Hier kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk. Bedenk s.v.p. dat het nog steeds primair over klimaatwetenschap en klimaatverandering dient te gaan.
Reminder: als je voelt dat je in herhaling dreigt te vallen in antwoord op de herhalingen van een mede-discussiant, dan is een “agree to disagree” wellicht het hoogst haalbare en dat is oké.
Bent u nieuw hier, dan is dit een goede plek om te beginnen: wat weten we zoal over de huidige klimaatverandering? Heel kort komt het hierop neer:
Naast de zoekfunctie is er ook deze lijst met blogposts, gerangschikt naar onderwerp. Wij schrijven voornamelijk over klimaatwetenschap en het publieke klimaatdebat.
De theorie van warmte: Een geschiedenis van de wetenschap achter klimaatverandering
Uitgegeven door Athenaeum.
Wat iedereen zou moeten weten over klimaatverandering
Uitgegeven door Prometheus
Klimaatverandering 
Hi Joris van Dorp,
Geen antwoord op mijn eerdere vraag?
Een cognitieve valkuil bij het bespreken van ieder probleem (zoals klimaatverandering) is om vooraf al te eisen dat er een oplossing is — bij voorkeur een éénduidige oplossing — en dat meteen duidelijk moet zijn wat die oplossing is en hoe deze geïmplementeerd moet worden. Er is een ‘horror vacui’ voor problemen zonder direct voor de hand liggende oplossing.
Soms zie je dan – bij gebrek aan een ‘makkelijke’ of cultureel acceptabele oplossing – dat men niet bestand is tegen ‘the lack of an attractive solution’. In wanhoop en verwarring kiest men voor ontkenning van het probleem.
Het is denkbaar dat de menselijke beschaving zich sinds de industriële revolutie in een doodlopende cul-de-sac bevindt. In eerste instantie zijn fossiele brandstoffen namelijk héél aantrekkelijk en hebben vele voordelen. Op de lange duur accumuleren de problemen (de broeikasgassen), en pas op de nog langere duur verschijnt de blinde muur: the end of the road. Stoppen en stilstaan is niet mogelijk want dan stort de samenleving in.
Denk ik dat? Nee hoor, ik ben optimistisch. Maar bovenstaand scenario is wel mogelijk.
LikeLike
Enerzijds is dit probleem te omvangrijk en te complex om hierover een simpele, doeltreffende en eenvoudige oplossing te kunnen aandragen. Anderzijds zullen landen die zich in de ‘emerging markets development’ bevinden minder genegen kunnen zijn tot het bijdragen van oplossingen omdat ze mogelijk vinden nog achtergesteld te zijn in economical development. En eerlijk is eerlijk, waarom zou degene die voorop loopt in economische competitie , en daarom de meeste fossiele brandstoffen gebruikt (en heeft gebruikt) mogen dicteren aan anderen hoe het “zou moeten”. Daarnaast is het zo dat de normatieve begrenzingen die Nederlands heeft gevolgd bij fijnstof uitstoot, CO2 uitstoot, roetfilters, lucht- en waterkwaliteit, nimmer onze nog steeds hoge concurrentiepositie hebben uitgehold. Het moet dus mogelijk zijn om economie en natuur hand in hand te kunnen laten ontwikkelen. Zodat het een iets aan de ander heeft, een “win-win situation”. Niets doen is geen optie want dat zal de huidige problemen progressief doen verslechteren. Bijsturen kan wel, maar ook dan in de marge. Helaas zal er blijvend iets veranderen, daar zullen we rekening mee houden. Doch, voorspellingen blijven voorspellingen en de planningen van de “club van Rome” zijn niet uitgekomen in de mate waarin ze dit bijna 50 jaar geleden dachten. De verantwoordelijkheid voor de aarde die we in bruikleen hebben voor toekomstige generaties is dermate groot, dat drastische en vergaande oplossingen nodig zijn. Ieder idee en alternatief is het waard onderzocht te worden. Als wij het niet doen, wie dan wel? Vroeg of laat zal de natuur ons corrigeren als we het zelf niet doen?
LikeLike
Met Bob ben ik optimistisch en het scenario van ‘boem is ho’ accepteer ik niet. Met John ga ik voor de ‘win-win’.
Dit maakt het probleem groter en de oplossingen moeilijker. De uitstoot van CO2 aanpakken vergt nog meer inzet, vernuft en capaciteit om ons aan te passen dan alles wat tot nu toe is gepresteerd. We zullen ons toch niet laten foppen. We hebben, mede dankzij de Club of Rome, toch voldoende ervaring opgedaan om vooruit te kijken? Eigenlijk moet het ‘win maal win’ worden.
Aan John het advies om de studies aan de Club of Rome niet te lezen als planningen maar als een beschrijving van het probleemveld. We moesten toen leren dat de context veranderde!
Pak a.u.b. het Tweede Rapport “Mensheid op een kruispunt” uit 1974 en lees over de ‘uiterste grenzen’ (pag. 140) waar CO2 en aerosolen worden besproken.
Je uitspraak hierboven over de Club of Rome ga je dan mogelijk herzien.
Wat mij betreft is de context nu duidelijk en actie mogelijk en gerechtvaardigt.
LikeLike
Hi John Kempen en Pieter Zijlstra,
Het versterkte broeikasgas-effect wordt veroorzaakt door de cumulatief opgebouwde concentratie in de dampkring. Vooral voor CO2 (dat heel lang in de dampkring verblijft) is het dus inderdaad zo dat het de *optelsom* is van de emissies die telt — alles dat er sinds ca. 1750 is uitgestoten:
Inderdaad, er wordt in de UNFCCC onderhandelingen altijd gebakkeleid over ‘cumulatieve emissies’ uit het verleden (voor het grootste deel door Europa en de VS veroorzaakt) vs. nog komende emissies (voor een aanzienlijk deel in China en andere voormalig 3e-wereld landen). Ook emissies in China zijn overigens deels t.b.v. onze consumptie in het Westen.
Het idee is – en dat lijkt me reëel – dat de transitie naar low-carbon en hernieuwbaar zich in eerste instantie in de EU en VS af zou moeten spelen. We hebben immers al een complete infrastructuur en de industrialisatie is al achter de rug. De meer succesvolle technieken, methoden en diensten die in EU/VS ontwikkeld worden kunnen op termijn geëxporteerd/verkocht worden naar de ‘emerging markets’.
Wat die ontwikkeling betreft: in de EU sinds ca. 1990 en in de VS (sinds ca. 2004) zijn de emissies wel aan het dalen, bij sterk gestegen welvaart:
De CO2 emissies in miljarden tonnen:
1990: USA = 4.99 / EU27 = 4.32
2004: USA = 5.94 / EU27 = 4.23
2012: USA = 5.19 / EU27 = 3.74
De EU gaat z’n -20% in 2020 wel halen en het Europese doel wordt -40% in 2030. Nederland bengelt daar trouwens nogal achteraan, zie blz. 16 t/m 19 van:
Klik om toegang te krijgen tot pbl-2013-trends-in-global-co2-emissions-2013-report-1148.pdf
Verder wordt er in China op grote schaal geïnvesteerd in windenergie en nucleair:
http://www.businessweek.com/articles/2013-11-21/green-china-it-leads-the-world-in-adding-renewable-electricity
Een ‘win-win’ is wel dat China aanzienlijk belang heeft bij verbetering van de luchtkwaliteit. China was onder ‘Kyoto’ nog op geen enkele wijze gebonden aan emissie-reducties (wél aan een inspanningsverplichting om te werken aan projecten op dit terrein). De inzet van UNFCCC 2015 is om ook China te binden aan een plafond of een verplichte reductie. Zonder nieuw klimaatverdrag hebben we daar geen enkele garantie voor en mét dat verdrag is er een commitment — en daarmee ook een markt voor nieuwe technologie en diensten op dat gebied.
LikeLike
Volgens Bob Ward van het Grantham Institute on Climate Change bevat het werk van Richard Tol enkele belangrijke fouten en zijn die deels ook in het jongste IPCC-rapport terecht gekomen:
http://www.lse.ac.uk/GranthamInstitute/Media/Commentary/2014/March/Errors-in-estimates-of-the-aggregate-economic-impacts-of-climate-change.aspx
Is hier een nieuw Climategate in de maak of niet?
LikeLike
Overigens bleek al in 2012 dat het vorige Climategate een complot was van buitenaardse oorsprong:
http://cassandralegacy.blogspot.it/2012/09/report-to-galactic-command-human.html
Misschien is Tol ook een avatar.
LikeLike
Joris,
“Maar zolang het beleid gemaakt wordt op basis van aanwijsbare nonsens en verwarring (waarbij bijvoorbeeld het negeren van de aanzienlijke integratiekosten van hoge penetraties zon/wind energie een van de meest hardnekkige is, zie mijn link over deze integratiekosten hierboven) zal de acceptatie van de klimaatwetenschap ook achterblijven, denk ik. Doe hiermee wat u wil.”
Ik zou willen zeggen dat zolang de tegenstanders van alternatieve energie blijven schermen met niet onderbouwde stellingen zoals “Kernenergie is in potentie wel economisch (zo bewijst Frankrijk onder andere) dus dat lijkt me kansrijk.”
Terwijl recente vergelijkingen laten zien dat LCOE voor hernieuwbaar veel gunstiger zijn dan voor kernenergie
Klik om toegang te krijgen tot Lazard_Levelized_Cost_of_Energy_v7.0.1.pdf
Maar ik begrijp dat jij een discussie wilt op basis van feiten en op die basis beleid wil formuleren zodat daarna de acceptatie van AGW omhoog zal gaan. Heel goed!
Vraagje: wat zijn de integratie kosten van bijvoorbeeld een kerncentrale? Wat zijn de kosten voor back up voor diezelfde kerncentrale? zijn de kosten voor eindopslag van het afval, verzekering tegen ongelukjes enzo mee genomen of worden die betaald door de belastingbetaler?
Een nieuwe manier van de LCOE uitrekenen is prima maar dan natuurlijk wel de nieuw uitgerekende LCOE ook toepassen op de zo geliefde kerncentrale.
“Zonder een gedetailleerde discussie over de voor/nadelen van – en de technische basis van – onuitputtelijke en veilige kernenergie te willen voeren zal ik hier slechts moeten stellen dat de strijd tegen klimaatverandering zo goed als verloren is zonder kernenergie.”
Graag een onderbouwing voor “onuitputtelijk” en “veilig” en op basis waarvan concludeer jij dat zonder kernenergie de strijd tegen klimaatverandering zo goed als verloren is.
Ik stel daarom voor dat eenieder die zich postief uitspreekt over kernenergie zich grondig informeert over deze kwestie voordat hij/zij deze technologie actief gaat promoten.
LikeLike
Joris,
steeds meer kerncentrales gaan trouwens voortijdig dicht omdat ze het economisch niet meer kunnen bolwerken vanwege de concurentie met onder andere windenergie….
Deze plant in America heeft nog een licentie tot 2032
Entergy announced last August that it intended to shut down the reactor late this year for economic reasons. As has happened elsewhere, declining natural gas prices and low wind power prices are making nuclear-generated power too expensive. Coal-fired plants in the region are also at risk of closure.
http://cleantechnica.com/2014/04/02/vermont-nuclear-plant-seeks-decommission-lacks-funds/#yekKB4cWIUt01z88.99
En deze in Duitsland wil de EON niet meer opstarten omdat ze er niet mee kunnen concureren en ze willen dus 9 maanden eerder dicht.
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304418404579467023883510280
En dit zijn al gebouwde (door de belastingbetaler betaalde) en afgeschreven plants en geen nieuwe.
LikeLike
Hoi Lennart,
Tijdens de afsluitende WG II vergadering in Yokohama is die oorspronkelijke tekst van Tol al radicaal op de schop gegaan, zie het stukje op het NRC blog:
Oude en nieuwe tekst
en ook jouw reactie daaronder. Het lijkt me dat wat daar nu in de nieuwe tekst staat bijna betekenisloos is, behalve de hoofdconclusie: “Global economic impacts from climate change are difficult to estimate.”
De overige zinnen die voorafgaan aan die 0,2% – 2% van Tol (alléén bij ~2°C) bevatten zoveel voorbehouden, uitzonderingen, slagen om de arm en ‘caveats’ dat het zowat een halve pagina in beslag neemt. Het lijkt me een vervolg op deze klucht:
http://rabett.blogspot.nl/2014/03/the-reverse-ferret.html
http://rabett.blogspot.nl/2014/03/the-ferret-cornored.html
http://rabett.blogspot.nl/2014/03/the-ferret-pwned.html
Het mooiste vond ik deze droge opmerking van prof. Richard Betts:
LikeLike
Dank, Bob, voor het bijpraten, en met name ook dit linkje naar Tol’s weblog:
http://richardtol.blogspot.de/2014/03/the-ward-effect.html#!/2014/03/the-ward-effect.html
Als dat alles is, dan valt het misschien met die fouten van Tol wel mee.
Maar toch blijft het opmerkelijk dat op basis van dat overzicht en een enkele studie die zin over
positieve economische effectenrelatief beperkte negatieve economische effecten tot 2 graden er zo prominent in staat, terwijl over de diverse studies over negatieve effecten boven twee graden veel minder expliciet aangegeven wordt hoe groot de schade zou kunnen zijn.Tot circa 10% minder groei bij 3 graden opwarming had dan toch ook best expliciet genoemd kunnen worden? Of de tot 20% minder groei van de Stern Review bij nog hogere opwarming, en die volgens Stern nog een onderschatting was?
LikeLike
Correctie: “positieve economische effecten” moet zijn “relatief beperkte negatieve economische effecten”.
LikeLike
@heijdensejan, over de voors en tegen van kernenergie gaan we hier niet discussiëren.
Het feit is dat in veel delen van de wereld – en dan met name de armere delen waaronder China, India, het Midden Oosten, Brazilie, etc. etc. reeds of momenteel zeer ambitieuse kernenergieprogramma’s zijn of worden opgestart moet ergens een belletje doen rinkelen, lijkt mij. Zou het echt zo duur zijn? Of is het alleen duur in landen die reeds decennia onder de knoet van niet aflatende anti-kernenergiepropaganda leven? Realiseer u dat dergelijke propaganda invloed heeft op de kosten van kernenergie, omdat het tot bureaucratische moloch leidt waarbinnen innovatie vrijwel niet mogelijk is.
Verder heb ik al aangegeven dat een Franse onafhankelijke parlementaire enquête in het jaar 2000 heeft (her)bevestigd dat Franse kernenergie – inclusief alle kosten/subsidies – zeer concurrerende stroom levert. Anno 2014 zijn de kosten van nieuwe centrales veel hoger – om allerlei redenen die veelal onbesproken blijven – maar er is in Europa ruimte voor pakweg 600 nieuwe kerncentrales, dus als de eerste paar centrales wat duurder uitpakken door vertragingen en wijzigingen in de regelgeving tijdens de bouw (!) dan hoeven we dat slechts ter kennisgeving aan te nemen.
Het zijn overigens dezelfde partijen die roepen “zonne-energie is gratis” en “windenergie is gratis” die de mythologie rondom de ‘dure’ kernenergie verspreiden. U mag ervoor kiezen die mythologie te geloven. Verstandiger lijkt het mij om te kijken waarom voormalige Oost-blok landen en andere ontwikkelingslanden massaal voor kernenergie kiezen. Niet omdat het zo duur is, in ieder geval.
Ik sluit graag af met een link naar een discussie van een opzienbarende brief van Dr. James Hansen en anderen, die een boodschap hebben voor eenieder die in de positie is om invloed uit te oefenen op milieubeleid. Neem die boodschap ter harte, is mijn verzoek.
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/11/03/to-those-influencing-environmental-policy-but-opposed-to-nuclear-power/?_php=true&_type=blogs&_r=0
LikeLike
Omdat de mythe van de ‘beperkte voorraden uranium’ wellicht de meest grove leugen in het repertoire van de anti-kernenergielobbie is wil ik nog graag een link plaatsen naar een artikel waarin wordt uitgelegd waarom uranium onuitputtelijk is. De overige anti-kernenergiemythologie die ingebrand is in ons hollandse collectieve bewustzijn laat ik aan de lezer over zichzelf over te informeren. Google is daarvoor erg behulpzaam in combinatie met kritisch denkvermogen. Ik kan dat iedereen aanraden. Ik ben daar zo’n zes jaar geleden mee begonnen omdat ik me realiseerde dat zon/wind alleen onvoldoende is om klimaatverandering te stoppen, en ik was geschokt door de mate waarin wij om de tuin geleid zijn door de antikernenergielobbie. Een ‘kenniseconomie’ onwaardig!
Klik om toegang te krijgen tot NuclearFissionFuelisInexhaustibleIEEE.pdf
LikeLike
Joris van Dorp,
Het is een feit dat die kerncentrales alleen maar worden gebouwd door de overheid en dat de markt dat dus duidelijk niet doet. Het is dus onduidelijk wat de kosten zijn en of de vrije markt inderdaad had gekozen voor kernenergie. Die kerncentrales worden dus 100% gesubsidieerd. Vreemd dat iemand die ageert tegen onduidelijke energie politiek wel voor door de overheid gebouwde kerncentrales is.
“Verder heb ik al aangegeven dat een Franse onafhankelijke parlementaire enquête in het jaar 2000 heeft (her)bevestigd dat Franse kernenergie – inclusief alle kosten/subsidies – zeer concurrerende stroom levert. ”
Het spijt mij maar dat heb ik in het vorige draadje niet kunnen vinden. Graag een bron.
“Het zijn overigens dezelfde partijen die roepen “zonne-energie is gratis” en “windenergie is gratis” die de mythologie rondom de ‘dure’ kernenergie verspreiden. ”
Welke partijen verspreiden de mythe dat zonneenergie gratis is? Of dat windenergie gratis is? Of bouwt U stiekem een stropop?
En wat is er mythologisch aan dure kernenergie? Ik heb intussen drie bronnen gegeven waaruit blijkt dat kernenergie niet goedkoop is, geen van die bronnen was een milieu-organisatie en U hebt er nog niet 1 kunnen leveren die het tegendeel bewijst.
Vraagje waar ter wereld bouwt of exploiteert een energiebedrijf zonder hulp van de overheid een kerncentrale? En dan bedoel ik niet die talloze keren dat een private toko een bestaande centrale hebben over genomen maar echt zelf gebouwd en zelf geëxploiteerd zonder bijvoorbeeld innovatie subsidies, ondersteuning bij de verzekering, eindopslag van kernafval, bewaking van transporten van nucleare brandstof etc. etc.
“Verstandiger lijkt het mij om te kijken waarom voormalige Oost-blok landen en andere ontwikkelingslanden massaal voor kernenergie kiezen. Niet omdat het zo duur is, in ieder geval.”
Nee waarschijnlijk kozen die voor kernenergie omdat je daar mooi atoombommen mee kan knutselen. Verder wil het nog wel eens het geval zijn dat een kerncentrale eenn stukje “vooruitgang” is om de bevoilking tevreden te houden. Bovendien de bouw van de centrales in het vroegere Oost blok wast van het type Chernobiel ik geloof niet dat wij die in Zeeland willen hebben bijvoorbeeld.
Iki begrijp dat James Hansen voor kernenergie zijn (dat had ik zelf ook al geschreven) echter ik ben nog niet overtuigd dat het zo is. En als het al zo is dan betekent dat enorme ondersteuning door de overheid. Niet dat ik daar tegen ben, maar jij klaagt dat alterbatieve energie heel veel geld kost en ondersteuning nodig heeft terwijl je wel pleit voor ondersteuning van kernenergie.
Een groot voordeel van bijvoorbeeld PV. Als ik nu besluit om de investering te doen dan heb ik binnen drie maanden de panelen op mijn dak en begint mijn terug verdien tijd over drie maanden en 1 dag. De kosten van dit systeem liggen min of meer vast op het moment van bestellen.
Als ik nu besluit om een kerncentrale te kopen moet ik 10 Miljard euro voor financieren en begint mijn terug verdientijd over een jaar of 10. Aangezien er geen enkele CEO is die zijn handtekening zet onder zulke projecten (te lange financiering, te onzekere kosten, terugverdientijd >>20 jaar, kosten onzeker tot een jaar of zo voor inbedrijfsname) worden ze dus niet gebouwt.
Mijn mening U grossiert in het bouwen van stro poppen en het poneren van ononderbouwde stellingen.
“Ik ontkom niet aan het vermoeden dat het klimaatscepticisme vooral is ingegeven door de (op zich juiste, volgens mij) conclusie dat het zogenaamde ‘groene’ energiebeleid dat met name in Europa wordt omarmt (geforceerd) niet alleen schadelijk is voor Europese welvaart,”
Ik heb nog nergens enige onderbouwing gezien dat de kernenergie beter is dan andere alternatieven. De LCOE van alternatieven is in ieder geval lager en levert dus ook minder economische schade op. Bovendien worden alternatieven sneller gebouwt en zorgen dus eerder voor vermindering van uitstoot.
Dus begin met het formuleren van een goede energie politiek en die kan je niet baseren op zoiets als “kernenergie in Frankrijk is goedkoop” cijfers graag!
LikeLike
Hi Lennart,
Ik heb je:
even in de tekst verwerkt. Wat er vooral niet deugt in die samenvattende zinnen in de SPM over hoofdstuk 10, is dat het (nog steeds) voornamelijk de kijk van Richard Tol zélf weergeeft.
Een belangrijk deel van die controverse is al zo oud als Methusalem en wordt nu via de CLA-rol van Tol bediscussieerd. Zoals Chris Field desgevraagd bij de persconferentie van WG II al zei, zouden sommige auteurs het liefst het gehele hoofdstuk aan hun eigen publicaties wijden – en dan vooral de conclusie in de SPM. Raad ’s wie hij bedoelde.
Discussies over ‘discounting’ betreffen de PTP-rate in:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review#Discounting
En Tol neemt daar een uitzonderingspositie in. Volgens mij is het niet mogelijk om dát deel van de ‘discount rate’ op objectieve gronden te schatten. Het is vooral een ethische keuze: hoeveel waarde ken je toe aan het toekomstige ‘goed’ van de maatschappij. De discount-rates die individuen of bedrijven toepassen zijn daar niet van toepassing want individuen gaan op korte termijn dood, en bedrijven gaan doorgaans op de fles of worden overgenomen. Die discount-rates zijn niet van toepassing op de samenleving als geheel, waarvan je juist wil dat die (bijna) onsterfelijk is.
LikeLike
Joris,
De eerste zin van het stukje laat al zien dat het gaat over breeder reactors. Iedereen die zich een beetje heeft geïnteresseerd in kernenergie weet dat die dingen niet comercieel beschikbaar zijn.
Verder graag wat minder niet onderbouwde beschuldigingen aan de “antikernenergielobbie”en wat meer cijfertjes over de kostprijs.
Die niet onderbouwde beschuldigingen zijn onwaardig in een serieuze discussie over energie politiek.
Verder begrijp ik nog steeds niet hoe pleiten voor een niet bestaande kern reactor geloofwaardiger is dan pleiten voor bijvoorbeeld zonneenergie en dat dit zou helpen met de acceptatie van de theorie van Climate Change.
Maar misschien moet jij dit eens duidelijker uitleggen.
LikeLike
Dank voor de redactie, Bob, en eens met je commentaar. Het zou goed zijn als die discussie over de disconto snel definitief in het voordeel van Stern beslecht wordt. Dan kunnen we vervolgens verder met de nog fundamentelere discussie over hoe we een nieuwe economie en nieuwe economische wetenschap kunnen vormgeven, zoals in mei 2010 bepleit door dit illustere gezelschap:
Klik om toegang te krijgen tot joint_statement.pdf
Zij schrijven onder meer:
“A new economy requires a new economics. Although historically markets have played a positive role in harnessing individual initiative to society’s purposes, the emphasis on the market as the repository of social virtue is overstated—at best. To be sure, there is a growing recognition of the limits of the invisible hand within mainstream economics.
Mainstream economists have begun to question the role of consumption in enhancing well-being once societies have reached a critical threshold that provides the material basis for a dignified and meaningful life. Even the identification of well being with the utilitarian conception based on a calculus of pleasure and pain is being challenged.
Behavioral economics is a first step in the direction of more realism about how people know and how people make decisions. And greenhouse-gas emissions are a canonical example of negative externalities, a concept that has been recognized as undermining the invisible hand for almost a century.
Lord Nicholas Stern, author of the eponymous Stern Review, could call global warming the biggest market failure in the history of mankind while situating himself completely within the framework of mainstream economics.
Nonetheless, homo economicus is not exactly a caricature. Markets organize the production of goods and services, but at the same time markets produce people: they shape our values, beliefs and ways of understanding in line with what makes for success in the market. Markets thus exist in a kind of symbiosis with the discipline of economics, shaping people to fit the assumptions of the discipline even as economists shape the world in the textbook image of the self-regulating market.
A new economy will need a new economics, which goes beyond the calculating, self-interested, individual to take account of community, compassion, and cosmos. It will build on a basic insight of ecological economics, namely, the fundamental interdependence of humans and the rest of nature.”
De meeste economen lijken nog niet zo ver te zijn, inclusief Stern, dus het zou goed zijn als het bredere publiek zich ook actiever met deze discussie gaat bemoeien. Onze politieke economie is te belangrijk om aan politici en economen over te laten.
LikeLike
@heijdensejan.
“De eerste zin van het stukje laat al zien dat het gaat over breeder reactors. Iedereen die zich een beetje heeft geïnteresseerd in kernenergie weet dat die dingen niet comercieel beschikbaar zijn.”
Dan is het vast tijd om je er wat meer in te interesseren. De Russen zijn namelijk al zo ver dat ze de bouw van die dingen hebben opgenomen in hun (civiele) kernprogramma.
“The plan also approves the addition of a Generation IV BN-1200 type sodium-cooled fast reactor at the Beloyarsk nuclear station. The site already hosts one operational fast reactor unit of the BN-600 type and the construction of a BN-800 type is expected to be completed in 2014.
The BN-800 reactor will be the final step to a commercial plutonium cycle breeder reactor, which uses mixed uranium-plutonium fuel. This is seen as a major step towards reducing plutonium stockpiles stemming from reprocessing used nuclear fuel from other plants. It is a pool-type system where the reactor, primary coolant pumps, intermediate heat exchangers and associated piping are located in a common liquid sodium vessel.
The technical design of the BN-1200 reactor, planned for Beloyarsk and later for the South Ural plant, is due to be completed this year and the prototype construction at Beloyarsk is set to begin in 2015. The BN-1200 is an improvement on the BN-600 and BN-800 designs using larger fuel elements with a simplified refuelling proced”
http://nextbigfuture.com/2013/11/russia-unveils-plan-for-21-new-nuclear.html
Zoals ik al schreef, de mythologie van de antikernenergiebeweging is ingebrand in ons collectieve bewustzijn. De mythe “Er zijn geen commerciele kweekreactoren” is daar een van.
Ik had me voorgenomen geen discussie te voeren over de details van de kernenergie, aangezien dat al zoveel gebeurt op de relevante fora. Dus, Heijdensejan, probeer jezelf eens wat beter te informeren. Ga eerst maar eens op zoek naar het onderzoeksrapport van de Franse enquetecommissie naar de totale kosten/kWh van het Franse kernenergieprogramma. Dan kun je zien dat ik gelijk heb. Het is ook een goede oefening in on-line onderzoek uitvoeren. Ik hoop in de tussentijd niet te zien dat je wederom komt met het oplepelen van beschimmelde anti-kernenergiepropaganda. Ik beschouw dat als ondermijning van de maatschappij en daar houd ik niet van, net zo min als ik van de uitstoot van broeikasgassen houd. Alles wat je denkt te weten over kernenergie is fout, ga daar maar voorzichtig van uit. Tijd om wakker te worden.
LikeLike
Voor ik het vergeet, ik weet uit mijn onderzoek dat met name Rusland een belangrijke bron van anti-kernenergiepropaganda in het westen is. Russia Today heeft na Fukushima zwaar ingezet op het brengen van de ene na de andere overdreven doemrapportages over Fukushima. Het laatste wat de Rus wil is dat wij (europa in het bijzonder) aan de slag gaan met kernenergie. Dat zou hun exportmarkt voor aardgas kunnen schaden. Zelf bouwen ze stilletjes aan een grote vloot hypermoderne kernreactoren.
Ook leuk is te beseffen dat de grondlegger van de Atomausstieg in Duitsland – Gerhard Schroeder – dikke vrienden is met Putin. Direct na zijn kanselierschap kreeg hij een goedbetaald adviesbaantje bij Gazprom, het grote Russche olie en gasbedrijf. “Samenzweringstheorien” zie ik je al schrijven. Jazeker, maar dan echt. Nogmaals, tijd om wakker te worden, anders is het gedaan met Europa. Tijd dringt. Zoals ik al zei: denk aan de kinderen! Ik heb er ook twee …
LikeLike
Iemand noemde Olkiluoto 3 in Finland…
This just in: “The main Finnish daily Helsingin Sanomat writes on money woes from several angles including the bill for the controversial nuclear reactor Olkiluoto 3. Its cost has gone from 3 billion euros to 8.5 billion euros, which is more than three times the cost of the One World Trade Center building in New York.”
We hadden dus al 3 nieuwe WTC’s kunnen hebben, in plaats daarvan hebben we een hele dure bouwput. PS ik ben geen tegenstander van kernenergie.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Héél even dan specifiek over kernenergie.
Het grappige is dat ik het onder de streep wel met je eens ben: meer kernenergie in de energiemix kán helpen, althans onder bepaalde condities. Er zijn ook risico’s en nadelen maar ik denk dat die beheersbaar kunnen zijn.
Echter, je stapt m.i. veel te makkelijk heen over hoge kosten, de overheidsbemoeienis en de hoge belastinggelden die juist voor kernenergie nodig zijn, om nog maar te zwijgen van proliferatie-risico’s. Wat dat betreft ben ik het eens met Heijdensejan. Een antwoord van jouw kant als:
helpt natuurlijk niet. Ik ken wél dit veel nieuwere onderzoek uit 2012 van de École des Mines de Paris:
Revisiting the cost escalation curse of nuclear power – New lessons from the French experience
Bedenk dat auteur François Lévêque als pro-nucleair bekend staat, en zij concluderen:
Deze professionele wetenschappers analyseren ook in detail het ‘Cour des Comptes’ rekenkamer rapport uit 2000 en veel recenter onderzoek. Hun conclusie — de enige manier om aan die ‘cost escalation curve’ te ontsnappen, is:
* grote aantallen van hetzelfde type, grootte én fabrikant bouwen;
* vergaande standaardisatie;
* om het ‘learning effect’ te maximaliseren.
Dat zou alleen lukken als er EU-breed voor één type en leverancier gekozen wordt. Dit is hooguit denkbaar als voortaan de EU de energiepolitiek gaat bepalen en eveneens de aanbesteding doet voor alle nieuwe Europese centrales – wat 100% haaks staat op liberalisatie van de energiemarkt.
Een interessant onderzoek, grondige studie waard.
LikeLike
Joris,
Op één of andere manier krijg je het voor elkaar om mensen die niet principieel tegen kernenergie zijn (majava, Bob, en ook ik) tegen je in het harnas te jagen. Je discussiestijl werkt dus averechts. Omdat je mensen die minder enthousiast over kernenergie zijn dan jij wel heel makkelijk afschildert als milieufanaten, omdat de onderbouwing van je argumenten vaak nogal mager is en omdat je in je laatste reacties zelfs de kant van de samenzweringstheorieën op gaat, zoals je zelf ook erkent. Ik ben ervan overtuigd dat je de zaak die je bepleit daar mee kwaad dan goed mee doet.
Sterker nog, als jouw mening over kernenergie gemeengoed zou zijn in Nederland of de wereld, dan zou dat voor mij juist een reden zijn om tegen te zijn. Ik denk dat nieuwe avonturen in kernenergie tot mislukken gedoemd zijn als we ons niet terdege bewust zijn van de mogelijke bezwaren en (ook financiële) risico’s. Een zorgvuldige afweging van pro’s en contra’s biedt meer kans op succes.
LikeLike
Ik stel de dingen graag scherp, anders veranderd er niets.
Het staat iedereen vrij om klimaatverandering te bestrijden zonder kernenergie. Ik acht die poging kansloos en ben niet de enige. De tijd zal het ongetwijfeld leren.
LikeLike
Joris,
ook ik stel dingen graag scherp. Mijn onderzoek (en ik kan heel goed googelen) laat zien dat kernenergie heel veel is maar geen snelle en goedkope manier om de CO2 uitstoot te verminderen.
Ik acht het dan ook kansloos dat jij iemand van het tegendeel kan overtuigen die zoch enigszins heeft ingelezen in de materie.
IK ben trouwens ook niet principieel tegen kernenergie.
LikeLike
@Joris en andere.
Volgens mij is kernenergie geen oplossing evenmin als dat hernieuwbare energie plots al onze uitstootproblemen zou oplossen.
Waar m.i. eerst moet op ingezet worden is op een drastische reductie in ons energieverbruik. We kunnen gerust met heel wat minder zonder veel in te boeten aan luxe. Gewoon al de verspilling tegengaan kan al tot enorme reducties leiden.
Kernenergie is trouwens ook helemaal niet CO2-neutraal. De bouw van de centrales, winning van de ertsen, verwerking van de afval zorgt ook allemaal voor CO2-uitstoot.
Heeft er trouwens al eens iemand berekend hoeveel kerncentrales (of windmolens) er gebouwd zouden moeten worden als we bij het huidige consumptiepatroon voor zowel transport (rijden, vliegen en varen), verwarming als andere energietoepassingen, volledig electrisch zouden moeten gaan. Is zeker niet haalbaar op korte termijn.
Daarom ben ik ervan overtuigd dat er eerst zal moeten gezorgd worden voor een reductie in energieverbruik
LikeLike
Kernenergie is verreweg de snelste manier om co2 reductie te realiseren. Daar is geen controverse over volgens mij. Zie bijvoorbeeld de discussie hier:
http://thebreakthrough.org/index.php/programs/energy-and-climate/the-nuclear-power-imperative
De belangrijkste grafiek waarin het een en ander snel duidelijk wordt is deze:
Het beeld voor Frankrijk is uiteraard het meest sprekend. Kernenergie vaagde binnen jaar de fossiele opwekkers gewoon van tafel.
Vergelijk met de traagheid waarmee het een en ander in Duitsland verloopt. In tien jaar vrijwel geen enkele reductie ondanks ruim 100 miljard euro aan investeringen in zon/wind.
Dit zijn allemaal gewoon historische gegevens waar we het allemaal over eens kunnen zijn, lijkt me.
Dan nu maar toch de studie van Franse kernenergie kosten tot 2000 (voordat ook in Frankrijk een prijsexplosie ontstond bij nieuwe centrales, zoals in vrijwel de hele westerse wereld, mede ten gevolge van sabotage vanuit de anti-kernenergiebeweging, maar ook door de nieuwheid en doordat de kernenergiesector al effectief 30 jaar op een laag pitje draait. Er is geen reden om aan te nemen dat 600 EPR centrales allemaal even duur zullen zijn als de eerst vijf.)
Klik om toegang te krijgen tot frenchnukecosts1970_2000.pdf
Zie speciaal tabel 2 op pagina 20.
Vroeger konden de Fransen goede, goedkope kerncentrales bouwen. Op dit moment gaat dat minder makkelijk. De oorzaak daarvan kan worden gevonden en vervolgens opgelost. Er is geen reden waarom de goede prestaties van de kernenergiesector in de vorige eeuw niet zouden kunnen worden ge-evenaart. Tegenwoordig hebben we nog veel betere techniek en dan met name betere ICT.
Overigens, zelfs de extreem dure nieuwe centrales bij Flamanville en Olkiluoto gaan goedkopere energie leveren dan wind/zon in Duitsland, integratiekosten van zon/wind nog niet eens meegenomen. Niet voor niets hebben de Finnen besloten om nog een nieuwe kerncentrale bij te gaan bouwen. Ze laten zich niet van de kaart brengen door initiële tegenslagen bij Olkiluoto. Daar doen ze goed aan, omdat het verleden simpelweg bewijst dat kernenergie heel goedkoop en heel veilig kan zijn. Een les die de rest van Europa ook ter harte zou kunnen nemen. Alternatief is elk jaar opnieuw teleurstelling over gebrek aan resultaat inzake de co2 emissie reductie, en een industriële sector die steeds verder onder druk komt te staan door stijgende energiekosten. Is makkelijk te voorspellen.
LikeLike
Beste Joris,
Als je een beroep wil doen op het onderzoek, dan kan je beter niet naar draadjes op dicussiepodiums of blogfora verwijzen. Alleen het wetenschappelijk peer-reviewed onderzoek heeft geldigheidswaarde. Je zegt hierboven:
Over die oorzaak gaat nu exact het onderzoek dat ik al noem, zoals Rangel & Lévêque uit 2012: Revisiting the cost escalation curse of nuclear power – New lessons from the French experience.
Overigens is prof. Lévêque een zeer ervaren adviseur van het Franse EDF, zoals hij duidelijk op zijn webpagina aangeeft. En hij analyseert nou juist de gegevens van de Franse rekenkamer waar jij mee komt – maar dan de nieuwste en volledige informatie uit 2012. Er is nog veel meer wetenschappelijk onderzoek, zoals dat van Grubler 2010:
The cost of the french nuclear scale-up: A case of negative learning by doing
De titels spreken al boekdelen. Overigens zijn die escalerende kosten helemaal niet iets van de laatste tijd, juist al tijdens de jaren ’90 is men massaal uit de kernenergie gestapt als gevolg van kostenstijgingen, zie:
In hun onderzoek geven o.a. Grubler en Lévêque helder aan onder welke condities er betaalbaar nucleaire centrales gerealiseerd kunnen worden:
1) ‘centralized and monolithic industrial structure’;
2) onder centrale planning van de overheid;
3) standaardisatie en schaalvergroting;
4) en zelfs onder die centrale planning: ‘cost escalation is inherent to nuclear power’.
Joris, de kerncentrales van ‘vroeger’ in Frankrijk die jij noemt… die zijn er gekomen tijdens de Koude Oorlog, die in 1990 afliep – dus onder de strak geleide centrale planning van de Franse overheid, die in de jaren ’60 t/m ’80 de Force de Frappe aan het opbouwen was. Daarvoor had men o.a. plutonium en hoogverrijkt uranium nodig en een volledige nucleaire industrie. Het militaire en civiele programma gingen hand-in-hand en beide zijn tot ca. 1989 vooral met belastinggeld opgebouwd.
Dát waren de succesfactoren van ‘vroeger’.
LikeLike
Lieven Bervoets,
Helemaal eens met je opmerking:
Waar ik het minder mee eens zou zijn:
Er zijn ongetwijfeld ‘aanloop-emissies’ door de factoren die je noemt, maar dat geldt ook voor de industriële productie van windturbines en hun installatie en onderhoud (en voor PV zonne-energie). Naarmate ‘low-carbon’ echter verder in de energiemix doordringt gaan de aanloop-emissies dalen. Momenteel worden namelijk de fabrieken waar windturbines gefabriceerd worden, en de mijnbouw naar uranium-ertsen, voornamelijk van fossiele energie voorzien. Echter, op den duur zal ook die energiemix steeds meer uit ‘low-carbon’ gaan bestaan.
Het IPCC heeft alle keten-analyses (dus inclusief alle winning, productie, onderhoud etc.) naast elkaar gezet en komt over de gehele keten tot deze ‘emissions per unit of electricity’:
Nucleair presteert dan per saldo zelfs nog iets beter dan PV zonne-energie. De verschillen met gas/olie/steenkool zijn fenomenaal zowel voor nucleair als voor hernieuwbare energie.
PS: Hier is ook rekening gehouden met bijv. de emissies van methaan die bij mijnbouw (ook naar uranium-ertsen) vrijkomen. Het zijn CO2-equivalenten die hier geïnventariseerd zijn.
LikeLike
Ha Bob,
In hst.10 van het IPCC-rapport, over economie staat op p.35 deze interessante alinea in de paragraaf over de Social Cost of Carbon:
Klik om toegang te krijgen tot WGIIAR5-Chap10_FGDall.pdf
“Concerns have been raised that the uncertainty about climate change is so large that the SCC would be unbounded (Weitzman, 2009), but this result is sensitive to assumptions about the utility function (Buchholz and Schymura, 2012; Millner, 2013; Nordhaus, 2011) and disappears when climate policy is formulated as balancing the risks of climate change against those of mitigation policy (Anthoff and Tol, 2013a; Hwang et al., 2013).”
Heal en Millner hebben over deze kwestie een goed toegankelijk stukje geschreven:
http://www.voxeu.org/article/facing-uncertainty-climate-change-economics
Hun conclusie, waar ik me goed in kan vinden:
“While we are making incremental progress in characterising the uncertainty in climate predictions, as well as how climate change impacts current economies and ecosystems, big parts of the picture are likely to remain obscured. We have no ‘magic bullet’ predictive tool that credibly forecasts the pace of economic growth over the coming centuries, the emergence of new clean energy technologies, or how vulnerable future economies will be to climate change…
The problem is very real, even if aspects of it are not well described by conventional probabilistic tools. We do have an enormous amount of useful information about the perils of climate change, certainly more than enough to recognise that it is an issue requiring immediate policy attention…
[I]f economic models are to provide genuinely useful inputs to the policy selection process, they must account for the nature of our knowledge about the climate problem, be explicit about what we know and what we don’t, and base their recommendations on decision tools that recognise the difference between subjective guesses and credible forecasts from empirically sound models.
These decision tools tend to place more weight on ‘bad’ states of the world. Since the downside risk from ignoring the climate problem is likely to be far worse than the downside risk from aggressive mitigation policy, it is likely that decision tools that account for deep uncertainty will advocate more aggressive mitigation policies than those that do not (Millner et al. 2013).”
Het IPCC-citaat verwijst ook naar Anthoff & Tol (2010) en Hwang, Reynes & Tol (2013):
Klik om toegang te krijgen tot WP348.pdf
Samenvatting:
“We apply four alternative decision criteria, two old ones and two new, to the question of the appropriate level of greenhouse gas emission reduction. In all cases, we consider a uniform carbon tax that is applied to all emissions from all sectors and all countries; and that increases over time with the discount rate. For a one per cent pure rate of the time preference and a rate of risk aversion of one, the tax that maximises expected net present welfare equals $120/tC in 2010. However, we also find evidence that the uncertainty about welfare may well have fat tails so that the expectation exists only by virtue of the finite number of runs in our Monte Carlo analysis. This confirms Weitzman’s Dismal Theorem. We therefore consider minimax regret as a decision criterion. As regret is defined on the positive real line, we in fact consider large percentiles instead of the ill-defined maximum. Depending on the percentile used, the recommended tax lies between $100 and $170/tC. Regret is a measure of the slope of the welfare function, while we are in fact concerned about the level of welfare. We therefore minimise the tail risk, defined as the expected welfare below a percentile of the probability density function without climate policy. Depending of the percentile used, the recommended tax lies between $20 and $330/tC. We also minimise the fatness of the tails, as measured by the p-value of the test of the hypothesis that recursive mean welfare is stationary in the number of Monte Carlo runs. We cannot reject the null hypothesis of non-stationary at the 5% confidence level, but come closest for an initial tax of $50/tC. All four alternative decision criteria rapidly improve as modest taxes are introduced, but gradually deteriorate if the tax is too high. That implies that the appropriate tax is an interior solution. In stark contrast to some of the interpretations of the Dismal Theorem, we find that fat tails by no means justify arbitrarily large carbon taxes.”
En:
http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/handle/1871/49331/Hwang%20et%20al%202013_ERE.pdf?sequence=1
Samenvatting:
“Uncertainty plays a significant role in evaluating climate policy, and fat-tailed uncertainty may dominate policy advice. Should we make our utmost effort to prevent the arbitrarily large impacts of climate change under deep uncertainty? In order to answer to this question, we propose a new way of investigating the impact of (fat-tailed) uncertainty on optimal climate policy: the curvature of the optimal carbon tax against the uncertainty. We find that the optimal carbon tax increases as the uncertainty about climate sensitivity increases, but it does not accelerate as implied byWeitzman’s Dismal Theorem. We find the same result in a wide variety of sensitivity analyses. These results emphasize the importance of balancing the costs of climate change against its benefits, also under deep uncertainty.”
Zoals Eli Rabett ook aangeeft in de linkjes die je gaf, lijken er twee Richard Tollen te zijn: een wetenschappelijke die op grond van argumenten geleidelijk opschuift richting economen als Stern en Weitzman; en een niet-wetenschappelijke die zich op basis van gevoel (soms) nog tegen die verschuiving blijft verzetten. Of moeten we zijn buiten-wetenschappelijke uitingen anders begrijpen?
LikeLike
Bob Brand, ik ken de studies over de ‘negative learning curve’ van kerncentrales. Die studies hebben vooral gemeen dat twee belangrijke factoren – publieke vijandigheid en wisselvallige en strict groeiende regelgeving – botweg onbesproken blijven. Ze kunnen dus ook niet geidentificeerd worden als (deel van) de oorzaak. Dat heet vooringenomenheid. Het onderzoek van Arnulf Gruber is een van de ‘ergste’ studies wat dat betreft.
De diverse anti-kernenergie studies die het over de ‘negatieve leercurve’ boeg gooien worden o.a. hier besproken:
[…] if you don’t leave any room in your model for regulatory requirements and public opposition, don’t expect to find any impact thereof in your results. In addition, the whole idea of explaining everything through regression analysis betrays in MC a kind of blind faith in figures. Forecasting the future appears to be only a matter of crunching numbers. The matter investigated is taken as a black box with the past as input and the future as output. Such approach reminds one of the Greek tragedies in which the protagonists could not escape a foretold destiny. Wouldn’t a look at the internals of the box really provide any useful insight? As to the absence of relevance of public opposition and changing rules of the regulatory game, both AG and MC should know better. The impact of these forces in the United States is well documented, not least by AG and MC’s own ideological friends who, in the 1960’s and 70’s were proudly recounting the legal battles the anti-nuclear were waging against the designs of the industry. In those days, it was a matter of showing how the little guys managed to successfully counter the moves of the big industry. Today, the priorities have shifted: the ideological stance consists in overlooking the fact that this ever happened so as to suggest that the nuclear industry’s purported woes are solely of its own making.
The lessons of the foregoing are quite straightforward:
On the one hand, the nuclear industry would do well to revisit its past record to better understand what is ascribable to increasingly stringent safety rules and what is not. This would enable it either to confirm its “moving target hypothesis” or to introduce into its cost models the factors, so far unaccounted for, that might counteract the hoped-for economies of scale.
On the other hand, we find one more time that the anti-nuclear are happy to settle for lame arguments and/or poor methodology. This brings us back to the eternal question: if one has good reasons for advocating a certain position, why should one resort to bad ones?
http://www.euronuclear.org/e-news/e-news-30/listening.htm
LikeLike
Bob,
In je link naar Wikipedia, over discounting en de Stern Review lees ik ook dit stukje over de kritiek van ecologisch economen op de mainstream-benadering van klimaateconomie van Stern, Nordhaus, Tol en anderen:
“The main criticisms cited above concern the details of calculations and modelling choices within an orthodox economic framing of the world and mostly try to argue against substantive greenhouse gas mitigation. Ecological economists accept the need for serious action but reject the reasoning of economic commensuration of costs and benefits, the probabilistic approach to uncertainty and the application of a utilitarian intergenerational calculus.[72] Their criticism applies equally to the likes of Nordhaus and Tol.[73][74][75] The orthodox economic debate is seen as a distraction from the basic ethical issues e.g. discounting instead of justice.
A more fundamental criticism of the Stern report is that it raises a series of problems which it totally fails to address because of its orthodox approach. It simultaneously ignores a range of critical literature from ecological economics and environmental ethics which challenges such orthodox thinking.[76][77][78][79] Stern as an orthodox economist squeezes all matters and concepts into a narrow mathematical formalism which heterodox economists, such as Tony Lawson, point out fails to address economic and social reality. [80]
Thus, ecological economist Clive Spash has questioned whether the report is nothing more than an exercise in rhetoric. [81] Spash notes that a range of serious problems challenging economic analysis is raised or mentioned in the report including: strong uncertainty, incommensurability, plural values, non-utilitarian ethics, rights, distributional inequity, poverty, and treatment of future generations. How then can this report, acknowledging so many of those aspects of climate change that render orthodox economic analysis unsuitable for generating policy recommendations, go ahead to conduct a global cost-benefit calculation based on microeconomic theory and make that the foundation for its policy recommendations? Spash has argued that issues are suppressed and sidelined in a careful and methodical manner, with the pretense they have been addressed by ‘state of the art’ solutions. Meanwhile, the authors maintain allegiance to an economic orthodoxy which perpetuates the dominant political myth that traditional economic growth can be both sustained and answer all our problems.[82] Besides perpetuating myths, this diverts attention away from alternative approaches, away from ethical debates over harming the innocent, the poor and future generations, and away from the fundamental changes needed to tackle the very real and serious problems current economic systems pose for environmental systems. In addition the policy recommendation of carbon trading is seen as deeply flawed for also failing to take account of social, ecological and economic reality.[83]
Dit past goed in het denken uit mijn eerdere link naar de gezamenlijke verklaring van Marglin, Ackerman, Costanza, Ekins, Jackson, Rees, Sachs, Schor, Speth, Victor en anderen. Het lijkt er gezien hun recente stukken op dat economen als Stern, Heal, Millner inmiddels ook wat aan het opschuiven zijn in deze richting. Ik ben benieuwd in hoeverre hiervan in het komende rapport van WG3 iets terug te zien zal zijn.
LikeLike
Joris, de auteur van het stuk waarnaar je linkt is de hoofdredacteur van het nieuwsblad van een nucleair lobby-instituut. De man is geen ondezoeker en zijn stuk is niet peer-reviewed en dat is te lezen: een hilarisch stuk waarin vooral geklaagd wordt over de invloed van de publieke opinie op de hoge kosten van de kerncentrae-bouw.
Asjeblieft, Joris, vervuil deze draad niet met flauwekul, daar zijn andere blogs beter geschikt voor.
LikeLike
@Bob; Bedankt voor die figuur. maar ze bevestigt toch alleen maar dat kernenergie niet CO2-neutraal is? OK veel minder CO2-eq/kwh dan olie gas en kolen, maar toch meer dan hydro-, ocean- en windenergie.
(en dan zijn er nog de andere nadelen van kernenergie zoals het radioactieve afval)
LikeLike
Ik wil ook nog wat zeggen over de grafiek hierboven met co2 emissies. Voor zonneenergie zijn alleen de emissies van de kale zonnecelleninstallatie meegenomen. De aanzienlijk investeringen in integratie van zonneenergie hebben ook co2 uitstoot. Als kosten een goede maat voor co2 uitstoot zijn, dan is bij hoge penetraties van zonneenergie (>20%) de co2 emissie van integratie zomaar even groot als de emissie van de zonnepanelen zelf. Bovendien zijn de levenscyclus co2 emissie factoren voor zonneenergie altijd (ik heb nog geen studie gevonden die dat niet doet) gebaseerd op een gemiddelde instraling van 1700 kWh/m2 zon per jaar. In Nederland hebben we echter maat 1000 kWh/m2 per jaar, waardoor de co2 emissie van zonneenergie met ruim 50% naar boven moet worden gecorrigeerd wanneer PV installaties in Nederland gebouwd worden. Ten slotte, PV fabrieken kunnen niet op zonneenergie draaien omdat de zon niet altijd schijnt. De productie van PV panelen blijft dus zomaar voor 75% afhankelijk van andere energiebronnen, veelal fossielen.
In tegenstelling, de co2 emissies van kernenergie, met name de hoge berekende waarden in de grafiek, zijn hoog omdat er op dat moment gerekend wordt met gas diffusie verrijking van uranium, wat extreem energieintensief is. (ik ken die studies) Voorts wordt de energie gebruikt voor die diffusiecentrales ook nog eens aangenomen afkomstig te zijn van 80% fossiele centrales, terwijl het net zo goed een kerncentrale kan zijn, in welk geval de co2 emissie nog veel lager is uiteraard. En fin, het lijkt mij niet meer dan redelijk om te veronderstellen dat de co2 emissies van een kerncentrale minder dan 2 g/kWh kunnen zijn, uitgaande van electricifering van alle stationaire processen op basis van kernenergie. Het gebruik van kweekreactoren kan tot een nog verdere verkleining van de co2 footprint leiden tot vrijwel niets, omdat er dan niet of nauwelijks nog uranium mijnbouw nodig is.
LikeLike
Hi Lieven Bervoets,
Als je naar de mediaan kijkt in die figuur dan zie je dat de emissies voor nucleair zelfs nog iets lager liggen dan photovoltaics (zonne-energie) en geothermisch, allebei hernieuwbare opties.
Ook windenergie is daar niet 100% CO2-neutraal: er zijn nog altijd wel wát emissies, vooral bij de constructie en afbraak natuurlijk. Nucleair is dus prima vergelijkbaar met een aantal hernieuwbare opties zoals PV, geothermisch of biomassa. De onzekerheid is in de gereviewde studies voor nucleair en PV wel wat groter. Ik zou me voor kunnen stellen dat de ‘supply chain’ daar ingewikkelder is waardoor de spreiding in de studies groter is?
Echter, net als bij PV of biomassa is het verschil met gas, olie en steenkool werkelijk enorm. Je praat in geval van de mediaan over slechts ca. 1% van de emissies door fossiel.
Overigens verschijnt al 13 april a.s. Working Group III van het IPCC:
http://www.ipcc-wg3.de
Daar legt men alle opties voor ‘mitigation’ opnieuw onder de loep. Op de WG III site staat ook het special report uit 2011 waar de gegevens in de figuur vandaan komen:
http://srren.ipcc-wg3.de
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
In plaats van peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek, kom je met een knip-en-plak kopie van een lobby-tekst uit 2010 op een blog van ‘euronuclear.org’. Het is de site van de European Nuclear Society, “the largest nuclear society for science and industry”:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Nuclear_Society
http://www.euronuclear.org/1-about/memberspage.htm
Misschien niet zo’n neutrale bron? De auteur van het blogstukje waar je naar verwijst is Andrew Teller, een Senior Technical Advisor van AREVA: de fabrikant van de kerncentrales in Frankrijk en Finland.
Teller probeert in zijn blogstuk een tendentieus sausje te gieten over drie publicaties — en die heb ik er dan maar even bijgepakt uit nieuwsgierigheid…
LikeLike
Beste Joris,
Hoe kom je erbij dat het alleen de ‘kale zonnecelleninstallatie’ zou zijn? De gegevens in deze figuur geven de Lifecycle Greenhouse Gas Emissions met inbegrip van “Integration into the broader energy system”. Dat is gewoon een onderdeel van alle Full Lifecycle studies, zie bijvoorbeeld SRREN hoofdstuk 3.5:
Klik om toegang te krijgen tot IPCC_SRREN_Ch03.pdf
En hoofdstuk 8 dat geheel gaat over: “Integration of Renewable Energy into Present and Future Energy Systems”
Klik om toegang te krijgen tot IPCC_SRREN_Ch08.pdf
Het doel van dit type onderzoek is nu juist om álle lifecycle emissions mee te nemen, ook in de context van veranderend energiegebruik, nieuwe vervoersopties, mogelijkheden voor decentrale opslag etc. Dat het energielandschap gedurende de 21e eeuw radicaal op de schop zal gaan wordt inmiddels door geen enkele leverancier meer ontkend. Men kijkt dan ook naar alle schakels in de keten.
Precies dezelfde aanname geldt voor de productie van de andere energievormen in de grafiek. Men vergelijkt appels met appels, dus men neemt dezelfde ‘carbon-intensity’ aan voor de gebruikte kWh’s of je daarmee nu kernreactoren produceert of windturbines. In het begin is het nog vooral fossiele energie, en uiteraard verandert die carbon-intensity naarmate er meer ‘low-carbon’ aanwezig is in de energiemix.
LikeLike
Joris,
Je lijkt te denken dat maatschappelijke weerstand tegen kernenergie het gevolg is van campagnes van de milieubeweging. Ik denk dat je je vergist.
Het is gewoon een feit dat er risico’s verbonden zijn aan kernenergie en het is ook een feit dat radioactiviteit en straling voor veel mensen moeilijk grijpbare begrippen zijn. Dat levert onvermijdelijk een gevoel van onveiligheid op. Voorstanders van of lobbyisten voor kernenergie die denigrerende opmerkingen maken over die bezorgdheid, of risico’s en nadelen bagatelliseren, voeden de argwaan juist.
Dat geldt ook voor de nogal eenzijdige rapporten die overduidelijk van de kernenergielobby afkomstig zijn, waar jij met enige regelmaat naar verwijst. Wie al voor is, vind ze misschien prachtig, maar mensen die twijfelen worden alleen maar argwanender, omdat ze de indruk krijgen dat men nadelen en risico’s onder het tapijt probeert te vegen. Op die manier voedt men de maatschappelijke (en dus ook de politieke) weerstand zelf. Simpelweg met het vingertje naar “milieugekkies” wijzen is dus veel, veel te simpel.
LikeLike
Hier nog het lezenswaardige artikel uit 2007 van Clive Spash over de Stern Review, in Ecological Economics, waaruit Wikipedia hierboven citeerde:
Klik om toegang te krijgen tot EE2007_SpashonStern.pdf
Hij geeft o.a. aan dat de Stern Review niet zo nieuw was als vaak gedacht. Zo kwam William Cline in 1992 tot soortgelijke conclusies als Stern. In 2004 verscheen deze versie van de analyse van Cline:
Klik om toegang te krijgen tot ClChan300404.pdf
Daarin komt hij bij BAU zelfs tot een 5% kans op meer dan 50% verlies van mondiale welvaart in de 23e eeuw, bij 15 graden C opwarming. Bij sterke mitigatie zou die opwarming beperkt blijven tot 6 graden en de mondiale welvaart 60% groter zijn dan bij bij BAU, als ik het goed begrijp.
Maar zoals Spash volgens mij terecht aangeeft, en ook Stern e.a. steeds meer erkennen, zijn dit soort berekeningen in feite niet meer dan een slag in de lucht. Ook andere, moeilijk te berekenen overwegingen spelen een belangrijke rol bij mitigatie-afwegingen, en per saldo lijken die meer te wijzen in de richting van sterkere mitigatie dan van minder sterke. Dit geldt des te sterker als de kritiekloze aanname/eis van voortdurende economische groei losgelaten wordt, zoals ecologisch economen bepleiten.
LikeLike
Bob, ik begrijp je punten zeker wel.
Toch is het lastig om te eisen dat pro-kernenergie conclusies worden gebracht door partijen buiten de sector. Iedereen is namelijk tegen kernenergie, omdat kernenergie een bedreiging is voor alle andere energieleveranciers (zelfs onze pensioenfondsen draaien vooral op fossiel, dus hebben niet direct baat bij meer kernenergie) . Zon en wind hebben tenminste nog het voordeel dat fossiel daar niet bang voor is. Sterker nog, vanuit het perspectief van fossiel is zon/wind ideaal wanneer het de maatschappij ertoe beweegt om kerncentrales te sluiten.
Auteurs die de hoge kosten van kernenergie onder het vergrootglas leggen zonder de historische invloed van regelgeving en publieke weerstand op zijn minst te benoemen als factor hebben makkelijk praten. De regelgeving voor kerncentrales is immers zo streng dat een kolencentrale zelfs meer radioactieve uitstoot geeft dan een kerncentrale. Omdat het altijd mogelijk is om meer geld te besteden aan veiligheid moet duidelijk zijn dat tenminste een deel van gigantische kostenstijging van kernenergie de afgelopen veertig jaar wellicht te maken heeft met de (politiek aantrekkelijk) roep om almaar strengere regels. Om een voorbeeld te noemen van deze strengheid, op het terrein van een Amerikaanse kerncentrale mag niet met een fiets gereden worden. Men mag alleen op drie-wiel fietsen rijden. Een gewone fiets is te gevaarlijk, volgens de toezichthouder. Deze regel heeft uiteraard geen kostendimensie, maar andere eisen hebben dat wel. Dat zegt genoeg lijkt me. Wanneer de regelgeving zo streng is dat kerncentrales niet meer kunnen concurreren met kolen/gascentrales dan heeft de maatschappij een probleem, vind ik. Op zijn minst moet gekeken worden of moderne centrales met (nog) betere veiligheidsystemen niet in aanmerking zouden moeten komen voor minder strenge regelgeving. Op dit moment is dat onbespreekbaar. Dit is een oorzaak van een gebrek aan innovatie in de kernenergiesector. De bouw van inherent veilige centrales is zinloos wanneer de regelgeving de voordelen daarvan niet vertaald naar lagere compliance kosten. Enzovoort.
Met betrekking tot weerstand vanuit het publiek: Wie het Flamanville project onderzoekt zal merken hoe succesvol de strategie van de anti-kernenergielobbie daar is. Men heeft namelijk gewacht tot de (uitgebreide) publieke consultatieperiode voorbij was, de financiering rond was, en de bouw begonnen was, voordat men begon met de lastercampagnes en juridische aanvallen. Heel slim, want het effect op de bouwkosten is dan het grootst. Maar om dergelijke dynamiek botweg te negeren zoals Arnulf Gruber en zijn soortgenoten doet schept geen inzicht in de werkelijke kosten van kernenergie, naar mijn mening.
Verder over de LCOE van zonneenergie en kernenergie. Zoals in de studie van Potsdam Climate Institute die ik eerder linkte is de *systeem-LCOE* van zonneenergie heel anders dan de systeem-LCOE van kernenergie. Vergelijk bijvoorbeeld de hypothetische situatie dat we in Nederland voor 40% op zonneenergie zouden draaien met de situatie dat we voor 40% op kernenergie zouden draaien. De systeem-LCOE van kernenergie is in dat geval vrijwel gelijk aan de ‘kale’ LCOE van kernenergie. Maar in het geval van 40% zonneenergie ligt dat heel anders. De systeem LCOE van 40% zonneenergie is zomaar het dubbele van de ‘kale’ LCOE. Zo ook de co2 intensiteit, bij benadering.
De systeem-LCOE van zonneenergie is sterk afhankelijk van de penetratiegraad. De IPCC rapporten (en ook alle andere grote energiestudies) negeren dit. Bij kernenergie (en andere stabiele opwekkers) is het verschil tussen de LCOE en systeem-LCOE daarentegen klein. Het een en ander heeft ook invloed op de co2 intensiteit. De co2 intensiteit (en de overige kosten/kWh) van zonneenergie bij 40% penetratie zijn veel hoger dan die bij 1% penetratie. Mee eens? Ook mee eens dat deze dynamiek genegeerd wordt in studies naar de co2 intensiteit van energietechnologien? Zo niet, kun je me 1 studie laten zien naar de (co2)kosten van zonneenergie waarin deze kosten worden bepaald als functie van de penetratiegraad en de keuze van backup/opslag voor de zonnenergie? Zou mij verbazen!
LikeLike
Om een concreet voorbeeld te geven van waarom de fossiele industrie zon/wind energie steunt, zie bijvoorbeeld deze klassieker.
De steun van de fossiele lobby voor windenergie in de VS is nadrukkelijk gewonnen door te benadrukken dat windenergie en aardgasconsumptie innig verbonden zijn! Kernenergie heeft dat ‘voordeel’ niet. Integendeel. En daarom is het laatste wat iedereen wil dat het publiek kernenergie gaat beschouwen als nuttig middel om tot co2 emissiereductie te komen. Veel liever wind energie! Dat is immers vrijwel geen bedreiging voor de fossiele status quo….
LikeLike
@Hans, uiteraard is veiligheid van groot belang bij kernenergie. Het is zelfs het grootste belang, omdat alle andere aspecten vrijwel geen invloed op de kosten hebben. De kosten van de kernreactor + functionele appendages in een kerncentrale bepalen tegenwoordig nog maar voor 5% de totale bouwkosten. De electrogeneratoren voor nog eens 2,5%. De kosten van uranium voor de brandstof zijn zelfs verwaarloosbaar. Vrijwel alle kosten van een kerncentrale worden door de veiligheidsmaatregelen en daarop betrekking hebbende compliance bepaald.
Ik bagatelliseer de veiligheid absoluut niet. Waar ik het over heb is dat de roep om almaar meer veiligheid wel degelijk zorgt voor almaar hogere kosten. Bovendien werkt de regelgeving maar in 1 richting: almaar strenger, nooit minder streng. Zelfs als ontwikkelaars van kerncentrales komen met innovaties die leiden tot (nog) veiligere systemen is er geen versoepeling mogelijk. Het aantal keren dat in de VS de regels werden versoepeld de afgelopen decennia is op een hand te tellen. In alle gevallen duurde het vervolgens ruim tien jaar om de versoepeling daadwerkelijk door te voeren in de regels. Deze situatie maakt het zeer moeilijk om tot innovatie te komen. In die zin belemmert het zelfs de ontwikkeling van daadwerkelijk veiligere reactoren van de 4e generatie! In de VS is het zelfs niet eens toegestaan om een vergunning aan te vragen voor een 4e generatie centrale omdat de toezichthouder geen budget heeft om zo’n vergunning in behandeling te nemen. In Nederland is iets vergelijkbaars. In Nederland is het aanvragen van een vergunning voor een 4e generatie kerncentrale simpelweg verboden, zonder nadere toelichting! Kafka.
Het voorkomen van wijzigingen in het ontwerp – om zodoende makkelijker te kunnen voldoen aan de regelgeving – is zo belangrijk voor de kosten dat zelfs aanwijsbaar nuttige en veiligere ontwerpkeuzes achterwege blijven. Sterker nog: moderne kerncentrales worden letterlijk gebouwd met redundantie voor eventuele wijzigingen in de regelgeving tijdens de bouw makkelijker te kunnen opvangen. Ontwerpers bepalen vooraf welke mogelijk nieuwe regels er *tijdens* de bouw zouden kunnen ontstaan, en passen het ontwerp aan om die (nog onbekende) nieuwe regels hopelijk zo snel en goedkoop mogelijk te kunnen naleven. Kafka!
LikeLike
Beste Joris,
De weblogjes en verdachtmakingen jegens ‘de milieubeweging’ helpen je zaak niet. Het blogstuk van die Andrew Teller is een typisch voorbeeld: een vaag verhaaltje waarbij drie wetenschappelijk goed onderbouwde publicaties ‘geframed’ worden binnen een samenzweringstheorie.
Als je de publicaties van o.a. Grubler en van Lévêque in samenhang leest, dan komt daaruit helemaal geen negatief beeld t.a.v. de mogelijkheden om de escalerende (kapitaal-)kosten van nucleaire energie in de hand te houden. Er zijn een aantal voorwaarden die ingevuld moeten zijn, zoals:
– standaardisatie;
– grotere aantallen van hetzelfde type, grootte en fabrikant;
– een uniform en stabiel ‘regulatory framework’.
In de koude oorlogsjaren ’60-’90 waren die factoren in Frankrijk wél aanwezig. Dat geldt ook voor de co-benefits van militaire en civiele toepassingen. Laten we wel wezen: de industrie rondom de civiele toepassingen was er toen óók voor de opbouw van de ‘Force de Frappe’ en in militaire kringen keek men niet op een dubbeltje. Het civiele programma werd deels betaald met belastinggeld (via defensie of als stimulering aan de industrie), simpelweg om de Koude Oorlog te overleven. Bedenk dat het gebeurde in een ’socialistische’ context, het was de staat die zowel alle civiele als militaire projecten bestierde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Commissariat_à_l%27Énergie_Atomique
Daarmee is jouw vraag beantwoord:
De ‘knip’ tussen een succesvol nucleair programma (overigens alleen in Frankrijk) en de moeilijke jaren daarna valt samen met het einde van de koude oorlog en het begin van de liberalisatie van de economie. In centraal geleide economieën (zoals China) kan nucleair nog steeds gedijen.
Tegenwoordig is een deel van deze Franse centrales verouderd. Als nu aan de ‘vrije markt’ gevraagd wordt om daar een opvolger voor te leveren… wordt het duur zónder belastinggeld en zonder overheidsgaranties. Zo duur dat ook hernieuwbare energie kan concurreren. Echter, ik denk nog steeds men er goed aan zou doen om in Frankrijk de 20 verouderde centrales door een – mogelijk kleiner aantal – gestandaardiseerde GenIII+ centrales te vervangen (‘4e generatie’ bestaat nog niet, en zonder overheidsgelden komt het er ook niet). Sterker: de EU zou basislast (steenkool) door een dergelijke modulaire oplossing dienen te vervangen. Eén uniform ‘regulatory regime’ zou kunnen helpen – er is dan een uniforme markt.
LikeLike
Bob,
Je stelt nu dat het (financiële) succes van het Franse kernenergieprogramma in de vorige in aanmerkelijke mate heeft geleund op het feit dat Frankrijk ook een kernwapenprogramma heeft. Waar baseer je dat op? De onafhankelijke enquetecommissie die het kernenergieprogramma tussen 1970 en 2000 onderzocht kwam niet tot die conclusie namelijk. De all-in (inclusief subsidies) kosten van kernenergie was omgerekend minder dan 3 ct/kWh (later bijgesteld tot iets meer dan 4 ct/kWh). Voor zover er al sprake was van impliciete subsidie vanuit het kernwapenprogramma is dit verdisconteerd in deze prijs.
Bovendien, hoe verklaar je dan het (financiële) succes van civiele kernenergie in landen die helemaal geen kernwapenprogramma hebben, zoals Japan, Zuid Korea, etc.? Het lijkt erop dat je een verband ziet tussen kernwapens en (financieel succesvolle) kerncentrales die er feitelijk niet is. Ook Duitsland heeft nooit een kernwapenprogramma gehad, maar ook de Duitse kerncentrales waren/zijn zeer lucratief. Binnen jouw denkwereld kan dat helemaal niet.
Omdat je (vind ik) vrij gemakkelijk stelt dat ik me bedien van verdachtmaking en onwetenschappelijke bronnen ben ik benieuwd naar de onderbouwing van je claims over de harde link tussen kernwapenindustrie en (financieel succesvolle) civiele kernenergie.
Ten overvloede, het “Atoms for Peace” programma van Eisenhouwer in het begin van de kernenergieperiode in de VS was juist speciaal bedoelt om kennis over (civiele) kernenergie gratis ter beschikking te stellen aan derden, om ervoor te zorgen dat die landen de stap van kernwapenproductie zouden overslaan ten gunste van civiele kernenergie, in combinatie met daarmee samenhangende internationale monitoring en controle van de nucleaire inventaris. Dit was een enorm success. Alle kernwapenlanden (met een enkele uitzondering) hebben namelijk eerst kernwapens ontwikkeld, en pas daarna civiele kernenergie, met name omdat dat laatste veel ingewikkelder is dan het bouwen van kernwapens. Verreweg de meeste landen met civiele kernenergie hebben geen kernwapenprogramma.
Ten over-overvloede. Elk land (met voldoende geld) kan zelfstandig kernwapens bouwen. Daar is geen ‘gestolen’ plutonium of verrijkt uranium voor nodig. Elk land heeft voldoende uranium op eigen bodem en kan met relatief eenvoudige (laser) technologie uranium verrijken. “Proliferatierisico” is wat dat betreft een schijnrisico. Partijen die de kennis en kunde hebben om een kernwapen te maken hebben ook de kennis en kunde om zelf uranium te delven en te verrijken, met tamelijk eenvoudige technologie. Dat is dan ook precies wat er gebeurt is toen Zuid Afrika zijn eerste kernbomtest deed. Het bizarre is dat het “proliferatierisico” vandaag de dag nog steeds extreem serieus genomen wordt, terwijl het voorbeeld van Zuid Afrika domweg bewijst dat alleen de wil, en geld, voldoende zijn voor zelfs een ontwikkelingsland (in die tijd) om De Bom te bouwen. Al helemaal bizar is de hypothese dat de verspreiding van civiele kernenergie een proliferatierisico zijn zijn. Integendeel. Juist de verspreiding van civiele kernenergie zorgt voor een *verhoging* van de monitoring van nucleaire inventarissen, maar ook de verhoging van de welvaart in het ontvangende land, wat weer zorgt voor een verslechtering van de kans op (kern)oorlogvoering. En fin, dit was niet direct in reactie op jouw commentaar, maar het mag gezegd worden dat het (gebrek aan) verband tussen kernwapens en kerncentrales zeer wezenlijk is, ondanks (uiteraard) het geroep van het tegendeel door de anti-kernenergiebeweging.
LikeLike
Joris van Dorp.
“Vrijwel alle kosten van een kerncentrale worden door de veiligheidsmaatregelen en daarop betrekking hebbende compliance bepaald.”
Dat toont dus aan hoe groot de risico’s (volksgezondheid, millieu) van kernenergie-opwekking zijn. Ergo, de strengst mogelijke wetgeving daaromtrent is opportuun en terecht. Dat de wetgeving inzake risico’s van fossiel stoken intussen uiterst belabberd is kan geen argument zijn om te klagen over strenge wetgeving mbt kerncentrales!
Het feit dat de wetgever in het ene geval uiterst streng is en in het andere uiterst laks heeft met publieke opinie niets te maken maar des te meer met de aard van de resp. risico’s. Als het bij kernenergie-opwekking mis gaat gaat het lokaal onmiddellijk flink mis. Bij fossiel stoken gaat het nergens onmiddellijk flink mis maar overal zeer geleidelijk.
LikeLike
Beste Joris,
Waar exact kan ik in het het rapport van de ‘parlementaire enquetecommissie’ teruglezen hoeveel er via Defensie – en überhaupt aan belastinggelden – naar CEA is gegaan? CEA is een staatsapparaat van 16.000 werknemers die zowel alle civiele als militaire programma’s tot 1990 bestierd heeft:
http://en.wikipedia.org/wiki/Commissariat_à_l%27Énergie_Atomique
Areva is pas daarna ‘geprivatiseerd’ en nog steeds is CEA de grootste aandeelhouder. De constatering is immers dat zodra die staatssteun wegvalt of vermindert… precies daarna escaleren de kosten. De privatisering van de nucleaire industrie in de VS heeft al eerder plaatsgevonden en de kosten waren daarna niet meer in de hand te houden. Waar exact kan ik zien hoeveel publiek geld er in CEA gestoken is, en is dit volledig verdisconteerd in de kosten voor kernenergie?
Tot 2012 waren de kosten van het kernenergie-programma geheim. Grubler maakte gebruik van financiële informatie uit jaarverslagen, waar je zowiezo het publieke deel (belastinggeld voor CEA) op geen enkele manier terugziet. Lévêque maakt nou JUIST gebruik van de informatie van de Court de Comtes, de rekenkamer, die in 2012 beschikbaar is gekomen.
“Voor zover er al sprake was van impliciete subsidie vanuit het kernwapenprogramma is dit verdisconteerd in deze prijs.”
Dat is gewoon niet waar – wijs maar exact aan hoe groot die kosten waren tussen ’60 -’90 en hoe die verrekend zijn in “de prijs”. De constatering is dat na 1990 de kosten geëxplodeerd zijn.
LikeLike
Bob,
Je stelt verder dat hernieuwbare energie kan concurreren met kernenergie. Wat is volgens jou de per/kWh prijs van een volwaardige energievoorziening op basis van hernieuwbare energie (volwaardig in de zin van 24/7/365 beschikbaarheid)? Wat dat betreft, hoe ziet zo’n fossiel-vrije en kernenergie-vrije energievoorziening er uit? Let wel dat de hernieuwbaarheid van grootschalige biomassa controversieel is, dus ik hoop eigenlijk dat je het hebt over een fossiel-vrije, kernenergie-vrije en biomassa-vrije hernieuwbare energievoorziening. Mijn vraag is dus: hoeveel kost dat volgens jou per kWh, all-in, bijvoorbeeld voor Europa?
LikeLike
Beste Joris,
Ik vroeg je iets, en wel als eerste:
“Waar exact kan ik zien hoeveel publiek geld er in CEA gestoken is, en is dit volledig verdisconteerd in de kosten voor kernenergie? […] wijs maar exact aan hoe groot die kosten waren tussen ’60 -’90 en hoe die verrekend zijn in “de prijs”.
Verder wijs ik er op, dat je er uitstekend in slaagt om zelfs mij en ook de andere lezers hier in te nemen tegen kernenergie, terwijl ik van mening ben:
Het schijnt niet door te dringen hoe averechts je lobbyisme werkt, hoewel Hans Custers daar al eerder op gewezen heeft.
LikeLike
Joris,
Je begrijpt geloof ik niet wat ik duidelijk probeer te maken. Waar het om gaat is dat onveiligheidsgevoelens en argwaan onlosmakelijk verbonden zijn met kernenergie. Dat heeft niet zo veel te maken met anti-campagnes, maar simpelweg met het feit dat er nu eenmaal risico’s zijn, en met het feit dat dit type risico’s (kleine kans, grote gevolgen) voor veel mensen moeilijk grijpbaar is, evenals de begrippen radio-activiteit en straling.
Je kunt de maatschappelijke weerstand niet zomaar wegdenken of wegredeneren, of suggereren dat het op één of andere manier oneerlijk zou zijn die een rol speelt. Maatschappelijke weerstand is gewoon een reële factor, die reële kosten met zich mee kan brengen en reële economische risico’s. (Voorbeeld van dat laatste: stel er zou 25 jaar geleden een kerncentrale geopend zijn in Groningen. De druk om die te sluiten zou, na Fukushima en de aardbevingen in Groningen, immens zijn, zelfs als er geen enkele reden zou zijn om aan te nemen dat er werkelijk een toegenomen risico was. Ik betwijfel of de politiek die druk zou kunnen weerstaan.)
Jij schijnt te denken dat men zomaar over die maatschappelijke weerstand heen kan walsen, terwijl ik denk dat dat juist averechts werkt: het leidt tot meer wantrouwen en onveiligheidsgevoelens en dus ook meer kosten en economische risico’s.
LikeLike
Bob,
Je mag wat mij betreft speculeren dat het financiële succes van het Franse kernenergieprogramma bepaald werd door onzichtbare subsidies vanuit het kernwapenprogramma. Dat is overigens precies een van de redenen waarom het (anti-nucleaire deel van) Franse parlement uiteindelijk een onafhankelijke enquete instelde. Het Franse parlement was tevreden met de uitkomst van die enquete (mede na de aanvulling enkele jaren later waaruit 4 ct/kWh bleek, ipv 3ct/kWh). Jij vertrouwt dat allemaal niet. Jammer voor jou, want ik ben geen expert op dat punt. Wat ik weet weet ik van het enquetterapport en overleg hierover met een makker van me (Fransman) die bij Areva werkt en alles hiervan afweet. (Vind jij vast een onbetrouwbare bron, maar dit is de situatie.)
Je hebt nog nog niet verklaard waar het vergelijkbare financiële succes van kernenergie in landen als Duitsland, Japan en Zuid-Korea dan vandaag komt. Die landen hebben nooit een kernwapenprogramma gehad.
Het kan aan mij liggen, maar ik vind dat je je aan strohalmen vastklampt. Het ontkennen van de kosteneffectiviteit van kernenergie is onverdedigbaar tenzij men zich bedient van inconsistente logica, waaronder de suggestie dat kosteneffectieve van kernenergie onlosmakelijk verbonden is met staatssteun voortvloeiend uit een kernwapenprogramma.
Overigens bestrijd ik niet dat kernenergieprogramma’s het beter doen wanneer ze door de staat bestuurt worden. Dat geldt in mijn beleving voor de hele energiesector. De liberalisering van de energiemarkt heeft niet alleen geleid tot kostenstijging bij kerncentrales, maar kostenstijgingen over de hele linie. Overal ter wereld waar de elektriciteitmarkt geliberaliseerd is stegen de energiekosten vrijwel meteen. Maar dat is een andere discussie.
LikeLike
@Hans, ik wals niet over die zorg heen. Wel zeg ik dat de zorg om kernenergie grotendeels artificieel en pathologisch is. Al in de lesprogramma’s van de middelbare school worden schoolkinderen belast met een overdreven nadruk op de risico’s van kernenergie. Hoeveel mensen er jaarlijks door luchtvervuiling van fossielen sterven leren ze niet. (ruim 1.000.000 mensen per jaar) Ik ben overtuigt dat iedereen die wat basiskennis over kernenergie opdoet niet alleen warm voorstander van die technologie wordt, maar ook in het geheel niet in een stuip zal schieten wanneer er een ongeluk gebeurt. Fukushima heeft bewezen dat een driedubbele meltdown bij een oude centrale opvallend weinig slachtoffers eist, zelfs als de evacuaties niet eens hadden plaatsgevonden (zie laatste VN rapport hierover, afgelopen week verschenen). In tegenstelling: 1.000.000 doden per jaar door fossielen! En dat vind iedereen geen probleem?!? Belachelijk.
De maatschappelijke weerstand tegen kernenergie is absurd. Het is een mentale ziekte. Immers, als de maatschappij net zo bang was voor de risico’s van steenkool en aardgas dan zouden die al helemaal niet gebouwd kunnen worden. Het lijkt me evident dat de angst voor kernenergie volstrekt overdreven is. Dat neemt niet weg dat die angst er is, uiteraard. Daar zal dus rekening mee gehouden moeten worden.
Maar Het als ‘niet meer dan normaal’ bestempelen van die buitengewone angst lijkt mij niet aan de orde, net zomin als we het ‘normaal’ vinden dat een tienermeisje met een te kort rokje ‘nu eenmaal’ eerder verkracht zal worden. Dat zal zo zijn, maar dat hoeven we niet als ‘normaal’ te accepteren. Evenzeer hoeven we de buitengewone angst voor kernenergie niet als ‘normaal’ te accepteren, zeker omdat kernenergie een duidelijk oplossing kan zijn voor de uitfasering van steenkoolverbranding. Niet alleen in rijke landen, maar juist in arme landen waar geen geld is voor subsidie van een dure hernieuwbare energievoorziening.
LikeLike
Beste Joris,
Ik stelde je een simpele, inhoudelijke vraag:
1) waar exact kan ik zien hoeveel publiek geld er in CEA gestoken is, en is dit volledig verdisconteerd in de kosten voor kernenergie?
2) wijs maar exact aan hoe groot die kosten waren tussen ’60 -’90 en hoe die verrekend zijn in “de prijs”.
In plaats van aan te geven waar in het ‘enqueterapport’ ik dat terug kan lezen, kom je met:
Pardon? Je hebt het rapport dus niet zelf bestudeerd maar je gelooft wat een “makker van je” die bij Areva werkt, daarover beweert?
Alle gegevens van het ‘enqueterapport’ zijn in 2012 beschikbaar gekomen en juist die gegevens zijn door Lévêque gebruikt om te analyseren wat de oorzaken zijn van de escalerende kosten. Hij komt daarbij tot de bevindingen die we al eerder besproken hebben. Je zou je “makker” gewoon vraag 1 en 2 voor kunnen leggen, met het verzoek om die bedragen concreet aan te wijzen.
LikeLike
Bob, ik heb niets aan mensen die ‘niet tegen kernenergie’ zijn, maar tegelijk overtuigd zijn dat ‘kernenergie duurder is dan hernieuwbare energie’. Het ontkennen van de kosteneffectiviteit van kernenergie is effectief hetzelfde als het tegen kernenergie zijn, immers.
Als je mijn stijl afstotelijk vindt dan spijt me dat. Ik doe mijn best. Ik probeer het kort en to-the-point te houden en dat klinkt altijd wat groffer dan in een gesprek van mens tot mens. Wat ik graag zou willen horen is dat je voorstander bent van een kernenergieprogramma in Nederland. Helemaal fantastisch zou ik het vinden als je voorstander bent voor het opheffen van het verbod op 4e generatie kerncentrales in Nederland. Als dat verbod opgeheven zou worden dan zouden we namelijk snel een Dutch Designed and Built micro-kerncentrale kunnen commercialiseren, waarvan het ontwerp al (heel lang) op de plank ligt. Ik weet dat er in Nederland partijen zijn die dat al ongeveer 20 jaar proberen. Maar het ontbreken van ook maar de geringste goede wil om dit mogelijk te maken is een kenniseconomie onwaardig, in mijn beleving. Sterker nog, ik heb persoonlijk gezien hoe extreem de onwil is op alle niveau’s om dit te ondersteunen. Niet met geld – dat is niet nodig – maar gewoon de meest basale bestuurlijke en politieke steun voor zo’n ontwikkeling zou al heel welkom zijn. Speciaal van mensen die bezorgd zijn over klimaatverandering – zoals op deze wegblog – had ik eigenlijk iets meer welwillendheid verwacht. En fin, ik durf toch te denken dat ik in ieder geval een paar misvattingen over kernenergie onder de aandacht heb kunnen brengen.
Ik denk dat we er wel ongeveer uit zijn, niet waar? Volledige eensgezindheid had ik sowieso niet verwacht. Bedankt voor de reacties en succes gewenst.
LikeLike
“Pardon? Je hebt het rapport dus niet zelf bestudeerd maar je gelooft wat een “makker van je” die bij Areva werkt, daarover beweert?”
Nee, zoals ik schreef is hoe het is. Ik heb het rapport zelf gelezen. Over de oorsprong van – en reactie op- het rapport in het Franse parlement heb ik mijn makker gesproken, die er dichter op zat. Mijn interesse in kernenergie is pas een jaar of zes oud dus dat was voor mijn tijd.
Het Franse Parlement was tevreden met het de uitslag van het rapport dat kernenergie in Frankrijk (tot 2000) daadwerkelijk heel goedkoop was, met inachtneming van alle kosten. Jij neemt daar geen genoegen mee. Jouw keus. Ik vind het jammer. Normaal gesproken worden parlementaire enquettes als tamelijk betrouwbaar en grondig gezien.
Overigens, ik zie nog geen verklaring van je van de goede financiele prestaties van kernenergie in landen die geen kernwapens hebben. Die hoef ik ook niet meer. Ik denk namelijk dat we ongeveer klaar zijn hier, met dit onderwerp?
LikeLike
Joris,
Je beweert niet over de zorg over kernenergie heen te walsen en iets later noem je het een “mentale ziekte”, Waarmee je slechts bewijst niet bereid of in staat te zijn tot een redelijke discussie. Ik laat het hier dan ook maar bij. Met nog een laatste poging je wat duidelijk te maken: ik ben er vrijwel zeker van dat je met deze manier van discussiëren de zaak de je bepleit meer kwaad dan goed doet.
LikeLike
@Hans,
De zaak die ik bepleit is al zo goed als dood. De zachte benadering heeft gefaald. Mijn benadering heeft in ieder geval als voordeel dat men het niet snel vergeet, is mijn ervaring.
Merk op dat ik *buitengewone* angst voor kernenergie een mentale ziekte noem. Bezorgheid die in proportie staat tot het gevaar is uiteraard niet meer dan normaal. De historische prestaties van kernenergie in termen van veiligheid, milieukwaliteit en kosteneffectiviteit – ook als Chernobyl en Fukushima worden meegewogen – is excellent. Angst dient gericht te worden op de directe en uitgestelde gevolgen van fossiele energie, niet op veilige, schone en betaalbare kernenergie. Voorts kan worden onderzocht waar de buitengewone angst voor kernenergie vandaan komt. Dat levert tal van interessante ontdekkingen op.
LikeLike
Zou het zo kunnen zijn dat in het geval straling en afval geen probleem waren bij de stroomproductie door kerncentrales dat de prijs van een KWh aanzienlijk boven de 12 ct van nu zou mogen liggen?
We betalen nu nauwelijks voor de continuiteit van levering vanwege het feit dat productie ook continu is.
Een continue levering organiseren mbv PV en wind en de nog te realiseren opslag voor buffering en de daarbij horende besturing vergt ook hoge investerigen.
Om het in te kaderen: per persoon zijn de kosten van electra ca €1 per dag
(2-persoons huishouding; 3650 KWh/jr; € 0, 24 /KWh waarvan ca 45% belasting); teruggave energiebelasting verrekend.
LikeLike
Beste Joris van Dorp,
Je wijdt uit over zaken die er helemaal niets mee te maken hebben:
Je oorspronkelijke vraag — waarmee al je lobbyisme van start ging — was de volgende:
Mijns inziens geeft het serieus wetenschappelijk onderzoek zoals van Rangel & Lévêque daar antwoord op:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/04/01/open-discussie-voorjaar-2014/#comment-8194
Zodra ik echter inhoudelijk ga vragen waar ik de publieke gelden in jouw ‘enqueterapport’ terug kan vinden, dan volgt er een verhaal over “een makker van je” die bij Areva werkt? Vervolgens wordt er heel uitgebreid met afleidingsmanoeuvres gestrooid maar volgt er géén antwoord. Waarom ga je dat rapport niet analyseren? Waarom vraag je je makker niet waar mijn vragen beantwoord worden:
En vervolgens roep je weer: “ Bob, ik heb niets aan mensen die ‘niet tegen kernenergie’ zijn, maar ..” Komisch. Joris, ik ben er niet om jou te gerieven en of jij iets aan mij hebt of niet — en of ik van pas kom in je lobby — dat interesseert mij werkelijk geen biet. Mijn interesse betreft de klimaatwetenschap en of men daar vervolgens beleidsmatig consequenties uit trekt (wat mij wel verstandig lijkt), is een separaat politiek vraagstuk.
LikeLike
Joris van Dorp,
je persisteert in een rare redenering waar ik je al eerder op heb wees zonder dat je erop reageerde: bestaande lakse regelgeving rond de risico’s van fossiel is geen argument voor klachten over strenge regelgeving rond nucleair. Het is waar, de laksheid van de publieke opinie en de wetgever inzake de risico’s van fossiel zijn absurd. Maar dat maakt strenge regelgeving rond nucleair toch niet absurd? Dat te beweren, zoals jij doet, is onzin – en dus contra-productief voor je zaak.
LikeLike
Wat komisch is, Bob, is dat jij de conclusies van de parlementaire enquete over de kosteneffectiviteit van kernenergie in Frankrijk in twijfel trekt en vervolgens de bewijslast bij mij legt. Omgekeerde wereld. Jij moet aantonen dat de enquête kosten over het hoofd gezien heeft.
Overigens, ik ben niet van een ‘lobby’. Ik heb geen belang bij kernenergie. Sterker nog, het feit dat ik kernenergie niet categorisch afwijs maakt dat ik regelmatig iets uit te leggen heb binnen mij vakgebied (duurzaamheid en energie in de gebouwde omgeving). Gelieve mij daarom niet te beschuldigen van lobbyisme. Een mens kan ook gewoon voorstander zijn van kernenergie zonder tot een lobby te behoren.
LikeLike
De subsidiebubbel voor ‘duurzaame energie’ is overigens al aan het barsten.
http://opinion.financialpost.com/2014/03/18/governments-rip-up-renewable-contracts/
Het is dus – denk ik – niet een kwestie of kernenergie gerehabiliteerd zal worden, maar wanneer dat gaat gebeuren. Laten we deze ontwikkeling over ons heenkomen (daar zijn we goed in, in Nederland) of lopen we op deze ontwikkeling vooruit?
Een andere vraag is of wetenschappers zoals jij/jullie hulp kunnen/zouden moeten bieden in deze bewustwording. Het onpartijdig afzijdig blijven uit deze (maatschappelijke) discussie lijkt voor de hand liggend, maar persoonlijk lijkt het mij niet meer dan normaal dat klimaatwetenschappers zich veel meer bezig gaan houden met de grofstoffelijke werkelijkheid op de grond.
LikeLike
Beste Joris,
Ik stelde een simpele vraag – je wilt die blijkbaar niet beantwoorden. Maar geen zorgen, ik heb wat informatie opgevraagd regelrecht bij het Courts des Comptes en zelfs bij CEA Grenoble waar twee collega’s van mij werken — er ligt al een heel pakket aan informatie klaar om te lezen.
Gezien de contacten met de “makker van me (Fransman) die bij Areva werkt ..” ligt die indruk van lobbyisme nogal voor de hand, het is het eerste waar iemand aan zal denken die je berichten leest.
Joris, deze site gaat alléén over Klimaatverandering en niet over de voor- en nadelen van kernenergie. Het doel van dit blog is helemaal niet om hernieuwbare energie, kernenergie, aardgas of welke specifieke energiepolitiek of energievormen dan ook te gaan promoten. Een serieuze mogelijkheid lijkt me dat je zélf een blog in WordPress begint over het onderwerp kernenergie, dat moet niet al te moeilijk zijn en het kan een heel informatieve rol vervullen — overzichtelijke informatie is lastig te vinden en al helemaal in het Nederlandse taalgebied.
Verder stel ik voor dat je je hieraan houdt:
Dus dat het nu weer over klimaatwetenschap gaat. 🙂
LikeLike
Joris,
je bent blij over het knappen van de subsidie bubbel voor duurzame energie, en ik denk dat het goed is dat er minder subsidie komt, echter geef aan hoe op basis van de beschikbare informatie (bijvoorbeeld de afgesproken minimum prijs in het VK die hoger ligt dan de prijs voor windenergie op land en nog inflatie gecorrigeerd wordt ook) de markt voor kernenergie zou kiezen, of eigenlijk hoe die kerncentrales gebouwt gaan worden zonder inmenging van de overheid.
Misschien kun je een kerncentrale aanwijzen die gebouwd wordt voor en door een niet staatsbedrijf?
LikeLike
“je bent blij over het knappen van de subsidie bubbel voor duurzame energie, ”
Nee dat ben ik niet, omdat het risico bestaat dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Waar ik wel blij om ben is dat er een eind komt aan de verspilling. Mijn hoop is dat de subsidiëring van verduurzaming nu doelmatiger en effectiever wordt. Wat ik niet hoop is dat we (net als de Duitsers) gewoon zwaar afhankelijk blijven van fossielen, niet alleen zonder duurzame energie maar ook zonder kernenergie. Dat lijkt me de ‘worst-case’. Dan zou het falen van het klimaatbeleid in Europa compleet zijn.
LikeLike
“Ik stelde een simpele vraag – je wilt die blijkbaar niet beantwoorden. Maar geen zorgen, ik heb wat informatie opgevraagd regelrecht bij het Courts des Comptes en zelfs bij CEA Grenoble waar twee collega’s van mij werken — er ligt al een heel pakket aan informatie klaar om te lezen.”
Dat is mooi. Goed dat je dit gaat bekijken. Ik verwacht dat de conclusie van de enquêtecommissie overeind blijft. Immers, eenzelfde exercitie in de VS had ook al opgeleverd dat Amerikaanse kernenergie concurrerend is (inclusief subsidies) en omdat de Franse kernenergie in ieder geval goedkoper is dan de VS kernenergie ligt het in de lijn der verwachting dat de Franse enquêtecommissies zijn werk goed gedaan heeft.
Een eigen blog over kernenergie starten lijkt me zinloos, want die zijn er al. Waar het mij om gaat is dat de mensen die met klimaatbeleid te maken hebben de nucleaire optie niet onderschatten.
LikeLike
Ten slotte, de baas van de Wereldbank lijkt ook op te roepen tot meer samenwerking tussen campagnevoerders (voor klimaatbeleid) en klimaatwetenschappers.
http://www.theguardian.com/environment/2014/apr/03/climate-change-battle-food-head-world-bank
Interviewed ahead of next week’s biannual World Bank meeting, Kim added: “They [the climate change community] kept saying, ‘What do you mean a plan?’ I said a plan that’s equal to the challenge. A plan that will convince anyone who asks us that we’re really serious about climate change, and that we have a plan that can actually keep us at less than 2C warming. We still don’t have one.
Het mag duidelijk zijn dat een plan “that’s equal to the challenge”, valt of staat bij een grote rol voor kernenergie. Of met andere woorden, elk plan zonder kernenergie staat niet in verhouding tot de uitdaging en zal derhalve niet serieus genomen kunnen worden. Dergelijke plannen bevestigen (voor velen, wellicht) slechts dat klimaatcampagnevoerders banger zijn voor kernenergie dan voor klimaatverandering, wat uitgelegd kan worden als dat het ‘dus’ wel meevalt met de klimaatverandering.
Bob, wat mij betreft nu over op de klimaatwetenschap ….
LikeLike
Beste Joris,
Dank voor het stukje over:
Climate change will ‘lead to battles for food’, says head of World Bank
Er wordt al op vele manieren gewerkt aan de ontwikkeling van varieties en landbouwmethoden die meer ‘drought-resistant’ en ‘heat-resistant’ zijn. Dat kost echter tijd en heeft zijn grenzen: sommige voedselgewassen zijn ‘C3 crops’ die het überhaupt niet goed doen in warme en droge omstandigheden. Adaptatie en mitigatie dienen juist samen te gaan zodat er voldoende tijd is voor adaptatie, en ook de extreme uitkomsten minder waarschijnlijk worden.
Wat betreft een plan: volgende week verschijnt AR5 Working Group III dat specifiek over mitigatie (vermindering van emissies) gaat. Er staan vermoedelijk verschillende ‘pathways’ in om tot emissie-reductie te komen. Het idee is natuurlijk niet dat die exact gevolgd gaan worden, wél dat het alternatieven schetst met de voor- en nadelen — en ik denk dat ‘nuclear’ daar ook in staat. Zie ook uit november, nucleaire opties op UNFCCC 19 in Polen:
http://www.iaea.org/newscenter/news/2013/iaea-at-cop19.html
LikeLike
Ter memorie: op Azimuth Blog van John Baez is inmiddels het tweede deel van de de serie “What Does the New IPCC Report Say About Climate Change?” verschenen. De serie is van de hand van Steve Easterbrook. Zie:
http://johncarlosbaez.wordpress.com/
LikeLike
Beste Goff,
Thanks, dat is een uitstekend blogstuk zoals we van Steve Easterbrook en prof. Baez gewend zijn. 🙂 Een ander opmerkelijk nieuwtje staat hier:
Klik om toegang te krijgen tot 140406_statement_mail_online_statement.pdf
Er wordt een bizarre media-tactiek gevolgd door Tol, die het IPCC verwijt de fouten in Tol’s eigen publicaties niet gecorrigeerd te hebben. Dat kan hij echter zichzelf aanrekenen als Coordinating Lead Author van het betreffende hoofdstuk. Blijkbaar is geen trucje te gek om maar in de belangstelling te staan.
Overigens heeft Phil Plait (de ‘Bad Astronomer’) al eens eerder de bizarre tactieken van de ‘Mail on Sunday’ op hilarische wijze gekenschetst:
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2013/09/16/climate_change_more_nonsense_by_the_mail_on_sunday.html
LikeLike
Huishoudelijke mededeling: ons spamfilter blijkt de laatste tijd wat overijverig te zijn, en dat is aan de aandacht van uw moderatoren ontsnapt. Ik heb er twee reacties uit gehaald en op de plek gezet waar ze horen: van Lennart van der Linde (4 april 9:57) en van Goff Smeets (4 april 22:22).
Excuses, het moderatieteam zal het spamfilter de komende tijd wat beter in de gaten proberen te houden.
LikeLike
Ter info hier een stuk op persoonlijke titel van Maarten Keulemans, chef wetenschapsredactie van de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3638342/2014/04/19/De-duurzame-ondernemer-heeft-aandelen-in-de-opwarming-van-de-aarde.dhtml
Het is een schoolvoorbeeld van stemmingmakerij. Het gaat over klimaatwetenschap en ondernemers die zijns inziens surfen op de groene golf. Dat kan ik me wel iets bij voorstellen maar de klap op de vuurpijl is de opmerking dat “… grote veranderingen [in het klimaat] zeer geleidelijk gaan, uitgesmeerd over duizenden jaren, zelfs als ze ‘op hol slaan’, zoals dat in het apocalyptische taaltje heet.”
Ik vind het onthutsend dat de redactie-chef Wetenschap van een grote krant persoonlijk zo dom uit de kast komt.
LikeLike
Goff,
Inderdaad een weinig hoogstaande persoonlijke aanval. Het kan zo veel genuanceerder, zoals Jan Paul van Soest zelf laat zien in Trouw (ondanks de niet zo genuanceerde kop).
Waarom zou er trouwens iets mis zijn met iemand die serieus aan de slag gaat met het probleem klimaatverandering en die er vervolgens in slaagt daar goed de kost mee te verdienen? Als Jan Paul bijvoorbeeld bij Shell had gewerkt was het natuurlijk ook niet goed geweest, want dan zou zijn verhaal “hypocriet” zijn. Zo is er altijd wel iets te vinden.
Het verschil tussen iemand als Jan Paul en de “ontkenningsindustrie” is dit: de groene ondernemers doen totaal niet geheimzinnig over waar ze de kost mee verdienen, terwijl de fossiele belangen zich proberen te verstoppen achter denktanks, zogenaamd wetenschappelijke instituten, enzovoort. Als de fossiele bedrijven gewoon met open vizier voor hun belangen op zouden komen, zou niemand daar een probleem van maken. Al zou er natuurlijk wel kritiek op hun argumenten zijn.
Ik heb hier vorig jaar trouwens een stevig robbertje gevochten met Maarten Keulemans zie hier en hier en hier.
LikeLike
Goff, bedankt voor de link.
In plaats van iets over de inhoud te schrijven, speelt hij alleen op de man. En, zoals je al aangeeft, als het over klimaatverandering gaat, schrijft hij nonsens. Daarbij wordt er door Jan Paul nergens het einde der tijden verkondigt, zoals Keulemans stelt.
Het is inderdaad erg triest dat zo iemand chef van een wetenschapsredactie is.
LikeLike
Hans, Jos
ik heb de links (d.d. 2013) die Hans gaf doorgenomen. Het verschil tussen feiten en meningen zijn daar uitstekend door Hans benoemd en geduid.
We zijn een jaar verder en Maarten Keulemans doet de verwarring tussen feit en mening nog eens dunnetjes over. Met name zijn stelling dat de grote veranderingen in het klimaat over duizenden jaren zijn uitgesmeerd is volstrekt ondeugdelijk – want zonder ook maar 1 argument. Ik herhaal: zonder ook maar 1 argument. Dat is dus stemmingmakerij.
Maakt hij stemming om de krant voor de lezers attractief te houden of doet hij het om zijn ondergeschikten een boodschap te geven? Laten we wel wezen, wat let een chef-redactie om als zodanig een stuk te schrijven en er de voorkeur aan te geven dat op persoonlijke titel te doen? De Volkskrant heeft iets uit te leggen.
LikeLike
Een prima (maar wel kort) interview van vanmorgen met Jan Paul van Soest, over zijn nieuwe boek ‘De Twijfelbrigade’, is hier te beluisteren:
Radio-interview 20 april
Uit het programma Vroege Vogels van de VARA:
Vroege Vogels 20 april
LikeLike
Bob, inderdaad een prima interview.
In ruil krijg je een kijktip:
http://www.sg.uu.nl/programma/voorjaar-2014/klimaatverandering
4 uitstekende colleges over klimaat(wetenschap), opwarming en “what to do” door filosoof Herman Philipse voor Studium Generale universiteit van Utrecht. De link geeft toegang tot de video’s van de colleges en tot pdf.downloads.
Aanrader.
LikeLike
Hallo Goff,
Je bent me voor! En op deze afstand.
En bedankt voor de beoordeling.
Ik was bij alle sessies aanwezig en kon kort met Herman Philipse van gedachte wisselen.
Philipse heeft een S-curve doorlopen in een periode van ca 8 jaar. Hij was eerst een beetje verontrust. Heeft even gedacht dat het wel zou overwaaien. Toen hij echter de hardheid van de wetenschappelijke feiten ging inzien gecombineerd met het onvermogen om een wereld-vuist te maken, werd hij pessimistisch. Ook aan het eind van de vierde sessie viel het woord ‘ hoop ‘ niet.
LikeLike
Hé Pieter,
kun je aangeven of, en zo ja waar je gedachtenwisseling met H.P. is vastgelegd op een van de video’s?
LikeLike
Dat gaat niet. Ik ontmoette H.P. bij de presentatie van het boek Twijfelbrigade van J.P van Soest in De Balie.
Met groet.
LikeLike
Ik weet even niet of Tol’s werk in een ander draadje al was besproken, dus dan maar hier. Een niet onbelangrijke update: http://bigcitylib.blogspot.fi/2014/05/richard-tol-admits-error.html
LikeLike
Hoi Majava,
Dank je voor de tip! Helaas kan ik het volledige artikel niet downloaden bij het Journal of Economic Perspectives, ondanks dat het ‘Complimentary’ zou zijn:
http://www.aeaweb.org/articles.php?f=s&doi=10.1257/jep.28.2.221
Als je Figuur 2 van het gecorrigeerde paper van Tol bekijkt, dan zie je dat volgens die studie bij +2 °C de economische schade tussen -0,2% en -7% van het GDP per jaar zou gaan bedragen — het gebied tussen de beide stippellijnen:
Dat is aanzienlijk meer dan wat er in de conclusie in de SPM staat:
Echter, in de gecorrigeerde Figuur 2 geeft Tol het 2-sigma, oftewel ‘2 standard deviations confidence interval’. Daardoor is die -0,2% tot -7% niet zonder meer te vergelijken met de ±1 standard deviation range die in de conclusie in de SPM vermeld staat.
Dat is heel slim van Richard Tol.
LikeLike
Gaat Matt Ridley nou zijn artikelen ook corrigeren? Jeweetwel, al die juichverhalen dat +2 graden juist goed voor de wereldeconomie is?
LikeLike
Tol heeft inmiddels gereageerd op BigCityLib. Hij geeft een wonderlijke draai aan zijn verhaal: hij zegt helemaal niet dat opwarming tot 2°C ongunstige effecten heeft, maar dat het niet uitmaakt wat het effect is, omdat we er toch niks mee aan kunnen doen… Om vervolgens te benadrukken dat de schade bij een groter opwarming juist wat minder is dan eerder werd verwacht. Ik begrijp niet dat hij zelf niet inziet dat hij zich met dit soort gedoe alleen maar ongeloofwaardiger maakt.
De pfd van het artikel bevatte een fout en is daarom op dit moment niet beschikbaar, volgens Tol. Als het goed is zou het hele artikel binnenkort weer beschikbaar moeten zijn.
LikeLike
Hoi Hans,
“hij zegt helemaal niet dat opwarming tot 2°C ongunstige effecten heeft, maar dat het niet uitmaakt wat het effect is, omdat we er toch niks mee aan kunnen doen… ”
Tsja, waarom vermeldt Richard Tol het dan als DE conclusie uit hoofdstuk 10?
Er zit nu dus een fout in de correctie. Ondertussen is The Mail on Sunday (David Rose) weer allerlei herrie aan het trappen over ‘fouten in WG II’. Maar David Rose vergeet erbij te zeggen dat die fouten nu juist door zijn protagonist Richard Tol veroorzaakt zijn:
Klik om toegang te krijgen tot 140406_statement_mail_online_statement.pdf
LikeLike
Alweer een wijze uitspraak van Gavin Schmidt op Twitter:
En een perfecte samenvatting door James Annan van het Bengtsson stormpje in een theekopje:
http://julesandjames.blogspot.de/2014/05/bengtsson-burns-his-boats.html
LikeLike
Soms moet je er ook maar gewoon de humor van inzien, Bob. In het geval van dit stormpje vond ik het wel amusant om te zien hoe sommige van de welbekende bloggers heel even op weg leken naar wat redelijkheid, om dan met een uiterst lenige gedachtesprong toch heel ergens anders te belanden. Even lijken hun redenering af te stevenen op het punt waar ze zullen erkennen wat hier het werkelijke schandaal is: “nieuws”-media die valse beschuldigingen kritiekloos en heel prominent presenteren, zonder de feiten te checken of het journalistieke principe van hoor en wederhoor toe te passen. Maar als dat punt niet meer te vermijden lijkt, blijken ze, na een virtuoze draai, toch gewoon zelf weer het slachtoffer te zijn, zoals altijd…
LikeLike
Bob, hier een paar gedachten over (de bruikbaarheid van) Thomas Kuhn’s werk, en die enigszins aangeven waarom ik nogal terughoudend ben in mijn waardering voor dat werk.
http://coraifeartaigh.wordpress.com/2011/02/01/was-kuhn-more-wrong-than-right/
LikeLike
Hoi Goff,
Thanks, dat ziet er uit als een zorgvuldige bespreking. Ik kan me die bezwaren deels wel voorstellen.
Een kritiek die ik al meteen gehoord heb is dat Kuhn’s ideeën (maar dat geldt ook voor Popper) wel heel erg op de natuurkunde geïnspireerd zijn als ideaalmodel van wetenschappelijke ontwikkeling. Dat is een vernauwing die zijn ‘paradigm shifts’ oplevert, die in andere vakken wat minder makkelijk zijn af te bakenen.
Sinds ca. 1940 is het m.i. lastig om onderscheid te maken tussen ‘normal science’ en ‘revolutions’, die lijken door elkaar heen te lopen. Dat kan misschien door het gebrek aan historische afstand komen: achteraf zijn de paradigma-wisselingen makkelijker af te bakenen – maar dat kan nou juist een historische ‘editing’ van de werkelijkheid inhouden.
Er zijn geannoteerde versies van zijn boek in omloop met allerlei kritiek in de kantlijn. Een hele belangrijke bijdrage vind ik zijn beschrijving van wetenschap als sociaal proces, het is bijvoorbeeld een illusie dat “consensus” niet belangrijk zou zijn. Het lijkt me niet dat Kuhn bijv. Popper zou vervangen, wel aanvullen. 🙂
Er wordt tegenwoordig ook veel naar Quine verwezen, nooit zelf gelezen, moet hopelijk nog ’s gebeuren..:
http://www.iep.utm.edu/quine-sc/
LikeLike
Bob,
ik heb onweerstaanbaar wantrouwen jegens de wetenschapsfilosofie. Kuhn, Popper, Feyerabed, Latour, etc. met hun ideeën over hoe wetenschappelijk onderzoek verloopt / georganiseerd is of zou moeten verlopen / gerganiseerd worden. Het is allemaal duding achteraf c.q. pre-scriptie vooraf. De wetenschappelijke praxis zelf is uiterst complex en ‘messy’ terwijl de spelregel uiterst clean en eenvoudig is: de kritische spiraal. Ach, laat me maar effe mopperen op die filosofen.
LikeLike
Hoi Goff,
Ik ben minder negatief over moderne wetenschapsfilosofie (mijn inzichten houden trouwens op bij Thomas Kuhn, heb wel wat van Dennett gelezen). Je “kritische spiraal” ondersteun ik en die staat ook niet ter discussie, die zou ik als vanzelfsprekend beschouwen.
Verder dank voor je linkje naar de kritiek op Kuhn! Ik had eerst alléén het eerste stuk doorgelezen, en reageerde toen hierboven:
Ik lees nu pas het antwoord van prof. Alex Wellerstein:
Kijk, ik ben niet de enige die het opvalt, dat doet me goed. 😉
PS: Ik legde de scheidslijn bij 1940 omdat het Manhattan Project volgens mij de eerste ‘big science’ inspanning was, en die functioneert anders dan voorheen. Het is letterlijk zo dat science daar op industriële schaal geproduceerd is, i.e. het is de industriële revolutie van het wetenschappelijk proces.
LikeLike
Leestip / kijktip
Steve Easterbrook gaf in maart een lezing voor de uiversiteit van Toronto, getiteld Should we trust climate models? Op z’n website staat de video plus de transciptie & illustraties. Voor mij als belangstellende leek zeer informatief:
http://www.easterbrook.ca/steve/2014/05/tedx-talk-should-we-trust-climate-models/
LikeLike
Uitslag Telegraafpoll bevestigt het magische denken in Nederland. Let op, het valt niet mee dit te parsen:
1. ‘Het klimaat heeft altijd al veranderd’.
2. ‘De klimaatverandering is grote onzin’.
Dat gelooft 61% volgens deze poll en dat is representatief voor heel NL, sinds dit jaar het meest klimaatrevisionistische land ter wereld.
Magisch denken leeft op klare tegenspraken.
En op strontmazzel, die in feite niets anders betekent dan: laat ze daar in Servië volgend jaar lekker nog een keer verzuipen. Daarom hebben we onze milleniumvloed nodig, prijskaartje paar honderd verzopen en 22 miljard schade. Enige manier om dit land nog te redden, hoewel de WAIS ons waarschijnlijk deze eeuw nog opschrijft.
LikeLike
Hi Remko,
“Dat gelooft 61% volgens deze poll ..”
Die polls vinden plaats onder het eigen Telegraaf-publiek en zijn bovendien ‘self-selected’ — dat wil zeggen dat vooral zogenaamde klimaatsceptici, ‘deniers’ en het klimaatgat-publiek er op reageren. Ook is er geen controle hoe vaak iemand e.e.a. aanklikt met telkens weer een ander ‘fake’ e-mail adres.
Je kan de uitkomst dus ook anders zien: ondanks het extreem eenzijdige Telegraaf-publiek en de ‘vote bait’ voor klimaatsceptici (ik had bijvoorbeeld nog nooit van die poll gehoord), heeft maar liefst 39% van het Telegraaf-publiek de hersenen nog bij elkaar.
Dat vind ik wel een plezierige uitkomst: 39% zeer verstandige mensen ondanks dat zij door de Telegraaf met allerlei desinformatie bestookt zijn. 🙂
LikeLike
Heeft iemand hier al de langzame deconstructie van Richard Tol gezien?
http://andrewgelman.com/2014/05/27/whole-fleet-gremlins-looking-carefully-richard-tols-twice-corrected-paper-economic-effects-climate-change/
De reacties, en dan met name de interactie tussen Andrew Gelman en Richard Tol zelf, zijn bijzonder leerzaam, en dan met name wat betreft de persoonlijkheid van Richard Tol.
LikeLike
Dank voor de link, Marco. In alle stof die de “gremlins” van Tol hebben doen opwaaien, had ik deze gemist…
Ik vind het wel een beetje treurig. Tol lijkt me een prima econoom, en ik heb zelfs wel wat sympathie voor zijn talent om altijd en overal iedereen op de kast te krijgen. Hij zou alleen moeten weten wanneer hij daarmee moet stoppen.
LikeLike
Op 28 mei had G.J. Smeets een lees/kijk-tip over modellen van Steve Easterbrook. Gelukkig met transcript; het geluid was beroerd (hoe kan dat bij TEDx?)
Nu kwam ik het volgende op het spoor:
1/ http://cmip-pcmdi.llnl.gov/ over CMIP5 –> modellen onderzoek
2/ https://pmip3.lsce.ipsl.fr/ over PMIP3 –> Paleo onderzoek
3/ Tellus B artikel van A.A. Lacis et.al:
“The role of long-lived greenhouse gases as principal LW control knob that governs the global surface temperature for past and future climate change”
http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/view/19734
Dit is een goed overzichtsartikel met een zeer complete beschrijving van het effect van broeikasgassen met in Fig. 13, pag 17, een wondermooi en compleet infographic over de Energy Balance vs Temperature. Ik probeer nu te snappen wat er allemaal in verborgen zit.
Ik ben dit gaan verzamelen nadat ik op advies van Jan Paul van Soest het boek ´A Vast Machine´ van Paul N. Edwards heb gelezen. Zie het artikel van G.J. Smeets over : Meten is weten …
Edwards spreekt over een ´research en informatie-infrastructuur´. Bovenstaande drie referenties geven volgens mij hier invulling aan.
De infrastructuur is ontwikkeld, maar wordt ook onderhouden, opnieuw beschreven en uitgebreid. Zo’n infrastructuur heeft een ongekende waarde!
O ja, op advies van Remco Kampen ben ik (al weer) gaan lezen in het boek ‘Tegen de Methode’ van Paul Feyerabend.
Als ik het geheel overzie dan zou je kunnen stellen dat er toch iets volwassens zit in klimaatwetenschap?
Goff , Jan Paul en Remco bedankt voor de wegwijzers. Het werd een leerzaam weekje.
LikeLike
Hallo Pieter,
Dank voor de nieuwe publicatie van Lacis e.a. 🙂
Het is, zo te zien, een grondig overzicht van het effect van de stijgende broeikasgas-concentraties – eerder een up-to-date review article dan dat het nieuw onderzoek bevat. Er is al hier al ’s eerder een publicatie van Lacis ter sprake geweest:
Lacis, A.A., G.A. Schmidt, D. Rind, and R.A. Ruedy, 2010: Atmospheric CO2: Principal control knob governing Earth’s temperature. Science, 330, 356-359
Ook een aanrader.
Uit een heel ander vaatje tapt deze video, ik keek er van op:
LikeLike
“… heeft maar liefst 39% van het Telegraaf-publiek de hersenen nog bij elkaar.” – Welnee, meer dan de helft hiervan was ‘luke-warmer’…
Ik dacht dat ’t in NL zo’n beetje 50/50 was, en welke 50 100% overheid is weten we wel.
LikeLike
Hallo cRR,
In de States is een aanzienlijke meerderheid van 66% voorstander van emissiebeperkingen:
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/11/13/americans-greenhouse-gas-cuts-power-plants/3508001/
De USA Today/Stanford University polls hebben een onzekerheids-marge van ca. 4%. Aanstaande maandag, 2 juni, worden de nieuwe emissiebeperkingen voor kolencentrales bekend gemaakt:
http://www.startribune.com/politics/261214291.html?page=all&prepage=1&c=y#continue
Hoewel een minderheid van de Amerikanen een aanzienlijke impact op het eigen leven verwacht als gevolg van klimaatverandering… verwachten zij dat wel voor volgende generaties.
LikeLike
Vandaag heeft de Amerikaanse regering officieel bekend gemaakt dat er regulering komt van de uitstoot van broeikasgassen door elektriciteitscentrales. De CO2-emissies moeten in 2030 met 30% omlaag t.o.v. de baseline 2005:
Obama to Take Action to Slash Coal Pollution – The New York Times
What to expect: An insider perspective
A primer on Obama’s new rules to cut carbon emissions
There Are Good Reasons for Obama to be Confident on Carbon Rules
Voor de goede orde: ca. -9% heeft men in de VS inmiddels al binnen t.o.v. het jaar 2005, dus nog -21% te gaan tot 2030.
LikeLike
Breaking News:
UK-China joint statement on climate change released during the visit of Chinese Premier Li Keqiang to the UK on the 17 June 2014.
Zie verder: https://www.gov.uk/government/publications/uk-china-joint-climate-change-statement
En het is 3 – 2 🙂
LikeLike