Gastblog door Hans Custers
Alweer een jaar of twee geleden deed ik, in een discussie met een van de bekende Nederlandse klimaatsceptici een voorstel: “Als jullie, de sceptici, nu eens met een lijstje komen van de belangrijkste argumenten waarom de klimaatwetenschap het mis heeft, dan kunnen we die argumenten daarna eens één voor één onder de loep nemen.” Eerlijk gezegd verwachtte ik destijds al geen groot enthousiasme bij de sceptici, en dat kwam er dan ook niet. Klimaatsceptici houden niet zo van het verdedigen van hun argumenten. Ze zijn er ook niet zo goed in. Ze kiezen liever voor de aanval, met een min of meer vast repertoire aan stellingen en beschuldigingen. De weerleggingen van al die argumenten zijn ook bekend (Skeptikal Science heeft ze verzameld, inclusief Nederlandse vertaling; het Nederlandse Klimaatportaal dekt de belangrijkste ook af), maar wanneer een klimaatscepticus daarmee geconfronteerd wordt, haalt hij gewoon weer wat nieuwe argumenten boven uit het standaardrepertoire. Ofwel: de klimaatscepticus is geneigd de inhoudelijke discussie over zijn argumenten te ontwijken, in plaats van die te voeren.
Onlangs hoorde ik dat Climategate.nl enkele weken geleden een top 10 van hun favoriete argumenten had gepubliceerd. Hieronder de lijst.
De 10 redenen waarom er geen klimaatcatastrofe komt
- Warme tijden zijn in het verleden altijd de betere geweest voor mens, dier en plant (Holocene Climate Optimum, Minoïsch Optimum, Romeins Optimum, Middeleeuws Optimum) en de koude fasen rampzalig (Kleine IJstijd 1350-1850)
- Behalve de periode 1975-1998 is er geen periode in de geschiedenis waarin CO2-concentratie en temperatuur ook maar enig verband vertonen
- Het enige “fundamentele bewijs” dat klimaatmodellen leveren is dat hun insituten meer geld nodig hebben
- Er is een stortvloed aan recent onderzoek dat wijst op een hele kleine rol van CO2 en een hele grote van zon en oceanen
- 3x meer CO2 in de lucht is optimaal voor vergroening en meer landbouwopbrengst en biodiversiteit
- Sinds de super El Ninjo van 1998 stijgt de wereldtemperatuur niet meer
- De zon was in de tweede helft van de 20e eeuw actiever dan in duizenden jaren daarvoor en het is logisch dat de temperatuurstijging daarna nog een tijdje doorgaat
- Sinds 2007 is de zon geleidelijk aan het inslapen en krijgen we vanaf 2013 volgens Prof. De Jager een Dalton minimum (koude fase uit kleine ijstijd) en volgens anderen zelfs een bitterkoude herhaling van het Maunder minimum
- Onderzoek van Bas van Geel levert keihard bewijs voor de extreme gevoeligheid van het klimaat voor veranderingen van de zon
- Wiens brood men eet diens woord men spreekt ofwel follow the money
Ik vond dit lijstje een mooie aanleiding om mijn oude plannetje nog eens uit de kast te halen. De punten op de lijst vragen volgens mij niet direct om een diepgaande wetenschappelijke analyse – bovendien hebben we daar tegenwoordig Climate Dialogue voor – ze lenen zich beter voor een aanpak waarin een geïnteresseerde leek uitlegt waarom klimaatsceptici zich hiermee ongeloofwaardig maken. Die klus durf ik wel aan. De komende tijd komen de tien punten uit de lijst één voor één aan de orde. Nou ja, bijna dan, want de opsteller van de lijst had blijkbaar zoveel moeite om 10 argumenten bij elkaar te verzinnen dat hij er enkele dubbele in heeft gestopt.
Voor ik aan de lijst zelf begin eerst iets over de titel. Wie “klimaatcatastrofe” googelt zal in de resultaten opvallend veel stukken van klimaatsceptici vinden. Wetenschappers gebruiken liever neutrale termen, zij hebben het bijvoorbeeld over risico’s van de klimaatverandering. Het is een bekende truc uit de wereld van de spindoctors: je kunt je opponent veel gemakkelijker aanvallen als je zijn opvattingen uitvergroot of vervormt. Op Engelstalige klimaatsceptische blogs heeft men het steeds vaker over Catastrophic Anthropogenic Global Warming (CAGW), waar dat in het verleden nog gewoon AGW was. Degenen die het over CAGW hebben verkondigen vaak een standpunt dat wel eens zo omschreven is:
Het klimaat verandert niet en als het toch verandert komt het niet door de mens en als het toch door de mens komt is het niet erg en als het toch erg is kunnen we er niets aan doen.
Om het helemaal compleet te maken zouden ze, zoals het satirische blog Denial Depot, van PCAGW moeten spreken, waarbij de P staat voor Preventable.
Wie uit is op een echte wetenschappelijke discussie zal dit soort trucs proberen te vermijden. Bij de klimaatsceptici zijn ze juist alomtegenwoordig. Dat laat zien dat ze helemaal niet bezig zijn met een echte discussie. Ze voeren campagne.
Klimaatverandering 
Nail, meet head.
Uitstekende intro, Hans. Ik verheug me op je vervolgstukken.
LikeLike
Opnieuw worden klimaatsceptici en mensen die beweren dat het gewoon onzin is dat men beweert dat klimaatveranderingen zouden afhangen van de concentratie CO2 door elkaar gehaald.
CO2 is niet de oorzaak van klimaatschommelingen.
CO2 is plantenvoedsel.
Dat CO2 zo gevaarlik zou zijn volgens IPCC en het meelopere KNMI ligt daaraan dat de verkeerde software is gebruikt, in strijd met de Tweede Hoofdwet Van de Thermodynamica.
Doet men het goed, dan volgt dat convectie van gevoelige warmte en van latente warmte de hoofdrol spelen.
Een en ander wordt in de volgende link uitgelegd:
Klik om toegang te krijgen tot IR-absorption_updated.pdf
LikeLike
Ik ga in grote lijnen mee met het ‘klimaatveranderingsverhaal’. Maar er worden nogal wat onwetenschappelijke beweringen gedaan en quasi-wetenschappelijke beweringen, die niet te falsifieren of te verifiëren zijn.
Er zijn een paar wetenschappers en flink wat politici, die beweren dat de temperatuur over 90 jaar 4 graden gestegen zal zijn. Die bewering wordt onderbouwd met theoretische modellen.
Maar als je veronderstelt, dat het dan ieder decennium 0,4 graad warmer zal gaan worden beweert men doodleuk dat de opwarming niet gelijkmatig zal verlopen, maar pas in de tweede helft van de eeuw zal plaatsvinden.
Een tweede niet-verifieerbare bewering is, dat het weer steeds extremer wordt.
In de praktijk blijkt het zeer moeilijk om extreem weer te quantificeren.
En het ontbreekt vaak aan voldoende gegevens over het extreme weer uit het verleden. Een windkracht die maar eens in de 100 jaar voorkomt, was misschien 150 jaar geleden (in 1860) voor het laatst waar te nemen, d.w.z. in een tijd toen men de windsnelheid nog schatte en niet mat.
Ik pleit voor een duidelijker onderscheid tussen de wetenschappelijke kant en de politieke kant van de klimaatdiscussie.
LikeLike
Hoi Hans,
Gave introductie!
Het “één voor één onder de loep nemen” wil inderdaad nog wel eens problemen opleveren, omdat men liever snel van de hak op de tak springt volgens het “ja, maar ..” principe. Dus netjes bij nummer 1, 2, .. 10 blijven zit er doorgaans niet in.
Het zonne-gebeuren 7 t/m 9 is al glashelder uiteengezet door Jos Hagelaars, hier: https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/05/15/theres-always-the-sun/ maar wie weet, misschien zijn er weer nieuwtjes.
Ik verheug me op de top-10!
– Bob
LikeLike
Een pak van mijn hart! Want ook ik kan mij niet vinden in de ‘Top10’. En dus ben ik geen ‘klimaatscepticus’. Een mooier Sinterklaascadeau kan ik me niet wensen. Ik volg het klimaatdebat nu enkele jaren en erger me mateloos aan de Hoekse en Kabeljauwse twist tussen de twee kampen die elkaar over en weer etiketteren als ‘alarmistisch/activistisch’ respectievelijk ‘sceptisch/ontkenners’. Zwart/wit denken pur sang. En dat terwijl er nog zoveel tinten grijs bestaan! Ik ben dan wel geen scepticus – toch sta ik genuanceerd kritisch tegenover enkele onderdelen van het IPCC-rapport. Zoals ik ook kritisch ben ten aanzien van argumenten die uit de zogenaamde sceptische hoek komen. Voor mij was het de aanleiding wat dieper in het klimaatdossier te duiken. Uiteindelijk resulteerde dat in mijn boek ‘Aan de knoppen van het klimaat’ dat eind november verscheen bij Fontaine Uitgevers. Een boek bestemd voor een breed publiek. Meer daarover op:
http://www.water-climate.blogspot.nl/
Ik zal je blog met belangstelling blijven volgen!
Vriendelijke groet,
Bert Amesz
LikeLike
Beste JWR,
O jee, die Sky Dragon/Claes Johnson onzin. Je weet dat jullie door skepticus Judith Curry hoogstpersoonlijk van haar blog geknikkerd zijn, wegens herhaald onfysisch gedrag? En je gaat ons toch niet vertellen dat er nu nog één ‘argument’ (nr. 11) aan het lijstje toegevoegd moet worden? Waarom stond je verhaal niet op het lijstje van Rypke? Dan had hij niet drie keer de zon op het lijstje hoeven zetten…
Of hebben we hier te maken met een scheuring in de klimaatsceptische gelederen?
Eerlijk gezegd zou ik Hans Custers adviseren om het goede voorbeeld van Curry te volgen, en de Sky Dragons naar het sprookjesbos te verbannen… tenzij hij alsnog nr. 11 wil reserveren. 🙂
LikeLike
Bob, ook Roy Spencer heeft het niet zo op Claes Johnson cum suis:
http://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/
Maar ja, meten is niet weten als het je favoriete hersenspinsel tegenspreekt…
LikeLike
Hans, een leuke begin betreffende die 10 punten! Ik ben benieuwd naar rest.
Grappig dat Joseph (of is het Jan?) Reynen (JWR) vindt dat er een verschil is tussen klimaatsceptici en mensen die zelfs het feit ontkennen dat er zoiets bestaat als het broeikaseffect. Dat CO2 niet de oorzaak van klimaatschommelingen is, is bekend. Het is een van de oorzaken, maar dat zal Joseph vast niet bedoelen.
De teksten van J.Reynen , zoals “CO2 is plantenvoedsel” ben ik al vaker tegengekomen, bijv. op het NRC (zie hier en hier). Dit keer voegt hij er een document met allerlei matrixberekeningen aan toe met als uitkomst dat terugstraling van IR niet bestaat. We zullen de wolken en de broeikasgasmoleculen moeten vertellen dat ze fotonen alleen mogen uitstralen in de richting van het heelal en niet naar de aarde, anders kloppen de sommetjes van J.Reynen niet. In het document ontbreekt verder wat dan wel de oorzaak van klimaatschommelingen zou kunnen zijn, toch interessant om te weten lijkt mij.
@Bert Amesz
Je staat genuanceerd kritisch tegenover enkele onderdelen van het IPCC rapport, schrijf je. Welke onderdelen zijn dat dan?
LikeLike
@0 (Hans Custers), ik ben het eens met je constatering, die je neerschrijft in de laatste alinea. Dan rijst bij mij de vraag waarom dan nog in discussie treden met die campagnevoerders die zeggen scepticus te zijn (en dat zijn ze bijna allemaal)?
LikeLike
Ik wil niet voor Hans antwoorden, maar de reden dat ik zo nu en dan met nepskeptici in discussie treedt, is dat ze al dan niet bewust mensen – die nog weinig verstand van het onderwerp hebben – belazeren. En dat ze dat zo goed af gaat, is omdat mensen uiteraard liever niet willen dat er een probleem is die tot veranderingen noopt (dit conservatisme is de mens nu eenmaal eigen). Helaas is er wel een probleem.
LikeLike
@ majava,
Het is een beetje een evenwichtsoefening. Aan de ene kant: de beste manier om te laten zien dat iemand systematisch een echte discussie ontwijkt is natuurlijk hem steeds weer uitdagen voor zo’n discussie. Aan de andere kant probeer ik ook echt openingen te vinden voor een discussie, omdat ik denk dat niemand iets opschiet met alleen maar “welles-nietes” of elkaar voor rotte vis uitmaken.
Ik realiseer me dat die laatste zin de indruk zou kunnen wekken dat ik meen dat alle sceptici het willens en wetens niet zou nauw nemen met de feiten. Dat is niet zo. Ik denk dat ze vrijwel allemaal oprecht menen dat ze het bij het recht eind hebben. En al zou je daar twijfels over hebben, zolang het tegendeel niet bewezen is vind ik dat je daar van uit moet gaan. Dat geldt zelfs voor “beroepssceptici”: als ik morgen een telefoontje krijgen en iemand biedt mij enorm veel geld om voor mijn mening uit te komen sla ik dat waarschijnlijk ook niet af..
@ iedereen,
Vrijwel alle onderwerpen die ik in de diverse reacties voorbij heb zien komen komen de komende weken, meer of minder uitgebreid, aan de orde. Ik hou mijn kruit nog even droog.
LikeLike
@Hans C en Neven:
Ik ben me er van bewust dat er behoorlijk wat meelopers zijn. Dat zijn dan de inderdaad slecht of onjuist geïnformeerde ontkenners. Je ziet die groep vaak in de hit-and-run reacties terug, zoals bij Telegraaf en GeenStijl. Dit is dan ook de groep die mogelijk met correcte informatie tot inzicht gebracht kan worden. Natuurlijk zijn er ook de echt anonieme ontkenners, die we nooit te zien of te horen krijgen. Behalve op visite of in het café.
Jullie denken dan dat voor hen het goed is om in discussie te gaan om te laten zien wat er mis is met foute beweringen die er gedaan worden. Ik denk dat je dan je alsnog energie aan het verspillen bent. Je moet ten eerste bedenken waarom mensen op het verkeerde been gezet worden. Dat komt vaak door de invloed van belangrijke media. De kranten en tijdschriften. Als daar maar vaak genoeg geschreven wordt dat er twijfel bestaat, dat er onzekerheid is en dat het in 22 jaar niet zo koud was, dan is dat de voedingsbodem. Een heel stevige voedingsbodem, want het is immers de krant die het schrijft. Dan kunnen, mocht dat mogelijk zijn, onder het artikel wel de warmistas en ontkenners met elkaar in discussie treden, ik denk dan toch dat elke keer dat die ontkenners in wording iets lezen van de “beroepsontkenners”, men zich gesterkt voelt in hun argwaan en zo wordt de scepticus geboren.
Het komt niet zomaar uit de lucht vallen dat iemand gevoelig is voor sceptische fabels. Zo moet je bijvoorbeeld al een matig oordeel hebben over het beoefenen van wetenschap. En je moet ideologisch ook al het één en ander voor jezelf op een rijtje hebben gezet. Voeg daar aan toe een portie complotdenken en je weet dat het een uitzichtloze situatie is. Ik denk dat Stephan Lewandowsksy het heel erg bij het rechte eind heeft.
Ik heb nu alleen met geen woord gerept over de ontkenners die we hier op Bart z’n blog tegenkomen. Je ziet dezelfde namen op verschillende plekken ook opduiken. Ik hoef geen namen te noemen. Dat zijn de confirmation bias-magneten voor de ontkenners in wording en daarom zijn ze zo gevaarlijk. Ik heb geen genade voor ze van mij hoeven ze geen hoffelijkheid te verwachten. Zij zijn het immers die de discussie verwelkomen om campagne te kunnen voeren middels die discussie. Een site als climatedialogue zie ik dan ook als een propagandamachine voor de ontkenners. Dan kun je wel denken dat je middels die discussie toch wel een enorme hoeveelheid correctie informatie hebt toegevoegd en dat je alle mafketel-punten die er gemaakt worden tot op de grond hebt weten af te breken. En dat is ook zo, maar wat en vooral wie heb je daar dan mee bereikt?
Ik zeg niet de ontkenner in wording en al helemaal niet de campagnevoerders. Pas op het moment dat je via een discussie met een beroepsontkenner je hebt kunnen laten zien dat de laatstgenoemde zich gecorrigeerd voelt en toegeeft dat hij het verkeerd had, dan heb je iets bereikt. Ik zie dat echter nooit gebeuren. En dat effect is ook een houvast
voor de ontkenner in wording. De discussie die daarom plaats zou moeten vinden is niet mogelijk, want de discussiepartners zijn moeilijk/onmogelijk te bereiken. En om terug te keren naar de bron: de media hebben de eerste verantwoordelijkheid om geen onjuistheden te publiceren. Daar begint het mee.
De reden dat ik niet reageer op JWR en Hans Verbeek is omdat ik me voorgenomen heb om dat hier niet te doen. Ik kan niet zomaar m’n houding aanpassen om eerder genoemde redenen. Dat is zelfbehoud. 😉
LikeLike
@ Jos Hagelaars (en Hans Custers)
Je vraagt op welke onderdelen van IPCC ik kritiek heb. Maar ik hou me liever aan de suggestie van Hans Custers om de 10 punten – voor zover mogelijk – een voor een af te pellen. Maar om een tipje van de sluier op te lichten: mijn kanttekeningen betreffen de zon en de oceaan (en hun onderlinge samenspel). Zoals eerder gesteld, onderschrijf ik de 10 sceptische stellingen niet. Maar dat komt misschien ook door de wijze waarop ze zijn geformuleerd (Hans: is dit werkelijk een lijstje van Climategate.nl?). Als je bijvoorbeeld in stelling 9 de woorden ‘keihard’ en ‘extreem’ weglaat, dan wordt die plotseling de moeite waard om onder de loep te leggen. Hetzelfde geldt voor nummertje 4 indien je ‘stortvloed’ en ‘hele grote’ schrapt. Ik neem aan dat je de stellingen nog wat nuanceert voordat je ze ter discussie stelt.
In het kort dan IPCC. M.b.t. de ‘zon’ vind ik hun opstelling merkwaardig. Aan de ene kant stellen ze dat het ‘level of scientific understanding’ laag is. Maar tegelijkertijd zijn ze stellig in hun conclusie dat de invloed over de laatste eeuwen verwaarloosbaar klein is. Dat spoort niet met elkaar. Maar misschien zie ik dat verkeerd? Nog een punt. IPCC onderschrijft het bestaan van extreem trage (‘eeuwen’) feedbacks zoals bijvoorbeeld de oceaan. Maar tegelijkertijd is men van mening dat dit gedurende de 20e eeuw geen rol heeft gespeeld. Vind ik tegenstrijdig. Het zou zeer wel kunnen dat we nog steeds te maken hebben met een natuurlijk herstel vanuit de Kleine IJstijd. Ik zeg niet dat daarmee de hele opwarming verklaard kan worden. Maar het heeft wel invloed op de ijking van hun modellen. Waarschijnlijk heeft IPCC het eventuele bestaan van zo’n trage feedback niet onderzocht omdat ze het bestaan van de Kleine IJstijd van meet af aan gebagatelliseerd hebben? Daarmee kom ik dan op een algemenere kanttekening: conform hun taakstelling, lag IPCC’s focus primair op menselijke invloeden (AGW). Dat kan leiden tot tunnelvisie en ‘group think’. Maar naar verluidt – ik mag er niet uit citeren – wordt in AR5 de Kleine IJstijd opgewaardeerd tot een volwassen klimaatanomalie.
Mijn kanttekeningen betreffen niet uitsluitend IPCC. Ook gerenommeerde instituten als de Wereldbank en nieuwsmedia hebben soms de neiging selectief te shoppen c.q. aan te dikken. Terwijl andere media de zaak juist weer bagatelliseren. Voor het publiek is dat geen goede zaak. Voorbeeld daarvan is het rumoer eind november over de versnelde zeespiegelstijging. Zie ook mijn blog daarover:
http://www.water-climate.blogspot.nl/
Dus laten we maar puntsgewijs gaan afpellen. Hier alvast een opmerking bij stelling 1: de ‘rampzalige’ Kleine IJstijd was in Nederland een periode van ongekende bloei.
Bert Amesz
LikeLike
Jaja, het IPCC heeft “het bestaan van de Kleine IJstijd van meet af aan gebagatelliseerd”. Bert, met deze opmerking laat je meteen weten wat je bent: een pseudoskepticus. Het IPCC heeft gedaan wat je van een wetenschappelijke organisatie mag verwachten: het samenvatten van de bekende feiten. Daarbij is *niets* gebagatelliseerd.
LikeLike
Hi Majava,
Ik begrijp je betoog, en ik kan me héél goed indenken dat je er zo tegenaan kijkt. Het is een consistente stellingname, althans in de zin dat jij niet snel tot aanpassing of uitbreiding van zo’n positie over zal moeten gaan.
Toch ben ik het niet geheel met je eens.
Het is *waar* dat het niet mogelijk is om het wanbegrip, de redeneerfouten en foutieve ideeën van ‘klimaatsceptici’ (pseudo-sceptici, zoals Hans Custers hen terecht wel aanduidt) op te helderen met correcte informatie en rationele argumenten. Althans niet bij de sceptici zélf. Ik heb nog nóóit meegemaakt dat een ‘klimaatscepticus’ na een discussie zegt: “Verhipt, ik had het niet goed begrepen of niet naar the whole body of evidence gekeken.” Ook niet als hun argumenten tot de grond toe zijn afgebroken en ze temidden van de rokende puinhopen staan.
Wat je als reactie krijgt, is:
1) ‘ja, maar …‘ en dan volgt een héél ander item, alsof hun irrationele ‘bias’ in het bediscussieerde item niet iets is om bij stil te staan.
2) het onzekerheidsmonster: ‘het is toch niet helemaal zeker?‘ Meestal in combinatie met (1), door ‘het’ te laten refereren aan een diffuse wolk van pseudo-sceptische ‘talking points’ i.p.v. het besproken item.
3) men verklaart mij onderdeel van een-of-andere samenzwering die zowel de meetwaarden, de fysica sinds Fourier, alle wetenschappelijke instituten, medewerkers en studenten omvat evenals de complete Bilderberg hotelketen en Prins Charles, als ik het goed heb. Dat zijn gevallen die doorverwijzing naar een psycholoog vereisen, maar dat zit helaas niet meer in het basispakket.
Wie kan je wel bereiken?
In mijn ervaring een grote groep mensen die ‘on the fence’ zitten, en vragen hebben over bepaalde argumenten van de ‘klimaatsceptici’. Daar zijn vaak mensen bij met een natuurwetenschappelijke of medische achtergrond, die wel begrijpen dat de meeste van die argumenten nergens op berusten, maar bijvoorbeeld een politieke voorkeur hebben die ‘klimaatscepticisme’ als aantrekkelijke uitweg ziet.
Wat in mijn optiek heel veel kwaad doet: het vermengen van de strikt wetenschappelijke kant, met de politieke/beleidsmatige/ideologische argumenten en doelstellingen. Die laatste zijn niet verboden, sterker nog, die zouden expliciet besproken en ter discussie gesteld kunnen worden – ze kunnen echter niet gebruikt worden om de wetenschappelijke waarheidsvinding te frustreren.
Achter deze discussie gaat namelijk een héél andere schuil: wat zijn je opvattingen over de waarde van mens en natuur, wat maakt de wereld leefbaar en menswaardig, wat is je ideale toekomstbeeld (utopie) en je hevigste angst (dystopie). Ben je bereid tot verandering om iets meer utopie en iets minder dystopie in de wereld te brengen?
De klimaatdiscussie is dus een ‘ersatz‘ – het is een schijndiscussie omdat het in werkelijkheid over uiteenlopende waarden gaat, in plaats van over het klimaat. 🙂
LikeLike
@ majava,
Het is een lastige afweging, maar uiteindelijk denk ik dat een “cordon sanitaire” (om het maar eens scherp te formuleren) niet werkt. De afgelopen decennia hebben dat wel laten zien. Ik zie het, wat kort door de bocht gezegd, zo: het negeren van dit soort opvattingen is een voedingsbodem voor het Calimero-complex, wat op zijn beurt weer een voedingsbodem is voor complottheorieën.
@ Bert Amesz,
Ik heb de lijst letterlijk (inclusief spelfouten…) overgenomen van Climategate.nl. Heb jij de indruk dat ze daar normaal gesproken veel genuanceerder zijn?
LikeLike
@Bob Brand
Ik ben het met je eens. Ja, dat klinkt paradoxaal, maar ik denk dat het verschil tussen jouw en mijn opvattingen neerkomt op dingen die we niet kunnen meten omdat we ze niet zien. Die “fence-sitters”, die je zegt wel te kunnen bereiken via de discussies mengen zich niet of nauwelijks in die gesprekken. Het is niet te zeggen of en hoeveel effect dit heeft op hen. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat je het om die reden dan ook niet hoeft te doen of laten. Het is best mogelijk dat je gelijk hebt en er wel degelijk een positieve beinvloeding is.
Het vermengen van klimaatwetenschap met beleid en politiek is iets waar ik zelf ook voor waak. De hele reden dat ik me ben gaan verdiepen in het klimaat is de wetenschappelijke kant. Het beleid laat me koud*. Ik kan die 2 dingen daarom ook met gemak scheiden. Ik kom in discussies (of in mijn geval kan ik beter spreken van whack-a-mole sessies…) ook vaak personen tegen die een probleem zeggen te hebben met temperatuur zus, of extreme precipitatie zo, maar als je dan even doorzaagt komt de aap uit de mouw en gaat het hen om opgelegde heffingen voor het gebruik van fossiele brandstoffen en andere vormen van beleid. En dan in de meeste gevallen alleen maar om het principe van een overheid die iets “afpakt”.
@Hans Custers
Ik denk zelf ook niet aan een cordon sanitaire als een oplossing. Ik denk dat voor iedereen de deur open moet staan, maar dat er best wel regels voor een discussie mogen bestaan. Kijk, over het internet wordt vaak gezegd dat het geen ideaal middel voor communicatie is en dat is in veel gevallen ook zo. Je kunt binnen de kortste keren iemand op de kast jagen als je zomaar typt wat je denkt. Op het scherm leest het vaak heel anders dan hoe het eigenlijk bedoeld was. Maar stel je nu eens het volgende voor: Je zit in een café, of je clubhuis en hebt een gesprek met een klimaatscepticus. Je legt de persoon vriendelijk uit hoe het zit met de invloed van de zon bijvoorbeeld. Hij zegt niets terug en begint over iets anders. De week er na kom je hem weer tegen en dan zit hij met een ander te praten over hoe de zon de huidige klimaatverandering op z’n geweten heeft. Jij schuift aan en vraagt of hij niks heeft opgestoken van wat je vorige week zei en of/waarom hij dat toen niet aangaf? De man loopt weg. Zeg jij dan de derde keer als je hem ziet ‘hee vrind, hier is nog plek!’? Ik wil hier mee zeggen dat de beroeps heel handig gebruik maken van het medium waar we ons nu bevinden. In de echte wereld zouden we dat soort mensen allang al de deur hebben gewezen.
En dat het uitsluiten van mensen zou kunnen leiden tot verhoogd complotdenken is een terechte constatering, maar die neiging is/was er altijd al. Denk maar aan hoeveel er zijn die echt denken dat de journal peer-review in handen is van een select gezelschap die er op uit zijn om sceptische papers tegen te houden. En het bewijs is dat sceptische papers niet door de peer review heen komen… Ga daar maar eens tegen in.
Mijn favoriete insteek is om ten overstaan van allen de ontkenner te ontmaskeren als fantast, ideoloog, self-promoter, of complotdenker en hem/haar dan ook als zodanig te behandelen in de toekomst. Maar zoals ik al 2 keer eerder schreef, zal ik dat hier niet doen.
@Bert Amesz
Geintje. 😉
LikeLike
@ Marco
Petje af, Marco! Op basis van slechts één woord – bagatelliseren –meen je me het etiket van ‘pseudoscepticus’ op mogen plakken. Zo sla je bij voorbaat elke discussie dood.
@ Hans
Hans, ik heb de tien geboden al twee keer naar de prullenbak verwezen. Moet voldoende zijn, lijkt me.
@ Bob Brand
Bob, ik kan me niet vinden in je betoog. Het zou best wel eens kunnen zijn dat onze opvattingen over de waarde van mens en natuur niet eens zover uiteenliggen. Maar mijn opvattingen weerhouden mij niet om na te denken over de oorzaken en gevolgen van klimaatverandering. Ik kan die twee zaken scheiden. En dus plaats ik kritische kanttekeningen. En valide tegenargumenten kunnen mij overtuigen.
LikeLike
@Bert Amesz
Bedankt voor je uitgebreide reactie. In de discussies die we wellicht gaan krijgen bij de volgende stukken van Hans zijn sceptische-top-10-bespreking, zou ik het handig vinden als je wat referenties opgeeft. Bijv. als je het over het IPCC hebt welk hoofdstuk of zo je bedoelt. Het is een lijvig rapport en ik ken het niet uit mijn hoofd.
Over de kleine ijstijd.
Dat jij het ergens niet mee eens bent, wil niet zeggen dat het IPCC dat gebagatelliseerd heeft. In hoofdstuk 6.6 bespreekt men in 17 pagina’s de laatste 2000 jaar en in hoofdstuk 9.3.3 komt men daar weer op terug. De modellen zijn niet van het IPCC en worden volgens mij niet geijkt op temperatuurdata uit het LIA. De input van de modellen zijn allerlei meetbare parameters zoals de output van de zon, concentraties broeikasgassen, het albedo, verandering in landgebruik of orbitale parameters. Zie bijv:
Klik om toegang te krijgen tot gmd-4-33-2011.pdf
Over de oceanen.
In discussies op diverse forums ontkent men van alles of is men het op allerlei punten niet met het IPCC eens, maar wat ik nooit krijg zijn valide antwoorden hoe het een en ander dan te verklaren is. Bijv. de volgende vraag heb ik hier al eens aan Marcel Crok gesteld, maar nooit een antwoord gekregen:
De zon vertoont geen trend na 1950, niet in TSI, niet in GCR’s, de oceanen nemen een forse hoeveelheid warmte op in die periode en toch is de temperatuur van de atmosfeer opgelopen.
Hoe is dit te verklaren zonder de invloed van broeikasgassen mee te nemen?
Als jij vindt dat het IPCC de rol van oceanen onderschat, vind ik dat je eveneens een antwoord op die vraag moet kunnen geven.
@majave
Er spelen bij mij nog enkele andere aspecten aan die eeuwige welles-nietes discussie met die zogenaamde sceptici.
Als er geen weerwoord komt op sceptische uitlatingen in de media of op blogs, krijgt de niet-ingevoerde meelezer wellicht het idee van “goh, daar zit iets in”. Door de aanwezigheid van andere teksten heeft men in ieder geval meer info.
Een reactie op een blog, zie bijv. de discussie met Hans Verbeek, wordt bij mij ook ingegeven door het gevoel van: “Wat een onzin weer, daar kan ik hem toch niet mee weg laten komen?”.
Wat bij mij eveneens meespeelt is het leerzame aspect van zo’n discussie, iets wat jou wellicht aan zou kunnen spreken omdat je (net als ik) zo erg geïnteresseerd bent in de wetenschappelijke kant van het klimaat.
Een mooi voorbeeld daarvan is bijv. een opmerking van Hugo Matthijssen op het NRC-blog die stelde dat bij 190 ppm CO2 of lager de fotosynthese stopte en er geen menselijk leven meer mogelijk was. Ik had daar geen direct antwoord op, behalve dan dat tijdens de glacialen regelmatig de 180 ppm aangetikt was en het leven gewoon doorging. Ik heb toen wat nagespeurd om vervolgens op de C3/C4 planten te stuiten en allerlei studies over de invloed van CO2 op de fotosynthese van die C3/C4 planten. Weer wat geleerd.
LikeLike
Bert Amesz,
– Aan een fenomeen een low level of scientific confidence toedichten wil niet zeggen dat er geen schatting kan worden gemaakt van de grootte. Het betekent (simplistisch gezegd) dat de error bars relatief groter zijn.
– De traagheid van de ocenanen wordt binnen de mainstream wetenschap algemeen erkend en ook als zodanig in de klimaatmodellen meegenomen, jouw opmerking over het tegengestelde ten spijt.
Een aantal relevante links over de zon:
http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/04/11/recent-changes-in-the-sun-co2-and-global-average-temperature-little-ice-age-onwards/
http://ourchangingclimate.wordpress.com/2012/06/11/response-to-fritz-vahrenholt-and-sebastian-luning/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/05/15/theres-always-the-sun/
En voor allerlei klimaatkwesties is klimaatportaal ook een uitstekende bron.
LikeLike
Bert, dat ene woord dat je gebruikte is gewoon zo veelzeggend: het claimt dat het IPCC een *waardeoordeel* over de Kleine IJstijd heeft geveld!
Alleen pseudoskeptici lezen het IPCC rapport met zo’n bril.
LikeLike
Jos en Bart, dank voor jullie reacties. Als het onderwerp straks de revue passeert, kom ik er specifiek op terug.
Bert
LikeLike
Ok Bert, dat lijkt me idd een goede manier om de discussie gestructureerd te houden.
LikeLike
De “echte skepticus”, zoals ze zichzelf graag bestempelen, plaatsen zich graag ergens tussen de septische nutjobs (hoi Climategate.nl!) en de alarmistische mainstream wetenschap. Helaas is dit een scheve voorstelling. Als deze skeptici het midden willen opzoeken zouden ze zich tussen de septische nutjobs en de echte alarmisten (hi James Hansen! hoi Neven!) moeten plaatsen. Maar daar is het nogal druk, want daar zit de mainstream wetenschap en het IPCC al.
De pseudoskeptische truuk zit hem in het karakteriseren van mainstream wetenschap als alarmistisch waardoor hun eigen skeptische houding als het rationele midden gepositioneerd kan worden.
Persoonlijk heb ik graag dat de zelfbenoemde rationele skeptici wat meer wetenschappelijke artikelen publiceren in plaats van boeken. Van het eerste kan worden geleerd, boeken zijn alleen leuk om de publieke opinie vorm te geven. Mij lijkt het eerste het belangrijkste maar de skeptici lijken vooral in het laatste geintresseerd te zijn. Ja, ik bedoel daar ook Bert Amesz mee.
LikeLike
Hi Ontspan,
Mee eens. Het IPCC bestrijkt het ‘midden’ van de opvattingen, niet alleen als je het geometrisch midden zou nemen, maar vooral ‘by weight’ – verreweg het grootste aantal klimaatwetenschappers clustert zich rond de IPCC positie.
Misschien is het beter om te zeggen dat het werk van de meeste onderzoekers binnen de IPCC marges clustert, want die zijn nogal ruim: 2 – 4,5 °C per verdubbeling CO2, en met overeenkomstig ruime onzekerheidsmarges in de klimaatprojecties voor eind deze eeuw. Je verwacht ook niet anders van een assessment, dan dat het binnen de mainstream van onderzoekers valt.
Het afzetten door bijv. Bert Amesz tegen het IPCC heeft iets ritualistisch, een geloofsbelijdenis. Als er gevraagd wordt naar de specifieke onderdelen, komen er helemaal geen verwijzingen naar de betreffende IPCC passages. Nee, een algemeen verhaaltje.
Het IPCC concludeerde echter nota bene juist:
Er is dus geen sprake van, zoals Bert Amesz beweert: “Maar tegelijkertijd zijn ze stellig in hun conclusie dat de invloed over de laatste eeuwen verwaarloosbaar klein is”
De conclusie zegt exact het tegenovergestelde:
‘climate changes of at least the seven centuries prior to 1950 were due to .. very likely attributable to .. and changes in solar irradiance‘
LikeLike
Bob, ik dacht dat we hadden afgesproken dat we mijn kanttekeningen later zouden bespreken op het moment dat ze aan de orde komen. Die passages van IPCC die jij aanhaalt ken ik en begrijp ik. Maar daar ging het mij niet om. Mijn specifieke vraag is/was of er, over de gehele 20e eeuw genomen, sprake is geweest van een seculaire achtergrondtrend na afloop van LIA, dit vanwege extreem trage (‘eeuwen’) feedbacks in het klimaatsysteem (zoals bijvoorbeeld de oceaan). Dat de opwarming van tweede helft vorige eeuw daar niet mee verklaard kan worden, begrijp ik ook wel.
LikeLike
In de toelichting tot het tien punten programma distantieert Hans Custers zich van de term “catastrophic”. Want wetenschappers laten zich zo niet uit, hebben het over de risico’s van klimaatverandering.
Die opmerking doet geen recht aan wat er in de laatste decennia door het IPCC en anderen is gepubliceerd en over de conclusies, die daaruit zijn getrokken. Het standaardverhaal is nu, dat bij een temperatuurstijging van meer dan twee graden grenzen worden overschreden, waardoor onomkeerbare zeer ongunstige gevolgen zullen optreden. Catastrofe? Nou en of. . Overigens werd de term catastrofisten tot voor kort alleen gebruikt voor vader en zoon Alvarez, die in 1980 met de hypothese kwamen, dat de uitsterving aan het einde van het mesozoïcum veroorzaakt werd door de inslag van een asteroïde in Yucatan.
Dat een zeer geanimeerde en soms heftige discussie is ontstaan, is het gevolg van publicaties van het IPCC en anderen op basis waarvan een beleid wordt voorgesteld, dat buitengewoon diep ingrijpt in de samenleving. Het is daardoor niet primair een wetenschappelijke discussie. De meeste deelnemers aan blogs etc. zijn geen wetenschappers. Dat in de discussie ook de validiteit van door wetenschappers geponeerde stellingen in twijfel wordt getrokken is niet meer dan logisch.
Ik ben niet enthousiast over de tien aan climategate ontleende punten. Een aantal ervan is dermate onzin, dat ze geen bespreking waardig zijn. Het is niet moeilijk om een lijstje met tien punten op te stellen, die meer aandacht verdienen. Daarvoor hoeft men eigenlijk niet meer te doen dan de rapporten van het IPCC te lezen. De vele onzekerheden worden daarin breedvoerig besproken. En in de argumenten van meer serieuze sceptici is ook genoeg te vinden.
Over de meeste argumenten heb ik geen eigen mening, omdat ik me niet deskundig acht in deze materie. Desondanks deel ik de conclusie, dat de risico’s van opwarming zodanig zijn, dat fors moet worden ingegrepen in het gebruik van fossiele energie. En dat dit tot nu toe volstrekt onvoldoende gebeurt. Ik heb ook de conclusie getrokken, dat de wetenschappelijke kennis over dit zeer complexe gebeuren nog zeer onaf is en dat de waarschijnlijkheid groot is, dat er behalve de talrijke ” known unknowns ” ook invloedrijke ” unknown unknowns ” zijn. Daarom is het buitengewoon nuttig, dat het pleidooi voor de beperking van fossiel ook kan worden verdedigd met een verwijzing naar de eindigheid van fossiele voorraden, die we beter kunnen bewaren voor volgende generaties. Waarom de laatste persoonlijke passage? Wel, om in de verharde discussie niet meteen te worden uitgemaakt voor weer zo’n stomme scepticus.
LikeLike
Bert, wat voor “extreem trage feedback” zou dat kunnen zijn? Behoudens “chemical weathering” is er niet zoveel anders, en “chemical weathering” is op zijn best een negatieve feedback.
LikeLike
Beste Bert,
Dit is wat jij zelf schreef: “.. kritisch tegenover enkele onderdelen van het IPCC-rapport.” Toen we doorvroegen naar ‘welke onderdelen’, zei je:
Aangezien iemand die je reacties leest, alleen af kan gaan op wat *jij letterlijk schrijft* in plaats van wat je achteraf wel of niet daarmee blijkt te bedoelen, blijft dan deze bewering van jou tussen de oren hangen:
“.. stellig in hun conclusie dat de invloed over de laatste eeuwen verwaarloosbaar klein is.”
En dat is gewoon onjuist. De conclusie van het IPCC is namelijk:
Nu zeg je achteraf: “.. over de gehele 20e eeuw genomen, sprake is geweest van een seculaire achtergrondtrend na afloop van LIA ..?”
Bert, dat is écht een andere vraag dan je bovenstaande bewering. Dat is mijn punt.
Ik geloof heus wel dat jij kwalitatief aanzienlijk betere aandachtspunten naar voren kan brengen dan die eerste uitspraak hierboven, en het lijkt me prima om dat onder punt 7 t/m 9 door te gaan nemen. Het bezwaar is dat de ‘casual reader’ dit zinnetje zal onthouden: “.. stellig in hun conclusie dat de invloed over de laatste eeuwen verwaarloosbaar klein is.”
Ik hoop dat je dit inziet.
LikeLike
Beste Rinus van Wallenburg,
Kan jij even aangeven wáár het IPCC geschreven heeft:
“de laatste decennia door het IPCC en anderen is gepubliceerd en over de conclusies, die daaruit zijn getrokken. Het standaardverhaal is nu, dat bij een temperatuurstijging van meer dan twee graden grenzen worden overschreden, waardoor onomkeerbare zeer ongunstige gevolgen zullen optreden. Catastrofe? Nou en of. . ”
Het woord ‘catastrofe’ is namelijk een waarde-oordeel. Wat voor de een een catastrofe is, haalt een ander de schouders over op, vooral als die zich aan de andere kant van de aardbol bevindt.
Kan je in ieder geval aangeven waar het IPCC deze ‘meer dan twee graden’ genoemd heeft?
Het IPCC is bijna pijnlijk voorzichtig om niet buiten zijn opdracht te treden: “policy relevant, but NOT policy prescriptive!“, zoals Bob Watson door de telefoon bulderde tijdens de IAC review.
LikeLike
Rinus,
Hoe vaak komt “catastrophic” voor in het IPCC rapport (AR4 WG1)?
Niet vaak, toch? 0 keer misschien?
Ontspan,
Degenen die jij als “alarmistisch” voorstelt zijn in de verste verte niet het spiegelbeeld van wat jij “de septische nutjobs” noemt. Wellicht dat je je dat ook realiseert, maar ik benoem het toch maar even. Het spiegelbeeld zou een positie zijn als “de oceanen zullen wegkoken in 2030 als we niet nu stoppen met alle CO2 uitstoot” oid. Dat die positie nauwelijks door iemand wordt verwoord doet er niets aan af (dat betekent dan dus dat er geen spiegelbeeld aan de alarmistische kant te vinden is).
LikeLike
Rinus,
Nog even dit, je zei verder:
“Desondanks deel ik de conclusie, dat de risico’s van opwarming zodanig zijn, dat fors moet worden ingegrepen in het gebruik van fossiele energie. En dat dit tot nu toe volstrekt onvoldoende gebeurt. Ik heb ook de conclusie getrokken, dat de wetenschappelijke kennis over dit zeer complexe gebeuren nog zeer onaf is en dat de waarschijnlijkheid groot is, dat er behalve de talrijke ” known unknowns ” ook invloedrijke ” unknown unknowns ” zijn.”
Ik ben het in grote lijnen met je eens.
Het punt is inderdaad dat beide soorten ‘unknowns’ zowel mee- als tegen kunnen gaan vallen (denk bijv. aan de methaanhydraten op de continentale platen, wat mee kan vallen… of heel erg tegen). Ruwweg gesproken zoekt het IPCC het ‘midden’ op van ‘the body of knowledge’ en de ‘lines of evidence’ zoals die uit het meest gerespecteerde peer-reviewed onderzoek naar voren komt, met ruime onzekerheidsmarges.
Het kan dus meevallen, maar ook net zo goed tegenvallen. Eigenlijk heb je daar al een reden voor de max. twee graden, lijkt me zo.
LikeLike
@Rinus van Wallenberg
Gezien je tekst hier en andere stukken van je op het NRC, begrijp ik niet waarom je denkt dat men je voor “zo’n stomme scepticus” uit zou maken. Ik denk trouwens dat verreweg de meesten van die zogenaamde sceptici niet stom zijn.
Je hebt de conclusie getrokken dat de wetenschappelijke kennis betreffende het klimaat zeer onaf is. Wat is “zeer onaf”?
Wetenschappelijke kennis is altijd onaf, in die zin heb je zeker gelijk. Volgens mij heeft men inmiddels een vrij goed idee hoe de diverse mechanismen in elkaar steken waardoor klimaatveranderingen optreden en die kennis is bruikbaar om extrapolaties naar de toekomst te maken. Zo staat er in het IPCC summary for policymakers (WG1) dat de likely range in het A1B scenario voor de stijging van de oppervlakte temperatuur van de atmosfeer tussen 1.7 en 4.4 °C zal liggen in 2090-2099 (tov. 1980-1999), met een best estimate van 2.8 °C. Je kunt er verder bijv. lezen dat “It is very likely that hot extremes, heat waves and heavy precipitation events will continue to become more frequent.” Alle extrapolaties zijn afhankelijk van de scenario’s.
Veelal betekent een verdere toename van de wetenschappelijke kennis dat de onzekerheidsmarge verkleint en dat we steeds meer te weten komen over de details.
Is het catastrofaal wat ons te wachten staat en wanneer is er sprake van een catastrofe? Moet hiervoor de gehele mensheid uitsterven of is een daling van het welzijn al als catastrofaal aan te duiden? Het is een erg subjectief begrip. In het IPCC rapport, bijv. die summary, komt de term niet voor, wat Bart ook al aangeeft. Het zijn, zoals Hans schrijft, juist de zogenaamde sceptici, die zwaaien met het woord catastrofe.
Het woord catastrofe neem ik ook niet in de mond, de reden dat het welzijn van een heleboel mensen op het spel staat is voor mij al reden genoeg om ons verbruik van fossiele brandstoffen aan te pakken.
De vraag is natuurlijk of we dit wel willen als maatschappij, hoeveel willen we ingrijpen, wat hebben we er voor over et cetera. Allemaal vragen waar de klimaatwetenschap niet over gaat.
LikeLike
@Rinus (en Bob, Jos)
Rinus, uit het hart gegrepen! Ik verwoordde het (elders) onlangs als volgt:
‘Dat de bandbreedtes in de klimaatwetenschap nog steeds groot zijn, is geen reden om op je handen te gaan zitten. Terugdringen van ‘fossiel’ is van groot belang. Al is het alleen maar omdat het een smeerboel is. Denk maar aan de Niger Delta, Mexicaanse Golf, Canadese teerzanden, mensonterende omstandigheden in kolenmijnen. En dat je daarbij het klimaat ook nog een handje helpt, is mooi meegenomen. Olie- en gaswinning in het Noordpoolgebied – de ‘kraamkamer’ van mondiale klimaatveranderingen – is wat mij aangaat helemaal uit den boze’
Zo zit deze pseudoscepticus, fence sitter, opportunist (or whatever) er in. Ik heb de ‘eindigheid van fossiel’ bewust niet gebruikt omdat er altijd weer schaliegas en -olie is waar we nog honderd(en) jaren mee vooruit kunnen. En Bob: mijn opvatting over de Noordpool heeft eveneens betrekking op methaanhydraat binnen de Arctic. We spelen daar met vuur.
LikeLike
@Bert Amesz
Er zijn buiten klimaatveranderingen inderdaad andere redenen om het gebruik van fossiele brandstoffen terug te dringen. De ‘smeerboel’ is er misschien eentje van. Dat de voorraad eindig is, is een andere. Gezien de menselijke inventiviteit is het anders zeer goed mogelijk dat er meer dan genoeg fossiele brandstoffen zijn dan ons lief is. Zie bijv.:
Meinshausen 2009 – https://www1.ethz.ch/iac/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf
Hasselman 2003 – http://www.cee.mtu.edu/~reh/papers/pubs/non_Honrath/hasselmann03_and_watson03.pdf
Over de stabiliteit van methaanhydraten, zie Archer in:
Klik om toegang te krijgen tot bg-4-521-2007.pdf
“Fortunately, most of the hydrate reservoir seems insolated from the climate of the Earth’s surface, so that any melting response will take place on time scales of millennia or longer.”
Er zijn genoeg methaanhydraten om net zoveel koolstof toe te voegen aan de atmosfeer als wij mensen inmiddels gedaan hebben, we praten dan echter over geologische tijdsschalen.
LikeLike
Een goed initiatief van Hans Custers.
Ik zal voor 98% fence sitter zijn.
Mijn voorstel is:
Zoek een recent peer reviewed artikel van 2011-2012 als erste en belangrijkste referentie.
Ik vermoed dat voor elk van de tien punten zo’n artikel kan worden gevonden.
LikeLike
@ Bob Brand
In nmijn korte notitie heb ik niet gesteld, dat het IPCC de termen “meer dan twee graden” en “catastrofe ” heeft gebruikt. Ik heb het over wat door IPCC en anderen is gepubliceerd en over de conclusies die daaruit zijn getrokken.
We zijn het met elkaar eens dat het zowel mee als tegen kan vallen. De twee graden is een politieke richtlijn met erbij de maakbaarheidsillusie, dat een bepaalde CO2-eq ppm in de atmosfeer tot twee graden temperatuurstijging zal leiden. De politiek heeft nu eenmaal behoefte aan dit soort richtlijnen. Waar het op aankomt is, dat de uitstoot flink terug moet. Het resultaat daarvan kan mee of tegen vallen.
@ Bart
Zelfde reactie. Ik beweer niet, dat het IPCC de term catastrofe heeft gebruikt. In de maatschappelijke discussie in de nasleep van de IPCC-rrapporten en daarop gevolgde publicaties is met veel klem en grote publiciteit betoogd, dat we op een catastrofe afstevenen.
@ Jos Hagelaars
Over hoe onaf de wetenschap is, kan men van mening verschillen. Deze keer citeer ik wel uit een IPCC-publicatie (AR4, werkgroep-1, Technical Summary).
” the complexity of the climate system and the multiple interactions that determine its behaviour impose limitations on our ability to understand fully the future course of Earth ’s global climate. There is still an incomplete physical understanding of many components of the climate system ….”
Ik merk daarbij op, dat de term klimaatwetenschap te beperkt is. De gevolgen van temperatuurstijging voor biosfeer, hydrosfeer en geosfeer kunnen deskundiger door andere wetenschapsdiscplines worden bestudeerd en liggen ver buiten het kennisgebied van de klimaatwetenschap, terwijl de gevolgen wel terugkoppelen naar het klimaat.
LikeLike
@Rinus van Wallenberg
Over 100 jaar zal er eveneens een “incomplete physical understanding” zijn. In het rapport van het IPCC kun je vinden wat men wel al weet, met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid. Als je wilt wachten tot die onzekerheid 0 is geworden, kun je zeer lang wachten. Die tijd komt niet.
Ik vind het behoorlijk idioot om alleen maar de nadruk te leggen op de onzekerheden die bij elke wetenschap horen en maar te roepen “het is erg complex”. Iedereen met een of andere wetenschappelijke opleiding moet kunnen begrijpen uit zo’n rapport wat er wel degelijk allemaal al bekend is en hoe dit te duiden.
Als voorbeeld: als men schrijft dat de klimaatgevoeligheid tussen 2 en 4.5 °C ligt, met een meest waarschijnlijke waarde van 3 °C, dan is het vrij duidelijk dat de kans dat die klimaatgevoeligheid 1.5 °C is (zoals sommige ‘sceptici’ beweren) niet 0 is, maar zeer klein. Daarnaast is de kans dat die klimaatgevoeligheid 5 °C is ongeveer net zo groot als die van 1.5 °C. Dat de meest waarschijnlijke waarde niet op 3.25 °C ligt zegt iets over de vorm van de onzekerheidsverdeling.
De klimaatwetenschap is een zeer multidisciplinaire vorm van wetenschap, dat ben ik met je eens en heeft raakvlakken/invloeden met/op vele andere disciplines. Het IPCC bundelt deze kennis van al die disciplines elke zoveel jaar, wat je dan als een samenvatting van de kennis van al die disciplines kunt zien.
Opnieuw, je geeft mij ook hier de indruk alleen maar de nadruk te willen leggen op de beperkingen en niet op de voordelen/mogelijkheden/kennisvergaring die de klimaatwetenschap biedt.
Op deze wijze zijn we wel heel erg algemeen bezig. Wellicht is het beter dat we concreet bepaalde deelstukken onder de loep nemen. Misschien onder deze thread of als ze de revue passeren. Zoiets als Bert Amesz van plan is.
LikeLike
Goede discussie. Ben ook blij dat de paar gematigde skeptici in ieder geval akkoord zijn dat de kans op “catastrofe” (wat de definitie ook moge zijn) niet nul is, en dat alles daarom draait. En dat er ook nog andere goede redenen zijn om het systeem te veranderen.
Zullen die veranderingen perfect zijn en geen enkel negatief effect hebben? Nee. Maar persoonlijk doe ik liever iets, met alle mogelijke gevolgen van dien, dan helemaal niets, met alle mogelijke gevolgen van dien, zelfs als niets doen voor mij persoonlijk voordeliger is (wat het in dit geval zeker is).
Ik ben overigens graag het spiegelbeeld van malloten als Watts, Monckton en de Climategate.nl-dictatortjes. Ik probeer gematigd te zijn op de Arctic Sea Ice blog, omdat ik me bewust ben van m’n beperkte kennis, maar soms denk ik wel eens dat ik die voorzichtigheid compleet moet laten varen. Puur omdat die rol broodnodig gespeeld moet worden om tegenwicht te bieden aan de laissez-faire nepskeptici die het collectieve bewustzijn in een wurggreep houden.
Zal ik het IPCC maar eens lekker gaan aanvallen?
LikeLike
@Jos Hagelaars: de eindigheid van de fossiele brandstoffen lijkt mij een onoverkombare hindernis voor de mensheid.
De theoretische reserves lijken gigantisch, maar het ontbreekt ons momenteel aan de inventiviteit om al die reserves te exploiteren.
Als voorbeeld wijs ik op het uitstel van de ontwikkeling van het Russische Shtokman-gasveld en de problemen bij de ontwikkeling van de ollievelden in het Santos-bekken voor de Braziliaanse kust.
De snelheid waarmee fossiele brandstoffen in de 21e eeuw gewonnen worden zal lager zijn dan in de 20e eeuw. Oliewinning uit teerzand en schalie verloopt trager dan de conventionele oliewinning (spuitende oliebronnen). De CO2-uitstoot zal hoe dan ook dalen.
@Neven: het IPCC is heel erg optimistisch over de komende eeuw in vergelijking met de Club van Rome. Björn Lomborg denkt dat de menselijke inventiviteit ons zal redden van de Grenzen aan de Groei.
LikeLike
@Hans
Je eerste link over Shtokman betreft financiering en niet dat men het gas niet kan winnen:
“All parties have come to the conclusion that financing is too high to be able to do it for the time being”
Als de prijs stijgt en/of de exploratie technieken verbeteren, verdwijnt dit probleem.
Je tweede link levert een lage pagina op.
Er is nog niets dat er op wijst dat de CO2 emissies zullen dalen, integendeel zelfs:
http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/12/files/CarbonBudget2012.pdf
LikeLike
Hallo Hans Verbeek en Jos,
Ik stel eigenlijk voor dat jullie de verdere discussies over ‘eindigheid/opraken van de fossiele brandstoffen’ verplaatsen naar het vorige draadje, waar al een hele reeks aan referenties en reacties staan juist over dat specifieke onderwerp.
Zo noemt Jos daar een aantal wetenschappelijke publicaties over de winbare hoeveelheden aan fossiele brandstoffen, die Hans V. beantwoord heeft met o.a. een Wikileaks verhaaltje over mogelijk 40% lagere ‘proven oil reserves’ in Saudi-Arabië. Dat moet beter kunnen: linkje.
Alternatief is dat Bart daar een separaat draadje voor maakt.
Door dáár verder te gaan over dit onderwerp, voorkomen we dat werkelijk ELKE blogpost en iedere discussiedraad door Hans V. ge-hijacked wordt over zijn favoriete onderwerp. Hans Custers heeft immers een heel ander onderwerp aangesneden!
Dank.
LikeLike
Hoi Neven,
Dat ‘IPCC-bashing’ is naar mijn inmiddels uitgebreide ervaring, een kwestie van identiteit, hoe merkwaardig dat ook klinkt. Toen ik me in klimaatverandering en in de blogosferische discussies begon te verdiepen, was ik ook enigszins gevoelig voor de volgende praatjes:
“Science is not made by consensus!”
“It is the individual genius scientist, who breaks new ground! Never the collective!”
“Science is not made by a government-mandated bureaucracy, the IPCC is just the UN’s political outlet.”
“Het IPCC is een politiek orgaan met een politiek mandaat, waarvan de conclusies bepaald worden de collectieve lidstaten. Daarmee streven de lidstaten hun collectieve politieke programma na.”
etc.
Daardoor had ik een zekere weerzin, bij het lezen van wetenschappelijke publicaties, om door te stomen naar het IPCC rapport. En ik geloofde sommige verhaaltjes over ‘misstanden in het IPCC’ die bijv. door Labohm werden gekopieerd van Marc Morano, McIntyre&McKittrick en een enkele wetenschapper uit klimaatsceptische hoek (Lindzen). Er wordt namelijk héél slim en via allerlei kanalen ingespeeld op een bepaalde ‘framing’: “als zelfstandig denkend, kritisch en individualistisch persoon kan je weliswaar twijfels hebben bij de klimaatsceptische verhaaltjes en de echte wetenschap voorrang geven, maar je goedkeuring hechten aan het IPCC… dat is instemmen met een bureaucratisch collectief.”
M.a.w. het zelfbeeld van de lezer wordt uitgebuit: als je instemt met het IPCC, ben je geen individualist. Vandaar de link naar identiteit.
En we willen állemaal collectief een individualist zijn. 😉
Naarmate je echter de knollen van fouten, drogredenerinkjes, tendentieuze kletskoek, het selectief uit de context knippen van uitspraken, cherry-picking, rekenfouten, statistisch onbenul, totaal gebrek aan fysisch inzicht en de politiek geïnspireerde dogmatiek van ‘klimaatsceptici’ ziet, ga je beseffen hoezeer je getild wordt door het valse beroep op je ‘individualistische identiteit’.
Als je dan daadwerkelijk gewoon gaat lezen in IPCC AR4 WGI (bijv. chapter 2 of chapter 6, over de paleoklimatologie) en het onderzoek ernaast legt, dan zie je hoe zorgvuldig, voorzichtig, precies en kritisch (zelfs behoudend) hun assessment tot stand komt.
Het IPCC-bashen, en het toeschrijven van beweringen aan het IPCC die ze helemaal niet gedaan hebben, is eerder onderdeel van het positioneren van de eigen identiteit.
En dus, Neven, als jij het IPCC “maar eens lekker [zou] gaan aanvallen” doe je datzelfde – jezelf positioneren… 😉
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
“ Björn Lomborg denkt dat de menselijke inventiviteit ons zal redden van de Grenzen aan de Groei.”
Het punt is dat de ‘menselijke inventiviteit‘ iets is dat wij met zijn allen bewerkstelligen. Die inventiviteit wordt pas gemobiliseerd (en op dit terrein gefocust) als we ons ervan bewust zijn dat dit een probleem is, dat om oplossingen vraagt. Daartoe moeten we blijkbaar door een aantal fasen heen:
– ontkenning;
– paniek en apocalyptische angsten;
– erkenning en onder ogen zien van de realiteit;
– de wil om het aan te pakken;
– de inventiviteit aanwenden om voorbij ‘fossiele brandstoffen’ te gaan;
– dit ook daadwerkelijk implementeren, op basis van de meest praktische oplossingen voor deze tijd en plaats.
Die oplossingen zullen niet statisch zijn: de inventiviteit van de jaren 2010-2020 is iets anders dan de oplossingen die wij (!) kunnen realiseren in 2110-2120.
Inventiviteit is niet iets dat door anderen, ‘automatisch en vanzelfsprekend’ tot stand komt. Wij zullen het zelf moeten doen, NU, met ons eigen werk, geld, ons eigen bedrijfsleven en overheid, bestedingspatroon, keuzes en inspanningen.
LikeLike
Euh, sorry Bob. Het is niet mijn bedoeling om elke discussie te hijacken.
Ik reageerde op de inbreng van Jos en anderen over de eindigheid van fossiele brandstoffen.
De omvang van de reserves is van ondergeschikt belang. De omvang van het verbruik bepaalt de CO2-uitstoot.
Ik deel de visie van Lomborg niet. In mijn ogen overschat de mensheid haar mogelijkheden en inventiviteit. Met name in het rijke Westen waar machines het zware werk doen en iedereen drie maaltijden per dag kan eten.
LikeLike
Hans, over dit onderwerp s.v.p. verder in het andere draadje. Er staat daar nog voldoende open…
LikeLike
Hans, wil je alsjeblieft niet meer naar het glibberige werk van Lomborg linken. Brrr, ik krijg er de kriebels van, met z’n gelul over dat voedselprijzen nog nooit zo laag zijn geweest. Misschien bij de 25%-korting-vrijdag van de Lidl in Kopenhagen, ja.
En dus, Neven, als jij het IPCC “maar eens lekker [zou] gaan aanvallen” doe je datzelfde – jezelf positioneren… 😉
Als ik het al zou doen – en ik heb het al een beetje gedaan door te laten zien hoezeer de modellen afwijken van de observaties van Arctisch zee-ijs – dan zou ik het juist doen om het IPCC als het ware uit de wind te houden en de Overton Window naar de andere kant uit te rekken. Niet door allerlei alarmistische voorspellingen te doen, maar juist door het conservatisme van het IPCC aan te duiden.
LikeLike
@ Allen
Heren, ik haak voorlopig even af – de discussie wordt me te chaotisch. Hier nog even ‘ter lering ende vermaek’:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/17528_een_klimaat_van_onzekerheid/
LikeLike
Neven,
Het Overton Window staat open – Bert klautert erdoor naar buiten, waarschijnlijk omdat men hier lang niet ‘alarmistisch’ genoeg is. Wij houden ons hier immers gewoon aan de mainstream, peer-reviewed wetenschap.
Bert: ik stem VVD, het is maar dat je het weet. Al lid sinds 1992. 🙂
LikeLike
Hemeltjelief, zelfs de directeur van het Wetenschappelijk Bureau van GroenLinks is al voor de “verdoezeling”-leugen van climategate gevallen!
Triest. Niet onverwacht, maar wel triest.
LikeLike
Bart, akkoord, Neven en James Hansen zijn niet te vergelijken met de climategate nutjobs. Immers, ik zie Neven en Hansen niet elke week wetenschappers voor fraudeurs en samenzweerders uitmaken alleen omdat hun conclusies te conservatief zouden zijn.
Dus bij deze mijn verontschuldiging aan Neven en Hansen voor deze scheve vergelijking.
LikeLike
Bert Amesz, gefeliciteerd, de Volkskrant bij monde van Maarten Keulemans heeft jouw boek gerecenseerd en was nogal lovend over je kritiek als hydroloog op de mainstream klimaatwetenschap.
Een paar vragen:
– Van Maarten Keulemans begrijp ik dus dat je hydroloog bent maar Google Scholar kan geen enkele publicatie van je vinden. Waar kan ik een lijst vinden van publicaties op het gebied van klimaat en oceaanstromingen?
Als je nog geen wetenschappelijke publicaties op het gebied van klimaat op je naam hebt:
– Waarom zouden wij juist jouw mening moeten aannemen? Ik bedoel, er zijn alleen in Nederland al 16 miljoen leken met een eigen mening…
– Wanneer ga je je kritiek aan je collega’s voorleggen nu het grote publiek van je mening op de hoogte gebracht is?
– Vind je het de juiste manier van communiceren -als beoogd wetenschapper- door eerst te publiceren in een boek voordat je je mening hebt kunnen laten testen in peer-reviewed wetenschappelijke artikelen?
Mijn punt: als de mainstream klimaatwetenschap werkelijk iets belangrijks over het hoofd ziet wat jij wel ziet, dan is het van groot belang dat zij op de hoogte gebracht worden, nietwaar? En dat gebeurt normaal gesproken door peer-reviewed literatuur en geen boek.
Alvast bedankt voor de reactie.
LikeLike
Dus bij deze mijn verontschuldiging aan Neven en Hansen voor deze scheve vergelijking.
Hoeft niet, hoor. Ik speel, zoals gezegd, met alle plezier de grote, gekke alarmist. 😉
LikeLike
@ Jos Hagelaars
Ik geef je het volgende ter overdenking:
In 1900 waren er ongeveer 1600 miljoen mensen op de aarde, in het jaar 2000 waren het er 6070 miljoen, een index van ongeveer 380.
In 1900 was het mondiale inkomen per hoofd ongeveer $ 1.250, in het jaar 2000 was het reële inkomen (dus gecorrigeerd voor inflatie) ongeveer $6.700, een index van ongeveer 530.
De totale wereldproductie is in de vorige eeuw ongeveer 20 zo groot geworden, een fenomenale prestatie.
Niemand maar dan ook niemand zou in het jaar 1900 een prognose hebben kunnen maken, die ook maar in de verste verte de feitelijke uitkomst benadert.
En op kleinere schaal en meer recent:
Tot voor enkele jaren had alleen een kleine kring van ingewijden iets van schaliegas gehoord. Nu is men in de VS massaal op schaliegas overgegaan en is steenkool er zo goedkoop geworden, dat het naar Europa wordt geëxporteerd, waar het in de energiecentrales het in Europa dure gas vervangt.
Je verwijt me dat ik de nadruk leg op onzekerheid. Ja, ik ben sceptisch over de uitkomsten van prognoses. Dat ik in een klimaatblog daar de nadruk opleg heeft als achtergrond, dat ik met niet aan de indruk kan onttrekken, dat niet alleen de meeste ontkenners maar ook vele bevestigers opereren met een stelligheid van uitspraken, die beter achterwege zou kunnen blijven.
Toekomstbeslissingen op langere termijn moeten in een sfeer van onzekerheid worden genomen. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven.
Mijn persoonlijke mening is, dat pleidooien om het gebruik van fossiel terug te brengen eerder zouden worden geaccepteerd, wanneer de onzekerheid volmondig wordt erkend. Niet meer dan een vermoeden van me, want we weten eigenlijk niet goed, hoe we daarin meer beweging kunnen krijgen.
LikeLike
Beste Rinus van Wallenburg,
“Mijn persoonlijke mening is, dat pleidooien om het gebruik van fossiel terug te brengen eerder zouden worden geaccepteerd, wanneer de onzekerheid volmondig wordt erkend. Niet meer dan een vermoeden van me, want we weten eigenlijk niet goed, hoe we daarin meer beweging kunnen krijgen.”
Het IPCC rapport, maar bijv. ook de rapporten van de National Academy of Sciences, geven héél zorgvuldig en heel duidelijk de onzekerheden aan. Dat doen ze *niet* door een beetje met de armen te zwaaien, en dan te roepen: ‘Ehhh… tsja, we weten het niet, misschien, of misschien toch weer wel‘.
Het IPCC geeft bij élke conclusie een kwantitatieve zekerheidsindicatie en dikwijls het ‘Level Of Understanding’, tegenwoordig meestal volgens een gestandaardiseerde methode om ‘probably’, ‘likely’, ‘very likely’, ‘unequivocal’ etc. toe te kennen aan de conclusie. In de numerieke gegevens en grafieken worden de onzekerheidsintervallen duidelijk vermeld. Een paar voorbeelden:
Zie bijvoorbeeld ook de ingetekende onzekerheidsmarges aan het einde van de balkjes met radiative forcings in figure SPM.2 en de tabel SPM.2 met telkens ‘likely’, ‘very likely’ etc.:
Klik om toegang te krijgen tot ar4-wg1-spm.pdf
De wetenschap, en dus ook het IPCC, geeft juist heel zorgvuldig de onzekerheidsintervallen aan.
LikeLike
Je ziet dat onzekerheid kwantificeerbaar is – zowel voor de observaties als voor attributie en ook de ‘projections of surface temperatures’ onderaan blz. 13 en verder. Allemaal aangegeven als ranges met 95% betrouwbaarheidsintervallen.
Een belangrijk punt: dit zijn géén statistische extrapolaties en ook geen economische modellen, waar het gedrag van mensen voorspeld moet gaan worden. In de meest gevallen gaat het om fysische of chemische parameters zoals klimaatgevoeligheid, en die kan je:
– meten (bijv. in de paleoklimatologie);
– uit een natuurkundig model (een simulatie) afleiden.
Meestal kan dat op een reeks van manieren, zodat je ‘independent lines of evidence’ kan gebruiken om de waarde van een parameter ‘in te sluiten’. Als de verschillende methoden elkaar tegenspreken, weet je dat je niet goed zit en dat er wellicht veel onzekerheid in het spel is. Er is een fundamenteel verschil tussen stochastische prognoses en fysische modellen/simulaties, die op de natuurwetten berusten.
Jos Hagelaars zal het je vast veel beter uit kunnen duiden, maar dit geeft alvast even snel weer hoe ik er tegenaan kijk. 🙂
Is er ‘totale zekerheid’? Nee, die zal er nooit zijn bij gebrek aan vele aardbollen om mee te experimenteren. Er is wel een ‘very likely’.
LikeLike
Toch wel weer aardig dat ondanks dat ik zelf dacht dat ook hier het weer helemaal uit de klauw zou lopen en we op ongeveer 32 ontkennersmythes zouden worden getrakteerd ter afleiding, wordt Hans Custers’ kernpunt (“Ofwel: de klimaatscepticus is geneigd de inhoudelijke discussie over zijn argumenten te ontwijken, in plaats van die te voeren.”) hier prachtig bewezen. Maar ja, dat was dan ook een ‘very likely’ scenario…
LikeLike
@Rinus van Wallenburg
Je bent sceptisch over de uitkomsten van prognoses aangaande demografische en technologische ontwikkelingen. Wie niet.
Het IPCC gebruikte dan ook scenario’s, zie:
Klik om toegang te krijgen tot sres-en.pdf
Men gebruikt nu Representative Concentration Pathways (RCP’s), die zal je steeds vaker tegen gaan komen in de berichtgeving:
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-011-0156-z
In het IPCC rapport staan aangaande de toekomst derhalve alleen een soort ‘what-if’ extrapolaties.
Om een idee te krijgen hoe het nu gaat met de huidige emissies in relatie tot die scenario’s zie de info van het Global Carbon Project waar ik eerder al een link naar heb geplaatst:
Klik om toegang te krijgen tot CarbonBudget2012.pdf
We zitten met onze jaarlijkse uitstort van broeikasgassen in de atmosfeer nog altijd boven het A1FI en het RCP8.5 scenario.
Je gebruikt de woorden: “dat niet alleen de meeste ontkenners maar ook vele bevestigers opereren met een stelligheid van uitspraken, die beter achterwege zou kunnen blijven.”
Lees de voorgaande stukken van Bob, het hele IPCC rapport is doordrenkt van getallen met daarachter het ± teken om de onzekerheid aan te geven en onzekerheidsbeschrijvingen. De groep ‘ontkenners’ is mij redelijk bekend, wat bedoel je nu met ‘bevestigers’? Gezien de onzekerheden in de IPCC rapportages zitten ze derhalve niet in de wetenschappelijke hoek.
Zij die beweren dat de bevindingen van de klimaatwetenschap (bijv. de 2 – 4.5 °C klimaatgevoeligheid) niet kloppen, dienen, net als het IPCC rapport, er een inhoudelijk bewijs voor te leveren en er in ieder geval op in te gaan. Dat vraag ik dus ook van jou, zie ook de bijdragen hier van ‘ontspan’ en majava. Alleen aandacht geven, middels vage teksten zonder enig bewijs, op die 5% kans dat het buiten de wetenschappelijke range ligt, vind ik onvoldoende.
LikeLike
Met de link naar het stuk van Dick Pels laat Bert Amesz zien dat zelfs prominente GroenLinksers blijkbaar mee kunnen gaan met de overdrijving van de sceptici.
” Anderszijds waarschuwen (wij) groenen graag op luide toon voor een naderende klimaatcatastrofe. Te vaak horen we dat onze ‘kwetsbare en ‘eindige’ planeet binnenkort aan menselijke roofbouw, uitputting en vervuiling ten onder zal gaan.” Lees ik in de eerste alinea. Dit zijn toch gewoon de sceptische stropoppetjes?
LikeLike
Hans, na me een beetje ingelezen te hebben op de persoon “Dick Pels” is het me wel duidelijk waarom hij dat heeft geschreven: hij houdt van dialectiek, en dan moet je “these” en “antithese” gebruiken om je conversatie te starten. Dat leidt nog wel eens tot het uitvergroten van de extremen als de leidende ideeën.
Pels is ook een typische sociale wetenschapper in dat hij het niet zo op ‘absolute waarheden’ heeft. Dat soort houding drijft een beta wetenschapper zoals mij nog wel eens tot wanhoop…
LikeLike
De 4-groepen indeling van Dick Pels is een maatschappelijke indeling maar haalt hierbij oorzaak, gevolg en oplossing doorelkaar. Oorzaak en gevolg van klimaatverandering is een puur wetenschappelijk onderwerp, de oplossing ervan is een maatschappelijk onderwerp. De discussie begint meestal bij de maatschappelijke kant: hoe lossen we het op, waarna de maatschappelijke discussie zich al snel bemoeit met de wetenschappelijke en daar zit het probleem.
Dick Pels trapt derhalve in valkuil waar velen voor hem ingetrapt zijn, nl. dat de mening van non-experts, politici en jan-met-de petten evenveel waard is als die van de experts: de peer-review publicerende wetenschappers op de vele terreinen van klimaat.
De politicus in Pels is even vergeten dat wetenschap meer merocratie is dan democratie, niet de meerderheid van stemmen geldt maar juist het beste argument. Dat de wetenschapper Pels zich daarbij ook nog heeft laten misleiden door de flauwekulpraatjes van de climategate-plotters is beschamend, een socioloog zou beter moeten weten.
LikeLike
@ Iedereen
Enkele opmerkingen:
(1). Ik overweeg om binnenkort met een notitie te komen ter onderbouwing van mijn kanttekeningen bij IPCC in de hoop daarover een inhoudelijke discussie te kunnen voeren.
(2). Mijn boek is primair bedoeld om alles wat er speelt rondom het onderwerp ‘klimaatverandering’ toegankelijk te maken voor een breed publiek. Het overgrote deel van het boek betreft een kwalitatieve beschrijving van het klimaatsysteem, met veel plaatjes, schema’s, kaartjes, etc. Dat bedoelt Keulemans met een ‘schools boek’. Slechts een klein deel betreft mijn persoonlijke interpretatie (verschil met IPCC). Daarin ben ik, wederom volgens Keulemans, een ‘goede scepticus’. Zoals toegezegd, wil ik dat binnenkort nader onderbouwen. Mijn boek besluit met enkele relativerende opmerkingen over klimaatbeleid. Toch pleit ik in mijn boek voor afbouw van fossiel en wijs ik op het klimaatrisico van olie- en gaswinning in het noordpoolgebied.
(3). M.b.t. het woord ‘overweeg’ onder (1) het volgende. De reden waarom ik ‘even’ ben afgehaakt, heeft te maken met het feit dat de discussie alle kanten uitloopt. Ook ben ik niet gewend (zal mijn leeftijd wel zijn) aan inbreng van anonieme/alias bloggers die zich bovendien menen te kunnen permitteren op de persoon gerichte waardeoordelen uit te spreken. Daarvoor zijn andere klimaatsites beter geschikt. Ik ben bereid de discussie aan te gaan zodra ik weet wie er rond de tafel zit. Dus volledige naam plus een korte persoonlijke introductie waaronder zijn/haar affiniteit met de klimaatwetenschap c.q. -debat. Ook zou ik de discussie niet willen laten plaatsvinden binnen de context van het huidige onderwerp (de 10 stellingen). Liever een apart hoofdstukje dus.
Ik wacht jullie reactie af.
Groet,
Bert Amesz
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Er wordt al sinds de jaren ’50 gediscussieerd over klimaatwetenschap én over acties en beleid die gewenst zijn om deze klimaatverandering te remmen. Sinds de jaren ’90 heeft dat tot talloze discussies op het Internet geleid, op allerlei fora, enkele goed en de meeste aanzienlijk minder goed.
Je zegt: “Toch pleit ik in mijn boek voor afbouw van fossiel en wijs ik op het klimaatrisico van olie- en gaswinning in het noordpoolgebied.”
Dan zijn jij en ik het in ieder geval daarover eens. 🙂
Is het niet véél nuttiger om je te richten op de maatschappelijke inspanningen hoe deze afbouw te realiseren? Jij en ik en vele anderen zijn het er over eens dat het nodig is – naast de klimaatverandering is er nog een reeks aan argumenten. Deze discussie vindt natuurlijk niet plaats in een vacuüm maar in een intens maatschappelijk krachtenveld, waar grote belangen gemoeid zijn met het voortzetten van de huidige praktijk.
Het punt van ‘Ontspan’, over een wetenschappelijke publicatie, is serieus. De wetenschappelijke discussie (i.t.t. de maatschappelijke!) speelt zich namelijk af in de wetenschappelijke literatuur. Daar gaat het niet om ‘wellus vs. nietus‘ maar om wat je op basis van bewijsmateriaal aan hypothesen kan onderbouwen. De kwantitative onderbouwing moet aan redelijke professionele eisen voldoen en de kritiek van referees kunnen doorstaan. Je weet ongetwijfeld hoe dit werkt.
Het kan best zijn dat jij inhoudelijke, kwantitatieve hypothesen naar voren wil brengen die we hier misschien kritisch kunnen bekijken? Dat zou je kunnen helpen om tot een publicatie te komen die de toets der kritiek kan doorstaan.
Mijn suggestie:
– onderbouw stapje voor stapje je hypothesen op je eigen blog;
– vraag hier om kritisch commentaar;
– dan kunnen we het hier bediscussiëren;
– vooral data, kwantitatieve informatie en grafieken aan je blog toevoegen;
– pas, waar nodig, je materiaal aan en verduidelijk het verder;
– áls je verwijst naar IPCC 2007, doe het met exacte bronvermeldingen (waar, wat staat daar letterlijk).
Als je naar een eigen publicatie toewerkt, is het beter om juist het bronmateriaal van IPCC als referentie te nemen en dit eventueel te bekritiseren. Er is na 2007 veel nieuw onderzoek, dus daarnaar refereren is nuttig.
Het lijkt me inderdaad niet zo verstandig om dat in de context van de ‘tien stellingen’ te gaan doen. Natuurlijk ben je super-welkom in die discussie, wat mij betreft.
Groet,
Bob Brand
P.S.: Misschien kan je Bart Verheggen vragen om een apart ‘hoofdstukje’ (startblog) waar t.z.t. gestructureerd op je hypothese wordt ingegaan + verwijzing naar je eigen blogpost? Dat helpt een beetje om de chaos te beteugelen, en je hebt verder zelf in de hand wat je op je eigen blog plaatst.
LikeLike
@ Bert Amesz,
Misschien zijn er wel enkele reageerders in deze discussie bereid om kritisch naar je ideeën te kijken als je hen je boek en een eventuele aanvullende onderbouwing toestuurt. Is dat een idee?
Als je de discussie op jouw manier, volgens jouw regels wilt voeren, dan lijkt je eigen blog me de meest aangewezen plek.
Ik zal me in de serie blogposts niet strikt beperken tot het lijstje van climategate.nl. De lijst is een kapstok om een aantal denkfouten, drogredenen en inconsistenties door te nemen die ik meen te zien achter veel sceptische argumenten. Misschien heb ik dat niet voldoende duidelijk gemaakt. Ik vermoed dat vooral de bespreking van punt 4 raakvlakken zal hebben met jouw ideeën. Het is de bedoeling om elke woensdag een nieuwe post te publiceren, punt 4 is op 2 januari aan de beurt. Mocht je daar weer in willen stappen in de discussie, dan ben je welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de posts die ervoor en erna verschijnen.
LikeLike
De discussie is alle kanten op gegaan door o.a. Bert Amesz zelf, die hier ergens bovenin dan wel aangaf om liever op het 10-puntenlijstje in te gaan maar wel een tipje van de sluier wilde oplichten over zijn andere bezwaren. Ik vind het dan niet zo vreemd dat daar dan (toch) op gereageerd wordt, ook al is het niet wat ik graag zie. Ik wil namelijk ook een beetje orde in de discussie. Als doorgewinterde ‘denier-slapper’ zou ik aan de andere kant ook niet zomaar dat wat er werd geschreven negeren. Het was daarom gewoon te verwachten. Het advies is dan ook om niet terloops even wat andere zaken te noemen, want je kunt er van op aan dat het een reactie uitlokt.
Ik zou wel graag van Bert Amesz zelf willen horen waarom hij moeite heeft met (voor hem) anonieme reageerders als de gastheer dat niet heeft. En ook waarom zo ver gaan als een korte introductie? Ik zie n.l. niet wat dat uitmaakt. Je mag mij altijd afrekenen op mijn woorden. Wie ik ben zou er niet toe moeten doen.
LikeLike
C’est moi, Ontspan, alias van S. Siegertsma voor diegenen die geen discussie willen aangaan met een anonieme reageerder. Ben ik zo minder anoniem, of moet ik m’n adres erbij zetten?
Laat ik een analogie proberen:
Als je een willekeurig iemand in het ziekenhuis vraag om een diagnose te stellen dan doe je dat het liefst bij een specialist van de betreffende kwaal waar je last van heb, nietwaar? Hoe serieus moet ik het oordeel van een orthodontist over die bult in m’n lies nou eigenlijk nemen? De mening van een orthodontist mag dan wel interessant zijn, als het aankomt op belangrijke beslissingen (m.b.t. die bult) zou ik niet veel aandacht aan hem schenken.
Dat is in de kern mijn vraag aan Bert Amesz; wat breng je aan tafel om mij te overtuigen aandacht te geven aan je argumenten op dit belangrijke onderwerp?
Deze vraag zou iedere schrijver van een boek zich af moeten vragen voordat hij/zij begint met schrijven en als deze eenvoudige vrag in het oververhitte klimaatdebat al te vervelend is: if you can’t stand the heat, get out of the kitchen.
LikeLike
En om in te haken op bovenstaande van ontspan: men hoeft mij absoluut niet te geloven als ik me uitlaat over klimaatwetenschap. Ik beweer zelf namelijk niets. Ik heb absoluut niet de pretentie te zeggen dat ik de kennis bezit die nodig is om de materie volledig(!) te begrijpen. Als ik dan wel een uitspraak doe, dan baseer ik mijn woorden op bronnen die er wel toe doen en zal die ook laten zien.
LikeLike
Bert Amesz, je schreef eerder:
“Maar ik hou me liever aan de suggestie van Hans Custers om de 10 punten – voor zover mogelijk – een voor een af te pellen.”
“Als het onderwerp straks de revue passeert, kom ik er specifiek op terug.”
Om daarna het volgende neer te pennen:
“Heren, ik haak voorlopig even af..”
“Ook zou ik de discussie niet willen laten plaatsvinden binnen de context van het huidige onderwerp (de 10 stellingen)”
Ook bij mij komt dat wat tegenstrijdig over.
Volgens mij bieden de 10 punten die Hans gaat bespreken meer dan voldoende aanknopingspunten voor je om je ideeën hier te bediscussiëren. Op die manier kan het redelijk on-topic blijven.
Bijv. je kanttekeningen aangaande het IPCC betroffen de zon en de oceanen (de trage feedbacks). Typisch iets voor punt 4 en wellicht nog 9 van het Top 10 lijstje zou ik zo zeggen. Kom bij het blogstuk aangaande die punten dan met een onderbouwde reactie. Aangezien jij een discussie wilt over je wetenschappelijke insteek in het geheel en vindt dat je geen klimaatscepticus bent, moet je die inhoudelijke discussie ook durven aan te gaan, zie de eerste alinea van het blogstuk van Hans.
Of we zouden tzt kunnen reageren op wat je op je eigen blog schrijft, zie de suggesties van Bob Brand.
Ik krijg uit je reactie de indruk dat je een discussie op zo’n blog nog niet erg gewend bent. Die discussies lopen inderdaad wat chaotischer doordat meerdere mensen tegelijkertijd op elkaar reageren. Van de andere kant zal je hier mensen aantreffen die de moeite willen nemen om zich te verdiepen in de punten die je aandraagt.
Gr, Jos Hagelaars
PS, ik ga hier mijn cv niet oplepelen, maar om een idee te geven hoe ik in deze discussie sta, lees bijv. mijn blogstukken hier.
LikeLike
@ onrust en majave
Dank voor jullie reactie. Ik had er behoefte aan om even mijn punt te maken. Maar na jullie duidelijke en openhartige antwoord, is het voor mij nu geen issue meer.
@ Bob Brand
Bob, je schrijft:
‘Is het niet véél nuttiger om je te richten op de maatschappelijke inspanningen hoe deze afbouw te realiseren? Jij en ik en vele anderen zijn het er over eens dat het nodig is – naast de klimaatverandering is er nog een reeks aan argumenten. Deze discussie vindt natuurlijk niet plaats in een vacuüm maar in een intens maatschappelijk krachtenveld, waar grote belangen gemoeid zijn met het voortzetten van de huidige praktijk’
Mee eens. De hamvraag is: hoe bewerkstellig je gedragsverandering bij burger en bedrijfsleven, en welke (faciliterende?) rol moet de overheid daarbij vervullen? In de Volkskrant van afgelopen zaterdag overigens een mooi artikel van Asha ten Broeke over ‘planeetvriendelijk’ gedrag.
@ Bob Brand en Hans Custers
Bob, je doet de suggestie:
“
– onderbouw stapje voor stapje je hypothesen op je eigen blog;
– vraag hier om kritisch commentaar;
– dan kunnen we het hier bediscussiëren;
– vooral data, kwantitatieve informatie en grafieken aan je blog toevoegen;
– pas, waar nodig, je materiaal aan en verduidelijk het verder;
– áls je verwijst naar IPCC 2007, doe het met exacte bronvermeldingen (waar, wat staat daar letterlijk).
“
Hans, jij stelt:
‘Ik zal me in de serie blogposts niet strikt beperken tot het lijstje van climategate.nl. De lijst is een kapstok om een aantal denkfouten, drogredenen en inconsistenties door te nemen die ik meen te zien achter veel sceptische argumenten. Misschien heb ik dat niet voldoende duidelijk gemaakt. Ik vermoed dat vooral de bespreking van punt 4 raakvlakken zal hebben met jouw ideeën. Het is de bedoeling om elke woensdag een nieuwe post te publiceren, punt 4 is op 2 januari aan de beurt. Mocht je daar weer in willen stappen in de discussie, dan ben je welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de posts die ervoor en erna verschijnen’
Vind ik beide uitstekende voorstellen. Ik zal hier iedere keer melden wanneer ik een stukje op mijn blog heb gezet. De discussie kunnen we dan hier op de site ‘Klimaatverandering’ voeren, al of niet in samenhang met de ‘top 10’.
LikeLike
Bert,
Prima, even over je reactie:
Ja, inderdaad een mooi artikel van Asha ten Broeke. Het geeft ook een bepaalde machteloosheid weer die veel mensen bevangt bij het overdenken van deze uitdagingen. Ik ga ook maar ’s de foto in de keuken hangen: ‘home sweet home’. 🙂
Er is wel degelijk een groeiend draagvlak bij burgers en bedrijfsleven, en ik ben van mening dat zowel ‘klimaatscepsis’ als ‘extreem apocalypsisme’ gepasseerde stations zijn. We weten goed genoeg hoe de vlag ervoor hangt. Scott Denning gaf perfect aan wat er te doen staat, in zijn lezing voor nota bene de jaarlijkse Heartland Institute conferentie van ‘klimaatsceptici’:
http://www.viddler.com/v/e4e337ae
“Arguing about the next decimal point is NOT worth your time!”
Mocht je het nog niet bekeken hebben: zéér de moeite waard, duurt slechts 16 minuten en bevat aanzienlijk meer info dan je in eerste instantie zou verwachten. De intro door Taylor kan je overslaan. 🙂
Na afloop hield Scott Denning een discussie op het Yale forum on Climate Change & The Media, waar hij bewonderenswaardig beleefd en gedetailleerd antwoord geeft op een stroom aan verdachtmakingen, via WUWT verspreidde klimaatmythes en andere misverstanden:
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2011/07/scott-denning-shares-lessons-from-dialog-with-skeptics/
LikeLike
@ Bert,
Mocht daar nog een misverstand over zijn: ik zou het bijzonder op prijs stellen als je je in de reacties op mijn stukken beperkt tot het onderwerp van het betreffende stuk. Nu en dan eens een terzijde is geen probleem, maar er gaat aardig wat tijd en energie in het schrijven van die serie zitten, en ik ben er niet aan begonnen met het doel om reageerders in de gelegenheid te stellen eindeloos hun eigen blogstukken of hun boek te promoten. Dat is toch niet onredelijk, hoop ik?
Bart opent wel eens een open draad als er off-topic onderwerpen te bespreken zijn. Dat lijkt me de beste optie. Al begrijp ik nog steeds niet goed waarom de discussies over jouw blogstukken niet gewoon op jouw blog gevoerd kunnen worden.
LikeLike
@ Hans Custers
Hans, jij bent de regisseur, dus schik ik me naar jouw wensen. De suggestie om de discussie over mijn hypothese hier te voeren kwam overigens van Bob. Sprak me wel aan. Maar je hebt gelijk: het wordt er niet overzichtelijker op. Dus doe ik het op mijn eigen blog. Dat ik mijn boek nog even (voor de laatste keer) noemde was naar aanleiding van o.a. Ontspan op 9 dec. Ik wilde een eventueel beeld dat mijn boek een sceptische klaagzang zou zijn, rechtzetten.
LikeLike
Ik ondersteun de oproep van Hans C om de dicussie gefocussed te houden op het onderwerp van de hoofddraad; deze was breed van opzet bij deze proloog natuurlijk, maar de volgdende 10 delen zullen een sterkere focus hebben.
Bert A, als jij een notitie over jouw mening over klimaatwetenschap op jouw blog zet, kunnen we die zeker bediscussieren. Er zullen hier zeker mensen zijn die daar kritische feedback op willen geven, en ik zal daar t.z.t. graag een aparte blogpost aan wijden.
Over Scott Denning’s steengoede presentaties bij Heartland (door Bob B genoemd) schreef ik op mijn Engelstalige blog:
http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/05/21/scott-denning-to-iccc-heartland-%E2%80%98conference%E2%80%99-gathering-%E2%80%9Cbe-skeptical%E2%80%A6-be-very-skeptical%E2%80%9D/
en
http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/08/13/scott-denning-smashing-presentation-heartland-climate-conference-iccc6/
LikeLike
@Hans Custers: misschien is het een aardig idee om topic 7 over de rol van de Zon als volgende te behandelen i.v.m. het lekken van AR5 door Alec Rawls.
LikeLike
Hans,
Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat deze blogserie achter de hijgerige en hyperige actualiteit van het nieuwste artikel of het laatste lek aan loopt. De wetenschap vordert vrijwel altijd met kleine stapjes; een grote sprong vooruit of een enorme ommekeer is zeer uitzonderlijk. Voor zover ik kan zien is er helemaal niets nieuws onder de zon, het gelekte rapport wordt gewoon weer eens gebruikt voor een staaltje sceptische propaganda dat niets met de wetenschappelijke werkelijkheid te maken heeft. What else is new?
Geen reden dus om van koers te veranderen. Volgende week komt gewoon punt 2 aan de beurt. Desalniettemin, bedankt voor het meedenken.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
Zie het commentaar van de Lead Author van chapter 7 over ‘Clouds and Aerosols’, prof. Steve Sherwood, in dit interview:
http://www.abc.net.au/pm/content/2012/s3654926.htm
Dat is het hoofdstuk waar nu uit geknipt-geplakt wordt, zonder dat men naar de conclusies kijkt. Dat hoofdstuk is al in 2009 gepland, en als zodanig aangekondigd, juist om die beweringen nader onder de loep te nemen.
Verder eens met Hans Custers – het heeft geen zin om hijgerig achter elk hypetje aan te hollen. On-topic blijven dus. 🙂
LikeLike
Pingback: De Staat van het KLIMAAT ‘ | Tsjok's blog