Thierry Baudet had afgelopen vrijdag een column in het NRC waarin hij de ernst van klimaatverandering bagatelliseerde. Omdat er duizend jaar geleden wijn werd verbouwd in Engeland is er volgens hem geen vuiltje aan de lucht met de huidige opwarming. Geen solide redenering, zoals uit onderstaande reactie blijkt:
Hopelijk weet columnist Thierry Baudet meer van rechtsfilosofie dan van klimaat
Wij zouden ons als natuurwetenschappers wel een paar keer bedenken voor we in NRC een artikel over rechtsfilosofie zouden schrijven. Dat is ons vak niet. Maar rechtsfilosoof Thierry Baudet ziet er geen been in over klimaatwetenschap te schrijven (NRC 27 januari). Zijn gebrek aan kennis is echter pijnlijk. Hij herkauwt diverse ‘tegenargumenten’ die door de wetenschap al lang zijn weerlegd. Hij baseert zich liever op het boek De Staat van het klimaat van journalist Marcel Crok dan op duizenden wetenschappelijke publicaties en tientallen verklaringen van alle wetenschapsacademies wereldwijd, en van alle relevante wetenschappelijke beroepsverenigingen.
De middeleeuwse warme periode was inderdaad warm, maar niet wereldwijd, en bovendien niet zo warm als nu. Het afgelopen decennium is onbetwist het warmste sinds 2000 jaar. Er zou in de middeleeuwen wijnbouw zijn in Engeland. Dus? Nu is dat weer het geval, ook in Nederland, en zelfs in Noorwegen wordt met wijnbouw begonnen.
In feite is het nauwelijks relevant of het 1000 jaar geleden warmer of kouder was dan nu. Het zegt namelijk niets over de oorzaak van de huidige opwarming. Baudet zegt het niet met zoveel woorden, maar zijn column heeft alle schijn van de drogredenering dat, omdat de opwarming toen een natuurlijke oorzaak had, het dat nu ook moet hebben. Een beetje zoals Jantje van stelen beschuldigen, puur en alleen omdat hij jaren geleden ook iets gestolen heeft. Baudet zal waarschijnlijk kunnen bevestigen dat dat in een rechtszaak geen overtuigend argument zou zijn om Jantje daadwerkelijk schuldig te achten. Zeker niet als Jantje een geldig alibi heeft en Pietje’s vingerafdrukken op het plaats van delict duidelijk te zien zijn.
De opwarming van nu zou komen doordat we uit de kleine ijstijd komen. Tja. Alle klimaatveranderingen uit het verleden hebben oorzaken, en die worden uitvoerig bestudeerd. De kleine ijstijd werd waarschijnlijk veroorzaakt door een langdurig zonneminimum en wellicht ook door verhoogde vulkanische activiteit. De huidige opwarming is alleen te verklaren door de toename van broeikasgassen, vooral kooldioxide. Deze toename is door mensen bewerkstelligd. Andere mogelijke oorzaken, zoals de zon en natuurlijke variaties worden permanent onderzocht, maar hun rol bij de huidige opwarming blijkt steeds nihil tot bescheiden. De hedendaagse temperatuurstijging verloopt wellicht sneller dan ooit in het verleden het geval is geweest, in ieder geval veel sneller bijvoorbeeld dan de overgang van een ijstijd naar een gematigd klimaat.
Uit de studie van klimaatveranderingen in het verleden is gebleken dat CO2 een sleutelrol speelt in het globale klimaat. De extra CO2 die nu in de lucht zit is daar door menselijk handelen gekomen, en een deel daarvan zal nog meerdere millennia in de atmosfeer haar opwarmend effect blijven hebben.
De opwarming is, in tegenstelling tot wat Baudet beweert, geenszins gestagneerd in de afgelopen 10 jaar. Er zijn natuurlijke variaties, vooral door oceaanbewegingen, maar de onderliggende trend van opwarming, ongeveer 0,18 graden per 10 jaar, is onmiskenbaar. Wat Baudet doet is kort na hoogwater langs de vloedlijn lopen om uit die waarneming te concluderen dat de zeespiegel daalt.
Opinies kunnen verschillen over vragen als: welke risico’s willen we als samenleving nemen? Wegen de inspanningen om klimaatverandering tegen te gaan op tegen de kosten? Kan het geld beter anders worden besteed? Een rechtsfilosofische beschouwing over dergelijke kwesties zou een welkome aanvulling op het debat zijn. Daarin kan Baudet dan zijn vakkennis kwijt, in plaats van onjuistheden te debiteren over de feiten van een wetenschapsdomein waarvan hij overduidelijk geen kaas heeft gegeten.
Dr. Ir. Ernst Schrama, Technische Universiteit Delft
Dr. Roderik van de Wal, Universiteit van Utrecht
Dr. Jan Wuite, Universiteit Luxemburg
Prof. Dr. Ir. Pier Vellinga, Universiteit Wageningen
Dr. Ir. Bart Verheggen, Planbureau voor de Leefomgeving
Opvallend is ook dat het niet lang duurt of er komt een heuse complottheorie om de hoek kijken in Baudet’s column, alsof klimaatverandering slechts een dekmantel is voor de “machtsvergroting” van de EU. En al die wetenschappers zitten zeker ook in dat complot? Baudet is blijkbaar bang voor meer overheidsmacht, en wantrouwt daarom de wetenschap (op basis waarvan wellicht overheidsmaatregelen worden voorgesteld).
Deze reactie is ook te lezen op de blog van Jan Paul van Soest en Ernst Schrama. Jan Paul voorziet het stukje van een lezenswaardige inleiding, waarin hij vier potentiele motieven noemt voor klimaatscepsis: ideologie, lobbyisme, hobbyisme en querulantisme. Ik zou daar verwarring, professionele deformatie en het underdog-gevoel bij scharen.
Deze reactie is niet geplaatst door het NRC. In de krant staat wel een reactie van Jan Terlouw en van Wouter van Dieren.
Update: meer reacties op baudet’s column:
Jan Terlouw – reactie op Thierry Baudet – NRC
Wouter van Dieren – reactie op Thierry Baudet – NRC
Stevens en Olsthoorn – reactie op Thierry Baudet – NRC
Uitgebreidere reactie van Mark Olsthoorn op zijn blog (h/t Jules)
Klimaatverandering 
Bart, wat Baudet zegt is niets meer of minder dan dat sceptische wetenschappers beweren. Het zijn 2 werelden, die bij elk nieuw artikel bij Paul Luttikhuis dezelfde reacties hebben, een kakofonie vanjewelste. Jij komt met dezelfde reactie om het tegendeel te beweren.
Het is duidelijk dat de mens erg weinig van het klimaat en de processen af weet. De stelling dat de laatste opwarming alleen te verklaren is door CO2 vind ik de minst wetenschappelijke stelling in het embryonale stadium van de klimaatwetenschap. De opwarming voor de WO II was van dezelfde orde grootte, maar toen was er nagenoeg geen verhoging van CO2, zoals Baudet ook aanhaalde.
Het is nu zo verschrikkelijk koud op de hele aarde, zie http://iceagenow.info/ , dat het zo langzamerhand tijd wordt om eens nader tot elkaar te komen en te realiseren dat de invloed van de mens niet overschat moet worden. Jos reageerde al meteen bij Paul dat klimaat en weer niet hetzelfde is, maar hoe lang moeten wij nu nog wachten totdat ingezien wordt dat je niet uit mag gaan van resultaten in de verre toekomst uit modellen die niet kloppen.
LikeLike
Anto!n! Welkom terug! Er zijn nog twee vraagjes voor jou in een eerdere draad:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/07/richard-milne-kritisch-denken-over-klimaatverandering/#comment-1025
Zou fijn zijn als je eens een keer een antwoord geeft op een heel basale vraag (verklaar de interglacialen) en een wat meer beladen vraag (waarom je loog over de trend van de laatste 15 jaar).
LikeLike
Marco, hoe kan ik nu liegen over de laatste 15 jaar. Op elke site die ik zie zijn er grafieken die aangeven dat de IPCC modellen voor geen meter kloppen, omdat de temperatuur niet meer omhoog gaat. Laten we deze discussie niet meer hier houden, want dat wordt alleenmaar welles nietes, zoals nu in feite ook met Baudet. Met nu weer zo’n enorme koude wereld, moet dat gezeur nu eens over zijn. Laten we gewoon nog een paar jaar wachten en zien wat de temperatuur doet. Jullie moeten blijkbaar 17 jaar hebben, terwijl de opwarming niet veel langer duurde volgens mij.
LikeLike
Bart,
De link die naar de blog van Jan Paul van Soest moet verwijzen is fout: hij gaat naar je eigen Engelstalige site.
Ik ben trouwens niet zo enthousiast over die inleiding van Van Soest. Beginnen over de motieven van je tegenstander is bijna altijd een zwaktebod. Je zit meteen gevaarlijk dicht in de buurt van de ad hominem, het is vrijwel altijd speculatief en motieven zeggen niets over de kwaliteit van de argumenten die iemand gebruikt. Niet doen dus, behalve in het uitzonderlijke geval waarin het echt relevant is voor een discussie. Zo kun je de sceptici er op aan blijven spreken als zij weer eens aankomen met complottheorieën, beschuldigingen, verdachtmakingen of beledigingen zonder dat het “de pot verwijt de ketel”: wordt.
De uitlatingen van sceptici bevatten vrijwel altijd meer dan genoeg stof voor de tegenaanval. Ik weet dat de verleiding groot is om er van alles en nog wat bij te halen, maar het maakt die tegenaanval zelden sterker. Als je begint over elkaars motieven stuur je aan op een potje moddergooien en dat is het terrein waar de sceptici zich veel beter thuis voelen dan de meeste wetenschappers.
Nog een terzijde: bij de inleiding van jullie brief moest ik denken aan de tijd dat Ronald Plasterk begon als columnist bij de Volkskrant. Er kwamen massa’s “schoenmaker blijf bij je leest” reacties. Een biochemicus die schreef of zaken buiten zijn vakgebied, dat was ongehoord. Ik realiseerde me toen dat columnisten met een achtergrond als econoom, jurist of socioloog dat nooit dat soort reacties kregen. Blijkbaar weten de alfa’s en de gamma’s vaak beter de indruk te wekken dat ze overal verstand van hebben dan wij, de bèta’s. En dan te bedenken dat wij degenen zijn die een échte wetenschappelijke opleiding hebben gehad…
LikeLike
Anton, ALLE datasets geven een positieve stijging over de laatste 15 jaar
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/to/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1997/to/trend/plot/rss/from:1997/to/trend/plot/uah/from:1997/to/trend/plot/none
En dat terwijl we beginnen vlak bij een extreme El Nino en eindigen in een La Nina.
Het past ook allemaal prima in de IPCC projecties.
Maar goed, zoals al verwacht nog steeds geen antwoord op mijn basale vraag: verklaar de interglacialen. Want dat kan niet zonder CO2 klimaatgevoeligheid die laag is.
LikeLike
Correctie, zonder CO2 klimaatgevoeligheid die HOOG is…
LikeLike
@Anton
“De opwarming voor de WO II was van dezelfde orde grootte, maar toen was er nagenoeg geen verhoging van CO2, zoals Baudet ook aanhaalde.”
Deze uitspraak kun je zelf even natrekken:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgases/Fig1A.ext.txt
Een opwarming van dezelfde orde grootte? Nee, ongeveer een factor 2.
Nagenoeg geen CO2 verhoging voor WO2? Nee natuurlijk, van 285 naar 311 ppm (de schaal is logaritmisch!).
“Het is nu zo verschrikkelijk koud op de hele aarde..”
Ik dacht dat je na al de discussies, hier of op het NRC, wel het verschil zou weten tussen het weer en het klimaat. Nee dus, daarbij trek je alleen conclusies uit koude dagen en natuurlijk nooit uit hete dagen. Een voortdurend actueel temperatuuroverzichtje, speciaal voor jou gemaakt: http://satellite.ehabich.info/globaltemp.htm
Een goed onderbouwde “sceptische” verklaring voor de ijstijden heb ik nog nooit gezien, het zou aardig zijn als jij ons daar eens mee verraste. Kun je met een antwoord op Marco’s vraag komen?
@JC
“Blijkbaar weten de alfa’s en de gamma’s vaak beter de indruk te wekken dat ze overal verstand van hebben dan wij, de bèta’s.”
Grappig, het gaat waarschijnlijk niet alleen over het weten, maar ook om de overtuigingskracht. Een van mijn zwakke punten in ieder geval, je weet nooit zeker of je het wel weet en dan vervolgens proberen om het overtuigend over te brengen naar anderen. Wellicht zijn de niet-bèta’s daar gemiddeld wat beter in dan de bèta’s.
LikeLike
@Jos: is het nog wel verstandig om naar GISS en GISTEMP te blijven verwijzen.
Sinds de overstap van GHCN-M version 2 naar version 3 is er veel veranderd.
Ole Humlum van climate4you vat het als volgt samen:
“The overall net effect of the transition from GHCN-M version 2 to version 3 is to increase global temperatures before 1900, to decrease them between 1900 and 1950, and to increase temperatures after 1950. By this the 20th century temperature rise is about 0.04 oC larger in the new version 3 compared to the previous version 2.”
Waarom zijn die homogenisaties en aanpassingen nodig als de data op zich al overtuigend zijn?
En waarom is het gevolg van de homogenisaties dat de opwarming van de laatste 40 jaar groter lijkt te worden?
Nog even voor de goede orde: het KNMI en andere meteorologische instituten moeten niets hebben van die aanpassingen en vertrouwen op hun eigen metingen.
LikeLike
Dankje JC, heb de link gecorrigeerd.
Over het speculeren naar motieven van sceptici heb je op zich een punt dat je je daarmee op een hellend vlak begeeft. Aan de andere kant ben ik zelf ook geintrigeerd door de vraag hoe het nu kan dat zoeveel mensen de wetenschappelijke kennis zo gemakkelijk naast zich neer leggen en daarvoor in de plaats zich op halve waarheden en logische drogredeneringen beroepen. Als we de ‘scientific literacy’ willen verhogen zullen we de achtergronden daarvan moeten begrijpen. Maar je hebt op zich wel een punt dat je dat beter kan schetsen in algemene termen en voorzichtig moet zijn met het projecteren van motieven op 1 persoon.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
Waarom laat je je nu om de tuin leiden door een tendentieus verhaaltje van Ole Humlum? Hij heeft een lange geschiedenis achter zich, lees eens een keertje wat hij voorjaar 2011 voor onjuistheden over het IPCC verspreidde:
http://www.skepticalscience.com/humlum-at-it-again.html
Eén van zijn misleidende trucjes is dat hij globale temperaturen zonder meer vastplakt aan de GISP2 icecore dataset. Volstrekt onjuist aangezien de temperatuursveranderingen in Groenland een veel grotere amplitude vertonen (door ‘polar amplification’ en variaties in de AMO), en niet representatief zijn voor wereldwijde temperatuursveranderingen.
Nadat hij hierop gewezen was door collega’s, heel braaf de fout erkende en toezegde zijn site aan te passen… gebruikt hij wéér de oude, misleidende grafiek, o.a. in een artikel voor technici (waar hij weet dat zijn collega’s niet meekijken):
http://www.skepticalscience.com/crux-of-a-core3.html
Lees de reacties vanaf nr.17, bijv.:
Zucht.
LikeLike
@Hans Verbeek
Volhardend is het niet Hans?
Ik kan het niet precies uitrekenen, maar afgaande op het oog zijn de gemiddelde afwijkingen in je Climate4You grafiekje in de orde grootte van een paar honderdste graad. Ik vermoed niet dat we op grond daarvan even de conclusie kunnen trekken dat we GISS maar niet meer moeten gebruiken. De wijzigingen zijn juist doorgevoerd om de vele afwijkingen tussen de diverse stations beter met elkaar te verrekenen. En wat is het uiteindelijk resultaat van die verschillen tussen Giss-GHCN-2 en GISS-GHCN-3, NIHIL: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/V3vsV2/LOTI_v2+v3.pdf
En wat doet het KNMI met hun meetdata?
“De meeste inhomogeniteiten blijken te corresponderen met bekende veranderingen in de meetopstelling. Voor de sprongen, en voor één station een kleine trend, ten opzichte van de omringende stations zijn kleine correcties uitgevoerd.”
en
“Het is mogelijk dat de verleden waarden ook worden aangepast op basis van nieuw onderzoek. Dat is ook de reden dat de reeks uit 2008 iets verschilt van de huidige versie.”
http://www.knmi.nl/klimatologie/onderzoeksgegevens/CNT/
Het KNMI geeft op hun site zelfs waarschuwingen voor gebruikers:
“Waarschuwing: door stationsverplaatsingen en veranderingen in waarneemmethodieken zijn deze tijdreeksen van uurwaarden niet homogeen!”
http://www.knmi.nl/klimatologie/uurgegevens/
Waar de KNMI natuurlijk geen verantwoordelijkheid voor wil nemen, is de homogenisatie uitgevoerd door anderen, zoals bijv. bij GHCN.
Het lijkt mij dat zonder een goede homogenisatie het onderling vergelijken van verschillende stations hetzelfde is als het vergelijken van toonverschillen in de muziek van Motorhead en die van Vader Abraham.
Wat achtergrondinfo voor anderen:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/blended/ghcnm-v3.pdf
Het gehele proces van GCHN2-3 is beschreven in:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011JD016187.shtml
De laatste zin van het abstract:
“Although the underlying structure of the data set is significantly different than version 2, conclusions regarding the rate of warming in global land surface temperature are largely unchanged.”
Hetzelfde homogenisatie proces is eerder toegepast op de maandtemperaturen van de VS meetstations, zie: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/menne-etal2009.pdf
LikeLike
Hans,
Die misleiding met GISP2 temperaturen blijkt ook populair te zijn bij de klimaatontkenner Don Easterbrook (die zichzelf als ‘climate scientist’ afficheert, maar in feite geologie doceerde).
Zie bijv.: http://hot-topic.co.nz/easterbrooks-wrong-again/
Ik zal morgen wel iets posten over homogene meetreeksen, moest dit even kwijt over Humbug & Easterbrook.- ik ben nog steeds lichtelijk verbijsterd over hun artikeltjes die ik nu aan ’t lezen ben.
LikeLike
Hans,
Zoals je ziet heeft Jos je al een perfectte uitleg gegeven. 🙂
In je bericht sprong het volgende zinnetje er uit: “Waarom zijn die homogenisaties en aanpassingen nodig als de data op zich al overtuigend zijn?”
Overtuigend? Jij denkt dat NASA GISS/GHCN een reclamebureau is? Dat hun missie is om ‘te overtuigen’?
Hun opdracht is (o.a.) om zo correct mogelijk de ontwikkeling van de globale oppervlaktetemperturen aan te geven, en ook natuurlijk van individuele regio’s en meetstations.
Juist als het om historische data gaat (GHCN) zal men nog dikwijls tot aanpassingen komen omdat de meetreeksen niet homogeen zijn (stationsverplaatsingen/andere of gewijzigde instrumenten/bebouwing/…). Vaak duikt er historische info op die aangeeft wat/wanneer veranderd is, of op basis van vergelijking met de omliggende stations kan men dat achteraf detecteren. Dat proces gaat altjd door, zie bijv. zie wat de CRU in oost-europa allemaal aan aanpassingen moet doen nu zij betere toegang hebben tot oude informatie daar).
Ik ben een fan van de ‘statistische methode’ van Berkeley BEST (zij koppelen geen individuele meetreeksen aan elkaar tot een geschiedenis per meetstation, maar gebruiken alleen de anomalie per homogene subreeks), alleen dat heeft ook z’n nadelen. Zo kan je bij BEST niet zonder meer nakijken wat het verloop van één specifiek station was over de gehele periode – mede het doel van GHCN.
Alle homogenisaties worden overigens keurig gedocumenteerd, en het KNMI doet natuurlijk zelf ook homogenisaties (zie bijv. het boek van Labrijn over de correcties na WOII en de nieuwe instrumentatie in de Bilt).
LikeLike
Zie de update vd post voor gepubliceerde reacties van Jan Terlouw, Wouter van Dieren, Mark Olsthoorn en Luc Stevens.
LikeLike
Ik begrijp jullie werkelijk niet. Jullie gaan uit van een 100% overtuiging dat CO2 de grote boosdoener is en als er iemand is die dat niet zo maar aanneemt, dan krijg je allerlei artikelen naar je toe gestuurd die de klimaatactivisten steunen, terwijl er zo langzamerhand meer wetenschappelijke artikelen bestaan, die het tegendeel beweren.
Waarom deze houding en niets willen accepteren dat er misschien iets anders ook opwarming of afkoeling zou kunnen veroorzaken.
Het moet toch duidelijk zijn dat de huidige modellen niet compleet zijn en dat er andere variabelen zijn die de temperatuur kunnen beinvloeden.
In ieder geval stijgt de temperatuur de laatste 10-15 jaar (nagenoeg) niet, zoals de modellen het zouden willen. Hoe lang moeten wij nog wachten, totdat het duidelijk voor jullie is dat de kennis van klimaatwetenschap erg gelimiteerd is.
Vele onzekerheden met daartegenover een 100% alarmistische overtuiging klopt niet.
Baudet vertelt alleenmaar wat wetenschappers hebben laten weten in peer-reviewed artikelen. Allemaal bekende informatie en ineens reageert de alarmistische wereld alsof hun wereld instort.
LikeLike
@Anton
“..terwijl er zo langzamerhand meer wetenschappelijke artikelen bestaan, die het tegendeel beweren.”
Ik heb er jou en anderen regelmatig naar gevraagd, hier en op het NRC, maar verder dan een louche krantenartikeltje komt men niet.
“Baudet vertelt alleen maar wat wetenschappers hebben laten weten in peer-reviewed artikelen.”
Het moet je inmiddels duidelijk zijn dat dat juist niet het geval is.
Dat de temperatuurstijging stagneert de afgelopen 10 jaar, klopt natuurlijk, dat kan iedereen uitrekenen. Dat is vaker voorgekomen en zal opnieuw voorkomen, bijv.: de 10-jarige trend over de Giss maanddata van 1988 – 1997 was -0.02 °C per decennium en over 1993 – 2002 +0.42 °C per decennium. De huidige 10-jaar trend van Giss is eveneens weer ongeveer 0. Duidelijk is dan dat je wat meer afstand moet nemen dan een periode van 10 jaar, anders kun je alle kanten op met je conclusies.
Een betere indicator is de totale warmte inhoud van het systeem aarde, zoals bijv. vastgelegd door Church et al. In de bekende grafiek, gebaseerd op hun data, zie je duidelijk dat die warmte inhoud sinds de jaren ’70 continu is blijven toenemen en tevens het afgelopen decennium. Ongetwijfeld komt dat weer een keer tot uiting in de temperatuur. Naast de temperatuur als indicator zijn er anderen; de zeespiegel stijgt, Groenland en Antarctica verliezen in hoog tempo massa en de anomalie van de hoeveelheid Noordpoolijs is voortdurend dalende. Deze effecten zouden niet optreden als het kouder aan het worden was.
LikeLike
Anton,
Stuur mij ajb een pdf van de vele peer reviewed artikelen waarin Engelse wijngaarden in 1300 als bewijs worden aangevoerd dat de huidige opwarming niet aan broeikasgassen te wijten zou zijn.
LikeLike
@Jos en Bob: ik ben nog altijd niet overtuigd. Het aanpassen van metingen 50 – 100 jaar na dato lijkt me volstrekt onwetenschappelijk. Als je de metingen niet vertrouwt, meldt dat dan gewoon in je interpretatie. Of je kiest ervoor om alleen de betrouwbare metingen van de laatste 30 jaar te gebruiken. Het doet er niet zoveel toe hoe warm het in het verleden was.
LikeLike
JC,
Ik kan me je reactie voorstellen. Maar mijn oogmerk is niet ad hominems voorbereiden, maar proberen te begrijpen. Ik heb lang gediscussieerd over de inhoudelijke argumenten – en zal dat blijven doen ook. Ik heb een half jaar of langer bijna dagelijks argumenten, studies, analyses, rapporten, artikelen, blogverhalen enzovoorts die op blogs als die van Hans Labohm (De Dagelijkse Standaard) gelezen, nagetrokken, beoordeeld in het licht van de kennis die ik in mijn opleiding (beta, trouwens) heb meegekregen, beoordeeld in het licht van wetenschappelijke publicaties. En ben me gaan afvragen hoe het kan dat een groep mensen argumenten analyses en bewijzen blijft afwijzen die ik zelf overtuigend vind. Een mogelijkheid, die ik altijd open wil blijven houden, is dat ik het zelf (en dan ook talloze wetenschappers en instituten) het bij het verkeerde eind heb. Een andere mogelijkheid kan zijn dat er redenen zijn om datgene dat ik als bewijslast zie kennelijk niet als bewijslast te accepteren. In mijn ‘onderzoek’ (andere analyses lezen dan de pure beta-studies, talloze gespreken met ‘sceptici’, lezen van bakken vol ‘sceptische’ publicaties) ben ik op een aantal mogelijke motieven gestuit die de paradox kunnen helpen verklaren. Ik wil die echter niet gebruiken als bijna-ad hominem argument in de discussie (“jij kunt geen gelijk hebben want je bent een marktideoloog”) maar als hulpmiddel in een dialoog waarin je op een ander niveau verder kunt komen als de discussie op inhoudelijk niveau stagneert. Een voorbeeld: achter een opvatting die ik als ‘marktextremisme’ zou kunnen karakteriseren (heilig geloof in de ‘vrije’ markt) kunnen zorgen en idealen zitten, die een reden kunnen zijn om de klimaatwetenschap af te wijzen. Die zorgen en idealen proberen te begrijpen en daarover van gedachten wisselen kan het debat op een ander niveau verder helpen. Achter een deel van de klimaatscepsis blijkt bijvoorbeeld beleidsscepsis te zitten; in zo’n geval is een debat over beleid zinvoller dan een debat over de vraag of de zon nu een belangrijke factor achter klimaatverandering is of niet.
LikeLike
Jan Paul,
Het was absoluut niet mijn bedoeling om de motieven van sceptici tot taboe onderwerp te verklaren. Soms kan het relevant zijn in een discussie en het is inderdaad ook een interessant onderwerp. Maar ik denk wel dat je er voorzichtig mee moet zijn, zeker in een (reactie op) een opiniestuk voor een groot publiek. De wetenschap verdedig je het beste met inhoudelijke argumenten.
LikeLike
Beste JC, Jan Paul,
Ik denk dat het héél correct is dat de vijf klimaatonderzoekers zich aangesproken voelen door de column van Thierry Baudet, en dan opkomen voor hun vakgebied. Stel je ’s voor dat Dr. Schrama een column in de NRC zou plaatsen waarin hij de rechtsfilosofie zwart maakt, op basis van rammelende argumenten en duidelijk zonder inzicht in dat vakgebied? Denk je niet Baudet (en collega’s) dan zouden reageren? Ik hoop ’t wel!
Het is goed dat de onderzoekers zich beperken tot de inhoudelijke punten uit de column van Baudet:
* de MWP, lang zo warm niet als nu én niet wereldwijd;
* dat er in 1300 óók wijnbouw was in Engeland… zegt niets over de oorzaak van de huidige opwarming. Deze redeneerfout van Baudet heeft mij nog het meeste teleurgesteld: er waren in het verleden wel vaker bosbrandjes door natuurlijke oorzaken, betekent dit dat brandstichting (waarbij iemand met de aansteker… ehh… broeikasgassen in de hand staat) niet mogelijk is?
* klimaatveranderingen hebben oorzaken – de alternatieve oorzaken worden uitvoerig onderzocht maar bieden geen verklaring (zon neemt af sinds 1986, GCR’s correleren niet, etc. etc.)
* als je naar de onderliggende trend kijkt (gecorrigeerd voor ENSO, aerosolen en zonnecyclus), dan is die onmiskenbaar. Zónder deze onderliggende trend had 2001-2010 KOUDER moeten zijn dan 1991-2000, maar het afgelopen decennium is juist aanzienlijk warmer.
Tot zover de reactie van de klimaatonderzoekers.
Dat vervolgens Jan Paul van Soest ervoor kiest om (op z’n eigen blog) zijn persoonlijke zoektocht naar de motivaties van ‘klimaatsceptici’ te plaatsen boven een kopie van deze brief, dat is helemaal zijn zaak. Ik deel z’n verbazing wel:
Desondanks is het heel goed dat de klimaatonderzoekers zich beperken tot de inhoud!
Ik heb Baudet in de NRC gevraagd om ’s nader in te gaan op zijn argumenten – hij heeft immers juist deze specifieke argumenten naar voren gebracht? Wil Thierry Baudet die niet zélf verdedigen?
LikeLike
Pingback: Meer zelfreflectie nodig in het klimaatdebat « De staat van het klimaat
de MWP, lang zo warm niet als nu én niet wereldwijd
Wat me blijft verbazen hoe het mogelijk is dat verstandige mensen uit een vermeende grote variabiliteit uit het verleden, tot de conclusie komen dat die in de toekomst dus veel minder zal zijn.
Als al het andere gelijk blijft dan houdt een globaal warmere MWP ook een grotere klimaatverandering ten gevolge van andere verstoringen in. En andersom natuurlijk.
LikeLike
Hoi Wipneus,
Je bedoelt dat grotere variabiliteit in het verleden juist wijst op een grotere climate sensitivity, gegeven de bekende forcings?
En dat je in dat geval ook een groter effect zou verwachten door bijv. de +3.7 W/m^2 per verdubbeling CO2? Ben ik met je eens…
Hetzelfde geldt voor een relatief groot effect door kleine variaties in de TSI -ook dat zou juist duiden op grotere klimaatgevoeligheid.
LikeLike
Bob,
Dat bedoel ik inderdaad, ik snap die hele verbetenheid over super warme MWP en hele koude LIA helemaal niet.
Berekening van klimaatgevoeligheid op basis van temperatuurreconstructies van het afgelopen millennium is een van de verschillende die gebruikt zijn in het IPCC rapport om tot de census waarde te komen (WG1, hoofdstuk 9.6).
LikeLike
Bob, jij haalt een paar items aan, zoals MWP. Ik lees artikelen dat MWP zich in de hele wereld afspeelde, China, Australie, Zuid-Amerika, overal. Tevens weet iedereen dat Groenland groen was en dat de temperatuur dus hetzelfde was als nu of iets hoger. Dat zijn feiten en jij stelt dat het lokaal was en dat de temperatuur veel lager zou zijn.
De andere items van jou zijn eveneens eenvoudig onderuit te halen, vooral door de stelling dat de mens nog erg weinig weet van de klimaatprocessen. Ik schrijf vaak dat het zich nog in een embryonaal stadium bevindt en nog nooit heeft iemand daarop gereageerd. Dat laatste vind ik heel frappant. Het slechtste argument vind ik dat de opwarming niet goed verklaard kan worden en dat het dus CO2 MOET zijn. Omdat het nog embryonale wetenschap is, zullen er zeker andere variabelen zijn, die de opwarming of nu afkoeling beinvloeden. De tijd zal leren wie gelijk heeft, maar ga er nu niet van uit dat jij 100% gelijk hebt en dat de sceptische wetenschappers rare jokers zijn.
LikeLike
Kijk, daar hebben we Anton Bakker weer die iets herhaalt wat we maaaaaaaanden geleden al eens onderuit hebben gehaald. Ook toen had ik een uitdaging voor Anton Bakker:
Neem eens de studies die “MWP” noemen, en maak een grafiek met wanneer die MWP was in de diverse artikelen. Wat Anton Bakker al gauw zou zien is dat “de MWP” in veel artikelen een nogal ongedefinieerde tijdsperiode is. Was het warm rond 1000 AD in Groenland? MWP! Was het warm in China in 1300? MWP! Anton Bakker’s interpretatie? “Zie je wel, de MWP was globaal!”
En nog steeds staat de andere uitdaging die Anton Bakker ontwijkt: verklaar de interglacialen zonder broeikasgassen en significante klimaatgevoeligheid (minstens 2 graden per verdubbeling). Kom op, Anton, moet toch een eitje zijn voor al die ‘realistische’ wetenschappers!
LikeLike
Anton,
Waar ligt voor jou het beginpunt van de klimaatwetenschap. Fourier (1827) misschien? Of eventueel wat later in de 19e eeuw, toen er wat meer inzicht kwam in de warmtehuishouding van de atmosfeer? Is er dan sprake van embryonale wetenschap?
En als dat zo is, en als je zoveel bezwaar hebt tegen bemoeienis van zo’n embryonale wetenschap met overheidsbeleid, dan heb ik nog wel een ideetje voor je. Laat het klimaat voor wat het is en ga actie voeren voor afschaffing van het CPB. Die bemoeien zich met werkelijk alles en hun tak van wetenschap, de econometrie, is nog geen eeuw oud.
LikeLike
JC, jij bent de eerste die probeert te beargumenteren dat de klimaatwetenschap zeer gevorderd is door te komen met Fourier (1827)!!!! Een wel onbegrijpelijke benadering. Volgens mij lees jij dan wel erg weinig artikelen om er achter te komen dat er nog heel veel vraagtekens zijn. Jammer, maar mijn advies aan jou is om niet op dit onderwerp in te gaan.
LikeLike
Marco, ik heb de moeite genomen om allerlei artikelen te lezen over de MWP, waaronder ook het beroemde boek van Montford, the Hockey Stick Illusion, waar het hele verhaal van Mann onderuit wordt gehaald.
Niemand weet precies hoe warm het was van 1000-1200, echter er zijn wel bomen gevonden in Groenland waar normaliter alleenmaar dik ijs en sneeuw zou liggen. Daarom heet Groenland Groenland. Zoeken jullie zelf maar al die artikelen op die beschrijven dat de MWP zich overal heeft afgespeeld, maar kom niet terug met allerlei artikelen die het tegendeel bewijzen. Om die reden is de klimaatwetenschap embryonaal en blijven wij tegenover elkaar staan. Ik accepteer jullie overtuiging, zoals ik een ieder zijn eigen geloof respecteer.
Mijn stelling is: laten wij gezamenlijk met alle wetenschappers openlijk de onderzoeken voortzetten om achter de onbekende variabelen te komen om beter de toekomst te kunnen voorspellen. Dat is toch een goede stelling?
LikeLike
Anton, in elke wetenschap zijn er veel vraagtekens. En er komen er altijd maar meer. Hoe meer je weet, hoe meer je beseft wat je allemaal nog niet weet. Je “zolang we niet alles weten, weten we niets” redenering slaat helemaal nergens op.
LikeLike
Ja hoor, daar gaan we weer. Van “embryonale wetenschap” naar :”er zijn veel vragen” naar “het IPCC is een groot complot”. In plaats van in te gaan op mijn argumenten kom je steeds weer met een nieuwe drogredenering op de proppen.
Laten we nou eerst eens proberen een paar dingen uit te discussiëren, Anton. Dat is de enige manier om verder te komen.
Dus ga eens in op deze vragen::
1. Wat beschouw jij als het begin van de klimaatwetenschap?
2. Hoe lang moet een wetenschappelijke discipline zo’n beetje bestaan om serieus genomen te worden?
3. Ben je het met me eens dat de econometrie zeker niet ouder is dan de klimaatwetenschap en dat het CPB volgens jouw redenering veel te veel invloed heeft?
4. Vind je je “er zijn veel vragen” opmerking zelf ook niet tamelijk onzinnig? Of vind je bijvoorbeeld ook dat we de wet van Archimedes maar uit het onderwijs moeten schrappen zolang we nog niet precies weten hoe de zwaartekracht werkt?
LikeLike
Nog iets, Anton. In je allereerste reactie in deze draad had je het over de kakofonie van reacties op het NRC klimaatweblog. Die kakofonie is inderdaad bijna onverdraaglijk. En heb je wel eens bekeken hoe die kakofonie steeds weer ontstaat? Volgens mij vooral door al die sceptici die na elk tegenargument steeds weer van onderwerp veranderen en op die manier elke aanzet tot een inhoudelijke discussie saboteren. De meesten doen dat waarschijnlijk niet bewust, maar het draait wel steeds uit op pure sabotage.
Dus, als jij je ook zo stoort aan die kakofonie, laat dan eens zien dat jij wel weet hoe je een inhoudelijke discussie voert!
LikeLike
JC, ik ben zelf een Delftse werktuigbouwkundig ingenieur afgestudeerd in meet- en regeltechniek. De theoretische systeemtheorie blijkt feilloos te kloppen met de praktijk, een voorspellingsvermogen van 100%. ik ben de laatse 30 jaar bezig geweest in de softwarewereld, ook zeer praktisch en voorspelbaar. De mens op de maan komt vooral door de werktuigbouw, een wetenschap die nogal goed ontwikkeld is. Om te beoordelen dat een wetenschap embryonaal of goed ontwikkeld is, zijn de voorspelbaarheid en begrip van het “zijn” zeer belangrijke factoren. De laatste 4 jaar ben ik gemiddeld 2 uur per dag bezig met het klimaat, omdat ik wil begrijpen waarom de mens zo veel invloed zou hebben op het klimaat en vooral dat de mens in staat is om het klimaat te kunnen beinvloeden om de temperatuur naar beneden te brengen met behulp van miljarden en nog meer armoede in de wereld met nog meer allende. Misschien zijn die investeringen niet nodig en kunnen de gelden beter gebruikt worden.
Ik ben er dus achter gekomen dat de mens erg weinig weet van het klimaat, verleden, heden en toekomst. Vooral de waanzinnige niet-kloppende alarmistische voorspellingen de laatste 20 jaar geeft mij de zekerheid dat de mens nog erg weinig begrip heeft van wat de variabelen zijn rondom het klimaat.
Nu het gepolitiseerd is moet je alle alarmistische artikelen met een andere blik bekijken. Het heeft hier geen zin meer om met URL’s te komen, want die zijn bij Jos et al bekend en natuurlijk zijn er weer tegenargumenten om het tegendeel te beweren. Maar wie gelijk heeft kan niet bepaald worden met een zekerheidsgraad van xx%.
Ik hoop dat je met deze uitleg begrijpt dat jouw redenatie niet realistisch is en dat de klimaatwetenschap zich nog echt in het embryonale stadium bevindt.
LikeLike
Anton,
Houdt je svp aan de spelregels van mijn blog. Ik heb een commentaar van jou verwijderd wat meer leek op een Gish-gallop dan op een constructief antwoord. Als je niet reageert op wat anderen zeggen, maar daarvoor in de plaats alleen verkapte beschuldigingen blijft herkauwen, dan kun je jezelf de moeite besparen.
LikeLike
Anton, het is me duidelijk. Een helder, rechttoe rechtaan antwoord op vier heldere, rechttoe rechtaan vragen zit er niet in. In plaats daarvan moet ik het doen met vaagheden. En de uiteindelijke conclusie dat de klimaatwetenschap zich in een embryonaal stadium bevindt omdat jij dat na 4 jaar lang 2 uur per dag studeren besloten hebt.
De enige vraag die dan overblijft: waarom weet Anton Bakker het beter dan al die klimaatwetenschappers die al tientallen jaren fulltime met dit onderwerp bezig zijn? En al die Academies van Wetenschappen en andere wetenschappelijke organisaties en verenigingen? Probeer dat maar eens uit te leggen zonder te belanden in paranoïde complottheorieën.
Waarom je het zelf gelooft geef je wel een beetje weg met “De mens op de maan komt vooral door de werktuigbouw, een wetenschap die nogal goed ontwikkeld is”. Want de eerste mens op de maan is op de eerste plaats natuurlijk te danken aan de natuurkunde, dan de natuurkunde, daarna de natuurkunde (ik ben geen natuurkundige trouwens, maar chemisch technoloog) en dan komen er misschien enkele briljante werktuigbouwers die die natuurkunde wisten toe te passen. Een tip, Anton: neem jezelf en je vak eens wat minder serieus. Dat doet even pijn, maar uiteindelijk is het goed voor een mens.
LikeLike
Round and round in circles we go met Anton Bakker. Blijkbaar is Montford’s boek “De Waarheid”, en omdat Mann’s onderzoek (van notabene 1998/1999) volgens Anton Bakker in dat boek onderuit is gehaald zijn opeens de tientallen(!) andere onderzoeken die ook laten zien dat de MWP niet zo warm is als het heden niet meer van belang.
Nogmaals, Anton, jij beweert dat er zoveel wetenschappelijke artikelen zijn die een MWP laten zien. Dan krijg je hierbij een hele simpele uitdaging, en als je die NIET aandurft, geef je toe dat je je bewering niet met bewijzen kan staven.
Hier is de uitdaging:
Neem één wetenschappelijk artikel die de temperatuur rond de MWP beschrijft van respectievelijk Groenland, Europa, Noord Amerika, Zuid Amerika, Rusland, China, en Australie/Nieuw Zeeland. Dat zijn zeven artikelen, moet een eitje zijn voor iemand die 2 uur per dag heeft besteed aan de vraagstelling. Je hebt zelfs een mogelijkheid om een artikel te kiezen die het best in je straatje past. Zet daarna een tijdslijn op van ca. 800 tot 1400, en schrijf daarin de periode waarin die 7 artikelen de MWP in de gekozen regio placeren, alsook de diverse temperatuuranomalieën tov 1950 (want dat is vrijwel altijd “Present” in die artikelen; wel even checken, natuurlijk). Vergeet niet om ook de temperatuuranomalieën toe te voegen van vóór en/of nà de in dat artikel aangegeven MWP.
Deal?
LikeLike
Bart, het spijt me, maar de 4 vragen van JC hebben niets te maken met de beoordeling van de status van een wetenschap. Mijn logische benadering komt overeen met andere reacties. Als je in Google intikt “klimaatwetenschap embryonaal” dan vind je al direct enkele URL’s, waaronder Richard Milne als eerste. In het Engels zullen het er vele zijn, die overeenkomen met mijn beredenering.
LikeLike
Marco, laten we eerst eens bij de basis beginnen met Mann. Na Mann et al 1998 en 1999 met 1000 jaar historie, zijn er meerdere artikelen gekomen met nagenoeg dezelfde uitslag als Mann. Ook dat staat allemaal keurig in het boek van Montford beschreven waarin alle artikelen uit dezelfde hoek komen om Mann te steunen. Allemaal gebaseerd op verkeerde proxys. Volgens mij hebben jullie dat boek niet gelezen, maar daarin staat fijntjes uitgelegd hoe het allemaal gerelateerd is.
Het blijkt zo’n opgelegd pandoer te zijn geweest, dat zelfs het IPCC de beroemde grafiek heeft verdrongen. Via Google (Mann fraud MWP) is van alles te vinden over dat onderwerp.
Dit is toch allemaal niet goed te praten. MWP heeft niet voor niets Medieval Warm Period. Elke 1000 jaar is er een warme periode geweest en misschien was het ook tijdens de Romijnen warmer dan nu.
Zijn we het eens over deze eerste benadering van MWP?
LikeLike
Anton,
Je bent van harte uitgenodigd om de discussie over zogenaamd embryonale status en Mann 98 voort te zetten op de open discussie post.
Hier wil ik het een beetje gefocussed houden. Dank voor ieder’s medewerking.
LikeLike
Sorry, Bart. Anton, reactie op de open draad.
LikeLike
Tot vandaag was ik me er niet van bewust dat er zo veel en uitvoerig op die column van Thierrey Baudet is gereageerd. Zelf heb ik ook gereageerd, eenvoudig via een email aan Thierry, met CC aan Greenpeace. Die mail heb ik online gezet: http://bit.ly/rYWpyu. Van Greenpeace kreeg ik een uitgebreide en volgens mij afdoende reactie; van Thierry geen reactie. Voor het goede begrip: tutoyeren deed ik op grond van eerder contact.
LikeLike
N.B. Mijn vorige reactie was te snel. Te laat zag ik dat deze discussie niet gaat over de Baudet-column van 30 december, maar over die van 27 januari. De eerdere column ging dan ook niet over klimaatkwesties (maar over Greenpeace). Excuus voor de verwarring – deels gevolg van mijn enthousiasme voor deze blog, die ik vandaag via Twitter leerde kannen. Wees evengoed welkom om mijn brief te lezen, http://bit.ly/rYWpyu
LikeLike
Hallo Arend,
Ik dacht even dat het aan mij lag, ik had je brief gelezen, maar kon het een en het ander niet rijmen.
Wat vind je eigenlijk van de Baudet column van 27 januari, ga je weer een brief schrijven?
PS, je verwijst in je brief naar het Schmittner onderzoek, daarover kun je hier meer info vinden:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2011/12/01/klimaatgevoeligheid-laatste-ijstijd-schmittner-science/
LikeLike
Hallo Jos,
Nee, ik was niet van plan op die column van 27 januari te reageren, dit vooral omdat er op mijn mail van 2 januari geen antwoord is gekomen – waar ik overigens geen conclusies aan verbind, want ik kan me voorstellen dat Thierry nuttiger dingen en in ieder geval méér dingen te doen heeft.
Verder vond ik deze column beter dan die van 30 december, in de zin dat er nu in elk geval een betere schijn van onderbouwing wordt gewekt. Een oordeel over die onderbouwing moet (en kan) ik aan deskundigen overlaten. Intussen vond ik het al heel wat dat er op 27 januari aan het slot zowaar een soort aanbeveling werd gedaan om geld te steken in, onder meer, de strijd tegen ontbossing.
Mijn voornaamste bezwaar gold de uitslaande onredelijkheid van de aanval op Greenpeace en de impliciete veronderstelling dat ik als NRC-lezer zoiets voor lief zou nemen. Op dat punt meende ik even aan de bel te moeten trekken, ook bij de NRC-redactie.
Ik vergat trouwens het meest frappante voorbeeld van die onredelijkheid te noemen. Laat ik dat alsnog hier doen.
Thierry stelt in zijn column van 30 december: ʻOok al werd dus onomstotelijk aangetoond – onlangs nog door Jaffe Vink, in zijn boek Het gifschip. Verslag van een journalistiek schandaal – dat er van gevaarlijk gif geen sprake was, toch schreef Greenpeace in zijn persbericht van 23 december 2011 weer dat het ging om „zeer giftig afval”, een „gevaarlijke gifcocktail ”, een „giftig restproduct”.’
Ik vermoedde meteen dat het hier getoonde vertrouwen in het boek van Jaffe Vink misplaatst was en de reactie van Greenpeace (nu toegevoegd aan mijn online brief) bevestigt dat; maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat Thierry begin december via Twitter precies deed wat hij Greenpeace verwijt: de publieke opinie bewerken met een voorstelling van zaken waarvan hij had kunnen en moeten weten dat zij niet deugt.
Ik doel op een tweet van Thierry die duidelijk bedoeld was om de stemmingmakerij voorafgaand aan de klimaatconferentie in Durban kracht bij te zetten. Het was een verwijzing naar berichten – wellicht niet toevallig juist op dat moment de wereld ingestuurd – over een zogenaamd vervolg op het ‘Climategate’ van november 2009. De analyse die Milieudefensie in 2010 van dat vermeende schandaal maakte vond ik erg overtuigend en verdient volgens mij veel meer bekendheid. Ongeacht wat nu de ‘nieuwe onthullingen’ precies voorstellen, vond ik het gênant dat men zonder meer blijft werken met de suggestie dat de oude onthullingen iets te betekenen hadden.
LikeLike
Dag Arend,
Dank voor al je info, ik was niet erg bekend met alle details van de Probo Koala.
In je brief las ik dat Baudet Greenpeace verwijt ongeïnteresseerd te zijn in de feiten. Tja, juist dat lijkt hij eveneens te zijn als het over het klimaat gaat. Het lijkt mij belangrijk dat een columnist zijn beweringen checkt, iets wat Baudet mi nagelaten heeft in de kolom die hier besproken wordt. Baudet zal tijdens zijn studie toch ook geleerd hebben niet af te gaan op journalisten verhalen en net dat doet hij aangaande het klimaat. Bij elke volgende kolom die ik van Baudet zal tegenkomen, zal ik in ieder geval twijfels hebben aangaande de waarheid van zijn beweringen.
Groeten, Jos
LikeLike