Gastblog van Jan Paul van Soest, eerder verschenen op EnergiePodium
Of conservatief Nederland eens kan ophouden met het ontkennen van de klimaatfeiten, vroeg ik me in mijn vorige column op Energiepodium af. Zou het niet mogelijk zijn een goed doordachte conservatieve beleidsvisie te maken die wel de werkelijkheid als uitgangspunt als uitgangspunt neemt, maar die vervolgens op basis van het conservatieve gedachtegoed beargumenteert waarom er toch geen beleid of een andersoortig beleid zou moeten worden gevoerd? Het maatschappelijk debat is daarmee gediend, terwijl klimaatdrogredenen niet als basis voor beleidsvorming kunnen gelden.
De column is veel gedeeld en besproken, via social media, linkedin en herplaatsing op het populair-wetenschappelijke blog Klimaatverandering dat ook een reactieplatform biedt.
Maar de kwaliteit van de reacties uit die conservatieve hoek vallen me niet mee, moet ik zeggen. Laat ik echter eerst een eervolle vermelding uitreiken, aan Jilles van den Beukel, die een doordachte visie als antwoord op mijn uitdaging neerlegde in Energeia en die als prijs hiervoor een exemplaar van De Twijfelbrigade tegemoet kan zien. Zoiets was de bedoeling: kom eens met een op feiten gebouwde consistente beleidsargumentatie vanuit het conservatieve gedachtegoed. Van den Beukel pakte de handschoen op, maar wijst er op dat zijn bijdrage eerder als liberaal dan als conservatief moet worden gezien. Daar heeft hij gelijk in, en dat maakt de conclusies over wat het conservatisme in het klimaatdebat vermag alleen maar schrijnender. Een liberale beleidsvisie met de wetenschap als vertrekpunt is mogelijk, maar een conservatieve? Of een populistische, laten we het breed houden? Zo’n visie lijkt me denkbaar, maar ik heb er een hard hoofd in dat ‘ie er ook komt.
De meeste reageerders uit die hoek die zich via social media melden blijven steken in het herhalen van pseudosceptische kulkoek die duizenden malen is weerlegd. Enkele nemen hun toevlucht tot drogredeneringen: klimaatverandering kan niet door de mens komen want mijnheer Van Soest verdient er geld aan. Nog anderen verwijzen halsstarrig naar de nepexperts en dwaallichten die via Elsevier’s Weekblad en De Telegraaf veelvuldig hun halve en hele onwaarheden naar voren mogen brengen. Maar er moet toch wel iemand zijn in kringen van Forum voor Democratie of de PVV die kan beargumenteren dat er geen klimaatbeleid moet worden gevoerd ook als de wetenschappelijke inzichten over klimaatverandering wel degelijk worden aanvaard?
Tot dusverre niet. Blijkbaar vormen de oude formules van ontkenning en twijfel zaaien in de ogen van de tegenstanders van klimaatbeleid en de energietransitie nog steeds een superieure strategie. Sterker nog, recent worden er wat scheppen bovenop gedaan. De stichting Clintel, met een half miljoen gefinancierd door de Amsterdamse vastgoedmiljonair Niek Sandmann roert zich in toenemende mate. Onder meer door een Europese antilobby op te starten volgens receptuur van de tabakslobby, in een poging met inzet van pseudo-experts en nep-argumenten een krachtiger klimaatbeleid tegen te houden. Door de inzet van Russische internettrollen met duizenden gekochte en fake-volgers die berichten van Clintel blind retweeten. Door een ‘young Clintel’ te starten om de jeugd in een vroeg stadium voor zich te winnen. En door een serie regionale ‘kamers’ over de energietransitie te organiseren in vredige provincieplaatsen als Ermelo en Woerden. Het idee is dat een paar professor- en doctorstitels van bejaarde heren die geen enkel wapenfeit in de klimaatwetenschap kunnen laten zien de argeloze raadsleden en bevolking ervan zullen overtuigen dat ze een heilloze weg zijn ingeslagen. Hou ze in de gaten, die Clintel-gasten, de drogreden komt naar u toe deze herfst.
Ziehier de trieste oogst tot heden: het conservatisme, of zo u wilt populair-conservatisme, heeft een blinde vlek voor de klimaatwetenschap, en heeft geen andere respons dan ontkenning van de feiten. Zo’n 20 procent van de kiezers voelt kennelijk zich tot deze opstelling aangetrokken. Ik ben een warm voorstander van de democratie-opvatting die stelt dat democratie meer is dan alleen de stem van de meerderheid. Ook minderheden en hun argumenten moeten gehoord en gerespecteerd worden. Diversiteit en pluriformiteit zijn een must. Maar als een minderheid nu categorisch de feiten blijft afwijzen? De vraag stellen is haar beantwoorden: het is een democratische plicht bullshit uit het debat te weren.
Klimaatverandering 
“Maar als een minderheid nu categorisch de feiten blijft afwijzen? De vraag stellen is haar beantwoorden: het is een democratische plicht bullshit uit het debat te weren.”
Aldus eindigt het blokstuk.
Jan Paul, bullshit uit het debat weren komt neer op persistente bullshitters weren. Dat bepleit ik als gast en regelmatige bezoeker hier al jarenlang: verbannen die lui, niet toelaten en niet te woord staan.
Tot nu toe hebben de gastheren daar anders over gedacht met als argument dat meelezers iets zullen opsteken van het steeds maar weer weerleggen van dezelfde bullshit. Alsof klimatologisch geïnteresseerde meelezers sufferds zijn. En alsof wetenschapscommunicatie gebaat is bij acceptatie van het echt het laagst denkbare niveau van de lat: ontkenning van de wetenschappelijke feiten.
LikeLike
“Van den Beukel pakte de handschoen op, maar wijst er op dat zijn bijdrage [in Energeia] eerder als liberaal dan als conservatief moet worden gezien”
Energeia schijn liberaal te zijn. Privaat voor Staat. De pagina met het cookie-beleid van Energeia is leeg. https://energeia.nl/cookiebeleid
Dat is zeer liberaal. Ik dacht, dat mainstream liberalisme wel de wet volgt.
LikeLike
Het beleid in Nederland liet zich toch vooral en misschien wel exclusief leiden door economische en electorale overwegingen. Niet dat je met Klimaat en milieu niet zou kunnen “scoren”. Maar de overheid hield het toch liever leuk en vrijblijvend. Het moet wel beperkt blijven tot een inspanningsverplichting ergens in een verre toekomst. Dan is een andere regering aan de beurt om oplossingen te vinden voor dingen die redelijk voorzienbaar lijken. Althans achteraf. Wie had vooraf verwacht dat Urgenda de rechtszaken zou winnen of dat het stikstofbeleid zo volledig zou worden afgeschoten. Dat geeft hoop. Het beleid is niet langer vrijblijvend maar afdwingbaar. Men zal nu toch echt met iets meer dienen te komen dan een setje noodmaatregelen.
LikeLike
Als het erom gaat dat de lijn wetenschappelijke feiten – politieke besluitvorming niet goed loopt, doordat politici de feiten ontkennen, verdraaien, bagatelliseren, of wel min of meer de feiten erkennen maar toch besluiten geen maatregelen te nemen. Dan is het goed om ook eens naar andere gebieden te kijken hoe het gaat met het lijntje wetenschap – politiek. Ik denk dat dan al snel de conclusie is dat de politiek op het gebied van klimaat nog relatief rationeel bezig is.
Immers als het gaat om bijvoorbeeld drugs verbieden of toestaan zien we dat echt gevaarlijke drugs als alcohol en nicotine worden toegestaan en betrekkelijk onschuldige drugs als ectasy pillen worden verboden. Hier staat de hele politiek keihard achter en politici vinden jongeren immoreel, als zij zich niets aantrekken van hun hypocriete en irrationele regels.
Bij de regelgeving en controle op de stikstofuitstoot heeft de overheid jarenlang niet goed gekeken naar de feiten en alles maar goedgevonden. Vervolgens komt de juridische tak van de politiek in actie de RvS en die zegt: gelet op de regels (en niet op de inhoudelijke feiten) bepalen wij dat oa veel bouwprojecten moeten stoppen, omdat zij stikstof uitstoten. Hierbij trekken deze juristen zich niets aan van de inhoudelijke, wetenschappelijke feiten. De uitstoot van stikstof door bouwprojecten is namelijk slechts enkele procenten van de totale stikstof uitstoot
Helaas bestaat politiek grotendeels uit gebakken lucht en emotie. We moeten inderdaad we onze rationeel gemotiveerde standpunten uitdragen en verdedigen.
LikeLike
“Erkenning van de (klimaat)feiten is wel een entreekaartje tot dat debat en de besluiten die eruit voortvloeien”, stelt Jan Paul van Soest in zijn vorige column. Ik vermoed echter dat hij het begrip ‘klimaatfeiten’ nogal eenzijdig interpreteert.
Dat CO2 significant bijdraagt aan de opwarming van de aarde mag inderdaad beschouwd worden als een ‘klimaatfeit’. Dat die opwarming – op termijn – risico’s met zich meebrengt kan ook gezien worden als een ‘klimaatfeit’.
Veelvuldig gebezigde begrippen als ‘klimaatcrisis’ of ‘climate emergency’ daarentegen ontberen een brede wetenschappelijke onderbouwing en vallen dus niet in de categorie ‘klimaatfeit’. Genoemde begrippen leven uitsluitend in de hoofden van een handjevol activistische wetenschappers en bloggers, Zweedse klimaatmeisjes, Extinction Rebellion en andere politiek gemotiveerde actiegroepen. In woorden van Jan Paul van Soest: “het is een democratische plicht [deze] bullshit uit het debat te weren”.
LikeLike
@ Bert Amesz,
Een klimaatfeit, zoals de zeespiegel gaat in 80 jaar 85cm stijgen, moet je rationeel gezien als zodanig erkennen. Wat je er dan verder mee wil doen is uiteraard geen feit. Wel is het zo dat eventuele acties, maatregelen ed realistisch kunnen zijn in het kader van de feiten.
LikeLike
“Dat die opwarming – op termijn – risico’s met zich meebrengt kan ook gezien worden als een ‘klimaatfeit’.”
Nee, niet op termijn, die risico’s zijn NU geconstateerd en ze zijn bepaald niet klein ook. Reden waarom het volstrekt rationeel is om van emergency en crisis te spreken in het maatschappelijke debat.
Overigens laat je het klimaatfeit weg dat bepaalde opwarmingsrisico’s die in het VERLEDEN in kaart zijn gebracht as we speak gematerialiseerd zijn. Denk aan toegenomen weersextremen die op nogal wat plekken op aarde enorme adaptatie-inspanning vergen die voor veel mensen gewoon crisis impliceren. En dan zitten we nog maar op +1°C terwijl +2°C onafwendbaar is.
Amesz, je reactie is bullshit van borreltafel niveau.
LikeLike
@Willem Schot,
Een voorspelling van de toekomstige zeespiegelstijging is geen feit. Het is een voorspelling. De stijging die die in de afgelopen 153 jaar plaatsvond voor meetpunt Den Helder is wel een feit. Je dient hier toch een beetje zorgvuldiger in te zijn. Verder dien je in acht te nemen dat waarnemingen in het verleden geen enkele garantie bieden voor de toekomst. Hoeveel zeespiegelstijging zal er zijn? Geen idee maar daar heb de meetpunten voor langs de kust. Die vertellen ons wat er gebeurd. Het levert ons de feiten. Wat we er tegen doen is een keuze voor de politiek en die gaat uit van haar eigen logica.
LikeLike
@Raymond
Het staat vast dat er een forse zeespiegelstijging komt ook al door de thans gerealiseerde temperatuurstijging. Hoe snel deze stijging nu bij het opstarten zal zijn daar zijn wel onzekerheden over, maar daarover komt steeds meer duidelijke informatie. De waarnemingen uit het verleden van duizenden jaren geven in dit geval wel zekerheid: Bij een bepaalde temperatuur hoort een bepaald mondiaal gemiddeld zeespiegel niveau en het duurt uiteraard enige tijd voordat dit niveau bereikt wordt, omdat grote massa’s ijs maar langzaam smelten. Het is duidelijk niet de bedoeling om te gaan zitten wachten op metingen die je vertellen dat je dijken al iets te laag zijn en over 20 jaar veel te laag zijn.
LikeLike
Verder zijn de metingen van de zeespiegel tov het land in bijvoorbeeld Den Helder wel vaststaande gegevens, maar ze zijn niet van algemeen belang. Zo’n plaatselijke zeespiegelniveau wordt mede bepaald door plaatselijke omstandigheden, zoals bodem daling of stijging en verandering van eb- en vloedstroom door verplaatsing van zandbanken en de aanleg van de Afsluitdijk. Bovendien zegt een meting over de afgelopen 153 jaar natuurlijk niets over de zeespiegelstijging tgv het afsmelten van landijs thans en in de toekomst.
LikeLike
Bert,
Weet je wat al zeker geen klimaatfeit is? Je bewering (of suggestie?) dat het besef klimaatverandering een bijzonder urgente kwestie is, “uitrsluitend in de hoofden van een handjevol activistische wetenschappers en bloggers, Zweedse klimaatmeisjes, Extinction Rebellion en andere politiek gemotiveerde actiegroepen. ” Dat is, Bert, een klimaatleugen. Om dat te weten hoef je alleen maar naar het speciale IPCC-rapport over opwarming van 1,5°C vs 2°C te kijken. Een rapport waarmee de hele wereld (via het IPCC) heeft ingestemd.
Verder constateer ik dat je nergens in je reactie ingaat op de inhoud van het stuk van Jan Paul van Soest. Maar in plaats daarvan liever doordraaft over een opvatting van hem die jij vermoedt. Daarmee ga je verder op het spoor van de meer pseudosceptisch aangelegde reageerders bij dat vorige stuk van Jan Paul.
LikeLike
Raymond,
Enkele simpele feiten. IJs smelt bij 0°C. Water zet uit als het warmer wordt. Het is dus ook een feit dat de mate en snelheid van zeespiegelstijging af zal hangen van hoeveel het klimaat op zal warmen. Metingen uit het verleden doortrekken is daarom nonsens. Dat is een feit.
LikeLike
@ Willem Schot
“Een klimaatfeit, zoals de zeespiegel gaat in 80 jaar 85cm stijgen, moet je rationeel gezien als zodanig erkennen. Wat je er dan verder mee wil doen is uiteraard geen feit”
Nuancering mijnerzijds: ‘klimaatfeit’ is dat de zeespiegel stijgt bij gelijkblijvende of doorgaande opwarming. Of die stijging 85 cm bedraagt in de komende 80 jaar, is een ander verhaal. Zie o.a. laatste IPCC-rapport (SROCC). Verder ben ik het met je eens.
@ Goff Smeets
“Denk aan toegenomen weersextremen die op nogal wat plekken op aarde enorme adaptatie-inspanning vergen die voor veel mensen gewoon crisis impliceren”
Oh ja? Welke toegenomen weersextremen en welke *enorme* adaptatie-inspanningen bedoel je? Kun je concrete voorbeelden noemen?
LikeLike
“Oh ja? Welke toegenomen weersextremen en welke *enorme* adaptatie-inspanningen bedoel je? Kun je concrete voorbeelden noemen?”
Ja dat kan ik maar dat doe ik niet. Kun je zelf opzoeken maar dan moet je van de borreltafel opstaan. Je doet dat al jaren niet dus wat mij betreft trek ik die lijn door: Reacties van Amesz = bullshit. Duideliijk zo? of moet er een lijst uit de trackrecord van je jarenlange bullshit bij?
LikeLike
Amesz, ik krijg net een tip binnen van iemand die ook jouw borreltafel bullshit volgt. Klik hier maar op: https://time.com/longform/jacobabad-extreme-heat/?fbclid=IwAR0jnaKGcxz6tPzCkbBstATWtdQ6p96ARgak2l9dzIoLwKaaJHn-JFzIQ1g
LikeLike
@Bert Amesz,
Je bedoelt met “Zweedse klimaatmeisjes” Greta Thunberg? Hoe noem je haar over drie jaar? Volwassen vrouwen met een beperking?
https://blogs.scientificamerican.com/observations/scientists-have-been-underestimating-the-pace-of-climate-change/
“Thus, so far as our evidence goes, it appears that scientists working in assessments are more likely to underestimate than to overestimate threats.”
LikeLike
@Goff,
de 41°C in Nederland was ook niet gek.
LikeLike
@ Bert Amesz,
Dat de mondiaal gemiddelde zeespiegel waarschijnlijk 85 cm stijgt voor 2100 staat staat wel in het IPCC rapport: https://report.ipcc.ch/srocc/pdf/SROCC_FinalDraft_Chapter4.pdf blz 4-10 en 11. Dit is de gemiddelde optie bij een realistische stralingsforcering van 8,5 W/m2. Als het beleid van de landen heel drastisch verandert, zou de zeespiegelstijging tot 2100 slechts 42 cm zijn. De zeespiegel stijging zou in dat geval dan enkele decennia na 2100 op 85 cm komen, maar dan moet men de stralingsforcering beperken tot 2,6 W/m2. Dat is in de praktijk lang niet wat men nu wil.
LikeLike
Willem,
Bij het laagste emissiescenario komt de zeespiegelstijging niet enkele decennia, maar pas enkele eeuwen na 2100 uit op ongeveer 85 cm.
LikeLike
Ik heb dan een paar vraagjes :
1 . Als het allemaal echt zou zijn waarom hoor ik niks van jullie tegen de ombouw van 2 grote kolencentrales naar biomassacentrales ( deze verbranden bomen , buiten meer uitstoot wordt de CO2 niet zo snel meer opgenomen ) en windturbines voor commerciële energie-opwekking hebben als buffer gasturbines ( 628) verdeeld over Nederland om de stroom op te vangen . ( gefinancierd door de belastingbetaler )
2 . Waarom hebben jullie het niet over directe aanpak van schepen/vliegtuigen ?
De grote vrachtschepen zijn de grote vervuilers 2 van de containersschepen omgebouwd naar electrisch betekend alle 4 wielers in Nederland aan uitstoot CO2 .
Vliegtuigen stoten gemiddeld een paar vrachtwagens aan CO2 uit alleen al bij opstijgen.
3 . Waar gaan we onze accu’s van onze elektrische apparaten laten zoals nu het geval is ?
Onze accu’s van auto’s , vrachtwagens ed waar en wat doen we ermee ?
Buiten dat we veel te snel moeten laden ?
4 . Waar kan ik alle rapporten vinden ?
LikeLike
@Bauer, dit is een blog van klimaatwetenschappers over klimaatverandering. Dit gaat dus niet over details van de transitie naar CO2-vrije energiehuishouding, al denk ik dat de beheerders je wel wat referenties kunnen aanreiken. Je zou je vragen eens aan Urgenda moeten stellen.
LikeLike
Beste Sjoukje heb je ook toevallig voor mij een site waar ik de gegevens zelf kan inzien ?
Ik zou er graag meer van willen zien .
Alvast bedankt !
Sorry als het hier eigenlijk niet voor bedoelt is , maar ik weet niet waar ik verder kan vragen of kijken voor deze gegevens .
LikeLike
Best @Bauer
Zoals Sjouke Kingma terecht opmerkt, richten wij ons hier voornamelijk op de wetenschap achter klimaatverandering.
Toch enkele opmerkingen over je vragen.
– “Als het allemaal echt zou zijn..”
Dat meer CO2 in de atmosfeer een opwarmend effect heeft is gewoon natuurkunde:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/
En elke megawatt energie opgewekt door een windmolen is een megawatt waar minder fossiele brandstoffen voor gebruikt zijn.
– “De grote vrachtschepen zijn de grote vervuilers 2 van de containersschepen omgebouwd naar electrisch betekend alle 4 wielers in Nederland aan uitstoot CO2 .”
Het is handig voor anderen om de bron van je beweringen op te geven.
Het IPCC geeft in hun AR5 WG3 rapport over transport de percentages voor de directe CO2-emissies voor 2010 (zie hun figuur 8.1):
Road: 72.06%
International & Coastal Shipping: 9.26%
Domestic + International Aviation: 10.62%
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg3/
– “Waar gaan we onze accu’s van onze elektrische apparaten laten zoals nu het geval is ?”
Recycling is zeker mogelijk, enkele artikelen daarover:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214993714000037
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6582158/
– “Waar kan ik alle rapporten vinden ?”
Je vraagt niet om een beetje: “alle rapporten”. De IPCC-assessments bevatten heel veel informatie over klimaatverandering en ook over de emissie-bronnen. Zie hun report-site:
https://www.ipcc.ch/reports/
LikeLike
“2 van de containersschepen omgebouwd naar electrisch betekend alle 4 wielers in Nederland aan uitstoot CO2 .”
Ik denk dat dit een vergissing is, waarbij SO2 en CO2 door elkaar worden gehaald. Schepen zijn bijzonder vervuilend als het gaat om SO2.
LikeLike
Hans Custers,
N.a.v. je https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/10/03/klimaatbullshit-hoeft-niet-mee-te-wegen/#comment-42764
Ik ga wel degelijk in op het stuk van Jan Paul van Soest, met name de passage waarin hij stelt dat het debat gevoerd dient te worden op basis van vastgestelde ‘klimaatfeiten’. In die context merkte ik op dat de begrippen ‘crisis’ en ‘emergency’ geen klimaatfeiten zijn. Kennelijk ben jij het op dit punt met me eens omdat je het al teruggeschaald hebt naar ‘urgent’.
LikeLike
Bert,
Woordkeus is altijd, tot op zekere hoogte, subjectief. Ik kies ook niet zo snel voor een term als ‘crisis’, maar ik vind het ook weer niet zo onbegrijpelijk dat anderen dat, gezien de urgentie, wel doen. En ik snap niet wat gekissebis over een enkel woordje te maken heeft met een debat op basis van feiten. Op mij komt het eerder over als de zoveelste poging om de feiten die er toe doen uit de weg te gaan.
LikeLike
“Ik kies ook niet zo snel voor een term als ‘crisis’…”
Hoezo ’niet zo snel’?
Hans, wat is er nog nodig, na alles wat we weten, dat je er in het debat haast mee maakt? Hier legt de hoofdredacteur van The Guardian uit dat en waarom de de krant haast heeft gemaakt met verandering van haar terminologie in de berichtgeving.
https://www.theguardian.com/environment/2019/oct/16/guardian-language-changes-climate-environment
LikeLike
Goff,
Ik zie in de Nederlandse pers sinds kort regelmatig het woord “stikstofcrisis” voorbijkomen, omdat is gebleken dat er niet onbeperkt gereden, gevlogen, gebouwd en geveestapeld kan worden. Het begrip “crisis” heeft zijn lading allang verloren. Nu moet iedereen zelf weten welke woorden ze kiezen, want woordkeus is nou eenmaal subjectief. Maar mijn stijl is het niet en dat zal niet veranderen.
LikeLike
Hans,
je geeft geen antwoord op mijn vraag wat er voor jou nodig is om inzake klimaatverandering van crisis te spreken.
En je reageert met een paar drogredeneringen.
– het soortelijk risico-gewicht van stikstof is niet hetzelfde als dat van klimaatverandering
– de lading van de term crisis staat in alle talen voor ‘onstabiele en gevaarlijke situatie’
– woordkeus is allerminst subjectief, dat weet jij als kenner van de twijfelbrigade als geen ander
Je eindigt je reactie met “mijn stijl is het niet”. Stijl is niet aan de orde, antwoord op mijn vraag wel.
LikeLike
Goff,
Er bestaat geen exact criterium voor wanneer iets wel of niet een crisis is. De keuze voor dat woord is dus wel degelijk tot op zekere hoogte subjectief.
Het enige antwoord dat ik heb op de vraag wanneer ik van een klimaatcrisis zou spreken is: ik weet het niet.
LikeLike
@ Bert Amezs 8/10 om 15h49,
Het gaat om de feiten en om rationeel denken. Een rationele conclusie is daardoor ook bijvoorbeeld: Onder die omstandigheid van een bepaalde emissie en bijbehorende temperatuurstijging zal de zeespiegel gemiddeld 85 cm stijgen. Zo’n rationele conclusie is wel logisch bepaald, direct afgeleid van de feiten en mensen hebben geen vrije keuze bij het maken van deze conclusies. Hoe je dat gebruikt in het kader van politieke beslissingen en maatregelen dat is geen feit. Daarbij maken mensen wel keuzes. In principe worden die keuzes in vrijheid gemaakt, doch rationele politici zullen die keuzes wel maken op basis van hun inzicht in de noodzakelijkheid. Zij beseffen dus dat hun vrijheid wordt beperkt door de noodzakelijkheid. Dit punt werd al door Spinoza beschreven, maar helaas zijn ook thans nog veel politici en burgers niet bezig op basis van hun ratio, maar op basis van hun passie (emotie).
Ook de keuze of je iets bijvoorbeeld een crisis noemt, is in principe een vrije keuze van het subject over de beslissing, zeker als je naar de oorspronkelijke Griekse betekenis kijkt, beslechten, https://nl.wikipedia.org/wiki/Crisis_(situatie) Vaak dringt de noodzakelijkheid zich op in kritieke situaties, maar bij veel mensen zal de emotie juist in kritieke situaties domineren.
LikeLike
Hans,
duidelijk antwoord van je: “ik weet het niet.”
Het antwoord is ook fascinerend omdat je van het criterium voor ‘crisis’ inzake de opwarming en haar ecologische & humane implicaties een subjectieve/persoonlijke zaak maakt. Konkreet: je wacht kennelijk af tot de implicaties jouw persoonlijk opdringend raken of langs je heen scheren.
Is er crisis? Het is maar wie je het vraagt. Jij zegt desgevraagd het niet te weten. De twijfelbrigade ontkent ronduit dat er crisis is. Intussen weten we allemaal dat -tig miljoen mensen, (zee)dieren en planten op apegapen liggen vanwege +1°C opwarming terwijl +2°C onafwendbaar is.
Crisis? Who’s crisis.
LikeLike
Goff,
Zou je op willen houden met dat flauwe spelletje? Je weet net zo goed als ik nooit heb ontkend dat klimaatverandering een bijzonder urgente kwestie is. Dat ik dat alleen maar zou kunnen benoemen door het woord ‘crisis’ te gebruiken slaat nergens op.
Bovendien verdraai je mijn woorden. ‘Ik weet het niet’, was niet het antwoord op de vraag of er crisis is, maar op jouw vraag wanneer ik dat woord zou gebruiken. En als ik zeg dat er geen objectief criterium is, dan gaat dat over het het begrip ‘crisis’ in het algemeen.
Daar laat ik het bij.
LikeLike
Crisis:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Crisis_(situatie)
“Het woord ‘crisis’ heeft in de dagelijkse spraak een negatieve lading. Van oorsprong is de term echter neutraal. Etymologisch komt het voort uit het (oud)Griekse werkwoord κρινομαι (krinomai) met de betekenissen scheiden, schiften, onderscheiden, beslissen, beslechten, richten en oordelen. Zo bezien, is een crisis een ‘moment van de waarheid’, waarop een beslissing moet worden genomen die van grote invloed is op de toekomst. In het verleden was bij ernstige ziekte en de toen nog gebrekkige medische mogelijkheden, bijvoorbeeld bij een longontsteking, de ‘crisis’ het moment waarop de koorts, meestal in de nacht, een hoogtepunt bereikte en het de vraag was of de patiënt de ochtend wel zou halen.”
“De aarde heeft koorts”, schreven Jan Paul van Soest e.a. in 2008:
https://www.bnnvara.nl/vroegevogels/artikelen/de-aarde-heeft-koorts
In 2018 schreven Steffen et al in PNAS over het risico op “Hothouse Earth”:
https://www.pnas.org/content/115/33/8252
“Our analysis suggests that the Earth System may be approaching a planetary threshold that could lock in a continuing rapid pathway toward much hotter conditions—Hothouse Earth. This pathway would be propelled by strong, intrinsic, biogeophysical feedbacks difficult to influence by human actions, a pathway that could not be reversed, steered, or substantially slowed. Where such a threshold might be is uncertain, but it could be only decades ahead at a temperature rise of ∼2.0 °C above preindustrial, and thus, it could be within the range of the Paris Accord temperature targets. The impacts of a Hothouse Earth pathway on human societies would likely be massive, sometimes abrupt, and undoubtedly disruptive.
Avoiding this threshold by creating a Stabilized Earth pathway can only be achieved and maintained by a coordinated, deliberate effort by human societies to manage our relationship with the rest of the Earth System, recognizing that humanity is an integral, interacting component of the system. Humanity is now facing the need for critical decisions and actions that could influence our future for centuries, if not millennia […]
The Stabilized Earth trajectory requires deliberate management of humanity’s relationship with the rest of the Earth System if the world is to avoid crossing a planetary threshold. We suggest that a deep transformation based on a fundamental reorientation of human values, equity, behavior, institutions, economies, and technologies is required. Even so, the pathway toward Stabilized Earth will involve considerable changes to the structure and functioning of the Earth System, suggesting that resilience-building strategies be given much higher priority than at present in decision making. Some signs are emerging that societies are initiating some of the necessary transformations. However, these transformations are still in initial stages, and the social/political tipping points that definitively move the current trajectory away from Hothouse Earth have not yet been crossed, while the door to the Stabilized Earth pathway may be rapidly closing.”
Een duidelijker en prangender geval van “crisis” in de neutrale zin van het woord is denk ik moeilijk te vinden, als we de analyse van deze klimaatwetenschappers redelijk onderbouwd mogen vinden.
LikeLike
@Hans
op jouw verzoek laat ook ik het erbij.
@Lennart
Je herinnering aan de tien jaar oude tekst van Jan Paul van Soest ‘De aarde heeft koorts’ is to the point. Koorts is crisis.
LikeLike
Als ik denk aan crisis denk ik vooral aan het gebrek info en het vertrouwen in wetenschap of onderzoek. We dalen zo langzamerhand af naar het niveau van schaatsers die een Elfstedentocht eisen van het KNMI en als de temperaturen te hoog zijn, dat ze dan met hun schaatsen in de hand met duizenden komen protesteren.
“Schaam je niet voor vliegen of vlees, maar voor de relatief grootste producent van stikstof in Europa” (die kop had 00k boven het stuk van Arjen kunnen staan.)
nos.nl/artikel/2306387-tno-nede…
Hoe oud is dat probleem?
delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd…
In 1990 heette Remkes nog dr. ir. J.H.J. Spiertz
trouw.nl/politiek/in-1990-heette-…
De klok tikt door en de actualiteit lijkt bijna nieuws als je de geschiedenis vergeten bent.
LikeLike
Sorry voor de niet werkende links maar voor de luie nieuwslezers heb ik deze nog.
https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&identifier=ABCDDD:010867473:mpeg21:a0837&objectsearch=stikstof
LikeLike
Of deze:
https://www.trouw.nl/politiek/in-1990-heette-remkes-nog-dr-ir-j-h-j-spiertz~bda8f5b4/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
LikeLike
wat vinden jullie van de reacties van Martin Armstrong op de klimaat crisis,adres:hermanflipGmail.com
LikeLike
Deze Martin Armstrong?
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_A._Armstrong
Ja, die dus. Ik denk dat deze achtergrond genoeg is om te weten dat Martin Amstrong niet bepaald te vertrouwen is.
LikeLike
zo,zo, ik zou ook graag jullie achtergrond vanaf de geboorte weten om na te gaan of jullie te vertrouwen zijn. zolang dat niet het geval is ga ik er vanuit dat jullie nog minder te vertrouwen zijn dan wie dan ook. met name zou ik graagweten welke studies jullie gevolgd hebben en hoeveel subsidie jullie krijgen om je verhaaltjes te schrijven. ik mis in jullie verhaaltjes met name de invloed van de zon, de oceanen, vulkanen. bovendien houden jullie geen rekening met feit dat de CO2 ONTWIKKELING DE TEMPERATUUR VOLGT EN NIET , WAT gore DACHT, OF BETAALD VOOR KREEG, HET OMGEKEERDE.
LikeLike
Beste Herman Voogd,
Wij ontvangen geen subsidies voor het schrijven van onze “verhaaltjes”, maar doen alles geheel in onze vrije tijd. Meer over ons in:
https://klimaatverandering.wordpress.com/bart-verheggen/
Schrijven met schreeuwende hoofdletters maakt argumenten niet beter.
Enkele relevante “verhaaltjes” die je wellicht door zou kunnen nemen over CO2, de lag, de zon e.d. zijn hier wel degelijk te vinden. Bijv:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/08/28/de-menselijke-invloed-op-het-klimaat-op-hoofdlijnen/
Hier een overzicht van alle blogstukken:
https://klimaatverandering.wordpress.com/links/archief-chronologisch/
LikeLike
zie the great global warming swindle; on utube
LikeLike
@Herman Voogd
We kennen al die afgezaagde drogredenen wel zoals in die zwendelfilm naar voren komen. Graag reacties met enige inhoud i.p.v. name-dropping.
Succes met het lezen van de aangereikte links naar de diverse blogstukken.
LikeLike
noem eens 1 drogreden uit die BBC film van 1907, dat helpt mij weer op pad,bedankt
LikeLike
bedoel 2007
LikeLike
@Herman Voogd
Alle aangereikte stukken al gelezen Herman?
Over je zwendelfilm:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/
Of deze video:
LikeLike
Vergeet ook niet dat het helemaal geen BBC film is, maar een documentaire van Durkin uitgezonden door Channel 4 (en aangekondigd als polemiek).
En als Herman iets graag wil onderzoeken, dan kan hij beginnen met de claim in de film dat vulkanen meer CO2 uitstoten dan menselijke activiteit.
LikeLike
Overigens in Trouw een artikel, hoe CO2-uitspuwende vulkanen, en de opname van CO2 in de aardkorst, door verwering, het lange termijn-klimaat regelen: https://www.trouw.nl/wetenschap/dankzij-thermostaat-indonesie-is-onze-planeet-niet-te-warm-en-niet-te-koud~bcbb2710/
LikeLike
Moet die klimaatbullshit van Herman Voogd hier?
LikeLike
Ja, maar Herman heeft nu wel de grens van de gastvrijheid bereikt. Als hij hierna nog eens met allang weerlegde desinformatie komt zonder iets te doen met de aangereikte hints, zou die reactie volgens de regels van dit blog verwijderd moeten worden als irritante herhaling van foute claims.
LikeLike
Global warming petition:
http://www.petitionproject.org/
Ik wil nu niet beweren dat CO2 de planeet niet opwarmt.
Maar zou het niet kunnen zijn dat CO2 een kleiner effect op de opwarming van het klimaat zal hebben dan de gangbare wetenschappelijke opvatting. (NASA Revises Temperature Data because of a Y2K bug in the algorithm used to adjust measurement station raw data.)
Ook word er in klimaatdebatten weinig of geen rekening gehouden met de belangrijke biologische rol van CO2 in de gezondheid van de mensheid en de fauna, maar ook op de fysiologische mechanismen van de effecten van CO2 op het organisme, alle systemen, de flora en de fauna.
We weten allemaal dat het verschijnen van de eerste gewervelde dieren (ongeveer 550 miljoen jaar geleden) en de ontwikkeling van prototypes van menselijke longen plaats vond toen de lucht slechts ongeveer 1% O2 bevatte, terwijl het percentage CO2 veel hoger was (Maina, 1998), waarschijnlijk meer dan 7%. Normale lucht heeft tegenwoordig vele malen meer O2 (ongeveer 20%) en slechts een fractie van de CO2 (0,03%).
Professor Maina (Maina, 1998), schreef het boek The gas exchangers: structure, function, and evolution of the respiratory processes about development of respiration and breathing in various creatures living on Earth in the past and now. Hij is een van de leidende moderne autoriteiten op het gebied van de ademhaling van verschillende levensvormen.
Het leven evolueerde in een zuurstofvrije atmosfeer. Alles bestond uit kooldioxide, methaan, waterstofsulfide enzovoort. Toen planten en dieren verschenen, begonnen ze meer kooldioxide te absorberen dan er werd uitgestoten door vulkanen, geisers en dergelijke. Enorme hoeveelheden kooldioxide waren door planten geabsorbeerd en ondergronds ingesloten, waardoor turf, leisteen, kolen en grond werden gevormd.
Dr. Konstantin Pavlovich Buteyko heeft op het World Geochemistry Congress in Moscow in 1972 gezegd dat CO2 het hoofdbestanddeel is van alle levende materie op aarde (planten halen het uit de lucht). Dieren eten planten, en mensen eten beide. Enorme percentages CO2 in de lucht zijn in de oudheid gedaald tot onze minuscule 0,03%. Absorptie van dit residu door planten kan onvermijdelijk leiden tot het einde van het leven op aarde.
Een meer historisch perspectief op het belang van CO2 dan de meestal negatieve visie van vandaag vertelt ons dus dat als dit kleine beetje CO2 verdwijnt, het leven op aarde voorbij is: planten kunnen niet meer fotosynthetiseren en de mens heeft dus niets meer te eten.
LikeLike
@bdb
Het is honderden miljoenen jaren geleden dat het CO2 gehalte in de atmosfeer veel hoger was doordat de fotosynthese van de planten het nog niet (volledig) omlaag had gebracht. Het CO2 gehalte wat we nu in de atmosfeer hebben is hoger dan ooit geweest gedurende 10 tallen miljoenen jaren, dus hoger dan waar de thans levende planten dieren en mensen bij zijn aangepast. Tijdens de laatste 2,5 miljoen jaar van het tijdperk Quartair schommelde het CO2 tussen de 180 ppm gedurende de ijstijden en 280 ppm gedurende de interglacialen zoals nu. Daar zijn we dus biologisch bij aangepast, maar thans is het 410 ppm.
Verder is het uitgesloten dat “dit kleine beetje CO2 verdwijnt” . Als het CO2 veel lager wordt dan normaal voor ons klimaat (280 ppm) dan gaan de planten langzamer groeien. Dit en andere terugkoppelingsmechanismen zorgen ervoor dat het CO2 nooit gevaarlijk laag wordt. Dit is dan ook nooit gebeurd in de vele miljoenen jaren aardgeschiedenis.
LikeLike
@bdb,
De inhoud van deze petitie slaat echt nergens op. Het is gewoon bijgeloof en wishful thinking van naïeve mensen
LikeLike
@Willem,
bdb hoeft zich de volgende vele miljoenen jaren inderdaad geen zorgen te maken, tegen de tijd dat CO2 erg schaars is geworden zullen de laatste vormen van leven (microben) andere problemen hebben.
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-atmospheric-carbon-dioxide
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere
“In billion-year timescales, it is predicted that plant, and therefore animal, life on land will die off altogether, since by that time most of the remaining carbon in the atmosphere will be sequestered underground, and natural releases of CO2 by radioactivity-driven tectonic activity will have continued to slow down. The loss of plant life would also result in the eventual loss of oxygen. Some microbes are capable of photosynthesis at concentrations of CO
2 of a few parts per million and so the last life forms would probably disappear finally due to the rising temperatures and loss of the atmosphere when the sun becomes a red giant some four billion years from now.
Uiteindelijk zal alles hier wel verdwijnen maar dat is wel heel lang nadat de laatste mens zich zorgen gemaakt heeft over de kosten van dakisolatie. 🙂
LikeLike
bdb,
Je laatste reactie is verwijderd. Linkdumps vinden we geen goede manier om een discussie te voeren. Je mag niet verwachten dat anderen in een link of een serie links maar op zoek gaan naar de argumenten die voor jou van belang zijn.
Wat je eerdere reactie betreft:
1. Onder de ondertekenaars van die Oregon petition bevindt zich slechts een bijzonder klein aantal klimaatwetenschappers (dat wil zeggen: wetenschappers die in de vakliteratuur hebben gepubliceerd over de klimaatwetenschap.
2. Als je al meent dat er nog veel onzeker is over de invloed van CO2 dan kan de enige logische en objectieve conclusie die je daaruit trekt zijn dat die invloed kleiner, maar ook groter zou kunnen zijn dan tot dusver wordt gedacht. Je zou dan met beide mogelijkheden rekening moeten houden.
3. Geen zinnig mens ontkent het belang van CO2 voor het leven, en geen zinnig mens zal zeggen dat de concentratie naar 0 moet. Maar dat iets nodig is voor het leven wil nog niet zeggen dat meer altijd beter is. Mensen kunnen niet leven zonder water, maar overleven op de bodem van de zee blijkt toch knap lastig te zijn. Dat planten CO2 nodig hebben weerlegt op geen enkele manier het effect ervan op het klimaat.
LikeLike
@ Lieuwe
Er is een evenwicht tussen de fotosynthese en de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Bovendien is er een grote buffer voorraad aan CO2 in de oceanen. Ook in kalksteen zit heel veel CO2, wat er uitkomt bij verzuring van het milieu, zoals je bij verandering van allerlei evenwichten door zeer lage CO2 waardes moet verwachten. Er is dan ook nooit een dreiging geweest van te lage CO2 waardes in de atmosfeer in de aardgeschiedenis.
Bovendien het verhaal van bdb dat CO2 gezond zou zijn voor dieren en mensen is geheel onjuist. De MAC waarde van CO2 ligt op 5000 ppm. Daarboven wordt het gevaarlijk voor gezonde mensen. Ook lagere waardes zijn al ongezond. Longpatiënten met ernstige COPD leven voortdurend met een CO2 vergiftiging. Er blijft te veel CO2 in hun bloed omdat zij dat niet voldoende kunnen kwijtraken bij de ademhaling. Daardoor wordt de pH van hun bloed te laag. Hun problemen zijn groter bij onze huidige CO2 van 410 ppm dan bij de normale waarde voor ons klimaat tijdperk van 280 ppm.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofdioxide tabel onderaan.
LikeLike
@bdb
De laatste reacties over de evolutie van ademhalening, COPD e.d. hebben helemaal niets met het klimaat van doen, ze zijn volledig off-topic en derhalve verwijderd.
Zie onze spelregels: https://klimaatverandering.wordpress.com/spelregels/
LikeLike
De kop boven deze discussie is: “Klimaatbullshit hoeft niet mee te wegen”
Hoe los je dat op in de kroeg of op internet? Het is een oud probleem en een zekere Jeroen deed jaren geleden al een poging. Toevallig las ik zijn verhaal een paar dagen geleden. Ik begon het (lange verhaal) te lezen en werd gaande weg achterdochtig. Het gevoel dat ik het zoveelste “bewijs” aan het lezen was dat CO2 uiteindelijk niets, of weinig, met de temperatuur zou doen en we ons nergers zorgen over hoeven te maken zou ik wel in de laatste alinea’s lezen, althans dat vermoeden kreeg ik.
Helaas… weer geen goed conservatief gedachtegoed wat beargumenteert waarom er toch geen beleid of een andersoortig beleid zou moeten worden gevoerd. Jeroen is (was) misschien ook geen conservatief en doet dan sowieso niet mee. We blijven zoeken Jan.
https://jeroenvu.home.xs4all.nl/klimaatverandering/T%20en%20zonnecyclus.htm
[JH: Fixed link]
LikeLike
Lieuwe, bedankt voor deze link.
Je zegt: “Het gevoel dat ik het zoveelste “bewijs” aan het lezen was dat CO2 uiteindelijk niets, of weinig, met de temperatuur zou doen en we ons nergers zorgen over hoeven te maken zou ik wel in de laatste alinea’s lezen, althans dat vermoeden kreeg ik”.
Nu heb ik niet elk woord gelezen, maar wat jij vermoedt doet hij juist niet. Hij geeft een bovengrens aan de invloed van de zon, zegt dat dat een schommelbeweging is, en dat CO2 langzaam maar zeker, continu blijft doorwerken.
We lezen hier niet de mening van een conservatief en niet van een scepticus.
LikeLike
Dirk,
Je hebt gelijk, die Jeroen heeft best een goed verhaal geschreven. Ik had dat in mijn reactie duidelijk moeten laten blijken. Als het een l*l verhaal geweest was had ik het niet gedeeld.
LikeLike