Op het moment van schrijven schijnt de zon in mijn woonplaats en maken mijn zonnepanelen en zonneboiler overuren. Het is warm en er is geen wolkje aan de lucht. Dat is niet de hele week zo geweest, want hier en daar heeft het toch wel even geregend in Nederland. En niet zo’n beetje ook! We zijn verrast met wolkbreuken en hoosbuien zoals bijvoorbeeld donderdag 21 juli door Willemijn Hoebert werd getoond op het NOS Journaal.
Eerder dit voorjaar hebben we hier in Nederland en in onze buurlanden meer van dit soort extreme regenval gezien. Regen met een grote hoofdletter R. Plensbuien, ondergelopen akkerbouwgebieden, blank staande straten, boeren die zich slachtoffer voelen van klimaatverandering, water in huizen en zelfs modderstromen in Duitsland. Over dat laatste zei een collega van me op het werk: “Dat verwacht je hier in de buurt toch niet, zoiets gebeurt normaliter alleen in landen ver weg”. Nou, onze verwachtingen zullen we wat bij moeten stellen als gevolg van de klimaatopwarming.
Vroeger kwam extreme regenval in Nederland natuurlijk ook voor. Zo staat in de KNMI neerslag etmaal top 10 vanaf 1951 een regenachtige dag in Amsterdam op 9 augustus 1951 bovenaan. Toen werd er in 24 uur maar liefst 148 mm water over onze hoofdstad uitgestort. De “zwaarste regens sinds mensenheugenis” volgens de Telegraaf destijds.
Als gevolg van klimaatverandering is de kans op een dergelijke extreme regenval zoals in 1951 in Nederland toegenomen. In een publicatie van het Planbureau voor de Leefomgeving geeft men aan dat tussen 1906 en 2011 de jaarlijkse hoeveelheid neerslag in Nederland al met ruim 20% is toegenomen (van circa 700 mm naar circa 850 mm) en dat zeer zware buien nu vaker voorkomen dan rond 1950. Voor de rest van de eeuw verwacht het KNMI een verdere toename, dit aan de hand van hun doorberekening uit 2014 van 4 verschillende klimaatscenario’s (zie figuur 3):
We zullen dus vaker geconfronteerd worden met beelden van ondergelopen straten, akkerlanden of leeg te pompen kelders. Of zoals Gerrit Hiemstra het op de NOS site met de titel “Welkom in het nieuwe klimaat” stelde:
Overigens wordt een zware bui in de zomer in Nederland wel eens een “tropische bui” genoemd, we associëren dergelijke extreme neerslag in het spraakgebruik dus al met een warm klimaat.
Een toename van de hoeveelheid waterdamp in de lucht bij een opwarmend klimaat is dus de oorzaak van de toegenomen – en nog altijd toenemende – kans op extreme regenval. Simpel gezegd: bij een hogere temperatuur verdampt er meer water en al dat water moet ooit weer naar beneden komen. De relatie tussen de maximale hoeveelheid waterdamp en de temperatuur wordt gegeven door de Clausius-Clapeyronvergelijking (zie figuur 4). Deze vergelijking laat zien dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer sneller dan lineair stijgt als de temperatuur toeneemt, de toename in de hoeveelheid waterdamp is – bij gelijkblijvende relatieve vochtigheid – circa 7% per graad temperatuurstijging. Dus als een pakketje verzadigde lucht van bijvoorbeeld 21°C volledig zou condenseren geeft dat circa 7% meer water dan het volledig condenseren van een verzadigd pakketje lucht van 20°C.
Nu weten we dat de temperatuur op aarde de laatste eeuw is gestegen en in het bijzonder na 1970. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer zou dan eveneens toe hebben moeten nemen. Het laatste IPCC rapport geeft aan dat deze toename ongeveer gelijk op gaat met wat men zou verwachten volgens de Clausius-Clapeyronvergelijking.
Bron: Figuur 2.30 uit IPCC AR5.
Op basis van het voorgaande is er dus mondiaal een toename van de extreme regenval te verwachten. Diverse onderzoeken laten dat inmiddels ook zien. Donat et al. 2016 schrijven bijvoorbeeld:
In Lehmann et al. 2015 kan men het volgende lezen:
Min et al 2011 vinden een menselijke vingerafdruk op deze regenextremen per dag:
Figuur 6 hieronder uit Lehmann et al. 2015 geeft de relatieve toename in neerslagrecords weer, gebaseerd op de hoeveelheid regen in 1 dag voor de periode 1901-2010. Zowel in de warmere maanden (k) als de koudere maanden (f) is mondiaal het aantal records gestegen.
Bron: Figuur 2 van Lehmann et al. 2015.
Lehmann et al. geven aan dat het aantal records in extreme regenval niet altijd gelijk op gaat met de toename in de waterdampconcentratie met de temperatuur zoals uit Clausius-Clapeyronvergelijking volgt. Zo nemen records in de tropen sneller toe dan op basis van deze vergelijking verwacht zou worden, Lehmann en collega’s spreken van een “super Clausius-Clapeyron scaling”. Volgens een onderzoek van Geert Lenderink e.a. van het KNMI neemt de extreme regenval op uurbasis twee maal zo snel toe als de circa 7% per graad Celsius stijging van Clausius-Clapeyron. Dus met 14% per graad Celsius voor kortdurende heftige neerslag. Volgens het KNMI zijn processen die dergelijke toenames kunnen verklaren een “hot topic in het klimaatonderzoek”.
Hieronder een video van een lezing van Geert Lenderink over neerslagextremen die hij gaf op 2 juni 2016 op de kennisdag van regionale waterkeringen. Veel aspecten van de wetenschap omtrent extreme regenval komen er in aan bod, leuk verteld door iemand die overduidelijk veel plezier in al dat watergeplens heeft. In een kort interview, gemaakt op die kennisdag, geeft Geert Lenderink ons de volgende raad:
Links naar KNMI infopagina’s over extreme neerslag:
- Grotere toename lokale neerslag extremen in warmer klimaat
- Hoe vaak komt extreme neerslag zoals op 28 juli tegenwoordig voor, en is dat anders dan vroeger?
- Intensiteit van extreme neerslag in een veranderend klimaat
- Lange periode van onweersbuien door onstabiele lucht
- Klimaatanalyse van extreme buien eind mei begin juni 2016
- Radaranalyse van aantal wolkbreuken in Nederland
- Hoe extreem is de regen deze junimaand?
- KNMI Project Future Weather
Klimaatverandering 
Het is eigenlijk een simpele logica. Een hogere temperatuur geeft meer verdamping, meer verdamping geeft meer energie aan de atmosfeer. Buien treden vaker op en worden krachtiger. Gevolg is meer hoosbuien en dus meer wateroverlast. Vooral in landen als Nederland. Een gematigd zeeklimaat met neerslag in alle jaargetijden. We zullen er mee moeten leren leven en ons moeten aanpassen aan het nieuwe normaal.
LikeLike
Jos,
Leuk stukje. Maar om te voorkomen dat doemdenkers er mee aan de haal gaan, enkele geruststellende kanttekeningen.
1. Als je 1948 (208 mm) ook meerekent, dan valt de top-3 van hoogste dagsommen in de periode vóór 1975. Toen moest de (snelle) opwarming nog beginnen…!
2. Bovendien is de ‘snelle’ opwarming in Nederland voor een belangrijk deel veroorzaakt door toename van het aantal zonuren (terugdringen luchtverontreiniging) en overheersende westenwind (winter). Aldus KNMI.
3. PBL maakt zich kennelijk ook geen zorgen: ‘ongunstige effecten in beginsel beheersbaar’.
LikeLike
Dank je Bert.
Aangaande die ‘snelle’ opwarming die je noemt: De temperatuur in Nederland is sneller gestegen dan het wereldgemiddelde en die extra toename wordt door het KNMI toegeschreven aan de trend naar meer westenwinden en een toename van de zonnestraling. Zie bijv:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2008/07/01/de-toestand-van-het-klimaat-in-nederland-2008
“Nederland en de omringende landen warmen hoogstwaarschijnlijk systematisch sneller op dan de wereld gemiddeld. Wat is er dan nog meer veranderd in ons klimaat dan die geleidelijke stijging van de wereldgemiddelde temperatuur? We hebben al drie factoren genoemd: een snellere opwarming in het winterhalfjaar in Azië (door minder sneeuw) en in de zomer in het Middellandse-Zeegebied (door uitdroging), en een langzamere opwarming van de Atlantische Oceaan. In West-Europa compenseren deze factoren elkaar grotendeels. Daarnaast hebben we nog twee andere factoren gevonden die een extra temperatuurstijging in Nederland veroorzaken: een systematische trend naar meer westenwind in de late winter en het vroege voorjaar en een toename in de hoeveelheid zonnestraling in het voorjaar en de zomer.”
Die zin die je toeschrijft aan het PBL, ‘ongunstige effecten in beginsel beheersbaar’, kan ik niet vinden in het PBL rapport waar ik hier naar link. Waar staat dat?
Het zal echter wel kloppen denk ik, we kunnen er nl. iets aan doen bijv. verbetering van de riolen of zorgen voor minder regenwater in de riolen. En we kunnen via mitigatie de toename van de kans op dit soort extremen temperen. Niet onwenselijk lijkt mij, want dat ‘beheersbaar’ geeft nu toch echt forse kostenposten:
http://www.nu.nl/binnenland/4116473/miljoenenschade-extreme-regenval.html
http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2109015-wat-mag-wateroverlast-kosten.html
http://www.boerderij.nl/Home/Nieuws/2016/7/Verzekerde-schade-extreme-buien-zeker-500-miljoen-2845332W/
LikeLike
“In beginsel beheersbaar” is niet op één lijn te stellen met “men maakt zich geen zorgen”. Beheersbaarheid is namelijk pas aan de orde als er wel degelijk iets is om je zorgen over te maken. En het betekent niet meer of minder dan dat een totale catastrofe, een absolute chaos, waarschijnlijk te voorkomen is. De toevoeging “in beginsel” vind ik zelfs wat onheilspellend. Blijkbaar sluit het PBL niet helemaal uit dat het gierend uit de klauw loopt.
En wat extreme neerslag betreft: zou het niet zo zijn dat de temperatuur van het water in en de atmosfeer boven de Noordzee en de Atlantische Oceaan veel en veel meer invloed heeft dan de temperatuur in Nederland?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
— “Als je 1948 (208 mm) ook meerekent, dan valt de top-3 van hoogste dagsommen in de periode vóór 1975. Toen moest de (snelle) opwarming nog beginnen…”
Van de top-10 van hoogste dagsommen vallen er 8 in de periode van 1975 en later, zie de KNMI Neerslag etmaal top-10.
In dit artikel bespreekt het KNMI de kans op extreme buien in termen van de dauwpuntstemperatuur en uurneerslag:
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/intensiteit-van-extreme-neerslag-in-een-veranderend-klimaat
“De neerslagextremen laten een duidelijke en sterke toename van de uurintensiteit zien als functie van een toenemende dauwpunts-temperatuur. Voor de hogere temperaturen, boven de 10 °C, volgen de extremen ongeveer een toename van 14 % per graad stijging van de dauwpuntstemperatuur.”
Dat blijkt ook uit de gemeten uurlijkse neerslagextremen die sterk toenemen sinds ca. 1980:
Het KNMI concludeert: “Figuur 4 laat duidelijk zien dat de laatste 10 jaren de neerslagintensiteit uitzonderlijk hoog was. Gemiddeld over het zomerhalfjaar zijn de extremen (ruim) 10 % hoger dan in enige andere periode sinds 1906. Voor de zomermaanden is dit percentage zelfs ruim 15 %.”
De zwarte curve in deze grafiek is de ‘theoretische’ toename aan extreme neerslag op basis van de stijgende dauwpuntstemperatuur (als gevolg van een toenemende absolute luchtvochtigheid), terwijl de blauwe stippen de observaties van de uurintensiteit aangeven.
LikeLike
N.a.v. jullie reacties het volgende:
Uit de KNMI-statistiek die Jos aanhaalt blijkt dat de hoogste etmaalintensiteiten optraden in 1948 (208 mm), 1951 (148 mm) en 1975 (146 mm). Die intensiteiten zijn sinds 1975 niet overtroffen, terwijl juist vanaf toen de snelle opwarming gestalte kreeg. Het verband met klimaatopwarming is dus ver te zoeken. De beschouwing over de uurintensiteit (uren dus) waar Bob mee komt, doet aan deze constatering niets af.
Dat de (hagel)schade toeneemt komt simpelweg doordat – sinds de etmaalrecords in 1948 en 1951 – het glasareaal in de tuinbouw én het aantal auto’s explosief is toegenomen. Logisch dus dat het schadebedrag toeneemt.
Dat PBL de ongunstige effecten als ‘beheersbaar’ beschouwt, is te lezen in het stukje dat Jos aanhaalt. Zie ook: http://www.pbl.nl/nieuws/nieuwsberichten/2012/klimaateffecten-in-nederland-zijn-beheersbaar Dat Hans moeite heeft met die conclusie, laat ik graag voor zijn rekening. Wellicht zit het in het begrip ‘beheersbaar’ waar hij wel vaker over gestruikeld is?
Dat er in Nederland maatregelen worden genomen tegen wateroverlast, ligt voor de hand. Ten eerste vanwege allerlei factoren die niks met klimaatverandering te maken hebben zoals bodemdaling, verstedelijking, toename verhard oppervlak, etc. Ten tweede vanwege de toegenomen maatschappelijke en economische waarde van het te beschermen gebied en de daaruit voortvloeiende hogere veiligheidsnormen. En ja, als je dan toch bezig bent, neem dan tegelijkertijd de eventuele effecten van klimaatverandering daarbij mee. Ofwel ‘beheersbaar’, zo stelt PBL.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“… toen de snelle opwarming gestalte kreeg. Het verband met klimaatopwarming is dus ver te zoeken. De beschouwing over de uurintensiteit (uren dus) waar Bob mee komt, doet aan deze constatering niets af.”
Jazeker doet dat er aan af.
De uurintensiteiten laten namelijk zien dat er een directe relatie is tussen extreme buien en de opwarming:
Het KNMI zegt dan ook: “De neerslagextremen laten een duidelijke en sterke toename van de uurintensiteit zien als functie van een toenemende dauwpuntstemperatuur. Voor de hogere temperaturen, boven de 10 °C, volgen de extremen ongeveer een toename van 14 % per graad stijging van de dauwpuntstemperatuur.”
en:
“Trends in extreme uursommen van de neerslag
Figuur 4 laat duidelijk zien dat de laatste 10 jaren de neerslagintensiteit uitzonderlijk hoog was. Gemiddeld over het zomerhalfjaar zijn de extremen (ruim) 10 % hoger dan in enige andere periode sinds 1906. Voor de zomermaanden is dit percentage zelfs ruim 15 %. Alhoewel de onzekerheid in de schattingen voor deze extremen redelijk groot is, lijkt de toename in de laatste jaren niet door toeval veroorzaakt.”
De pagina van het PBL waar je naar verwijst is het nieuwsbericht waar er gewezen wordt op het verschijnen van het rapport: Effecten van klimaatverandering in Nederland 2012. Het PBL concludeert o.a.:
“In beginsel zijn ongunstige effecten van klimaatverandering in Nederland beheersbaar. Dit komt doordat de meeste effecten van een verdere klimaatverandering hier beperkter zijn –zeker in verhouding met veel andere regio’s binnen en buiten Europa- zodat wij ons kunnen aanpassen. Op lokale en regionale schaal biedt dit kansen om de klimaatbestendigheid van het stedelijk en landelijk gebied op kosteneffectieve wijze te vergroten in samenhang met een verbetering van de leefomgevingskwaliteit.
Daarbij zijn er ook enkele fysieke factoren die een matigende invloed kunnen hebben op de toekomstige effecten van klimaatverandering in Nederland. Zo kan waterbuffering in het bovenstroomse gebied ervoor zorgen dat minder extreme piekafvoeren van de Rijn Nederland bereiken. Verder komt de beheersbaarheid door de beleidsaandacht voor klimaatrisico’s, al verschilt die wel tussen beleidsvelden.”
Met andere woorden: het (in beginsel) beheersbaar zijn is mede een gevolg van de beleidsaandacht voor klimaatrisico’s.
LikeLike
Dat Hans moeite heeft met die conclusie, laat ik graag voor zijn rekening. Wellicht zit het in het begrip ‘beheersbaar’ waar hij wel vaker over gestruikeld is?
Misschien had je mijn reactie even moeten lezen, Bert. Daar staat namelijk wat ik bedoel: je geeft aan het begrip “beheersbaar” een betekenis die het helemaal niet heeft. Je doet dus wat je al jarenlang steeds weer doet; een tekst verdraaien tot iets dat er helemaal niet staat, om bij je gewenste conclusie uit te komen.
En het verdraaien houdt maar niet op. Ik ben helemaal nooit “gestruikeld” over het begrip “beheersbaar”. Ik heb je ooit herhaaldelijk gewezen op je absurde verdraaiing van “high risk” uit de IPCC rapporten tot “hanteerbaar risico”. Terloops heb ik je er toen wel nog op gewezen dat “hanteerbaar risico” een nonsens-term is en gevraagd of je misschien “beheersbaar risico” bedoelde.
LikeLike
Voor de gein even Cntr+f op ‘rivieren’ gedaan op deze pagina (OP plus draad). Nul. Bizar, ik wen er nooit aan hoe sys te mat isch datgene waar het om draait vooral níet bekeken wordt…
LikeLike
@Bert Amesz
– “Die intensiteiten zijn sinds 1975 niet overtroffen, terwijl juist vanaf toen de snelle opwarming gestalte kreeg. Het verband met klimaatopwarming is dus ver te zoeken.”
Het is nogal idioot om een dergelijke conclusie over extreme regenval te trekken op basis van een lijstje met een paar records.
Het PBL schrijft het volgende in hun publicatie op bladzijde 28 (zie link in blogtekst):
“Zware buien (zie foto) kunnen lokale wateroverlast geven, beperkingen in het zicht, en schade voor bebouwing, land- en tuinbouw. De frequentie van dit soort buien is de laatste eeuw toegenomen (Van der Schrier et al. 2009; KNMI 2011). Zo komen zeer zware buien (met meer dan 50 millimeter neerslag) nu vaker voor dan rond 1950 (KNMI 2011; figuur 2.10).”
LikeLike
Dat het woord ‘rivieren’ niet voorkomt, Remko, is omdat Bob en Jos het graag hebben over de uurintensiteit. Dat resulteert immers in spannende beelden in het NOS-journaal (ondergelopen kelders, verzopen auto’s onder viaduct, etc). Maar die hoosbuien zijn slechts (i) lokaal en (ii) kortstondig. Voor (het stroomgebied van) rivieren zijn dat soort buien niet relevant; daarvoor moet je kijken naar langere neerslagperiodes. Het filmpje van Jos (Braunsbach) is daarom misplaatst: het betrof daar volgens KNMI een langdurige depressie.
Eerder maakte ik al een opmerking over de etmaalintensiteit: ondanks de opwarming staan de oude records uit 1948, 1951 en 1975 nog steeds fier overeind. Voor de extreme maandsom (juni) is het nóg duidelijker: van de top-10 stammen er maar liefst 9 (!) uit de periode 1902-1976. Dus ook hier geen relatie met de klimaatopwarming.
LikeLike
Hans,
1. Hanteerbaar vs beheersbaar: semantisch. Liggen dicht bij elkaar; zie wiktionary. Jouw ‘terloopse’ opmerking is mij indertijd ontgaan. Wellicht niet geplaatst?
2. Ik stelde eerder: via gerichte adaptatie kan een ‘high risk’ worden teruggebracht tot bijvoorbeeld ‘moderate’ of ‘low’. Ofwel: hanteerbaar/beheersbaar. Dat is de essentie van IPCC’s adaptatiestrategie (‘building resilience’). Als jij dat nog steeds als een absurde redenatie beschouwt: soit. IPCC en PBL zien dat gelukkig anders.
PBL stelt dus dat de (negatieve) effecten van klimaatverandering beheersbaar zijn. Waarom dan die Urgenda-commotie over ‘gevaarzetting’ voor de Nederlandse burger?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Remko, is omdat Bob en Jos het graag hebben over de uurintensiteit. Dat resulteert immers in spannende beelden in het NOS-journaal (ondergelopen kelders, verzopen auto’s onder viaduct, etc).”
Dat laatste is nou net wat men als “extreme regenval” (de titel van dit blogstuk) en als wateroverlast ervaart. Daarom zijn de uurintensiteiten van belang als je het hebt over de gevolgen van deze veranderingen.
Bert, in dit lijstje vallen dus 8 van de ‘top-10’ etmaal-intensiteiten in de zomermaanden juni t/m september van 1975 of later:
LikeLike
“PBL stelt dus dat de (negatieve) effecten van klimaatverandering beheersbaar zijn. Waarom dan die Urgenda-commotie over ‘gevaarzetting’ voor de Nederlandse burger?”
Nee, Bert. het PBL stelt dat in beginsel de ongunstige effecten van klimaatverandering in Nederland beheersbaar zijn, mede door de beleidsaandacht voor klimaatrisico’s. Het PBL wijst er echter ook op dat dit in “veel andere regio’s binnen en buiten Europa” veel minder het geval is.
Het rapport gaat strikt over de “Effecten van klimaatverandering in Nederland: 2012” en concludeert vanaf pagina 6 o.a.:
Naast de effecten in Nederland zelf is het echter ook zo dat Nederland bepaald geen ‘self sufficiënt’ eiland is. We krijgen daarnaast ook te maken met de mondiale effecten op bijvoorbeeld voedselgewassen, weersextremen, droogtes en hongersnoden, migratie en klimaatvluchtelingen, een toenemende kans op mondiale conflicten, gevolgen voor de stabiliteit van ecosystemen en landbouwgebieden, zeespiegelstijging langs alle mondiale kusten, etc.
Het element ‘gevaarzetting’ geldt in de Nederlandse rechtspraak wereldwijd: niet alléén heb je met de bovengenoemde gevolgen van mondiale klimaatverandering voor Nederlandse burgers van doen, maar ook is de NL overheid verantwoordelijk voor de gevolgen van hun beleidskeuzes voor mensen in het buitenland.
Dus wel degelijk: gevaarzetting, zoals de de Nederlandse staat zélf heeft bevestigd met hun handtekening onder de diverse klimaatakkoorden, hun Europese en en Nederlandse beleidsnota’s en politieke uitspraken, en hun handtekening voor akkoord onder IPCC AR4 en AR5.
LikeLike
Jouw ‘terloopse’ opmerking is mij indertijd ontgaan.
Dat lijkt me sterk. Je begon er gisteren namelijk zelf over, zij het met een forse verdraaiing. Blijf je wel een beetje opletten, Bert?
Als jij dat nog steeds als een absurde redenatie beschouwt: soit.
Weer een verdraaiing. Wat absurd is dat je “high risk” uit het IPCC rapport stelselmatig verdraaide tot “hanteerbaar risico.” Als er ergens “high risk” staat, staat er gewoon “high risk”. De redenering waarmee je je verdraaiing recht probeert te praten is uiterst kort door de bocht. Natuurlijk kan in veel gevallen het risico (ik bedoel hier het extra risico t.g.v. klimaatverandering) teruggebracht worden, maar dat is niet altijd het geval en het kan zeker niet altijd en overal teruggebracht worden tot 0.
PBL stelt dus dat de (negatieve) effecten van klimaatverandering beheersbaar zijn. Waarom dan die Urgenda-commotie over ‘gevaarzetting’ voor de Nederlandse burger?
ik heb helemaal nergens ontkend dat het PBL stelt.dat negatieve gevolgen van klimaatverandering in Nederland in beginsel (en “bij het huidige tempo van verandering”, dat staat niet in het nieuwsbericht, maar wordt in het rapport zelf wel steeds gemeld) beheersbaar zijn. Ik heb er alleen op gewezen dat ze daarmee niet zeggen dat ze zich geen zorgen maken. Het PBL laat er immers geen misverstand over bestaan dat er wel verstandig beleid nodig is om die gevolgen beheersbaar te houden. Dat betekent hoe dan ook: mogelijke gevolgen en risico’s tijdig signaleren en er op anticiperen. Als beleidsbepalers hun oren te veel laten hangen naar zelfverklaarde deskundigen die die gevolgen en risico’s steeds weer ontkennen of bagatelliseren, zou het wel degelijk vreselijk mis kunnen gaan. Een goede reden om de drogredenen en verdraaiingen die steeds maar weer terugkomen aan de kaak te blijven stellen, vind je niet?
Waarom je nu over Urgenda begint is me een raadsel. Daar hadden we het helemaal niet over.
LikeLike
Bert Amesz schrijft:
“Het filmpje van Jos (Braunsbach) is daarom misplaatst: het betrof daar volgens KNMI een langdurige depressie.”
Als ik ’s avonds thuis kom van mijn werk, wil het wel eens zijn dat Amesz iets heeft toegevoegd aan de reacties bij dit blogstuk. Altijd verrassend en, net als de zin hierboven, helemaal niet onzinnig, o nee!
Even kijken, zoals de titel van het blogstuk aangeeft, gaat het hier over Extreme Regenval. Waardoor trad de rivier bij Braunsbach buiten haar oevers? Was het een stapel sneeuw uit de Alpen die plotseling smolt? Of was het smeltwater van een nog onontdekte lokale gletsjer die door een enorme Bertiaanse bodemdaling plotseling boven aarde was gekomen? Of was er een geheimzinnig reusachtig waterreservoir dat begon te lekken? Waren het misschien aliens die via een – bij mensen nog onbekende vorm van materietransmissie – een hele berg water naar onze aarde hadden getransporteerd?
Nee niets van dat alles, volgens het KNMI was de oorzaak: “zware regenval”. Ik schaar dat in dezelfde categorie als “extreme regenval”, maar in het parallelle universum der klimaatsceptici zijn dat blijkbaar totaal andere begrippen.
“In de nacht van 29 op 30 mei zorgde zware regenval ervoor dat de rivier Kocher, bij Braunsbach, buiten haar oevers trad en bruggen, auto’s en huizen verwoestte.”
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/klimaatanalyse-van-extreme-buien-eind-mei-begin-juni-2016
LikeLike
Bert is zo’n zondagsrijder die niet erkent dat 20 seconden opjagen van de motor boven 7000 toeren per minuut volstaat om de gezamenlijke zondagmiddagrit aan gort te rijden. Geen punt zegt Bert, we hebben adaptief opgesleept worden achter de hand.
Bert, geen semantische grapjes. 7000 toeren is de limiet die de fabriek aangeeft. Hou je er s.v.p. aan want ik zit ook in die kar. En opgesleept worden is niet iets waar ik naar uitzie.
LikeLike
Een kleinigheidje dat me opviel: het lijstje met records op de interactieve site Weergegevens.nl ziet er behoorlijk anders uit dan dat van het KNMI. Terwijl het ook op gegevens van het KNMI is gebaseerd.
Ik kan me twee oorzaken van die verschillen voorstellen:
1. In de KNMI lijst zitten stations die niet in de Weergegevens.nl lijst zitten. Dat zal in elk geval deels om stations gaan die niet meer operationeel zijn.
2. Mogelijk gebruiken de lijstjes niet dezelfde 24-uursperiode. Die van het KNMI loopt van 8 tot 8 uur en het zou wel eens kunnen dat Weergegevens.nl van middernacht tot middernacht kijkt. Dat zou in elk geval verklaren waarom de datum van het record in Hupsel in 2010 bij hen 26 augustus is en bij het KNMI 27 augustus.
De onvermijdelijke conclusie: zo’n top 10 lijstje is indicatief, zoals het KNMI ook zegt, maar wat mager voor vergaande conclusies. Dat geldt ook voor de grafiek rechts op de pagina van Weergegevens.nl; die laat zien dat de meeste neerslagrecords van relatief recente datum zijn, maar dat komt op zijn minst deels doordat het aantal meetstations in de loop der tijd is toegenomen. Ofwel: er zitten meer records in die periode omdat er meer data zijn.
Omdat ik een half uurtje overhad, heb ik geprobeerd een wat eerlijker vergelijking te maken. Ik heb gekeken naar de stations die in elk geval vanaf 1980 operationeel zijn – dat zijn er 13 – en per station geturfd hoeveel records uit de top 10 er uit de jaren ’80, ’90, ’00 en ’10 kwamen.
Het grootste deel van de top-10 noteringen (108 van de 13*10=130) viel in die periode, met als grote uitzondering De Bilt: twee data uit de jaren ’10 in de top 10 en de rest zit allemaal ver voor 1980.
Het resultaat: een behoorlijk verschil tussen de periode voor en na de millenniumwisseling. De jaren ’80 en ’90 scoren beide 24 top-10 noteringen voor de 13 stations samen, de jaren ’00 34 en de jaren ’10 26. Dat zou omgerekend naar een heel decennium ook op 34 uitkomen.
Samengevat: 2,4/jaar in de twee decennia vóór het jaar 2000; 3,4/jaar daarna. Een groter verschil dan ik had verwacht. Het blijft natuurlijk een niet erg wetenschappelijke natte-vinger-schatting, maar het lijkt toch op een toename van de extreme neerslag te wijzen.
LikeLike
Ik moet mijn sommetjes toch ’s wat beter nakijken voor ik ze in een reactie zet: 26 top 10 noteringen in de periode 2010 tot half 2016 wordt omgerekend naar een heel decennium 40.
De verdeling van top 10 records van 13 stations over 4 decennia wordt dan dus:
Jaren ’80: 2,4/jaar
Jaren ’90: 2,4/jaar
Jaren ’00: 3,4/jaar
Jaren ’10: 4,0/jaar
Toch wel een opzienbarend resultaat van een half uurtje turven…
LikeLike
Amesz – degene die college geeft over neerslag, alle opzichten, en rivieren en overstromingen idem, ben ik. Niet jij.
LikeLike
Reikhalzend kijk ik uit naar jouw eerste zinvolle bijdrage op dit gebied….
LikeLike
Het komt zeer gelegen dat net is verschenen:
“Attribution of Extreme Weather Events in the context of Climate Change”
Een studie van de US National Academies of Sciences – Engineering – Medicine
Lezen of downloaden: http://www.nap.edu/download/21852
Het moeilijke terrein van attributie van een extreme gebeurtenis wordt methodisch uitgewerkt. Er worden nieuwe begrippen geïntroduceerd om te meten in welke mate klimaatverandering heeft (kunnen) bijdragen.
Opvallend is hoe belangrijk de lading welke is besloten in de vraagstelling van de beleidsmaker, media of burger.
Dit wordt uitgewerkt in een beschrijving van de ‘framing’ van de vraagstelling.
Ook geeft dit rapport een goede beschrijving en toepassing van de analyses en methoden om de complexiteit de baas te worden.
P.S.
Natuurlijk een dank-je-wel aan Jos voor dit artikel.
LikeLike
Hi Pieter,
Dank je, dat is een belangrijk boekwerk van de National Academy. Het is echter vooral gericht op de vraag hoe je omgaat met de ‘attributie’ van één individueel weerextreem (een orkaan, overstroming, extreme stortbui, hittegolf, etc.).
Dit in tegenstelling tot het bovenstaande blogstuk van Jos en het onderzoek van het KNMI, dat gaat over de trends in extreme regenval en welke fysische mechanismen daarachter zitten. Eigenlijk is de volgorde daar omgekeerd:
— op basis van de fysische meteorologie kan je vermoeden dat de intensiteit van extreme stortbuien, tijdens de zomermaanden, met ca. 2 * 7% = 14% per graad opwarming toeneemt (in ons aan de kust gelegen land);
— en in de waarnemingen blijkt dat inderdaad het geval te zijn.
In het voorwoord van het National Academy rapport staat:
“There are compelling scientific reasons to study extreme weather event attribution as well. The basic physics of how the climate system works and the broad-scale impacts of rapid addition of greenhouse gases on the climate system are well understood. However, much is still to be learned about how the changing climate affects specific weather events. Improved attribution, and ultimately prediction of extreme events, will demonstrate an even more nuanced and sophisticated understanding of the climate system and will enhance scientists’ ability to accurately predict and project future weather and climatic states.“
LikeLike
Hans, je zegt:
“Het PBL laat er immers geen misverstand over bestaan dat er wel verstandig beleid nodig is om die gevolgen beheersbaar te houden”
Allicht, ook ik ben voorstander van ‘verstandig beleid’. In dit kader heeft PBL het over *extra* maatregelen, dus aanvullend op hetgeen sowieso nodig is vanwege aanscherping van veiligheidsnormen in de Waterwet (vanwege toegenomen bevolking en economische waarde) en bijvoorbeeld de opgetreden en nog te verwachten bodemdaling (circa 50 cm in westelijk rivierengebied). De maatregelen vanwege klimaatopwarming zijn dus ‘slechts’ een onderdeel van het totaalpakket aan adaptieve maatregelen om de effecten beheersbaar te blijven houden. Het adaptief vermogen van Nederland is voldoende, stelt PBL. Geruststellende gedachte…
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Het adaptief vermogen van Nederland is voldoende, stelt PBL.”
Nee, dat stelt het PBL niet. Wat het PBL in werkelijkheid concludeert, ik citeer:
Let op de woorden ‘in Nederland’, ‘bij het huidige tempo van verandering’ en ‘in beginsel’. Op pagina 47 en 48 bespreekt het PBL de KNMI’06-scenario’s over de zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust:
De KNMI scenario’s uit 2006 en het Deltacommissie rapport waren toen – in 2012 – de meest recente scenario’s op basis waarvan het PBL de effecten kon beoordelen.
Daarna is echter uit een reeks van studies gebleken dat het landijs op West-Antarctica meer instabiel is dan men in 2006 en 2008 nog vermoedde. Het gravitatie-effect gaat ons daar niet helpen. Integendeel, daar werkt het in ons nadeel doordat het de stijging voor de Nederlandse kust juist vergroot.
Inmiddels zijn er wel iets nieuwere rapporten en nieuwe klimaatscenario’s, zoals KNMI’14. Het PBL bespreekt deze o.a. hier:
KLIMAATVERANDERING — Samenvatting van het vijfde IPCC-assessment en een vertaling naar Nederland
LikeLike
ook ik ben voorstander van ‘verstandig beleid’
Ik ben blij dat te horen, Bert. Maar heb je ook begrepen dat in mijn ogen dat “verstandig beleid” begint met het erkennen van de (te verwachten) gevolgen en risico’s van klimaatverandering? Zoals de toename van extreme neerslag. Vooralsnog lijk jij nog niet zo ver te zijn. En ben je het inmiddels met me eens dat “in beginsel beheersbaar” niet gelijk staat aan “niets om je zorgen over te maken”?
In dit kader heeft PBL het over *extra* maatregelen
Inderdaad. “Extra maatregelen” zijn de maatregelen die we niet zouden hoeven nemen zonder klimaatverandering. Dat heet: adaptatie aan klimaatverandering. En niemand heeft hier ooit iets anders beweerd.
De maatregelen vanwege klimaatopwarming zijn dus ‘slechts’ een onderdeel van het totaalpakket aan adaptieve maatregelen
Ehhh ja. De extra maatregelen komen bovenop maatregelen die we ook zonder klimaatverandering zouden moeten nemen. Niet in plaats daarvan. Dat snapt iedereen, zo lijkt me. En al die maatregelen samen mag je best een “totaalpakket” noemen. Wat is je punt? Wel goed dat je “slechts” tussen aanhalingstekens hebt gezet, want of dat woord hier op zijn plaats is valt inderdaad te betwijfelen.
LikeLike
Bert,
Nog een kleinigheidje, en enigszins off-topic, maar het zou om mogelijke spraakverwarring te voorkomen wel prettig zijn als we het in elk geval eens kunnen worden over de terminologie.
“Adaptatie” betekent in de context van klimaatverandering: het anticiperen op en beperken van de (mogelijke) negatieve gevolgen en risico’s die toe te schrijven zijn aan de verandering van het klimaat. Volgens mij wordt die term in de hele wereld zo gebruikt. Sterker nog, bij mijn weten gebruikt men deze in de wereld van het risico-management (vrijwel?) uitsluitend in de context van klimaatverandering. Wat in deze context onder “adaptatie” valt, zou men wanneer het over andere risicofactoren gaat onder de noemers “proactie” “preventie” of “preparatie” vatten. Of het zou “risicobeperking” of zelfs “mitigatie” genoemd worden.
Misschien is de terminologie wat inconsequent, maar ik stel toch voor om vanaf nu de rest van de wereld hier in te volgen. En het voordeel is dat we met dat ene woord onmiddellijk duidelijk kunnen maken dat het specifiek over beperking van gevolgen en risico’s van klimaatverandering gaat. Zit daar wat in?
LikeLike
Hans, ik begrijp wat je zegt en ik herken de verwarring. Ik zit op een ander spoor: de maatschappelijke discussie rondom – om enigszins on topic te blijven – bijvoorbeeld het begrip ‘overstromingsrisico’. Dat risico wordt bepaald door een trits van factoren (je weet waar ik op doel), waaronder klimaatopwarming. Om dat overstromingsrisico te beheersen, is een pakket maatregelen nodig dat, ongeacht de aard van de bedreiging, in wezen steeds hetzelfde is: dijkverzwaring, ruimte voor rivier, afkoppelen hemelwater, pompcapaciteit, early warning, calamiteitenplan, ruimtelijke ordening, etc. De burger moet er dan op kunnen vertrouwen dat de overheid al die factoren in beschouwing neemt en daar beleid op uitstippelt. Uitsluitend willen praten over (adaptieve) maatregelen als gevolg van de klimaatopwarming zie ik – in de context van het maatschappelijk debat – als weinig zinvol.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Uitsluitend willen praten over (adaptieve) maatregelen als gevolg van de klimaatopwarming zie ik – in de context van het maatschappelijk debat – als weinig zinvol.”
Wie zegt dat Hans uitsluitend wil praten over adaptatie aan klimaatverandering? Volgens mij zegt Hans dat er _zowel_ mitigatie als adaptatie nodig is. De adaptieve maatregelen worden echter:
– meer;
– groter;
– duurder en verdergaand;
dan er zónder klimaatverandering nodig zou zijn.
Dat ligt voor de hand: zonder klimaatverandering zou bijvoorbeeld de zeespiegelstijging rond 2100 ongeveer nul bedragen en mét de klimaatverandering kan dit oplopen tot 100 cm.
Zonder klimaatverandering had je maatregelen moeten nemen om gemiddeld bijvoorbeeld 10 cm. bodemdaling op te vangen in 2100. Mét klimaatverandering wordt het dan die 10 cm. bodemdaling + 100 cm zeespiegelstijging = 110 cm. waar je de adaptieve maatregelen op dient te begroten. Elf maal zoveel.
LikeLike
Bert,
Dat de overheid alle risicofactoren in beschouwing neemt is evident. Dat geldt niet alleen voor overstromingsrisico’s. Het spreekt voor zich dat bijvoorbeeld ook de risico’s van klimaatverandering voor ziektes (van mens, dier en plant) en plagen in samenhang worden beschouwd met vergrijzing, resistentie voor antibiotica en pesticiden, de ontwikkeling van nieuwe methoden van gewasbescherming, enzovoort. Of dat men de risico’s van klimaatverandering voor ecosystemen en biodiversiteit bekijkt in samenhang met wat er op dat gebied al aan beleid is ontwikkeld. Je trapt dus een open deur in.
Er is niemand die heeft beweerd dat er uitsluitend aandacht moet zijn voor de risico’s van klimaatverandering. Dat is je al meermaals uitgelegd. Ik snap dan ook niet waarom je nu weer met die stropop op de proppen komt. Het wekt (of bevestigt) de indruk dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in argumenten of opvattingen van anderen.
De reden om specifiek te blijven wijzen op de risico’s van klimaatverandering is dat er nog steeds lieden zijn die risico’s regelmatig ontkennen of bagatelliseren. Zo was er eerder in deze discussie nog iemand die beweerde dat het verband tussen extreme neerslag en klimaatverandering “ver te zoeken” is, op basis van niet meer dan een lijstje met 10 meetgegevens, die in wezen de uitbijters zijn in een verzameling van tienduizenden metingen. Een bewering die in strijd is met alle andere analyses waar Jos in zijn blogpost op wees, en in strijd met elementaire natuurwetenschap. Ik kom dat soort onzin nooit tegen over een onderwerp als bodemdaling. Zolang het ontkennen of bagatelliseren van klimaatrisico’s doorgaat, blijkt het in mijn ogen nodig om te wijzen op de werkelijke risico’s.
LikeLike
Bob,
Jouw analyse is volstrekt ridicuul. Ten eerste beperk je je tot slechts één component van het probleem: de zeespiegelstijging in relatie tot de bodemdaling ter plekke van de kustlijn. Voor de rest sla je ook de plank mis. Als je zo graag wil vergelijken, dan moet je RCP8.5 afzetten tegen een stringent CO2-reductiescenario (de 2C van Parijs). Het verschil in zeespiegelstijging (AR5) is in 2100 dan slechts 30 cm (en geen 100 cm zoals jij beweert). In 2050 bedraagt het verschil slechts 6 cm. Bovendien is je 10 cm bodemdaling een valse voorstelling van zaken: die geldt uitsluitend voor (het grootste deel van) onze kustlijn. Landinwaarts is de bodemdaling vele malen groter: in 2050 in veel gebieden circa 50 cm, vele malen groter dus dan het verschil in zeespiegelstijging. http://www.natuurinformatie.nl/sites/ndb.mcp/contents/i000877/figuur%204.jpg
Hans,
“Zo was er eerder in deze discussie nog iemand die beweerde dat het verband tussen extreme neerslag en klimaatverandering “ver te zoeken” is […].Een bewering die in strijd is met alle andere analyses waar Jos in zijn blogpost op wees, en in strijd met elementaire natuurwetenschap.
Nee hoor. De analyse van de *uur* intensiteiten van KNMI geloof ik wel; ook de elementaire natuurwetenschap (CC-relatie) is mij duidelijk. Wél heb ik opmerkingen geplaatst bij de *betekenis* van de analyses: geïsoleerde excessieve hoosbuien zijn slechts (i) lokaal en (ii) kortstondig, resulteren hoogstens in tijdelijke en locale wateroverlast (kelders, viaducten), geven spannende beelden in het NOS-journaal, maar voor het overstromingsrisico in een groter stroomgebied moet je primair kijken naar langere periodes (meerdere dagen, weken, maand). En dan zie ik in de *maand* extremen van KNMI geen relatie met de klimaatopwarming.
“Zolang het ontkennen of bagatelliseren van klimaatrisico’s doorgaat, blijkt het in mijn ogen nodig om te wijzen op de werkelijke risico’s”
Prima. In het verlengde daarvan heb ik zo nu en dan de neiging om de vaak eenzijdige berichtgeving daarover van commentaar te voorzien, ze in een bredere maatschappelijke context te plaatsen en valse voorstellingen (zoals die van Bob hierboven) aan de kaak te stellen.
LikeLike
Bert,
Ik citeerde je letterlijk en dat doe ik dan nog maar een keer: “Het verband met klimaatopwarming is dus ver te zoeken. De beschouwing over de uurintensiteit (uren dus) waar Bob mee komt, doet aan deze constatering niets af..”
Pure ontkenning van het verband tussen extreme neerslag en opwarming van het klimaat, niks meer niks minder. Geen flintertje nuancering te bekennen. Als je er op uit was om weer eens te demonstreren hoezeer je de woorden van alles en iedereen, inclusief jezelf, verdraait als je dat zo uitkomt.
heb ik zo nu en dan de neiging om de vaak eenzijdige berichtgeving heb ik zo nu en dan de neiging om de vaak eenzijdige berichtgeving daarover van commentaar te voorzien
Zullen we je inbreng in deze discussie eens als voorbeeld nemen. Het stuk van Jos is allerminst eenzijdig, het is je dan ook in de verste verte niet gelukt om dat te beargumenteren. In je eerste reactie meende je iets te mogen concluderen op basis van het lijstje van 10 uitbijters (dat overigens ook gewoon door Jos werd genoemd, maar dan zonder er de conclusies aan te verbinden zoals jij dat deed) om daarna meteen grotendeels off-topic te gaan met verdraaide weergaven van constateringen van het KNMI (over opwarming in Nederland) en het PBL (over de effecten van klimaatverandering in Nederland in het algemeen). Met andere woorden: je haalde meteen alles uit de kast om een specifiek gevolg, extreme neerslag, te minimaliseren. Zonder dat daar enige aanleiding voor was en zonder dat we je tot nu toe op één steekhoudend argument hebben kunnen betrappen. Of we moeten de open deuren die je regelmatig intrapt als steekhoudend argument beschouwen.
Wat je reactie op Bob betreft: wat begrijp je niet aan het woord “bijvoorbeeld”?
LikeLike
@Bert Amesz
– “En dan zie ik in de *maand* extremen van KNMI geen relatie met de klimaatopwarming.”
Als je hiermee het lijstje bedoelt waar ik in het blogstuk naar link en waar je eerder al eenzelfde opmerking over maakte, dan valt die opmerking opnieuw in de categorie ‘onzin’. Kijken met je oog naar een lijstje met 10 datapunten en op grond daarvan conclusies over een trend trekken heeft natuurlijk geen bal met statistiek van doen en zouden we afgeleerd moeten hebben op de middelbare school.
Dat lijstje van de KNMI gaat over de neerslag per etmaal, die is toegenomen de afgelopen eeuw en daarin zit wel degelijk een relatie met klimaatopwarming. Zie ook deze analyse van het KNMI:
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-vaak-komt-extreme-neerslag-zoals-op-28-juli-tegenwoordig-voor-en-is-dat-anders-dan-vroeger
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Ten eerste beperk je je tot slechts één component van het probleem: de zeespiegelstijging in relatie tot de bodemdaling ter plekke van de kustlijn.”
Nee hoor, ik neem dit voorbeeld over uit het PBL rapport:
KLIMAATVERANDERING – Samenvatting van het vijfde IPCC-assessment en een vertaling naar Nederland
Vanaf blz. 66 gaat het over “Consequenties en adaptatiemogelijkheden voor Nederland”:
“Nederland is gevoelig voor klimaatverandering. Het is dichtbevolkt, het grondgebruik is intensief en een groot deel van het land kan worden getroffen door overstromingen, zowel vanuit zee als vanuit de rivieren. Er zullen maatregelen nodig zijn om het overstromings-risico te blijven beheersen en de wateroverlast in het stedelijk gebied te beperken …”
Op blz. 39 laat het PBL zien wat voor additionele maatregelen er nodig zijn om bovenop de bodemdaling langs de Nederlandse kust ook de zeespiegelstijging op te vangen:
Verder gaat het hier helemaal niet over een vergelijking van de adaptatie-maatregelen die nodig zijn onder RCP8.5 ten opzichte van RCP4.5 of RCP2.6. Dat sleep jij erbij – het wordt hierboven nergens genoemd.
Het gaat hier over het effect van DE klimaatverandering op extreme regenval, nu en in de toekomst.
Overigens baseert het PBL de noodzakelijke additionele maatregelen die er nodig zijn lang niet altijd op RCP8.5. Er zijn nogal wat sectoren waar zij eerder RCP4.5 als uitgangspunt nemen. Met andere woorden: het PBL gaat er dan al vanuit dat er een effectief emissie-reductiebeleid gevoerd wordt, en kijkt naar de adaptieve maatregelen die er dan nodig zijn.
Een voorbeeld daarvan staat op blz. 62:
LikeLike
Amesz’ ‘tactiek’ is heel eenvoudig en wordt heel consistent uitgevoerd: negeer de neerslagcijfers. Dat doet ie overal, bijvoorbeeld ook met droogten (ik heb begrepen dat Amesz zodoende actief heeft meegeholpen met het ontstaan van de opstand in Syrië).
LikeLike
De ‘tactiek’ bestaat uit negeren van de neerslagcijfers. En bovendien ’t uit reduceren van de betekenis ervan:
“Wél heb ik opmerkingen geplaatst bij de *betekenis* van de analyses: geïsoleerde excessieve hoosbuien zijn slechts (i) lokaal en (ii) kortstondig, resulteren hoogstens in tijdelijke en locale wateroverlast (kelders, viaducten)…”
Dat is formeel/logisch hetzelfde als zeggen dat een paar keer een flink pak slaag krijgen voor een kind (of k.o. gaan voor een bokser brein) niet zo erg is. Het is betekenis reductie.
LikeLike
Of glashard ontkennen e.g. de klimaatverandering van de Levant.
LikeLike
1. Jos, als ik het heb over *maand*extremen dan bedoel ik …eh…*maand*extremen, en niet *etmaal*extremen zoals jij veronderstelt. Maandextremen (sinds 1901) zijn terug te vinden op https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten Maar dat wist je natuurlijk al.
2. De top-10 van *etmaal*extremen is vanaf 1951. Waarom laat KNMI het extreem van 1948 buiten beschouwing? Volgens hun eigen mededeling was dat de grootste daghoeveelheid (208 mm) ooit gemeten. Waarom dan rekenen vanaf 1951? Komt dat beter uit of zo? Van de top-11 vallen de drie zwaarste etmaalextremen (1948, 1951 en 1975) dus in de periode vóór de opwarming.
3. Dat zware buien (50 mm/dag) zijn toegenomen, zegt op zich weinig over de etmaalextremen.
4. Neerslaghoeveelheid (jaar, maand, etmaal) in Nederland wordt voor een groot deel bepaald door de richting/oorsprong van de luchtcirculatie (bijvoorbeeld trends in de NAO) in combinatie met de zeewatertemperatuur (oscillaties noordelijke atlantic). Uitsluitend kijken naar de temperatuur in Nederland, is kul.
5. De conclusie dat de neerslag sinds 1901 met 20% is toegenomen, is gebaseerd op een lijntje van PBL en is een nietszeggende constatering. Op basis van de jaarsommen kan je ook concluderen dat er gedurende de afgelopen 15 jaar net zo veel neerslag valt als in de jaren ’60 van de vorige eeuw.
6. Proficiat met jullie eloquente bijdragen, Kampen en Smeets. Chapeau!
LikeLike
Bert Amesz,
“Maandextremen (sinds 1901) zijn terug te vinden op (…)”
Je bedoelt: “Maandextremen van enkel en alleen De Bilt“. Een conclusie trekken over een landelijke trend op basis van de extremen op een enkele plek is kul.
“Waarom laat KNMI het extreem van 1948 buiten beschouwing?”
En daar hebben we de suggestie dat het KNMI een vals beeld schetst. De realiteit: de top 10 is gebaseerd op gegevens van het landelijk meetnet voor neerslag dat sinds 1951 actief is. Die metingen zijn gestandaardiseerd en gevalideerd. Zo blijkt maar weer: een zekere mate van complotdenken is nooit ver weg bij degenen die harde wetenschappelijke bevindingen ontkennen.
“Dat zware buien (50 mm/dag) zijn toegenomen, zegt op zich weinig over de etmaalextremen. ”
So what? Als iemand hier de suggestie heeft gewekt dat etmaalextremen de allesbepalende maat zijn voor extreme neerslag was jij dat.
“Uitsluitend kijken naar de temperatuur in Nederland, is kul.”
Er is dan ook niemand die dat hier heeft gedaan. Weer zo’n armzalige stropop.
“De conclusie dat de neerslag sinds 1901 met 20% is toegenomen, is gebaseerd op een lijntje van PBL en is een nietszeggende constatering.”
Jos heeft naar diverse stukken van het KNMI verwezen die op een toename van de extreme neerslag wijzen. Dat zie je voor het gemak maar over het hoofd.
“Chapeau!”
Ach ja, Remko en Goff zien in elk geval wat jij als enige niet doorhebt: dat je tot op heden geen enkel steekhoudend argument hebt ingebracht in deze discussie. En dat je vooral jezelf een enorme dienst zou bewijzen als je op zou houden met dat kinderachtige gedram.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Jos, als ik het heb over *maand*extremen dan bedoel ik …eh…*maand*extremen, en niet *etmaal*extremen zoals jij veronderstelt. Maandextremen (sinds 1901) zijn terug te vinden op https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten Maar dat wist je natuurlijk al.”
Laten we eens kijken. Hoewel het bovenstaande blogstuk gaat over neerslagextremen — wat wil zeggen: een grote hoeveelheid neerslag in een kort tijdsinterval — ben JIJ degene die dan begint over etmaalextremen (dagsommen), namelijk hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/07/29/extreme-regenval-we-zullen-er-aan-moeten-wennen/#comment-16619
Niet Jos, maar jij.
Vervolgens wordt je er op gewezen dat: (i) van die neerslag top-10 er maar liefst 8 in de periode van 1975 en later vallen; (ii) je geen conclusies kan trekken over de frequentie van neerslagextremen op basis van een “top-3” (overigens 2 maal daarvan in 1975 of later) en (iii) de uurintensiteiten deze trend laten zien:
In een volgend antwoord op jouw commentaar, wordt er gewezen op de stijgende trend ook in de ETMAAL-extremen (die jij zelf naar voren had gebracht):
Tja, en wat doe je dan? Aangezien zowel de uurintensiteiten als de etmaalintensiteiten (die je zelf naar voren had gebracht) wel degelijk een stijgende trend laten zien… ga jij dan, uit arren moede, alsnog proberen om de discussie te verleggen naar “*maand*extremen“?
Bert, een ‘extreem’ gaat over een grote hoeveelheid neerslag in een kort tijdsinterval.
LikeLike
@Bert Amesz
– “Jos, als ik het heb over *maand*extremen dan bedoel ik …eh…*maand*extremen, en niet *etmaal*extremen zoals jij veronderstelt.”
Nou het enige lijstje waar een link naar bestond was het lijstje uit mijn blogstuk. Een link naar een ‘lijstje’ had ik tot nu toe van jou niet gekregen en ik ga zeker niet uitgebreid alle onzin nazoeken die jij hier neerkwakt. Maar: Bravo dat je zowaar een link hebt weten te plaatsen!
Het kijken naar een lijstje met enkele datapunten en daar conclusies uit trekken is onzin. Lagere school niveau. En zoals Hans ook schrijft: De Bilt is één plek in Nederland.
– “Van de top-11 vallen de drie zwaarste etmaalextremen (1948, 1951 en 1975) dus in de periode vóór de opwarming.”
Hetzelfde en zoals eerder geschreven, dit zou je afgeleerd moeten hebben op de middelbare school. Voor De Bilt is de trend in de hoogste maandelijkse neerslag per jaar van 1906 t/m 2015 positief: +0.36 mm per decennium. En ja, de ruis is groot in deze data. Reken zelf maar na:
http://projects.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/selectie.cgi
Dat dit trouwens niet alles zegt over neerslagextremen kun je zelf bedenken. Een bui kan namelijk gedeeltelijk in een etmaal vallen en gedeeltelijk in een ander etmaal. Dan kan er in etmaal veel regen vallen maar kan dat door de spreiding over 24 uur wel verwerkt worden door het rioolsysteem, terwijl dezelfde hoeveelheid regen in 2 uur veel problemen op kan leveren.
– “De conclusie dat de neerslag sinds 1901 met 20% is toegenomen, is gebaseerd op een lijntje van PBL en is een nietszeggende constatering.”
Dat lijntje is gebaseerd op iets dat ‘statistiek’ heet (en niet op basis van één plek, maar het gemiddelde van 13 stations) en de constatering is allesbehalve nietszeggend: er valt nu gemiddeld per jaar zo’n 150 mm meer neerslag in Nederland dan circa 100 jaar geleden.
– “Op basis van de jaarsommen kan je ook concluderen dat er gedurende de afgelopen 15 jaar net zo veel neerslag valt als in de jaren ’60 van de vorige eeuw.”
Je geeft hiermee opnieuw aan dat je liever naar korte periodes (= ruis) kijkt (vooral niet rekenen) dan naar lange termijn trends. Klimaatsceptici eigen.
LikeLike
Bert Amesz,
je bent niet in staat om Jos’ blogstuk begrijpend te lezen. Bovendien winkel je selectief in de info die tot je beschikking staat.
Mijn bijdrage, waarnaar je verwijst, luidde en luidt dat jij systematisch betekenis reduceert. Betekenis van klimatologische data voor risicobesef, risico-analyse en risico-beleid. Ik citeer je nogmaals:
“Wél heb ik opmerkingen geplaatst bij de *betekenis* van de analyses: geïsoleerde excessieve hoosbuien zijn slechts (i) lokaal en (ii) kortstondig, resulteren hoogstens in tijdelijke en locale wateroverlast (kelders, viaducten)…”
Met een ironisch bedoelde kwinkslag (“Chapeau”) probeer je mijn inhoudelijk commentaar naast je neer te leggen. Ik herinner eraan dat dit de -tigste gedachtenwisseling is waarin je uitgebreid en gedetailleerd laat zien een knoeier te zijn met klimatologische gegevens. En dat je welbewust de maatschappelijke en beleidsmatige implicaties van die gegevens bagatelliseert: risico, risicobesef en risico-analyse. Het is wetenschappelijk geknoei en maatschappelijke kwakzalverij.
LikeLike
Goff Smeets,
Als je met ‘reduceren’ bedoelt:
– ‘het terugbrengen van opgeklopte klimaatrisico’s tot realistische proporties’,
dan heb je gelijk.
Voorts daag ik je uit concreet en puntsgewijs aan te geven waar ik me bezondig aan ‘wetenschappelijk geknoei en maatschappelijke kwakzalverij’. Je eigen analyse, graag. Dus niet verschuilen achter Hans/Bob/Jos.
LikeLike
Niet afleiden, Bert Amesz, er ligt een forse berg kritiekpunten en tegenwerpingen voor je voeten, o.a. van mij. Antwoord graag.
Bovenop je geknoei met klimatologische data doe je er nu een schep querulantisme bij met de vraag aan mij om de kritiek nog eens te herhalen. Nope, herhaling van argumenten is mijn ding niet.
Dus mijn aantijging blijft overeind: je tekst in dit draadje tot nu toe is knoeien met klimatologische data en ontwijken van evidente kritiek daarop. Dat laatste is op een publiek forum als dit maatschappelijke kwakzalverij. Waarvan akte.
En nee, met het ‘reduceren’ bedoel ik niet dat je “…opgeklopte klimaatrisico’s tot realistische proporties terugbrengt.” [jouw verdraaiing van mijn woorden] Ik bedoel ermee dat je systematisch en consistent de relevantie van klimatologische data reduceert tot hun betekenis voor hydrologische adaptatie.
En ik bedoel er vooral mee dat het werk van de hydroloog anno 2016 z’n parameters ontleent aan het werk van de klimatoloog. Je maakt het duidelijk dat je daar veel moeite mee hebt. En het is ook duidelijk dat je tegenwerpingen tegen kritiekpunten voor als nog geen hout snijden.
Dus in de poging om het (wat mij betreft) informatief en interessant te houden een simpele vraag: laat s.v.p. weten wat volgens jou de relatie is tussen jouw discipline van de hydrologie en de discipline van de klimatologie waarover onze gastheren ons informeren.
LikeLike
Bert.
Even voor de duidelijkheid: “niet afkijken” hoort niet tot onze huisregels. Wij stellen het juist op prijs wanneer reageerders elkaars argumenten goed lezen en er, als dat zo uitkomt, naar verwijzen. Als Goff analyses of argumenten van Jos, of Bob, of mij overtuigend vindt, heeft hij alle recht om daarnaar te verwijzen.
LikeLike
Vluchtgedrag, Goff Smeets. Je beschuldigt mij persoonlijk van ‘wetenschappelijk geknoei en maatschappelijke kwakzalverij’. Dan resten jou twee opties: (i) maak het hard of (ii) trek je beschuldiging in.
LikeLike
‘5. De conclusie dat de neerslag sinds 1901 met 20% is toegenomen, is gebaseerd op een lijntje van PBL en is een nietszeggende constatering.’
Amesz is absoluut niet geïnteresseerd. Anders was ie natuurlijk even bij het KNMI gaan kijken.
Bedenk verder dat ie helemaal niet voor deze site schrijft, of voor ons, of zelfs maar ten behoeve van het debat. Het is een ‘merchant of doubt’ (waarschijnlijk betaald, ook, want het is onmiskenbaar lobbywerk wat hij doet).
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Ik stel voor dat jij je persoonlijke vetes verplaatst naar e-mail of naar een willekeurig ander medium. In elk geval niet verder op dit blog.
Aangezien je géén inhoudelijk antwoord hebt gegeven op de reeks punten van Jos, Hans en van mij — en je nog steeds niet schijnt te snappen dat een ‘top-3’ of ‘top-10’ weinig tot niets zegt over de trend in de frequentie van neerslagextremen — past het je niet om de aandacht af te leiden naar Goff’s opinie.
Eén van onze spelregels is dat je strikt on-topic blijft: dat is het bovenstaande blogstuk van Jos en de genoemde KNMI publicaties. De rest zoek je zelf maar uit…
@cRR: laten we on-topic blijven.
LikeLike
Nogmaals, Bert Amesz: er is je door onze gastheren een reeks kritiekpunten voorgelegd die (zelfs voor mij) evident zijn en die jij as-we- speak ontwijkt. Dus richt je tot hen, niet tot mij.
Ik heb je gevraagd
“…wat volgens jou de relatie is tussen jouw discipline van de hydrologi en de discipline van de klimatologie waarover onze gastheren ons informeren.”
Ik zie je antwoord in Open discussie-ruimte tegemoet.
P.s. Wellicht voor de moderatoren een aanleiding om een nieuwe Open discussie draad te openen ter vervanging van het lopende ‘Open discussie voorjaar 2016″.
LikeLike
Bob, de door mij aan Goff Smeets verzochte concrete en puntsgewijze toelichting op zijn stelling zou juist zéér on-topic kunnen zijn. Maar helaas blaast hij de aftocht, met z’n staart tussen de benen.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Volgens mij staat er nog een reeks aan on-topic punten open waar jij kwantitatief inhoudelijk op in zou kunnen gaan. Aangezien dat niet gebeurt, lijkt het me niet zinvol om in plaats daarvan jouw privé-conversatie met Goff hier voort te zetten.
@Goff,
“Wellicht voor de moderatoren een aanleiding om een nieuwe Open discussie draad te openen ter vervanging van het lopende ‘Open discussie voorjaar 2016″”
Ga ik doen.
LikeLike