Open Discussie Lente 2021

Metingen verricht via satellieten zijn niet meer weg te denken in de klimaatwetenschap. Zo brengt men bijvoorbeeld de
temperatuur van hogere luchtlagen, de zeespiegel of bosbranden in kaart. Er zijn ook satellieten waarmee zeer gedetailleerd veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde bepaald kunnen worden. Hiermee kunnen vervolgens weer de veranderingen in de ijsmassa van de grote ijskappen van Antarctica en Groenland vastgesteld worden. De satellietmissie waarmee dat nu gebeurt is GRACE-FO (vanaf 2018), de opvolger van GRACE (2002-2017). NASA heeft onlangs hun video’s geüpdatet waarmee het massaverlies van de ijskappen op fraaie wijze in beeld wordt gebracht.

(bron: NASA: Greenland Ice Mass Loss 2002-2020)

(bron: NASA: Antarctic Ice Mass Loss 2002-2020)

In de Open Discussie kunnen zaken die geen betrekking hebben op specifieke blogstukken aan de orde worden gebracht.

57 Reacties op “Open Discussie Lente 2021

  1. he gaat hard met het smelten van landijs. Je kunt zeggen er is daar ook veel ijs dat kan smelten maar het heeft vooral toch te maken met het verschijnsel van polaire amplificatie dat wil zeggen dat de globale trend wordt versterkt in de beide poolgebieden. Uit eigen onderzoek met een factor 5 a 6. Met andere woorden als globaal 1 graad warmer op Aarde dan werd het misschien wel 6 graden warmer op de poolgebieden. gevolg is dat het ijs gaat smelten. Maar om dat te kunnen zien heb je satellieten nodig en automatische interpretatie door computers.

  2. En hoe meer ijs er zal smelten dan zal er steeds minder albedo zijn. En albedo is een maatstaf voor het reflecterende vermogen van het oppervlak is. Dus hoe minder albedo, hoe meer opwarming op de polen. Zeer witte oppervlakten als sneeuw en ijs reflecteren een zeer hoge fractie van de inkomende zonnestraling. Maar als dat meer en meer gaat smelten, dan staan de polen er niet goed op. Zo is de oppervlakte van de oceanen eerder donker, maar toch reflecteren ze toch zeer goed de zonnestraling. Normaal reflecteren donkere oppervlakten zoals water, bossen of asfalt de zonnestraling veel minder. Witte wolken zullen ook de zonnestraling beter reflecteren, dus witte wolken zijn zeer belangrijk. Dus hoe meer ijs en sneeuw er smelt, hoe sneller de polen zullen opwarmen!

  3. Ik vroeg me af of iemand commentaar kan geven op de volgende passage, afkomstig van een case (Jan 2020) van de Harvard Business School.

    “One issue that concerns many scientists is that many of global warming’s impacts have unfolded significantly faster than expected. For example, in 2007 the IPCC projected that global average sealevels would rise 0.6 meters (2 feet) by 2100, but in 2013 the prediction was revised to as much as 0.98 meters (3.2 feet), and then in 2019 revised upwards again to 2 meters (6.6 feet).”

    1) Kan ik ervan uitgaan dat deze getallen (min of meer) kloppen? De case verwijst naar verschillende IPCC rapporten maar ik kan vreemd genoeg niet de genoemde waardes vinden in de oorspronkelijke rapporten (mogelijk mijn fout, er zijn zoveel rapporten/summaries dat het soms moeilijk te checken is waar je moet kijken).
    2) Voor het gemak ga ik ervan uit dat deze data juist is, oftewel er is sprake geweest van systematische onderschatting van de snelheid van de zeespiegelstijging. En niet zo’n beetje ook, meer dan een factor 3 verschil! (van 0.6m naar 2m verhoging). Ik herinner me nog de periode van 2007 en de Al Gore documentaire (An inconvenient truth) en ook dat het IPCC de nobelprijs voor de vrede won. Het werd toen al gezien is spreekwoordelijk 5 voor twaalf, oftewel erg urgent. Maar begrijp ik nou goed dat de kennis van toen deels al achterhaald is en dat die projecties (in elk geval wat betreft zeespiegelstijging) te optimistisch waren?

    Hartelijk dank voor toelichting hierop.

    (bron: https://www.hbs.edu/faculty/Pages/item.aspx?num=57478 en de PDF zelf is direct beschikbaar via https://hbp.app.box.com/s/1tcjzoqvu3d0otb7t4gnjq2t6xjn1jzz )

  4. Richard,

    Zie hieronder enkele relevante stukken uit resp. IPCC AR4 (2007), IPCC AR5 (2013) en de laatste twee uit IPCC SROCC (2019). De getallen in het citaat betreffen zo ongeveer de bovengrenzen van het RCP8.5 scenario, het scenario met heel hoge CO2-emissies en sterke opwarming. De 6 meter betreft denk ik zo ongeveer de bovengrens van het RCP8.5 scenario in 2300, zie de onderste grafiek hieronder. In IPCC AR4 stond een soort disclaimer bij de zeespiegelprojecties: “Model-based range excluding future rapid dynamical changes in ice flow”. Diverse processen betreffende de ijsflow en -afkalving kon men destijds nog niet goed inschatten. Meer over deze processen in bijv:
    Het nieuws over Antarctica is meestal geen goed nieuws

  5. Zeer bedankt Jos voor deze informatie. Nog steeds genoeg reden voor zorg uiteraard, maar mogelijk is die 3x toename deels een appels met peren vergelijking.

  6. Bert Amesz

    Interessant artikel in Science Advances waaruit blijkt dat de zeespiegelstijging in het jaar 2100 mogelijk 25% lager is dan tot nu toe gedacht.

    https://advances.sciencemag.org/content/7/15/eabf1674.full

  7. Beste Bert Amesz,

    Daar is al een uitgebreid artikel over geschreven in de Volkskrant:

    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/fijnmaziger-computermodel-voorspelt-25-procent-minder-zeespiegelstijging~b53d45a4/

    uit het artikel:

    Wat betekent dit voor een laaggelegen land als Nederland? Is er meer tijd om de zeespiegelstijging het hoofd te bieden? ‘Nee, die conclusie kun je niet trekken’, meent Erwin Lambert, polair oceanograaf bij het KNMI en niet betrokken bij de studie. ‘Het belangrijkste inzicht is volgens mij dat in de huidige modellen nog een enorme onzekerheid zit. Je hebt modellen met een hogere resolutie nodig. Anders mis je zoiets cruciaals als het effect van oceaanwervels.’

    Toch is ook dit nieuwe model niet perfect, zegt Lambert. ‘Op dit moment is vooral het ijs in West-Antarctica snel aan het smelten. Maar dat zie je helemaal niet in het model. Het klopt dus niet met de werkelijkheid. Waarschijnlijk zou je in het gebied vlak bij Antarctica, om goede voorspellingen te kunnen doen, nóg fijnmaziger te werk moeten gaan.’

    Toch is het een interessante publicatie, die laat zien hoe belangrijk de fijnmazigheid van deze hoge-resolutie klimaatmodellen is. Volgens dit klimaatmodel mogelijkerwijs 25% minder zeespiegelstijging (aan de kust) in 2100.

  8. G.J. Smeets

    In dagblad Trouw een stuk over het initiatief van onderzoeksbureau CE Delft om tot de zomer te proefdraaien met een Klimaatcrisis Beleid Team (gemodelleerd naar het covid-OMT) dat de regering voorziet van kennis en advies. Zie
    https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/moet-er-ook-een-omt-komen-voor-het-klimaat~b6179da7/

    Ik zie er weinig in om diverse redenen:
    – Puur pragmatisch: de regering is voorlopig demissionair. En de nieuwe regering heeft de crisishanden al vol aan covid. Geen goed moment om te proefdraaien.
    – Vergelijking tussen covidcrisis en klimaatcrisis slaat nergens op. Het is waar dat zowel pandemiologen en klimatologen al lang vergeefs aan de bel hebben getrokken en beleid-suggesties hebben gemaakt maar klimatologen doen dat toch echt veel langer. Hun kennis&suggesties zijn op de ministeries al decennialang bekend.
    – Beleidsmatig gezien is er geen klimaatcrisis maar een energietransitie-crisis en dat zijn echt twee verschillende dingen. Bizar dat CE Delft een Klimaatcrisis Beleid Team initieert i.p.v. een Energietransitie Beleid Team. Maar dan nog:
    – Een ‘klimaat’beleidteam voor dse regering erbij is meer koren op de molen van het NL gepolder. Het covid-OMT is geen goed model/sjabloon voor een energietransitie beleid team.

  9. lieuwe hamburg

    @Smeets,

    De nieuwe regering is er nog niet. Het is dus niet mogelijk dat ze de crisishanden al vol heeft aan covid 19. De huidige demissionaire regering heeft gister pas voor het eerst een besluit genomen wat afwijkt van advies van de wetenschap. Ze voeren steeds op de wetenschappelijke inbreng en de enige keer toen ze daar van afweken namen ze een besluit om juist iets gesloten te houden onder druk van de bevolking (lagere scholen).
    Volgens mij is het polderen geen wetenschappelijke kwaal maar vooral een politieke en kan het KBT (Klimaatcrisis Beleid Team) een nuttige functie hebben.

  10. Hans Custers

    Lieuwe,

    Je zegt: “De huidige demissionaire regering heeft gister pas voor het eerst een besluit genomen wat afwijkt van advies van de wetenschap.” Ik weet niet of je dat zo stellig kunt zeggen. Adviezen van het OMT zijn niet openbaar, en dus weten we niet precies of er vaker van is afgeweken.

  11. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    “De nieuwe regering heeft de crisishanden al vol aan covid” (mijn woorden) is gewoon correct Nederlands omdat covid een crisis is die nu al op de agenda staat van de nieuwe nog te vormen regering.

    Je stelt dat een door CE Delft geïnitieerd/voorgenomen/beoogd KBT een nuttige politieke functie kan hebben. Je stelt dat zonder argumenten. Nuttig voor wie? Voor wat?
    Ik daarentegen heb *met een paar argumenten* gesteld dat ik in zo’n KBT weinig zie. Met als hoofdargument dat de ministeries beschikken over alle wetenschappelijke info over klimaat en energietransitie. Ik zie de meerwaarde van een KBT voor politieke besluitvorming niet.

    En nogmaals: de covid Blitz met heel weinig temporele vertraging in de effecten van aanpak is risico-analytisch van een andere orde dan de energietransitie met grote temporele vertraging in de effecten van aanpak.

    Ik sluit me overigens aan bij de opmerking van Hans.

  12. lieuwe hamburg

    Hans,

    Volgens mij zijn die adviezen gewoon openbaar zie:
    https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt#OverzichtOMTadviezen

    Uit de persberichten van de afgelopen tijd heb ik begrepen dat er nu voor het eerst versoepelingen zijn tegen het advies in van het OMT. Het is een lange lijst en het zou best kunnen zijn dat het eerder is gebeurd.

    Smeets,

    Het artikel waar jij naar verwees sprak mij wel aan ook de argumenten.

  13. Hans Custers

    Lieuwe,

    Ja, inderdaad blijken de adviezen openbaar te zijn. Misschien is dat de afgelopen tijd een keer veranderd? En anders herinnerde ik het me verkeerd.

  14. lieuwe hamburg

    Smeets,

    “En dus wijkt het kabinet pas voor de tweede keer sinds de pandemie uitbrak af van een OMT-advies, terwijl dat team toch ‘heilig’ verklaard was. Hoewel bijvoorbeeld ziekenhuisbaas Ernst Kuipers de versoepeling ‘geen grote stap’ vindt, vinden andere OMT’ers het beter om toch nog even af te wachten.

    Eén keer eerder week het kabinet af het OMT-advies. Dat was toen het vorig voorjaar de scholen sloot. Het OMT vond dat toen niet nodig, maar ook toen was de maatschappelijke druk om een eigen koers te kiezen te groot.”

    https://www.gelderlander.nl/politiek/kabinet-wilde-druk-niet-langer-weerstaan-dan-maar-een-risico~a832d11b/

    Voordat je alle adviezen gaat doorspitten zou je ook gewoon de pers kunnen vertrouwen. Ik heb het gevoel dat in deze crisis het kabinet enorm gebaat is geweest met de inbreng van de wetenschap en ook erg geleund heeft op de autoriteit van diezelfde wetenschap. Het heeft het vele polderen vermeden in deze crisis.

    ” – Een ‘klimaat’beleidteam voor dse regering erbij is meer koren op de molen van het NL gepolder. Het covid-OMT is geen goed model/sjabloon voor een energietransitie beleid team.” (jouw woorden) Ik denk dat het KBT juist een een hoop gepolder kan vermijden maar misschien ben ik naïef.

  15. Hoi Lieuwe,

    Ik ben het grotendeels eens met de kritiek van Goff Smeets op een ‘Klimaatcrisis Beleid Team’. Daar valt overigens bij op te merken dat dit KBT alleen een proefdraaien betreft: het idee is om te exploreren wat het bij zou kunnen dragen. Er is immers nog geen enkele formele status of mandaat voor zo’n KBT.

    Je zegt: “Ik heb het gevoel dat in deze crisis het kabinet enorm gebaat is geweest met de inbreng van de wetenschap en ook erg geleund heeft op de autoriteit van diezelfde wetenschap.

    Ja, dat is waar. Tegelijkertijd heeft het kabinet — met name aan begin van de coronacrisis — zich soms wel héél erg verscholen achter het OMT en RIVM. Het parool was dan, geparafraseerd: “De wetenschap zegt dat X de enig mogelijke aanpak is en dus doen we X.” Dat heeft er onder meer toe geleid dat in zijn eerste toespraak Mark Rutte het uitsluitend over ‘groepsimmuniteit’ had als uitweg uit de crisis, iets dat hem toentertijd was voorgehouden door het OMT en RIVM. Dit is het RIVM en het kabinet daarna blijven achtervolgen — alsof het kabinet niet geleidelijk van strategie veranderd zou zijn (wat wel zo is).

    Waar het op neer kwam: lange tijd heeft het kabinet de eigen verantwoordelijkheid verborgen achter: “de wetenschap zegt dat we X moeten doen”, terwijl het in werkelijkheid om waarden-gedreven keuzes gaat; het zijn OUGHTs i.p.v. IS. Ik vind dat geen goed recept om na te volgen met betrekking tot het klimaat- en energiebeleid.

  16. G.J. Smeets

    Bob,
    Je zegt: “Waar het op neer kwam: lange tijd heeft het kabinet de eigen verantwoordelijkheid verborgen achter: ‘de wetenschap zegt dat we X moeten doen’, terwijl het in werkelijkheid om waarden-gedreven keuzes gaat; het zijn OUGHTs i.p.v. IS.”

    Tja, groepsimmuniteit is de enige oplossing voor een epidemie volgens epidemiologen. Is en ought vallen *epidemiologisch* gewoon samen. Let wel: epidemiologie is een *(pre)curatieve* discipline gebaseerd op collectieve waarden-gedreven motieven. David Hume’s metafysische (!) tweedeling Is/Ought uit 1750 die je aanroept is in deze context een sofisme. Epidemiologen zijn de enigen die weten hoe het *moet*, beleidmakers dragen de verantwoordelijkheid voor de (mate van) uitvoering. En dat is geen metafysische tweedeling à la Hume. Het is de facto de relatie tussen epidemiologen die iets beslissen (‘groepsimminiteit’, lockdowns, etc.) en beleidmakers die verantwoordelijk zijn voor de al dan niet opgevolgde beslissingen van die experts.

    Het is afgelopen 15 maanden wel duidelijk geworden dat het kabinet (en niet alleen in NL) allerlei beslissingen heeft genomen en teruggenomen of ervan heeft afgeweken of ze onder voorwaarden heeft bijgesteld. Allemaal vanwege druk op de ketel vanwege mopperende burgers, hun burgemeesters, logistieke problemen/blunders bij collectieve vaccinatie, etc. Het is allemaal gepolder, pappen en nathouden. Ik voorspel dat de toekomstige generatie epidemiologen er een factor bij hebben gekregen in hun (risico)analyses: overheden die de epidemiologische feiten naast zich neer leggen. Wat dat betreft kunnen ze te rade gaan bij klimatologen die al decennialang met zo’n bijltje hakken.

  17. Hans Custers

    Goff,

    Deze discussie is hier eerder gevoerd, ook door jou, en je negeert nu de argumenten die toen al zijn gegeven.

    Epidemiologen kunnen inzicht geven in epidemiologische kwesties: verwachte verspreiding van het virus, aantal doden, bezetting van IC’s, effect van maatregelen. Maar het is aan de politiek om die epidemiologische factoren af te wegen tegen andere zaken, zoals bijvoorbeeld de economie, of grondrechten (in hoeverre kun je mensen dwingen om maatregelen op te volgen, bijvoorbeeld). Die afweging kunnen epidemiologen niet maken en je mag ook helemaal niet van ze vragen om dat te doen.

  18. Beste Goff,

    Zie het antwoord van Hans. Het is aan de politiek om waarden-gedreven afwegingen te maken, daarvoor worden politici immers democratisch gekozen:

    — om de waarden te reflecteren die gelden in de samenleving en op basis van die waarden beleid en wetgeving te maken.

    Epidemiologen, virologen en vaccinologen gaan over de ‘IS’ van wat er wetenschappelijk geconstateerd kan worden (met bijbehorende wetenschappelijke onzekerheden). Zij informeren daarover de samenleving en dus ook de politiek.

    De ‘OUGHT’ van wat er vervolgens ‘moet’ gebeuren is niet alléén gestoeld op wetenschappelijke informatie, maar daarnaast ook op waarden-afwegingen zoals onder meer de belangen van medewerkers in de zorg, horeca, scholieren, midden- en kleinbedrijf en hoe zwaar elk van die belangen meewegen.

    Het is dan ook onverstandig indien het kabinet weg zou lopen voor die eigen verantwoordelijkheid. In het begin van de coronacrisis gebeurde dit helaas wel.

  19. lieuwe hamburg

    Bob,

    “Verduurzaming. Wetenschappers hebben in de coronacrisis veel invloed op het kabinetsbeleid. Maar niet bij de klimaatproblemen: daar regeren de lobbyclubs. Een groep wetenschappers wil dit veranderen en richtte het Klimaatcrisis Beleid Team op.”

    https://www.nrc.nl/nieuws/2021/03/25/een-outbreak-management-team-voor-het-klimaat-a4037346

    De wetenschappers achter het initiatief van KBT zien juist het succes van het maken van beslissingen op basis van wetenschap en concluderen dat tot nu toe lobbyclubs teveel invloed hebben op het klimaatbeleid. Ik ben het met ze eens. De eerste Kamervragen naar aanleiding van het initiatief zijn al gesteld en zullen binnenkort beantwoord worden.

    https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen/detail?id=2021Z06614&did=2021D14721

    Ga er maar vanuit dat het met dat Is–Ought probleem wel “goed” komt.

  20. G.J. Smeets

    Bob, Hans
    Waar het mij om gaat is dat het is/ought onderscheid van David Hume erbuiten wordt gelaten aangezien het van een totaal andere orde is dan het onderscheid epidemioloog/kabinet. Dus ik doe nog een keer wat ik in het verleden al onder de aandacht heb gebracht: laat David Hume’s is/ought onderscheid s.v.p. buiten sociaal-politieke en staatsrechtelijke thema’s.

    Ter memorie: Het is/ought onderscheid van Hume is gebaseerd op zijn roemruchte analyse van het concept causaliteit. Zijn filosofische traditie had altijd gesteld dat de verbinding oorzaak/gevolg een objectief noodzakelijke verbinding was. Ten onrechte zei Hume destijds: dat we iedere keer *waarnemen* dat biljartbal 1 biljartbal 2 in beweging zet is geen logische rechtvaardiging voor de conclusie dat de beweging van 2 noodzakelijk/objectief gevolg is van bal 1 als oorzaak. Kortom, aldus Hume: dat we het steeds zo waarnemen (‘is’) impliceert niet dat het noodzakelijk zo moet zijn (ought).

    Dat is wat Hume in 1750 beoogde met zijn onderscheid is/ought: het (destijds!) traditionele concept ‘causaliteit ‘onder de loep nemen. Je kunt van Hume’s analyse van ‘causaliteit’ epistemologisch vinden wat je wilt. Maar zijn is/ought onderscheid is volstrekt irrelevant voor de relatie epidemiologische (risico)analyses en beleidsmatige crisis-interventie. Dus laten we David Hume’s is/ought er s.v.p. buiten laten.

    Dat laat allemaal onverlet dat het epidemiologische feit (covid-pandemie) samenvalt met wat er epidemiologisch (en dus waarden-gedreven) behoort te gebeuren – namelijk groepsimmuniteit. Kwestie van grondwettelijke ‘gevaarzetting’. Dat de regering daarmee een loopje heeft genomen is wat het is: loopje genomen. En waar kennen we dat loopje van? Vraag dat maar aan klimatologen die ooit in Het Torentje zijn aangeschoven.

  21. Hi Lieuwe,

    De wetenschappers achter het initiatief van KBT zien juist het succes van het maken van beslissingen op basis van wetenschap en concluderen dat tot nu toe lobbyclubs teveel invloed hebben op het klimaatbeleid.

    Waar het om gaat is dat “beslissingen” genomen dienen te worden op basis van een democratisch mandaat, door gekozen politici. Er kan niet beslist worden over klimaatbeleid door alléén wetenschappers — laat staan door een KBT dat:

    — überhaupt door niemand is aangesteld (alleen door henzelf);
    — geen enkel democratisch mandaat heeft.

    De functie van wetenschap is o.a. om te informeren door de verschillende beleidsopties te verkennen, te vergelijken en de voor- en nadelen in kaart te brengen. Beslissen kan uiteindelijk alleen door de politiek. Het “op basis van wetenschap” wil alléén zeggen dat de politiek geïnformeerd is door de wetenschap over het ‘IS’.

    Aan dit geïnformeerd-zijn, voegt de politiek vervolgens de waarden- en belangenafweging toe. De ‘OUGHT’ is het domein van deze waarden-afwegingen en tegenwoordig gebeurt dat d.m.v. een democratisch proces.

  22. Lennart van der Linde

    Waar Lieuwe denk ik terecht aandacht voor vraagt, is dat iets als een OMT het voor politici misschien moeilijker maakt een loopje met de wetenschap te nemen, of makkelijker om de wetenschap serieus te nemen. Dat daarbij ook andere expertise en waarden een rol kunnen/spelen spelen, lijkt me geen discussie, maar het kan die afwegingen hopelijk meer expliciet gebaseerd op de best beschikbare kennis maken, en daarmee mogelijk minder gevoelig voor invloed van krachtige particuliere lobbies. Als ik me niet vergis werkt de Climate Change Commission in de UK ook enigszins op die manier, en heeft het Europees Parlement gisteren een soortgelijke wetenschappelijke commissie ingesteld om in de gaten te houden of de EU de eigen klimaatwet volgt. Moet zich natuurlijk nog bewijzen, maar lijkt me toch een stap vooruit.

  23. Hans Custers

    Voor mij is het ook nog niet duidelijk wat zo’n klimaat-OMT nu precies toe zou voegen aan wat er allemaal al is aan wetenschappelijke advies: het IPCC, het PBL, het KNMI.

    Bij een epidemie heeft het OMT een belangrijke rol vanwege de snelheid waarmee de situatie zich kan ontwikkelen. Daarom is er een groep wetenschappers nodig die de vinger aan de pols houdt en die het kabinet op basis van de actuele toestand adviseert.

    Voor het klimaat gaat het veel minder snel. Het internationale doel is duidelijk: de opwarming beperken tot ruim beneden de 2°C. Dat er nog veel moet gebeuren om die doelstelling te bereiken ook. En wat de gevolgen zijn, en de onzekerheden die daarover nog zijn, is ook bekend. En die kennis verandert niet van week tot week of van maand tot maand.

    Ik denk dat de politiek in Nederland heel goed weet hoe het zit. Maar het is een politieke keuze welke consequenties er aan die kennis worden verbonden. Ik verwacht niet dat die keuzes veel zullen veranderen als er nog maar eens wat extra adviezen komen van nog maar eens een adviesorgaan. En als het doel zou zijn om meer druk op de politiek uit te oefenen, dan lijkt het me een geen goed idee. Het zou het wantrouwen tegen de wetenschap juist kunnen voeden, en voor sommige partijen juist reden kunnen zijn om de wetenschap te negeren.

  24. lieuwe hamburg

    Hallo Bob,

    De mensen achter het KBT zullen weten hoe de democratie werkt en ik neem ook aan dat het echte democraten zijn😉 Er is trouwens ook een politieke partij die iets dergelijks voorstelt: een Climate Management Team
    (Groenlinks). Lennart verwoordt trouwens precies wat ik bedoel.

  25. Beste Lieuwe,

    De mensen achter het ‘KBT’ dienen beter te weten en zijn er nu ook achter aan het komen dat hun idee een doodgeboren concept is. Hans heeft hierboven meerdere redenen genoemd waarom het een slecht idee is, hierbij nog een keer:

    1) De pretentie van een ‘Beleidsteam’ of ‘Management’ uit het Climate Management Team is dat zo’n team voortaan het beleid overneemt van de regering, ministeries en Tweede Kamer. De democratie wordt buiten werking gesteld en vervangen door een (zelfgekozen) team van ‘experts’ die voortaan Nederland gaan ‘managen’ qua klimaatbeleid. Dit is in essentie een fascistische en anti-democratische opvatting.

    2) Er is geen mandaat voor, in tegenstelling tot het OMT dat gemandateerd was door de democratisch gekozen regering.

    3) Er is al een orgaan dat *alle* geledingen in de maatschappij, die bij de energietransitie betrokken zijn, met elkaar verbindt. Dat is de SER, de Sociaal Economische Raad waarin ZOWEL werknemers, werkgevers, milieu-organisaties als regering (ministeries) vertegenwoordigd zijn. De SER heeft een democratisch mandaat van het parlement. De SER heeft jaren onderhandeld tussen ALLE betrokkenen en de afspraken zijn door alle betrokkenen ondertekend:

    – het Energieakkoord en;
    – het https://www.klimaatakkoord.nl/klimaatakkoord

    4) Als je ‘KBT’ zou ontdoen van de pretentie om het Beleid te bepalen of het CMT van de ‘Management’ rol, dan blijft er zoiets over als een adviesrol. Echter, in Nederland zijn er al democratisch gemandateerde adviesorganen in de vorm van het PBL, ECN, het SCP en m.b.t. het klimaat het KNMI. Internationaal hebben de Tweede Kamer en regering het IPCC en de EU adviesorganen gemandateerd. Een ‘KBT’ dat dit dan nog eens dunnetjes probeert over te doen… met de pretentie om ongevraagd het ‘Management’ over te nemen… draagt hier niets aan bij.

    5) In Nederland is er héél recent, naast Klimaatakkoord en Energieakkoord, ook nog de Klimaatwet aangenomen door de Tweede Kamer: https://nos.nl/artikel/2264417-tweede-kamer-neemt-klimaatwet-aan.html. Deze moet (!) simpelweg uitgevoerd worden, een wettelijke verplichting. Ook het vonnis van de Hoge Raad in de Urgenda-zaak moet van rechtswege uitgevoerd worden.

    Wat er overblijft, is dat een dergelijk KBT alleen nog bij sommige burgers de indruk kan vestigen dat een clubje zelfgekozen (!) bureaucraten de pretentie heeft om al deze democratisch tot stand gekomen afspraken te ‘overrulen’ — en voortaan het ‘management’ van de energietransitie uit handen wil nemen van alle actoren die zich al inspannen voor deze transitie. Dit versterkt alleen maar de paranoia bij deze burgers en is contraproductief.

  26. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,

    De suggestie voor een OMT voor het klimaat werd in december in NRC gedaan, al of niet voor het eerst: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/17/richt-ook-voor-het-klimaat-een-omt-op-a4024286

    In januari pleitte GroenLinks hier vervolgens voor: https://groenlinks.nl/nieuws/klaver-nederland-moet-klimaatnoodtoestand-uitroepen-behandel-klimaatcrisis-net-als

    Een democratisch mandaat is natuurlijk belangrijk. Wie wil een clubje zelfbenoemde fascisten aan het stuur? Dus mocht Klaver mee gaan onderhandelingen in de formatie en dit voorstel inbrengen, dan zou er een democratisch mandaat voor een OMT voor het klimaat uit kunnen komen.

    Het voorstel voor een Klimaat Beleid Team van Frans Rooijers e.a. is o.a. gericht op het verminderen van de invloed van lobbyclubs: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/03/25/een-outbreak-management-team-voor-het-klimaat-a4037346

    Zij constateren dat vooralsnog het Klimaatakkoord onvoldoende wordt uitgevoerd om de gestelde doelen te halen: https://ce.nl/publicaties/klimaatcrisis-beleid-team-kbt/

    Het OMT rond corona is breder samengesteld dan alleen mensen vanuit het RIVM. Zo zou een OMT voor het klimaat breder kunnen zijn dan alleen mensen vanuit het PBL. Zoals gezegd, misschien enigszins vergelijkbaar met de Britse Climate Change Committee: https://www.theccc.org.uk/

    Of met de nieuwe wetenschappelijke adviesraad die toezicht moet houden op uitvoering van de Europese klimaatwet: https://groenlinks.nl/nieuws/groenlinks-kritisch-op-deal-europese-klimaatwet

    Of denk je dat er geen extra druk nodig is om de (tot op zekere hoogte democratisch) gestelde doelen te realiseren? Zoals er ook partijen zullen zijn die (niet democratisch gelegitimeerde) druk uitoefenen om die doelen nog maar even voor ons uit te schuiven?

  27. Hallo Lennart,

    Dat ‘OMT voor het klimaat’ is een suggestie van precies één politieke partij: Groen Links. Het heeft daarmee geen mandaat vanuit regering of Tweede Kamer. In mijn vorige reactie heb ik in 1 t/m 5 al uiteen gezet waarom een dergelijke ‘Management’ pretentie vooral anti-democratisch en contraproductief is.

    Klimaatbeleid is voor het grootste deel energiebeleid. Daartoe moeten alle ‘actoren’, zoals werknemers, werkgevers, energiebedrijven en milieu-organisaties samen tot afspraken komen. Dat *is* al gebeurd en daarvoor bestaat er de SER als institutie.

    Het PBL rapporteert regelmatig over de voortgang van deze afspraken aan het kabinet en aan de Tweede Kamer. Indien de gemaakte afspraken niet goed uitgevoerd worden, is het aan de SER en aan de minister om degenen die deze afspraken gemaakt hebben bij elkaar te roepen.

    Een ‘KBT’ veroorzaakt geen “extra druk” maar pretendeert een MANAGEMENT-rol en géén adviesorgaan of adviesraad te zijn. Door de pretentie voortaan het beleid over te nemen van regering en Tweede Kamer, zet het achteraf de afspraken — al gemaakt in het Klimaatakkoord en in het Energieakkoord — op losse schroeven. De SER is waar deze afspraken gemaakt zijn en waar alle betrokkenen plechtig hun handtekening eronder gezet hebben.

    Als het een adviesrol betreft zijn er al vele, wél democratisch gelegitimeerde, instituten zoals het PBL, ECN, TNO etc.

  28. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Zoals ik schreef: “Mocht Klaver mee gaan onderhandelen in de formatie en dit voorstel inbrengen, dan zou er een democratisch mandaat voor een OMT voor het klimaat uit kunnen komen.”

    Het voorstel voor een klimaatwet begon ook als voorstel van een enkele partij, waar vervolgens andere partijen zich bij aansloten. Zou opnieuw kunnen gebeuren. Hoeft natuurlijk niet. We zullen zien.

  29. G.J. Smeets

    Lennart,
    De wetenschappelijk druk op NL beleidsmakers is georganiseerd in de gremia die daarvoor in het leven zijn geroepen en staatsrechtelijk gemandateerd: de Hoge Colleges van Staat. Waaronder de politiek onafhankelijke Rekenkamer, Raad van State en Nationale Ombudsman. Dat zijn drie wetenschappelijk gedegen geïnformeerde en gemandateerde adviseurs/controleurs.

    In Buitenhof, aflevering vandaag, geven de bazen van die drie staatsrechtelijk gemandateerde en wetenschappelijk gezaghebbenden gremia te kennen dat het hen afgelopen decennium onvoldoende gelukt is om een aantal *dringende adviezen* tot de beleidmakers te laten doordringen. Dat ze gedrieën en eensgezind met die boodschap naar buiten treden is een onverholen en niet mis te verstane wetenschappelijk trap onder de kont van parlement en kabinet. Hoeveel niet-lobby gerelateerde druk wil je nog hebben?

  30. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dat zijn ook precies een aantal van de gremia die Pieter Omtzigt in zijn boek een trap onder de kont gaf. Goed dat ze die op hun beurt ook doorgeven aan parlement en kabinet.

    Omtzigt pleit in dat boek ook voor meer onafhankelijke (kwalitatieve) denkkracht ten behoeve van beter beleid en voor het minder kritiekloos varen op (kwantitatieve) modeluitkomsten van planbureaus.

    Zit waarschijnlijk ook wel iets in.

  31. Hans Custers

    Lennart,

    Geeft Omtzigt wetenschappelijke gremia die de politiek adviseren een trap on de kont? Of de politiek, vanwege de manier waarom ze met die adviezen omgaan?

    Pleiten voor “meer onafhankelijke (kwalitatieve) denkkracht” is wel erg vaag. Kun je dat wat concreter maken, eventueel aan de hand van een voorbeeld. Wat ontbreekt er in de adviezen die de politiek (op nationaal en internationaal niveau) nu al krijgt? En wat zou een KBT daaraan toe kunnen voegen?

  32. lieuwe hamburg

    Hallo Bob,

    Na jouw reactie eerder op deze middag hijs ik de witte vlag!

    Voor de discussie zou het goed zijn als ook enkele initiatiefnemers van het KBT hun zegje zouden doen. Frans Rooijers zelf of bijvoorbeeld Jan Paul van Soest.

  33. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ik las toevallig vandaag in het boek van Omtzigt, die als econometrist gepromoveerd is op de grenzen van modellen. Hij zegt in hoofdstuk 1 onder meer:

    “Er wordt in Den Haag te veel gestuurd op modeluitkomsten in plaats van op de werkelijkheid… We lijken soms te denken dat modellen beter zijn in het maken van beleidskeuzes dan mensen. Dat is pertinent onwaar. Ze zijn een nuttig hulpmiddel. Maar de waarheid zijn ze niet. Wat het goed doet in modellen kan een ramp zijn voor de burgers… Politieke partijen hebben zich veel te afhankelijk gemaakt van planbureaus die dikke boekwerken vol schrijven over beleid op basis van modellen zonder zich na te gaan hoe en en ander uitwerkt in de praktijk bij de burger. Ondertussen zijn denktanks van de overheid bijna volledig afgeschaft en worden wetenschappelijke instituten steeds onzichtbaarder. Er werken op dit moment nog maar zo’n 100 mensen in Den Haag bij denktanks terwijl we 700 voorlichters hebben. Het gevolg daarvan is dat men in Den Haag voor geinteresseerd is in hoe beleid aan journalisten verteld wordt en niet in de vraag wat het betekent voor de burger. Het is echt van groot belang dat de burger weer centraal komt te staan…

    De rechtbank en Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State zijn er elke keer vanuit gegaan dat niet de burger, maar de Belastingdienst altijd de waarheid sprak. Van rechtsbescherming blijft natuurlijk niets meer over als de rechter er voetstoots vanuit gaat dat de tegenpartij, de overheid, de waarheid spreekt… Het onderzoek van de nationale ombudsman was weinig effectief.. werd uiteindelijk niet opgevolgd en de ombudsman liet het er toen eigenlijk bij zitten. De hoogste bestuursrechter, de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, ging heel lang mee met alles wat de Belastingdienst deed. Pas heel laat… hadden de rechters door dat de Belastingdienst zich zelf niet aan de wetten hield… De Autoriteit Persoonsgegevens heeft… nooit ingegrepen bij de Belastingdienst, terwijl die laatste op een orwelliaanse manier de AVG op zijn kop heeft gezet… kennelijk durfde noch de rechter nog de Autoriteit Persoonsgegevens de Belastingdienst op de vingers te tikken.”

    En in hoofdstuk 3:
    “In Nederland bepalen modellen ons beleid… Wij hebben ondertussen drie planbureaus, het CPB, PBL en SCP. Vooral de eerste twee doen alles met modellen… Terwijl iedereen modellen bouwt, wordt er nauwelijks nagedacht over de complexe werkelijkheid. Om een beeld te geven: de belangrijkste denktank van de regering, de WRR, heeft 40 medewerkers. Andere adviesraden hebben er opvallend genoeg minder dan tien. Het CPB heeft meer dan 120 medewerkers. Terwijl er niet voldoende wordt nagedacht over de werkelijkheid, wordt er wel volop over gespind. De ministeries hebben nu samen meer dan 700 voltijds voorlichters en communicatiemedewerkers. De laatste categorie is de afgelopen jaren fors gegroeid. Vooral op de adviesraden (denktanks) is de afgelopen decennia bezuinigd.

    In Nederland zijn we dus dol op het werken met modellen en vaak varen we er blind op. We begrijpen steeds minder hoe de modellen werken en dus welke tekortkomingen ze hebben. De fixatie op een modelwerkelijkheid zorgt ervoor dat de echte werkelijkheid steeds verder uit beeld raakt. Het modelgericht beleid maken zorgt ervoor dat de regelgeving onnodig complex en onoverzichtelijk wordt. Nergens is dat duidelijker dan in het inkomensbeleid en de koopkrachtplaatjes…

    Laat ik een voorbeeld geven: de ‘nationale kosten’ van elektrisch rijden zijn volgens het PBL in 2030 zelfs positief en tot die tijd gematigd, terwijl de Algemene Rekenkamer (ARK) een aantal keren gehakt heeft gemaakt van de kosten van stimuleren van elektrisch rijden… Het gevolg is dat de ene adviseur van de regering (PBL) op basis van berekeningen zegt: ‘Doen!’, terwijl de andere (ARK) op basis van modellen zegt: ‘Niet doen!’… Puur en alleen varen op modellen levert serieuze problemen op, zoals we ook zagen bij de koopkracht van de eenverdiener…

    We moeten dringend een discussie voeren over de vraag waarom er een veelvoud aan voorlichters en communicatiemedewerkers op ministeries werkt in vergelijking met de mensen, inclusief de voorlichters, die bij denktanks actief zijn. Een land dat vooruit wil kijken, neemt ook de tijd om na te denken hoe sociale zekerheid, energie, klimaat en veiligheid er normatief uit zouden moeten zien en voert daarover een open discussie. Denktanks kunnen hier een cruciale rol in vervullen. Niet voor niets hebben omringende landen veel grotere denktanks bij zowel overheid als politieke partijen. Nederland heeft hier nog een belangrijke stap te zetten.”

    Hoofdstuk 4, 5 en 6 heb ik nog niet gelezen.

  34. Hans Custers

    Lennart,

    Dat lijkt me vooral een trap onder de kont van de politiek, en veel minder van wetenschappelijke gremia die de politiek adviseren. Ik ben het ook grotendeels eens met wat Omtzigt daar schrijft. Om het heel kort samen te vatten zegt hij dat de politiek verkeerde prioriteiten stelt. Ik zie niet in hoe een klimaat-OMT dat op zou kunnen lossen.

    Bovendien wijst Omtzigt erop dat de politiek nu soms al tegenstrijdige adviezen krijgt. Dat zal er niet minder op worden als er nog meer organisaties zijn die gevraagd of ongevraagd advies geven.

    Tot nu toe zie ik nog steeds niet wat de toegevoegde waarde van zo’n KBT zou kunnen zijn. Daarvoor zou er een begin van een antwoord moeten komen op de vragen die ik in mijn vorige reactie stelde:
    Wat ontbreekt er in de adviezen die de politiek (op nationaal en internationaal niveau) nu al krijgt? En wat zou een KBT daaraan toe kunnen voegen?

  35. Lennart van der Linde

    Hans,
    Ook de politiek zelf krijgt van Omtzigt op de kont, maar ik reageerde even op de opmerking van Goff over m.n. Raad van State en Ombudsman, die Omtzigt ook wel degelijk een aanmoedigend tikje op de billen geeft. Dat de drie Hoge College van Staat gister bij Buitenhof zaten, geeft wellicht aan dat zij dat tikje gevoeld hebben?

    Wat zou de toegevoegde waarde van een KBT kunnen zijn? Ofwel wat ontbreekt er in de huidige praktijk?

    Voor zover ik kan overzien, zijn gevestigde particuliere belangen nog altijd te invloedrijk, is de invloed van de best beschikbare wetenschappelijke kennis onvoldoende, en heeft de gemiddelde burger eveneens onvoldoende invloed. De invloed van particuliere lobbies kan misschien beperkt worden door enerzijds een KBT bredere wetenschappelijke inzichten te laten leveren, en met meer impact, dan het huidige PBL kan/doet, en anderzijds via een geloot burgerberaad een meer representatieve afspiegeling van de bevolking te laten delibereren over de keuzes die o.b.v. de geleverde wetenschappelijke inzichten te maken zijn. Het zal geen zilveren kogel zijn, maar mogelijk toch een stap vooruit.

    Als iemand betere voorstellen heeft, zoals doorgaan op de huidige weg, dan ben ik natuurlijk ook benieuwd hoe dat zal uitpakken en of daaruit de snelle en gedragen energietransitie zal voortkomen die nodig is om aan de Parijs-doelen te voldoen.

  36. Hallo Lennart,

    Je reactie hierboven heeft betrekking op iets heel anders dan een ‘KBT’:

    Dat zijn ook precies een aantal van de gremia die Pieter Omtzigt in zijn boek een trap onder de kont gaf. Goed dat ze die op hun beurt ook doorgeven aan parlement en kabinet.

    Dat gaat *niet* over het klimaat of over energiebeleid. De kritiek van Omtzigt gaat over de ‘tegenmacht’ tegen besluiten en gedragingen van de overheid waar burgers zich amper of niet tegen kunnen verweren. Vervolgens bevestigen de Rekenkamer, Raad van State en Nationale Ombudsman deze — inmiddels al veelbesproken — kloof tussen overheid en burger.

    Het is naïef indien je denkt dat het gedachtegoed van Omtzigt de uitvoering van het Klimaat/Energie-akkoord zou bevorderen. Voor Omtzigt komt dat pas op de 3e plaats, voor hem staat voorop dat ‘de burger’ onder alle omstandigheden beleid kan stoppen/obstrueren waar men ‘geen zin an heeft’. Het laat zich raden dat ‘de burger’ ook geen zin heeft in:

    – hogere lasten op aardgas, brandstof en elektriciteit;
    – gedwongen ‘van het gas af’;
    – ophouden met autorijden, etc.

    De klimaatwetenschap is geheel gebaseerd op modellen. In de passages die jij hierboven aanhaalt, is het duidelijk dat Omtzigt NIETS ziet in de modelprojecties van IPCC/CMIP5 en van een beleid dat gebaseerd is op deze modellen. Indien je denkt dat het gedachtegoed van Omtzigt een snelle/voortvarende de-carbonisatie of een snelle energietransitie ten goede zou komen, dan vergis je je deerlijk. Pieter Omtzigt heeft andere prioriteiten dan dat — klimaat komt voor hem op de 3e of 4e plaats. De individuele burger in het hier-en-nu gaat voor Omtzigt boven alles… ‘for better or for worse’.

  37. Hi Lennart,

    Verder citeer je van Omtzigt: “In Nederland bepalen modellen ons beleid… Wij hebben ondertussen drie planbureaus, het CPB, PBL en SCP. Vooral de eerste twee doen alles met modellen… Terwijl iedereen modellen bouwt, wordt er nauwelijks nagedacht over de complexe werkelijkheid. Om een beeld te geven: de belangrijkste denktank van de regering, de WRR, heeft 40 medewerkers.

    Dat zijn de volgende drie-letter acronymen: CPB, PBL, SCP, WRR (nog afgezien van de rare, retorische figuur waarom 40 medewerkers ‘weinig’ zou zijn en waarom CPB, PBL en SCP niet zouden nadenken over de complexe werkelijkheid?!?)

    Waarom zou het toevoegen van nóg een 3-letter acronym, het KBT, aan dit rijtje daar verbetering in brengen? Er bestaan al platforms en instituten om tot praktische afspraken te komen en dat *is* al gebeurd in de SER — waar de hoofdrolspelers, in onderling overleg, zich gecommitteerd hebben aan het Klimaatakkoord. Is het wellicht nuttiger om de bestaande drie-letter acronymen beter te laten functioneren, in plaats van er weer eentje aan toe te voegen?

    Daarnaast is er nog iets anders: een Climate Management Team ofwel KBT heeft als doel om te gaan ‘managen’, om te sturen en om blijkbaar het beleid van de Energietransitie over te gaan nemen. ‘Management’ is noodzakelijkerwijs directief: de spelers wordt opgedragen om bepaalde zaken uit te voeren.

    Hoe verhoudt dit directief sturen (zonder het overleg tussen *alle* betrokkenen dat de afspraken bij de SER kenmerkt), zich tot de tegenmacht van de individuele burger die Omtzigt zo nastreeft?

  38. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    KBT staat voor Klimaatcrisis Beleid Team. Dat team zou moeten adviseren over beleid dat de urgentie van de klimaatcrisis voldoende serieus neemt, waar het klimaatakkoord onder de hoede van de SER dat nog onvoldoende doet. Dat zou dus beginnen bij het zien van de klimaatcrisis als een crisis of noodtoestand met een existentieel risico op het verstoren van een leefbaar functioneren van onze internationale samenleving, zoals o.a. het Europees Parlement inmiddels doet.

    Wat Omtzigt zegt, past hij in zijn boek ook toe op klimaat- en energiebeleid, maar ik ben het met je eens dat die terreinen voor hem minder prioriteit lijken te hebben. Dat maakt zijn kritiek ook voor die terreinen echter niet per se minder relevant. Juist ook bij het klimaat- en energiebeleid worden wetenschappelijk onderbouwde adviezen onvoldoende serieus genomen en pakken instituten als PBL daarbij onvoldoende door (zoals eerder ook benoemd door iemand als Pier Vellinga en onderkend door voormalige directeuren als Klaas van Egmond en Maarten Hajer). Daarom zou het kunnen helpen als de politiek een speciaal KBT in positie brengt en daarmee zichzelf, en de samenleving, onder hogere druk zet om het sterkere klimaatbeleid te gaan voeren waar de klimaatcrisis om vraagt. Of als PBL en soortgelijke instanties zichzelf ook uitnodigen bij Buitenhof om publiekelijk en prominent hun advies voor sterker klimaatbeleid uiteen te zetten. Overigens werd het boek van Omtzigt gisteren in gesprek met de drie Hoge Colleges van Staat ook geciteerd, zag ik inmiddels: https://www.vpro.nl/buitenhof/kijk/afleveringen/2021/buitenhof-25-april-2021.html

    Omtzigt geeft in zijn boek aan dat hij in het algemeen meer vertrouwen heeft in natuurwetenschappelijke dan in sociaal-economische modellen, maar pleit vooral ook voor transparantie over en kritische reflectie op de aannames waar die modellen vanuit gaan. In dat opzicht zou je bv kunnen denken aan het klimaateconomische DICE-model van Nordhaus: op de aannames daarvan is inmiddels brede kritiek die in het algemeen wijst richting sterker klimaatbeleid dan waar Nordhaus op uitkwam.

    De andere kant waar Omtzigt op wijst is het effect van beleid op de burger. Daar zou wellicht een geloot burgerberaad kunnen helpen, zoals voorgesteld door o.a. Omtzigts CDA-collega kamerlid Agnes Mulder, en ondersteund door het recente advies van de Commissie Brenninkmeijer. Als gelote burgers direct en voldoende informatie krijgen van bv een KBT, dan kunnen zij in onderling beraad misschien tot hele goede en breed gedragen adviezen komen voor een aangescherpt klimaatbeleid, zeker als in zo’n beraad misschien ook jongeren cq toekomstige generaties en mensen uit/namens armere delen in de wereld extra vertegenwoordigd zouden zijn. Zou mij een mooi democratisch experiment lijken dat de huidige SER- cq polderdemocratie hopelijk aanzienlijk zou kunnen versterken.

    Allemaal geen garantie op wat dan ook natuurlijk, want gevestigde belangen zullen altijd wegen proberen te vinden om hun belangen te behartigen, zoals minder gevestigde belangen proberen om de invloed van die gevestigde belangen in te perken. En helaas zal ook Omtzigt of een KBT niet alle ultieme antwoorden bieden op de opgaven waar we voor staan. Dus andere en betere suggesties zijn van harte welkom.

    Zou trouwens inderdaad interessant zijn om ook mensen als Frans Rooijers of Jan Paul van Soest zelf hierover te horen. Of Omtzigt, die daar misschien wel wat tijd voor heeft nu 🙂

  39. Hans Custers

    Lennart,

    Je zegt:

    “Dat team zou moeten adviseren over beleid dat de urgentie van de klimaatcrisis voldoende serieus neemt, waar het klimaatakkoord onder de hoede van de SER dat nog onvoldoende doet.”

    Wat voldoende of onvoldoende is is een politiek standpunt. Als politici hun afweging anders maken dan jij of ik nodig vinden, dan betwijfel ik nog steeds of een extra drie-letter acronym, zoals Bob het noemt, daar iets aan verandert.

    Je geeft ook nog steeds geen antwoord op de vragen die ik stelde. Wat ontbreekt er in de wetenschappelijke adviezen die de politiek al krijgt? En wat zou een KBT daaraan toe kunnen voegen? Of, om het anders te formuleren: hoe werkt zo’n KBT-advies, dat ervoor zou moeten zorgen dat de politiek minder gewicht geeft aan gevestigde belangen en meer aan het aanpakken van klimaatverandering?

    Als het er alleen maar om gaat om meer druk uit te oefenen, dan is het KBT geen wetenschappelijk beleidsadviseur, maar een actiegroep. Dat mag, maar ik zou er wel voor zijn om die actie met open vizier te voeren. Activisme vermommen als wetenschap is een klassieke pseudosceptische strategie. Niet iets waar serieuze wetenschappelijke instellingen zich mee in zouden moeten laten. Bovendien ben ik bang dat het op langere termijn juist het wantrouwen tegen de wetenschap zou voeden.

  40. Lennart van der Linde

    Hans,
    Wat voldoende is, hangt ervan af of het gevoerde beleid voldoende is om het politiek gestelde doel te realiseren, en of de nationale doelen voldoende zijn om de internationaal gestelde doelen te realiseren. Op dit moment zie ik dat het PBL er onvoldoende in slaagt om dit duidelijk te maken. Dat zal niet alleen aan het PBL liggen, maar vooral ook aan de politiek zelf, en aan andere politieke krachten.

    Daarom zou het m.i. goed zijn dat de politiek zichzelf sterker bindt, zoals ze met de klimaatwet al enigszins doet, door instelling van een KBT met het mandaat om breder en duidelijker te adviseren dan het PBL tot dusver doet/kan doen. Dat lijkt me net zo min activisme als de OMT-adviezen activisme zijn, of de IPCC-rapporten, hoewel sommigen natuurlijk zullen zeggen dat ook OMT en IPCC activistisch zijn. Dat blijft onderdeel van de politieke belangenstrijd.

    Voor een voorbeeld van zo’n advies kun je op de eerder gedeelde link van CE Delft kijken. Of dat het beste voorbeeld is, weet ik niet, er zijn vast betere voorbeelden te bedenken als deze discussie wat verder en breder gevoerd is. Als je nadere toelichting wilt, zou ik Frans Rooijers of Jan Paul van Soest eens vragen, die met dit voorstel gekomen zijn. Zij kunnen het vast beter onderbouwen dan ik.

  41. Hans Custers

    Lennart,

    Woorden als “onvoldoende” en “breder en duidelijker” zijn en blijven waarde-oordelen. En ik ben er nog steeds niet van overtuigd dan een extra (al dan niet officieel) orgaan zoveel invloed kan hebben dat de politiek tot andere besluiten komt. Vooralsnog weet jij dat ook niet aannemelijk te maken.

    Dat advies op de site van CE Delft bevat zeker interessante ideeën, maar daarmee vraag ik me nog steeds af wat de vlag “KBT” toevoegt aan dat advies.

    Daar laat ik het maar even bij.

  42. Lennart van der Linde

    Hans,
    Nog even wat betreft voldoende/onvoldoende: of 1,5 of 2 graden voldoende mondiale ambitie is, is een politiek waarde-oordeel; of 50, 55, of 60% CO2-reductie in 2030 voldoende is voor de EU om haar bijdrage te leveren aan die mondiale ambitie, is al meer een wetenschappelijk en juridisch oordeel, zoals de Urgenda-zaak heeft laten zien. Of vervolgens het huidige beleid voldoende is om die 50, 55 of 60% te realiseren, lijkt me vooral een wetenschappelijk oordeel.

    De vlag “KBT” zou bv kunnen toevoegen dat de regering zo’n advies niet zomaar kan negeren, maar daar zorgvuldig inhoudelijk op moet reageren. Maar ik laat het verder aan degenen die hier beter zicht op hebben om sceptici als jou te overtuigen. Of aan jou om hen te overtuigen dat het toch niet zo’n goed idee is 🙂

  43. G.J. Smeets

    “Als iemand betere voorstellen heeft, zoals doorgaan op de huidige weg,…”

    Inderdaad, Lennart, doorgaan op de huidige weg lijkt me wel wat. Wetgeving inzake CO2beleid is geregeld, staatsrechtelijke controle op de uitvoering is geregeld, gemandateerde wetenschappelijke advisering is geregeld. Dat zijn zo ongeveer de belangrijkste randvoorwaarden voor de energietransitie.

    Wat niet geregeld is en wat m.i. het belangrijkste element is in (dreigende traagheid van) de energietransitie: CO2 beprijzing. Ofwel doorberekening van de werkelijke kostprijs van fossiele energieproductie en consumptie. Politici/beleidmakers hebben er nooit serieus werk van gemaakt ofschoon het al decennialang een economische open deur is. Het CE Delft advies waarnaar je linkte is helemaal niets nieuws.

    Ik heb er hier eerder wel eens aan herinnerd: onze civilisatie is sinds de industriële revolutie energetisch geworteld in fossiel stoken en organisatorisch gebaseerd op de structurele koppeling tussen kapitaalstromen en oliestromen: valuta/wisselkoersen zijn *systematisch* gekoppeld met geflatteerde marktprijzen van fossiele brandstof. Wat mij betreft is energietransitie geen kwestie van 10% of 20% meer of minder CO2-reductie maar van 10% of 20% meer of minder van 2e Kamerleden (getrapt vertegenwoordigd in de regering) die het snappen. Kort door de bocht: publiek voor het CE Delft-initiatief zit in het parlement, niet in de regering.

  44. lieuwe hamburg

    G.J. Smeets,

    Beluister het gesprek met Herman Tjeenk Willink. Begin bij minuut 45 (scheelt tijd). Herman zegt daarna dat verandering alleen komt door druk van buitenaf. Dus buiten regering, kabinet en parlement.

  45. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    Ja, en? Herman zegt nog wel meer dingen. Onder meer (vlak voor minuut 45 waarnaar je verwijst) dat de overheid zelf inhoudelijk krachtiger moet worden Hij hekelt in die fase van het gesprek nota bene de afhankelijkheid van adviseurs/consultants.

  46. G.J. Smeets

    Lieuwe,
    En nog wat.
    ‘We’ leven al lang op de pof. Het maken van schulden is de macro-economische motor: geld lenen anno 2021 is nagenoeg gratis, ook voor regeringen. Het spiegelbeeld daarvan is dat voor sparen anno 2021 zogeheten ‘negatieve rente’ dreigt. Follow the money. Herman Tjeenk Willink heeft het daar nooit maar dan ook nooit over. Terwijl op de pof leven toch echt het probleem is. Klimatologisch gezien en macro-economisch gezien.

  47. lieuwe hamburg

    Op de pof leven doe je zó…

    Het is een mooie dag in een klein Zeeuws plaatsje. Alle straten zijn leeg. Het zijn slechte tijden, eenieder heeft schulden en allen leven op de pof. Op die dag rijdt een welgestelde Nederlandse toerist door het Zeeuwse dorpje en stopt bij een klein hotelletje. Hij zegt tegen de eigenaar dat hij graag de kamers bekijken wil, om er misschien een voor een nacht te huren en legt als onderpand 100 euro op de balie.

    De eigenaar geeft hem een paar sleutels.

    Als de bezoeker de trap op is, neemt de hoteleigenaar het geld, rent naar zijn buurman de slager en betaalt zijn schulden. De slager neemt de 100 euro, loopt de straat uit en betaalt de bakker. De bakker neemt het geld en betaalt zijn rekening bij de boer. De boer neemt het geld en rent naar de kroeg om zijn drankrekening te betalen. De kroegbaas schuift het bedrag door naar een aan de bar zittende prostituee, waarbij hij nog schulden had. De prostituee rent naar het hotel om daar haar uitstaande rekening van 100 euro te betalen. De hotelbaas legt het geld weer op de balie.

    Op dit moment komt de toerist de trap weer af, neemt het geld van de balie en zegt dat de kamers hem niet aan- staan en hij verlaat het dorpje.

    Niemand heeft iets geproduceerd. Niemand heeft iets verdiend. Maar… iedereen is zijn schulden kwijt en ziet de toekomst met optimisme tegemoet.

    (Zo doen we dat ook met het klimaat, en kennelijk werkt dat.) De tekst is gekopieerd uit een oud artikel van de Volkskrant waarbij Griekenland is vervangen een klein Zeeuws plaatsje.)

  48. Een interessant blogstuk door Moyhu / Nick Stokes:

    https://moyhu.blogspot.com/2021/04/no-global-warming-is-not-50-of-what.html

    Het gaat over de nieuwste misleidende grafiekjes van Roy Spencer. Spencer vergelijkt daar de observaties van zeewater-temperaturen (aan het oppervlak) met een aantal van de CMIP6 klimaatsimulaties. En… claimt dan dat ‘global warming’ slechts 50% is van wat de klimaatmodellen voorspeld hebben. Dat is heel tendentieus, want:

    1) het is algemeen geaccepteerd dat de nieuwste CMIP6 simulaties nog niet rijp zijn voor breed gebruik: ‘they are running hot’. Het onderzoek is er nou juist op gericht om te begrijpen *waardoor* de CMIP6 modellen (soms!) zoveel meer aan temperatuurstijging aangeven dan de CMIP5 modellen, zie:

    De hogere klimaatgevoeligheid van de nieuwste generatie klimaatmodellen

    2) CMIP6 wordt tot dusver ook niet gebruikt in de IPCC rapporten;

    3) de observaties van de zeewater-oppervlaktetemperaturen (SST’s) zijn niet hetzelfde als ‘global warming’. E.e.a. wordt ook sterk beïnvloed door schommelingen in diffusie en het warmte-transport naar diepere lagen in de oceaan (zie o.a. recent onderzoek van Martinez-Moreno en Matthew England: https://www.researchsquare.com/article/rs-88932/v1).

  49. Hans Custers

    Bob,

    Als ik het goed begrijp stelt Nick Stokes vast dat Spencer appels met peren vergelijkt: metingen van de temperatuur van het water aan het oceaanoppervlak (TOS) met simulaties van de temperatuur van de lucht boven de oceaan (TAS). Het is wel heel moeilijk om te geloven dat Spencer zelf niet weet dat dat misleidend is.

  50. Hi Hans,

    Ja, dat is ‘appels met peren’.

    Daarnaast is het nogal misleidend om te suggereren dat de CanESM5 modelruns representatief zouden zijn voor *alle* CMIP6 modellen, en ook dat CMIP6 überhaupt ‘de’ voorspelde global warming zou weergeven. CMIP6 modellen zijn experimenteel en worden pas de laatste jaren getest.

  51. Inderdaad, naast de appels-peren vergelijking van lucht met watertemperaturen is het tweede belangrijke punt dat drie kwart van de modelruns die Spencer laat zien van 1 model komen, en laat dat model nu net de warmste van de groep zijn. De meeste modellen lopen prima in de pas met de metingen (in een appel-appel vergelijking).

  52. Lennart van der Linde

    Gisteren werd bekend dat het Duitse Constitutionele Hof geoordeeld heeft dat de Duitse regering duidelijk moet maken hoe hun klimaatwet binnen een fair carbon budget kan blijven: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/EN/2021/bvg21-031.html

    Dat kan impliceren dat de Duitse Klimaatwet aanzienlijk aangescherpt moet worden, van klimaatneutraal in 2050 tot klimaatneutraal rond 2040; zie figuur 2.6 in SRU 2020:
    https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/EN/01_Environmental_Reports/2020_08_environmental_report_chapter_02.pdf?__blob=publicationFile&v=5

    Deze implicatie zou ook voor Nederland en de rest van de EU kunnen gelden, en dan gevolgen kunnen hebben voor de Nederlandse klimaatwet, het Klimaatakkoord, de RES-sen, etc.

    Er zijn bovendien wetenschappers die denken dat de wereld als geheel technisch-economisch al rond 2035-3040 op 100% duurzame energie kan draaien, bij voldoende politieke wil: https://cleantechnica.com/2021/04/10/47-scientists-world-should-go-100-renewable-electricity-by-2030/

    In hoeverre die politieke wil georganiseerd kan worden, zal moeten blijken en lijkt moeilijk precies te voorspellen. Dat zal mede afhangen van wat de bredere samenleving als nodig en mogelijk ziet, inclusief de gerechtelijke macht.

  53. Hallo Lennart,

    Het vonnis van het Duitse Bundesverfassungsgericht (BVG) heeft overeenkomsten met het Nederlandse Urgenda-vonnis, dat door de Hoge Raad bevestigd is. Een verschil is dat het BVG veel aandacht besteed aan het resterende ‘carbon budget’ per capita, gebaseerd op de berekening door de Umweltrat:

    Ik heb het vonnis nog niet gelezen. In zekere zin is de uitspraak misschien nog ‘mild’ want je zou ook kunnen betogen dat in het verleden (vóór het Akkoord van Parijs) mensen in Duitsland, en natuurlijk ook in Nederland, al een onevenredig groot deel van het wereldwijde ‘carbon budget per persoon’ opgesoupeerd hebben.

    Het Hof gebruikt die overweging niet. Het hanteert 2016 (Akkoord van Parijs) als het beginpunt voor het gelijk verdelen van het nog resterende ‘carbon budget’ over alle wereldburgers. Een Duitse burger had dan in 2016 een even groot resterend budget als iemand in Sudan of Ghana etc.

    Kees van der Leun heeft een heldere samenvatting op Twitter, vanaf hier:

    Zo ook advocaat Dennis van Berkel:

  54. Lennart van der Linde

    Inderdaad, Bob, de mogelijke implicaties van de Duitse uitspraak worden door Dennis van Berkel en Kees van der Leun goed weergegeven, en net als in de Urgenda-zaak lijkt dit inderdaad nog “mild” cq het minimum waaraan rijkere landen als Duitsland juridisch zullen moeten voldoen.

    Dat roept de vraag op of dat ook technisch, organisatorisch en financieel-economisch mogelijk is, en of daarvoor dan ook de politieke wil georganiseerd kan worden. Een recent rapport van Carbon Tracker biedt wat dat betreft perspectief, in het voetspoor van de oproep van Mark Jacobson en collega’s die ik hierboven al linkte: https://carbontracker.org/reports/the-skys-the-limit-solar-wind/

    Een aantal van hun (optimistische) hoofdbevindingen:
    “There is a huge new cheap energy resource available. With current technology and in a subset of available locations we can capture at least 6,700 PWh p.a. from solar and wind, which is more than 100 times global energy demand.

    The opportunity has only just been unlocked. The collapse in renewable costs in the last three years means that half of this solar and wind technical potential now has economic potential, and by the end of the decade it will be over 90% of it.

    Land is no constraint. The land required for solar panels alone to provide all global energy is 450,000 km2, 0.3% of the global land area of 149 million km2. That is less than the land required for fossil fuels today, which in the US alone is 126,000 km2, 1.3% of the country.

    People will take advantage of the cheap energy. Humans specialise in extracting cheap energy, and fast, as witnessed by the rapid development of shale gas. Now the opportunity has been unlocked, expect continued exponential growth of solar and wind deployment.

    The tide is coming in fast. The technical and economic barriers have been crossed and the only impediment to change is political. Sector by sector and country by country the fossil fuel incumbency is being swamped by the rapidly rising tide of new energy technologies.

    The fossil fuel era is over. The fossil fuel industry cannot compete with the technology learning curves of renewables, so demand will inevitably fall as solar and wind continue to grow. At the current 15-20% growth rates of solar and wind, fossil fuels will be pushed out of the electricity sector by the mid 2030s and out of total energy supply by 2050.”

  55. Lennart van der Linde

    Duitsland lijkt de uitspraak van het Duitse Hof serieus te nemen en de klimaatdoelen aan te scherpen tot 65% CO2-reductie in 2030, 88% in 2040 en klimaatneutraal in 2045: https://www.reuters.com/article/us-climate-change-germany/germany-to-raise-2030-co2-emissions-reduction-target-to-65-spiegel-idUSKBN2CM0LG

    Dat moet dan nog wel omgezet worden in concrete maatregelen, en zal wellicht ook invloed hebben op de Duitse inzet in EU-verband. Ook bij het Europese Hof schijnen nog klimaatzaken te lopen, dus wellicht komt daar ook nog een opmerkelijke uitspraak uit.

  56. G.J. Smeerts

    Nieuw onderzoek in de wiskundige modellering van tipping points in complexe non-lineaire systemen. Hier een korte bespreking van het onderzoek met link naar het onderzoeksverslag zelf.

    https://phys.org/news/2021-05-mathematicians-core-mechanism.html?fbclid=IwAR2_MVdFynpB2sjjvAEQCnAYxhoTI2jtHzJqyo2CnOn521ZgrToZ8STLdAE

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s