In de laatste twee vragen gaat het over de verschillende rollen in het publieke debat.
Q: Wat vindt u van de vorm van de discussie? Welke middelen zijn geoorloofd om de waarheid boven tafel te krijgen?
BV: De vorm van de discussie op internet wordt in sterke mate bepaald door de toenemende polarisatie. De wetenschappelijke discussie gaat intussen gewoon door: Langzaam maar zeker wordt er meer kennis vergaard, in een poging de waarheid beter te leren kennen. Maar ook onder niet bloggende wetenschappers lijkt de frustratie over de tendentieuze berichtgeving in de media en het afbrokkelende vertrouwen in de wetenschap toe te nemen. Er wordt ingezien dat de communicatie van wetenschap een heikel maar belangrijk aandachtspunt is.
Echter, in de media-oorlog hebben de wetenschappers een groot nadeel: Een complex onderwerp inzichtelijk maken is een stuk lastiger dan de complexiteit ervan groot uit te meten (wat soms uitmondt in eeuwige twijfel), of juist de zaken te versimpelen door maar een deel van het plaatje te beschouwen.
Ik vind het volstrekt begrijpelijk om dergelijke “skeptici”, die niet in een constructieve bijdrage aan de wetenschap zijn geïnteresseerd, niet serieus te nemen. Maar datzelfde kun je ook anders stellen: Het staat een ieder vrij om zich te mengen in het wetenschappelijke of publieke debat. In het wetenschappelijke debat gelden spelregels: Houdt je aan de wetenschappelijke methode. Dat is een voorwaarde waaraan niet getornd moet worden, maar op die voorwaarde is de deur in feite gewoon open. Dat veel “skeptici” zich niet aan de spelregels houden en in plaats daarvan wetenschappers zwart gaan lopen maken en langs de zijlijn gaan lopen schreeuwen is hun keuze. Ze kiezen er daarmee zelf voor die deur niet naar binnen te gaan. En natuurlijk verkleinen ze daarmee de kans dat ze met open armen worden ontvangen en serieus worden genomen, als ze zeggen wel degelijk naar binnen te willen.
In het publieke debat pleit ik ervoor dat de microfoons en schrijfruimte enigszins evenredig worden verdeeld met hoe de wetenschappelijke opinies erover zijn verdeeld. We lezen ten slotte toch ook niet iedere dag in de krant dat roken helemaal niet schadelijk is voor de gezondheid? Ik vind het grotesk dat het handjevol “skeptici” om de haverklap in de landelijke dagbladen en op de televisie te zien is, terwijl het merendeel van de wetenschappers tandenknarsend zit toe te kijken hoe hun vakgebied wordt verdraaid en zwart wordt gemaakt.
Q: Wat vindt u over het algemeen van de houding van de partijen met een andere mening in deze discussie (antagonisten vs. protagonisten)?
BV: Beide ‘kampen’ lijken heel sterk overtuigd van hun eigen gelijk, of in ieder geval van het ongelijk van de ander. Inderdaad kan ik maar heel weinig respect opbrengen voor iemand die in mijn optiek de wetenschap verdraait om hun bevoorrechte politieke conclusie (‘geen overheidsingrijpen!’) te kunnen staven. Noch over de wetenschap, noch over beleidsopties valt zinnig te discussiëren als de wetenschappelijke kennis (waar dat beleid mede op gebaseerd zou moeten zijn) wordt verdraaid of ontkend. Dat is frustrerend.
Ook als je de epidemiologische kennis voor waar aanneemt, kun je nog altijd voor of tegen het rookverbod te zijn. Zo is het ook mogelijk om met acceptatie van de huidige wetenschappelijke inzichten een verschillende mening over specifiek klimaatbeleid te hebben. Laten we het daar dan over hebben, en aantoonbare onwaarheden achterwege laten. Die werken namelijk alleen maar storend voor de discussie. Maar ja, dat is wellicht precies wat veel “skeptici” willen: Een stoorzender zijn om welk klimaatbeleid dan ook op de lange baan te schuiven. Hopelijk stopt de media op een gegeven moment met hen daarmee van dienst te zijn.
Het gevaar bestaat natuurlijk wel dat oprechte skeptici en onschuldige nieuwkomers in de discussie op één hoop worden gegooid met de pseudo-“skeptici”. Wetenschappers en hun bloggende supporters zijn defensiever geworden in het aannemen of pareren van kritiek en in het beantwoorden van vragen. Dat is geen goede ontwikkeling. Iemand die zich volledig nieuw in dit debat mengt en een naïeve vraag stelt loopt grote kans uitgekafferd te worden, zeker op blogs die de wetenschappelijke consensus steunen. De “regulars” daar zijn zich goed bewust van de vele nepargumenten die de ronde doen, en de naïeve vraag komt daar wellicht uit voort, ook al is de vraagsteller zich daar niet van bewust. Dus denken ze “daar heb je weer zo’n pseudo-skepticus” en slaan ze er virtueel op los. Terwijl op een “skeptische” blog dezelfde naïeve vragensteller waarschijnlijk met open armen wordt onthaald: Weer een zieltje te winnen.
Klimaatverandering 
De laatste alinea opent deuren, die op andere blogs in je gezicht worden dichtgesmeten. Het valt me op dat hier op redelijk beschaafde toon vangedachte gewisseld kan worden. Dank daarvoor.
LikeLike
Wellicht wat off topic, maar het heeft er zijdelings erg veel mee te maken.
Wat ik me afvraag is hoe de media duidelijk gemaakt kan worden wat het verschil is tussen de bij wetenschap behorende scepcis en de pseudo-scepcis van (veelal) belangenvertegenwoordigers. En als ze dat zelf niet willen aanslingeren, hoe ze te corrigeren zijn.
Is er eigenlijk een organisatie in Nederland die zich daar mee bezig zou kunnen/moeten houden? Taak voor de KNAW/Dijkgraaf bijvoorbeeld?
Misschien proberen ze het wel, maar krijgen ze geen kans wegens gebrek aan belangstelling: De meeste media zitten niet op genuanceerde verhalen te wachten. Ja natuurlijk, NRC doet het heel netjes. Maar de rest?
Een Dijkgraaf met zijn reputatie en ingangen zou toch eens bij DWDD, waar hij kind aan huis is, toch eens moeten uithalen op dit punt? Want daar kijken zelfs PVV-ers naar. Waarom gebeurt dat niet? Iemand een idee waar de beletsels zitten?
Ik denk dat hier echt een echte communicatiestrategie voor nodig is. Maar wie neemt daar het voortouw in?
Ben graag bereid hier als communicatiepro over mee te denken
LikeLike
Wim,
Dat is een belangrijk issue inderdaad (en het is on-topic, aangezien ik het daar in de post ook over had ;-)) Hoor en wederhoor zit er bij de media ingebakken, en bij (politieke) meningsverschillen is dat ook goed denk ik, maar voor wetenschappelijke onderwerpen is dat het niet. Enerzijds lijken de media dus klimaatbeleid en klimaatwetenschap door elkaar te halen en anderzijds lijken ze niet in staat de kaf van het koren te scheiden. In hoeverre dat te corrigeren valt… dat is een lastige…
Wie heeft er een mandaat om de media op haar verantwoordelijkheid te wijzen? In feite alleen de consumenten. Ik denk niet dat de Telegraaf zich er iets van aantrekt als Dijkgraaf z’n vingertje opheft. Maar misschien ben ik hierin iets te cynisch. Hier wil ik ook zeker verder over nadenken, en jouw input is hier zeer welkom.
Op m’n Engelse blog heb ik aardig wat heschreven over klimaatcommunicatie en de uitdagingen daarin (bijv http://ourchangingclimate.wordpress.com/2011/03/09/science-communication-who-is-responsible-for-its-failing/ )
LikeLike
Communicatie is en blijft natuurlijk de kern van de zaak én het grote probleem. Het is al zo vaak gezegd: twijfel zaaien is veel gemakkelijker dat de wetenschap met al zijn nuances en onzekerheden verdedigen. Het probleem zit ‘m nu juist in dat verdedigen; de wetenschap laat zich te vaak en te gemakkelijk in de verdediging drukken.
In Amerikaanse verkiezingen behoort negative campaigning tot het standaardrepertoire. Omdat het blijkt te werken. Als je op je geloofwaardigheid wordt aangevallen moet je zo’n aanval natuurlijk pareren, Maar je moet ook de tegenaanval kiezen. Als je beperkt tot verdedigen ontstaat toch het beeld dat je flink in de verdrukking zit.
Er zijn meer dan genoeg mogelijkheden voor zo’n tegenaanval en die blijven vaak onbenut. Sceptici die zichzelf tegenspreken, die allang weerlegde argumenten blijven herhalen, die alles uit de kast halen om een echte inhoudelijke discussie uit de weg te gaan (door het onderwerp steeds maar weer te verleggen), of die simpelweg pertinente nonsens debiteren, het is allemaal aan de orde van de dag. En het andere kamp laat dat – zeker in Nederland – te vaak onbeantwoord.
LikeLike
Toevoeging: Ik realiseer me nu dat de term “negative campaigning” de indruk zou kunnen wekken dat ik vind dat alle middelen geoorloofd zijn, inclusief liegen, bedriegen en het besmeuren van sceptici. Het tegendeel is het geval. Dit soort dubieuze strategieën zijn niet wenselijk en ook niet nodig, omdat er meer dan voldoende valide argumenten zijn om in de tegenaanval te gaan.
LikeLike
Hm. Een nieuwe naïeve vragensteller krijgt wat mij betreft ten hoogste twee kansen. Als blijkt dat ie helemaal niets doet met een behoorlijk antwoord op zijn of haar vraag: enkele reis eruit.
LikeLike
Hoi cRR,
Ik las net dat mensen die een (retorische) vraag stellen alleen om een punt te maken of twijfel te zaaien… ‘vragenzeggers’ genoemd worden ipv ‘vragenstellers’. Je komt heel wat van die vragenzeggers tegen. Vaak laat je dan stap-voor-stap en cijfermatig onderbouwd zien dat ze het verkeerd hebben om dan NIETS meer te horen.
In een rationele discussie zou dan moeten volgen:
A) “Je hebt gelijk, volgend discussiepunt”, of:
B) “Nee, dat klopt niet, want …”, en dan volgt het aantonen van de fout in je redenering.
Doorgaans gebeurt er noch A noch B. Mijn indruk is dan ook dat het zelden om een rationele discussie gaat die waarheidsvinding als doel heeft.
LikeLike
@ Bob Brand,
Je ongelijk toegeven is lastig. Dat is een menselijke kwaal, waar niet alleen klimaatsceptici aan lijden. Een beetje aandringen helpt soms. En als er dan nog geen antwoord komt weet je ook genoeg…
De hoofdegel om zover te komen in een discussie is voor mij: blijf bij het oorspronkelijke onderwerp. De verleiding om je mee te laten voeren in een discussie waarin in steeds weer het hele repertoire aan sceptische argumenten voorbijkomt is groot, maar je schiet er niks mee op. Er is geen beginnen aan en bovendien komen argumenten die je aan het begin overtuigend weerlegd hebt een tijd later net zo vrolijk weer terug.
LikeLike
Juist jc, in feite beschrijf je in een zin ‘Gish Galloping’ (zie http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop ) en dé remedie ervoor erboven. Inderdaad: blijf _strict_ een lijn volgen tot die is afgewerkt, houd je telkens bij één onderwerp tot dat is afgewerkt, laat je niet afleiden door oneigenlijke zij-argumenten. Zorg er ook altijd voor dat je concreet antwoord krijgt op je vragen en ga in voorkomende gevallen net zolang door tot je die hebt – of tot die debater wegloopt of op de man gaat spelen.
Door deze discipline te handhaven onderscheid je bovendien vanzelf al veel sneller de drogredenen van de bona fide argumenten.
Je ongelijk toegeven is lastig en is dat ook gewoon voor mij. Ik deed het mbt AGW eindelijk in de zomer van 2004 – tot dan geloofde ik stug dat het aan de zon moest liggen. Dit terwijl ik per 1989 van het feit van de opwarming overtuigd was, sindsdien uiteraard steeds sterker.
Deze historie geeft mij een nogal stom gevoel (temeer daar ik meteo/oceo studeerde, RuG/RUU 1988-92 en daarom allang beter kon weten, maar ja, ik ben habitueel een dwarsligger…). Maar helaas heb ik de ‘kwaal’ sindsdien nog altijd niet uit mijn systeem. Of helaas?
Ik heb dus bedacht dat het ergens goed voor is dat het moeilijk is je ongelijk toe te geven. Deze weerstand is nuttig voor het des te sterker grondvesten van de betere stelling of theorie. Je leert zo de hardste bewijzen voor je ongelijk en de juistheid van het alternatief kennen, eenvoudig omdat je er met je stomme kop tegenaan holt. Er is ergens een juiste balans in deze en dat heb ik maar gecultiveerd.
‘Advocaat van de duivel spelen’ bewerkstelligt trouwens een soortgelijk effect.
Hallo Bob – vragenzeggers menen de waarheid alvast in pacht te hebben. Geen wonder dat ze hun vragen zeggen. Ze hebben geen enkele behoefte aan een antwoord, ook – tenzij natuurlijk langs lijnen van ja en amen. Dat kan je aan hun taaluitingen precies zien.
Het is natuurlijk een nogal ‘oneerlijke’ of misschien zelfs ‘immorele’ manier van doen, iets kinderachtig-pesterigs, althans zo voelt zulk gedrag aan als je serieus wat diepgang ergens over wil maken. Verwerk dit nare gevoel door je concentreren op wat er inhoudelijk/grammaticaal/logisch gezegd wordt – je kan er zelfs een soort taalspel van maken.
Let trouwens ook altijd op wat er níet gezegd wordt (dit doe je al als je een vraag stelt van ’t gewone soort!).
LikeLike
RR Kampen,
Ik ben wel benieuwd welke inzichten/feiten/argumenten/wat-dies-meer-zij jou van mening deden veranderen omtrent de oorzaken van de huidige klimaatverandering.
LikeLike
Hallo Bart – Je zou kunnen zeggen dat een eindpunt in het afstrepen van alternatieve verklaringen voor GW bereikt was. Op logische wijze: er was er geen meer over en tja, CO2 is toch héus een broeikasgas.
In de jaren richting 2004 was ik er wel achter dat de zonneactiviteit (in termen van http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png en zonnevlekken) allang te serieus uit de pas met T waren gelopen om er nog mee te maken te kunnen hebben.
Daarna ben ik nog een half jaartje bezig geweest met kosmische straling, Svensmarkachtige ideeën, stelde dan eens een paar vragen aan terzake deskundigen die me alvast duidelijk maakten dat er vermoedelijk invloed is, maar pas ergens in het tweede cijfer achter de komma. Doorslaggevend werd het inzicht dat het verband tussen de relevante kosmische straling en T ook allang zoek geraakt was.
En tja, CO2 is toch heus een broeikasgas. En er is inééns veel meer van dan in miljoenen jaren het geval is geweest. En die T snelt maar omhoog. Uiteraard 🙂
Zo ging dat.
In de jaren tachtig las en herlas ik H.H. Lamb (‘Climate History and the Modern World’, ca. 1972). Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Lamb en lees “At first his view was that global cooling would lead within 10,000 years to a future ice age”…
In het lange volhouden van mijn (eh) ontkenning speelden ook de feiten dat ik winter-, kou- en ijsliefhebber ben en dat ik mijn Sturm & Drang in de meteorologie juist beleefde in het midden van de jaren tachtig. Waarbij nog van belang is dat ik de grote blizzardwinter 1979 in de buurt van Delfzijl heb meegemaakt, als kind van bijna 12.
We kunnen ons wat betreft het topic nu afvragen of ik in mijn ontkenningsjaren meer of minder als Anthony Watts cs geklonken zou hebben. Ik denk het niet. Volgens mij was het mijn discussiepartners in deze (of andere) zaken meestal wel duidelijk dat ik vroeg of soms na een nacht slapen iets dééd met de feiten die me aangedragen werden. Tot mijn paradigmawisseling paste ik die dan wel, kennelijk steeds creatiever, in mijn waandenkbeeld over (A)GW – tot het geheel blijkbaar topzwaar was geworden.
LikeLike
Hoi cRR,
Dank voor je toelichting, heel interessant. Ik ben er wel zeker van dat je anders geklonken zal hebben dan Anthony Watts.
Wat me op het eerste gezicht opvalt: het ontbreken van enige politieke/ideologische motivatie of duiding, zowel tijdens je ‘ontkenningsjaren’ als naderhand. Ook geen spoor van paranoïa of van samenzweringstheorieën (praise the Lord).
Hoe was dat tijdens je ontkenningsjaren? Was je van mening dat de AGW’ers de boel belazerden, of was het toen in jouw ogen gewoon een wetenschappelijke ‘vergissing’.
Allemaal voer voor mijn onfalsifieerbare spygologische theorievorming, dat begrijp je wel. 😉
Beste groet,
Bob
LikeLike
cRR Kampen,
Dankje, heel inzichtelijk en inderdaad een logisch traject dat je hebt gevolgd. Ik merk op dat je meld “winter-, kou- en ijsliefhebber” te zien en dat dat wellicht de oorzaak was van een confirmation bias. Doet me denken aan de een of andere skileraar (Hajo) bij climategate.nl (al zit daar de ideologie er ook nog eens in dikke lagen opgesmeerd). Nou moet ik zeggen dat ik ook heel graag schaats en hoop dat we weer wat goede vriesdagen krijgen deze winter!
LikeLike
Hallo Bob – helemaal goed gezien: mijn hele weg heb ik volkomen apolitiek, om niet te zeggen politiek zeer naïef (mbt dit onderwerp dan) afgelegd. Ik had en heb groot vertrouwen in de wetenschappers terzake en heb werkelijk nooit aan ‘belazeren’ gedacht, laat staan aan ’n complot. Ik denk dat ik hier maar gewoon mag vaststellen dat ik skeptisch in de heuse zin van het woord was en de science domweg niet ‘settled’ bevond. Let wel, ook in 1990 was ik daar – binnen de vakliedenkringen – een tikje de nar mee (zo zie ik ’t achteraf maar).
Ik moet zeggen dat ik indertijd die polarisering niet als zodanig ervaren heb. Ik deed niet aan ‘AGW-ers’ en ‘ontkenners’, überhaupt gewoon niet aan ‘persoonsbeoordeling’. Dus alle onderzoeken en artikelen terzake bekeek ik wat dat betreft onbevooroordeeld op één ding na: ik ging er altijd vanuit dat de auteur-wetenschappers hun best hadden gedaan om het één of andere gegeven boven water te krijgen.
Welnu, als je zo graag ‘spiegelogie’ wil bedrijven, moet je er maar rekening mee houden dat ik cognitief naar het schijnt een tikje apart draai, althans ik ben voorzien van het Talent van Asperger (gecultiveerd, gedisciplineerd, blij mee, bij vlagen trots op – dat laatste mag, omdat ik denk dat wat ik kan ’n ieder best leren kan). Dit gegeven verschaft betekenis aan bovenstaande!
Pas vanaf 2007, rond het uitkomen van Al Gore’s werkje, is het tot me doorgedrongen dat er buiten de academische en meteorologische wereld mbt AGW nog een totaal andere denk- en discussiewereld bleek te bestaan. Over die vrijwel disjuncte werelden heeft JP van Soest weleens iets naar voren gehaald. Zelf heb ik het geleidelijk bemerkt toen ik op bepaalde populaire mediafora ben gaan opereren, bijvoorbeeld NuJij.nl.
Daar is me toen ook opgevallen dat de ontkennersargumenten, die reeds een beperkte verzameling vormen, in al hun botte eenvoud toch nooit door al die postertjes zelf bedacht hadden kunnen worden (misschien nog net wel een kreet als ‘een vulkaan produceert al tig keer meer CO2 dan de mensheid in een jaar’). Onderlegd als ik inmiddels was geraakt in een aantal andere politieke onderwerpen, en in opinievorming in het algemeen, realiseerde ik me dat er een maar kleine bron voor dat hele ontkennerscircus kon bestaan, een bron die bovendien volkomen los van de wetenschappelijke wereld functioneert. Eigen onderzoek (denk aan een epoch van een half jaartje in de weer met Labohm op ‘De Dagelijkse Standaard’ 🙂 ), en dat van jullie (moeten genoemd worden 🙂 ), JP van Soest, Jules’ Klimaatblog, DeSmogBlog, Naomi Oreskes/Eric Conway in ‘Merchants of Doubt’ bewezen sindsdien mijn stelling.
Ik beschouw mijn atmospherische carrière absoluut als één van mijn interessantere ondernemingen, dat spreekt!
Bart, confirmation bias rules. De work-around bestaat eruit ‘m af en toe volledig te verleggen. In andere filosofieën heet dat ook wel ‘veranderen van perspectief’. Misschien is dat wat leren is. In elk geval zie ik het als de grote kunst om ahw de ‘invarianten’ bij dergelijke overgangen, ‘paradigmawisselingen’ zo precies mogelijk voor ogen te krijgen. Dat is het filosofenwerk waar ik me primair mee bezig houd.
Ik kan natuurlijk voor mijn AGW-ongeloof toen nog veel meer ‘confirmation’ noemen dan ik hierboven heb gedaan. Bijvoorbeeld het feit dat ik in de jaren ’88-’92 in totaal zo’n driekwart jaar in Noorwegen ben geweest, per fiets en op bergschoenen altijd zo hoog en koud mogelijk. In die jaren kreeg Noorwegen een drietal ongelofelijke sneeuwwinters. Je kon de gletsjers, en ik zweer je dat dit waar is, van jaar tot jaar zien groeien, plakken sneeuw van een jaar bleken het jaar daarop blauw enz. Ik had dus Lamb gelezen en een suggestie van hem was dat een versterkt broeikaseffect qua temperatuur teniet gedaan kon worden door extra sneeuwdek, wereldwijd. De ijskappen zouden dikker worden, de zeespiegel kon weleens gaan dalen zelfs. Noorwegen een dikke twintig jaar geleden beziend kon ik dit slechts ‘confirmen’.
Die gletsjers zijn thans ongelofelijk aangetast. Op de stafkaarten moeten hele vierkante kilometers op grote schaal worden aangepast.
En: we zien de laatste jaren, ook voor 2008, des winters vaak extra sneeuwdekoppervlak op het noordelijk halfrond. Helaas helpt dit niets voor het reflecteren van zonnewarmte, temeer daar het doorgaans al half maart meer dan helemaal verdwenen is.
grtz, cRR.
LikeLike
Nog een aardig detail: ik was helemaal in de befaamde Chaostheorie. Prof Tennekes is één van mijn docenten geweest (RUU. Tijdens het betreffende college/prakticum speelde klimaatverandering overigens nihil rol).
Ik ben omwille van de Chaos overstapt naar de wiskundestudie (RuG), maar terug: in Utrecht geraakte ik op de hoogte van EN/SO. Toen besloot ik: als er zulke ingrijpende schommelingen, quasi-oscillaties, in de lucht-/watermassa met een periode van een paar jaar bestonden, dan natuurlijk ook makkelijk op tientallen jaren, eeuwen misschien (‘mengtijd oceanen ca. 800 jaar’).
In die tijd hadden de RWP en de LIA trouwens ook veel meer reliëf dan thans.
LikeLike
Hoi cRR,
Nogmaals dank! Wat me treft is ook:
Een sleutelfactor – jij hebt directe ‘hands-on’ ervaring met wetenschap en niet in de vorm van het mallotige beeld dat door de populaire media verspreid wordt: de prof. Sikbock en prof. Prlwytzkofsky stereotypes.
Andere sleutelfactor: jou gaat het om de feiten, niet om de poppetjes. Het talent van Asperger komt in de exacte vakken en de filosofie vaak tot grote bloei. In je bijdragen vielen me al je precisie en exactheid op, gecombineerd met kennis van zaken en beknoptheid. Dat laatste itt tot ondergetekende. Mensen met dyslexie kan ik meestal wél direct herkennen (en ik vind ze heel interessant), wellicht omdat ze het tegenovergestelde talent van mezelf bezitten. Mensen met Asperger herken ik niet meteen, die vind ik zoals het zou moeten zijn. “It’s logical, Jim” 😉
Het standaard repertoire aan ‘talking points’. Eind 80-er jaren heeft men het PR-apparaat – dat zo lekker werkte tijdens de US-verkiezingscampagnes voor de verspreiding van humbug, ‘slander’ en ‘framing’ – permanent gemobiliseerd. Sinds die tijd is het permanent verkiezingstijd, en komt niemand meer toe aan normaal beleid maken of aan regeren. Waar men vroeger zei, na de verkiezingen; “oké, genoeg gekkigheid, let’s get serious” is dat er nu bij ingeschoten met catastrofale gevolgen.
By the way – dank voor je heldere en zeer informatieve bijdragen op het blog van Paul Luttikhuis – heel feitelijk & ter zake!
LikeLike
Relevant voor waar we het nu over hebben: Barry Bickmore over zijn verandering van skeptisch naar overtuigd vd wetenschap: http://bbickmore.wordpress.com/2011/11/11/how-to-avoid-the-truth-about-climate-change/
LikeLike
Bart,
Dank vooor de Barry Bickmore presentatie. Lijkt me vooral effectief omdat hij volledig focust op de opinievorming en hoe die tot stand komt.
De lengte lijkt me prima voor een college van 40 minuten en voor het ‘live’ publiek dat hij hier in de zaal heeft zitten, maar het is te lang voor een meer algemeen publiek. Er valt wschl. wel een iets swingender versie van te maken.
Zijn laatste sheets zijn extra grappig: “dog astrology journals” haha
LikeLike
Bob, de “dog astrology journals” referentie komt van John Mashey. Google “dog astrology journal” en “John Mashey”. Of zie bv
http://andrewgelman.com/2011/11/insecure-researchers-arent-sharing-their-data/#comment-66936
LikeLike
Bickmore’s “Sticking Points” zijn oude bekenden in de discussies op allerlei blogs:
– “Lots of scientific controversy about human contributions”
en
– “Climate projections are based solely on complex computer models of physical systems, which are easy to screw up”.
Bickmore is van mening veranderd door “reading a lot more about this topic”. Dat is iets wat meer mensen zouden moeten doen en niet voetstoots de teksten op allerlei blogs voor waar aannemen.
Bickmore heeft het even over “How the Media Helps Us” en de “controversy”. De gemiddelde Nederlander moet het hebben van de media en juist die doen regelmatig net alsof punt 1 van Bickmore helemaal correct is. Veelvuldig wordt die zogenaamde controverse als 1 voor en 1 tegen gepresenteerd. Om dat te voorkomen moeten meer journalisten op een “reading a lot more about this topic” niveau gebracht worden. Ik heb geen idee hoe.
Natuurlijk zijn er goed geïnformeerde journalisten, zo zag ik onlangs een video van de milieu correspondent van de BBC, die uitleg gaf aan andere BBC journalisten over klimaatverandering:
http://www.bbc.co.uk/journalism/blog/2011/11/video-reporting-climate-change.shtml
Hoe meer er van dat soort lui zijn en hoe beter ze geïnformeerd zijn, des te beter de algemene berichtgeving over dit onderwerp zal zijn.
LikeLike
Bob en Marco hebben me weer een ster op de vestzak opgeleverd. Ik kende noch Bickmore, noch andrewgelman waar Mijnheer Mashey een soortgenootje van me blijkt. En intussen heb ik Monckton eens even heel goed leren kennen.
Het is soms raar dat we zo moeilijk doen over een mogelijke teloorgang van zo’n krankzinnige wereld. Maar ja, zonder wereld heb je helemaal niks. Het is ook raar dat sommigen dat dan weer totaal niet snappen, of dat het ze koud laat.
LikeLike
Hoi cRR,
Ja, die John Mashey is quite a character (in a good way). Hij kent ook een heleboel van de al-of-niet oude ‘luminaries’ uit Silicon Valley en van Bell Labs (waar ik er nog een paar van heb mogen ontmoeten). Mensen als Dennis Ritchie, Steve Bourne (van de UNIX ‘bash’ shell, Kernighan en anderen. Zie de ontroerende discussie hier:
http://scienceblogs.com/deltoid/2011/10/dennis_ritchie_has_died.php
Mashey heeft natuurlijk ook heel knap werk gedaan met het ‘slopen’ van het Wegman rapport (en alle plagiaat die daarin staat).
Over je tweede opmerking:
Met uitzondering van een nihilistische en cynische minderheid, denk ik dat de meeste mensen het wel snappen. Ze weten alleen niet zo goed wát er aan te doen. Vanuit een wat breder biologisch perspectief is het natuurlijk niet zo vreemd dat we als h. sapiens sapiens in dit lastige parket zitten:
* we zijn extreem succesvol als soort;
* natuurlijke begrenzingen aan groei, in aantal en welvaart, zijn er niet meer;
* BEHALVE de draagkracht van ecosystemen en natuurlijke hulpbronnen op aarde.
Net als bacterieën in een petrischaal of konijnen op een continent zonder natuurlijke vijanden, groeien we dan tot we (in ons geval) tegen de grenzen van de planeet botsen. We kunnen dan kiezen voor gecontroleerd begrenzen v.d. groei en geleidelijk werken aan een houdbaar evenwicht, óf het ‘boom-bust’ model. Het tweede is zeer pijnlijk, voor ons en voor de rest van de levende natuur op aarde.
Laten we er aan werken dat de eigenschappen die ons zo extreem succesvol hebben gemaakt (verstand), ons ook ‘out of the hot water’ kunnen helpen.
Tot zover Bob op Zondag. 😉
LikeLike
Oeps, dat was een missende ‘end italics tag’ na ‘groei’. Snel aan de zondagse maaltijd, met spekjes en zo. 🙂
LikeLike
“* we zijn extreem succesvol als soort;
* natuurlijke begrenzingen aan groei, in aantal en welvaart, zijn er niet meer;
* BEHALVE de draagkracht van ecosystemen en natuurlijke hulpbronnen op aarde.”
Tsja, die natuurlijke hulpbronnen hè.
Dat is nou vervelend dat die beginnen op te raken.
Voorlopig merken alleen de Somaliërs, de Ieren, Portugezen, Grieken en werkeloze Amerikanen dat de natuurlijke hulpbronnen ontoereikend zijn voor 7 miljard mensen.
Maar voor 2020 zullen wij ook fors moeten inleveren.
LikeLike
Het handjevol zogeheten ‘skeptici’ in Nederland kan binnenkort een vierde lustrum vieren.
Naar aanleiding van het zogeheten Heidelberg Appeal uit 1992 (zie http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Heidelberg_Appeal) werd in 1994 in Nederland de stichting HAN opgericht. Uit het archief (zie http://groenerekenkamer.nl/archiefhan#Nieuwsbrieven) blijkt dat ze vanaf het eerste begin een alliantie hadden met het Amerikaanse SEPP (Fred Singer e.a.).
HAN werd in 2008 opgeheven, maar voortgezet via ‘De Groene Rekenkamer’ van waaruit later nog weer de website ‘climategate.nl’ werd opgestart.
Het is nog steeds hetzelfde clubje als in het begin, behalve dat er in de loop der jaren een paar lieden zijn bijgevoegd, die ook graag wat in de publiciteit willen komen.
LikeLike
Bart,
Tijdje uit de running geweest. Ik zit inmiddels toch weer na te deneken over een wat effectievere strategie voor het scheiden van kaf (pseudo-sceptici) en koren (wetenschappelijke sceptici). Probleem met dat ‘vak’ van mij is, dat het veel minder hard is dan klimatologie en dat de onzekerheden (nog) minder voorspelbaar zijn. Afijn, het heeft mijn aandacht en kom er op terug als ik denk wat verder te zijn.
O ja, een vraag. Op de NRC-blog van Paul Luttikhaus opereert al een tijdje een zeker Dexter Deloyd. Hoewel pseudoniemen op die site als niet gewenst werden gezien, en de achterliggende persoon zelf bevestigde een pseudoniem te gebruiken, ben ik er niet achter gekomen wie het betrof. Ben daar nog steeds erg benieuwd naar, aangezien ik vermoed dat hier sprake is van iemand die directe belangen heeft bij pseudo-scepcisme. Deze vorm van optreden is iets dat bij (vooral internationale) PR-bureaus vrij gebruikelijk is. Dit heeft natuurlijk wenig met echte communicatie en erg veel met propaganda te maken, iets wat menig collega van mij in hoge mate stoort.
Zijn er wellicht op deze site mensen die enig idee hebben in welke hoek ik moet zoeken?
LikeLike
Beste Wim,
Dank voor je van inzicht getuigende reacties. Je eerdere opmerkingen over het onderscheid tussen serieuze skepsis en pseudo-klimaatscepticisme en het verband met de wijze van communiceren zijn ook behartenswaardig. Uiteraard ben jij niet de eerste die hierop wijst en er zijn in de loop der jaren veel serieuze initiatieven gestart, zoals:
– http://www.realclimate.org als een blog waar wetenschappers zélf hun recente onderzoek toelichten en vragen beantwoorden;
– de inspanningen van Bart op http://ourchangingclimate.wordpress.com/;
– the Yale forum on Climate Change & The Media (vooral van Keith Kloor), zie eens: http://www.yaleclimatemediaforum.org/2011/07/scott-denning-shares-lessons-from-dialog-with-skeptics/
– de dialoog die al vele jaren door KNMI wordt gevoerd, alhoewel heel voorzichtig;
– KNAW met enkele sessies op het Trippenhuis & de recente brochure;
– uiteraard zijn er ook goede en succesvolle journalisten, zoals Paul Luttikhuis, die voldoende afstand nemen van de schijndiscussie om serieus te communiceren;
– de vragen van Wim Joost (Climate Studies WUR), waar Bart hierboven antwoord op geeft, kunnen extra inzicht bieden op het communiceren via de blogs.
Het lijkt me dat, als je constateert dat de feitelijke wetenschap niet goed gecommuniceerd wordt, er eerst een analyse nodig is waar het aan schort én een definitie van wat je wil bereiken. Mijn definitie van succesvolle communicatie zou wellicht zijn, om het grote publiek te doen begrijpen:
* wat de essentiële bevindingen van de wetenschap mbt klimaat zijn (‘wat is praktisch zeker’);
* welke onzekerheden zijn er, hoe worden die aangepakt (geen wellus/nietus maar kwantitatieve onzekerheden);
* onzekerheden worden nooit nul, wat zijn rationele manieren om daarmee om te gaan?
* begrijp ook de politieke en ideologische dimensies van de (grotendeels) schijndiscussie;
* begrijp dat de wetenschappelijke inzichten op zich volledig losstaan van iedere daaropvolgende discussie over ‘mitigation and/or adaptation’;
* mitigation vs. adaptation is vooral een economisch/technologisch/ecologisch/beleids-vraagstuk;
* morele, ethische en politieke keuzes spelen ook een grote rol bij ‘mitigation & adaptation’.
Nu je mij tot nadenken aanzet, vermoed ik dat het voor het grote publiek essentieel is om de ‘meta-discussie’ te gaan begrijpen, meer nog dan allerlei details over stralingsbalans etc. Daarmee is het publiek ook beter gewapend tegen andere vormen van obscurantisme en manipulatie. Zo, dat is al een heel programma… Morgen klaar? 😉 😉
Je zal mij ook vast wel tegenkomen op het NRC-blog, net als Jos Hagelaars die n.m.m. de beste, meest nuchtere en feitelijke weerleggingen biedt van het pseudo-skepticisme. Andere zeer goede reageerders zijn Marco en Cynicus die hier wel vaker langskomen.
De persoon achter de pseudoniem ‘Dexter Deloyd’, is dezelfde die onder de naam ‘T2000’ op climategate.nl en op het blog van Hans Labohm acteert, zie bijv.: http://www.dagelijksestandaard.nl/author/t2000/track
Met vriendelijke groet,
Bob
LikeLike
Hallo Wim / Bob,
Die Dexter Deloyd reageert puur en alleen op het NRC om mist te veroorzaken en anderen op een dwaalspoor te brengen. Zijn reacties beperken zich meestal tot enorme hoeveelheden gekopieerde tekst. Een discussie met hem is onmogelijk, hij leest je verhaal niet, pikt er een zin uit en smijt opnieuw met zeer veel Ctrl-C/Ctrl-V. Zeer irritant, maar dat is vast en zeker de bedoeling.
Er zijn inderdaad veel groeperingen die er financieel een groot belang bij hebben om de status quo te handhaven. Het zou me niets verbazen dat Deloyd uit die hoek komt en/of verzonnen is.
Ik kon me vaag herinneren dat iemand de vraag van “Wie is Dexter Deloyd” eerder gesteld had en na enig zoeken bleek dat natuurlijk Wim Krop te zijn: http://www.nrc.nl/klimaat/2010/11/17/tussen-sceptisch-en-alarmistisch/#comment-3174 . Het antwoord is uiteraard nooit gekomen.
Over de wetenschappelijke communicatie, ik was erg gecharmeerd van de manier waarop Richard Milne klimaatwetenschap, sceptici, ontkenners en de politiek naar voren bracht in onderstaande presentatie. Een leuk en zeer begrijpelijk verhaal. Wim, mocht je het nog niet gezien hebben, wellicht vindt je het met jouw achtergrond eveneens interessant:
http://www.skepticalscience.com/Richard-Milne-separates-skepticism-from-denial.html
Groeten,
Jos
PS: Bob, thankx voor de mooie woorden, ik ben echter maar een amateur t.o.v. jullie.
LikeLike
Jos, dat is inderdaad een erg goede presentatie van Milne. Als je de “main messages” eruit wilt distilleren, kun je het hier als guest blog plaatsen. De uitnodiging voor een gast-blog is overigens ook op andere kwaliteits-reageerders (Bob, Wim, en nog vele anderen) van toepassing.
LikeLike
Oei Bart, daar vraag je me wat. Ik voel me vereerd, maar of ik er een goed en leesbaar verhaal uit kan destilleren? Misschien dat ik een poging waag deze week, echter ik moet ook nog een Sinterklaasgedicht produceren en dat kan veel complexer zijn dan het klimaat.
LikeLike
Hoi Jos, misschien is het te combineren?
‘Hoor de orkaan waait door de omgetrokken boom van Nils-Axel Mörner,
Hier in huis zelfs staat het water,
Zou de goede Sint nog komen.
Nu hij ’t klimaat zo lelijk vindt’ 😉
Ik begrijp dat Sinterklaas vorige week ook gehacked is, en dat alle mail van 13.000 (13,000 ?) kinderen nu op straat ligt. De NRC heeft er niet Paul Luttikhuis, maar Ernest van der Kwast op gezet:
http://www.nrc.nl/vanderkwast/2011/11/23/espresso-met-dieuwertje-blok/
Die lijkt me trouwens wel geschikt voor een interview met Deloyd.
Excuus voor de meligheid, maar nadat ik een foto van een (omgetrokken?) Mangroveboom prominent in dat artikel van Mörner heb zien staan, kan ik nog slechts schaterlachend reageren…
LikeLike
Hoi Bob,
Humor kan ons redden, maar die Mangrove boom is reddeloos verloren. Omgezeverd door die rare pepernoot Dexter.
Je komt wat tegen als je al die reacties leest. Jij werkt natuurlijk “ook voor ECN of een ander instituut welke subsidie verkrijgt”. Ik zal eens kijken of ik naast al mijn klimaatsubsidies er ook een kan krijgen voor mijn Sinterklaas gedicht. Het geld zal binnenstromen, allemaal afkomstig van de bankrekening van die arme ontkenners.
Groeten en tot schrijvens, Jos
LikeLike
Ik vind de fascinatie voor de persoon achter de schuilnaam bijzonder, vooral omdat het meestal iemand betreft die aan de ander kant van de spiegel opereert.
Als je bij WUWT onder een schuilnaam anti-anti-AGW posts plaatst dan krijg je binnen no time een moderator klacht dat het laf is om onder een schuilnaam te reageren. Bijzonder, omdat die klacht nooit staat bij anti-AGW posts die onder een pseudoniem gepost zijn.
Zo ook hier, Wim vraagt zich af wie Dexter is, terwijl ik ook altijd onder een pseudoniem post en nog nooit gevraagd ben naar mijn echte naam op een pro-AGW site.
Voor een buitenstaander of iemand aan de andere kant van de spiegel komt de fascinatie voor identiteiten heel eng over!
Nu snap ik wel dat reclamebureau’s steeds vaker betaalde groepen mensen inzet om een product te hypen of af te kraken, net als dat de PhD’s die ingehuurd zijn door lobby instituten onzekerheid proberen te creeren. Deze reclame mensen zullen veelal onder een pseudoniem werken en daardoor snap ik de ‘klacht’ van Wim wel.
Maar begrijp ook dat niet iedereen onder zijn eigen naam op internet wil staan. Eigenlijk is het normaal dat je juist *niet* onder je echte naam op internet rondzwerft en ik snap dan ook niet waarom het NRC het gebruik van je echte naam vereist. Ik heb een email van Luttikhuis gehad waarin hij me vraagt om niet meer onder een speudoniem te posten, maar gaat het NRC in het volksregister kijken of een gebruikte echt lijkende naam wel echt is? Moet je bij registratie een kopie van je ID-bewijs mee sturen?
Zo nee, wat is dan het nut van het gebruik van ‘echte’ namen op internet?
Zodoende kom ik op mijn stelling: De fascinatie met echte namen is ouderwets, niet af te dwingen, en uiteindelijk gaat het toch om de argumenten.
Dus mocht je bij Paul ooit een post tegenkomen van een Kameleon personage dan weet je met wie je te maken hebt…
LikeLike
Hoi Cynicus,
Ik ben het wel met je eens hoor, dat onder pseudoniem reageren vaak wenselijk is. En het zou inderdaad om de kwaliteit van de argumentatie moeten gaan… Tsja.
Daar staat tegenover dat een blog of forum het (in ieder geval intellectueel) eigendom is van degene die dat blog uitbaat en het openstelt voor commentaar. Paul Luttikhuis kan en mag dus zelf beslissen of hij géén reageerders wil, of alleen onder een ‘echte’ naam. Dat laatste is natuurlijk niet te controleren, tenzij je gebruik maakt van diensten als ‘RealID’ (die dan een kopie van je ID-bewijs hebben).
Kan me trouwens amper voorstellen dat Luttikhuis bezwaar zou hebben tegen jouw zeer correcte & inhoudelijke reacties onder ‘Karel Kameleon’…
Ik denk overigens wel dat die laatste mogelijkheid (identity management en authenticatie) belangrijker wordt naarmate democratie meer een ‘on-line’ proces wordt – je wilt voor bepaalde toepassingen en debatten gewoon geen honderden ‘trolls’ per persoon tolereren die het debat onevenredig beïnvloeden, ook al verspreiden ze alleen mist… á la DD.
Authenticatie kan nog steeds met publieke anonimiteit gecombineerd worden (1 persoon : 1 pseudoniem).
Ik denk dat het Wim Krop om iets heel anders gaat: of het hier het een ‘breach of ethics’ betreft doordat bepaalde PR-bureaus zich lenen voor ‘Astroturfing’ en het willens-en-wetens bedenken en verspreiden van leugens, ‘mist’ en desinformatie. M.a.w.: propaganda bedrijven. Er zijn beroepsverenigingen die daartegen op kunnen treden – of de rechter (fraude en laster).
LikeLike
Jos, Bob e.a.,
Dank voor alle aanvullende informatie. Daar kan ik als geïnteresseerde leek wat mee. Heb geboeid naar Milne gekeken. Humoristisch en overtuigend.
@ Cynicus. Tja, da’s een oude discussie, over die pseudoniemen. Ik ben het geheel met je eens dat afdwingen simpelweg niet kan. Er zijn al te veel wetten en voorschriften die weinig raakvlakken hebben met de realiteit.
Ik ben het ook met je eens dat het gebruik op sites als Geen Stijl mogelijk moet zijn en blijven, net zoals op sites waar het gaat om persoonlijke, bijvoorbeeld medische of psychische problemen. Dat biedt de mensen de mogelijkheid om eens even lekker los te gaan, dan wel te voorkomen dat zij geen zaken ter discussie stellen die hun kunnen schaden.
Maar ik acht het anderzijds volstrekt verdedigbaar dat een op een site waarop gedegen discussies plaats vinden, openheid wordt nagestreefd. En dat is geheel aan de eigenaar van die site. Dit om om bagger te voorkomen, maar ook om te weten uit welke hoek de wind waait. Natuurlijk, kan je valse namen gebruiken. Maar mijn ervaring – en vooral die van internetspecialisten waar ik mee werk – is dat die vrij gemakkelijk te ‘blowen’ zijn. Een simpele Google-actie geeft je al een beeld wat voor vlees je in de kuipen hebt. Gelukkig zie ik dat het op serieuze discussiesites steeds gebruikelijker wordt om pseudoniemen te weren. Dit leidt in ieder geval voor mij aantoonbaar tot betere discussie met een constructievere toon.
Kortom, ik denk dat er naast de vele emosites juist steeds meer plaats is voor serieuze sites waar wel openheid wordt betracht. In deze tijd van fact free politics iets om dankbaar voor te zijn.
@ Bob. Terecht, jouw ideeën rond mijn stellingname. Het gaat me uiteraard vooral om astroturfing. En ik zal niet rusten tot dat ik dat bij mijn beroepsvereniging (Logeion) op de agenda staat. Eigenlijk een gotspe dat dit nog niet is gebeurd.
LikeLike