meer vierkante meters telt dan de poolgebieden. Plus dat de relatie niet lineair is tussen energie en temperatuur. Een zelfde hoeveelheid energie in de tropen geeft een geringer effect op de temperatuur dan deze hoeveelheid in de poolgebieden zou hebben. Daardoor wordt de kans op koude winters steeds kleiner en de kans op hittegolven steeds groter. Maar met een beetje geluk wordt het een echte winter. beter en gezonder dan al het grijs en grauw van de afgelopen weken.

  2. lieuwe hamburg

    Raymond,

    “Toch hebben wetenschappers wel iets ontdekt, namelijk dat het wisselen van de seizoenen niet alleen de fysieke structuur van virussen beïnvloedt, maar ook de afweermechanismen die ons lichaam ertegen in het geweer brengt. Vooral in de winter hebben de droge, koude lucht en het gebrek aan zonlicht een negatieve uitwerking op het vermogen van het lichaam om luchtweginfecties als de griep of het coronavirus SARS-CoV-2 af te weren.”

    https://www.nationalgeographic.nl/wetenschap/2020/12/waarom-de-kou-onze-afweer-tegen-luchtweginfecties-ondermijnt

    “Maar met een beetje geluk wordt het een echte winter. beter en gezonder dan al het grijs en grauw van de afgelopen weken.” (Raymond Horstman)

    Over een week of vier (begin maart) weten we hoe gezond het wintertje is geweest. 4 maart staat in mijn agenda om de covid 19 besmettingen even te checken. Ik controleer dan ook even hoeveel mensen zijn gevaccineerd.

  3. G.J. Smeets

    Ik heb het artikel in de Groene Amsterdammer over 20 jaar klimaatverslaggeving in de vier grootste NL kranten gelezen. Daaruit blijkt duidelijk dat de verslaggevers gefaald hebben, naar eigen zeggen achteraf. Ze hebben twijfel in hun kolommen laten rondzingen lang nadat de twijfel uit de wetenschap verdwenen was. Zelfs Paul Luttikhuis keurt zijn roemruchte blogexperiment (zijn woorden) van de dialoog tussen Van Soest en Labohm in NRC achteraf af: “ik zou het nu niet meer doen.” Maar hij heeft het gedaan en hij had toen al beter kunnen weten.

    Markant in dat artikel vind ik de opmerking van vk-wetenschapsredacteur Maarten Keulemans die zegt dat hij als wetenschapsjournalist wetenschappelijke onzin-verkopers (in dit geval Salomon Kroonenberg) niet de mond had willen snoeren. Tja, alsof *geen aandacht aan besteden* hetzelfde is als de mond snoeren, laat staan censureren.

    Keulemans gaat met de billen bloot waar hij zegt “Wij als journalisten willen boven de materie staan.” Wat een bizarre onzin, journalisten zitten niet boven maar net als iedereen midden in de materie. Kwaliteitskrant The Guardian heeft dat ronduit erkend. Maar daar willen NL journalisten volgens het artikel in De Groene nog altijd niet aan.

    In 1964 schreef communicatie-theoreticus Marshall McLuan het al: The medium is the message. En dat is dus zestig jaar geleden, een paar jaar voordat de Club van Rome zijn eerste rapport publiceerde. Het is allemaal weg gehoond, gebagatelliseerd, ter kennis aangenomen. En anno 2021 zijn er kennelijk nog journalisten die ‘neutraliteit’ in de berichtgeving fingeren.

  4. Hier staat een aardig podcast interview dat twee activisten (naar eigen zeggen), van Jongeren Milieu Actief, met Bart Verheggen hadden. Het is nogal spontaan opgenomen en niet zo heel diepgaand, maar het bespreekt wel een aantal interessante aspecten:

  5. De eerste vraag in de podcast had ik niet zien aankomen, maar past wel in het frame van “brutale klimaatvragen” zoals de podcast heet…

  6. Lennart van der Linde

    Vraag is hoe pseudoscepsis rond klimaat verschuift naar pseudoscepsis rond energietransitie. In hoeverre is dit soort pseudoscepsis bv zichtbaar in dit recente klimaatdebat in De Balie in aanloop naar de verkiezingen: https://vimeo.com/508814182

    Hoe kunnen we als burgers in zo’n debat terechte scepsis van onterechte pseudoscepsis onderscheiden? De discussie ging o.a. over: wel of niet verder aanscherpen van de klimaatdoelen, wel of niet investeren in kernenergie, vliegverkeer verder laten groeien of laten krimpen, wel of niet de veestapel halveren, wel of niet Nederlands beleid voeren bovenop Europees beleid.

    Bij veel van deze thema’s werd geschermd met rapporten die het ene of het andere standpunt zouden onderbouwen. Maar onduidelijk bleef meestal om welke rapporten dat dan precies ging, wat die rapporten precies zeggen en hoe degelijk onderbouwd cq peer reviewed die zijn. Zouden de debatleiders daar niet naar kunnen en moeten vragen, en de beweringen van de politici dan tijdens of na afloop van het debat moeten laten checken?

    Hoe zouden we dit als burgers beter kunnen organiseren, of in hoeverre gebeurt dan misschien deels al? Niemand heeft immers de tijd om zelf al die rapporten op te zoeken en door te nemen. Wie heeft die tijd wel, en in hoeverre kunnen we daarop vertrouwen, zoals we redelijk kunnen vertrouwen op wat bv het IPCC zegt als het over klimaatwetenschap gaat?

  7. G.J. Smeets

    Lennart,
    Ik betwijfel of het zinvol/vruchtbaar is de tweedeling ‘scepsis – pseudoscepsis’ mbt klimaatverandering te transponeren naar de energietransitie. Klimaatverandering is natuurkunde, energietransitie is bestuurskunde. Ik zou niet weten wat pseudo-scepsis inzake bestuurskunde is.

    Op de keper beschouwd is de ingezette energietransitie een collectieve adaptatie-manoeuvre, met nadruk op ‘collectief.’ De link die je geeft heb ik effe ingezien. Daar staat in de inleiding “…een goed debat over politieke keuzes over het klimaat.” Wat onzin is, het gaat niet over het klimaat, het gaat over adaptatie aan de opwarming middels de energietransitie. De twee debatleiders tijdens hun inleiding zeggen daar helemaal niets over en laten een handvol vechthonden in de piste opdraven om decennialang grijsgedraaide platen nog maar een keer op de draaitafel te leggen.

  8. Lennart van der Linde

    Goff,
    De energietransitie lijkt me toch meer dan alleen bestuurskunde. Wat technisch wel of niet mogelijk is en hoeveel CO2-reductie daarmee gerealiseerd wordt (en andere effecten), is nog steeds voor een groot deel natuurkunde.

    Over die technische mogelijkheden bestaan in zo’n klimaat-/energiedebat diverse beelden, al of niet onderbouwd door rapporten, die al of niet door zorgvuldige peer review gegaan zijn. Hoe kunnen we als burger daarin het kaf van het koren scheiden?

    Denk bv aan het bericht over die eerste KLM-vlucht op 500 liter biokerosine gisteren. Betekent dat bericht dat luchvaart en toerisme de komende decennia gewoon kunnen doorgroeien, omdat hun CO2-uitstoot met o.a. biokerosine voldoende omlaag gebracht zou kunnen worden?

    Uit het nieuwsbericht wordt dat niet duidelijk, maar het zal veel mensen de indruk geven dat verduurzaming van luchtvaart en toerisme zonder krimp van die sectoren mogelijk is. Terwijl bv het proefschrift van Paul Peeters van de TU Delft in 2017 onderbouwt waarom dat niet erg aannemelijk is: https://www.tudelft.nl/2017/tu-delft/toerisme-en-luchtvaart-maken-parijse-doelen-onhaalbaar/

    In het verkiezingsdebat nemen niet alle partijen dit soort onderzoek even serieus, wat je m.i. een vorm van pseudo-scepsis kunt noemen, of van greenwashing, of wat ook een betere term zou zijn. Collectief meer investeren in fact-checking tijdens/rond verkiezingsdebatten lijkt me gelet op de urgentie van de klimaatcrisis een keuze van levensbelang.

  9. Hans Custers

    Lennart,

    Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen aantoonbare onwaarheden en drogredenen enerzijds en toekomstverwachtingen anderzijds. Er worden de nodige onwaarheden en drogredenen verkondigd over de energietransitie en dat kun je zeker pseudoscepsis noemen.

    Maar een inschatting van wat in de toekomst wel of niet zou kunnen is altijd tot op zekere hoogte subjectief. En het wetenschappelijk bewijs uit de toekomst ontbreekt per definitie. Als je mensen onrealistisch optimistisch vindt, zou ik het ook zo formuleren. Ik vind dat echt wat anders dan pseudoscepsis.

  10. G.J. Smeets

    Lennart,

    ik blijf erbij, de energietransitie is niets meer of minder dan bestuurskunde. Met fysica heeft het niet te maken. Het is louter een kwestie van afwegen en keuzes maken uit wat de toegepaste wetenschap (ingenieurs) en het bedrijfsleven (investeerders) aanreiken.

    Die ingenieurs en investeerders zijn verenigd in energiebedrijven. Zij zijn de specialisten in enige-transitie. Het lijkt me zinniger om representanten van die bedrijven eens met elkaar in De Balie te laten praten dan representanten van politieke partijen.

  11. Lennart van der Linde

    Hans, Goff,
    Dat onderscheid tussen onwaarheden/drogredenen en deels subjectieve toekomstverwachtingen lijkt me nuttig. Niettemin zal het een glijdende schaal zijn waar van elkaar verschillende goed onderbouwde verwachtingen overgaan in steeds minder goed onderbouwde verwachtingen tot aan pseudosceptisch slecht onderbouwde verwachtingen.

    Waar ik op doel valt misschien wel onder “soft climate denial” en/of “luke warmism” en/of “neoskepticism”: https://en.wikipedia.org/wiki/Soft_climate_change_denial

    Stern et al 2016 zeggen in hun bespreking van neoskepticism onder meer: https://www.researchgate.net/publication/306068679_The_challenge_of_climate-change_neoskepticism

    “[S]cience must not only assess climate trends and project their consequences for diverse affected parties but also (i) identify specific technological and institutional options; (ii) analyze the time and resources required for mitigation and adaptation strategies; (iii) analyze the effects of each and of ways to increase effectiveness; (iv) identify and assess cobenefits and indirect costs of mitigation; and (v) evaluate the financial costs and other risks of delay. The science of decision processes is also needed. Much of the needed research must come from the social, behavioral, and economic sciences integrated into a science of human-environment interactions”.

    De uiteindelijke afweging van alle wetenschappelijk onderbouwde opties zal altijd politiek-bestuurlijk zijn. De check in hoeverre die afweging op wetenschappelijk getoetste informatie gebaseerd is, lijkt me een wisselwerking tussen politici, beleidsmakers, burgers, journalisten en wetenschappers. Een aanpak zoals voorgesteld door Stern et al kan helpen om daarin effectiever het kaf van het koren te scheiden.

  12. Lennart,
    De vijf ‘taken’ die Stern et al. in 2016 opsomde zijn inmiddels (we zijn vijf jaar verder) uitgevoerd door denktanks, multi-disciplinaire task forces, wetenschappelijke adviesraden, enz.. Het resultaat is een enorm reservoir van wetenschappelijk verantwoorde ‘waarschijnlijkheden’, ‘verwachtingen’, ‘mitsen en maren’.

    Ik ben uiterst sceptisch over het idee dat er in dat reservoir kaf van koren (jouw woorden) is te onderscheiden. Want het is maar aan wie je het vraagt: de een z’n kaf in de energie-transitie is koren voor de ander.

    Stern et al. waarnaar je linkte merkt op dat “the science of decision processes is also needed.” De makke daarvan (ook hier mijn scepsis) is dat besluitprocessen al heel lang academisch in kaart zijn gebracht. Risico-analisten van de fossiele industrie wisten er decennialang weg mee. Risico-analisten van de globaal grootste investeerder Black Rock weten er ook weg mee. In het NL parlement is wat mij betreft de enige realistische risico-analist de PvdD. Die partij is jarenlang weggezet als een One Trick Pony (dieren!) maar ze heeft anno 2021 alle klimatologische en ecologische feiten en waarschijnlijkheden aan haar zijde.

  13. Hans Custers

    Lennart,

    Je oorspronkelijke vraag was:

    Hoe kunnen we als burgers in zo’n debat terechte scepsis van onterechte pseudoscepsis onderscheiden?

    Het allerbelangrijkste lijkt me dan om het duidelijk en overzichtelijk te houden. De gemiddelde burger ben je allang kwijt als je aankomt met zo’n citaat van Stern, en die gemiddelde burger heeft dan nog groot gelijk ook. Want die heeft wel andere dingen te doen en aan zijn hoofd.

  14. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “het is maar aan wie je het vraagt: de een z’n kaf in de energie-transitie is koren voor de ander.”

    Inderdaad, maar de kwaliteit van hun onderbouwingen is met enige inspanning wel te beoordelen, tot op zekere hoogte. Voor mij is in ieder geval een vraag in hoeverre zo’n onderbouwing peer-reviewed is, om een inschatting te kunnen maken of het om koren of kaf gaat.

    Hans,
    N.a.v. mijn oorspronkelijke vraag reageerde ik m.n. op opmerkingen van Goff, die ik geen “gemiddelde burger” zou durven noemen. Ik denk ook niet dat de gemiddelde burger dit blog veelvuldig bezoekt. Verkiezingsdebatten zullen waarschijnlijk door meer gemiddelde burgers worden bekeken dan dit blog, onder meer omdat dit in de eerste plaats een blog is over klimaatwetenschap en niet over de politieke actualiteit of het overige nieuws van de dag.

    Wat natuurlijk niet wegneemt dat het altijd goed is om bijdrages zo toegankelijk mogelijk te houden, waar ik ongetwijfeld te weinig aandacht aan besteed. Maar als je een vraag hebt over dat citaat van Stern of waarom ik dat inbracht, dan kun je die gerust stellen.

  15. Vanmiddag was er op NH Nieuws een mooie documentaire over de afsluitdijk: langs Lely’s lat vernieuwen. Over de geschiedenis en de toekomst vd afsluitdijk, gevolgd door een talkshow waar naast Marjolijn Haasnoot (Deltares/Universiteit Utrecht) en Lukas Meursing (omgevingsmanager Afsluitdijk) ik ook mocht aanschuiven. Terug te zien via https://www.nhnieuws.nl/nieuws/280752/terugkijken-strijd-tegen-het-water

  16. Lennart,
    “Voor mij is in ieder geval een vraag in hoeverre zo’n onderbouwing peer-reviewed is, om een inschatting te kunnen maken of het om koren of kaf gaat.”

    Wat mij betreft geldt het kaf/koren criterium niet voor specifieke argumenten en hun (al dan niet peer-reviewed) onderbouwing. Het geldt voor wel/niet erkennen dat voor een niet-fossiele energiemix all hands on deck noodzakelijk zijn. Anders gezegd, kaf is alles wat bepaalde ‘hands’ uitsluit. Koren is wat alle ‘hands’ bij de hand houdt.

    Het recente gedoe over biomassa-stook is illustratief. Er zijn mensen die daar fel tegen zijn en er tot in de Tweede Kamer ervòòr gaan liggen. Terwijl het duidelijk is dat de energiemix zonder biomassa-stook voorlopig een gehaperde mix is. Het spiegelbeeld is mensen die inzetten op up to date kern/fusie-energie. Terwijl het duidelijk is dat implementatie daarvan decennia duurt en dus geen zoden aan de dijk zet.

  17. Lennart van der Linde

    Goff,
    All hands on deck, ja, en tegelijkertijd valt er ook dan nog wel wat te kiezen, volgens bv Van Vuuren et al 2018: https://www.nature.com/articles/s41558-018-0119-8

    “Mitigation scenarios that achieve the ambitious targets included in the Paris Agreement typically rely on greenhouse gas emission reductions combined with net carbon dioxide removal (CDR) from the atmosphere, mostly accomplished through large-scale application of bioenergy with carbon capture and storage, and afforestation… [W]e explore the impact of alternative pathways that include lifestyle change, additional reduction of non-CO2 greenhouse gases and more rapid electrification of energy demand based on renewable energy. Although these alternatives also face specific difficulties, they are found to significantly reduce the need for CDR, but not fully eliminate it. The alternatives offer a means to diversify transition pathways to meet the Paris Agreement targets, while simultaneously benefiting other sustainability goals.”

    Of volgens Grubler et al 2018: https://www.nature.com/articles/s41560-018-0172-6

    “Scenarios that limit global warming to 1.5 °C describe major transformations in energy supply and ever-rising energy demand. Here, we provide a contrasting perspective by developing a narrative of future change based on observable trends that results in low energy demand… Down-sizing the global energy system dramatically improves the feasibility of a low-carbon supply-side transformation. Our scenario meets the 1.5 °C climate target as well as many sustainable development goals, without relying on negative emission technologies.”

    Een vraag is hoeveel bio-energie in zo’n scenario zonder, of met weinig, negatieve emissies nodig zou zijn, op kortere of langere termijn. Volgens een oproep gisteren van voormalig IPCC-voorzitter Jean-Pascal van Ypersele en een groot aantal andere wetenschappers past een te groot beroep op bio-energie niet in een scenario waarin zowel klimaat- als biodiversiteitsdoelen gehaald kunnen worden: https://www.climatechangenews.com/2021/02/11/time-end-subsidies-burning-wood-forests/

    Hoe zij over kernenergie denken, weet ik niet. Dat er wat te kiezen valt, lijkt wel duidelijk. Dat meer of minder goede onderbouwingen er daarbij toe doen ook, waarbij peer review hopelijk een indicator is van de kwaliteit van zo’n onderbouwing.

  18. Hans Custers

    Lennart,

    Volgens mij maak je een grote denkfout als je zegt dat er wat te kiezen is. Er zijn dan misschien wel meerdere scenario’s denkbaar om onder de 1,5°C te blijven, maar dat impliceert nog zeker niet dat we nu zouden kunnen kiezen welk scenario realiteit wordt. Het is simpelweg onmogelijk om vanuit het heden de toekomst 20 of 30 jaar vooruit te ontwerpen, Zo werkt het gewoon niet in de echte wereld.

    De realiteit is dan ook dat de kans om onder de 1,5°C te blijven kleiner wordt naarmate we nu meer opties (tijdelijk of permanent) uitsluiten.

  19. Lennart van der Linde

    Hans,
    Wie heeft het over “de toekomst 20 of 30 jaar vooruit ontwerpen”? Het ging over keuzes voor meer of minder investeringen in bepaalde duurzame energiebronnen in relatie tot investeringen in meer of minder energiebesparing en in diverse carbon dioxide removal technieken.

    Ongeveer alle scenario’s om in de buurt van 1,5 graad te komen laten zien dat we daarvoor mondiaal alle beschikbare bronnen en technieken nodig hebben, maar dat voor de precieze mix nog keuzes mogelijk en nodig zijn, zeker op meer lokaal/regionaal niveau, zonder daarmee zeker te weten wat de uiteindelijke mix over 20 of 30 jaar zal worden.

    En natuurlijk wordt het moeilijker om nog in de buurt van 1,5 graad te komen naarmate meer opties uitgesloten worden, om welke reden dan ook. Elke keuze kent ook zijn eigen onzekerheden en risico’s, die tegen elkaar afgewogen moeten worden. Dat is ingewikkeld, maar onvermijdelijk (expliciet of impliciet).

  20. Hans Custers

    Lennart,

    Waar het mij om gaat is dat ik denk dat de mix van opties waar we uiteindelijk bij uit zullen komen veel meer afhankelijk zal zijn van de mee- en de tegenvallers die zich onderweg voordoen dan van bewuste keuzes. Dus ik denk niet dat we tussen scenario’s kunnen kiezen. We moeten kiezen om alles op alles te zetten, en dan merken we uiteindelijk wel op welk scenario we uitkomen. Dat lijkt me de realistische benadering.

  21. Lennart van der Linde

    Hans,
    Als je het zo formuleert, kan ik me daar best goed in vinden. Wat niet wegneemt dat welke samenstelling de 2e Kamer en regering de komende jaren ook heeft, lastige keuzes gemaakt moeten worden over de mate van energiebesparing, beprijzing, regulering, financiering van specifieke maatregelen in het klimaat- en energiebeleid, over hoeveel we daar als samenleving uiteindelijk in willen investeren, en over hoe we de lusten en lasten al of niet eerlijk willen verdelen.

    Hoe die keuzes zo goed mogelijk te onderbouwen in het politiek-maatschappelijke debat, en hoe daarin zin van onzin te scheiden, was eigenlijk de vraag die ik stelde n.a.v. het interview met Bart over pseudoscepsis en van het klimaat-/energiedebat in De Balie. Misschien geeft het voorstel voor een burgerberaad o.b.v. loting wel een interessant antwoord op die vraag: https://bureauburgerberaad.nl/

    De Commissie Brenninkmeijer geeft daar binnenkort op verzoek van de 2e Kamer een advies over, wat zou kunnen leiden tot een deliberatieve aanvulling op de representatieve democratie, zoals dat in een aantal andere landen ook al uitgeprobeerd is of wordt. We zullen het gaan zien.

  22. lieuwe hamburg

    PIET BOEREFIJN, WOONT IN ESTLAND en schreef:

    “Niemand zal zijn bos kappen om het hout vervolgens te verkopen voor energieproductie. Daarom begrijp ik niet waarom er artikelen in de Nederlandse media verschijnen waarin wordt geconcludeerd dat het gebruik van bio-energie leidt tot een toename van de boskap in Estland. Ik zie juist grote voordelen als Estse houtresten op een verstandige manier worden hergebruikt, door ze te exporteren als bio-energie om gezinnen in Nederland van warmte en gezinnen in Estland van inkomen te voorzien.

    Ik hoop een beetje van het Estse perspectief te kunnen delen, voor enige nuance in dit verhitte debat.”

    https://klimaatveranda.nl/2021/02/03/open-discussie-winter-2021/#comment-59972

    Die Boerefijn heeft naar mijn mening precies op de juiste plek een steen in de vijver gegooid.

    “De bosbouw heeft een lange geschiedenis in Estland en brengt bij tienduizenden mensen brood op de plank.”

    Bosbouw is geen kaalkap.

  23. Hi Lieuwe,

    In dit rapport met statistieken over het bos in Estland, 1990-2020, is veel interessante info te vinden:

    http://www.fao.org/3/ca9989en/ca9989en.pdf

    Wat je kan lezen is dat er méér bos in Estland is gekomen en met een hogere dichtheid in kg/m^2. De hoeveelheid koolstof die er netto als biomassa is vastgelegd in bos, is fors toegenomen.

    Wel liggen er nu vaker hectaren tijdelijk braak na de oogst van bomen, maar die hergroeien. Ook als je dit meerekent, neemt per saldo de hoeveelheid koolstof in bos daar beduidend toe, niet af.

    Uiteraard is dat géén vrijbrief om biomassa in Nederland maar gigantisch op te gaan schalen. Echter, een bepaalde mate van gebruik van biomassa kan verantwoord zijn en zelfs meer bosbouw en meer bos in de Baltische staten betekenen.

  24. Lennart,
    Ik ga nog een stapje verder dan Hans.
    Bijstelling/voortgang van megaprojecten wordt altijd bepaald door tegenvallers. Maakt niet uit of het om een infra-structureel project gaat (Hoge Snelheidslijn, Betuwelijn, Groningse gaswinning, etc.), volkshuisvesting (vul de ‘incidenten’ zelf maar in), onderwijsvernieuwing (vul maar in) of nationale gezondheidszorg (corona pandemie als meest recente illustratie).

    Laten we wel wezen, de ingezette energietransitie is geen megaproject maar een gigaproject. Ik zie niet wat een burgerberaad toevoegt aan de tientallen gremia die zich over dit gigaproject buigen.

    Voor wat het waard is, het lijkt me wel iets om de experts met skin in the game (de energiebedrijven, dus) bij elkaar te zetten in een ‘transitieberaad’ dat de Tweede Kamer’ informeert, al dan niet dringend. Dat is m.i. zinniger dan een burgerberaad waarin iedereen met goede bedoelingen z’n zegje kan doen zonder skin in the game. Aanbieders van transitionele energievoorziening hebben meer verstand van de transitie dan consumenten.

  25. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “Ik zie niet wat een burgerberaad toevoegt aan de tientallen gremia die zich over dit gigaproject buigen.”

    Bureau Burgerberaad levert via de link die ik hierboven gaf een aantal argumenten over de mogelijke meerwaarde van een geloot burgerberaad, met verwijzingen naar nadere onderbouwing. Minister Wiebes heeft de Commissie Brenninkmeijer afgelopen november de volgende opdracht meegegeven: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2020/11/26/kamerbrief-over-uitvoering-motie-over-burgerpanels-in-het-klimaatbeleid/kamerbrief-over-uitvoering-van-de-motie-agnes-mulder-cs-over-burgerpanels-in-het-klimaatbeleid.pdf

    “De in te richten expertcommissie wordt gevraagd een analyse uit te voeren naar instrumenten om de betrokkenheid van burgers bij (de besluitvorming over) het klimaatbeleid op nationaal, regionaal en lokaal niveau te vergroten. Hierbij wordt gevraagd om bestaande kennis en ervaring op het gebied van deliberatieve democratie te benutten. In deze analyse dient in elk geval te worden ingegaan op de mogelijkheid van een burgerforum op nationaal niveau en de mogelijke toepassing ervan op regionaal en lokaal niveau. De expertcommissie wordt gevraagd om in de eindrapportage aandacht te besteden aan een aantal internationale voorbeelden, de voor- en nadelen van verschillende instrumenten en de algemene randvoorwaarden voor succes van een burgerforum.

    Verzoek aan de expertcommissie zal zijn om de antwoorden op bovenstaande vragen en eventuele aanbevelingen te rapporteren in een eigenstandige rapportage, die voor de verkiezingen van maart 2021 kan worden aangeboden aan de Tweede Kamer. Daarnaast wordt de expertcommissie verzocht om een apart deelproduct op te leveren waarmee handelingsperspectief wordt geboden voor lokale en regionale overheden die aan de slag willen met een burgerforum op lokaal of regionaal niveau.”

    We gaan zien tot welke antwoorden en aanbevelingen deze commissie zal komen. Ik ga even genieten van de voorlopig laatste dag met vorst.

  26. Lennart van der Linde

    Zie ook nog de klimaatspeech van Sigrid Kaag van gisteren: https://d66.nl/sigrid-kaag-over-klimaat/

    “Het is mijn overtuiging dat we deze grote omwenteling alleen kunnen maken als mensen niet alleen mee mogen praten, maar ook beslissen. Als wij het vertrouwen krijgen van de kiezer zullen we dat vertrouwen daarom linea recta teruggeven. Hoe? Met een burgerforum van oud én jong. Een grote groep willekeurig gekozen burgers krijgt een echte stem in het hoe en het wat, ook na de verkiezingen. Na zes maanden zal dit Burgerforum onze eerste klimaatagenda richting geven zodat we kunnen beginnen aan de uitvoering.”

  27. Lennart,
    Zoals ik het zie: de afgelopen regeringen hebben hun werk inzake klimaat en transitie te laks en te langzaam gedaan; en de Tweede Kamer hapert als waakhond over de macht. Een burgerberaad als extra democratisch laagje gaat hier echt niet helpen.

    Om de energietransitie vlot te trekken en vaart te geven volstaat het op te houden met subsidie aan de fossiele industrie en CO2 emissies realistisch te beprijzen aan de bron. Nogmaals, liever een task force van experts (lees: representanten van energiebedrijven) dan een willekeurig uitgeloot gezelschap als burgerberaad. Trouwens, ‘willekeurig uitgeloot’ betekent uiteraard niet dat het gezelschap ‘a-select’ zal zijn. Lotelingen kunnen bedanken voor de eer, om welke reden dan ook. Als ik, als voorbeeld, uitgeloot zou worden zou ik bedanken om bovenstaande redenen. Een andere loteling zal bedanken om andere redenen. Wat je overhoudt zijn lotelingen die menen dat ze verschil kunnen maken terwijl de verschilmakers de gekozen Tweede Kamerleden (behoren te) zijn.

  28. Lennart van der Linde

    Goff,
    Een ultieme oplossing zal het zeker niet zijn, maar misschien/hopelijk kan het toch een goede bijdrage zijn aan vernieuwing en versterking van het politieke systeem in een meer deliberatieve en democratische richting, in dit geval inhoudelijk op het gebied van de energietransitie, maar ook op andere gebieden. Daarvoor moet dan wel zo goed mogelijk aan een aantal voorwaarden voldaan worden, waaronder een juiste rol voor experts en een juiste wijze van loting.

    Experts hebben zeker hun rol te spelen, en worden door een geloot burgerberaad ook uitgebreid gehoord. Experts op energietechnisch gebied zullen echter lang niet alle diverse belangen in de samenleving voldoende kennen of daarmee rekening kunnen of willen houden. In die zin kan een geloot burgerberaad mogelijk ook de kwaliteit van de besluitvorming verbeteren.

    Jouw opmerking over lotelingen die kunnen bedanken voor de eer, klopt, maar dat is tot op zekere hoogte te ondervangen door een gestratificeerde loting in twee rondes. Begin met een grote a-selecte groep van bv 100.000 gelote burgers, waarvan bv 5% aangeeft mee te willen doen. Uit die 5000 burgers loot je vervolgens zo representatief mogelijk een groep van bv 150 burgers, circa 3%, om mee te doen in het burgerberaad. Zo is het bv in het Franse klimaatberaad gegaan.

  29. Lennart,
    burgerraden anno 2021 zijn het equivalent van zogeheten ‘inspraakrondes’ in de jaren ’60 en ’70 vorige eeuw en toen ging het o.m. over ruilverkaveling en agrarische schaalvergroting. CDA in de regering en Rabobank als dienstknecht maakten de dienst uit. Die inspraakrondes waren spel voor de democratische bühne, de kaarten waren geschud. Terwijl toen ook al de ecologische en plan-economische risico’s in kaart waren gebracht. Maar nee, niks aan de hand.

    Mijn punt is dat partij-democratie niet opgewassen is tegen (aanpassing aan) de globale opwarming. Hoe het anders moet of zou kunnen weet ik niet maar 1 ding weet ik wel: inspraakrondes en burgerraden zijn afleidingsmanoeuvres, doekjes voor het bloeden. Democratie heeft gezorgd voor een probleem dat door democratie niet is op te lossen. Mijns inziens is dat de politieke olifant in de ecologische kamer.

  30. Hans Custers

    Democratie heeft gezorgd voor een probleem dat door democratie niet is op te lossen.

    Hier ga je wat mij betreft veel te kort door de bocht, Goff. Degenen die de oplossingen proberen te saboteren trekken zich vaak niet al te veel aan van democratische principes. Zie de VS in de afgelopen 4 jaar. Misschien kun je beter zeggen dat klimaatverandering een cruciale stress-test is voor democratieën.

  31. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dat burgerberaden ingezet worden als doekje voor het bloeden, lijkt me zeker een risico dat op de loer ligt. Zoals in het verleden ook verkiezingen niet zozeer ingesteld zijn om meer democratie te realiseren, maar juist om al te veel democratie te voorkomen, als we iemand als David van Reybrouck mogen geloven: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tegen_verkiezingen

    De vraag is dan hoeveel democratie er op dit moment werkelijk bestaat, en hoe we tot een verder ontwikkelde democratie kunnen komen, van lokaal tot internationaal. Misschien kan meer deliberatieve democratie daaraan bijdragen, zoals voorgesteld door denkers als Habermas, Rawls, Fishkin en anderen: https://en.wikipedia.org/wiki/Deliberative_democracy

    Of dat voldoende zal zijn om de klimaatcrisis het hoofd te bieden, is een vraag die ook iemand als Jelmer Mommers zich de laatste maanden stelt: https://decorrespondent.nl/11819/hoe-houden-we-de-aarde-leefbaar-en-onze-democratie-in-stand-dat-ga-ik-onderzoeken-als-correspondent-democratie-klimaat/864142651119-82055bbe

    Hoe dan ook is de mate van democratie die nu bestaat, niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. Als het lukt om als samenleving de klimaatcrisis nog enigszins binnen de perken te houden, op meer of minder democratische manier, zal ook dan nog steeds de vraag bestaan of meer deliberatieve democratie kan bijdragen aan betere en meer gedragen besluitvorming, en aan meer vrijheid voor meer burgers dan in de huidige staat van democratische ontwikkeling.

    Extinction Rebellion heeft het gelote burgerberaad voor het klimaat het meest prominent op de agenda gezet: https://extinctionrebellion.nl/burgerberaad/ Daarbij wordt burgerlijke ongehoorzaamheid ingezet om de druk op bestaande onvoldoende democratische machtsstructuren geweldloos op te voeren: https://extinctionrebellion.nl/over-ons/ Want zoals Frederick Douglass ooit zei: “Power concedes nothing without a demand. It never did and never will.” (https://www.goodreads.com/quotes/6398-if-there-is-no-struggle-there-is-no-progress-those).

    Of dit zal helpen om de energietransitie (en de bredere transitie naar een duurzame en rechtvaardige samenleving) te versnellen, zal niemand zeker kunnen weten, maar het lijkt mij zeker de moeite van het proberen waard, mits jouw waarschuwing daarbij ter harte genomen wordt.

  32. Ben het eens met Lennart en Hans. Het zijn juist de democratieën in de EU28 (met tot recent ook het VK) die nog het meest succesvol zijn in het terugdringen van hun CO2-emissies:

    In niet-democratische staten gaan de emissies door met groeien. Nu is het niet gezegd dat het alleen het democratisch gehalte is, dat deze (enigszins) succesvolle emissie-reductie verklaart. Echter, het beleid van de EU-landen, zoals de behaalde doelen voor 2020 en het ETS, is wel een regelrechte uitkomst van hun *democratische* besluitvorming.

    Zo ook het nationale Klimaatakkoord, de Nederlandse Klimaatwet en de SDE++ waarmee windturbine-projecten gefinancierd worden: de uitkomst van democratie in de Tweede Kamer. Wellicht kan je zeggen dat niet-democratische en anti-democratische staten nóg slechter presteren qua klimaatbeleid.

    Wel vraag ik me af hoe ‘bugerberaden’ zich verhouden tot de representatieve democratie (2e en 1ste Kamer, gemeenteraden, etc.) die aan de basis ligt van onze rechtsstaat. Veel meer dan een adviesrol, klankbord en ideeënbus verwacht ik er niet van, maar het organiseert wel enigszins de actieve deelname van de burger aan dit proces.

  33. Hans,
    Ik kijk er omgekeerd naar: democratie is stresstest voor de energietransitie. En dat ziet er al een paar decennia niet goed uit. Zie ook hier beneden.

    Bob,
    Dat democratieën het meest succesvol zijn in het terugdringen van hun CO2 emissies doet niets af aan het feit dat ze het meest succesvol waren in het opvoeren van dezelfde CO2 emissies. En dat was mijn aandachtspunt.
    Overigens: dat niet-democratische staten nog slechter presteren dan democratische staten is uiteraard geen argument voor het ‘succes’ van de democratische staten. Bovendien: je weet zelf toch wel dat de ecologisch smerigste productieprocessen door democratieën zijn uitbesteed naar dictatoriale geregeerde staten. Zonder China (goedkope arbeidskracht), Afrika (mineralen) en Rusland (gas) geen NL democratie.

    Lennart,
    Jelmer Mommers opteert voor democratische fine tuning middels burgerberaad. Terwijl we allemaal al heel lang weten dat het om CO2 beprijzing aan de bron gaat en stopzetten van subsidies aan de fossiele industrie. Het woord is aan het kabinet en waakhond Tweede Kamer. Ik blijf erbij: liever een democratisch geconsulteerde task force van experts dan ‘inspraak’ van burgers.

  34. Lennart van der Linde

    Goff,
    Of het fine tuning is of meer zal moeten blijken. Misschien luisteren gelote burgers wel meer naar de experts dan gekozen politici. We’ll see, of niet.

  35. Hallo Goff,

    Dat democratieën het meest succesvol zijn in het terugdringen van hun CO2 emissie…

    Daar gaat het echter om, om de toekomst. Het verleden is immers voorbij. Indien democratieën het meest succesvol blijken te zijn in het terugdringen van de emissies… is het nuttig om aan het democratisch gehalte te werken.

    Meer participatie van de burger, door ‘burgerraden’ en dergelijke, sluit allerminst de rol van experts uit.

  36. Hoi Bob,
    Of democratie een voorwaarde is vòòr dan wel een historisch correlatie mét het ‘meest succesvol’ terugdringen van CO2 emissies is allerminst duidelijk, ik zou niet weten hoe je zoiets vaststelt.

    En dat is het punt ook niet waar het nu om gaat. Het feit is dat wij een democratie zijn en het ermee moeten doen. Mijn democratische aandachtspunt was en is dat de Tweede Kamer z’n werk (controleren van de macht) inzake de energietransitie niet naar behoren doet. Ik vind dat als democraat relevanter dan méér burgerparticipatie als extra laag in de besluitvorming.

    Je zegt “Meer participatie van de burger, door ‘burgerraden’ en dergelijke, sluit allerminst de rol van experts uit.” Ik kijk er omgekeerd naar: besluitvorming door experts sluit allerminst raadgeving door burgers in enige vorm uit. En het sluit ook niet uit dat een democratische regering verantwoordelijk is en blijft voor wat de experts besluiten.

    De lopende corona-affaire in NL is illustratief: de besluiten (met de status van ‘advies’) van de experts zijn bij herhaling door de regering in de wind geslagen. Het was beter omgekeerd geweest, dat de experts de gang van zaken bepalen en dat de regering verantwoordelijkheid neemt.

    De lopende pandemie is peanuts in vergelijking met wat op termijn boven op de agenda staat: de opwarming, adaptatie aan de opwarming en de energietransitie. In het algemene belang voel ik daarom wel iets voor een kabinet van expert-technocraten. In de Tweede Kamer zijn ze nauwelijks te vinden terwijl de Tweede Kamer de democratische kweekvijver is voor het volgende kabinet. Zit er in de Tweede Kamer een viroloog of een klimatoloog die verstand van zaken heeft? Of een financiële specialist die de relatie van een mondiale giga-investeerder als Black Rock met de Nederlandse Centrale Bank snapt? Nee, de Tweede Kamer zit boordevol incompetente mensen. Dat de Staat der Nerdelanden enige haast maakt met de enrgietransitie is niet te danken aan een extra laag in het democratische proces. Het is enkel en alleen te danken aan de Urgenda procesgang die gewonnen is door juridische en klimatologische expertise. Dat proces is een aanfluiting geweest voor de kwaliteit van de Tweede Kamer.

  37. Hallo Goff,

    De experts “besluiten” niet, het zijn de regering en de Tweede Kamer die besluiten. Zonder de besluiten, was de spectaculaire daling in de CO2-emissies er niet gekomen:

    De daling is grotendeels van lang vóór de Urgenda-uitspraak (en die uitspraak betreft alleen NL i.p.v. de gehele EU).

    Burgerraden kunnen helpen om praktische aandachtspunten onder de aandacht te brengen: hoe ga ik nu mijn huis warmhouden als we het aardgas afsluiten? Hoe financier ik dit jaar de transitie naar warmtepompen en aardwarmte? Op welke subsidies kan mijn straat of mijn wijk een beroep doen, teneinde de transitie te versnellen?

    Dat is het soort van vragen en initiatieven waar burgerraden kunnen helpen: een aanspreekpunt voor lokale overheden zoals de gemeente, waterschappen, energiebedrijven en zelfs installatiebureau’s om de burger meer te betrekken bij de energietransitie.

  38. Lennart van der Linde

    Het probleem lijkt me vooral dat het in de energietransitie niet alleen over technische expertise gaat, maar ook om grote belangen en onzekerheden, en om vaak onevenwichtige lobbykracht van de diverse belangengroepen.

    Het idee van deliberatieve democratie is om via loting een representatieve afspiegeling van de bevolking (een betere afspiegeling dan de 2e Kamer) zich in de diverse kwesties te laten verdiepen en tot een advies/voorstellen te laten komen. Mogelijk komt daar een ander/beter advies uit dan bv uit het proces van het Klimaatakkoord, of althans een advies dat op meer vertrouwen van de bevolking kan rekenen dan bv dat Klimaatakkoord en de huidige uitwerkingen daarvan.

    De OECD schreef vorig jaar een relevant rapport over de ervaringen met gelote burgerberaden tot dusver: https://www.oecd.org/gov/open-government/innovative-citizen-participation-new-democratic-institutions-catching-the-deliberative-wave-highlights.pdf

    ‘Public authorities from all levels of government increasingly turn to Citizens’ Assemblies, Juries, Panels and other representative deliberative processes to tackle complex policy problems ranging from climate change to infrastructure investment decisions. They convene groups of people representing a wide cross-section of society for at least one full day – and often much longer – to learn, deliberate, and develop collective recommendations that consider the complexities and compromises required for solving multifaceted public issues. This “deliberative wave” has been building since the 1980s, gaining momentum since around 2010. Based on the analysis of close to 300 representative deliberative practices, the report explores trends in such processes, identifies different models, and analyses the trade-offs among different design choices as well as the benefits and limits of public deliberation.’

    Geen garantie op succes, maar misschien een goede vernieuwing en versterking van de democratie.

  39. Bob,
    – Het Urgendaproces heeft aangetoond dat regering en Tweede Kamer lakse en trage besluiten hebben genomen inzake CO2 mitigatie. Dat was mijn aandachtspunt en de grafiek (van mondiale uitstoot) die je bijvoegt is irrelevante afleiding van aandacht.
    – Je zegt “Burgerraden kunnen helpen om praktische aandachtspunten onder de aandacht te brengen […] om de burger meer te betrekken bij de besluitvorming.”
    Die praktische aandachtspunten zijn allang bekend bij gemeente, waterschap, energiebedrijf en installatiebureau. Die mensen lezen net als jij en ik het katern ‘duurzaam’ in de krant, ze lezen dedicated blogs en reacties daarop, ze zien docu’s en talkshows op tv waar het aan de orde is. Ik zie niet wat een burgerberaad daar aan toevoegt. Zie verder beneden.

    Lennart,
    – De energietransitie is van een totaal andere orde dan welk ander politiek-maatschappelijk vraagstuk dan ook. Dat vraagstuk valt buiten de drie categorieën waarvoor deliberative processes (volgens het OECD rapport waarnaar je verwijst) in het verleden geschikt zijn gebleken. Zie blok 7 van de introductie aldaar.
    – Laten we wel wezen, de energietransitie is niets meer of minder dan het einde van de bizar lage energieprijs waaraan de burger decennialang door de overheid aan gewend is gemaakt. De transitie (lees: ontwenning) gaat heel veel geld kosten. Daarover gaat de regering en de Tweede Kamer. Ik zie niet wat burgerberaad in daaraan toevoegt.

    Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen het fenomeen burgerberaad. Ik ben sceptisch over de effectiviteit ervan bij het vraagstuk van een nationale energietransitie. Hoe je het ook wendt of keert, de wet-.en regelgeving is top down getrapt: de reikwijdte van regering en Tweede Kamer is groter dan die van burgemeester en wethouders van willekeurige gemeente. Anders gezegd: op lokaal niveau kan burgerberaad invloed hebben op besluitvorming. Op regionaal en nationaal niveau is het impotent.

  40. lieuwe hamburg

    Smeets,

    Een goed geïnformeerde burgerraad had het verschil in Nijmegen kunnen maken.

    https://www.gelderlander.nl/nijmegen-e-o/nijmegen-verbiedt-biomassacentrales-in-de-stad-ook-kleine-installaties-taboe~a8cd7e45/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

    (“Biomassaverbranding is niet duurzaam. Steeds meer wetenschappers waarschuwen dat biomassaverbranding klimaatverandering versnelt, ontbossing bewerkstelligt en resulteert in biodiversiteitsverlies”, zei Eline Lauret. Haar Partij voor de Dieren diende een initiatiefvoorstel in tegen biomassa (verbranden van houtafval) in Nijmegen, gesteund door PvdA, Stadspartij DNF, D66, GroenLinks en SP.”)

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/07/03/laat-burgers-politici-helpen-organiseer-een-burgerberaad-a4004913

    “Afgelopen week schreef Frankrijk geruisloos geschiedenis. Maandag kondigde president Macron aan 146 van 149 aanbevelingen over te nemen om de Franse uitstoot van broeikasgassen drastisch te verlagen. Die aanbevelingen waren niet opgesteld door de politiek, maar door burgers. Het nieuws werd in Nederland nauwelijks opgepikt. Zonde, want dit soort burgerparticipatie zou ook hier veel problemen kunnen oplossen.”

  41. Lieuwe,

    “Een goed geïnformeerde burgerraad had het verschil in Nijmegen kunnen maken.”

    Inderdaad, dat had op lokaal niveau gekund, dat zei ik al.

    Wat de Franse situatie betreft waarnaar je verwijst, dat zegt me helemaal niks. Weet jij wat de 3 uit 149 aanbevelingen waren die Macron kennelijk naast zich neer heeft gelegd en wat de impact is van de afgewezen 3 op het effect van de aangenomen 146?

  42. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “De energietransitie is van een totaal andere orde dan welk ander politiek-maatschappelijk vraagstuk dan ook. Dat vraagstuk valt buiten de drie categorieën waarvoor deliberative processes (volgens het OECD rapport waarnaar je verwijst) in het verleden geschikt zijn gebleken. Zie blok 7 van de introductie aldaar.”

    Onder blok 7 op p.7 staat:
    “Drawing on the evidence collected and existing scholarship, deliberative processes have been shown to work well for the following types of problems:
    – Values-driven dilemmas
    – Complex problems that require trade-offs
    – Long-term issues that go beyond short-term incentives of electoral cycles”

    Dit lijkt me bij uitstek van toepassing op de keuzes die nodig zijn om de energietransitie te kunnen realiseren.

    Voor zover ik weet is nog niet helemaal duidelijk in hoeverre de voorstellen van het Franse klimaatberaad precies overgenomen worden, en met hoeveel draagvlak, dus het is misschien nog net te vroeg om dat beraad goed te kunnen beoordelen: https://www.climatechangenews.com/2021/01/12/french-draft-climate-law-criticised-weakening-ambition-citizens-assembly/

    Desalniettemin lijkt een voorlopige vergelijking van het Franse klimaatberaad met een iets anders opgezet Brits klimaatberaad al wel tot een aantal lessen te leiden, zoals bv: https://carnegieeurope.eu/2020/11/05/getting-climate-citizens-assemblies-right-pub-83133

    “[E]ven if the French and UK exercises demonstrated that citizens are better placed than politicians to provide the ambitious leadership necessary on climate, the next generation of CAs needs to go a lot further in addressing the underlying systemic drivers of the climate emergency. This involves being explicit about the need for ambitious systemic change, sharing with citizens the best available forecasts of climate impacts and possible responses, and supporting citizens to emotionally engage with the issue.”

  43. Beste Goff,

    – Het Urgendaproces heeft aangetoond dat regering en Tweede Kamer lakse en trage besluiten hebben genomen inzake CO2 mitigatie. Dat was mijn aandachtspunt en de grafiek (van mondiale uitstoot) die je bijvoegt is irrelevante afleiding van aandacht.

    Nee, je suggestie was dat de emissiereductie die er bereikt is, dankzij het Urgenda proces zou zijn. Dat is vanzelfsprekend onzin: die uitspraak kwam lang na (het grootste deel van) de EU28 emissie-reductie en betrof alleen NL. De grafiek toont de EU uitstoot.

    De werkelijkheid is dat — tot dusver — de democratieën van de EU28 de *enigen* zijn die welbewust voor een klimaatbeleid hebben gekozen, dat met -20% CO2-emissies in 2020 ook geslaagd is.

    Autocratisch geregeerde landen hebben alleen groei van emissies laten zien.

  44. Lennart van der Linde

    Ook een expert als Kevin Anderson ziet wel wat in een goed ingericht burgerberaad voor het klimaat (cq energietransitie), met Schotland als voorbeeld: https://twitter.com/KevinClimate/status/1362696003795714048

  45. @Bob,
    Dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb 17 februari 2021 om 17:12 iets gesteld:

    “Dat de Staat der Nederlanden enige haast maakt met de enrgietransitie is niet te danken aan een extra laag in het democratische proces. Het is enkel en alleen te danken aan de Urgenda procesgang die gewonnen is door juridische en klimatologische expertise.”

    Ik heb daarmee gewezen op de *hevelwerking* van het Urgendaproces in het ‘haast maken’ met de transitie in NL. Ik heb erop gewezen om te illusteren dat regering en Tweede Kamer laks en traag zijn geweest met doorhakken van knopen en hun werk niet naar behoren hebben gedaan. Dat is niet mijn mening maar het oordeel van de onafhankelijke rechter.
    Wat ik daarna 18 februari 2021 om 15:33 òòk gesteld heb is dat burgerberaad op *nationaal* besluitniveau niets toevoegt aan wat er al is: volksvertegenwoordiging in de Tweede Kamer. En ik heb ook uitdrukkelijk gesteld dat burgerberaad op °lokaal* niveau bij de uitvoering van nationale en regionale besluiten zinvol en effectief kan zijn.

    @Lieuwe
    Van de drie adviezen vanuit de Franse nationale burgerraad die Macron naast zich neerlegt zijn er twee die er werkelijk toe doen: grondwetswijziging en wijziging van het belastingregime voor grote investeerders. Tja, Lieuwe dat bedoel ik nou met mijn scepsis over de effectiviteit van burgerberaad op *nationaal* niveau.

    @Lennart
    In de Inleiding, blok 7 van het OECD rapport staat iets waar je kennelijk overheen hebt gelezen of niet tot je door hebt laten dringen. Ik citeer: “Nor are deliberative processes well-suited for urgent decisions, problems in the late stages of decision making where possible solutions are limited.” Zeg het maar, Lennart, hebben we het ja/nee over ‘urgent decisions’ en over ja/nee ‘limited solutions’?

  46. Lennart van der Linde

    Goff,
    De klimaatcrisis is urgent, ja, maar op een andere tijdschaal dan bv de Corona-crisis. Zes tot negen maanden burgerberaad voor Corona, dat past niet bij de urgentie op die tijdschaal. Voor de klimaatcrisis zou dat wel kunnen, als daarmee in het vervolgproces aanzienlijk tijd bespaard zou kunnen worden.

    Limited solutions: in zekere zin ook, ja, maar tegelijkertijd gepaard gaand met zoveel complexiteit, belangen, morele lading en onzekerheid en risico’s op langere termijn, dat ook hier deze clausule niet van toepassing lijkt.

    Maar ik ben geen expert op dit gebied, dus misschien moeten we het bv de auteurs van het OECD-rapport vragen. Of even afwachten wat de Commissie Brenninkmeijer straks adviseert.

    Claudia Chwalisz, hoofdauteur van het OECD-rapport zei in 2019:
    https://www.salon.com/2019/12/15/from-ancient-athens-to-the-town-hall-can-a-new-wave-of-deliberative-democracy-save-the-world/

    “A useful guide is this list of types of problems that deliberative processes are well-suited to address, which was published in the UN Democracy Fund and newDemocracy Foundation handbook on democracy beyond elections, which I also contributed to:
    – Uninformed public opinion
    – Corruption in public institutions
    – Political stalemate
    – Tapping into local knowledge
    – Dealing with ethical dilemmas
    – Lack of trust in public institutions
    – Complex problems
    – Long-term issues vs. short-term incentives
    – There are clear winners and losers
    – Entrenched political positions
    – A lack of representation in the current political process”

    In 2020 zei ze op The Correspondent:
    https://thecorrespondent.com/540/protests-check-policies-check-what-the-climate-needs-now-is-more-democracy-and-perseverance/29064420-f71c41bf

    “While Citizens’ Assemblies are not a silver bullet solution, the OECD analysis finds that they are particularly well-suited to helping overcome three types of public problems: values-driven dilemmas; complex problems that require trade-offs, and long-term issues that go beyond the short-term incentives of electoral cycles. The question of how do we take action fast to avert some of the worst repercussions of climate change certainly meet these criteria.”

  47. Lennart van der Linde

    Iets uitzoomend gaat het bij deliberatieve democratie niet specifek om de klimaatcrisis, maar eerder om een politiek-maatschappelijke vertrouwenscrisis, volgens deze presentatie van Chwalisz:

    Burgerberaden kunnen volgens haar bijdragen aan het opbouwen van meer politiek-maatschappelijk vertrouwen.

  48. lieuwe hamburg

    Beste Goff,

    https://www.groene.nl/artikel/een-cadeau-aan-de-politiek

    Ik laat Bas Mesters voor mij spreken.

  49. Lennart van der Linde

    Zie bv ook Dryzek et al 2019 in Science, onder de titel “The crisis of democracy and the science of deliberation”:

    Klik om toegang te krijgen tot Crisis%20of%20Democarcy%20and%20the%20Science%20of%20Deliberation.pdf

    “To social scientists wedded to a monological account of citizen competence or incompetence, deliberative democracy may appear utopian and naïve in a world suffused by power, interests, manipulation, and demagoguery. However, empirical research supports the key claims of deliberative democratic theory (although not uncritically), enabling deliberative democracy to be deployed in both diagnosis of democratic ills and in the development of effective responses to the contemporary crisis of democracy. The many empirical tests of the core claims of deliberative democracy have led to refinement of the theory and then to widespread practical experimentation inspired by theoretical ideals, which in turn generates more useful empirical information.”

  50. Lennart van der Linde

    Dryzek sprak in 2014 specifiek over deliberatieve democratie in relatie tot de klimaatcrisis: https://www.youtube.com/watch?v=NeSRjir_o8I

    In 2019 schreven Dryzek & Niemeyer hierover in Nature: https://www.nature.com/articles/s41562-019-0591-9

    “Climate change exposes gaping deficiencies in all existing governance institutions, though the balance of evidence suggests that democratic systems do better than their authoritarian alternatives on environmental problems in general and that their degree of democracy is positively associated with both commitment to climate change policies and performance in reducing greenhouse gas emissions. These correlations notwithstanding, democracy appears poorly equipped to deal with problems such as climate change, not least because of the short time-horizons induced by election cycles and the apparent inability of voters to comprehend complex issues. But most of the current scepticism toward democracy turns out on closer examination to be specifically about electoral democracy, in which evidence suggests citizens vote not on the basis of issues or even self-interest, but largely in affirmation of the groups with which they identify…

    But democracy comes in several varieties. Deliberative democracy means citizens communicating about and reflecting upon preferences, judgments and values regarding common concerns. The aspirational ideal is inclusive and meaningful communication joining citizens, activists and leaders… Existing political systems fall far short of deliberative ideals, but could do better. If they do, the consequences for climate governance should be positive.

    The substantial literature on deliberative democracy and the environment suggests that deliberation ought to be highly beneficial. First, deliberation is a way to integrate different perspectives on complex issues, including different kinds of expertise (as Norgaard argues happened to a degree in the Millennium Ecosystem Assessment), as well as lay perspectives that experts currently often engage poorly. Second, and relatedly, deliberation is a way of incorporating feedback on the condition of socioeconomic systems into governance. Third, deliberation induces concern with the common good over partial material interests, as arguments couched in collective interest terms are more persuasive. Fourth, deliberation can call to mind the interests of those not present, such as future generations and non-human organisms. Finally, and contrary to what some critics suggest, deliberative participation is an excellent way to organize the voices of the marginalized, including those most vulnerable to the impacts of climate change…

    Studies in the UK and Australia suggest that simply confronting citizens with climate change scenarios induces anxiety that is not conducive to the effective operation of democratic decision making. However, when the same cohort is involved in group deliberation, the very nature of conversation around climate change transforms in ways such as the emergence of a discourse highlighting the need for strong collective action, with far-reaching implications for improving governance and the operation of democratic institutions.”

  51. Goff,

    Dat suggereerde je dus wél: “Het is enkel en alleen te danken aan de Urgenda procesgang …

    In werkelijkheid ging deze EU28 emissiereductie LANG vooraf aan het Urgenda proces en had Urgenda alleen betrekking op NL. De werkelijkheid is dat deze EU28 emissiereductie er gekomen is door democratisch beleid. Het is niet te danken aan “de Urgenda procesgang”:

  52. Lieuwe, Lennart
    wat mij betreft hebben we genoeg info uitgewisseld over de relevantie van burgerberaad inzake energietransitie *beleid* op nationaal niveau en *uitvoering van beleid* op regionaal c.q. lokaal niveau.

    Bob,
    Voor de tweede keer lees je (zelfs na mijn attendering daarop bij je eerste keer) iets anders dan wat ik gesteld heb. Namelijk dat het Urgenda proces een hevel is geweest in het *haast maken* van de reeds ingezette NL energietransitie. Je kunt het gewoon nalezen en ik houd er verder over op.

  53. Lennart van der Linde

    Goff,
    Prima om het hier voor nu bij te laten. Alleen nog een korte aanvulling.

    Komende jaren zullen vele besluiten genomen worden, of niet genomen worden, over de energietransitie op lokaal, regionaal, nationaal en internationaal niveau. Mondiaal wordt begin november CoP26 georganiseerd. De Vlaamse wetenschapsfilosoof Michael Vlerick pleit in aanvulling daarop voor een mondiaal burgerberaad voor het klimaat: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1758-5899.12785?af=R

    “Dryzek et al. (2011) champion the convocation of a deliberative global citizens’ assembly (DGCA). In this article, I aim to further strengthen the case for a DGCA by addressing: (1) why a DGCA is likely to take a long‐term perspective in the global interest; and (2) why it is so vital that a global institution should do so… Cooperation problems pose two major challenges. The first is to prevent freeriding, that is, serving one’s immediate interests at the expense of the global interest. The second is to align on an efficient global policy. In both respects, I will argue, a DGCA is a good candidate to yield desirable results (and is likely to do better than current supranational institutions).”

    Er is al een initiatief dat dit pleidooi heeft opgepakt en een eerste mondiaal burgerberaad wil organiseren in aanloop naar CoP26: https://www.theguardian.com/environment/2020/dec/10/cop26-global-citizens-assembly-planned-to-address-climate-crisis

    Benieuwd of dit gaat lukken en wat er uitkomt.

  54. Beetje mosterd na de maaltijd nu de discussie net uitgedoofd lijkt te zijn, maar in de VK van afgelopen weekend stond een interessant artikel over burgerberaden in het algemeen: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/burgerberaden-zijn-een-goede-remedie-tegen-de-betonrot-van-de-democratie-bepleit-vlaams-politicoloog-yves-dejaeghere~b005ef5d/

    Volgende week houdt de Pioniersfabriek een online sessie met Eva Rovers over burgerberaden in de context van klimaatverandering:
    https://www.depioniersfabriek.nl/events

    Ik heb er vooralsnog geen uitgesproken mening over (heb me er niet genoeg in verdiept), maar het is om meerdere redenen een interessant initiatief denk ik.

  55. lieuwe hamburg

    @Raymond Horstman,

    Je was er als eerste bij om alvast te melden dat dit wintertje een gunstige invloed zou hebben op onze gezondheid. Ik neem dan aan dat jij verwees naar de pandemie? Of bijvoorbeeld de griep?

    https://public.flourish.studio/story/469135/?utm_source=showcase&utm_campaign=story/469135

    Uit niets blijkt dat de afgelopen winter met zeer koude temperaturen een positief effect gehad heeft op de gezondheid in zijn algemeen of corona in het bijzonder. Magisch denken?

  56. G.J. Smeets

    Bart,

    Los van de effectiviteit/kwaliteit van burgerberaad in de democratische besluitvorming is het een uitstekend kanaal&gelegenheid voor wetenschapscommunicatie. Als ik het goed begrijp begint elk beraad immers met de input van relevante experts/wetenschappers.
    Anders gezegd: of burgerberaad goed is tegen ‘democratische betonrot’ staat te bezien, dat burgerberaad goed is voor wetenschapscommunicatie lijkt me evident. Hoe zie jij dat?

  57. Bert Amesz

    Hier een interessant artikel in Nature Climate Change over een onderwerp dat ik reeds eerder enkele malen onder jullie aandacht bracht: bodemdaling.

    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/bodemdaling-voor-veel-kuststeden-nog-groter-probleem-dan-zeespiegelstijging~b8f6d6e5/?utm_source=link&utm_medium=app&utm_campaign=shared%20content&utm_content=free

    en

    https://www.nature.com/articles/s41558-021-00993-z.epdf?sharing_token=H1RxceG3-eDNZm9McoRNwdRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0PzAHRBjv4mN9V_P9i6WSpKT2dVue79OIp5lkNZjQ8uwGUugmY-iYbzN-5WAMRPa7GC0Rlj4lyELT5MPQNfPmBzd-W9LlpbtSp1XH6F8b22MZ8Edxv4Hn6FkoO6piyjKxctEVNV3ZN_BNShsn

    Het artikel bevestigt mijn eerdere insteek: in veel dichtbevolkte stedelijke agglomeraties daalt de bodem vele malen sneller dan dat de zeespiegel stijgt. Een groot deel van die maaivelddaling is ‘human induced’. De auteurs concluderen:

    “In particular, human-induced subsidence in and surrounding coastal cities can be rapidly reduced with appropriate policy for groundwater utilization and drainage. Such policy would offer substantial and rapid benefits to reduce growth of coastal flood exposure due to relative sea-level rise”.

    In andere woorden: locale autoriteiten kunnen zich beter richten op het tegengaan van bodemdaling (hetgeen mogelijk is) dan zich verschuilen achter de zeespiegelstijging door mondiale opwarming…

  58. Lennart van der Linde

    Het is natuurlijk niet of-of, maar en-en, zoals Nicholls ook zegt: https://www.nationalgeographic.com/environment/article/sinking-land-rising-seas-dual-crises-facing-coastal-communities

    “You can think of subsidence mitigation just like climate mitigation,” Nicholls says. “It’s not ‘do one or the other’—it’s ‘do both.’”

  59. Hans Custers

    Precies, Lennart. Op die valse tegenstelling hebben we Bert altijd weer gewezen als hij hier weer eens kwam klagen dat wij op ons klimaatblog vooral over het klimaat schrijven. Zoals we hem er ook steeds weer op wijzen dat de bedoeling van mitigatie nu juist is om te voorkomen dat de zeespiegel in de toekomst veel sneller gaat stijgen. Het lijkt erop dat dat Bert niet echt interesseert.

  60. G.J. Smeets

    Hans, Lennart
    Bert heeft wel degelijk een punt waar hij herinnert aan de competentie/impact van *lokale* autoriteiten inzake mitigatie aangezien *lokale* autoriteiten nauwelijks invloed hebben op mitigatie van CO2-uitstoot en dus op demping van mondiale zeespiegelstijging. Dus ik zie geen ‘valse tegenstelling’ in wat Bert nu stelt.

  61. Lennart van der Linde

    Goff, ook lokale autoriteiten hebben een rol in klimaatmitigatie, en nationale autoriteiten hebben waarschijnlijk ook een rol in mitigatie van en adaptatie aan bodemdaling. De voorgenomen verhuizing van Jakarta van Java naar Borneo zal niet alleen een zaak van het stadsbestuur zijn, maar ook van het landsbestuur, vermoed ik.

  62. Hans Custers

    Goff,

    Die opmerking over lokale autoriteiten is een stropop. Als lokale autoriteiten zich achter mondiale zeespiegel verschuilen om hun verantwoordelijkheid te ontlopen voor lokale problemen is dat heel kwalijk. Niemand op dit blog heeft ooit het tegendeel beweerd.

    Maar die lokale autoriteiten zullen ook moeten anticiperen op de te verwachten toekomstige zeespiegelstijging, met de bijbehorende grote onzekerheid. Bovendien hebben juist lokale autoriteiten in dergelijke gebieden er alle belang bij om zich in te zetten voor mitigatie. Dat ze dat niet in hun eentje kunnen betekent nog niet dat ze zich er niet voor in kunnen zetten.

    Bert haalt hier (fictieve) lokale autoriteiten aan om zelf te doen wat hij die autoriteiten verwijt: een probleem eruit lichten om daarmee het andere probleem te bagatelliseren. Zoals hij dat al jaren doet.

  63. Bert Amesz

    “Het lijkt erop dat dat Bert niet echt interesseert”

    Nee Hans, die zeespiegelstijging interesseert me wel degelijk. Maar als je redeneert vanuit het door IPCC benoemde key risk ‘overstroming als gevolg van (relatieve) zeespiegelstijging’, dan ontkom je niet aan de conclusie dat in de aangeven gebieden de component ‘bodemdaling’ komende decennia veel zwaarder aantikt dan de component ‘zeespiegelstijging’. Eerstgenoemde component speelt dus op de relatief korte termijn en ligt op het bordje van de local governments. De tweede component speelt op de lange termijn en wordt bepaald door de internationale gemeenschap. Dus zeker geen valse tegenstelling. Vanuit de climate community zou hierop best wel eens wat vaker gewezen kunnen worden. Want als de locale autoriteiten de ‘human induced’ bodemdaling niet willen/kunnen inperken, dan is mitigatie als ‘dweilen met de kraan open’.

  64. Hans Custers

    Bert,

    Dan herhaal ik nog maar eens wat je al talloze keren is verteld. Niemand beweert, zeker het IPCC niet, dat overstromingen altijd en overal het gevolg zijn van zeespiegelstijging. En al helemaal niet dat dat nu al zo is. En er is ook helemaal niemand die beweert dat je niks aan bodemdaling moet doen.

    Maar IPCC staat nu eenmaal voor Intergovermental Panel on Climate Change. En dus niet voor Intergovenmental Panel on Flooding Whatever the Cause May Be, of zoiets.

    Als het over klimaat gaat, gaat het over klimaat en dat is al ingewikkeld genoeg. Daarmee beweert helemaal niemand dat er geen andere problemen zijn. Bovendien klopt het inderdaad dat bodemdaling iets is van lokale bestuurders. Zouden wij, hier in Nederland, ons niet vooral moeten concentreren op wat wij kunnen doen? Met het vingertje naar fictieve lokale besturen die zich ergens op de wereld achter klimaatverandering zouden verschuilen is wel heel erg makkelijk, vind je zelf ook niet?

  65. G.J. Smeets

    Ik blijf erbij, Bert introduceert hierboven geen valse tegenstelling (zoals hij in het verleden wel degelijk gedaan heeft). En een stropop in zijn argumentatie hierboven hanteert hij ook niet. Hij memoreert risico-analytisch m.i. terecht op het verschil tussen ‘tijdraam zeespiegelstijging’ en ‘tijdraam bodemdaling.’ Ik zie niet wat er mis is met zijn conclusie dat
    “…in de aangeven gebieden de component bodemdaling komende decennia veel zwaarder aantikt dan de component zeespiegelstijging. “

    En ik zie ook niet wat er mis is met zijn opmerking “Vanuit de climate community zou hierop best wel eens wat vaker gewezen kunnen worden.”

    Laten we wel wezen: bodemdaling is net als zeespiegelstijging een gevolg van massieve fossiele energie productie en consumptie. Gigantische waterpompinstallaties, teratonnen urbanisatie van beton, staal en asfalt aan de kustgebieden. Zeespiegelstijging door klimaatverandering. Allemaal fossiel aangedreven.

    Bert, Hans, Lennart: wat mij betreft is de tweedeling mitigatie/adaptatie een conceptueel monster. Het enige punt van belang is de energietransitie. Zonder CO2-mitigatie is adaptatie aan de opwarming op termijn futiel, zonder adaptatie aan reeds ingetreden opwarming is CO2-mitigatie futiel.

  66. Lennart van der Linde

    Goff,
    Het punt is volgens mij dat er voor zover ik weet geen sterke pseudo-sceptische beweging bestaat die het belang en de urgentie van het aanpakken van bodemdaling ontkent. In een stad als Tokyo bv is die bodemdaling dacht ik inmiddels goeddeels tot staan gebracht, maar dat zou ik op moeten zoeken.

    Bij klimaatopwarming is er echter nog altijd wel degelijk een pseudo-sceptische beweging die het belang en de urgentie van snelle mitigatie ontkent en doet alsof adaptatie wel voldoende zal zijn. Ook Bert lijkt die indruk hierboven weer te wekken, zoals hij ook in het verleden al veel vaker deed.

  67. Bert Amesz

    “Het punt is volgens mij dat er voor zover ik weet geen sterke pseudo-sceptische beweging bestaat die het belang en de urgentie van het aanpakken van bodemdaling ontkent”

    Zo’n beweging is mij ook niet bekend, Lennart. Het is vaak onwil of onmacht. Wereldkampioen bodemdaling is op dit moment Jakarta (en de rest van de dichtbevolkte noordelijke kustvlakte van West Java) en daar is het al lang bekend dat de ongebreidelde grondwateronttrekking voor excessieve bodemdaling zorgt. Desondanks is de local governement niet in staat c.q. bereid geweest dat probleem te beteugelen. En dus kiest men voor de vlucht naar voren: de hoofdstad van Indonesië verhuist naar Kalimantan.

    Wat je zegt over Tokyo klopt: daar heeft men – door actief grondwaterbeheer – de daling tot stand weten te brengen.

  68. Hans Custers

    Desondanks is de local governement niet in staat c.q. bereid geweest dat probleem te beteugelen. En dus kiest men voor de vlucht naar voren: de hoofdstad van Indonesië verhuist naar Kalimantan.

    Met andere woorden: het probleem wordt onderkend en de lokale autoriteiten proberen het op te lossen. Wat is nu precies de relevantie voor de klimaatdiscussie?

    Het is dan misschien geen stropop, maar zeker wel een red herring. Volgens Bert Amesz moet het in het klimaatdebat altijd weer gaan over niet-klimaatgerelateerde problemen.

  69. Bert Amesz

    Hans, het is wel degelijk een onderwerp van de klimaatdiscussie. Althans van de maatschappelijke klimaatdiscussie zoals die wordt gevoerd in de media en politiek. Want maar al te vaak wordt een opgetreden overstroming (of een andere gebeurtenis) – en de schade ervan – één op één gelinkt aan de klimaatverandering (terwijl dat niet of nauwelijks het geval is). Dus vormt het een onderdeel van de klimaatdiscussie, of je het nou wilt of niet.

  70. Hans Custers

    Want maar al te vaak wordt een opgetreden overstroming (of een andere gebeurtenis) – en de schade ervan – één op één gelinkt aan de klimaatverandering (terwijl dat niet of nauwelijks het geval is).

    Vage retoriek. Als een gebeurtenis onterecht één op één wordt gelinkt aan klimaatverandering is er alle reden om dat te weerleggen. En dat gebeurt meestal ook. En soms ontbreekt de nuance inderdaad wel eens, maar dat gaat de ene keer de ene kant op en de andere keer de andere kant.

    Feit is en blijft in elk geval dat we in Nederland wel iets kunnen doen aan onze eigen broeikasgasemissies, en dat we ons hier voor kunnen bereiden op veranderingen die eraan zitten te komen. En dat we geen enkele invloed hebben op wat er in Indonesië gebeurt, of op eventuele retoriek van lokale politici daar. Feit is ook dat jij steeds maar weer met red herrings blijft strooien die de aandacht afleiden van wat wij in Nederland zelf zouden kunnen doen.

  71. G.J. Smeets

    Hans,
    Het klimaatdebat is anno 2021 een gepasseerd station. De risico-analytische agenda is bepaald en wordt beheerst door de ingezette energietransitie en adaptatie-kwesties. Het is heel simpel: globale opwarming is komende decennia onafwendbaar en het zit met geofysiche vertraging in de sociale pijplijn. En met die sociale pijplijn hebben we wereldwijd nu acuut van doen.

    Daarom is Berts bijdrage hierboven ook geen ‘red herring’ (jouw woorden). Voor alle duidelijkheid: een red herring is formeel (logisch, retorisch, epistemologisch) een afleidingsmanoeuvre. Ik heb niet de indruk dat Berts bijdrage een afleidingsmanoeuvre is. Hij memoreert m.i. een relevant punt. En ihet lijkt me wel wat om dat punt niet in de context te blijven zetten van het gepasseerd station ‘klimaatdebat’.

    Bert,
    als je nou gewoon erkent dat je in het verleden een hoop hebt gezwamd dan kan het nog informatief en dus interessant worden.

  72. Bert Amesz

    “Volgens Bert Amesz moet het in het klimaatdebat altijd weer gaan over niet-klimaatgerelateerde problemen”

    ‘Niet-klimaatgerelateerde problemen?’ Nee Hans, ik heb het juist over ‘andere oorzaken voor een klimaatgerelateerd probleem’. Dat is fundamenteel anders dan wat jij beweert. En daarmee is het onlosmakelijk verbonden aan de klimaatdiscussie. Geen ‘red herring’, ‘valse tegenstelling’ of andere begrippen uit je standaardrepertoire.

    En Goff, als we elkaar hier over en weer gaan betichten van vermeend gezwam, is het einde zoek (haha).

  73. Hans Custers

    Bert,

    Volgens jouw redenering kun je er werkelijk alles met de haren bijslepen. Klimaatverandering kan bijdragen aan de verspreiding van ziektes, maar moeten het het hier dan over allerlei ziektes hebben.

    Zoals ik al eerder zei: het klimaat is op zich al ingewikkeld genoeg. Er is geen enkele reden om er steeds weer allerlei andere zaken bij te halen. Behalve dan dat zorgvuldigheid wel belangrijk is en dat je dus inderdaad niet zomaar van alles en nog wat aan klimaatverandering moet wijten als er duidelijk andere oorzaken in het spel zijn. Maar dat wisten we al, en als we het niet hadden geweten dan hadden we het wel geleerd van jouw eindeloze herhaling van die riedel.

    Ik zie nog steeds geen enkele reden waarom wij hier uitgebreid zouden moeten schrijven over door jou verzonnen lokale autoriteiten die zich onterecht achter klimaatverandering zouden verschuilen – dat zoiets in werkelijkheid voorkomt sluit ik helemaal niet uit, trouwens, maar dan zie ik nog niet in waarom wij het er hier uitgebreid over zouden moeten hebben als het zich aan de andere kant van de wereld afspeelt, terwijl we in eigen land met politici te maken hebben die keihard de wetenschap ontkennen – of over niet nader door jouw genoemde mediaberichten. Die overigens inderdaad wel eens wat nuance missen, soms de ene kant op en soms de andere kant. Maar er is geen beginnen aan om dat allemaal bij te houden, dus dat doen we ook niet.

  74. Bert Amesz

    “Volgens jouw redenering kun je er werkelijk alles met de haren bijslepen”

    Is niet mijn bedoeling, Hans. Ik beperk me meestal tot het onderwerp ‘water’ (overstroming, schaarste) omdat dat regelmatig terugkomt in de maatschappelijke discussie over klimaatrisico’s. De door IPCC genoemde ‘key risks’ zijn overigens ook voor een belangrijk deel aan ‘water’ gerelateerd. En toevallig sluit het aardig aan op mijn kennis en ervaring. Zie het maar als aanvulling op jullie klimaatwetenschappelijke insteek.

  75. Hans Custers

    Bert,

    Om iets aan te vullen op de klimaatwetenschappelijke insteek zul toch eerst recht moeten doen aan die insteek. En dat lukt je nog niet zo goed. Ik vat die insteek daarom nog maar eens voor je samen.

    De huidige zeespiegelstijging als gevolg van klimaatverandering zou, met een beetje verstandig adaptatiebeleid, niet voor grote problemen hoeven te zorgen. Aanpassing aan het huidige tempo is vrij goed te doen. Maar met elke halve graad opwarming boven de 1,5°C neemt het risico op een veel snellere zeespiegelstijging in de toekomst fors toe. En dus ook het risico dat adaptatie in veel kustgebieden bijzonder duur of zelfs onmogelijk wordt.

    Zou je eens willen proberen die insteek te onthouden. Dan hoef je ons een volgende keer niet meer uit te leggen dat het huidige tempo van mondiale zeespiegelstijging niet zo’n punt is. Dat wisten we namelijk al toen je er, jaren geleden, voor het allereerst over begon.

  76. Bert Amesz

    “Maar met elke halve graad opwarming boven de 1,5°C neemt het risico op een veel snellere zeespiegelstijging in de toekomst fors toe”

    Hans, in het jaar 2100 bedraagt het verschil in zeespiegelstijging tussen 2,0 ᵒC en 1,5 ᵒC niet meer dan gemiddeld 10 cm. Bron: IPPC Special Report 1,5 ᵒC. Dus niet overdrijven.

  77. G.J. Smeets

    Bert,
    Het vraagstuk van inzakkende kustgebieden all over the world is niet de globale zeespiegelstijging maar het *toenemende* VERSCHIL tussen regionale zeespiegels en geürbaniseerde kustbodemspiegels. Anders gezegd: globale trend in zeespiegelstijging is een afbreukrisico-risico voor adapterende kustgebieden. Mijn vraag: mee eens?

    Zo ja, dan lijkt het me wel wat dat je je ‘aanvullingen’ ( jouw woorden) in termen van risico-analyse formuleert en niet in termen van het achterhaalde alternatief mitigatie/adaptatie.

  78. Hans Custers

    Bert,

    Ik had het niet over gemiddelden, ik had het over het risico van een veel grotere zeespiegelstijging. Het verschil tussen die twee zou je toch moeten kunnen begrijpen, met jouw kennis en ervaring.

  79. Hans Custers

    Goff,

    Het grote probleem, waarvan het risico toeneemt met opwarming, is de ijskap van West-Antarctica, die (eventueel deels) instabiel kan worden. Waar het punt ligt dat die instabiel wordt en hoe snel de ijskap dan instort is niet heel nauwkeurig te voorspellen. Anticiperen op zoiets is bijzonder moeilijk en in veel kustgebieden waarschijnlijk zelfs onmogelijk.

  80. @Bert Amesz

    Na 2100 gaat de zeespiegelstijging gewoon door. En juist rond die 1,5 °C en 2 °C nemen de risico’s op een zeespiegelstijging van meerdere meters op langere tijdschalen toe. Maar dat heb je ongetwijfeld al gelezen in het IPCC SR 1,5 °C waar je naar verwijst:
    “There is high confidence that sea level rise will continue beyond 2100. Instabilities exist for both the Greenland and Antarctic ice sheets, which could result in multi-meter rises in sea level on time scales of century to millennia. There is medium confidence that these instabilities could be triggered at around 1.5°C to 2°C of global warming.”

  81. Lennart van der Linde

    Dank, Jos, voor dat toepasselijke IPCC-citaat. Nu zal Bert wel nederig zijn ongelijk erkennen, aangezien hij zich op dat IPCC baseert?

  82. Bert Amesz

    Nee hoor, Lennart. IPCC zegt dat die halve graad boven 1,5°C ongeveer 10 cm extra zeespiegelstijging geeft in het jaar 2100. Jos is het daar niet mee oneens, maar voegt er wat aan toe: een stijging van een paar meter op een tijdschaal van enkele eeuwen/millennia. Zal best, maar ik kan me niet voorstellen dat men zich daar nu grote zorgen over moet maken.

  83. Hans Custers

    Bert,

    Met andere woorden: we moeten ons wel zorgen maken over problemen die zich op grote afstand in kilometers afspelen, ook al hebben we daar helemaal geen invloed op, maar over problemen ver weg in de tijd kunnen we onze schouders ophalen. Zelfs als we daar wel invloed op hebben.

    Niet dat het me verbaast, want dat is precies het soort retoriek dat je al jaren verkoopt.

  84. Lennart van der Linde

    Het risico dat die “instabilities” getriggerd worden, is echter wel zeer relevant, Bert, ook al vind jij dat moeilijk voorstelbaar. Zie bv ook wat Lenton et al 2019 daarover zeggen: https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

    The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) introduced the idea of tipping points two decades ago. At that time, these ‘large-scale discontinuities’ in the climate system were considered likely only if global warming exceeded 5 °C above pre-industrial levels. Information summarized in the two most recent IPCC Special Reports (published in 2018 and in September this year)2,3 suggests that tipping points could be exceeded even between 1 and 2 °C of warming…

    [I]f tipping points are looking more likely, then the ‘optimal policy’ recommendation of simple cost–benefit climate-economy models4 aligns with those of the recent IPCC report2. In other words, warming must be limited to 1.5 °C. This requires an emergency response…

    If damaging tipping cascades can occur and a global tipping point cannot be ruled out, then this is an existential threat to civilization. No amount of economic cost–benefit analysis is going to help us. We need to change our approach to the climate problem.”

    De Hoge Raad zei in de Urgenda-zaak over dat risico van het overschrijden van omslagpunten: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2019:2006

    ‘Cumulatie van CO2 in de atmosfeer kan ertoe leiden dat het klimaatveranderingsproces een omslagpunt (‘tipping point’) bereikt dat een abrupte klimaatverandering tot gevolg kan hebben, zodanig dat noch de mens, noch de natuur zich daarop behoorlijk kan instellen… Blijkens het “Synthesis Report” AR5 van het IPCC uit 2014… bestaat het gevaar dat de hiervoor… genoemde ‘tipping points’ zich voordoen, reeds bij een opwarming tussen de 1 en 2 °C “at a steepening rate”… Het voorzorgsbeginsel brengt dan ook mee dat veeleer verdergaande maatregelen moeten worden genomen om de uitstoot van broeikasgassen terug te brengen, dan minder vergaande maatregelen.’

    De hoogste rechter kan zich dus voorstellen wat jij je niet kunt voorstellen, evenals alle landen die het Parijs-akkoord hebben ondertekend. Blijkbaar lees jij het IPCC toch iets selectiever dan al deze partijen. Of schuif je de klimaatrisico’s van toenemende opwarming liever af op komende generaties en mensen in meer kwetsbare landen dan Nederland?

  85. G.J. Smeets

    Ter zijde: ik ben gepromoveerd (met een dedicated page) op de radicaalste van epistemologische websites in het NL taalgebied. https://nietweten.nl/blog.html

  86. G.J. Smeets

    Hans, Lennart
    Je kunt er van vinden wat je wilt maar Bert heeft zich 14 maart 2021 om 16:46 ondubbelzinnig uitgesproken over zijn Sitz im Leben, zoals dat in het Duits treffend heet:

    “Zal best, maar ik kan me niet voorstellen dat men zich daar nu grote zorgen over moet maken.“

    Bert,
    Ik ben het daar wel mee eens, honderd jaar vooruitkijken is (ook klimatologisch) een dwaaltocht in een glazen bol. Waar ik het totaal niet mee eens ben is dat je de ingezette energietransitie helemaal buiten beschouwing laat. Bij voorbeeld wat de energietransitie betekent voor adaptatie en -adaptatierisico’s. Daar hoor ik je niet over. En ook geef je geen antwoord op mijn vraag 14 maart 2021 om 13:48

  87. Hans Custers

    Goff,

    Bert zegt niet alleen dat we ons geen grote zorgen hoeven te maken over gevolgen van klimaatverandering over meer dan een eeuw, maar hij probeerde ons eerder ook te vertellen dat we ons wel druk zouden moeten maken over een (fictieve) lokale bestuurder die zich ergens, aan de andere kant van de wereld, achter klimaatverandering verschuilt om het niet over lokaal veroorzaakte bodemdaling te hebben.

    Ik ben het er overigens ook mee eens dat je er niet veel meer opschiet om te gaan zitten tobben over wat er over meer dan honderd jaar zou kunnen gebeuren. Maar ik vind ook niet dat je weg moet lopen voor je verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid voor onze broeikasgasuitstoot ligt in het hier en nu.

  88. Bert Amesz

    Goff, het gaat om de ‘relatieve’ zeespiegelstijging. Dat is de resultante van (i) de klimaatgedreven mondiale stijging en (ii) de locale maaivelddaling. Als je kijkt naar de ‘near term’ – zeg medio deze eeuw – dan bedraagt de mondiale stijging gemiddeld grofweg 25 cm t.o.v. begin deze eeuw, ongeacht het emissiescenario (bron: IPCC). De te verwachten maaivelddaling is uiteraard per geval verschillend, maar kan in sommige situaties oplopen tot enkele meters. Voor het overstromingsrisico moet je beide fenomenen in beschouwing nemen; of de ene een afbreukrisico vormt voor de andere of net andersom, doet er niet zoveel toe. Overigens is maaivelddaling niet per definitie ‘human induced’; er kunnen ook natuurlijke factoren in het spel zijn, bijvoorbeeld postglaciale effecten. Voorts spelen er nog vele andere factoren een rol bij het bepalen van het locale overstromingsrisico, maar het voert te ver om daar hier op in te gaan.

    Hans, ik maak me idd geen zorgen over die zeespiegelstijging van enkele meters op de zeer lange termijn (vele eeuwen, millennia). Wellicht loopt het huidige interglaciaal dan eindelijk een keer ten einde en komt de volgende ijstijd in zicht. Daarentegen vind ik de internationale dimensie wél van belang, al was het alleen maar omdat emissiereductie een mondiale inspanning vergt.

  89. Hans Custers

    Bert,

    Je afleidingsmanoeuvres worden wel erg flauw.

    Dat mitigatie internationaal aangepakt moet worden klopt, maar het heeft niks met jouw fictieve lokale bestuur te maken dat zich achter klimaatverandering zou verschuilen. Hoe lokale besturen hun lokale problemen aanpakken heeft ook niks met internationale dimensie te maken.

    En voor een komende ijstijd hoef je helemaal niet bang te zijn. We hebben als ruimschoots voldoende extra CO2 in de atmosfeer gebracht om die op zijn minst een heel eind uit te stellen.

  90. G.J. Smeets

    “…,het gaat om de ‘relatieve’ zeespiegelstijging.”

    Bert, dan moet je ook zeggen dat het gaat om ‘relatieve’ bodemdaling. Dus nee, risico-analytisch gaat niet om relatieve zeespiegelstijging of relatieve bodemdaling. Het gaat om het TOENEMENDE VERSCHIL tussen zeespiegel en maaiveld.

    “Voor het overstromingsrisico moet je beide fenomenen in beschouwing nemen; of de ene een afbreukrisico vormt voor de andere of net andersom, doet er niet zoveel toe.”

    Het punt is nu net dat zeespiegelstijging harder aantikt dan bodemdaling. ZONDER de stijging aan de voorkant kan dijk en zeewaterwering blijven zoals ze zijn en zal er in wegzakkende geürbaniseerde delta’s flink gepompt moeten worden om water uit het achterland over de dijk te krijgen. MET de stijging aan de voorkant wordt het wegpompen van water uit het achterland voor de urbanisaties in de delta’s een wel erg complex ding als je het zonder fossielgedreven technologie wilt aanpakken. En over dat laatste hoor ik je alweer niet.

    Ik ben het dan ook niet eens met je opmerking “…of de ene een afbreukrisico vormt voor de andere of net andersom, doet er niet zoveel toe.”

  91. Bert Amesz

    Goff, relatieve zeespiegelstijging is *per definitie* het toenemend verschil tussen zeespiegel en maaiveld. En in de situaties waar ik op doel is de component ‘locale maaivelddaling’ juist vele malen groter dan de component ‘mondiale zeespiegelstijging’ en tikt dus harder aan.

  92. Bert Amesz

    Goff, nog even: in mijn eerdere bijdrage van 11:53 uur heb ik het over de nog “te verwachten maaivelddaling”, dwz naar de toekomst toe. Dus niet de tot nu toe opgetreden daling.

  93. Hans Custers

    Bert,

    Nog een vraag. Waarom blijf je je enkel en alleen concentreren op het gemiddelde van de geprojecteerde zeespiegelstijging? Als iemand die zich presenteert als deskundige op dit onderwerp zou je toch moeten weten dat je in termen van risico’s zou moeten denken. De Deltawerken zijn niet ontworpen op het gemiddelde hoogwater, of zelfs maar de gemiddelde stormvloed. Dat heeft een reden.

  94. Bert Amesz

    Hans, klopt, bij concrete maatregelen gericht op flood protection moet je je niet op gemiddelden richten, maar op ‘low probability – high impact’ scenario’s. Voor het aspect ‘mondiale zeespiegelstijging’ zal dat overigens wezenlijk anders uitpakken dan voor het aspect ‘stormvloed’.

  95. Hans Custers

    Natuurlijk pakt het voor mondiale zeespiegelstijging anders uit. Bijvoorbeeld vanwege dat “mondiale”. Maar ook vanwege de tijdschaal. Ik heb dan ook nergens beweerd dat ze identiek zijn. Mijn vraag, die je onbeantwoord laat, is waarom je het tot nu toe alleen maar over de gemiddelde geprojecteerde zeespiegelstijging had. Terwijl je, ook in deze discussie, er al zo vaak op bent gewezen dat dat niet het enige is om rekening mee te houden.

  96. Bert Amesz

    Omdat, Hans, het in het discours met Goff niet relevant is omdat ik daar niet over ‘concrete maatregelen’ praat. Maar oké dan: daar waar ik zei ‘grofweg 25 cm’ medio deze eeuw’ had ik dus moeten zeggen ’26 cm [19 – 34 cm]’. Ik hoop dat je mij die 8 cm (in 2050) kunt vergeven…

  97. Hans Custers

    Bert,

    Waarom negeer je nu het alom bekende feit dat de grote onzekerheid rond West-Antarctica niet in die projecties is meegenomen? Dit, bijvoorbeeld, uit SROCC:

    Processes controlling the timing of future ice-shelf loss and the extent of ice sheet instabilities could increase Antarctica’s contribution to sea level rise to values substantially higher than the likely range on century and longer time-scales (low confidence). Considering the consequences of sea level rise that a collapse of parts of the Antarctic Ice Sheet entails, this high impact risk merits attention.

    En andere risicofactoren, zoals bijvoorbeeld dit, uit hetzelfde rapport:

    Increases in tropical cyclone winds and rainfall, and increases in extreme waves, combined with relative sea level rise, exacerbate extreme sea level events and coastal hazards

  98. G.J. Smeets

    “Omdat, Hans, het in het discours met Goff niet relevant is omdat ik daar niet over ‘concrete maatregelen’ praat.”

    Inderdaad, Bert, over concrete maatregelen had en heb je het niet over. Inclusief de risico-analytische implicaties.Terwijl het daar uiteraard over gaat. Ik heb je er 16 maart 2021 om 13:41 letterlijk naar gevraagd. Die vraag ontwijk je.

    Laat ik het in geofysisch perspectief stellen: alle water boven, in en onder de aardkorst komt van zee en keert er hoe dan ook met allerlei (om)wegen naar terug. Ik hoef jou dat als geofysisch hydraulicus niet uit te spellen. Maar ik krijg niet de indruk dat jij als hydraulicus rekening houdt met de toenemende druk (tgv de opwarming) op de aan- en afvoerleidingen van al dat water.

  99. Bert Amesz

    Hans, je opmerking is weliswaar correct maar niet relevant. Ik had het namelijk over de zeespiegelstijging medio deze eeuw. Terwijl het probleem met de WAIS pas speelt “on century and longer time-scales”. Ook je tweede opmerking is correct maar niet nieuw want ik zei al eerder: “Voorts spelen er nog vele andere factoren een rol bij het bepalen van het locale overstromingsrisico, maar het voert te ver om daar hier op in te gaan”. Wellicht heb je daar overheen gelezen?

    Goff, je opmerking over ‘concrete maatregelen en risico-analytische implicaties’ geldt primair voor locale c.q. regionale situaties en is dus niet relevant. Het is toch niet je bedoeling om hier concreet in te gaan op de problematiek in bijvoorbeeld Jakarta, Bangkok, Houston, New Orleans, Bangladesh?

  100. Lennart van der Linde

    Goff, Bert, jullie zeggen, respectievelijk:

    “honderd jaar vooruitkijken is (ook klimatologisch) een dwaaltocht in een glazen bol”

    en:

    “het probleem met de WAIS speelt [pas] on century and longer time-scales”.

    Zoals Bert laat zien kunnen klimaatwetenschappers inmiddels best eeuwen vooruit kijken, op bepaalde hoofdlijnen; inderdaad niet op precieze details. Sterker nog, ze kijken zo mogelijk gerust duizend eeuwen vooruit, zoals bv in dit bericht over de door mensen met 50.000 jaar uitgestelde volgende ijstijd: https://www.pik-potsdam.de/en/news/latest-news/human-made-climate-change-suppresses-the-next-ice-age

    En hoewel de WAIS pas op een schaal van eeuwen/millennia volledig af zal smelten, lijkt het goed mogelijk dat we als mensheid in de komende decennia bepalen hoe snel dat uiteindelijk zal gebeuren.

    “Na ons de zondvloed” lijkt me moreel een moeilijk te onderbouwen keuze, gezien het doorschuiven van risico’s naar komende generaties, dat zo’n keuze impliceert. En ja, ook een zeer snelle transitie kent risico’s, maar die lijken in principe beter beheersbaar, en zo nodig kan die transitie (tot op zekere hoogte) ook weer vertraagd cq bijgestuurd worden.

    Als het klimaatsysteem eenmaal bepaalde omslagpunten bereikt heeft, kan dat waarschijnlijk niet meer teruggedraaid worden.

  101. Hans Custers

    Bert,

    Kortom, het gaat over een onzekere factor in de zeespiegelstijging, het IPCC heeft het over een tijdschaal van een eeuw en jij had het over 80 jaar. En dus is het niet relevant. Dat is tekenend voor de goedkope trucs waarmee jij allerlei onwelgevallige informatie blijft negeren of ontwijken. Elk flauw smoesje is goed genoeg. Wat mij betreft heb je dat ondertussen wel voldoende gedemonstreerd, dus ik dring niet verder aan.

  102. Bert Amesz

    Hans,

    Ik had het niet over ’80 jaar’; in mijn bijdragen heb ik diverse malen ‘2050’ of ‘medio deze eeuw’ genoemd. In mijn jaartelling is dat 30 jaar, en dat is toch wat anders dan ‘on century and longer time scales’. Erken je nu dat je kritiek op dit punt onterecht is?

    En nog een vraag: lees jij mijn bijdragen eigenlijk wel? Of ben je te druk geweest met – vanaf het moment dat ik hier attendeerde op die publicatie in Nature Climate Change – (mislukte) pogingen om mijn bijdragen bij voorbaat al af te doen als ‘valse tegenstelling’, ‘red herring’, ‘geen onderwerp van klimaatdebat’ en/of andere onzinnige kwalificaties?

  103. Hans Custers

    Bert,

    Je had het in eerste instantie wel degelijk over de projecties voor 2100. Dat je later de doelpalen verplaatste is inderdaad aan mijn aandacht ontsnapt, tussen al je andere afleidingsmanoeuvres. Misschien moet ik me in het vervolg inderdaad wat beter op alle details in die afleidingsmanoeuvers concentreren.

    Verder heb ik de door mij gebruikte kwalificaties van jouw beweringen met argumenten onderbouwd, waarop die argumenten onbeantwoord bleven. Merkwaardig dus dat je nu van (mislukte) pogingen spreekt. Je wekt daarmee immers de indruk dat je mijn argumenten weerlegd zou hebben.

  104. G.J. Smeets

    Lennart

    Voor alle duidelijkheid, mijn opmerking dat 100 jaar vooruitkijken een dwaaltocht is in een glazen bol is niet gemotiveerd door NA-mij-de-zondvloed. In tegendeel zee is gemotiveerd door NU-met-mij-de-zondvloed. Wat er in Jakarta, Bangkok, Houston, Bangladesh, New Orleans gebeurt is zondvloed.

    Ik heb allerlei bezwaren tegen doorschuiven van risico’s naar volgende generaties. En evenveel bezwaren tegen doorschuiven van verantwoordelijkheid van ‘ons hier’ naar ‘hen daar.’ Toch gebeurt het alletwee, willens en wetens, en de gevolgschade is gigantisch met alle sociale en economische risico’s van dien. Op een bierviltje heeft Black Rock, mondiaal de krachtigste geldpomp, het probleem in twee zinnen samengevat: verzekeren tegen metereologische rampen is onbetaalbaar geworden, de fossiele industrie (lees: de dollarkoers) staat financieel op instorten. Ik hoor daar geen enkele politicus/beleidmaker/president/premier over, nooit en nergens. Dat is de ratio – niet het motief!- van mijn opmerking dat 100 jaar vooruitkijken een dwaaltocht is in een glazen bol. De lopende pandemie is risico-analytisch peanuts vergeleken met wat er meteorologisch en macro-economisch op de agenda staat.

  105. Hans Custers

    Goff,

    Voor het perspectief: planning, ontwerp en bouw van de Deltawerken heeft meer dan 40 jaar geduurd. Ze zijn ontworpen voor een levensduur van een tot twee eeuwen. Dat laatste, ontwerpen voor zo’n lange tijd, is inderdaad niet realistisch, gezien de onzekerheden rond de zeespiegel. Maar al ontwerp je ze maar voor een levensduur van 50 jaar, dan kom je met voorbereiding en bouw erbij toch alweer in de buurt van een eeuw.

    We moeten dus wel proberen zo lang vooruit te kijken. Het alternatief is afwachten en hopen dat het meevalt, of dat je je met haastwerk redt.

    Het belangrijke punt om over na te denken is volgens mij niet zozeer hoe we om moeten gaan met een worst-case scenarios, maar vooral hoe om te gaan met de enorme onzekerheid over de zeespiegel de komende eeuwen.

  106. Lennart van der Linde

    Goff, Hans,

    Is de ratio van de ambitie om als land, continent, wereld in 2050 klimaatneutraal te zijn niet vooral ook gebaseerd op de onzekerheden en risico’s die opdoemen als we obv de wetenschap zo goed mogelijk eeuwen vooruit proberen te kijken? En impliceert die enorme onzekerheid over de zeespiegel, niet juist ook het rekening houden met worst-case scenario’s? Hoe je daarmee het beste rekening kan houden, kun je waarschijnlijk verschillend beantwoorden, maar de vraag negeren, lijkt me politiek-bestuurlijk-juridisch-moreel gezien een vorm van nalatigheid.

  107. Hans Custers

    Lennart,

    Eens. Misschien is niet anticiperen op zo’n worst case de meest verstandige beleidsoptie, maar die keuze moet je dan weloverwogen maken. Ook al omdat de consequentie daarvan zou zijn dat er in het ergste geval een deel van het land wordt opgegeven. Ook daar zou je op moeten voorbereiden, zodat er tenminste een plan is als het zover mocht komen. Het simpelweg negeren is inderdaad nalatig.

  108. Lennart van der Linde

    Inderdaad, nadenken over plan A, plan B, plan C, enz. En daarvan de voors en tegens afwegen. Een deel van het land opgeven zou zijn ultiem plan zijn.

    Of misschien de Noordzee afdammen, zoals een jaar geleden enigszins provocerend gedacht door NIOZ-oceanograaf Sjoerd Groeskamp, voor het geval de zeespiegelstijging richting 10 meter zou gaan in de komende eeuwen: https://www.nioz.nl/en/news/een-dam-dwars-door-de-noordzee-waarschuwscenario-voor-klimaatverandering

    Waarbij ook enige eerste kanttekeningen vanuit TU Delft: https://www.delta.tudelft.nl/article/de-noordzee-indammen-een-goed-plan

    Zoals Groeskamp zegt: https://www.sjoerdgroeskamp.com/need
    “The best solution to avoid problems is to mitigate (avoid) human-caused climate change. Considering the uncertainty of our ability to do so, I believe we need to simultaneously prepare for worst case scenario’s.”

  109. G.J. Smeets

    Hans,
    “Het belangrijke punt om over na te denken is […] hoe om te gaan met de enorme onzekerheid over de zeespiegel de komende eeuwen.

    Ik leg er een ander punt naast dat me risico-analytisch hoogst relevant lijkt, het roemruchte concept van Nassim Taleb: resilience ofwel veerkracht. Hoe veerkrachtig zijn delta-bewoners om reeds bestaande problemen met toenemende weersextremen het hoofd te bieden? Scenario: een nieuwe pandemie over vijf of zes jaar is volgens virologische experts bepaald iets om rekening mee te houden. Vul de risico’s verder maar in.

    Adaptatie aan *huidige* klimaatverandering risico’s heeft met zeespiegelstijging weinig te maken hebben.

    Lennart,
    Er valt niks te plannen, althans niet op grond van risico-analyses. Er zijn teveel variabelen (hierboven noemde ik een zijstraat: een nieuwe pandemie) met onduidelijke waarde van elk der variabelen.

  110. lieuwe hamburg

    “This is not a twenty-generation problem,” says Paul Bierman, a geoscientist at UVM in the College of Arts & Sciences, Rubenstein School of Environment & Natural Resources, and fellow in the Gund Institute for Environment. “This is an urgent problem for the next 50 years.”

    De opmerking hierboven gaat over zeespiegelstijging.

    https://www.uvm.edu/uvmnews/news/uvm-scientists-stunned-discover-plants-beneath-mile-deep-greenland-ice

  111. Hans Custers

    Goff,

    De weerbaarheid van de bevolking is zeker niet gebaat bij beleid dat alleen achter de feiten aanloopt. Natuurlijk is niet alles te voorzien, maar dat betekent nog niet dat je niet na zou moeten denken over wat wel te voorzien is.

  112. G.J. Smeets

    Hans,
    “Natuurlijk is niet alles te voorzien maar dat betekent nog niet dat je niet na zou moeten denken over wat wel te voorzien is.”

    Precies dat nadenken doe ik. In ieder geval is de afnemende veerkracht (daar had ik het over) van de bevolking goed te voorzien. Een greep uit wat we allemaal al lang weten: toenemende vergrijzing, toenemende sociale fricties, toenemende kosten voor infrastructuur zoals de energietransitie, toenemende weersextremen, toenemende des-informatie, toenemende afschrijving van fossiel-gerelateerd publiek kapitaal (pensioenfondsen), toenemende versplintering in de Tweede Kamer, etc..

    Kortom: toenemende complexiteit met toenemende machteloosheid van beleidmakers. Niet over vijf of tien jaar, het is nu.

  113. lieuwe hamburg

    Goff,

    Je maakt het de “niet weters” wel makkelijk. Groenland is volgens de laatste
    wetenschappelijke inzichten recenter groen geweest. Natuurlijk veel vroeger dan de mythes waarin Clintel gelooft (Viking sprookjes).

    https://nietweten.nl/11.html#leven-in-de-paradox

    Met dat gelul maak je zelfs Bert Amesz een gelijkwaardige gesprekspartner.

    “Daarom is Berts bijdrage hierboven ook geen ‘red herring’ (jouw woorden). Voor alle duidelijkheid: een red herring is formeel (logisch, retorisch, epistemologisch) een afleidingsmanoeuvre. Ik heb niet de indruk dat Berts bijdrage een afleidingsmanoeuvre is.”

    Ik ga nog even kauwen op:

    “De Boeddha deed scrabble met Mara Samsara nirwana en dharma Dat legden ze neerAls kern van een leer En allebei zeiden ze rara.”

  114. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    Leven in de paradox, ik ontkom er niet aan. Ook hier op dit forum niet waar ik net als jij onzinverkopers op inhoudsniveau niet serieus neem maar op betrekkingsniveau wel. Rara hoe doen we dat.

    Verder blijf ik bij mijn 12 maart 2021 om 14:19 opmerking (met argumenten) dat ik niet zie wat er mis was met Berts risico-analytische conclusie dat “in de aangegeven gebieden de component bodemdaling komende decennia veel zwaarder aantikt dan de component zeespiegelstijging.” Iemand, jij en ik incluis, kan op grond van discutabele emotionele (?) motieven inhoudelijk een schot in roos lossen. Rara hoe kan dat.

    Overigens: aardig van je dat je reageert op mijn *ter zijde* geattendeerde promotie op de site over nietweten. 😀

  115. Hans Custers

    Goff,

    Suggereer je nu dat ik op Bert reageerde uit “discutabele emotionele (?) motieven”? Dan heb je niet heel goed opgelet.

    Ik reageerde zoals ik reageerde vanwege Bert zijn track record. Het is namelijk voor de zoveelste keer dat hij aankomt met zijn verhaal over bodemdaling (of andere oorzaken van overstromingsrisico’s). Met daarbij steevast het verwijt, of op zijn minst de suggestie, dat wij al die andere factoren zouden negeren en simpelweg alle problemen zouden wijten aan klimaatverandering. Of het verwijt dat het IPCC er onvoldoende aandacht aan zou besteden.

    Kijk vooral nog eens hoe hij die discussie weer eens aanzwengelde. Alsof het de bevestiging van zijn grote gelijk is, dat wij alt die tijd hebben genegeerd of ontkend. In werkelijkheid is het tegenovergestelde het geval. We hebben al tientallen keren uitgelegd dat de huidige zeespiegelstijging t.g.v. klimaatverandering nog vrij beperkt is, maar dat het op lange termijn een enorm probleem kan worden. Of dat het nu eenmaal niet de opdracht van het IPCC is om alle overstromingsrisico’s te behandelen.

    Ja, ik reageerde geïrriteerd. Maar het is dan ook knap irritant om keer op keer dezelfde antwoorden op dezelfde riedels te moeten geven, om vervolgens vast te stellen dat Bert die antwoorden keihard blijft negeren.

  116. Een beknopt draadje van Bart op Twitter, over de verschillen in forcering tussen:

    — grote vulkanische erupties;
    — de broeikasgassen uitgestoten door de mens.

    Grote vulkanische erupties hebben twee tegengestelde invloeden op het klimaat. Op de korte termijn (enkele jaren) is er een sterk maar kortdurend afkoelend effect. Op de lange termijn (vele eeuwen) kan er een opwarmend effect zijn door het extra CO2… MITS die vulkanische activiteit heel lang duurt en grootschalig is.

    Dat laatste is wel zeldzaam. In de diepe geologische geschiedenis is er het beroemde geval van de ‘Deccan Traps‘: enorme geologische formaties die waarschijnlijk ontstaan zijn gedurende de 400.000 jaar vóór de inslag van de meteoroïde die een einde maakte aan het tijdperk van de Dinosauriërs … en gedurende de 600.000 jaar ná die inslag. Het was een periode van ca. 1 miljoen jaar hevig vulkanisme zo’n 66 miljoen jaar geleden waardoor geleidelijk de CO2-concentratie in de atmosfeer toenam — met hogere temperaturen tot gevolg. Deze opwarming werd onderbroken door de kortdurende, hevige ‘nuclear winter’ als gevolg van de inslag van de meteoroïde:

    https://www.sciencemag.org/news/2019/02/did-volcanic-eruptions-help-kill-dinosaurs

    Het draadje van Bart vat echter de huidige effecten samen. We leven nu in een tijdperk waar grote vulkanische erupties (voornamelijk) het effect hebben dat zichtbaar is als de scherpe, kortdurende dalingen in de stralingsforcering in de 1ste grafiek hieronder:

  117. G.J. Smeets

    Hans,
    Nee hoor, die opmerking van mij sloeg niet op jou maar op opponent Bert. Ondanks zijn trackrecord had hij een punt (ga ik niet herhalen) en daar heb ik op gewezen. Vandaar de opmerking dat iemand obv discutabele motieven een schot in de roos kan lossen. En ja, ook voor mij is het irritant dat Bert daarna weer in de sporen van zijn track record treedt.

  118. Hans Custers

    Goff,

    Excuus voor het slordige lezen. Ik ben niet zo uitgeslapen, vandaag.

  119. Hallo Goff,

    Er is geen sprake van ‘een schot in de roos’, eerder van een open deur.

    Het is in onze blogstukken al vele malen besproken dat de meest ernstige gevolgen van de — door ons in de huidige tijd veroorzaakte — klimaatverandering pas ná 2100 op gaan treden. Er is een aanzienlijke vertraging tussen de veroorzakers van het fenomeen en degenen die er over 80, 100, 150 of meer jaren de grootste gevolgen van gaan ondervinden.

    Dit schept een ethisch dilemma. Wij mensen zijn niet gewend om te denken over de effecten van ons handelen op anderen… over 100 of 150 jaar. Over dat ethische dilemma is er veel nagedacht. Qua logica kan je je bijvoorbeeld afvragen; is er wel een verschil tussen:

    1. effecten NU op iemand in India of Bangladesh;
    2. effecten over 150 JAAR op iemand in Nederland of India, Bangladesh etc.;

    van wat wij doen?

    Ik ken de mensen die nu leven in India of Bangladesh niet. Ik zal hen ook nooit kennen. PRECIES zoals ik de mensen niet ken die over 150 jaar in Nederland leven, en dat is dan ook geen basis om enig verschil te maken in ethisch opzicht. Het lijden van iemand die ik niet ken — en nooit zal kennen — nu in India, dat zou eigenlijk net zo zwaar moeten wegen als het lijden van iemand over 150 jaar daar of hier in NL? Toch?

    Over dit ‘intergenerationele’ aspect heeft Bart Verheggen onder meer geschreven: https://klimaatveranda.nl/2016/10/14/traagheid-in-het-klimaatsysteem/

    Dit ethische vraagstuk komt ook terug in de vorm van de ‘disconto-voet’ bij het berekenen van de klimaatschade naarmate je verder in de toekomst komt. Neemt de constante waarde ervan wel af, naarmate die schade verder in de toekomst ligt? Intuïtief zullen vele mensen van mening zijn dat dit het geval is… maar dit is mede gebaseerd op de intuïtieve aanname dat je er ‘minder aan kan doen’, hoe verder het in de toekomst het ligt.

    En juist die laatstgenoemde aanname gaat *niet* op als het over klimaatverandering gaat. Waarom niet? Omdat dan de gevolgen een regelrecht 1-op-1 maar vertraagd gevolg zijn van onze uitstoot nu.

  120. G.J. Smeets

    Hans,
    Al dan niet uitgeslapen zijn is ook hier een ding. Vannacht gaat de astronomische wisseling winter/voorjaar in. Misschien iets om met je collega’s een ‘Open Discussie Voorjaar 2021’ te lanceren. En graag met een introductie die ons allemaal wakker houdt.😃

  121. G.J. Smeets

    Bob,
    Bijna allemaal met je eens. Neemt niet weg dat schot in de roos soms samenvalt met open deur.

    Wat betreft het ethische dilemma dat je aankaart: check your ecological fotoprint (hoef ik geen kopie van). De rest is academisch interessant tasten in het duister dat we met elkaar doen. Om te beginnen met de ethiek waarover je het hebt. Waar gaat het over: Deontologie? Deugdethiek? Zorgethiek? Consequentalisme?

  122. Hallo Goff,

    Dat heb ik al verwoord:

    Ik ken de mensen die nu leven in India of Bangladesh niet. Ik zal hen ook nooit kennen. PRECIES zoals ik de mensen niet ken die over 150 jaar in Nederland leven, en dat is dan ook geen basis om enig verschil te maken in ethisch opzicht. Het lijden van iemand die ik niet ken — en nooit zal kennen — nu in India, dat zou eigenlijk net zo zwaar moeten wegen als het lijden van iemand over 150 jaar daar of hier in NL? Toch? […]

    En juist die laatstgenoemde aanname gaat *niet* op als het over klimaatverandering gaat. Waarom niet? Omdat dan de gevolgen een regelrecht 1-op-1 maar vertraagd gevolg zijn van onze uitstoot nu.

    Het is irrelevant dat ‘pas’ over 100 of 150 jaar de gevolgen zeer ernstig worden. Aangezien er een directe oorzaak-en-gevolg is, zou het bijvoorbeeld ook geen verschil maken:

    1) of je NU iemand een bom stuurt die na enkele seconden afgaat;
    2) of dat je een bom zou plaatsen die, na 150 jaar, gegarandeerd iemand ombrengt.

    Dat 2) in de toekomst ligt maakt geen verschil voor de mate van verantwoordelijkheid.

  123. lieuwe hamburg

    Lennart van der Linde had hierboven een link naar National Geographic.
    Inmiddels is er ook een Nederlandse vertaling:
    https://www.nationalgeographic.nl/milieu/2021/03/dubbele-crisis-in-kustgebieden-bodemdaling-en-zeespiegelstijging
    De titel:
    “Dubbele crisis in kustgebieden: bodemdaling én zeespiegelstijging”
    De laatste zin:
    “Je kunt het tegengaan van bodemdaling vanuit hetzelfde perspectief bekijken als de klimaatverandering,” zegt Nicholls. “Het gaat dus niet om de aanpak van het ene of het andere probleem – en gaat om beide problemen tegelijk.’”

  124. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    Ja dat hebben we al -tig keer behandeld. En hierboven heb ik er herhaaldelijk op gewezen dat het NIET gaat, ondanks wat Nicholls die jij citeert beweert, om “beide problemen tegelijk” maar om het risico-analytische verschil tussen beide problemen: tijdraam. Bert Amesz begon daarover en hij had gewoon een punt, onbedoeld wellicht, maar ik heb dat punt uitgebreid toegelicht zie 19 maart 2021 om 23:02 en voorafgaande. Ga ik allemaal niet herhalen. Tot nu toe geen inhoudelijke reacties erop gehad. Ook van jou niet.

    Bob,
    Jij bent begonnen over ethisch dilemma, niet ik. En mijn vraag was welke ethiek je op het oog hebt. Deontologie? Deugdethiek? Zorgethiek? Consequentialisme? Als je antwoord geeft op die vraag kan ik wellicht nog iets zinnigs bijdragen over dilemma. Maar je geeft geen antwoord op die vraag.

  125. lieuwe hamburg

    Goff,

    Als plaatselijk het maaiveld nog sneller daalt dan de zeespiegel stijgt dan heb je een groot (urgent) probleem. Een kind kan dat begrijpen en daar hebben we Bert niet voor nodig.
    https://www.uvm.edu/uvmnews/news/uvm-scientists-stunned-discover-plants-beneath-mile-deep-greenland-ice
    Mijn ergernis is vooral het verwijzen naar een wetenschappelijk rapport en dan concluderen dat die zeespiegelstijging een marginaal probleem is vergeleken met bodemdaling na lezing van het rapport van hoofdauteur Robert Nicholls. Ik heb trouwens het vermoeden dat die zeespiegelstijging ‘ons’ nog gaat verassen.

  126. lieuwe hamburg

    verrassen… ik duik mijn bed in

  127. Lennart van der Linde

    Goff, in reactie op Lieuwe zeg je:
    ‘[H]ierboven heb ik er herhaaldelijk op gewezen dat het NIET gaat, ondanks wat Nicholls die jij citeert beweert, om “beide problemen tegelijk” maar om het risico-analytische verschil tussen beide problemen: tijdraam.’

    Kun je toelichten waarom dat tijdraam volgens jou een verschil maakt dat Nicholls blijkbaar niet zou onderkennen?

    Zoals ik het begrijp wijst Nicholls er juist op dat mitigatie van bodemdaling en van CO2-uitstoot allebei urgent zijn, evenals adaptatie aan de huidige relatieve zeespiegelstijging, omdat anders adaptatie op langere termijn erg moeilijk/kostbaar of zelfs onmogelijk wordt.

    Dat jij geen onderscheid lijkt te willen maken tussen mitigatie en adaptatie, vind ik niet overtuigend. Maar wellicht ben je beter te begrijpen als je het nog eens preciezer toelicht.

  128. G.J. Smeets

    Lennart,
    Wat ik begrepen heb is dat bodemdaling in elke geürbaniseerde delta zijn eigen tempo heeft, AFHANKELIJK van de mate van mitigatie de daling; en die mate is een politiek/bestuurlijke kwestie. Risico-analytisch tijdraam is decennium. En de afbreukrisico’s voor dergelijke infra-structurele projecten zijn niet gering. Lukt het om in 2030 alle motoren non-fossiel te laten draaien? Komt er een nieuwe pandemie zoals virologen bepaald niet uitsluiten? Wat wetenschappelijk vast staat is dat afgelopen eeuw het verschil tussen zeespiegel en maaiveld in de geürbaniseerde delta’s twee tot vier meter is. En dat verschil is echt niet aan stijging van de zeespiegel toe te schrijven.

    Dat de zeespiegel nu stijgt is in termen van risico-analyse voor geürbaniseerde delta’s een feit van totaal andere temporele orde. De reden is heel simpel: het gevaar komt NU niet aan de voorkant maar uit het achterland vanwege het toenemende hemelwater.

    Anders gezegd: aan de (gevolgen van) vastgestelde bodemdaling is op korte termijn iets te doen. Terwijl de (gevolgen van) vooralsnog onduidelijke rijzing van de zeespiegel academische speculatie is. Daar is niks mis mee maar meer dan educated guesses over de toekomst is dat niet.

    Dat is wat ik risico-analytisch bedoelde met de twee verschillende tijdramen.

  129. Hans Custers

    Goff,

    Het is wat ingewikkelder. Bodemdaling wordt beïnvloed door verschillende natuurlijke en menselijke factoren. De snelheid varieert sterk van plaats tot plaats. En er zijn ook gebieden die stijgen. Je kunt er niet zomaar een enkele tijdschaal aan koppelen. Er zijn plekken op de wereld waar het een urgent probleem is, er zijn plekken waar het een probleem op lange termijn is en er zijn plekken waar het helemaal geen probleem is.

    Hetzelfde geldt ook voor de zeespiegelstijging. Er zijn laaggelegen kustgebieden, zoals in Florida, die er nu al last van hebben. Maar voor de meeste plekken is het een mogelijk probleem op lange termijn.

    En inderdaad is extra water uit het achterland een probleem dat daar nog bij komt. De mate en snelheid daarvan varieert ook weer van plaats tot plaats.

  130. G.J. Smeets

    Hans,
    “Je kunt er niet zomaar een enkele tijdschaal aan koppelen.”

    Dat doe ik dan ook niet. Ik heb het over *twee verschillende tijdschalen*. De tijdschaal van mitigatie van bodemdaling die van een andere orde is dan de tijdschaal van mitigatie van zeespiegelstijging. Eenvoudiger kan ik niet zeggen wat ik bedoel.

  131. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “[A]an de (gevolgen van) vastgestelde bodemdaling is op korte termijn iets te doen. Terwijl de (gevolgen van) vooralsnog onduidelijke rijzing van de zeespiegel academische speculatie is. Daar is niks mis mee maar meer dan educated guesses over de toekomst is dat niet.”

    Voor aanpassing aan of mitigatie van bodemdaling kunnen de steden die daar mee te maken hebben bedrijven als Deltares inhuren:
    https://www.deltares.nl/app/uploads/2015/09/Sinking-cities.pdf

    Uit de opties die zij kunnen verzinnen is dan vervolgens nog niet zo makkelijk te kiezen, zoals het voorbeeld van Jakarta laat zien:
    https://www.mdpi.com/2071-1050/10/8/2934/htm

    Maar als het deze steden lukt in de komende decennia die bodemdaling tot staan te brengen, of zich daaraan aan te passen, dan is het risico van snelle zeespiegelstijging in de volgende eeuw daarmee nog niet verdwenen. En om dat risico te beperken cq enigszins beheersbaar te houden, zijn ook de komende paar decennia cruciaal, als we de wetenschap mogen geloven.

    Zelfs als het zou lukken de mondiale energietransitie in de komende drie decennia (grotendeels) te voltooien, dan is er volgens die wetenschap nog altijd een risico op circa 1 meter zeespiegelstijging eind deze eeuw en circa 2 meter rond het jaar 2200. Hoe minder ver de mondiale energietransitie over 30 jaar gevorderd is, hoe groter het risico op circa 1,5 meter stijging rond 2100 en circa 4,5 meter rond 2200.

    De beslissingen die we collectief de komende 5-15 jaar nemen kunnen dus het verschil betekenen tussen het risico op 1 meter stijging van 2100-2200 of 3 meter stijging, uitgaande van een gedeeltelijk geslaagde energietransitie. En die stijging treft niet alleen gebieden met op dit moment forse bodemdaling, maar ook gebieden met beperkte of geen bodemdaling, en gebieden die belangrijk zijn voor o.a. de regionale en/of mondiale voedselproductie.

    Zeespiegelstijging is bovendien niet het enige risico van voortgaande CO2-uitstoot en klimaatopwarming, dus tel daar gerust nog een scala aan meer en minder grote risico’s bij op, zowel op kortere als langere termijn. Dit alles onvoldoende serieus nemen lijkt mij toch een vorm van “na mij de zondvloed”, hoewel misschien door jou niet zo bedoeld, maar door Bert toch vrij expliciet zo aangegeven.

    Het IPCC spreekt in hst.4 van zijn laatste special report 55 keer over subsidence: https://www.ipcc.ch/srocc/chapter/chapter-4-sea-level-rise-and-implications-for-low-lying-islands-coasts-and-communities/

    Heel goed dat Bert wijst op het belang en de urgentie van bodemdaling, maar niet dat hij daarbij suggereert dat klimaatmitigatie daarom minder urgent zou zijn, en daarmee de verantwoordelijkheid van een land als Nederland voor snelle CO2-reductie daarmee, zoals doorgaans, zonder goede onderbouwing probeert te relativeren.

    En m.i. niet handig als iemand als jij daarin zonder overtuigende argumenten tot op zekere hoogte in mee lijkt te gaan. Of ik heb die argumenten gemist, of jou (nog altijd) niet goed begrepen.

  132. Hans Custers

    Goff,

    Ik legde je in mijn vorige reactie uit dat dat niet klopt. Zowel voor zeespiegelstijging als voor bodemdaling geldt dat het op sommige plekken op aarde nu al een probleem is en op andere plekken een probleem op lange termijn. Er is dus niet een tijdschaal voor bodemdaling en een andere voor zeespiegelstijging, maar beide spelen op allerlei tijdschalen, afhankelijk van de plaats.

    Het verschil zit ‘m veel meer in de geografische schaal dan in de tijdschaal. Bodemdaling is vooral een lokale aangelegenheid, zeespiegel is mondiaal.

    Als je er risico-analytisch naar kijkt is voorspelbaarheid op lange termijn een ander belangrijk verschil. Bodemdaling is in het algemeen redelijk voorspelbaar, ook op lange termijn (al zullen er vast wel wat plekken op aarde te vinden zijn waar dat niet zo is), voor de zeespiegelstijging is dat veel minder het geval.

  133. Lennart van der Linde

    Zojuist is het advies van de Commissie Brenninkmeijer over burgerparticipatie bij het klimaatbeleid gepubliceerd:
    https://www.rijksoverheid.nl/doe-mee/documenten/publicaties/2021/03/21/adviesrapport-betrokken-bij-klimaat

    Eens kijken waar ze op uit gekomen zijn, en hoe de politiek daar in de komende formatie mee omgaat…

  134. G.J. Smeets

    Hans,
    De twee tijdramen waarop ik doelde betreffen elke geürbaniseerde delta individueel. Ik schreef hierboven 21 maart 2021 om 15:12

    “Wat ik begrepen heb is dat bodemdaling in elke geürbaniseerde delta zijn eigen tempo heeft, …etc.” ZIJN EIGEN TEMPO, het staat er letterlijk.

    Hetzelfde geldt uiteraard voor de zeespiegelstijging want die verloopt bij elke individuele delta ook anders. Ik ben er (kennelijk onterecht) van uitgegaan dat het duidelijk was dat ik met die twee tijdramen steeds op elke individuele geürbaniseerde delta doelde.

    Lennart,
    Zie boven.

  135. Lennart van der Linde

    Goff, als je verwijst naar hierboven, dan verwijs ik nog eens naar Lenton et al 2019: https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0

    “If damaging tipping cascades can occur and a global tipping point cannot be ruled out, then this is an existential threat to civilization… In our view, the evidence from tipping points alone suggests that we are in a state of planetary emergency: both the risk and urgency of the situation are acute… We argue that the intervention time left to prevent tipping could already have shrunk towards zero, whereas the reaction time to achieve net zero emissions is 30 years at best. Hence we might already have lost control of whether tipping happens. A saving grace is that the rate at which damage accumulates from tipping — and hence the risk posed — could still be under our control to some extent. The stability and resilience of our planet is in peril. International action — not just words — must reflect this.”

    Steden/delta’s die te maken hebben met veel bodemdaling, dienen die daling te beperken en zich aan de resterende risico’s daarvan aan te passen, op een tijdschaal van jaren/decennia.

    Een mensheid die te maken heeft met te veel klimaatopwarming door menselijke CO2-uitstoot, dient die uitstoot te beperken en zich aan de resterende risico’s daarvan aan te passen, eveneens op een tijdschaal van jaren/decennia, en daarna nog eeuwen langer.

    Bert wijst steeds op het eerste punt, op zichzelf terecht, maar relativeert de urgentie van het tweede punt, ten onrechte. Vandaar: en-en i.p.v. of-of, zoals ook door Nicholls aangegeven. Eens? Dan kunnen we het daar m.i. bij laten.

  136. G.J. Smeets

    Lennart,
    je blijft over Bert doorzagen zonder in te gaan op wat ik onder de aandacht bracht: twee risico-analytische tijdramen voor elke individuele geürbaniseerde delta. Let wel, niet fysische tijdramen maar risico-analyische tijdramen voor de lokale delta’s in kwestie. Ik heb er hierboven genoeg over gezegd en ga het niet herhalen. Met ‘en-en ipv of-of’ (jouw woorden) heeft het niet te maken.

  137. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dit gesprek begon met deze stelling van Bert:
    “[L]ocale autoriteiten kunnen zich beter richten op het tegengaan van bodemdaling (hetgeen mogelijk is) dan zich verschuilen achter de zeespiegelstijging door mondiale opwarming…”

    Mijn reactie was:
    “Het is natuurlijk niet of-of, maar en-en, zoals Nicholls ook zegt”.

    Hans voegde toe:
    “Precies, Lennart. Op die valse tegenstelling hebben we Bert altijd weer gewezen als hij hier weer eens kwam klagen dat wij op ons klimaatblog vooral over het klimaat schrijven. Zoals we hem er ook steeds weer op wijzen dat de bedoeling van mitigatie nu juist is om te voorkomen dat de zeespiegel in de toekomst veel sneller gaat stijgen. Het lijkt erop dat dat Bert niet echt interesseert.”

    Jij was het daar niet mee eens:
    “Bert heeft wel degelijk een punt waar hij herinnert aan de competentie/impact van *lokale* autoriteiten inzake mitigatie aangezien *lokale* autoriteiten nauwelijks invloed hebben op mitigatie van CO2-uitstoot en dus op demping van mondiale zeespiegelstijging. Dus ik zie geen ‘valse tegenstelling’ in wat Bert nu stelt.”

    Bert voegde later nog toe:
    “[E]en stijging van een paar meter op een tijdschaal van enkele eeuwen/millennia. Zal best, maar ik kan me niet voorstellen dat men zich daar nu grote zorgen over moet maken.”

    En jij voegde nog toe:
    “[W]at mij betreft is de tweedeling mitigatie/adaptatie een conceptueel monster. Het enige punt van belang is de energietransitie. Zonder CO2-mitigatie is adaptatie aan de opwarming op termijn futiel, zonder adaptatie aan reeds ingetreden opwarming is CO2-mitigatie futiel.”

    Nu zeg je:
    “Je blijft over Bert doorzagen zonder in te gaan op wat ik onder de aandacht bracht: twee risico-analytische tijdramen voor elke individuele geürbaniseerde delta. Let wel, niet fysische tijdramen maar risico-analyische tijdramen voor de lokale delta’s in kwestie. Ik heb er hierboven genoeg over gezegd en ga het niet herhalen. Met ‘en-en ipv of-of’ (jouw woorden) heeft het niet te maken.”

    Er is niemand die heeft ontkend dat er twee tijdramen zijn voor adaptatie, waarbij het risico-analytische tijdraam m.i. sterk samenhangt met het fysische tijdraam. Wat Bert echter niet onderkent is dat het geen keuze is tussen mitigatie van en adaptatie aan bodemdaling of mitigatie van en adaptatie aan klimaatopwarming, zoals hij suggereert, maar en-en. Dat betekent dat het allebei belangrijk en zelfs urgent is, en geen tegenstelling. Dat hij met het eerste deel van zijn opmerking een punt heeft, wordt door niemand betwist.

    Wat betwist wordt, en waar jij m.i. ten onrechte te weinig aandacht aan besteedt, is het tweede deel van zijn opmerking. Waarop hij later ook nog eens laat zien dat hij de risico’s op langere termijn niet zijn verantwoordelijkheid vindt. Terwijl mitigatie van die risico’s ook op kortere termijn urgent is. Jouw opmerking over diverse tijdschalen, gaat daar ook ten onrechte aan voorbij. Je hebt gelijk dat ik daar niet zo over hoef door te zagen, maar had toch de behoefte dat nu even wel te doen.

  138. G.J. Smeets

    Lennart,
    “Er is niemand die heeft ontkend dat er twee [risico-analytische] tijdramen zijn voor adaptatie…”

    Tja, ik wacht nog steeds op bevestiging van het door mij gemaakte verschil tussen de twee tijdramen voor elke individuele geürbaniseerde delta. Laat ik het risico-analytisch op de spits drijven.
    Jij en ik hebben 100 munten om a) iets te doen aan snelle en vastgestelde bodemdaling van onze lokale delta en met diezelfde munten b) iets te doen aan trage en globale zeespiegelstijging.
    Waarin gaan jij en ik die 100 munten investeren?

    Dat is de betekenis van het door mij gemaakte risico-analytische verschil tussen de tijdramen, gemaakt naar aanleiding van Berts opmerkingen over bodemdaling en zeespiegelstijging.
    Het probleem in elke delta is de verdeling van die 100 munten over twee plaatselijke risico-tijdramen.

  139. Lennart van der Linde

    Goff,
    Die 100 munten zijn een keuze: je kunt er bv ook 200 munten van maken, door ergens anders 100 munten minder voor te begroten, of door 100 munten extra te lenen cq te scheppen. Zie wat economen als Mariana Mazzucato en Stephanie Kelton daarover zeggen. Volg niet het voorbeeld van de valse keuze van iemand als Bjorn Lomborg.

    Je zult moeten kijken wat er nodig is om bodemdaling op korte termijn tegen te gaan, wat er nodig is om je aan te passen aan de daling die al heeft plaats gevonden of nog plaats zal vinden, wat er nog is om op je op iets langere termijn aan te passen aan zeespiegelstijging die niet meer te vermijden is, en wat er nodig is om verdergaande zeespiegelstijging op nog langere termijn te voorkomen cq het risico daarop te verminderen.

    Er zijn diverse tijdschalen voor adaptatie, en diverse tijdschalen voor mitigatie. En er zijn mogelijk tipping points die impliceren dat adaptatiekeuzes op zeer lange termijn vrij direct verbonden zijn met mitigatiekeuzes op relatief korte termijn, nm de komende 5-15 jaar.

    Als ik je goed begrijp heb jij het steeds over twee adaptatietijdschalen, maar negeer je de mitigatietijdschalen. Zo niet, dan hebben we het dus allebei over vier tijdschalen, waarvan mitigatie van bodemdaling en klimaatmitigatie allebei op relatief korte termijn urgent en acuut zijn.

    Daar zullen de nodige munten voor vrijgemaakt of geschapen moeten worden, als we risico’s niet willen afschuiven op degenen die zich daartegen het minst of geheel niet verweren kunnen.

  140. Hans Custers

    Goff,

    Zoals Lennart zegt is de hoeveelheid munten die je in totaal uitgeeft aan bescherming van je kust een politieke keuze. En ik zou, als in mijn beleid voor die bescherming bodemdaling en zeespiegelstijging nu juist niet scheiden, maar naar het geheel kijken. Zoals dat in Nederland ook gebeurt.

    En verder verschilt het van plek tot plek wat de meeste prioriteit heeft. Er zullen plekken op aarde zijn waar aanpakken van bodemdaling snel nodig is. En er zijn plekken waar dat totaal zinloos is, omdat er niks aan natuurlijke bodemdaling gedaan kan worden. Of omdat de bodem er helemaal niet daalt. En als er ergens een plan wordt ontwikkeld voor het beperken van (gevolgen van) bodemdaling op korte termijn, dan lijkt het me nog steeds verstandig om ook een blik op de lange termijn te houden.

    Er is geen enkele reden om je ofwel op het een, ofwel op het ander te concentreren.

  141. G.J. Smeets

    Hans,
    “En verder verschilt het van plek tot plek wat de meeste prioriteit heeft.”

    Inderdaad, vandaar mijn opmerking: hoe verdeel ik mijn budget – 100 of voor mijn part 1000 munten – tussen a) afdekken van de KORTE termijn risico’s van bodemdaling in mijn geürbaniseerde delta, en b) afdekken van de risico’s van LANGE termijn zeespiegelstijging aan mijn kust. Het is een en-en VERDELINGSvraagstuk.

    Lennart,
    Het gaat over afdekken van korte termijn risico’s en van lange termijn risico’s, dat zijn de twee tijdschalen die risico-analytisch relevant zijn. De dichotomie mitigatie/adaptatie lijkt me risico-analytisch voor geürbaniseerde delta’s met bodemdaling (daar heb ik me op geconcentreerd hierboven) niet relevant. Neem de verplaatsing van de hoofdstad in Indonesië van Jakarta (Java) naar Kalimantan (Borneo). Is die verplaatsing adaptatie aan zeespiegelstijging? Adaptatie aan (gevolgen van) bodemdaling? Adaptatie aan urbanistieke limieten? Is het mitigatie van verdere bodemdaling in Jakarta? Mitigatie van volksgezondheidsproblemen in Jakarta? Mitigatie van urbanistieke problemen in Jakarta?. Hoe dan ook heeft de verplaatsing van de hoofdstad met mitigatie van de zeespiegelstijging helemaal niets te maken. Ze gaat gepaard met enorme hoeveelheden beton- en staalproductie en die productie is bepaald niet CO2 neutraal.

  142. Lennart van der Linde

    Goff,
    Verhuizing van Jakarta lijkt me een vorm van adaptatie cq retreat, in dit geval in eerste instantie vooral aan/voor bodemdaling, maar op langere termijn gericht waarschijnlijk ook aan/voor zeespiegelstijging.

    Met mitigatie van klimaatopwarming en zeespiegelstijging heeft dat inderdaad niets te maken, dus daar zijn andere maatregelen voor nodig, in Jakarta en in de rest van de wereld.

    Afhankelijk van die maatregelen en van de specifieke situatie in Kalimantan kan door klimaatmitigatie in de komende 5-15 jaar de adaptatieopgave in het nieuwe Jakarta, en in de rest van de wereld, meer of minder groot worden.

  143. Hans Custers

    Goff,

    Ik heb je er nu meermaals op gewezen dat het lang niet overal zo is dat bodemdaling een probleem is van de korte termijn en zeespiegelstijging van de lange termijn. In Florida is zeespiegelstijging het kortetermijnprobleem, bijvoorbeeld.

    De enige zinnige aanpak (op lokaal niveau) is er een waarin je alle factoren meeneemt: bodemdaling én zeespiegelstijging én toename van neerslag. Op basis van zo’n integrale risico-beoordeling kun je beslissen wat er op korte termijn moet gebeuren én hoe dat op lange termijn houdbaar is. De suggestie dat het ofwel het een, ofwel het ander is, is een valse tegenstelling.

  144. G.J. Smeets

    Hans,
    “De suggestie dat het ofwel het een, ofwel het ander is, is een valse tegenstelling.”

    Die suggestie heb ik niet gedaan en heb in tegendeel een paar keer letterlijk afstand genomen van de valse tegenstelling of-of. Lees maar na! Ik krijg de indruk dat je met iemand anders in gesprek bent dan met mij. Klopt mijn indruk?

  145. Hans Custers

    Goff,

    Je bewering dat het een verdelingsvraagstuk zou zijn zit wel degelijk in de buurt van die valse tegenstelling. Je hoeft helemaal niet te kiezen wat je aan het een en wat je aan het ander besteedt als je een goed, integraal plan voor kustverdediging maakt. Dat altijd en overal ook een plan voor de lange termijn zal zijn. Omdat voorbereiding en uitvoering vaak al tientallen jaren in beslag nemen, maar ook omdat het ontzettend kortzichtig zou zijn om bij dergelijke investeringen niet minstens een eeuw vooruit te kijken.

  146. Lennart van der Linde

    Goff, in reactie op Lieuwe zei je:
    ‘[H]ierboven heb ik er herhaaldelijk op gewezen dat het NIET gaat, ondanks wat Nicholls die jij citeert beweert, om “beide problemen tegelijk” maar om het risico-analytische verschil tussen beide problemen: tijdraam.’

    Nicholls had het over mitigation van bodemdaling en klimaatmitigatie als beide noodzakelijk. Je wekt op zijn minst de indruk dat je het daar niet mee eens bent, maar misschien bedoel jij alleen adaptatie en zit daar een soort misverstand cq langs elkaar heenpraten?

  147. G.J. Smeets

    Hans,
    “Je hoeft helemaal niet te kiezen wat je aan het een en wat je aan het ander besteedt als je een goed, integraal plan voor kustverdediging maakt.”

    Leg dat maar uit aan de Indonesische regering die voor kustverdediging bij Jakarta geen budget en geen tijd heeft tijdens de verplaatsing van de hoofdstad.

    Lennart,
    Wat ik bedoel heb ik meermaals aangegeven, ook op jouw verzoek voor verduidelijking. Dus nogmaals: risico-analytisch is het ‘en-en’ wat betreft korte en lange en termijn. Maar voor elke individuele delta is het een kwestie van verdeling van het budget tussen de ene ‘en’ en de andere ‘en’. Zie mijn opmerking aan Hans hierboven.

  148. Hans Custers

    Goff,

    Ik heb nu minstens vijf keer gezegd dat de situatie van plaats tot plaats verschilt. Dat bij Jakarta bodemdaling nu een urgente kwestie is betekent nog niet dat het overal in de wereld zo is. Bovendien blijk ik erbij dat de Indonesische regering bijzonder kortzichtig zou zijn als ze bij de oplossing van dat probleem niet ook naar de zeespiegelstijging zouden kijken. Als het nodig is om Jakarta te verplaatsen, dan lijkt het me bijzonder verstandig als ze daarvoor een locatie kiezen waar die stad op zijn minst enkele eeuwen veilig is.

    Wat wel zou kunnen, misschien doel je daarop, dat de situatie soms al zo problematisch is dat een lokaal bestuur zijn handen al helemaal vol heeft aan het regelen van noodoplossingen. Maar ook daar zal toch op een of andere manier naar een oplossing op lange termijn gezocht moeten worden. Want met alleen maar noodoplossingen hou je het niet eindeloos vol.

  149. Lennart van der Linde

    Ok, Goff, laten we het hier dan bij houden. Mijn conclusie is dat voor een goede afweging tussen adaptatie en mitigatie inzicht nodig in risico’s op kortere en langere termijn, waarbij die langere termijn bij klimaat een stuk langer (en meer onzeker) is dan bij bodemdaling, en dat die afweging per plaats kan verschillen, afhankelijk van de specifieke situatie daar.

  150. Willem Schot

    https://www.nu.nl/klimaat/6123837/een-klimaatneutrale-samenleving-onmogelijk-de-britten-zijn-al-halverwege.html
    De Britse CO2-uitstoot is na een daling van meer dan dertig jaar terug op het niveau van 1879 (niet 1979!). Zo kan het ook!

  151. https://dezwijger.nl/programma/maatschappij-vs-fossiel
    Vanavond Livecast vanuit Pakhuis de Zwijger
    “Maatschappij vs. fossiel”
    Over de toekomst -of het gebrek daaraan- van fossiel.
    Panelgesprek waarbij ik ook (virtueel) aanschuif.

  152. G.J. Smeets

    Hans,
    “Ik heb nu minstens vijf keer gezegd dat de situatie van plaats tot plaats verschilt.”
    Ja, en ik heb dat niet alleen bevestigd maar herhaaldelijk benadrukt.

    “Wat wel zou kunnen, misschien doel je daarop, dat de situatie soms al zo problematisch is dat een lokaal bestuur zijn handen al helemaal vol heeft aan het regelen van noodoplossingen.”
    Inderdaad, daar doel ik op. Het is een dystopisch scenario maar zolang de mondiale CO2 mitigatie in het trage tempo verloopt zoals het nu verloopt kun je op je risico-analytische vingers uittellen dat regionale noodoplossingen alleen maar zullen toenemen.

    Lennart,
    Mee eens met je conclusie.

  153. Hans Custers

    Goff,

    Noodoplossingen worden vooral nodig als er onvoldoende aandacht is voor risico’s op lange termijn. Als je je niet voorbereidt loop je uiteindelijk achter de feiten aan. Dat geldt net zo goed voor risico’s van bodemdaling als voor die van zeespiegelstijging. Bodemdaling kan alleen een urgent probleem worden als het te lang wordt genegeerd. Zoals in Jakarta. Of New Orleans.

    Des te meer reden om ook de lange termijn in de gaten te houden.

  154. G.J. Smeets

    Hans,
    “Noodoplossingen worden vooral nodig als er onvoldoende aandacht is voor risico’s op lange termijn. […] Bodemdaling kan alleen een urgent probleem worden als het te lang wordt genegeerd. Zoals in Jakarta. Of New Orleans.”

    Dat staat te bezien. Een halve eeuw geleden waren allerlei lange-termijn risico’s al bekend. Zowel Club van Rome als de experts van de oliemaatschappijen hebben er gewag van gemaakt evenals klimatoloog James Hanson in de jaren ’80 vorige eeuw. Het is bestuurlijk allemaal genegeerd/gebagatelliseerd. Het gevolg anno 2021 is ’noodoplossingen’ zoals nu in o.m. Jakarta en New Orleans.

    Het lange termijn-perspectief van 50 of 30 jaar geleden is anno 2021 ingekrimpd tot een korte-termijn perspectief. Wat een halve eeuw geleden als risico werd geformuleerd staat nu als feit op de nood-agenda (jouw woorden): toenemende wildfires en weersextremen, smelt van permafrost&ijskappen, overspoeling aan voor- en achterkant van geürbaniseerde delta’s zoals Jakarta.

    De risico’s liggen m.i. op de korte termijn: afbreukrisico’s van COP (politic die met de handen in het haar zitten) en afbreukrisico’s van energietransformatie (ingenieurs die met de handen in het haar ziiten).

  155. Hans Custers

    Goff,

    Daarmee bevestig je toch wat ik zeg? Als je risico’s op lange termijn lang blijft negeren worden noodoplossingen nodig. Dat geldt voor bodemdaling net zo goed als voor klimaatverandering. De risico’s van bodemdaling zijn ook al lang bekend.

  156. G.J. Smeets

    Hans,
    antwoord: ja.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s