Open discussie Winter 2021

Discussies over klimaatgerelateerde onderwerpen, die niet in een recente blogpost aan de orde zijn gebracht, kunnen hier gevoerd worden.

Een relevant plaatje aan het begin van het nieuwe kalenderjaar is natuurlijk een overzicht van de mondiaal gemiddelde temperatuur. Deze komt van klimaatwetenschapper Gavin Schmidt.  De verschillende reconstructies liggen vrij dicht bij elkaar, nu ook NOAA het Arctische gebied mee neemt middels ruimtelijke interpolatie. Aangezien het noordpoolgebied sterker opwarmt dan het mondiaal gemiddelde is dat belangrijk om een bias in de temperatuurreeks te voorkomen.

Analyses van de temperatuurreeksen en hoe die zich verhouden tot modelprojecties zijn o.a. te vinden op RealClimate en CarbonBrief.

Vorige week werd de Climate Adaptation Summit (CAS 2021) gehouden, virtueel gehost door Nederland. Naast emissiereductie (mitigatie) is aanpassing aan het veranderende klimaat (adaptatie) natuurlijk ook nodig. Vergelijk het met een overlopende badkuip: dan doe je de kraan dicht en ga je dweilen.

In de Groene Amsterdammer verscheen een groot onderzoeksartikel naar 20 jaar klimaatdebat in Nederland. Hierin nemen ze de klimaatverslaggeving in de vier grootste Nederlandse kranten onder de loep. Hierover later meer – stay tuned!

55 Reacties op “Open discussie Winter 2021

  1. Met een beetje geluk krijgen we misschien, als het doorgaat, een echte ouderwetse winter. Als het doorgaat zou dat voor het eerst in jaren zijn. Dit hoeft niet te verbazen. Nederland ligt ruim halverwege tussen de evenaar en de noordpool. Door polaire amplificatie kun je meer opwarming verwachten dan het globaal gemiddelde. Eigen onderzoek laat zien dat herverdeling van zonne-energie van de tropen naar de poolgebieden ook bijdraagt aan polaire amplificatie. Dit komt omdat energie per vierkante meter wordt berekend en de tropen per breedtegraad veel meer vierkante meters telt dan de poolgebieden. Plus dat de relatie niet lineair is tussen energie en temperatuur. Een zelfde hoeveelheid energie in de tropen geeft een geringer effect op de temperatuur dan deze hoeveelheid in de poolgebieden zou hebben. Daardoor wordt de kans op koude winters steeds kleiner en de kans op hittegolven steeds groter. Maar met een beetje geluk wordt het een echte winter. beter en gezonder dan al het grijs en grauw van de afgelopen weken.

  2. lieuwe hamburg

    Raymond,

    “Toch hebben wetenschappers wel iets ontdekt, namelijk dat het wisselen van de seizoenen niet alleen de fysieke structuur van virussen beïnvloedt, maar ook de afweermechanismen die ons lichaam ertegen in het geweer brengt. Vooral in de winter hebben de droge, koude lucht en het gebrek aan zonlicht een negatieve uitwerking op het vermogen van het lichaam om luchtweginfecties als de griep of het coronavirus SARS-CoV-2 af te weren.”

    https://www.nationalgeographic.nl/wetenschap/2020/12/waarom-de-kou-onze-afweer-tegen-luchtweginfecties-ondermijnt

    “Maar met een beetje geluk wordt het een echte winter. beter en gezonder dan al het grijs en grauw van de afgelopen weken.” (Raymond Horstman)

    Over een week of vier (begin maart) weten we hoe gezond het wintertje is geweest. 4 maart staat in mijn agenda om de covid 19 besmettingen even te checken. Ik controleer dan ook even hoeveel mensen zijn gevaccineerd.

  3. G.J. Smeets

    Ik heb het artikel in de Groene Amsterdammer over 20 jaar klimaatverslaggeving in de vier grootste NL kranten gelezen. Daaruit blijkt duidelijk dat de verslaggevers gefaald hebben, naar eigen zeggen achteraf. Ze hebben twijfel in hun kolommen laten rondzingen lang nadat de twijfel uit de wetenschap verdwenen was. Zelfs Paul Luttikhuis keurt zijn roemruchte blogexperiment (zijn woorden) van de dialoog tussen Van Soest en Labohm in NRC achteraf af: “ik zou het nu niet meer doen.” Maar hij heeft het gedaan en hij had toen al beter kunnen weten.

    Markant in dat artikel vind ik de opmerking van vk-wetenschapsredacteur Maarten Keulemans die zegt dat hij als wetenschapsjournalist wetenschappelijke onzin-verkopers (in dit geval Salomon Kroonenberg) niet de mond had willen snoeren. Tja, alsof *geen aandacht aan besteden* hetzelfde is als de mond snoeren, laat staan censureren.

    Keulemans gaat met de billen bloot waar hij zegt “Wij als journalisten willen boven de materie staan.” Wat een bizarre onzin, journalisten zitten niet boven maar net als iedereen midden in de materie. Kwaliteitskrant The Guardian heeft dat ronduit erkend. Maar daar willen NL journalisten volgens het artikel in De Groene nog altijd niet aan.

    In 1964 schreef communicatie-theoreticus Marshall McLuan het al: The medium is the message. En dat is dus zestig jaar geleden, een paar jaar voordat de Club van Rome zijn eerste rapport publiceerde. Het is allemaal weg gehoond, gebagatelliseerd, ter kennis aangenomen. En anno 2021 zijn er kennelijk nog journalisten die ‘neutraliteit’ in de berichtgeving fingeren.

  4. Hier staat een aardig podcast interview dat twee activisten (naar eigen zeggen), van Jongeren Milieu Actief, met Bart Verheggen hadden. Het is nogal spontaan opgenomen en niet zo heel diepgaand, maar het bespreekt wel een aantal interessante aspecten:

  5. De eerste vraag in de podcast had ik niet zien aankomen, maar past wel in het frame van “brutale klimaatvragen” zoals de podcast heet…

  6. Lennart van der Linde

    Vraag is hoe pseudoscepsis rond klimaat verschuift naar pseudoscepsis rond energietransitie. In hoeverre is dit soort pseudoscepsis bv zichtbaar in dit recente klimaatdebat in De Balie in aanloop naar de verkiezingen: https://vimeo.com/508814182

    Hoe kunnen we als burgers in zo’n debat terechte scepsis van onterechte pseudoscepsis onderscheiden? De discussie ging o.a. over: wel of niet verder aanscherpen van de klimaatdoelen, wel of niet investeren in kernenergie, vliegverkeer verder laten groeien of laten krimpen, wel of niet de veestapel halveren, wel of niet Nederlands beleid voeren bovenop Europees beleid.

    Bij veel van deze thema’s werd geschermd met rapporten die het ene of het andere standpunt zouden onderbouwen. Maar onduidelijk bleef meestal om welke rapporten dat dan precies ging, wat die rapporten precies zeggen en hoe degelijk onderbouwd cq peer reviewed die zijn. Zouden de debatleiders daar niet naar kunnen en moeten vragen, en de beweringen van de politici dan tijdens of na afloop van het debat moeten laten checken?

    Hoe zouden we dit als burgers beter kunnen organiseren, of in hoeverre gebeurt dan misschien deels al? Niemand heeft immers de tijd om zelf al die rapporten op te zoeken en door te nemen. Wie heeft die tijd wel, en in hoeverre kunnen we daarop vertrouwen, zoals we redelijk kunnen vertrouwen op wat bv het IPCC zegt als het over klimaatwetenschap gaat?

  7. G.J. Smeets

    Lennart,
    Ik betwijfel of het zinvol/vruchtbaar is de tweedeling ‘scepsis – pseudoscepsis’ mbt klimaatverandering te transponeren naar de energietransitie. Klimaatverandering is natuurkunde, energietransitie is bestuurskunde. Ik zou niet weten wat pseudo-scepsis inzake bestuurskunde is.

    Op de keper beschouwd is de ingezette energietransitie een collectieve adaptatie-manoeuvre, met nadruk op ‘collectief.’ De link die je geeft heb ik effe ingezien. Daar staat in de inleiding “…een goed debat over politieke keuzes over het klimaat.” Wat onzin is, het gaat niet over het klimaat, het gaat over adaptatie aan de opwarming middels de energietransitie. De twee debatleiders tijdens hun inleiding zeggen daar helemaal niets over en laten een handvol vechthonden in de piste opdraven om decennialang grijsgedraaide platen nog maar een keer op de draaitafel te leggen.

  8. Lennart van der Linde

    Goff,
    De energietransitie lijkt me toch meer dan alleen bestuurskunde. Wat technisch wel of niet mogelijk is en hoeveel CO2-reductie daarmee gerealiseerd wordt (en andere effecten), is nog steeds voor een groot deel natuurkunde.

    Over die technische mogelijkheden bestaan in zo’n klimaat-/energiedebat diverse beelden, al of niet onderbouwd door rapporten, die al of niet door zorgvuldige peer review gegaan zijn. Hoe kunnen we als burger daarin het kaf van het koren scheiden?

    Denk bv aan het bericht over die eerste KLM-vlucht op 500 liter biokerosine gisteren. Betekent dat bericht dat luchvaart en toerisme de komende decennia gewoon kunnen doorgroeien, omdat hun CO2-uitstoot met o.a. biokerosine voldoende omlaag gebracht zou kunnen worden?

    Uit het nieuwsbericht wordt dat niet duidelijk, maar het zal veel mensen de indruk geven dat verduurzaming van luchtvaart en toerisme zonder krimp van die sectoren mogelijk is. Terwijl bv het proefschrift van Paul Peeters van de TU Delft in 2017 onderbouwt waarom dat niet erg aannemelijk is: https://www.tudelft.nl/2017/tu-delft/toerisme-en-luchtvaart-maken-parijse-doelen-onhaalbaar/

    In het verkiezingsdebat nemen niet alle partijen dit soort onderzoek even serieus, wat je m.i. een vorm van pseudo-scepsis kunt noemen, of van greenwashing, of wat ook een betere term zou zijn. Collectief meer investeren in fact-checking tijdens/rond verkiezingsdebatten lijkt me gelet op de urgentie van de klimaatcrisis een keuze van levensbelang.

  9. Hans Custers

    Lennart,

    Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen aantoonbare onwaarheden en drogredenen enerzijds en toekomstverwachtingen anderzijds. Er worden de nodige onwaarheden en drogredenen verkondigd over de energietransitie en dat kun je zeker pseudoscepsis noemen.

    Maar een inschatting van wat in de toekomst wel of niet zou kunnen is altijd tot op zekere hoogte subjectief. En het wetenschappelijk bewijs uit de toekomst ontbreekt per definitie. Als je mensen onrealistisch optimistisch vindt, zou ik het ook zo formuleren. Ik vind dat echt wat anders dan pseudoscepsis.

  10. G.J. Smeets

    Lennart,

    ik blijf erbij, de energietransitie is niets meer of minder dan bestuurskunde. Met fysica heeft het niet te maken. Het is louter een kwestie van afwegen en keuzes maken uit wat de toegepaste wetenschap (ingenieurs) en het bedrijfsleven (investeerders) aanreiken.

    Die ingenieurs en investeerders zijn verenigd in energiebedrijven. Zij zijn de specialisten in enige-transitie. Het lijkt me zinniger om representanten van die bedrijven eens met elkaar in De Balie te laten praten dan representanten van politieke partijen.

  11. Lennart van der Linde

    Hans, Goff,
    Dat onderscheid tussen onwaarheden/drogredenen en deels subjectieve toekomstverwachtingen lijkt me nuttig. Niettemin zal het een glijdende schaal zijn waar van elkaar verschillende goed onderbouwde verwachtingen overgaan in steeds minder goed onderbouwde verwachtingen tot aan pseudosceptisch slecht onderbouwde verwachtingen.

    Waar ik op doel valt misschien wel onder “soft climate denial” en/of “luke warmism” en/of “neoskepticism”: https://en.wikipedia.org/wiki/Soft_climate_change_denial

    Stern et al 2016 zeggen in hun bespreking van neoskepticism onder meer: https://www.researchgate.net/publication/306068679_The_challenge_of_climate-change_neoskepticism

    “[S]cience must not only assess climate trends and project their consequences for diverse affected parties but also (i) identify specific technological and institutional options; (ii) analyze the time and resources required for mitigation and adaptation strategies; (iii) analyze the effects of each and of ways to increase effectiveness; (iv) identify and assess cobenefits and indirect costs of mitigation; and (v) evaluate the financial costs and other risks of delay. The science of decision processes is also needed. Much of the needed research must come from the social, behavioral, and economic sciences integrated into a science of human-environment interactions”.

    De uiteindelijke afweging van alle wetenschappelijk onderbouwde opties zal altijd politiek-bestuurlijk zijn. De check in hoeverre die afweging op wetenschappelijk getoetste informatie gebaseerd is, lijkt me een wisselwerking tussen politici, beleidsmakers, burgers, journalisten en wetenschappers. Een aanpak zoals voorgesteld door Stern et al kan helpen om daarin effectiever het kaf van het koren te scheiden.

  12. Lennart,
    De vijf ‘taken’ die Stern et al. in 2016 opsomde zijn inmiddels (we zijn vijf jaar verder) uitgevoerd door denktanks, multi-disciplinaire task forces, wetenschappelijke adviesraden, enz.. Het resultaat is een enorm reservoir van wetenschappelijk verantwoorde ‘waarschijnlijkheden’, ‘verwachtingen’, ‘mitsen en maren’.

    Ik ben uiterst sceptisch over het idee dat er in dat reservoir kaf van koren (jouw woorden) is te onderscheiden. Want het is maar aan wie je het vraagt: de een z’n kaf in de energie-transitie is koren voor de ander.

    Stern et al. waarnaar je linkte merkt op dat “the science of decision processes is also needed.” De makke daarvan (ook hier mijn scepsis) is dat besluitprocessen al heel lang academisch in kaart zijn gebracht. Risico-analisten van de fossiele industrie wisten er decennialang weg mee. Risico-analisten van de globaal grootste investeerder Black Rock weten er ook weg mee. In het NL parlement is wat mij betreft de enige realistische risico-analist de PvdD. Die partij is jarenlang weggezet als een One Trick Pony (dieren!) maar ze heeft anno 2021 alle klimatologische en ecologische feiten en waarschijnlijkheden aan haar zijde.

  13. Hans Custers

    Lennart,

    Je oorspronkelijke vraag was:

    Hoe kunnen we als burgers in zo’n debat terechte scepsis van onterechte pseudoscepsis onderscheiden?

    Het allerbelangrijkste lijkt me dan om het duidelijk en overzichtelijk te houden. De gemiddelde burger ben je allang kwijt als je aankomt met zo’n citaat van Stern, en die gemiddelde burger heeft dan nog groot gelijk ook. Want die heeft wel andere dingen te doen en aan zijn hoofd.

  14. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “het is maar aan wie je het vraagt: de een z’n kaf in de energie-transitie is koren voor de ander.”

    Inderdaad, maar de kwaliteit van hun onderbouwingen is met enige inspanning wel te beoordelen, tot op zekere hoogte. Voor mij is in ieder geval een vraag in hoeverre zo’n onderbouwing peer-reviewed is, om een inschatting te kunnen maken of het om koren of kaf gaat.

    Hans,
    N.a.v. mijn oorspronkelijke vraag reageerde ik m.n. op opmerkingen van Goff, die ik geen “gemiddelde burger” zou durven noemen. Ik denk ook niet dat de gemiddelde burger dit blog veelvuldig bezoekt. Verkiezingsdebatten zullen waarschijnlijk door meer gemiddelde burgers worden bekeken dan dit blog, onder meer omdat dit in de eerste plaats een blog is over klimaatwetenschap en niet over de politieke actualiteit of het overige nieuws van de dag.

    Wat natuurlijk niet wegneemt dat het altijd goed is om bijdrages zo toegankelijk mogelijk te houden, waar ik ongetwijfeld te weinig aandacht aan besteed. Maar als je een vraag hebt over dat citaat van Stern of waarom ik dat inbracht, dan kun je die gerust stellen.

  15. Vanmiddag was er op NH Nieuws een mooie documentaire over de afsluitdijk: langs Lely’s lat vernieuwen. Over de geschiedenis en de toekomst vd afsluitdijk, gevolgd door een talkshow waar naast Marjolijn Haasnoot (Deltares/Universiteit Utrecht) en Lukas Meursing (omgevingsmanager Afsluitdijk) ik ook mocht aanschuiven. Terug te zien via https://www.nhnieuws.nl/nieuws/280752/terugkijken-strijd-tegen-het-water

  16. Lennart,
    “Voor mij is in ieder geval een vraag in hoeverre zo’n onderbouwing peer-reviewed is, om een inschatting te kunnen maken of het om koren of kaf gaat.”

    Wat mij betreft geldt het kaf/koren criterium niet voor specifieke argumenten en hun (al dan niet peer-reviewed) onderbouwing. Het geldt voor wel/niet erkennen dat voor een niet-fossiele energiemix all hands on deck noodzakelijk zijn. Anders gezegd, kaf is alles wat bepaalde ‘hands’ uitsluit. Koren is wat alle ‘hands’ bij de hand houdt.

    Het recente gedoe over biomassa-stook is illustratief. Er zijn mensen die daar fel tegen zijn en er tot in de Tweede Kamer ervòòr gaan liggen. Terwijl het duidelijk is dat de energiemix zonder biomassa-stook voorlopig een gehaperde mix is. Het spiegelbeeld is mensen die inzetten op up to date kern/fusie-energie. Terwijl het duidelijk is dat implementatie daarvan decennia duurt en dus geen zoden aan de dijk zet.

  17. Lennart van der Linde

    Goff,
    All hands on deck, ja, en tegelijkertijd valt er ook dan nog wel wat te kiezen, volgens bv Van Vuuren et al 2018: https://www.nature.com/articles/s41558-018-0119-8

    “Mitigation scenarios that achieve the ambitious targets included in the Paris Agreement typically rely on greenhouse gas emission reductions combined with net carbon dioxide removal (CDR) from the atmosphere, mostly accomplished through large-scale application of bioenergy with carbon capture and storage, and afforestation… [W]e explore the impact of alternative pathways that include lifestyle change, additional reduction of non-CO2 greenhouse gases and more rapid electrification of energy demand based on renewable energy. Although these alternatives also face specific difficulties, they are found to significantly reduce the need for CDR, but not fully eliminate it. The alternatives offer a means to diversify transition pathways to meet the Paris Agreement targets, while simultaneously benefiting other sustainability goals.”

    Of volgens Grubler et al 2018: https://www.nature.com/articles/s41560-018-0172-6

    “Scenarios that limit global warming to 1.5 °C describe major transformations in energy supply and ever-rising energy demand. Here, we provide a contrasting perspective by developing a narrative of future change based on observable trends that results in low energy demand… Down-sizing the global energy system dramatically improves the feasibility of a low-carbon supply-side transformation. Our scenario meets the 1.5 °C climate target as well as many sustainable development goals, without relying on negative emission technologies.”

    Een vraag is hoeveel bio-energie in zo’n scenario zonder, of met weinig, negatieve emissies nodig zou zijn, op kortere of langere termijn. Volgens een oproep gisteren van voormalig IPCC-voorzitter Jean-Pascal van Ypersele en een groot aantal andere wetenschappers past een te groot beroep op bio-energie niet in een scenario waarin zowel klimaat- als biodiversiteitsdoelen gehaald kunnen worden: https://www.climatechangenews.com/2021/02/11/time-end-subsidies-burning-wood-forests/

    Hoe zij over kernenergie denken, weet ik niet. Dat er wat te kiezen valt, lijkt wel duidelijk. Dat meer of minder goede onderbouwingen er daarbij toe doen ook, waarbij peer review hopelijk een indicator is van de kwaliteit van zo’n onderbouwing.

  18. Hans Custers

    Lennart,

    Volgens mij maak je een grote denkfout als je zegt dat er wat te kiezen is. Er zijn dan misschien wel meerdere scenario’s denkbaar om onder de 1,5°C te blijven, maar dat impliceert nog zeker niet dat we nu zouden kunnen kiezen welk scenario realiteit wordt. Het is simpelweg onmogelijk om vanuit het heden de toekomst 20 of 30 jaar vooruit te ontwerpen, Zo werkt het gewoon niet in de echte wereld.

    De realiteit is dan ook dat de kans om onder de 1,5°C te blijven kleiner wordt naarmate we nu meer opties (tijdelijk of permanent) uitsluiten.

  19. Lennart van der Linde

    Hans,
    Wie heeft het over “de toekomst 20 of 30 jaar vooruit ontwerpen”? Het ging over keuzes voor meer of minder investeringen in bepaalde duurzame energiebronnen in relatie tot investeringen in meer of minder energiebesparing en in diverse carbon dioxide removal technieken.

    Ongeveer alle scenario’s om in de buurt van 1,5 graad te komen laten zien dat we daarvoor mondiaal alle beschikbare bronnen en technieken nodig hebben, maar dat voor de precieze mix nog keuzes mogelijk en nodig zijn, zeker op meer lokaal/regionaal niveau, zonder daarmee zeker te weten wat de uiteindelijke mix over 20 of 30 jaar zal worden.

    En natuurlijk wordt het moeilijker om nog in de buurt van 1,5 graad te komen naarmate meer opties uitgesloten worden, om welke reden dan ook. Elke keuze kent ook zijn eigen onzekerheden en risico’s, die tegen elkaar afgewogen moeten worden. Dat is ingewikkeld, maar onvermijdelijk (expliciet of impliciet).

  20. Hans Custers

    Lennart,

    Waar het mij om gaat is dat ik denk dat de mix van opties waar we uiteindelijk bij uit zullen komen veel meer afhankelijk zal zijn van de mee- en de tegenvallers die zich onderweg voordoen dan van bewuste keuzes. Dus ik denk niet dat we tussen scenario’s kunnen kiezen. We moeten kiezen om alles op alles te zetten, en dan merken we uiteindelijk wel op welk scenario we uitkomen. Dat lijkt me de realistische benadering.

  21. Lennart van der Linde

    Hans,
    Als je het zo formuleert, kan ik me daar best goed in vinden. Wat niet wegneemt dat welke samenstelling de 2e Kamer en regering de komende jaren ook heeft, lastige keuzes gemaakt moeten worden over de mate van energiebesparing, beprijzing, regulering, financiering van specifieke maatregelen in het klimaat- en energiebeleid, over hoeveel we daar als samenleving uiteindelijk in willen investeren, en over hoe we de lusten en lasten al of niet eerlijk willen verdelen.

    Hoe die keuzes zo goed mogelijk te onderbouwen in het politiek-maatschappelijke debat, en hoe daarin zin van onzin te scheiden, was eigenlijk de vraag die ik stelde n.a.v. het interview met Bart over pseudoscepsis en van het klimaat-/energiedebat in De Balie. Misschien geeft het voorstel voor een burgerberaad o.b.v. loting wel een interessant antwoord op die vraag: https://bureauburgerberaad.nl/

    De Commissie Brenninkmeijer geeft daar binnenkort op verzoek van de 2e Kamer een advies over, wat zou kunnen leiden tot een deliberatieve aanvulling op de representatieve democratie, zoals dat in een aantal andere landen ook al uitgeprobeerd is of wordt. We zullen het gaan zien.

  22. lieuwe hamburg

    PIET BOEREFIJN, WOONT IN ESTLAND en schreef:

    “Niemand zal zijn bos kappen om het hout vervolgens te verkopen voor energieproductie. Daarom begrijp ik niet waarom er artikelen in de Nederlandse media verschijnen waarin wordt geconcludeerd dat het gebruik van bio-energie leidt tot een toename van de boskap in Estland. Ik zie juist grote voordelen als Estse houtresten op een verstandige manier worden hergebruikt, door ze te exporteren als bio-energie om gezinnen in Nederland van warmte en gezinnen in Estland van inkomen te voorzien.

    Ik hoop een beetje van het Estse perspectief te kunnen delen, voor enige nuance in dit verhitte debat.”

    https://klimaatveranda.nl/2021/02/03/open-discussie-winter-2021/#comment-59972

    Die Boerefijn heeft naar mijn mening precies op de juiste plek een steen in de vijver gegooid.

    “De bosbouw heeft een lange geschiedenis in Estland en brengt bij tienduizenden mensen brood op de plank.”

    Bosbouw is geen kaalkap.

  23. Hi Lieuwe,

    In dit rapport met statistieken over het bos in Estland, 1990-2020, is veel interessante info te vinden:

    http://www.fao.org/3/ca9989en/ca9989en.pdf

    Wat je kan lezen is dat er méér bos in Estland is gekomen en met een hogere dichtheid in kg/m^2. De hoeveelheid koolstof die er netto als biomassa is vastgelegd in bos, is fors toegenomen.

    Wel liggen er nu vaker hectaren tijdelijk braak na de oogst van bomen, maar die hergroeien. Ook als je dit meerekent, neemt per saldo de hoeveelheid koolstof in bos daar beduidend toe, niet af.

    Uiteraard is dat géén vrijbrief om biomassa in Nederland maar gigantisch op te gaan schalen. Echter, een bepaalde mate van gebruik van biomassa kan verantwoord zijn en zelfs meer bosbouw en meer bos in de Baltische staten betekenen.

  24. Lennart,
    Ik ga nog een stapje verder dan Hans.
    Bijstelling/voortgang van megaprojecten wordt altijd bepaald door tegenvallers. Maakt niet uit of het om een infra-structureel project gaat (Hoge Snelheidslijn, Betuwelijn, Groningse gaswinning, etc.), volkshuisvesting (vul de ‘incidenten’ zelf maar in), onderwijsvernieuwing (vul maar in) of nationale gezondheidszorg (corona pandemie als meest recente illustratie).

    Laten we wel wezen, de ingezette energietransitie is geen megaproject maar een gigaproject. Ik zie niet wat een burgerberaad toevoegt aan de tientallen gremia die zich over dit gigaproject buigen.

    Voor wat het waard is, het lijkt me wel iets om de experts met skin in the game (de energiebedrijven, dus) bij elkaar te zetten in een ‘transitieberaad’ dat de Tweede Kamer’ informeert, al dan niet dringend. Dat is m.i. zinniger dan een burgerberaad waarin iedereen met goede bedoelingen z’n zegje kan doen zonder skin in the game. Aanbieders van transitionele energievoorziening hebben meer verstand van de transitie dan consumenten.

  25. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “Ik zie niet wat een burgerberaad toevoegt aan de tientallen gremia die zich over dit gigaproject buigen.”

    Bureau Burgerberaad levert via de link die ik hierboven gaf een aantal argumenten over de mogelijke meerwaarde van een geloot burgerberaad, met verwijzingen naar nadere onderbouwing. Minister Wiebes heeft de Commissie Brenninkmeijer afgelopen november de volgende opdracht meegegeven: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2020/11/26/kamerbrief-over-uitvoering-motie-over-burgerpanels-in-het-klimaatbeleid/kamerbrief-over-uitvoering-van-de-motie-agnes-mulder-cs-over-burgerpanels-in-het-klimaatbeleid.pdf

    “De in te richten expertcommissie wordt gevraagd een analyse uit te voeren naar instrumenten om de betrokkenheid van burgers bij (de besluitvorming over) het klimaatbeleid op nationaal, regionaal en lokaal niveau te vergroten. Hierbij wordt gevraagd om bestaande kennis en ervaring op het gebied van deliberatieve democratie te benutten. In deze analyse dient in elk geval te worden ingegaan op de mogelijkheid van een burgerforum op nationaal niveau en de mogelijke toepassing ervan op regionaal en lokaal niveau. De expertcommissie wordt gevraagd om in de eindrapportage aandacht te besteden aan een aantal internationale voorbeelden, de voor- en nadelen van verschillende instrumenten en de algemene randvoorwaarden voor succes van een burgerforum.

    Verzoek aan de expertcommissie zal zijn om de antwoorden op bovenstaande vragen en eventuele aanbevelingen te rapporteren in een eigenstandige rapportage, die voor de verkiezingen van maart 2021 kan worden aangeboden aan de Tweede Kamer. Daarnaast wordt de expertcommissie verzocht om een apart deelproduct op te leveren waarmee handelingsperspectief wordt geboden voor lokale en regionale overheden die aan de slag willen met een burgerforum op lokaal of regionaal niveau.”

    We gaan zien tot welke antwoorden en aanbevelingen deze commissie zal komen. Ik ga even genieten van de voorlopig laatste dag met vorst.

  26. Lennart van der Linde

    Zie ook nog de klimaatspeech van Sigrid Kaag van gisteren: https://d66.nl/sigrid-kaag-over-klimaat/

    “Het is mijn overtuiging dat we deze grote omwenteling alleen kunnen maken als mensen niet alleen mee mogen praten, maar ook beslissen. Als wij het vertrouwen krijgen van de kiezer zullen we dat vertrouwen daarom linea recta teruggeven. Hoe? Met een burgerforum van oud én jong. Een grote groep willekeurig gekozen burgers krijgt een echte stem in het hoe en het wat, ook na de verkiezingen. Na zes maanden zal dit Burgerforum onze eerste klimaatagenda richting geven zodat we kunnen beginnen aan de uitvoering.”

  27. Lennart,
    Zoals ik het zie: de afgelopen regeringen hebben hun werk inzake klimaat en transitie te laks en te langzaam gedaan; en de Tweede Kamer hapert als waakhond over de macht. Een burgerberaad als extra democratisch laagje gaat hier echt niet helpen.

    Om de energietransitie vlot te trekken en vaart te geven volstaat het op te houden met subsidie aan de fossiele industrie en CO2 emissies realistisch te beprijzen aan de bron. Nogmaals, liever een task force van experts (lees: representanten van energiebedrijven) dan een willekeurig uitgeloot gezelschap als burgerberaad. Trouwens, ‘willekeurig uitgeloot’ betekent uiteraard niet dat het gezelschap ‘a-select’ zal zijn. Lotelingen kunnen bedanken voor de eer, om welke reden dan ook. Als ik, als voorbeeld, uitgeloot zou worden zou ik bedanken om bovenstaande redenen. Een andere loteling zal bedanken om andere redenen. Wat je overhoudt zijn lotelingen die menen dat ze verschil kunnen maken terwijl de verschilmakers de gekozen Tweede Kamerleden (behoren te) zijn.

  28. Lennart van der Linde

    Goff,
    Een ultieme oplossing zal het zeker niet zijn, maar misschien/hopelijk kan het toch een goede bijdrage zijn aan vernieuwing en versterking van het politieke systeem in een meer deliberatieve en democratische richting, in dit geval inhoudelijk op het gebied van de energietransitie, maar ook op andere gebieden. Daarvoor moet dan wel zo goed mogelijk aan een aantal voorwaarden voldaan worden, waaronder een juiste rol voor experts en een juiste wijze van loting.

    Experts hebben zeker hun rol te spelen, en worden door een geloot burgerberaad ook uitgebreid gehoord. Experts op energietechnisch gebied zullen echter lang niet alle diverse belangen in de samenleving voldoende kennen of daarmee rekening kunnen of willen houden. In die zin kan een geloot burgerberaad mogelijk ook de kwaliteit van de besluitvorming verbeteren.

    Jouw opmerking over lotelingen die kunnen bedanken voor de eer, klopt, maar dat is tot op zekere hoogte te ondervangen door een gestratificeerde loting in twee rondes. Begin met een grote a-selecte groep van bv 100.000 gelote burgers, waarvan bv 5% aangeeft mee te willen doen. Uit die 5000 burgers loot je vervolgens zo representatief mogelijk een groep van bv 150 burgers, circa 3%, om mee te doen in het burgerberaad. Zo is het bv in het Franse klimaatberaad gegaan.

  29. Lennart,
    burgerraden anno 2021 zijn het equivalent van zogeheten ‘inspraakrondes’ in de jaren ’60 en ’70 vorige eeuw en toen ging het o.m. over ruilverkaveling en agrarische schaalvergroting. CDA in de regering en Rabobank als dienstknecht maakten de dienst uit. Die inspraakrondes waren spel voor de democratische bühne, de kaarten waren geschud. Terwijl toen ook al de ecologische en plan-economische risico’s in kaart waren gebracht. Maar nee, niks aan de hand.

    Mijn punt is dat partij-democratie niet opgewassen is tegen (aanpassing aan) de globale opwarming. Hoe het anders moet of zou kunnen weet ik niet maar 1 ding weet ik wel: inspraakrondes en burgerraden zijn afleidingsmanoeuvres, doekjes voor het bloeden. Democratie heeft gezorgd voor een probleem dat door democratie niet is op te lossen. Mijns inziens is dat de politieke olifant in de ecologische kamer.

  30. Hans Custers

    Democratie heeft gezorgd voor een probleem dat door democratie niet is op te lossen.

    Hier ga je wat mij betreft veel te kort door de bocht, Goff. Degenen die de oplossingen proberen te saboteren trekken zich vaak niet al te veel aan van democratische principes. Zie de VS in de afgelopen 4 jaar. Misschien kun je beter zeggen dat klimaatverandering een cruciale stress-test is voor democratieën.

  31. Lennart van der Linde

    Goff,
    Dat burgerberaden ingezet worden als doekje voor het bloeden, lijkt me zeker een risico dat op de loer ligt. Zoals in het verleden ook verkiezingen niet zozeer ingesteld zijn om meer democratie te realiseren, maar juist om al te veel democratie te voorkomen, als we iemand als David van Reybrouck mogen geloven: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tegen_verkiezingen

    De vraag is dan hoeveel democratie er op dit moment werkelijk bestaat, en hoe we tot een verder ontwikkelde democratie kunnen komen, van lokaal tot internationaal. Misschien kan meer deliberatieve democratie daaraan bijdragen, zoals voorgesteld door denkers als Habermas, Rawls, Fishkin en anderen: https://en.wikipedia.org/wiki/Deliberative_democracy

    Of dat voldoende zal zijn om de klimaatcrisis het hoofd te bieden, is een vraag die ook iemand als Jelmer Mommers zich de laatste maanden stelt: https://decorrespondent.nl/11819/hoe-houden-we-de-aarde-leefbaar-en-onze-democratie-in-stand-dat-ga-ik-onderzoeken-als-correspondent-democratie-klimaat/864142651119-82055bbe

    Hoe dan ook is de mate van democratie die nu bestaat, niet zonder slag of stoot tot stand gekomen. Als het lukt om als samenleving de klimaatcrisis nog enigszins binnen de perken te houden, op meer of minder democratische manier, zal ook dan nog steeds de vraag bestaan of meer deliberatieve democratie kan bijdragen aan betere en meer gedragen besluitvorming, en aan meer vrijheid voor meer burgers dan in de huidige staat van democratische ontwikkeling.

    Extinction Rebellion heeft het gelote burgerberaad voor het klimaat het meest prominent op de agenda gezet: https://extinctionrebellion.nl/burgerberaad/ Daarbij wordt burgerlijke ongehoorzaamheid ingezet om de druk op bestaande onvoldoende democratische machtsstructuren geweldloos op te voeren: https://extinctionrebellion.nl/over-ons/ Want zoals Frederick Douglass ooit zei: “Power concedes nothing without a demand. It never did and never will.” (https://www.goodreads.com/quotes/6398-if-there-is-no-struggle-there-is-no-progress-those).

    Of dit zal helpen om de energietransitie (en de bredere transitie naar een duurzame en rechtvaardige samenleving) te versnellen, zal niemand zeker kunnen weten, maar het lijkt mij zeker de moeite van het proberen waard, mits jouw waarschuwing daarbij ter harte genomen wordt.

  32. Ben het eens met Lennart en Hans. Het zijn juist de democratieën in de EU28 (met tot recent ook het VK) die nog het meest succesvol zijn in het terugdringen van hun CO2-emissies:

    In niet-democratische staten gaan de emissies door met groeien. Nu is het niet gezegd dat het alleen het democratisch gehalte is, dat deze (enigszins) succesvolle emissie-reductie verklaart. Echter, het beleid van de EU-landen, zoals de behaalde doelen voor 2020 en het ETS, is wel een regelrechte uitkomst van hun *democratische* besluitvorming.

    Zo ook het nationale Klimaatakkoord, de Nederlandse Klimaatwet en de SDE++ waarmee windturbine-projecten gefinancierd worden: de uitkomst van democratie in de Tweede Kamer. Wellicht kan je zeggen dat niet-democratische en anti-democratische staten nóg slechter presteren qua klimaatbeleid.

    Wel vraag ik me af hoe ‘bugerberaden’ zich verhouden tot de representatieve democratie (2e en 1ste Kamer, gemeenteraden, etc.) die aan de basis ligt van onze rechtsstaat. Veel meer dan een adviesrol, klankbord en ideeënbus verwacht ik er niet van, maar het organiseert wel enigszins de actieve deelname van de burger aan dit proces.

  33. Hans,
    Ik kijk er omgekeerd naar: democratie is stresstest voor de energietransitie. En dat ziet er al een paar decennia niet goed uit. Zie ook hier beneden.

    Bob,
    Dat democratieën het meest succesvol zijn in het terugdringen van hun CO2 emissies doet niets af aan het feit dat ze het meest succesvol waren in het opvoeren van dezelfde CO2 emissies. En dat was mijn aandachtspunt.
    Overigens: dat niet-democratische staten nog slechter presteren dan democratische staten is uiteraard geen argument voor het ‘succes’ van de democratische staten. Bovendien: je weet zelf toch wel dat de ecologisch smerigste productieprocessen door democratieën zijn uitbesteed naar dictatoriale geregeerde staten. Zonder China (goedkope arbeidskracht), Afrika (mineralen) en Rusland (gas) geen NL democratie.

    Lennart,
    Jelmer Mommers opteert voor democratische fine tuning middels burgerberaad. Terwijl we allemaal al heel lang weten dat het om CO2 beprijzing aan de bron gaat en stopzetten van subsidies aan de fossiele industrie. Het woord is aan het kabinet en waakhond Tweede Kamer. Ik blijf erbij: liever een democratisch geconsulteerde task force van experts dan ‘inspraak’ van burgers.

  34. Lennart van der Linde

    Goff,
    Of het fine tuning is of meer zal moeten blijken. Misschien luisteren gelote burgers wel meer naar de experts dan gekozen politici. We’ll see, of niet.

  35. Hallo Goff,

    Dat democratieën het meest succesvol zijn in het terugdringen van hun CO2 emissie…

    Daar gaat het echter om, om de toekomst. Het verleden is immers voorbij. Indien democratieën het meest succesvol blijken te zijn in het terugdringen van de emissies… is het nuttig om aan het democratisch gehalte te werken.

    Meer participatie van de burger, door ‘burgerraden’ en dergelijke, sluit allerminst de rol van experts uit.

  36. Hoi Bob,
    Of democratie een voorwaarde is vòòr dan wel een historisch correlatie mét het ‘meest succesvol’ terugdringen van CO2 emissies is allerminst duidelijk, ik zou niet weten hoe je zoiets vaststelt.

    En dat is het punt ook niet waar het nu om gaat. Het feit is dat wij een democratie zijn en het ermee moeten doen. Mijn democratische aandachtspunt was en is dat de Tweede Kamer z’n werk (controleren van de macht) inzake de energietransitie niet naar behoren doet. Ik vind dat als democraat relevanter dan méér burgerparticipatie als extra laag in de besluitvorming.

    Je zegt “Meer participatie van de burger, door ‘burgerraden’ en dergelijke, sluit allerminst de rol van experts uit.” Ik kijk er omgekeerd naar: besluitvorming door experts sluit allerminst raadgeving door burgers in enige vorm uit. En het sluit ook niet uit dat een democratische regering verantwoordelijk is en blijft voor wat de experts besluiten.

    De lopende corona-affaire in NL is illustratief: de besluiten (met de status van ‘advies’) van de experts zijn bij herhaling door de regering in de wind geslagen. Het was beter omgekeerd geweest, dat de experts de gang van zaken bepalen en dat de regering verantwoordelijkheid neemt.

    De lopende pandemie is peanuts in vergelijking met wat op termijn boven op de agenda staat: de opwarming, adaptatie aan de opwarming en de energietransitie. In het algemene belang voel ik daarom wel iets voor een kabinet van expert-technocraten. In de Tweede Kamer zijn ze nauwelijks te vinden terwijl de Tweede Kamer de democratische kweekvijver is voor het volgende kabinet. Zit er in de Tweede Kamer een viroloog of een klimatoloog die verstand van zaken heeft? Of een financiële specialist die de relatie van een mondiale giga-investeerder als Black Rock met de Nederlandse Centrale Bank snapt? Nee, de Tweede Kamer zit boordevol incompetente mensen. Dat de Staat der Nerdelanden enige haast maakt met de enrgietransitie is niet te danken aan een extra laag in het democratische proces. Het is enkel en alleen te danken aan de Urgenda procesgang die gewonnen is door juridische en klimatologische expertise. Dat proces is een aanfluiting geweest voor de kwaliteit van de Tweede Kamer.

  37. Hallo Goff,

    De experts “besluiten” niet, het zijn de regering en de Tweede Kamer die besluiten. Zonder de besluiten, was de spectaculaire daling in de CO2-emissies er niet gekomen:

    De daling is grotendeels van lang vóór de Urgenda-uitspraak (en die uitspraak betreft alleen NL i.p.v. de gehele EU).

    Burgerraden kunnen helpen om praktische aandachtspunten onder de aandacht te brengen: hoe ga ik nu mijn huis warmhouden als we het aardgas afsluiten? Hoe financier ik dit jaar de transitie naar warmtepompen en aardwarmte? Op welke subsidies kan mijn straat of mijn wijk een beroep doen, teneinde de transitie te versnellen?

    Dat is het soort van vragen en initiatieven waar burgerraden kunnen helpen: een aanspreekpunt voor lokale overheden zoals de gemeente, waterschappen, energiebedrijven en zelfs installatiebureau’s om de burger meer te betrekken bij de energietransitie.

  38. Lennart van der Linde

    Het probleem lijkt me vooral dat het in de energietransitie niet alleen over technische expertise gaat, maar ook om grote belangen en onzekerheden, en om vaak onevenwichtige lobbykracht van de diverse belangengroepen.

    Het idee van deliberatieve democratie is om via loting een representatieve afspiegeling van de bevolking (een betere afspiegeling dan de 2e Kamer) zich in de diverse kwesties te laten verdiepen en tot een advies/voorstellen te laten komen. Mogelijk komt daar een ander/beter advies uit dan bv uit het proces van het Klimaatakkoord, of althans een advies dat op meer vertrouwen van de bevolking kan rekenen dan bv dat Klimaatakkoord en de huidige uitwerkingen daarvan.

    De OECD schreef vorig jaar een relevant rapport over de ervaringen met gelote burgerberaden tot dusver: https://www.oecd.org/gov/open-government/innovative-citizen-participation-new-democratic-institutions-catching-the-deliberative-wave-highlights.pdf

    ‘Public authorities from all levels of government increasingly turn to Citizens’ Assemblies, Juries, Panels and other representative deliberative processes to tackle complex policy problems ranging from climate change to infrastructure investment decisions. They convene groups of people representing a wide cross-section of society for at least one full day – and often much longer – to learn, deliberate, and develop collective recommendations that consider the complexities and compromises required for solving multifaceted public issues. This “deliberative wave” has been building since the 1980s, gaining momentum since around 2010. Based on the analysis of close to 300 representative deliberative practices, the report explores trends in such processes, identifies different models, and analyses the trade-offs among different design choices as well as the benefits and limits of public deliberation.’

    Geen garantie op succes, maar misschien een goede vernieuwing en versterking van de democratie.

  39. Bob,
    – Het Urgendaproces heeft aangetoond dat regering en Tweede Kamer lakse en trage besluiten hebben genomen inzake CO2 mitigatie. Dat was mijn aandachtspunt en de grafiek (van mondiale uitstoot) die je bijvoegt is irrelevante afleiding van aandacht.
    – Je zegt “Burgerraden kunnen helpen om praktische aandachtspunten onder de aandacht te brengen […] om de burger meer te betrekken bij de besluitvorming.”
    Die praktische aandachtspunten zijn allang bekend bij gemeente, waterschap, energiebedrijf en installatiebureau. Die mensen lezen net als jij en ik het katern ‘duurzaam’ in de krant, ze lezen dedicated blogs en reacties daarop, ze zien docu’s en talkshows op tv waar het aan de orde is. Ik zie niet wat een burgerberaad daar aan toevoegt. Zie verder beneden.

    Lennart,
    – De energietransitie is van een totaal andere orde dan welk ander politiek-maatschappelijk vraagstuk dan ook. Dat vraagstuk valt buiten de drie categorieën waarvoor deliberative processes (volgens het OECD rapport waarnaar je verwijst) in het verleden geschikt zijn gebleken. Zie blok 7 van de introductie aldaar.
    – Laten we wel wezen, de energietransitie is niets meer of minder dan het einde van de bizar lage energieprijs waaraan de burger decennialang door de overheid aan gewend is gemaakt. De transitie (lees: ontwenning) gaat heel veel geld kosten. Daarover gaat de regering en de Tweede Kamer. Ik zie niet wat burgerberaad in daaraan toevoegt.

    Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen het fenomeen burgerberaad. Ik ben sceptisch over de effectiviteit ervan bij het vraagstuk van een nationale energietransitie. Hoe je het ook wendt of keert, de wet-.en regelgeving is top down getrapt: de reikwijdte van regering en Tweede Kamer is groter dan die van burgemeester en wethouders van willekeurige gemeente. Anders gezegd: op lokaal niveau kan burgerberaad invloed hebben op besluitvorming. Op regionaal en nationaal niveau is het impotent.

  40. lieuwe hamburg

    Smeets,

    Een goed geïnformeerde burgerraad had het verschil in Nijmegen kunnen maken.

    https://www.gelderlander.nl/nijmegen-e-o/nijmegen-verbiedt-biomassacentrales-in-de-stad-ook-kleine-installaties-taboe~a8cd7e45/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

    (“Biomassaverbranding is niet duurzaam. Steeds meer wetenschappers waarschuwen dat biomassaverbranding klimaatverandering versnelt, ontbossing bewerkstelligt en resulteert in biodiversiteitsverlies”, zei Eline Lauret. Haar Partij voor de Dieren diende een initiatiefvoorstel in tegen biomassa (verbranden van houtafval) in Nijmegen, gesteund door PvdA, Stadspartij DNF, D66, GroenLinks en SP.”)

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/07/03/laat-burgers-politici-helpen-organiseer-een-burgerberaad-a4004913

    “Afgelopen week schreef Frankrijk geruisloos geschiedenis. Maandag kondigde president Macron aan 146 van 149 aanbevelingen over te nemen om de Franse uitstoot van broeikasgassen drastisch te verlagen. Die aanbevelingen waren niet opgesteld door de politiek, maar door burgers. Het nieuws werd in Nederland nauwelijks opgepikt. Zonde, want dit soort burgerparticipatie zou ook hier veel problemen kunnen oplossen.”

  41. Lieuwe,

    “Een goed geïnformeerde burgerraad had het verschil in Nijmegen kunnen maken.”

    Inderdaad, dat had op lokaal niveau gekund, dat zei ik al.

    Wat de Franse situatie betreft waarnaar je verwijst, dat zegt me helemaal niks. Weet jij wat de 3 uit 149 aanbevelingen waren die Macron kennelijk naast zich neer heeft gelegd en wat de impact is van de afgewezen 3 op het effect van de aangenomen 146?

  42. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “De energietransitie is van een totaal andere orde dan welk ander politiek-maatschappelijk vraagstuk dan ook. Dat vraagstuk valt buiten de drie categorieën waarvoor deliberative processes (volgens het OECD rapport waarnaar je verwijst) in het verleden geschikt zijn gebleken. Zie blok 7 van de introductie aldaar.”

    Onder blok 7 op p.7 staat:
    “Drawing on the evidence collected and existing scholarship, deliberative processes have been shown to work well for the following types of problems:
    – Values-driven dilemmas
    – Complex problems that require trade-offs
    – Long-term issues that go beyond short-term incentives of electoral cycles”

    Dit lijkt me bij uitstek van toepassing op de keuzes die nodig zijn om de energietransitie te kunnen realiseren.

    Voor zover ik weet is nog niet helemaal duidelijk in hoeverre de voorstellen van het Franse klimaatberaad precies overgenomen worden, en met hoeveel draagvlak, dus het is misschien nog net te vroeg om dat beraad goed te kunnen beoordelen: https://www.climatechangenews.com/2021/01/12/french-draft-climate-law-criticised-weakening-ambition-citizens-assembly/

    Desalniettemin lijkt een voorlopige vergelijking van het Franse klimaatberaad met een iets anders opgezet Brits klimaatberaad al wel tot een aantal lessen te leiden, zoals bv: https://carnegieeurope.eu/2020/11/05/getting-climate-citizens-assemblies-right-pub-83133

    “[E]ven if the French and UK exercises demonstrated that citizens are better placed than politicians to provide the ambitious leadership necessary on climate, the next generation of CAs needs to go a lot further in addressing the underlying systemic drivers of the climate emergency. This involves being explicit about the need for ambitious systemic change, sharing with citizens the best available forecasts of climate impacts and possible responses, and supporting citizens to emotionally engage with the issue.”

  43. Beste Goff,

    – Het Urgendaproces heeft aangetoond dat regering en Tweede Kamer lakse en trage besluiten hebben genomen inzake CO2 mitigatie. Dat was mijn aandachtspunt en de grafiek (van mondiale uitstoot) die je bijvoegt is irrelevante afleiding van aandacht.

    Nee, je suggestie was dat de emissiereductie die er bereikt is, dankzij het Urgenda proces zou zijn. Dat is vanzelfsprekend onzin: die uitspraak kwam lang na (het grootste deel van) de EU28 emissie-reductie en betrof alleen NL. De grafiek toont de EU uitstoot.

    De werkelijkheid is dat — tot dusver — de democratieën van de EU28 de *enigen* zijn die welbewust voor een klimaatbeleid hebben gekozen, dat met -20% CO2-emissies in 2020 ook geslaagd is.

    Autocratisch geregeerde landen hebben alleen groei van emissies laten zien.

  44. Lennart van der Linde

    Ook een expert als Kevin Anderson ziet wel wat in een goed ingericht burgerberaad voor het klimaat (cq energietransitie), met Schotland als voorbeeld: https://twitter.com/KevinClimate/status/1362696003795714048

  45. @Bob,
    Dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb 17 februari 2021 om 17:12 iets gesteld:

    “Dat de Staat der Nederlanden enige haast maakt met de enrgietransitie is niet te danken aan een extra laag in het democratische proces. Het is enkel en alleen te danken aan de Urgenda procesgang die gewonnen is door juridische en klimatologische expertise.”

    Ik heb daarmee gewezen op de *hevelwerking* van het Urgendaproces in het ‘haast maken’ met de transitie in NL. Ik heb erop gewezen om te illusteren dat regering en Tweede Kamer laks en traag zijn geweest met doorhakken van knopen en hun werk niet naar behoren hebben gedaan. Dat is niet mijn mening maar het oordeel van de onafhankelijke rechter.
    Wat ik daarna 18 februari 2021 om 15:33 òòk gesteld heb is dat burgerberaad op *nationaal* besluitniveau niets toevoegt aan wat er al is: volksvertegenwoordiging in de Tweede Kamer. En ik heb ook uitdrukkelijk gesteld dat burgerberaad op °lokaal* niveau bij de uitvoering van nationale en regionale besluiten zinvol en effectief kan zijn.

    @Lieuwe
    Van de drie adviezen vanuit de Franse nationale burgerraad die Macron naast zich neerlegt zijn er twee die er werkelijk toe doen: grondwetswijziging en wijziging van het belastingregime voor grote investeerders. Tja, Lieuwe dat bedoel ik nou met mijn scepsis over de effectiviteit van burgerberaad op *nationaal* niveau.

    @Lennart
    In de Inleiding, blok 7 van het OECD rapport staat iets waar je kennelijk overheen hebt gelezen of niet tot je door hebt laten dringen. Ik citeer: “Nor are deliberative processes well-suited for urgent decisions, problems in the late stages of decision making where possible solutions are limited.” Zeg het maar, Lennart, hebben we het ja/nee over ‘urgent decisions’ en over ja/nee ‘limited solutions’?

  46. Lennart van der Linde

    Goff,
    De klimaatcrisis is urgent, ja, maar op een andere tijdschaal dan bv de Corona-crisis. Zes tot negen maanden burgerberaad voor Corona, dat past niet bij de urgentie op die tijdschaal. Voor de klimaatcrisis zou dat wel kunnen, als daarmee in het vervolgproces aanzienlijk tijd bespaard zou kunnen worden.

    Limited solutions: in zekere zin ook, ja, maar tegelijkertijd gepaard gaand met zoveel complexiteit, belangen, morele lading en onzekerheid en risico’s op langere termijn, dat ook hier deze clausule niet van toepassing lijkt.

    Maar ik ben geen expert op dit gebied, dus misschien moeten we het bv de auteurs van het OECD-rapport vragen. Of even afwachten wat de Commissie Brenninkmeijer straks adviseert.

    Claudia Chwalisz, hoofdauteur van het OECD-rapport zei in 2019:
    https://www.salon.com/2019/12/15/from-ancient-athens-to-the-town-hall-can-a-new-wave-of-deliberative-democracy-save-the-world/

    “A useful guide is this list of types of problems that deliberative processes are well-suited to address, which was published in the UN Democracy Fund and newDemocracy Foundation handbook on democracy beyond elections, which I also contributed to:
    – Uninformed public opinion
    – Corruption in public institutions
    – Political stalemate
    – Tapping into local knowledge
    – Dealing with ethical dilemmas
    – Lack of trust in public institutions
    – Complex problems
    – Long-term issues vs. short-term incentives
    – There are clear winners and losers
    – Entrenched political positions
    – A lack of representation in the current political process”

    In 2020 zei ze op The Correspondent:
    https://thecorrespondent.com/540/protests-check-policies-check-what-the-climate-needs-now-is-more-democracy-and-perseverance/29064420-f71c41bf

    “While Citizens’ Assemblies are not a silver bullet solution, the OECD analysis finds that they are particularly well-suited to helping overcome three types of public problems: values-driven dilemmas; complex problems that require trade-offs, and long-term issues that go beyond the short-term incentives of electoral cycles. The question of how do we take action fast to avert some of the worst repercussions of climate change certainly meet these criteria.”

  47. Lennart van der Linde

    Iets uitzoomend gaat het bij deliberatieve democratie niet specifek om de klimaatcrisis, maar eerder om een politiek-maatschappelijke vertrouwenscrisis, volgens deze presentatie van Chwalisz:

    Burgerberaden kunnen volgens haar bijdragen aan het opbouwen van meer politiek-maatschappelijk vertrouwen.

  48. lieuwe hamburg

    Beste Goff,

    https://www.groene.nl/artikel/een-cadeau-aan-de-politiek

    Ik laat Bas Mesters voor mij spreken.

  49. Lennart van der Linde

    Zie bv ook Dryzek et al 2019 in Science, onder de titel “The crisis of democracy and the science of deliberation”:

    Klik om toegang te krijgen tot Crisis%20of%20Democarcy%20and%20the%20Science%20of%20Deliberation.pdf

    “To social scientists wedded to a monological account of citizen competence or incompetence, deliberative democracy may appear utopian and naïve in a world suffused by power, interests, manipulation, and demagoguery. However, empirical research supports the key claims of deliberative democratic theory (although not uncritically), enabling deliberative democracy to be deployed in both diagnosis of democratic ills and in the development of effective responses to the contemporary crisis of democracy. The many empirical tests of the core claims of deliberative democracy have led to refinement of the theory and then to widespread practical experimentation inspired by theoretical ideals, which in turn generates more useful empirical information.”

  50. Lennart van der Linde

    Dryzek sprak in 2014 specifiek over deliberatieve democratie in relatie tot de klimaatcrisis: https://www.youtube.com/watch?v=NeSRjir_o8I

    In 2019 schreven Dryzek & Niemeyer hierover in Nature: https://www.nature.com/articles/s41562-019-0591-9

    “Climate change exposes gaping deficiencies in all existing governance institutions, though the balance of evidence suggests that democratic systems do better than their authoritarian alternatives on environmental problems in general and that their degree of democracy is positively associated with both commitment to climate change policies and performance in reducing greenhouse gas emissions. These correlations notwithstanding, democracy appears poorly equipped to deal with problems such as climate change, not least because of the short time-horizons induced by election cycles and the apparent inability of voters to comprehend complex issues. But most of the current scepticism toward democracy turns out on closer examination to be specifically about electoral democracy, in which evidence suggests citizens vote not on the basis of issues or even self-interest, but largely in affirmation of the groups with which they identify…

    But democracy comes in several varieties. Deliberative democracy means citizens communicating about and reflecting upon preferences, judgments and values regarding common concerns. The aspirational ideal is inclusive and meaningful communication joining citizens, activists and leaders… Existing political systems fall far short of deliberative ideals, but could do better. If they do, the consequences for climate governance should be positive.

    The substantial literature on deliberative democracy and the environment suggests that deliberation ought to be highly beneficial. First, deliberation is a way to integrate different perspectives on complex issues, including different kinds of expertise (as Norgaard argues happened to a degree in the Millennium Ecosystem Assessment), as well as lay perspectives that experts currently often engage poorly. Second, and relatedly, deliberation is a way of incorporating feedback on the condition of socioeconomic systems into governance. Third, deliberation induces concern with the common good over partial material interests, as arguments couched in collective interest terms are more persuasive. Fourth, deliberation can call to mind the interests of those not present, such as future generations and non-human organisms. Finally, and contrary to what some critics suggest, deliberative participation is an excellent way to organize the voices of the marginalized, including those most vulnerable to the impacts of climate change…

    Studies in the UK and Australia suggest that simply confronting citizens with climate change scenarios induces anxiety that is not conducive to the effective operation of democratic decision making. However, when the same cohort is involved in group deliberation, the very nature of conversation around climate change transforms in ways such as the emergence of a discourse highlighting the need for strong collective action, with far-reaching implications for improving governance and the operation of democratic institutions.”

  51. Goff,

    Dat suggereerde je dus wél: “Het is enkel en alleen te danken aan de Urgenda procesgang …

    In werkelijkheid ging deze EU28 emissiereductie LANG vooraf aan het Urgenda proces en had Urgenda alleen betrekking op NL. De werkelijkheid is dat deze EU28 emissiereductie er gekomen is door democratisch beleid. Het is niet te danken aan “de Urgenda procesgang”:

  52. Lieuwe, Lennart
    wat mij betreft hebben we genoeg info uitgewisseld over de relevantie van burgerberaad inzake energietransitie *beleid* op nationaal niveau en *uitvoering van beleid* op regionaal c.q. lokaal niveau.

    Bob,
    Voor de tweede keer lees je (zelfs na mijn attendering daarop bij je eerste keer) iets anders dan wat ik gesteld heb. Namelijk dat het Urgenda proces een hevel is geweest in het *haast maken* van de reeds ingezette NL energietransitie. Je kunt het gewoon nalezen en ik houd er verder over op.

  53. Lennart van der Linde

    Goff,
    Prima om het hier voor nu bij te laten. Alleen nog een korte aanvulling.

    Komende jaren zullen vele besluiten genomen worden, of niet genomen worden, over de energietransitie op lokaal, regionaal, nationaal en internationaal niveau. Mondiaal wordt begin november CoP26 georganiseerd. De Vlaamse wetenschapsfilosoof Michael Vlerick pleit in aanvulling daarop voor een mondiaal burgerberaad voor het klimaat: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1758-5899.12785?af=R

    “Dryzek et al. (2011) champion the convocation of a deliberative global citizens’ assembly (DGCA). In this article, I aim to further strengthen the case for a DGCA by addressing: (1) why a DGCA is likely to take a long‐term perspective in the global interest; and (2) why it is so vital that a global institution should do so… Cooperation problems pose two major challenges. The first is to prevent freeriding, that is, serving one’s immediate interests at the expense of the global interest. The second is to align on an efficient global policy. In both respects, I will argue, a DGCA is a good candidate to yield desirable results (and is likely to do better than current supranational institutions).”

    Er is al een initiatief dat dit pleidooi heeft opgepakt en een eerste mondiaal burgerberaad wil organiseren in aanloop naar CoP26: https://www.theguardian.com/environment/2020/dec/10/cop26-global-citizens-assembly-planned-to-address-climate-crisis

    Benieuwd of dit gaat lukken en wat er uitkomt.

  54. Beetje mosterd na de maaltijd nu de discussie net uitgedoofd lijkt te zijn, maar in de VK van afgelopen weekend stond een interessant artikel over burgerberaden in het algemeen: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/burgerberaden-zijn-een-goede-remedie-tegen-de-betonrot-van-de-democratie-bepleit-vlaams-politicoloog-yves-dejaeghere~b005ef5d/

    Volgende week houdt de Pioniersfabriek een online sessie met Eva Rovers over burgerberaden in de context van klimaatverandering:
    https://www.depioniersfabriek.nl/events

    Ik heb er vooralsnog geen uitgesproken mening over (heb me er niet genoeg in verdiept), maar het is om meerdere redenen een interessant initiatief denk ik.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s