Hier en daar (vooral daar 
) wordt het nieuwe ‘comment’ in Nature besproken waar prof. Peter Wadhams co-auteur van is. In tegenstelling tot wat ik ‘daar’ lees, voorspelt deze publicatie niet dat: ‘het arctische ijs in de zomer 2015 volledig weg zal zijn.‘ Het artikel gaat over een ander onderwerp en zoals gewoonlijk is het aan te raden om het zelf te lezen:
Vast costs of Arctic change – Whiteman, Hope and Wadhams (pdf, html hier)
Het onderwerp van deze publicatie is de kostenpost ALS er 50 gigaton methaan – uit permafrost in de Oost-Siberische zee – gedurende een periode van ca. 10 jaar vrij zou komen. Whiteman en Hope rekenen voor dat het prijskaartje dan zo’n $60 trillion zou gaan belopen (60.000 miljard dollar) bovenop de andere kosten door klimaatverandering.
Het is vooral een ‘what-if’ studie waarbij het beginjaar 2015 willekeurig gekozen is, en het gaat over de schadepost door een ‘methane release’ die enkele decennia zou duren:
These costs remain the same irrespective of whether the methane emission is delayed by up to 20 years, kicking in at 2035 rather than 2015, or stretched out over two or three decades, rather than one.
Daarvoor hoeft het Arctische zee-ijs niet volledig weg te zijn, zeker niet in zomer 2015. Overigens lijkt het héél onwaarschijnlijk dat er binnenkort zo’n hevige ‘methane release’ aan zit te komen. Gavin Schmidt van RealClimate twitterde al:
Wow. “Highly possible at any time” Shakhova. I could not disagree more. Paleo provides *no* evidence for this level of sensitivity
Lees bijvoorbeeld: Much ado about methane door prof. David Archer op RealClimate.
Klimaatverandering 
Wadhams en collega’s verwijzen naar Shakhova et al 2010:
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS1028334X10020091#page-1
Die bekijken daarin twee scenario’s voor methaanuitstoot:
– 50 Gton in 50 jaar
– 50 Gton in 1-5 jaar
Wadhams et al maakt daar dus 25-50 Gton in 10-30 jaar van, vanaf 2015 of 2035.
David Archer vindt zulke scenario’s zeer onwaarschijnlijk en denkt eerder aan een meer geleidelijke uitstoot over eeuwen tot millennia met pulsen van maximaal 1 Gton per keer. Maar of daarmee de scenario’s van Shakhova en Wadhams helemaal uit te sluiten zijn?
Als de opwarming nu circa 100x sneller verloopt dan in de afgelopen miljoenen jaren is voorgekomen, kan dan ook het methaan 100x sneller vrijkomen?
Op Skeptical Science zei Shakhova eerder:
http://www.skepticalscience.com/arctic-methane-outgassing-e-siberian-shelf-part2.html
‘I believe that the non-gradual (massive, abrupt) emission mode exists for a variety of reasons. First, wherever in the World Ocean such methane outgassing releases from decaying hydrates occur, they appear to be torch-like with emission rates that change by orders of magnitude within just a few minutes. Note that there was no additional seal such as permafrost to restrict emissions for hundreds of thousands of years anywhere in the World Ocean. Imagine what quantity of methane has been stored beneath sub-sea permafrost if even now, when the permeability of permafrost is still limited, the amount of methane annually escaping from the ESAS is equal to that escaping from the entire World Ocean. Another important factor is that conversion of hydrates to free gas leads to a significant increase in the gas pressure. This highly-pressurized gas exerts a geological power that creates its own gas migration pathways (so-called “chimneys” within sediments). It is even more important to understand that the nature of the permafrost transition from frozen to unfrozen is such that this physical process is not always gradual: the phase transition itself appears to be a relatively short, abrupt transformation, like opening a valve. Remember that the gas “pipeline” is highly pressurized. There could be several different triggers for massive releases: a seismic or tectonic event, endogenous seismicity caused by sediments subsiding pursuant to hydrate decay, or sediment sliding on the shelf break; the shelf slope is very steep, and the sedimentation rates are among the highest in the ESAS. As for the amount that could possibly be released, this estimate represents only a small fraction of the total amount of methane believed to be stored in the ESAS (3.5% of 1400 Gt). Because these emissions occur from extremely shallow water, methane could reach the atmosphere with almost no alteration; the time scale of such releases would largely depend on the spatial distribution and capacity of the gas migration pathways.’
Ik weet niet hoe overtuigend dat is, maar misschien heeft David Archer ergens overtuigender aangetoond dat zo’n snelle emissie niet mogelijk of inderdaad zeer onwaarschijnlijk is?
LikeLike
@ Lennart,
Het lijkt me niet aan Archer om aan te tonen dat iets onmogelijk of zeer onwaarschijnlijk is, maar eerder aan Shakova et al om aannemelijk te maken dat hun scenario wel realistisch is. Vooralsnog komt het op mij over als een worst case scenario.
Als worst case scenario zou het zeker een rol kunnen spelen in de politieke en maatschappelijke discussie. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor het artikel van Wadhams. Dat dit artikel als “comment” in Nature staat wijst er naar mijn mening ook op dat het nadrukkelijk als discussiestuk is bedoeld.
LikeLike
Hi Lennart,
Hoe dan ook, ik denk dat aanzienlijke onzekerheid over hoe waarschijnlijk die 50 Gt methaan gedurende 10 jaar (of 30 jaar) precies is, een analyse van de schade niet in de weg hoeft te staan.
Het lijkt me dat er meerdere redenen zijn waarom David Archer en Gavin Schmidt het onwaarschijnlijk achten:
* paleoklimatologie;
* de hoeveelheid warmte die nodig is om een fors aantal meters permafrost te ontdooien;
* het feit dat de opwarming van East Siberian Arctic Sea al geruime tijd gaande is, sinds deze ~ 8000 jaar geleden onder water is komen te staan.
Over de laatste ~ 800.000 jaar is er bijvoorbeeld geen aanwijzing in de ijskernen van zulke extreme ‘methane releases’ terwijl het al eerder flink warm geweest is in het Arctische gebied (bijv. in het Eemien en tijdens het Holocene Climate Maximum).
Toegegeven, het ziet er naar uit dat we midden 21e eeuw die temperatuurniveau’s ruim gaan overschrijden. Maar ook het Mioceen was niet warm genoeg (v.z.v. ik weet) om dergelijk grootschalige methaan-uitbarstingen te veroorzaken – daarvoor moet je terug naar het Paleoceen/Eoceen.
Dmitrenko et al. 2011 in JGR plaatst vraagtekens bij de snelheid van het smelten van de ‘permafrost layer’, en verwacht pas een meetbaar effect na het jaar 3000:
Zie svp: http://eprints.uni-kiel.de/12406/1/2011_Dmitrenko_etal_2_JGRC007218.pdf
LikeLike
Bob, Hans,
Mee eens dat de bewijslast vooralsnog vooral bij Shakhova ligt. En dank voor het artikel van Dmitrenko et al. Zij lijken ervan uit te gaan dat de methaanhydraten op minimaal 70 m diepte liggen, hoewel ze niet uitsluiten dat het ook al op 10-15 m diepte voorkomt. Shakhova stelt dat het in ieder geval op 20 m diepte is waargenomen. In welke hoeveelheden is onduidelijk, maar dat zou dus kunnen betekenen dat wellicht al op veel kortere termijn meer methaan kan vrijkomen.
Shakhova et al 2010 (Science) geeft aan dat de temperatuur van het zeewater boven de door de laatste deglaciatie ondergelopen permafrost 12-17 graden hoger ligt dan de temperatuur boven permafrost op land:
Klik om toegang te krijgen tot SH101432-133263.pdf
De permafrost in de oceaanbodem zou daardoor veel kwetsbaarder kunnen zijn voor een paar graden extra opwarming. Maar op de vraag waarom dat in de warmere periodes in de afgelopen paar miljoen jaar ogenschijnlijk niet tot grote, abrupte methaan-emissies geleid heeft, geeft ze m.i. geen duidelijk antwoord. Zat het methaan daarvoor toch te diep of verliep de opwarming te traag?
Aan de andere kant: als de opwarming nu zoveel sneller gaat dan voorheen en wellicht nog een stuk hoger wordt dan tijdens het Plioceen, dan is wellicht toch al deze eeuw meer methaan-uitstoot mogelijk dan tot dusver door onderzoekers als Archer en Dmitrenko verwacht. Maar ik geef toe dat het wat mij betreft niet meer is dan speculatie over een worst-case.
LikeLike
In tegenstelling tot wat ik ‘daar’ lees, voorspelt deze publicatie niet dat: ‘het arctische ijs in de zomer 2015 volledig weg zal zijn.‘
ik kan helaas niet zien wat er met ‘daar’ bedoeld wordt;
LikeLike
Martin, een soortgelijke voorspelling heeft Wadhams elders gedaan (kijk bijv bij AMEG = Artic Methane Emergency Group)
LikeLike
Gavin Schmidt twitterde gisteren eea over de context van methaan en dit recente artikel (http://twitter.com/ClimateOfGavin):
1) Methane is an important part of the anthropogenic radiative forcing over 20thC. Human caused increase from 0.7ppm to 1.8ppm
2) Methane emissions have a direct GHG effect, and they effect atmospheric chemistry and strat water vapour which have additional impacts
3) Direct forcing from anthropogenic methane ~0.5 W/m2, indirect effects add ~0.4 W/m2. (For ref: CO2 forcing is ~1.8W/m2)
4) natural feedbacks involving methane likely to be important in future – via wetland response to T/rain chng, atmos chem &, yes, arctic src
5) monitoring and analysis of atmos conc of CH4 is very important. However, despite dramatic Arctic warming and summer sea ice loss ….. > …. In recent decades, little change has been seen in atmos concentrations at high latitudes.
6) There are large stores of carbon in the Arctic, some stored as hydrates, some potentially convertible to CH4 by anaerobic resporation
7) there’s evidence in deep time records of large, rapid exogenous inputs of carbon into climate system; leading theory relates this to CH4
8) it is therefore not silly or alarmist to think about the possibilities, thresholds and impacts for these kinds of events
9) in more recent past, there have been a number if times when Arctic (not necessarily globe) has been significantly warmer than today.
10) Most recently, Early Holocene, which had significantly less summer sea ice than even 2012. Earlier, Eemian 125kyrs ago was sig warmer
11) At neither of these times is there any evidence for CH4 emissions or concentrations in excess of base pre-industrial conditions.
12) this means that we are not currently near a threshold for dramatic CH4 releases. (Though we may get there)
13) Much of the concern re dramatic changes in Arctic methane come from one off surveys and poorly calibrated remote sensing
16) But we should not take what-if sensitivity experiments as predictions.
LikeLike
Hi Martin,
Mijn blogpost hierboven is een kapstokje voor de discussie die gisteren loskwam – het viel me op dat pseudo-sceptici deze publicatie misrepresenteren als:
‘Daar’ is bijvoorbeeld onder het NRC blog. Ik vond het net te veel eer om daarnaar te gaan linken.
Zoals gezegd is dat niet waar het artikel in Nature over gaat. Een dergelijke ‘methane release’ zou even zo goed in 2035 plaats kunnen vinden (en gedurende enkele decennia), met dezelfde gevolgen. Bovendien is de Oost-Siberische zee nu al deels ijsvrij tijdens de zomer sinds 2007.
De afleidingsmanoeuvre dat het zou gaan over de ‘voorspelling’ dat: “het arctische ijs in de zomer 2015 volledig weg zal zijn“, is bedoeld om af te leiden van het véél bredere punt – het scala aan risico’s en aan schade dat onbeperkte verdere klimaatverandering met zich brengt, ook in het Arctische gebied. Uiteraard heeft onze landgenoot Neven dat beter verwoord:
http://neven1.typepad.com/blog/2013/07/arctic-time-bombs.html
LikeLike
dank voor jullie aanvullingen; de meeste zijn mij uiteraard bekend ; de reden van mijn opmerking was natuurlijk dat een argeloze lezer de bedoeling van het emoticon niet zou begrijpen;
maar je hebt gelijk Bob, altijd weer een dilemma door te linken naar foute onzin;
LikeLike
Wadhams heeft intussen gereageerd op een kritisch verhaal in de WaPo. Wadhams schrijft:
Dat laatste (my bold) lijkt inderdaad zeer waarschijnlijk, ook al is het in deze studie gebruikte scenario niet zo waarschijnlijk op korte of middellange (~decennia) termijn.
LikeLike
“.. I suspect the cost will still be substantial – and that is one clear finding: The planetary cost of Arctic warming far outstrips any possible benefits to shipping or natural resource exploration.”
Waarbij “I suspect” en “that is one clear finding” op z’n minst tegenstrijdig is.
De marges, waarbij van enige wetenschappelijkheid sprake is, worden voortdurend opgerekt.
LikeLike
Beste Boels,
De marges voor – alleen al – een methaan emissie van 50 Gt staan in de publicatie. Dan moet je die wel lezen, natuurlijk…
De baten van een ijsvrij Arctich gebied liggen rond de 60 miljard dollar, 1/10.000ste van de kosten voor de wereld-economie. Deze berekeningen zijn gemaakt met (de huidige versie van) het PAGE09 model van het Stern rapport. De onzekerheidsmarges:
Uiteraard is een dergelijke ‘methane release’ maar één van de mogelijke gevolgen van het verlies van het Noordpool zee-ijs. Er is in principe genoeg aan methaanhydraten voor 35 van deze emissies, alleen al in de Oost-Siberische zee. Het lijkt me dus heel terecht dat men de gevolgen daarvan onderzoekt.
LikeLike
Misschien een beetje domme vraag, Bob. Maar als we nu weigeren die kosten van het ontsnappende methaan te betalen. Dan krijgen we het helemaal voor niets. Het record afsmelten van Arctisch zeeijs dat we vorig jaar behaalden heeft ons helemaal niets gekost.
Mijn volgende vraag is wellicht makkelijker te beantwoorden.
Als het ontsnappen van methaan pas over 100 jaar gebeurt, houden we dan $60 biljoen over, die we aan andere dingen kunnen besteden?
(het antwoord is nee… (centrale) banken maken pas geld aan als er tekort aan geld dreigt (als de consument de hand op de knip houdt). Er is nog nooit geld tekort geweest om de gevolgen van natuurrampen op te vangen)
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
De 60.000 miljard dollar is de (extra) schade aan de wereldeconomie over een periode van 80 jaar na een dergelijke ‘methane release’. Het is het oppervlak onder de curve in de onderste grafiek op blz. 3 van:
Klik om toegang te krijgen tot 499401a.pdf
Simpel gezegd doordat de schade aan het Gross Domestic Product door de klimaatverandering dan 15 tot 35 jaar naar voren gehaald wordt. De schade aan het GDP telt over 2020-2100 op tot 60.000 miljard dollar. Men rekent de schade na het jaar 2100 niet eens mee.
Ik ben geen econoom, maar het is ongeveer 1,5% van de wereldeconomie ieder jaar opnieuw tussen 2020-2100. Dus 1,5% minder groei of meer krimp gedurende al deze jaren.
Het is geen kwestie van ‘niet betalen’, je krijgt de gevolgen vanzelf op je bordje via:
– mislukte oogsten;
– stijgende voedselprijzen;
– stijgende prijzen van producten en diensten;
– stijgende prijzen door rampenbestrijding, overstromingen, hittegolven;
– massale migratie vanuit getroffen gebieden naar bijv. West-Europa;
– meer oorlogen en mondiale conflicten over resources zoals water, voedsel, onderdak, fossiele brandstoffen;
– meer militaire kosten;
– verloren infrastructuur door havens, steden, landbouwgrond die verlaten wordt;
– extra kosten aan infrastructuur doordat je dijken, waterkeringen, … moet aanleggen;
– hogere belastingen doordat de overheid het bovenstaande moet gaan betalen;
– schade door meer kans op extreem weer (door de ca. +0,6 °C mondiaal);
– etc.
“Als het ontsnappen van methaan pas over 100 jaar gebeurt, houden we dan $60 biljoen over”
Een realistischer manier om ernaar te kijken: een dergelijke schade is een risico voor de wereldeconomie, waartegen je je kan verzekeren door bijv. gedurende 100 jaar in totaal 60.000 miljard dollar opzij te zetten in een fonds. Dat kost je elk jaar 1,5% van de wereldeconomie – bij voorkeur op te brengen door de veroorzakers van het probleem.
Komt het tot een dergelijke methaaneruptie, kan je dat fonds inzetten voor de bestrijding van de gevolgen. Vervolgens moet je weer 100 jaar sparen om je in te dekken voor de volgende, etc.
LikeLike
Bob, je hoeft helemaal geen fonds opzij te zetten. Je maakt het geld pas op het moment dat het nodig is. Beter gezegd: je leent het geld pas als je het nodig hebt.
Europa had helemaal geen geld opzij gezet om aan Griekenland uit te lenen. Dat geld is pas geleend van banken op het moment dat de politiek besloot om garant te staan voor de terugbetaling van die leningen.
Het is onmogelijk om te zeggen welke rampen veroorzaakt worden door de opwarming van het poolgebied en de eventuele methaanuitstoot, die daarmee samenhangt. Welke toekomstige orkanen zullen sterker zijn? Welke mislukte oogst kan wel toegeschreven worden aan de menselijke CO2-uitstoot? En welke mislukte oogst heeft een natuurlijke oorzaak?
We hebben tot nu toe ook geen cent opzij gezet voor de gevolgen van klimaatverandering. De rampen, die gebeurd zijn sinds het eind van de Kleine IJstijd, hebben we allemaal gewoon geaccepteerd als natuurrampen. Sommige schade hebben we wel hersteld, andere schade niet.
Economie is geen exacte wetenschap. Er was nog nooit zoveel geld als nu en er komt elke dag nog meer geld bij. We zullen nooit een tekort hebben aan geld.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
Dat is belachelijk naïef. Je vroeg:
“Als het ontsnappen van methaan pas over 100 jaar gebeurt, houden we dan $60 biljoen over, die we aan andere dingen kunnen besteden?”
Waar het in dat geval om gaat is 1,5% minder groei of meer krimp van de wereldeconomie gedurende 80 jaar. Dat betaalt men via hogere voedselprijzen, minder voedsel, schade aan infrastructuur,belastingen, militaire uitgaven etc. Zie wat ik hierboven al schreef.
“..banken maken pas geld aan als er tekort aan geld dreigt .. Er is nog nooit geld tekort geweest om de gevolgen van natuurrampen op te vangen”
Kletskoek. Er was niet in de verste verte genoeg geld om de gevolgen van Katrina op te vangen, en evenmin om alle gevolgen van de natuurrampen in de SAHEL op te vangen. Waar men geld voor verzamelde via acties e.d. waren tenten voor een deel van de vluchtelingen en eten, voor een deel van hen, gedurende de eerste maanden.
In tegenstelling tot wat jij fantaseert kan men niet stomweg waardepapier bijdrukken en heeft dan “meer geld”. De reële waarde van de economie verandert daardoor niet, het waardepapier wordt alleen minder waard. Als men 10 x zoveel geld in omloop brengt, zijn jouw spaarcenten en je pensioen plotseling 1/10e waard – doordat jij in de winkel 15,- euro per brood gaat betalen…
De $60 trillion is in dollars van 2010. Als men geld bijdrukt is het domweg inflatie en moet je dit bedrag met deze factor vermenigvuldigen.
LikeLike
“We zullen nooit een tekort hebben aan geld.”
We hebben wereldwijd voortdurend grote tekorten aan geld, omdat het niet gaat om de hoeveelheid biljetjes maar om de onderliggende waarde – wat je er aan producten en diensten voor kan kopen.
De onderliggende waarde van de valuta wordt bepaald door je BBP, het bruto binnenlands produkt dat jij verkoopt.
Stomweg geld bijdrukken maakt alléén dat je meer biljetjes neer moet tellen voor precies hetzelfde aan: brood, water, voedsel, energie, medicijnen, grondstoffen en halffabrikaten.
LikeLike
Er was nog nooit zoveel geld als nu, Bob.
We krijgen het niet van God en ook niet van Moeder Natuur. We maken het zelf.
De hoeveelheid geld wordt alleen beperkt door de geloofwaardigheid van degene die het geld maakt. De wereld gelooft dat de VS haar staatsschuld ooit zal aflossen en met rente zal terugbetalen.Daarom kan de staatsschuld van de VS oplopen tot meer dan 100%.
In Nederland bedraagt de staatsschuld inmiddels 72% van het GDP.
De totale staatsschuld van de EU bedraagt 92% van het totale BBP.
“De onderliggende waarde van de valuta wordt bepaald door je BBP, het bruto binnenlands produkt dat jij verkoopt.”
Het Nederlandse BNP daalt (de economie krimpt), maar de staatsschuld loopt toch verder op. Wordt daardoor onze euro steeds minder waard?
Als je meer wilt weten over het creëeren van geld, kijk dan eens naar Money as a debt
Ik zal je niet verder lastig vallen, Bob, fijn weekend.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
“We krijgen het niet van God en ook niet van Moeder Natuur. We maken het zelf.”
Als het BBP naar beneden gaat, zal de munt minder waardevol worden.
Want de munt is WAARD WAT JE ERMEE KAN KOPEN. Als er minder producten en diensten zijn (dat is wat een lager BBP betekent), maar de hoeveelheid munten in circulatie blijft gelijk… is elke eenheid van de munt minder waard geworden.
De door Whiteman et al. beschreven ‘methane release’ veroorzaakt gedurende ca. 80 jaar onder meer de volgende schade:
– mislukte oogsten;
– minder produktie;
– hogere kosten per eenheid produkt door rampenbestrijding, overstromingen, hittegolven;
– kosten door massale migratie vanuit getroffen gebieden naar bijv. West-Europa;
– meer oorlogen en mondiale conflicten over resources zoals water, voedsel, onderdak, fossiele brandstoffen;
– meer militaire kosten per eenheid produkt;
– verloren infrastructuur zoals bijv. havens, landbouwgrond, wellicht steden die verlaten worden;
– etc.;
waardoor er over die 80 jaar MINDER producten en diensten gemaakt worden.
Als je dit denkt op te lossen door: “dan druk je toch extra geld?“, ga je voorbij aan het feit dat daardoor NIET extra produkten en diensten ontstaan. Het enige dat je bereikt is een groter aantal munten in circulatie – waarmee je een GEDAALDE hoeveelheid produkt kan kopen! Per eenheid wordt de munt dan minder waard.
Dus via DEZE weg krijg je de $60 trillion gepresenteerd – je kan minder kopen voor hetzelfde geld.
Extra geld gaan drukken verergert het alleen maar: nóg minder produkt per eenheid munt.
LikeLike
Bob, er wordt maar heel weinig geld gedrukt. Minder dan 1% van al het geld op de wereld is materieel geld. Meer dan 99% bestaat alleen als tegoeden op rekeningen: het is elektronisch geld.
Er komt alleen geld bij in de wereld door leningen. Brazilië probeert om 220 miljard dollar te lenen om de olievelden in het Santos-bekken te exploiteren. Er zijn genoeg banken, die dat geld aan Petrobras willen uitlenen. Die investeerders rekenen erop dat Petrobras die 220 miljard zal terugverdienen als de olie eenmaal opgepompt wordt.
De 220 miljard, die Petrobras leent, wordt uitbetaald aan maatschappijen, die boorplatforms bouwen, aan arbeiders, aan mijnwerkers, die metalen en grondstoffen voor het project winnen. Kortom, die 220 miljard sijpelen de economie in. Dankzij de lening aan Petrobras zijn er 220 miljard dollars bijgekomen.
Regeringen lenen ook geld van banken voor de aanleg van hogesnelheidslijnen, wegen en bruggen. Dankzij die leningen ontstaat er werkgelegenheid. Over 30 jaar kan de regering gewoon opnieuw geld lenen om de lening van dit jaar terug te betalen. Op die manier komt er alleen maar geld bij.
In 2002 kostte een vat aardolie slechts 30 dollar. Nu kun je voor die 30 dollar nog maar 1/3e vat olie kopen. De hoeveelheid energie in het vat olie is gelijk gebleven, het gewicht ook. Maar nu is er 3x zoveel geld als in 2002 op de wereld beschikbaar om olie te kopen…. mag jij raden waar dat geld vandaan gekomen is.
LikeLike
Beste Hans,
Het maakt niets uit of men het drukt of het giraal aanmaakt:
Ook giraal geld zijn munten!
Als het aantal producten en diensten hetzelfde is, maar er zijn méér munten (fysiek en giraal) in omloop dan is elke eenheid van munt evenredig minder waard geworden.
Als banken leningen verstrekken, dan staat daar onderpand tegenover: onroerend goed, boorplatforms, leidingen, havens, schepen, woonwijken of bedrijven met een waarde. Op die manier groeit zowel de hoeveelheid product (bijv. onroerend goed) als de diensten (bedrijven), en de geldhoeveelheid neemt evenredig toe met de hoeveelheid product in de wereld.
Indien banken niet zorgvuldig zijn, en geld verstrekken waar géén waarde tegenover staat (de sub-prime hypotheken bijvoorbeeld), dan ontstaat er een schuldencrisis. Het recept dat jij voorstelt: “er is ter waarde van $60 trillion schade, laten we gewoon de geldvoorraad opkrikken!“, slaat helemaal nergens op want daarmee heb je de produkten en diensten niet vervangen.
Het is zelfs het domste wat je kan doen: hyperinflatie. De juiste respons is om dan de geldhoeveeelheid te verminderen (in zo’n geval) want alleen al door de schade is de eenheid van munt minder waard geworden.
LikeLike
De schade aan bezittingen is even groot als $60 biljoen nu waard is. De wereld heeft na afloop minder bezittingen en is dus een stuk armer. Voor het gemak en de duidelijkheid wordt de schade in geld uitgedrukt, maar de schade is natuurlijk niet dat er na afloop minder geld is. Dat je het probleem kunt oplossen door geld bij te drukken is dan ook niet absoluut niet waar.
Dat een verdubbeling van de geldhoeveelheid een halvering van de koopkracht van het geld betekent zoals Bob hierboven beweert klopt niet. Het is geen natuurwet, dat een grotere geldhoeveelheid automatisch een hogere inflatie betekent, vaak gebeurt het wel, maar het is geen wet van meden en perzen. Inflatie ontstaat doordat prijzen omhoog gaan en die gaan omhoog als er meer vraag is dan aanbod. Als het extra geld gebruikt wordt voor het kopen van producten waarvan de producent moeilijk de productie kan verhogen, zal de prijs van de producten stijgen en krijgen we inflatie. Als de producenten echter makkelijk de productie kan verhogen, omdat er bv. genoeg werklozen zijn die hij in dienst kan nemen, zal de prijs niet stijgen en krijgen we geen inflatie. Ook als het extra geld gebruikt wordt om leningen af te lossen of een extra spaarpotje aan te houden, zal het extra geld niet leiden tot inflatie.
Zolang iedereen zijn schulden aan het aflossen is en de economie nog niet op volle toeren draait, hoeven we ons dus ook geen zorgen te maken over te hoge inflatie.
LikeLike
Hallo Dennis,
Mee eens:
De essentie van mijn opmerking is dat je de schade door een dergelijke ‘methane release’ (ter waarde van 60 biljoen huidige dollars) niet op kan lossen door ‘gewoon’ 60 biljoen aan extra dollars te creëren (giraal of fysiek).
Het is ‘echte’ schade namelijk: verminderde oogsten, lagere voedsel-opbrengsten, minder beschikbaarheid van grondstoffen, verloren gaan van infrastructuur zoals havens, steden en landbouwgebied en hogere kosten voor de maatschappij bijvoorbeeld vanwege rampenbestrijding en mogelijk mondiale conflicten.
Het is m.i. wel zo, dat óók welvarende burgers in rijke landen deze schade zelf gaan ervaren, ondanks dat zij waarschijnlijk niet beroofd zullen worden van voedsel of zelfs niet van (veel) infrastructuur. Langs welke weg gebeurt dat?
De totale hoeveelheid bezittingen/produkten/waarde/aanbod op de wereld is dan kleiner geworden. Als de totale hoeveelheid geld in de wereld hetzelfde is (als zonder ‘methane release’), is er daarvoor simpelweg minder te koop. Per eenheid geld is er minder waarde – ook de welvarende burger merkt dat zijn geld minder waard is geworden.
Je kan ook zeggen dat de prijs per eenheid product stijgt: hetzelfde.
Je hebt gelijk. Mijn opmerkingen waren in het kader van bovenstaand voorbeeld, en in dat geval daalt juist het aanbod van schaarse goederen – er zijn productiemogelijkheden uitgevallen.
Dank!
LikeLike
Inderdaad Dennis, de auteurs van dit stuk drukken voor het gemak de schade uit in geld. Daardoor worden sommige mensen op het verkeerde been gezet.
Er zullen mensen zijn die denken dat we nu een fonds moeten maken en geld moeten sparen om toekomstige klimaatschade te kunnen herstellen.
Dat is natuurlijk onzin. We hadden ook geen geld gespaard en geen fonds aangelegd om de Deltawerken te kunnen financieren na de watersnoodramp van 1953. We zetten ook geen geld opzij voor de volgende aardbeving…
De auteurs verwachten dat de methaanuitstoot in het Nordpoolgebied een versnelde opwarming zal bewerkstelligen. Ze verwachten dat in 2035 de temperatuur al 2 graden zal zijn gestegen.
Uit het grafiekje maak ik op dat tussen 2020 en 2035 de gemiddelde mondiale temperatuur één graad zal stijgen. Over die periode van 15 jaar betekent dat ieder jaar 0,07 graden erbij.
Deze temperatuurstijging van 0,07 graad per jaar is ongeveer evengroot als de stijging die we de afgelopen 15 jaar waargenomen hebben.
Ik ben benieuwd wanneer de versnelde opwarming, die de auteurs voorspellen gaat beginnen.
LikeLike
@ Hans Verbeek,
Deze blogpost van Bob is echt niet zo lang, het zou wel prettig zijn geweest als je hem even had gelezen voor je besloot maar weer eens te gaan trollen.
Bob schrijft:
“Het is vooral een ‘what-if’ studie waarbij het beginjaar 2015 willekeurig gekozen is, en het gaat over de schadepost door een ‘methane release’ die enkele decennia zou duren:”
Ofwel: de auteurs voorspellen helemaal geen opwarming, ze geven slechts een indicatie van de mogelijke economische schade als een dergelijke opwarming zich voor zou doen.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
Dat is inderdaad trollen, maar dat kan ik beter… 🙂
“Er zullen mensen zijn die denken dat we nu een fonds moeten maken en geld moeten sparen om toekomstige klimaatschade te kunnen herstellen.”
Er *is* al een fonds ingesteld (meerdere fondsen) om toekomstige klimaatschade te dekken. Dat zal nog véél verder uitgebouwd en gevuld gaan worden – o.a. op basis van deze studie. Dat is heel goed. Ook zullen verzekeringsmaatschappijen deze risico’s meer gaan incalculeren, indien het om verzekerbare schade gaat.
Eén van de redenen waarom dat noodzakelijk is, is het VVD-principe: “de vervuiler betaalt“. Aangezien de veroorzaker van de schade NIET dezelfde is als degene die de schade leidt, én er decennia liggen tussen de oorzaak en de schade, dient er vooraf betaald te worden. Zie:
http://unfccc.int/cooperation_and_support/financial_mechanism/green_climate_fund/items/5869.php
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/dec/08/doha-climate-change-deal-nations
De juiste wijze van handelen is dat de partij die van de baten geniet, ook álle daaruit voortkomende schade en kosten draagt. Dat geldt des te meer als er decennia of eeuwen tussen liggen, en de aandeelhouders allang van de koerswinst en het dividend genoten hebben, maar de schade af kunnen wentelen op anderen…
Zie ‘Pay It Forward’, met Kevin Spacey: 😉
Overigens is dat heel normaal:
– je betaalt sociale premies VOORAF om een onzeker risico op werkloosheid, arbeidsongeschiktheid etc. te dekken;
– je betaalt VOORAF verzekeringspremies;
– je bouwt VOORAF pensioen op voor een latere (en onzekere) pensioenduur;
– niet alleen levensverzekeringen maar ook je aansprakelijkheidsverzekeringen, verzekering van je huis, etc.
🙂
LikeLike
Je begrijpt het nog steeds niet, Bob.
De premies, die ik nu betaal voor verzekeringen worden gebruikt om dit jaar uitbetalingen te doen. Verzekeringsmaatschappijen zetten mijn premies niet op een aparte rekening om het op te sparen voor het geval ze aan mij moeten uitkeren.
Als mijn huis afbrandt, wordt de schade vergoed uit de premies, die alle verzekeringsnemers gezamenlijk betalen… er is geen apart potje waar mijn naam op staat.
Er is maar één pot waarin alle premies gaan en waaruit alle betalingen worden gedaan. Als er dit jaar meer uitbetaald moet worden dan er binnenkomt: dan gaan volgend jaar de premies omhoog. Er is geen bufferspaarpot aangelegd om tegenvallers op te vangen.. verzekeringsmaatschappijen kunnen gewoon failliet gaan.
Pensioenpremies worden belegd. De premies, die pensioenfondsen innen, worden geïnvesteerd in onroerend goed, in aandelen en in staatsobligaties. Dat levert veel meer rente op dan een spaarrekening.
In feite bezitten de pensioenfondsen dus helemaal geen geld. Ze bezitten onroerend goed en aandelen en staatsobligaties.
Om pensioenen te kunnen uitkeren moeten die bezittingen weer worden verkocht. De waarde van onroerend goed en andere bezittingen is gedaald: daarom is de dekkingsgraad van pensioenfondsen te laag geworden en worden de uitkeringen verlaagd.
Om in de toekomst wel voldoende geld in kas te hebben (om jouw en mijn pensioen te kunnen betalen) zullen de pensioenpremies waarschijnlijk omhoog moeten.
Ik heb de informatie over het Green Climate Fund, waar je naar verwees, gelezen.
Ik lees er het volgende:
Key questions remain unanswered, including whether funds devoted to “loss and damage” will come from existing humanitarian aid and disaster relief budgets. The US is one of the world’s biggest donor of humanitarian aid and disaster relief, from both public and private sources. It will be difficult to disentangle damage inflicted by climate change from other natural disasters.
Voorlopig is er nog geen cent binnen. Het is mogelijk dat de budgetten voor ontwikkelingshulp en noodhulp zullen worden omgedoopt tot ‘klimaathulp-budget’. Dan verandert er dus niets.
En het is nagenoeg onmogelijk om vast te stellen welke schade door de natuur wordt aangericht en welke schade toe te schrijven valt aan ‘klimaatverandering’.
LikeLike
@Hans Custers: de auteurs stellen dat bij ongewijzigd beleid er in 2035 sprake zal zijn van 2 graden opwarming.
(zie dit plaatje)
Als de CO2-emissies wel worden teruggedrongen en de 50 gigaton komt wat langzamer vrij: dan zal de 2 graden opwarming pas in 2040 bereikt worden.
Begrijp ik ,a href=”http://www2.picturepush.com/photo/a/13541585/1024/blogposts/methaanramp.jpg”>het grafiekje verkeerd?
LikeLike
@ Hans Verbeek,
Bob legt het glashelder uit in de blogpost, ik heb de kern van die uitleg nog een keer herhaald. Als je het nu nog niet snapt, zul je het nooit snappen en is het alleen maar tijdverspilling als ik het nog een keer probeer uit te leggen. Ik hou het bij een hint: wat zou Bob bedoelen met een “what-if studie”?
Overigens, dat oeveloze gezwam in je reactie aan Bob gaat ook weer volledig voorbij aan wat hij werkelijke bedoelde: het ging hem om het principe van je vooraf indekken tegen risciso’s. Niet om hoe verzekeringsmaatschappijen dat in de dagelijkse praktijk regelen.
Je bewijst het keer op keer dat je volstrekt niet geïnteresseerd bent in wat anderen je duidelijk proberen te maken. Je bent alleen bezig met vliegen afvangen en zoeken naar openingen om jouw vaste talking points in de discussie in te brengen. Trollen, dus.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
Helaas ben jij degene die het niet begrijpt:
“Verzekeringsmaatschappijen zetten mijn premies niet op een aparte rekening om het op te sparen voor het geval ze aan mij moeten uitkeren.”
Wat de verzekeringsmaatschappijen doen: zij bouwen een kapitaal op dat afdoende is om aan al hun verplichtingen te voldoen ALS jij (of een ander) in de toekomst aanspraak doet op de risicoverzekering. Je betaalt x aantal jaren premie, dat wordt belegd samen met de premies van anderen en het totale kapitaal wordt benut om in de toekomst het risico van (meerdere) schades te dekken.
De suggestie dat ik zou beweren dat jouw premie “op een aparte rekening gaat” (per verzekeringnemer) slaat TOTAAL nergens op! Ik zeg dat nergens – het is een typische ‘straw man’ redenering. Dat zou tegengesteld zijn aan het principe van een risicoverzekering.
Hetzelfde geldt voor het Green Climate Fund: het is bedoeld om allerlei toekomstige risico’s te dekken – niet één risico maar vele waaronder eventueel de schade door een ‘methane release’. De door Whiteman, Hope en Wadhams doorgerekende gebeurtenis zou geen eenmalige schade veroorzaken maar een groot aantal gevolgen hebben over bijv. een periode van ca. 80 jaar:
Als men daartoe besluit kan dit risico, naast vele andere, afgedekt worden via het Climate Fund. Indien het onder de dekking valt van het Fund zullen de premies die men betaalt wel toenemen.
Overigens is het ook mogelijk om er een separate verzekering voor af te sluiten – een separaat fonds. Dat zou NATUURLIJK géén “rekening per verzekeringnemer” zijn, maar een gemeenschappelijk fonds dat voor één bepaald type risico verzekert (vergelijk het met een inbraakverzekering). Uiteraard gaat de premie van eenieder in het gemeenschappelijke fonds.
LikeLike
Verzekeren is ook een beetje gokken.
Koers Aegon van €55 (1999) naar krap €6 (heden)
Koers Münich Re €360 van (2001) naar €145 (heden)
LikeLike
Pieter Van der Loo,
Volgens mij storten we al geld in een soort van Klimaatfonds.
Subsidies op hernieuwbare energie.
LikeLike
Beste Pieter van der Loo,
Het ging hier over het Green Climate Fund zoals opgericht eind 2010 in Cancun door de landen van de UNFCCC. Lees bijvoorbeeld:
Green Climate Fund beschrijving bij UNFCC
UNFCC Plenary 16 in Cancun waar besloten is:
Tot dan toe was er géén mechanisme om de bijdrage vanuit ontwikkelde landen voor het aanpakken van klimaatverandering in ontwikkelingslanden te regelen (afgezien van projecten onder Kyoto). Dit Fund valt voorlopig onder toezicht van de Wereldbank. De bedoeling is om 100 miljard dollar per jaar vanaf 2020 in dit fonds te gaan storten. De doelstelling van het Green Climate Fund is: “to support projects, programmes, policies and other activities in developing country ..“, maar in Doha december 2012 was er sprake van “loss and damages“:
Mijns inziens is dit Green Climate Fund mede inzet van de onderhandelingen voor het nieuwe klimaatverdrag in 2015. Tot die tijd wordt er nog niet gestort in dit fonds, en het aanvaarden van emissiebeperkingen door ontwikkelingslanden zal vast mede afhankelijk gemaakt worden van het daadwerkelijk opbouwen van een dergelijk fonds.
Ik vind het altijd interessant om de onderhandelingen een beetje te volgen. Bij gelegenheid zal ik er ’s een gastblogje over schrijven.
“Volgens mij storten we al geld in een soort van Klimaatfonds.”
Niet helemaal hetzelfde, maar je kan investeringen in hernieuwbare energie en in ‘low-carbon’ inderdaad zien als een verzekeringspremie tegen de gevolgen van klimaatverandering – tegen álle gevolgen, niet alleen tegen mogelijke ‘methane burps’ zoals hierboven beschreven.
LikeLike