Open discussie zomer 2020

Het zal onze oplettende lezers niet zijn ontgaan dat we de afgelopen tijd nogal eens hebben verwezen naar stukken van Carbon Brief. Carbon brief is een Britse site, met een redactie die bestaat uit een mix van professionele journalisten en wetenschappers, met nieuws en achtergronden over klimaatwetenschap en klimaat- en energiebeleid. Het is een van de betere, zo niet de beste online informatiebronnen van het moment over het klimaat. Wie op de hoogte wil blijven van de ontwikkelingen op het gebied van klimaat en energie komt een heel eind met hun dagelijkse nieuwsbrief.

De afbeelding hieronder staat in interactieve vorm bij een recent stuk van Zeke Hausfather op Carbon Brief over het verband tussen de CO2-concentratie en ijstijden.

In deze Open Discussie kunnen inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.

136 Reacties op “Open discussie zomer 2020

  1. Sjouke Kingma

    Pseudosceptici maken nu zelfs al basisschoolkinderen tot mikpunt van hun propaganda. Zie laatste artikel op cg.

  2. Hans Custers

    Sjouke,

    Het is wel de doelgroep die nog gelooft in sprookjes, dus in dat opzicht is het een begrijpelijke stap. En heb ik nou goed gelezen dat die site is gemaakt door twee astrologen? Dan weten we meteen hoe het zit met het wetenschappelijke gehalte.

  3. Sjouke Kingma

    Dat is dan mogelijk een waarschuwing voor onderwijzers en ouders die dit onder ogen krijgen. De site staat vol met oude klassiekers van de pseudosceptici, waaronder de claim van Ton Begemann dat Eskimo’s 4000 jaar geleden landbouw zouden hebben bedreven op het noordelijkste eiland van Canada. Al weerlegd in http://jules-klimaat.blogspot.com/2010/11/ton-begemanns-strange-paleo-eskimo.html.

  4. Bert Amesz

    Ik gooi een balletje op.

    Het verstoken van houtige biomassa is dus in de ban gedaan. Uiteraard kan je daarover nog uitgebreid over van gedachten wisselen (zie discussie in ander draadje), maar dat verandert niks aan de situatie.

    Het gevolg is dat voor de gebouwde omgeving de optie ‘warmtenetten op basis van houtstook’ niet meer in beeld is. Een belangrijk fundament onder het Klimaatakkoord is daarmee weggeslagen. De vraag is dan: bestaat er een andere methode om de CO2-reductie in de gebouwde omgeving te bewerkstelligen?

    Een optie die in RES en in gemeentelijke warmtetransitieplannen tot nu toe niet aan de orde is gekomen, is aardgas bijmengen met – in eerste instantie blauwe – waterstof. In een verhouding aardgas/waterstof van zeg 75/25% (is technisch mogelijk zonder grote aanpassing aardgasnet en binneninstallaties) zou voldaan kunnen worden aan de reductiedoelstelling van het Klimaatakkoord in 2030: 3,4 Mton CO2-reductie t.o.v. referentiepad. Voor de huishoudens zou dit slechts een geringe verhoging van de energiekosten betekenen, er van uitgaande dat over het emissieloze waterstofdeel geen energiebelasting (= milieubelasting) betaald hoeft te worden. Grote voordeel is ook dat er gebruik gemaakt kan worden van de bestaande aardgas infrastructuur, de overlast voor burgers minimaal is, de leveringszekerheid gewaarborgd is en de gemeenten worden ontzien in de complexe wijkgerichte aanpak. De CCS-infra (lege gasvelden Noordzee) zou dan vanaf zeg 2025 operationeel kunnen/moeten zijn. Bovendien past de waterstofoptie goed in het perspectief naar 2050.

    Uitgedrukt in Mton CO2-reductie is de doelstelling voor 2030 haalbaar. De weg er naar toe wordt echter anders ingevuld dan in het Klimaatakkoord. In de bijmengoptie wordt de reductie bereikt over de totale gebouwde omgeving en niet uitsluitend bij de 1,5 mln bestaande woningen. In deze optie is er voor huishoudens sprake van slechts een beperkte stijging van de kosten. De overheid zou deze (beperkte) stijging evenwel kunnen compenseren door af te zien van verdere verhoging van de energiebelasting op aardgas (zoals voorgesteld in het Klimaatakkoord).

    Wie?

  5. Sjouke Kingma

    Bert Amesz,
    Dit zou je eens voor kunnen leggen aan Thijs ten Brinck. Afgaande op dit artikel van hem zou ik denken dat er pas vanaf ca 2030 capaciteit is om de extra waterstof voor dit doel te produceren.
    https://www.wattisduurzaam.nl/17586/featured/duurzame-en-fossiele-waterstof-in-alle-kleuren-van-de-regenboog/

  6. Bert Amesz

    Sjouke, Thijs zegt: afvang/opslag voor bestaande fabrieken in 2025 operationeel, nieuwe projecten vergen iets meer tijd. Maar wellicht is het traject te versnellen als er een duidelijke vraag is in de ‘markt’. Welnu, die is er: 8 miljoen huishoudens! Ik heb het idee voorgelegd aan andere deskundigen die met interesse reageren. Wellicht leg ik het ook aan Thijs voor (dank voor je suggestie).

  7. Hans Custers

    Ik heb wel wat twijfels, Bert. De bedoeling is dat we uiteindelijk van het gas af gaan. Heeft het dan wel zin om te investeren in een tussenoplossing die nog steeds voor driekwart (of meer, want dat waterstof moet ook ergens van worden gemaakt) afhankelijk is van gas? Bovendien wordt waterstof tegenwoordig wel erg veel en vaak aangedragen als oplossing voor allerlei problemen. Dit stuk van Thijs is in dat opzicht ook aan te bevelen: Beste waterstoflobby, ook geschrokken van het biomassa-debacle?.

  8. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Een optie die in RES en in gemeentelijke warmtetransitieplannen tot nu toe niet aan de orde is gekomen, is aardgas bijmengen met – in eerste instantie blauwe – waterstof. In een verhouding aardgas/waterstof van zeg 75/25% (is technisch mogelijk zonder grote aanpassing aardgasnet en binneninstallaties) zou voldaan kunnen worden aan de reductiedoelstelling van het Klimaatakkoord in 2030: …

    Alle binneninstallaties (gasketels) zouden wel degelijk vervangen of aangepast/afgesteld moeten worden, als er 25% waterstofgas gaat worden bijgemengd op het gasnet. Op z’n minst de verbrandingseenheden in de ketels, soms niet de gehele ketel.

    Verder is het weinige waterstofgas dat er nu in Nederland geproduceerd wordt, bijna uitsluitend afkomstig van ‘reforming’ van fossiele brandstoffen — het wordt gemaakt uit aardgas.

    Als je aan de 25% waterstofgas wil komen, dan zal je juist méér aardgas moeten gaan gebruiken om het H2 te produceren i.p.v. minder. Elektrolyse is alleen een optie indien je dit gaat doen met hernieuwbaar opgewekte elektriciteit, anders ga je per saldo ook méér fossiel gebruiken i.p.v. minder. Zie de tweets van Thijs, waaronder:

  9. Bert doelt op blauwe waterstof, dus gemaakt van fossiele brandstoffen (aardgas als beste kandidaat) waarbij de CO2 wordt afgevangen en ondergronds opgeslagen (CCS). Dit is een efficiente manier van H2-productie. Maar aangezien er nog steeds voor het merendeel aardgas door de leidingen zal gaan en dat niet eenvoudig is af te vangen (vele kleine, verspreide bronnen) zal de CO2-emissie er niet genoeg door afnemen. Het kan dus hooguit een tussenoplossing zijn naar een daadwerkelijk zero-emissie systeem. Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee geen nut kan hebben op de korte termijn.

  10. Bob Brand

    Ja, alleen veronderstelt het maken van ‘blauwe waterstof’ uit aardgas:

    1) dat het CO2 dan inderdaad wordt afgevangen en ondergronds opgeslagen (Carbon Capture & Storage);
    2) dan wordt niet alle CO2 afgevangen maar 80% á 90% van de CO2 die er bij dit proces vrijkomt;
    3) in Nederland zijn de eerdere CCS projecten spaak gelopen doordat: i) er te weinig draagvlak in de industrie bestond én ii) doordat burgers niet wilden dat er, onder hun voeten, CO2 werd opgeslagen in lege aardgasvelden.

    TNO schreef er dit over: https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/energietransitie/roadmaps/naar-co2-neutrale-brand-en-grondstoffen/waterstof-voor-een-duurzame-energievoorziening/tien-dingen-die-je-moet-weten-over-waterstof/

    Een eerste stap zou zijn om in Nederland breed draagvlak te gaan verwerven voor CCS. Als dat er eenmaal is zou je, naast blauwe waterstof, dit ook kunnen gebruiken om de emissies van biomassa/gas-centrales en van kolencentrales ondergronds op te gaan slaan. Het is immers dezelfde CCS techniek.

    Echter, zoals Thijs ten Brinck al aangeeft, bestaat er dan het risico op een debacle á la biomassa:

    — een theoretische optie die ‘men’ uiteindelijk toch niet wil… als het op de uitvoering aankomt. Bijvoorbeeld omdat men het CO2 onder de voeten ‘eng’ vindt. Kortom: gewoon een vertragingstactiek.

  11. Bert Amesz

    Hans, Bob,

    Grootschalige inzet van groene waterstof (elektrolyse mbv zon/wind) is inderdaad verre toekomstmuziek (> 2035/2040). Zie o.a. plannen voor een Europees waterstofnetwerk (Green Deal, gezamenlijk plan van de Europese Gasunies, etc).

    Ik heb het hier echter over wat anders. ‘Reforming’ van aardgas naar ‘grijze’ waterstof gebeurt, ook in Nederland, reeds op grote schaal (voor de industrie) waarbij de vrijkomende CO2 in de atmosfeer verdwijnt. Dat is te ondervangen met CCS, eveneens geen rocket science. Voor de ‘bijmengoptie’ zou dat vanaf 2025 te realiseren moeten zijn.En ja: we blijven in deze optie aardgas nodig hebben. So what? Het gaat er toch om dat de CO2-uitstoot verminderd wordt? Voor een verdere reductie ná 2030 kun je denken aan verdere vergroening (blauw -> groen) door aan te haken bij het Europese H2-initiatief, al dan niet in de context van de hybride route.

    Bob, uit onderzoek en proeven blijkt dat bestaande branders probleemloos met 20-30% waterstofgas om kunnen gaan.

    Hans, het is toch niet de bedoeling dat we uiteindelijk (2050) van het ‘gas’ afgaan? Studies wijzen uit dat het bestaande aardgasnet (met beperkte aanpassingen) geschikt is voor 100% H2. Ofwel: ons aardgasnet is toekomstbestendig en er is geen enkele reden te verzinnen om daar afscheid van te nemen.

  12. Hans Custers

    Bert,

    Mijn punt is vooral dat ik denk dat grootschalige inzet van blauwe waterstof ook verre toekomstmuziek is. Dat wil zeggen: voor de toepassing die jij voorstelt is echt heel veel meer aan productie nodig dan wat er nu is. En dan moet de CCS ook nog geregeld worden. Tegenwoordig wordt er vooral nog grijze waterstof gemaakt, dus ik zie weinig reden om ons al rijk te rekenen met andere kleuren, of dat nu blauw of groen is.

  13. Bob Brand

    Hallo Bert,

    Ik heb het hier echter over wat anders. ‘Reforming’ van aardgas naar ‘grijze’ waterstof gebeurt …

    Ja, dat is me bekend. Vandaar de verwijzing naar wat Thijs ten Brinck al schrijft en naar TNO:

    https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/energietransitie/roadmaps/naar-co2-neutrale-brand-en-grondstoffen/waterstof-voor-een-duurzame-energievoorziening/tien-dingen-die-je-moet-weten-over-waterstof/

    Je noemt CCS geen ‘rocket science’. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat éérdere projecten om CCS in Nederland te bewerkstelligen, mislukt zijn. Dat is deels door te weinig interesse in de industrie en ook doordat burgers niet willen dat er onder hun voeten CO2 wordt opgeslagen.

    CCS is een generieke technologie. Als het eenmaal uitgerold zou zijn, dan kan je daarmee óók de CO2-uitstoot van kolencentrales, gascentrales en biomassa-centrales (BECCS) voor 80% á 90% afvangen en ondergronds opslaan.

    Om CCS in lege aardgasvelden betaalbaar te maken, zou er vanuit de industrie en de overheid eerst grootschalig in geïnvesteerd dienen te worden — bijvoorbeeld subsidie per ton CO2 die er ondergronds gestopt wordt? Of juist een hogere beprijzing per ton CO2 die in de dampkring gestort wordt (het EU ETS en/of een carbon-tax). Dat zou de ‘business case’ voor CCS aantrekkelijk kunnen maken.

  14. Hans Custers

    Ik vraag me trouwens ook nog af of het echt wel zo makkelijk is om het leidingnet aan te passen voor waterstof. Om te beginnen heb je, als ik me niet heel erg vergis, te maken met een behoorlijk wat hogere druk en hogere debieten, omdat de warmte-inhoud (per volume-eenheid) van waterstof een stuk lager is dan van aardgas. En waterstofmoleculen zijn zo klein dat ze erg makkelijk ontsnappen; veel makkelijker dan bijvoorbeeld methaan. Je hebt veel betere pakkingen nodig. Dat is best een lastig punt, meen ik me te herinneren van de risico-analyse van een waterstoffabriek waar ik in een ver verleden aan heb meegewerkt.

    De eigenschappen van waterstof zijn echt heel anders dan die van aardgas. Volgens RVO mag er nu maximaal 0,02% (!) waterstof in aardgas zitten en wordt er onderzocht of dat verhoogd kan worden naar 0,5%. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat hogere percentages onmogelijk zijn, maar het doet wel vermoeden dat het niet zo makkelijk is als zo hier en daar (door de waterstoflobby?) wordt gesuggereerd.

    Als het eenvoudig zou zijn om op zo’n schaal groene of blauwe waterstof te produceren en te gebruiken zou dat ontzettend helpen. Dus ik wil absoluut niet zeggen dat ik daar op tegen zou zijn. Ik ben er alleen niet zo optimistisch over dat dat gaat lukken. En het lijkt me niet in het belang van de energie-transitie om hier te makkelijk over te denken.

  15. Bert Amesz

    Bart, je zegt:
    “Het [blauwe waterstof] kan dus hooguit een tussenoplossing zijn naar een daadwerkelijk zero-emissie systeem. Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee geen nut kan hebben op de korte termijn”.
    Mee eens. Zo ziet Martien Visser, aan wie ik het idee heb voorgelegd, het ook. Hij vindt het een interessante suggestie en is van mening dat – als je meters wil maken – zou moeten beginnen met blauwe waterstof en dat later vergroenen.

    Hans, je vragen over de (on)geschiktheid van het aardgasnetwerk zijn terecht. Naar mijn mening zijn die evenwel ruimschoots beantwoord door het onderzoek van KIWA in opdracht van Netbeheer Nederland. Hun belangrijkste conclusie: het aardgasnet is geschikt (te maken) voor 100% waterstof.

    https://www.netbeheernederland.nl/_upload/RadFiles/New/Documents/Kiwa%20-Toekomstbestendige%20gasdistributienetten%20-%20GT170272%20-%202018-07-05%20-D.._.pdf

    Bob, we praten niet over CO2-opslag ‘onder de voeten’ van inwoners; het betreft immers lege gasvelden onder de Noordzee. Dus het creëren van een maatschappelijk draagvlak lijkt mij geen probleem. En ja: de CO2-afvang zal inderdaad geen 100% zijn.

  16. Bert Amesz

    Oh jee, ik wilde alleen maar een linkje geven…

  17. Hans Custers

    Bert,

    Ik heb het linkje gerepareerd.

    En dat onderzoek van KIWA lijkt me een eerste verkenning, met nog de nodige open eindjes. Overigens betwijfel ik niet dat het aardgasnet geschikt gemaakt kan worden voor waterstof, maar het lijkt me nog best een behoorlijk klus om dat te doen.

  18. Bob Brand

    Beste Bert,

    Hij vindt het een interessante suggestie …

    Alsof *jij* het bedacht zou hebben. 🤣 In werkelijkheid wordt er al jaren onderzoek naar gedaan. Eén van de noodzakelijke randvoorwaarden om ‘blauwe’ waterstof te verkrijgen, is:

    — CCS

    Dat is al geprobeerd. Het is tot dusver mislukt ondanks dat er 330 miljoen euro aan grotendeels Europese subsidies in het vooruitzicht waren gesteld. Om CCS een kans te geven, zijn er financiële ‘incentives’ nodig in de vorm van subsidies en/of het zwaarder belasten van CO2-emissies naar de atmosfeer.

    … het betreft immers lege gasvelden onder de Noordzee

    Dan nog dient er grootschalig in CCS geïnvesteerd te worden. Lees hier over de eerdere proeven i.s.m. Shell, Engie en Uniper in Trouw: Het failliet van de ondergrondse CO2-opslag, ik citeer: “Het laatste Nederlandse plan voor opslag van CO2 is afgelopen week afgeblazen. Het wil maar niets worden met ondergrondse opslag van het broeikasgas. Niet onder land en niet onder zee“, en: “En zo krijgt Shell in 2008 van de toenmalige minister van economische zaken Maria van der Hoeven de kans om een ‘demonstratieproject’ op te zetten. Onder land, want dat is veel goedkoper dan verder weg, onder de Noordzeebodem.

    Zelfs als je dan uiteindelijk 25% blauwe waterstof bij zou gaan mengen op het gasnet, is de overige 75% nog steeds gewoon aardgas. Er wordt al langere tijd onderzoek naar gedaan. Het wachten is op voldoende financiële prikkels voor CCS.

  19. Bert Amesz

    Hans, uiteraard is er wat voor nodig om het gasnet geschikt te maken. Maar let wel: het KIWA-rapport gaat uit van 100% H2, terwijl ik het heb over bijmengen met (vooralsnog) 25%.

    Bob, gut, gaan we nou een beetje zuur lopen doen? Jammer. En ja: als je 25% gaat bijmengen, heb je nog steeds 75% aardgas; zelfs ik kan dat sommetje maken. Maar je haalt daarmee wel de beoogde CO2-reductie in 2030 in de gebouwde omgeving met de optie voor verdere vergroening daarna.

    “Het wachten is op financiële prikkels en investeringen”. Wat dacht je van een markt van 8 miljoen huishoudens die deze optie omarmen? Een solide markt met gegarandeerde afzet en prijs. Nog meer prikkels nodig?

  20. Bob Brand

    Beste Bert Amesz,

    Zie wat ik al zei over CCS als noodzakelijke randvoorwaarde die eerst gerealiseerd moet worden, voor bijmengen blauwe waterstof een optie is.

    Wat dacht je van een markt van 8 miljoen huishoudens …

    Energiebedrijven zoals Shell, Uniper en Engie hebben eerder al de stekker getrokken uit CCS projecten, waarvoor de subsidie al klaar lag. Pas indien energiebedrijven een langdurig gegarandeerde ‘return on investment’ zien, zijn zij bereid om grootschalig in CCS te gaan investeren. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door een hogere gasprijs voor huishoudens of subsidies uit de staatskas.

    Tot dusver ontbreekt de belangstelling voor CCS bij energiebedrijven.

    Of de overheid bereid zou zijn om grootschalig subsidie te gaan pompen in een optie… die slechts voor max. 25% de gasvoorziening verduurzaamt terwijl minstens 75% van de emissies gewoon in stand blijven, lijkt me ook stug.

  21. Hans Custers

    Bert,

    Nog wat kanttekeningen. Heb je erbij stilgestaan dat de energie-inhoud van een kuub waterstof maar een derde is van die van een kuub aardgas? Als je 30% waterstof bijmengt vermindert het aardgasgebruik dus niet me 30%, maar met maar 10%. Dat schiet niet heel erg op.

    En dan de vraag hoeveel extra productie er nodig is. Op dit moment wordt er zo’n 8 miljard kuub (grijze) waterstof geproduceerd in Nederland. Daar zijn al afnemers voor, dus die kunnen we niet gebruiken ter vervanging van aardgas. Het aardgasgebruik in Nederland is, als ik het goed heb, zon 20 tot 25 miljard kuub per jaar. Om 30% waterstof bij te mengen (en dus het aardgasgebruik met 10% terug te brengen) zou de waterstofproductie verdubbeld moeten worden. En dat nog los van eventuele andere nieuwe toepassingen van waterstof in de energietransitie.

    Ik ben er nog steeds niet bijzonder optimistisch over.

  22. Bert Amesz

    Jullie maken het nodeloos ingewikkeld. Ga nu eens uit van het Klimaatakkoord: dat stelt dat huishoudens (want daar praten we over) 2,4 Mton CO2 moeten besparen in 2030. Het gaat dan om 1,5 mln bestaande woningen die verduurzaamd zouden moeten worden (o.a. door warmtepompen). Maar dat kun je ook anders bekijken, als volgt. Het totale gasverbruik van alle huishoudens is grofweg 11 miljard m3, hetgeen overeenkomt met een uitstoot van 22 Mton CO2. Door bijmengen met waterstof reduceer je over de gehele linie (dus niet uitsluitend die 1,5 mln bestaande woningen) de CO2-uitstoot. Je zou dan 2,4/22=11% van het aardgas moeten vervangen door waterstof. Tegelijkertijd bespaar je (t.o.v. optie ‘Klimaatakkoord’) echter weer op kWh’s (en dus CO2) van warmtepompen. Rekening houdend met het verschil in energiedichtheid (ja Hans, is bekend), minder energie voor warmtepompen en een geleidelijke toename van de mengverhouding (2025 -> 2030 -> 2035) kwam ik op grofweg gemiddeld 25% voor genoemde periode. Achterkant sigarendoosje, dat wel. Maar een aardige indicatie, lijkt me.

    “Of de overheid bereid zou zijn om grootschalig subsidie te gaan pompen in een optie… “. Er is geen sprake van grootschalige subsidie, Bob. Wellicht wat inkomstenderving (geen energie/milieubelasting over waterstofdeel), maar in elk geval minder dan de subsidie op houtige biomassa (of stekkerauto’s).

    Kortom: best nog wel kanttekeningen, open eindes, vragen, nadelen, bezwaren, etc. Maar op z’n minst de moeite waard om verder te verkennen.

  23. Hans Custers

    Bert,

    Nee, we maken het niet ingewikkeld, we wijzen je erop dat het allemaal nog niet zo simpel is. En dat dit iets is dat nooit meer dan een tussenoplossing kan zijn. Misschien wel de moeite waard om te onderzoeken (en dat gebeurt dan ook al; het idee is absoluut niet nieuw), maar ik ben er niet zo optimistisch over dat dit echt significant bij zal dragen aan de energietransitie.

    Mijn idee over waterstof: eerst maar eens een zien dat er wat duurzame (blauwe of groene) productie komt. Zolang die er niet of nauwelijks is zou ik me er nog niet rijk mee rekenen.

    Overigens zou het ook nog wel interessant zijn om uit te rekenen wat efficiënter is:
    – Aardgas omzetten in waterstof + CCS, om dat waterstof te gebruiken voor verwarming + koken.
    – Aardgas omzetten in elektriciteit + CCS, en elektrisch verwarmen (als het even kan met een warmtepomp) en koken.

    Is dat ooit uitgerekend? Ik ben niet zo thuis in die cijfers, maar het zou me verbazen als waterstof daar heel veel beter uit zou komen.

  24. Beste mensen,
    Een vraag die simpel klinkt en dat misschien ook wel is. Het gaat om wat ik begrepen heb, de CO2-forcing wordt genoemd. Dat is extra energie die er bijkomt door de stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer. Ik heb begrepen dat CO2 een well mixed greenhouse gas is. Dat wil zeggen het gehalte in de atmosfeer zal zo’n beetje overal gelijk zijn. Als de relatieve toename dat ook is kun je dan stellen dat de CO2-forcing ook overal gelijk is in termen van Watt per vierkante meter. Dit is wat ik aanneem maar ik heb geen idee of dit juist is. Kan iemand me daar mee verder helpen?

  25. Hans Custers

    Raymond,

    Temperatuur en druk hebben invloed op de absorptie en emissie van straling door CO2. Die hangt dus niet alleen van de concentratie af.

  26. G.J. Smeets

    Ter info:
    De ontkenning door beleidmakers van de CO2-gerelateerde globale opwarming is de afgelopen vijf jaar stilgevallen. Klimaatverandering is beleidsmatig ‘mainstream’ geworden, wat tot uiting komt in toenemende aandacht voor de energietransitie: uitfasering van productie en consumptie van fossiele energie. Een dominante factor in de transitie is de enorme geldstroom die ermee gemoeid is. Die geldstroom wordt bepaald door twee pompen: 1) centrale banken en 2) institutionele investeerders. Over de ontwikkelingen in pomp 2 is een informatief overzicht en analyse gemaakt door Prof. Madison Condon (Boston University School of Law)

    http://bostonreview.net/science-nature/madison-condon-climate-change%E2%80%99s-new-ally-big-finance

    De take-away van haar analyse is dat de grote investeerders (Black Rock, etc.) het *financiële* belang van de energietransitie propageren en in toenemende mate controleren. Met als conclusie de vraag wie de grote investeerders controleert.

  27. Goff,

    Dank, interessant stuk.
    Enkele jaren terug heb ik eens een stuk over een rapport van Blackrock over klimaatverandering geschreven:
    https://klimaatveranda.nl/2016/09/16/investeerders-kunnen-klimaatverandering-niet-langer-negeren/
    Dergelijke vermogensbeheer-giganten beheren ongeloofelijke sommen geld en hebben daardoor ook veel macht. En inderdaad: “who oversees the overseers”?

  28. G.J. Smeets

    Jos,
    ja, ik herinner me heel goed jouw stuk daarover in 2016 en de levendige discussies waartoe het aanleiding gaf. Ik heb die discussiedraad (ruim 200 reacties!) gecheckt en vermoed dat menig deelnemer destijds zich inmiddels achter de oren krabt indien hij/zij nu meeleest.

    Mocht mijn ‘Ter info’-berichtje en jouw reactie daarop leiden tot reacties van derden dan stel ik voor om verder gedachtewisseling te verplaatsen naar de discussiedraad onder jouw stuk uit 2016. De relevantie ervan is in vier jaar alleen maar toegenomen en het lijkt me wel wat dat eventuele verdere discussie hierover in dat draadje wordt voortgezet.

  29. Er is een aanzienlijke kans dat 2020 een nieuw record gaat zetten qua wereldgemiddelde temperatuur. Dat zou spectaculair zijn, omdat 2020 geen El Niño jaar is — mogelijkerwijs krijgen we einde van dit jaar zelfs een La Niña:

  30. Beste heren,
    Graag wil ik een open vraag stellen over aardolie.
    De wereldvoorraad winbare aardolie was in 2011 zo’n 1471 miljard vaten. Het dagelijkse wereldverbruik wordt geschat op zo’n 89 miljoen vaten (2012). Als ik het goed heb berekend, hebben we dus genoeg olie ontdekt om tot het jaar 2065 rond te komen, onontdekte voorraden niet meegeteld.
    Zijn er ergens berekeningen te vinden hoeveel we van die olie nog maximaal mogen oppompen en verstoken om net zero te kunnen garanderen? Daarmee zou dan een jaar berekend kunnen worden waarop onze oliewinning moet stoppen?

  31. Roy,
    oef, dat zijn onduidelijke veronderstellingen
    – hoe kom je aan 1471 miljard in 2011?
    – hoe kom je aan 89 miljoen jaarlijkse vaten in 20112?

    En je stelt onbeantwoordbare vragen. Het is maar aan wie het je vraagt wat er nog opgepompt en verstookt ’mag’ worden. En wat je bedoelt met “net zero” als voorwaarde van ‘mag het’ is onduidelijk.
    Kortom, geen idee hoe je hiermee een datum kunt plotten waarop oliewinning moet stoppen.

  32. Beste Roy,

    Dat is wel te beantwoorden in grote lijnen. Oké, daar gaat-ie:

    Aardolie is ‘maar’ verantwoordelijk voor ca. 30% van de jaarlijkse CO2 emissies, de rest komt van steenkool en aardgas (en een beetje van cementproductie en landgebruik):

    Er is inderdaad een ‘carbon budget’: de totale hoeveelheid koolstof die we (opgeteld over de jaren heen) aan de dampkring toe kunnen voegen, zonder over de +2°C of +1,5°C heen te gaan. Steenkool, aardolie en aardgas zijn binnen dit budget dan communicerende vaten: als je méér aardgas verstookt… kan je minder aardolie verstoken en vice versa.

    Het meest recente carbon budget uit IPCC SR15 (2017) is nog 420 GtCO2 dat we uit kunnen stoten, voor een 66% kans om onder +1,5°C te blijven. Zie de tabel op blz. 108 van IPCC SR15 Hoofdstuk 2.

    Echter, dat was in 2017. Inmiddels hebben we daarvan al ca. 100 gigaton opgebruikt, blijft nog over ruwweg 320 Gton en aangezien we per jaar nu ca. 40 Gton CO2 uitstoten is dit budget opgesoupeerd zo rond 2028 of 2029, althans als onze jaarlijkse emissies gelijk blijven. In principe zouden we dan in 2028 of 2029 plotsklaps ALLE emissies moeten stoppen: ‘net zero’.

    Dat is nogal wat eerder dan 2065. Mede daarom vermoedt men steeds meer ‘stranded assets’ bij de oliemaatschappijen, kunnen we wel zeggen. 😰

  33. Lennart van der Linde

    Beste Roy,
    Carbon Tracker probeert jouw vraag te beantwoorden, bv in een rapport uit 2019: https://carbontracker.org/reports/balancing-the-budget/

    Zij zeggen over de productie van olie en gas:
    “We estimate that as a group, the major oil and gas companies need to reduce production by 35% to 2040 to stay within their B2DS [Beyond 2 Degrees Scenario] budgets. Within this decline there is significant variation, from Shell (-10%) to ConocoPhillips (-85%) reflecting current and future project mix.”

    Ik weet niet precies van welke aannames zij daarbij uitgaan, bv over de mate van carbon capture & storage en van negatieve emissies na 2050, en over de verdeling van emissies tussen olie en gas.

  34. Ja, realistischer dan het doorstoken op de huidige voet en dan plotseling stoppen met alle CO2-emissies in 2029 of zo…. is uiteraard een geleidelijke afbouw. Dan kan het over meer jaren uitgesmeerd worden. Ook kan je de aanname hanteren dat er in de toekomst wel wat ‘negatieve emissies’ mogelijk gaan worden – netto CO2 uit de dampkring halen.

    Een voorbeeld is deze ‘mitigation curve’ uit 2014, gebaseerd op het niet overschrijden van de +2°C uit het Klimaatakkoord van Parijs en een snelle emissie-reductie vanaf 2017. Dan kan men wel *langer* aardolie gebruiken, maar wel ieder jaar aanzienlijk *minder* dan het jaar ervoor:

  35. Beste Bob en Lennart,
    Hartelijk bedankt voor deze duidelijke uitleg.

  36. Roy,
    de info van Bob e Lennart is inderdaad duidelijk. De vraag is wat die info waard is, aangezien er nogal wat veronderstellingen/aannames aan ten grondslag liggen. Ik noem er een paar:

    –> +2C° is het internationale streefgetal maar niets staat er in de weg dat er overmorgen (om welke geo-diplomatieke reden dan ook) +2,5° van gemaakt wordt. De reden waarom ik dit zeg is dat de klimatologie anno 2020 snoeiharde data levert over toename van T-records en weersextremen.
    –> in het criterium +2C° zijn niet alleen mogelijke kantelpunten in het klimaatsysteem weggecalculeerd maar ook de regionaal verschillende effecten van de globale opwarming voor bevolkingsgroepen.
    —> +2C° is onafwendbaar want het zit fysisch in de pijplijn als we *vandaag* niet ophouden met fossiel stoken. En dat zit dus niet niet in.

  37. @Willem Schot
    ter vervolg van het discussiedraadje onder het blogstuk ‘KUNNEN WE DE 20E-EEUWSE ZEESPIEGELSTIJGING VERKLAREN?’

    Ik stelde daar
    “Ware kennis’ bestaat in de exacte wetenschap niet, er is daar enkel kennis die bruikbaar is (of niet) voor verder doordringen in terra incognita.”

    Wat ik of jij vindt van het concept ‘waarheid’ is niet ter zake. Ter zake is dat de exacte wetenschap zich daarmee niet inlaat.

  38. Willem Schot

    @ GJ Smeets,

    Het blijkt echter dat men in de wetenschap wel belangrijk vindt wat waarheid is en dus ook hoe men het concept van waarheid moet opvatten. Voorbeeld: als ik tegen een wetenschapper zou zeggen Uw artikel is onjuist, of is lang niet de hele waarheid, zal hij niet antwoorden: met waarheid laat ik me niet in, of met ware kennis bestaat niet in de wetenschap. Heel veel discussies die gevoerd worden gaan er immers over: Zijn die standpunten of conclusies nu juist of onjuist. Het is vanzelf sprekend dat voor iedereen, ook voor de wetenschappers de kern van de zaak meestal is dat de waarheid zo goed mogelijk achterhaald wordt en beschreven wordt.

  39. Beste Willem Schot:

    Voorbeeld: als ik tegen een wetenschapper zou zeggen Uw artikel is onjuist, of is lang niet de hele waarheid, zal hij niet antwoorden: met waarheid laat ik me niet in, of met ware kennis bestaat niet in de wetenschap.

    Je haalt hier twee soorten ‘waarheid’ door elkaar:

    1. fouten of onjuistheden vs. ‘juistheid’ binnen een artikel;

    2. eeuwigdurende en absolute waarheid van een wetenschappelijke theorie of van een natuurwet.

    Wetenschappers zullen wel degelijk antwoorden dat absolute waarheden ofwel ‘ware kennis’ niet bestaat. Nummer 2 hierboven is een illusie. Echter, noodzakelijkerwijs nemen we persoonlijke en maatschappelijke beslissingen wél o.b.v. de huidige kennis. Dat kan immers niet anders.

    Lees wat de beroemde wetenschapper Carlo Rovelli daarover zegt — sterker nog: lees het tien keer en reciteer het voor het slapen gaan: 😉

  40. Willem Schot

    @ Bob Brand

    Ik beweer nu juist dat deze tweede vorm, de absolute waarheid niet reëel is in de wetenschap, maar de relatieve waarheid wel, als tegenwerping dat ware kennis niet bestaat en dat het concept waarheid niet ter zake doet. Dit was mijn post in Kunnen we de 20 ste eeuwse zeespiegel verklaren:

    @ GJ Smeets, 29-8 2020 21h49

    “ ‘Ware kennis’ bestaat in de exacte wetenschap niet, er is daar enkel kennis die bruikbaar is (of niet) voor verder doordringen in terra incognita.”

    Een interessante gedachtegang. Je relativeert hier echter sterk en meer dan ik deed de autoriteit van de wetenschap. Dat heeft nadelen, want de discussies gaan over wat is juist en wat is onjuist, of wat is informatie en wat is desinformatie. Als een (pseudo)scepticus desinformatie verspreidt dan is dat in zijn ogen goede informatie, die zeker bruikbaar is voor zijn doelstellingen. Hij verwacht ook dat er nieuwe dingen ontdekt (kunnen) worden door zijn verhalen. Inderdaad gebeurt het wel dat een kritisch maar eigenlijk grotendeels onjuist verhaal van iemand met weinig kennis van zaken, toch een lichtje laat branden, zodat vakmensen iets ontdekken. Ook door onzin en zelfs in dronkenschap kan je op briljante ideeën komen. De ontwikkeling van kennis is dan ook een dialectisch proces dat zowel in de geest als in feite opgebouwd wordt door tegenstellingen. In principe kan daardoor alles bruikbaar zijn voor de verdere ontwikkeling van de kennis.

    Ik vind het daarom beter om er vanuit te gaan dat waarheid echt bestaat. Waarheid is echter altijd relatief en onvolledig. Alleen in een bepaald gebied, achtergrond, aspect, etc is iets waar of onwaar. Zo geldt de stelling van Pythagoras en het hele meetkundeboek alleen in de zeldzame situatie dat het vlak plat is; het is dan ook planimetrie. Iets kan waar zijn en tegelijk onwaar, of voor 60% waar en voor 40% onwaar. Waarheid is dus geen absoluut gegeven. Waarheid is kwantitatief en op basis daarvan ook kwalitatief.

  41. @Willem Schot,
    “Heel veel discussies die gevoerd worden gaan er [wat is waarheid?] immers over.”

    Tja Willem, die vele discussies worden echt niet gevoerd door praktiserende wetenschappers. Alle experts in wetenschapstheorie en -historie zijn er duidelijk over: ‘waarheid’ is een metafysisch concept dat geen rol speelt in het wetenschappelijke werk. David Hume was er 300 jaar geleden duidelijk over, kun je opzoeken.
    Karl Popper was er vorige eeuw jaar duidelijk, kun je opzoeken.
    Thomas Kuhn was er vorige duidelijk over, kun je opzoeken.
    Bruno Latour is er deze eeuw duidelijk over, kun je opzoeken.

    De fysicus Carlo Ravelli (hierboven geciteerd door Bob Brand) is een van de vele praktiserende wetenschappers die duidelijk laten weten dat ‘waarheid’ een onbruikbaar en nutteloos wetenschappelijk concept is.

  42. Hans Custers

    Ik ben het wel eens met Willem. Dat de absolute, volledige waarheid onbereikbaar is en dat wetenschappers dat erkennen wil nog niet zeggen dat de waarheid niet bestaat.

    Zekerheid en waarheid zijn niet hetzelfde. Wat mij betreft zou je best mogen zeggen dat het doel van de wetenschap is om zoveel mogelijk zekerheid over de waarheid te krijgen. Of, misschien nog beter: het doel van wetenschappelijk onderzoek is om de onzekerheid over de waarheid kleiner te maken.

  43. Beste Willem,

    Goff Smeets beweert allerminst dat het concept waarheid niet ter zake doet.

    Het woord ‘waarheid’ heeft echter meerdere betekenissen.

    Je dient niet door elkaar te halen: (absolute) zekerheid/waarheid vs. het correct toepassen van de wetenschappelijke methode. Klimaatsceptici komen in botsing met dat laatste en vaak op meerdere manieren: cherry-picking van data, gewoonweg onjuiste data, redeneerfouten en het misrepresenteren van de wetenschappelijke literatuur, etc.

    Je gebruikt dan de bewoording: “ … er vanuit te gaan dat waarheid echt bestaat.” Ik denk dat je dit eerder in de methodiek kan vinden, het correct toepassen van de wetenschappelijke methode, dan in eeuwigdurende en absolute waarheid van een wetenschappelijke theorie, nummer 2 uit mijn bovenstaande reactie. In die tweede zin bestaat (absolute) waarheid niet.

    Het lijkt me beter om termen als ‘correctheid’ en ‘juistheid’ te gebruiken dan ‘waarheid’. Anders ziet men je uitspraken als een claim op absolute en eeuwigdurende waarheden — en dat staat haaks op hoe wetenschap werkt. Zie de quote van Carlo Rovelli hierboven.

  44. Willem Schot

    Beste mensen.

    Ik denk dat de opvatting van Carlo Rovelli dat natuurwetenschap zeer betrouwbaar is en de toets van langdurige kritiek kan doorstaan in de praktijk dicht komt bij: de wetenschap laat zien wat de relatieve en voorlopige waarheid is. Die geeft geen (volledige) zekerheid maar wel inzicht en wij zijn daardoor instaat om de dingen werkelijk, doch onvolledig te kennen. Ik denk echter wel dat het niet juist is om te stellen dat het wetenschappelijk bewijs niet bestaat en een contradictio in terminis is. De praktische consequentie hiervan is namelijk dat je dan geen wetenschap kan bedrijven. Je hebt namelijk wel halve waarheden, maar geen halve wetenschap. Verder is het vanwege het anti-wetenschappelijk gekrakeel niet goed om dergelijke dingen te beweren. Er zitten namelijk ook didactische kanten aan de waarheid. Je voorlichting moet goed zijn.

  45. Hallo Willem,

    Ik denk dat de opvatting van Carlo Rovelli dat natuurwetenschap zeer betrouwbaar is en de toets van langdurige kritiek kan doorstaan in de praktijk dicht komt bij: de wetenschap laat zien wat de relatieve en voorlopige waarheid is. Die geeft geen (volledige) zekerheid maar wel inzicht …

    Eens 🙂

    Ik denk echter wel dat het niet juist is om te stellen dat het wetenschappelijk bewijs niet bestaat en een contradictio in terminis is.

    Nee. Er is een wezenlijk onderscheid tussen ‘proof’ en ‘evidence’. In het Nederlands is er helaas maar één woord voor: ‘bewijs’, hoewel je als vertaling van ‘evidence’ ook zou kunnen gebruiken: bewijsmateriaal. Tinus Pulles heeft een blogstuk geschreven over dat onderscheid:

    https://klimaatveranda.nl/2019/01/02/scenariostudies-of-toekomstvoorspellingen-wetenschap-of-glazen-bol/

    Carlo Rovelli schrijft: “The very expression ‘scientifically proven’ is a contradiction in terms.” Dat klopt, want alleen en uitsluitend in de wiskunde en de mathematische logica bestaat er ‘proof’ voor de waarheid van een stelling (binnen een verzameling van axioma’s). In ‘science’ zoals fysica, chemie, astronomie, klimaatwetenschap etc. is dat er niet.

    In al deze empirische wetenschappen gaat het echter om het toetsen van de voorspellingen aan de empirische observaties en experimenten: evidence. De methode is om voorspellingen te doen op basis van de theorie en vervolgens proberen aan te tonen dat die voorspellingen *niet* kloppen: falsificatie. Zolang de voorspellingen (in ruime zin van het woord) *niet* gefalsificeerd zijn, is de theorie klaarblijkelijk bruikbaar:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

    Vandaar: “There’s nothing that is scientifically proven“. Wat er wél is: de afwezigheid van falsificatie van falsifieerbare voorspellingen van de theorie. Of bezien vanuit de glas-half-vol benadering: er zijn ‘multiple independent lines of evidence‘. Het is wel ingewikkeld om uit te leggen maar zo functioneren álle empirische wetenschappen. Meer ‘waarheid’ suggereren dan dit, is onjuiste voorlichting.

    En ook: het is onzin om bewijs te eisen in de zin van ‘proof’. Dat bestaat gewoon niet in welke natuurwetenschap dan ook. Er zijn wel vele ‘independent lines of evidence’.

  46. Hans,
    “Dat de absolute, volledige waarheid onbereikbaar is en dat wetenschappers dat erkennen wil nog niet zeggen dat de waarheid niet bestaat.”

    Tja, zeg maar wat je met ‘waarheid’ bedoelt die volgens jou al dan niet zou kunnen bestaan. Wat mij betreft is de waarheidskwestie waarmee Willem Schot begon een non issue en dat heb ik met argumenten laten weten.

  47. Willem Schot

    Dag Bob,

    Bedankt voor je uitleg over het verschil tussen proven en evidence. Ik had daar inderdaad niet goed opgelet. Je zou dus ook hier kunnen zeggen dat het absolute of geheel gesloten bewijs in de natuurwetenschap niet bestaat.

  48. Hans Custers

    Wat mij betreft wordt het wel aardig verwoord in dit artikel in Trouw, door wetenschapsfilosoof Chunglin Kwa.

    Ik heb er bijvoorbeeld geen probleem mee om te zeggen dat de waarheid over het fenomeen verbranding is dat het een chemische reactie van een stof met zuurstof is. Er is geen enkele reden om die waarheid nog te relativeren.

  49. Hans,
    Chinglin Kwa zegt in het Trouw stukje dat waarheid wel bestaat
    “…alleen, er bestaan verschillende soorten waarheden.”

    Dat is de doorzichtigste van alle drogredeneringen: de conclusie bepaalt de premisse. De premisse is dat er zoiets als ‘waarheid’ bestaat, in soorten zelfs. Tja, zo lokt Chinglin Kwa zijn lezers in zijn verbale labyrint. Ik trap er niet in.

    Je snapt wel, Hans, als epistemoloog heb ik geen geduld met academisch gedoe over waarheid en soortelijke waarheid en voor mijn part gradaties in soortelijke waarheid. Het is allemaal BULLSHIT in de betekenis van Harry Frankfurts gelijknamige analyse: vrijblijvend geklets.

    P.S. het essay van Harry Frankfurt was een prelude op zijn hoofdwerk ‘On truth.’ Daar hoor je nooit wat over en dat is terecht. Met alle respect maar ook Frankfurt kwam niet verder dan vrijblijvend geklets over ‘waarheid’. Bullshit detecteren is wetenschap, waarheidsliefde is voor alle gelovigen en sommige filosofen.

  50. Hans Custers

    Goff,

    Een beetje flauw om nu over zo’n zinnetje te vallen. Ik vond ook niet alle formuleringen helemaal gelukkig (daarom schreef ik dat hij het “wel aardig” verwoordt en niet “heel goed” of zoiets).

    Maar wat mij betreft maakt hij wel degelijk duidelijk dat je in bepaalde gevallen best kunt zeggen dat de wetenschap aantoont wat de waarheid is. Bijvoorbeeld in het voorbeeld over wat verbranding precies is. En dat geldt net zo goed voor het broeikaseffect en voor het gegeven dat menselijke emissies daaraan bijdragen. Dat is gewoon een feit. Wetenschappelijke waarheid.

  51. Hi Hans,

    Het voorbeeld van Lavoisier gaat niet helemaal op:

    … dat de waarheid over het fenomeen verbranding is dat het een chemische reactie van een stof met zuurstof is. Er is geen enkele reden om die waarheid nog te relativeren.

    Relativeren? Toch wel. Ten tijde van Lavoisier was zijn theorie zeker méér ‘waar’ dan die over flogiston. Lavoisier’s theorie was beter omdat het betere voorspellingen deed over de verbrandingsproducten.

    De huidige theorie is niet meer dat verbranding een “chemische reactie van een stof met zuurstof is.” Elke exotherme redox-reactie waarbij er elektronen overgedragen worden naar een oxidant, is verbranding. De oxidant kan bijvoorbeeld ook fluor zijn of chloor, zoals in:

    H2 + Cl2 –> 2 HCL

    Dan komt er geen zuurstof aan te pas. Ook dat is verbranding.

    Lavoisier kon het natuurlijk niet weten van die elektronen en dat je ook waterstofgas kan verbranden met chloorgas. Maar het is niet meer DE waarheid over het fenomeen verbranding: dat het een reactie met zuurstof zou zijn.

    Was Lavosier’s theorie dan ‘fout’? Welnee. Alleen de huidige waarheid over het fenomeen verbranding… is wel aanzienlijk breder dan wat Lavoisier aan kon geven. Het was niet DE waarheid. Er volgden andere theorieën die meer, en nauwkeuriger, konden voorspellen over het fenomeen verbranding.

  52. Hans Custers

    Bob,

    Je verwart nu de begrippen verbranding en oxidatie. Afgezien daarvan is dit alleen semantiek. De betekenis van een woord kan veranderen, maar daarmee veranderen de onderliggende feiten – de waarheid, zou je kunnen zeggen – nog niet.

  53. Hoi Hans,

    Je had het over verbranding en H2 + Cl2 –> 2 HCL is ook een vorm van verbranding:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Combustion

    Het is wel wat meer dan alleen semantiek. Waar het om gaat is dat de theorie van Lavoisier niet meer alles beschrijft dat we nu over ‘verbranding’ weten. Er is nu een meer veelomvattende theorie die ook nauwkeuriger voorspellingen kan doen.

    Als iemand de theorie van Lavoisier nu, heden ten dage, aan zou prijzen als DE waarheid en het dan daarbij laat zónder de hedendaagse theorie te vermelden, is dat wel ver van “de waarheid”. Zo iemand zou ervan beschuldigd kunnen worden om de hedendaagse, meer complete/nauwkeurige theorie achter te houden.

    Ergo: zekerheid over de waarheid bestaat niet of althans kan niet door de empirische wetenschap geleverd worden. Wat er wel kan, is wat Rovelli schrijft: “In our conceptual structure for grasping reality, there might be something not appropriate, something we may have to revise to understand better. So at any moment we have a vision of reality that is effective. it’s good, it’s the best we have found so far. It’s the most credible we have found so far; it’s mostly correct.

    Dat is helemaal niet erg. Het is altijd zo, in alle empirische wetenschappen en toch nemen we onze technische, medische en maatschappelijke beslissingen op basis van ‘the most credible we have found so far.’

  54. Hans Custers

    Bob,

    Ten eerste: ik had het over verbranding in het Nederlands. En noch tijdens mijn studie scheikundige technologie, noch daarna heeft ook maar ooit iemand oxidatie door een andere stof dan zuurstof verbranding genoemd.

    Ten tweede: alles wat je verder zegt doet helemaal niks af aan mijn punt. De theorie van Lavoisier is waar gebleken, zo simpel is het. Natuurlijk weten we tegenwoordig nog veel meer over brand, dus het was niet de volledige waarheid, maar daarmee nog steeds wel waar.

    Dat je eigenlijk, als je heel principieel bent, niet kunt zeggen dat wetenschap over waarheid gaat snap ik heus wel. Maar ik vind ook dat je dingen niet ingewikkelder moet maken dan noodzakelijk. Er er is een hele hoop wetenschappelijke kennis waarvan je kunt zeggen dat die, boven elke redelijke twijfel verheven, waar is. Er is niks mis mee om die kennis in een gewoon dagelijks gesprek de wetenschappelijke waarheid te noemen.

  55. Bob, Hans

    Ik herhaal waar ik de gedachtewisseling met Willem Schot mee begon: wetenschap laat zich niet in met ‘waarheid’. Twee toelichtingen ter info:

    – Epistemologisch
    De term ‘waarheid’ is lid van de klasse ‘referent-loze termen’. Een term als ‘vrijheid’ zit ook in die klasse evenals de term ‘oorzaak’. Het zijn emo-termen die louter een sociale/communicatieve functie hebben. David Hume heeft dat 300 jaar geleden al op de epistemologische agenda gezet. Anno 2020 is het gedetailleerd uitgewerkt door epistemologen die ingewijd zijn in de evolutietheorie, neurologie, sociologie en communicatietheorie (informatief is https://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674237827). Om het met een simpel voorbeeld te illustreren: mensen die kleurenblind zijn zien de wereld anders dan vogels die 5 kleuren onderscheiden. De vraag wie ‘de ware wereld’ ziet is volstrekt irrelevant.

    – Wetenschapshistorisch
    Reproduceerbaar experiment is de essentie van wetenschap, een kwestie van strakke methode. Geen enkele fysicus na David Hume was in zijn/haar werk bezig met ‘waarheid’. Die kwestie hebben ze geparkeerd in hun dagboeken, in privé correspondentie met vriend & vijand en aan de borreltafel. David Hume is ermee begonnen, Carlo Rovelli heeft het met vele anderen gethematiseerd: ‘waarheid’ is een volstrekt nutteloos en onbruikbaar concept in het wetenschappelijke bedrijf.

  56. Aan AUC hebben we ook vaak dergelijke discussies over het concept “waarheid”. Het lijkt er op dat wetenschappers uit de Humanoria daar heel anders tegenaan kijken dan natuurwetenschappers. Ik heb er geen moeite mee om wetenschap als “waarheidsvinding” aan te duiden. Al is het misschien beter – of in ieder geval minder controversieel – om wetenschap te duiden als een systeem om de wereld om ons heen beter te leren begrijpen. Het gaat dus vooral om “begrip” en niet zo zeer het meer filosofische begrip “waarheid”, waar iedereen weer andere associaties bij heeft en waarvan veel mensen zeggen dat ie niet eens kan bestaan (het postmodernisme – correct me if I’m wrong, Goff).

    Als natuurwetenschapper ben ik in ieder geval allergisch voor wat ik als doorgeslagen relativisme beschouw, zoals de uitspraak: “Iedereen heeft zo zijn eigen waarheid en dus is er geen waarheid”. Het doet denken aan de Sofisten in de Griekse oudheid. Volgens hen bestond er geen waarheid en waren alle uitspraken uiteindelijk niet meer of minder dan een persoonlijke mening. Daar tegenover stond Socrates, die juist naarstig op zoek was naar algemeen geaccepteerde waarden, naar de wezenlijke betekenis van begrippen, en ja, naar de waarheid. Een nobel streven, als je het mij vraagt. Naief misschien ook. Maar nobel en naief gaat vaak samen.

    Deze discussie doet me denken aan een vurig pleidooi voor de waarheid van Kees Kraaijeveld in de Volkskrant een aantal jaar geleden.

    Ongeacht de filosofische discussie over wat ‘de waarheid’ is en of deze al dan niet bestaat of gekend kan worden, is het belangrijk om onderscheid te maken tussen de mate geldigheid van verschillende stellingen. Ook al kun je niet stellen dat een wetenschappelijke theorie absoluut waar is, op een manier zoals je een wiskundige stelling kunt bewijzen, je kunt wel stellen dat een bepaalde interpretatie robuust is, bijvoorbeeld omdat deze is gestoeld op een verscheidenheid aan onafhankelijke bewijsvoeringen en een verklaring biedt voor veel verschillende fenomenen. Bijvoorbeeld de interpretatie dat de aarde -bij benadering- rond is.

    In wetenschapscommunicatie is het belangrijk om het allemaal niet moeilijker te maken dan het is (eens dus met Hans wat dit betreft). En om dus niet al te bang te zijn om het woordje “waar” of “waarheid” (beter: begrip) te gebruiken. Als je op de vraag “is het waar dat CO2 voor opwarming” zorgt, uit filosofisch purisme een college over het niet kunnen kennen van de waarheid gaat geven heb je je gesprekspartner volgens mij tekort gedaan.

  57. Hans
    “Er is niks mis mee om die kennis in een gewoon dagelijks gesprek de wetenschappelijke waarheid te noemen.”

    Inderdaad, daar is niks mis mee als je je tot wetenschappelijk gezien analfabeten richt. Lastig voor je (en ook voor mij) maar het punt is dat we puntje bij paaltje gezien beroep doen op autoriteit.
    Ik citeer de hierboven genoemde professoren Mercier en Sperber:

    “We assemble facts and data precisely because of our feelings. Facts are byproducts of a quest to justify our feelings.”

    Dat is David Hume anno 20020.

  58. Hans Custers

    Goff,

    Geen enkel fysicus is bezig met de waarheid, dat ben ik met je eens. Het is ook volkomen terecht. Je moet immers wel een beetje realistisch blijven in je ambities.

    Maar het gezamenlijke werk van talloze fysici in de loop der millennia heeft wel inzichten opgeleverd die zo overtuigend bewezen zijn dat we ze ondertussen wel als de waarheid mogen beschouwen.

    En wat je voorbeeld over waarneming van kleuren betreft: hoezeer die waarneming ook verschilt tussen soorten en individuen, het staat onwrikbaar vast dat kleuren corresponderen met golflengtes van licht. Dat is een feit. Een fysische waarheid.

  59. Bart,
    “…het meer filosofische begrip “waarheid”, waar iedereen weer andere associaties bij heeft en waarvan veel mensen zeggen dat ie niet eens kan bestaan (het postmodernisme – correct me if I’m wrong, Goff).

    Inderdaad, de postmodernisten stellen dat ‘waarheid’ niet bestaat. De makke is dat ze hun stelling als ‘de waarheid’ propageren. In de logica heet dat het regressie-fenomeen. Blijft over wetenschappelijk onderzoek zonder gedoe over ‘waarheid’.

  60. Hans,
    “…het staat onwrikbaar vast dat kleuren corresponderen met golflengtes van licht. Dat is een feit. Een fysische waarheid.”

    Inderdaad, een onwrikbaar fysisch feit. En de non-referentieële kwalificatie ‘waarheid’ voegt daar niets aan aan toe. Helemaal niets.

  61. Lennart van der Linde

    Vragen: hoe bepalen we of iets/een bewering een feit is of niet? Met welke mate van zekerheid moet een bewering kloppen om feit, of aannemelijk, of waar(-schijnlijk) genoemd te kunnen/mogen worden? En hoe bepalen we die mate van zekerheid?

    Is het bijvoorbeeld een feit dat de aarde opwarmt? Is dat waar of niet? Is het een feit dat die opwarming sinds de jaren vijftig zeer waarschijnlijk vooral door de mens veroorzaakt is, met als beste schatting “(meer dan) volledig door de mens”? Is dat waar of niet, volgens de klimaatwetenschap?

    En klopt het dat om die opwarming met redelijke waarschijnlijkheid tot circa 1,5 graad te beperken de menselijke mondiale CO2-uitstoot rond 2050 tot netto nul moet zijn teruggebracht? Is dat waar of onwaar, of waarschijnlijk redelijk waar, volgens de best beschikbare huidige wetenschappelijke inzichten/kennis?

  62. Hans Custers

    Lennart,

    Een leidraad om te bepalen of je iets als (wetenschappelijk) feit zou mogen beschouwen lijkt me: wordt het in de wetenschappelijke literatuur als onbetwist feit gezien. Voor het broeikaseffect, de opwarming sinds eind 18e eeuw en de menselijke invloed is dat wel het geval. Dat soort zaken wordt in de wetenschappelijke literatuur tegenwoordig als zo vanzelfsprekend gezien dat er geen onderbouwing, bijvoorbeeld in de vorm van een referentie, voor nodig is.

  63. Lennart,
    zodra een gebeurtenis (‘Sachverhalt’, occurence) door één mens wordt waargenomen is die gebeurtenis een feit voor hem. Een concertbezoeker met synesthesie, bij voorbeeld, hoort regelmatig het akkoord C in het muziekstuk en ziet daarbij steeds de kleur blauw. Dat hij de enige in de zaal is maakt het niet minder feitelijk. Nemen tien mensen een gebeurtenis waar (bijvoorbeeld de klapband van een voorbijrijdende auto) dan is dat voor die tien een feit, dat ze allemaal een mening erover hebben en daar elkaar gaan praten maakt het niet minder feitelijk.

    De ‘complicatie’ met wetenschappelijke feiten is de abstractie ervan. Niemand neemt persoonlijk +1°C globale opwarming waar en toch is het een feit. Om de simpele reden dat de klimatologische experts het erover eens zijn, zoals Hans al zei. Die eensgezindheid is een waarneembare Sachverhalt, een wetenschapshistorisch feit, en dat ze door sommigen ontkend wordt maakt de eensgezindheid niet minder feitelijk.

    Wat betreft het terugbrengen van CO2-uitstoot om onder +1.5° te blijven: dat is een advies op grond van uitgebreide risico-analyses. Expert-adviezen en risico-analyses vertrouw je of je vertrouwt ze niet, met waar/onwaar heeft dat niet te maken.

  64. Hoi Hans,

    Dit was bijzonder flauw: “ik had het over verbranding in het Nederlands

    Je weet best dat het begrip verbranding (exotherme oxidatie) tegenwoordig veel breder is dan alléén met zuurstof als oxidator, en dat staat ook helder uitgelegd in het Wikipedia artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Combustion

    In je tweede punt ga je voorbij aan de essentie: “Ten tweede: alles wat je verder zegt doet helemaal niks af aan mijn punt. De theorie van Lavoisier is waar gebleken, zo simpel is het. Natuurlijk weten we tegenwoordig nog veel meer over brand, …

    Nee, dat is niet waar het om gaat. Het is een illusie om te denken dat een empirische, natuurwetenschappelijke theorie een ‘absolute waarheid’ is die bewezen kan worden zoals in de zin van een mathematisch bewijs. Een wetenschappelijke theorie verklaart een aantal experimenten en observaties maar kan altijd weer verder verfijnd en verbeterd worden. Ook kan de theorie een heel andere basis gaan krijgen, zo is de theorie van verbranding en oxidatie tegenwoordig gestoeld op de kwantummechanica — anders dan de toenmalige theorie van Lavoisier — waardoor het ook een breder bereik heeft gekregen.

    Het is Karl Popper die duidelijk gemaakt heeft dat een (natuur)wetenschappelijke theorie NOOIT bewezen kan worden. Het enige dat wél kan: proberen om een (falsifieerbare) theorie te falsifiëren. Zolang als die falsificatie uitblijft, noemen we de theorie voorlopig ‘waar’. Je weet dit allang.

    Een (empirische) wetenschappelijke theorie kan nooit bewezen worden en er kan dan ook geen claim gedaan worden op (absolute) waarheid.

    Dit impliceert echter *allerminst* dat wetenschap ‘maar een mening’ zou zijn. Een wetenschappelijke theorie dient juist empirisch falsifieerbaar te zijn en in overeenstemming met alle observaties en experimenten. De robuustheid van de theorie is een belangrijk argument en ook de reikwijdte ervan: hoeveel verschillende experimenten en observaties kan je in één theorie beschrijven? Goff Smeets heeft hierboven nog ’s uiteengezet waarom het onverstandig, en uiteindelijk ook onverdedigbaar, is om claims te leggen op (absolute) waarheid. Wat me wel opvalt: deze zaken hebben niets van doen met Thomas Kuhn, het zijn inzichten die al lang vóór Kuhn bekend en ingeburgerd waren en het Climategate-gezeur over ‘Een Nieuw Paradigmaaahaaaa …‘ is zo onzinnig dat het amper de moeite waard is om te benoemen. Op de Climategate site werd er soms wel 3 x per week ‘Een Nieuw Paradigmaaaaa’ aangekondigd: telkens anders, en dat berustte dan op een ingezonden brief van een twaalfjarige of zoiets. Gewoon belachelijk, niets meer dan dat.

  65. Hans Custers

    Bob,

    Je valt in herhaling, Ik denk denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb gemaakt. Dus ik laat het hierbij.

  66. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt in aansluiting op Hans:
    “Niemand neemt persoonlijk +1°C globale opwarming waar en toch is het een feit. Om de simpele reden dat de klimatologische experts het erover eens zijn, zoals Hans al zei. Die eensgezindheid is een waarneembare Sachverhalt, een wetenschapshistorisch feit, en dat ze door sommigen ontkend wordt maakt de eensgezindheid niet minder feitelijk.

    Wat betreft het terugbrengen van CO2-uitstoot om onder +1.5° te blijven: dat is een advies op grond van uitgebreide risico-analyses. Expert-adviezen en risico-analyses vertrouw je of je vertrouwt ze niet, met waar/onwaar heeft dat niet te maken.”

    Dus begrijp ik goed dat een wetenschappelijk feit een onder relevante wetenschappers breed gedeelde waarneming is? In hoeverre dat feit ook op langere termijn waar blijkt te zijn, zal dan moeten blijken. Wetenschap probeert dan de “ultieme waarheid” zoveel mogelijk te benaderen, zonder er zeker van te zijn dat dit ooit zal lukken. Maar misschien zijn er wetenschappelijke feiten die al millennia “waar” zijn en die waarschijnlijk ook niet snel zullen veranderen, ondanks op allerlei terreinen voortschrijdend inzicht (bv het feit dat de aarde rond de zon draait ipv andersom?).

    Wat betreft de benodigde uitstootreductie om onder 1,5 graad te blijven: in mijn formulering ging het niet om het advies om daarover te blijven, maar om de vraag: als we daaronder willen blijven, moeten we dan de uitstoot rond 2050 tot netto nul hebben teruggebracht? Is dat als een wetenschappelijk feit te beschouwen, dus voldoende breed gedeeld en waarschijnlijk? Of is in dit geval de onzekerheid nog zo groot, dat misschien eerder nog van een hypothese gesproken moet worden? Ofwel: hoeveel onderbouwing is nodig voordat een hypothese een feit wordt, en daarmee voorlopig “waar”?

    Tot zover mijn poging voor nu om deze begrippen iets beter te begrijpen…

  67. Lennart,

    “Dus begrijp ik goed dat een wetenschappelijk feit een onder relevante wetenschappers breed gedeelde waarneming is?”

    Ja, wat mij betreft en het is ook mainstream in de wetenschapstheorie, wetenschapshistorie en de epistemologie.

    “Maar misschien zijn er wetenschappelijke feiten die al millennia ‘waar’ zijn.

    Er is een fundamenteel verschil tussen de uitspraak ‘feit x is waar’ en de uitspraak ‘feit x is nooit weerlegd’. Echt een fundamenteel verschil. Wetenschappers erkennen en respecteren dat verschil en beperken zich tot de tweede uitspraak. De volksmond gaat slordig met dat verschil om als hij het al ziet.

    – “Of is in dit geval de onzekerheid nog zo groot, dat misschien eerder nog van een hypothese gesproken moet worden?”

    Het idee waar je op doelt [netto nul CO2 uitstoot in 2o50 om onder 1.5.°C te blijven] is geen hypothese maar zoals gezegd een *voorzorgsmaatregel* op grond van gecombineerde klimaatprojecties en risico-analyse. Dat verschil is wezenlijk: hypotheses kun je experimenteel testen, voorzorgsmaatregelen principieel niet.

  68. Lennart van der Linde

    Goff, je zegt:
    “hypotheses kun je experimenteel testen, voorzorgsmaatregelen principieel niet”.

    Wat het effect is van een bepaalde uitstootreductie in een bepaalde periode op de mondiale temperatuur kunnen we in modellen simuleren, maar inderdaad niet in een laboratorium experimenteel testen. We kunnen hoogstens proberen in de praktijk te toetsen in hoeverre de modelsimulaties de realiteit benaderen. In die zin zou je de projecties m.i. toch wel hypotheses kunnen noemen, maar misschien sluit dat niet helemaal aan bij de strikt technische betekenis van dat begrip.

    Wellicht kunnen we ook zeggen dat de klimaat- cq aardsysteemmodellen wel getoetst kunnen worden aan de mate waarin ze onze kennis van vroegere temperaturen/klimaten kunnen reproduceren. Maar dat laat nog steeds ruimte voor behoorlijk wat onzekerheid, zoals de diverse klimaatprojecties laten zien door de onzekerheidsmarges die daarbij geschat worden: bv nog altijd circa 33% kans om 1,5 graad te overschrijden bij netto nul uitstoot rond 2050.

    Maar goed, dit is allemaal zoals ik het als leek interpreteer/denk te begrijpen. Ik hoor het graag als er andere/betere interpretaties zijn.

  69. Lennart,

    “We kunnen hoogstens proberen in de praktijk te toetsen in hoeverre de modelsimulaties de realiteit benaderen. In die zin zou je de projecties m.i. toch wel hypotheses kunnen noemen, maar misschien sluit dat niet helemaal aan bij de strikt technische betekenis van dat begrip.”

    Dat sluit inderdaad niet aan. Modelsimulaties hebben methodisch een andere functie dan hypothesen. Simulaties zijn gevalideerde (o.m. door vastgestelde verklaringskracht van historische fenomenen, zoals je al zegt) ‘als…dan’ calculaties terwijl hypothesen nog te toetsen veronderstellingen zijn.

  70. Lennart van der Linde

    Ok, Goff, de processen binnen deze modellen zijn eerder getoetst en hun verklaringskracht is vastgesteld, maar tegelijkertijd zitten er nog verschillen tussen die modellen en lijken nog niet alle relevante processen begrepen, als ik me niet vergis. Is het dan correct om te zeggen dat onderdelen van die modellen nog in de fase van te toetsen hypothesen zitten? Of zou je dat anders verwoorden?

  71. Lennart,
    “…tegelijkertijd zitten er nog verschillen tussen die modellen en lijken nog niet alle relevante processen begrepen, als ik me niet vergis. Is het dan correct om te zeggen dat onderdelen van die modellen nog in de fase van te toetsen hypothesen zitten?

    Dat is niet correct. Om twee redenen:
    – de relevante processen worden goed begrepen door met name de zogeheten hindcasts (zie het blogstuk van 12 december 2019 geplaatst door Hans Custers, getiteld ‘De meeste klimaatmodellen doen het prima!’)
    – onderdelen van de modellen kunnen weliswaar kwantitatief (observatie gegevens) gefinetuned/bijgesteld worden maar dat heeft met hypothese-vorming niet te maken.

  72. Hans Custers

    Lennart,

    Het is hier wel van belang om onderscheid te maken tussen kwalitatieve en kwantitatieve wetenschap. In de kwantitatieve klimaatwetenschap draait het niet meer uitsluitend om al dan niet falsifiëren van hypotheses, of het vaststellen van wetenschappelijke feiten, maar ook om waarschijnlijkheden. Daarbij kun je niet zo makkelijk meer uit de voeten met de kwalitatieve terminologie.

    Verder is het wel belangrijk om de zorgvuldigheid in het oog te houden als je het in Popperiaanse zin over een hypothese hebt. Pseudosceptici hebben het graag over “de CAGW-hypothese” alsof dat een Popperiaanse hypothese zou zijn, maar dat is nonsens. Wetenschappelijke hypothesevorming vindt op een veel kleiner detailniveau plaats; het gaat om de zorgvuldige formulering van een toetsbare hypothese waar je een concrete onderzoeksopzet op kunt baseren.

    Klimaatmodellen zelf zijn niet meer dan wetenschappelijke instrumenten. Die grotendeels berusten op onomstreden natuurwetenschappelijke kennis. Waar in die natuurwetenschappelijke kennis nog onzekerheden zitten, zitten die ook in de modellen. Zorgvuldige analyse van modelresultaten en zorgvuldige toetsing van modellen vereist kennis van wat er onder de motorkap van die modellen gebeurt. Zo wordt er in de wetenschap ook mee omgegaan. Af en toe worden modellen op grote lijnen getoetst – zie het onderzoek waar Goff hierboven naar verwees – maar in de meeste gevallen worden stukjes kennis die in het model zitten getoetst. Modellen zijn dan instrumenten die die toetsing mogelijk maken.

  73. Lennart van der Linde

    Goff, Hans,
    Niet geheel toevallig was ik net aan het nagaan wat mensen die onder de motorkap van de klimaatmodellen kijken hierover zeggen. Eyring et al 2019 zeggen bv: https://www.nature.com/articles/s41558-018-0355-y

    “To guard against misleading emergent constraints arising from spurious correlations or from the dependence introduced by a parameterization common to many models — rather than from an intrinsic underlying process — we suggest that the development of emergent constraints should be treated as a form of hypothesis testing… Even where the outputs of one generation of models seem to be consistent with the hypothesized emergent relationship, the robustness of the relationship should be tested out of sample against models that were not used to define the relationship. The hypothesis testing approach that we propose would also protect from attempts to artificially tune a model to fit an observational constraint.”

    IPCC 2013 AR5 WG1 hst.9 zegt bv over de simulatie van wolken in klimaatmodellen: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

    “The simulation of clouds in climate models remains challenging. There is very high confidence that uncertainties in cloud processes explain much of the spread in modelled climate sensitivity.”

    Kunnen we dan zeggen dat o.a. voor een betere verklaring van het gedrag van wolken nog diverse hypothesen bestaan cq ontwikkeld en/of getest moeten worden?

    Ook stelt dit hoofdstuk “the much more difficult question of determining how well a model must agree with observations before projections made with it can be deemed reliable”. Dit lijkt op de vraag die ik eerder stelde m.b.t. de projectie dat bij een uitstootreductie tot netto nul rond 2050 de opwarming met circa 67% kans onder de 1,5 graad blijft.

    De onzekerheid in deze projectie komt voor een belangrijk deel voort uit de onzekerheid over de klimaatgevoeligheid van het klimaatsysteem voor CO2/broeikasgassen. De onzekerheid over de klimaatgevoeligheid komt zoals het IPCC zegt voor een groot deel voort uit onzekerheid over het precieze gedrag van wolken, maar dus ook uit andere onzekerheden.

    Misschien is het mogelijk om te spreken over een hierarchie van hypothesen?

    De kernhypothese dat CO2/broeikasgas het klimaat beinvloedt heeft falsificatie al zolang weerstaan, dat er grote wetenschappelijke consensus bestaat over de geldigheid van deze veronderstelling. De hieruit voortkomende voorspelling dat bij een bepaalde uitstootreductie de opwarming tot 1,5 graad beperkt blijft, wordt eveneens breed gedeeld, maar kent een bepaalde onzekerheidsmarge.

    Komt die onzekerheidsmarge vooral voort uit kwalitatief nog onvoldoende precies begrepen processen in het klimaatsysteem, waarvoor dan onderliggende hypothesen ontwikkeld en/of getoetst moeten worden, of vooral uit nog onvoldoende precies bepaalde kwantificering/meting van kwalitatief voldoende begrepen processen?

    Het lijkt mij dat beide een rol spelen, hoewel ik niet goed kan inschatten in welke onderlinge verhouding. Misschien jullie/anderen wel?

  74. Hans Custers

    Lennart,

    Je eerste citaat komt uit een artikel over earth system models, je tweede citaat gaat specifiek over klimaatmodellen. Waarmee je illustreert dat het niet zo zinvol is om in dit soort algemene termen over “de modellen” te praten. Earth system models nemen veel meer mee dan klimaatmodellen, en dus kennen ze ook meer en grotere onzekerheden. Feedbacks in de koolstofcylus, bijvoorbeeld.

  75. Bart,
    Je stelde hierboven 2 september 2020 om 14:57:
    “Als je op de vraag “is het waar dat CO2 voor opwarming” zorgt, uit filosofisch purisme een college over het niet kunnen kennen van de waarheid gaat geven heb je je gesprekspartner volgens mij tekort gedaan.”

    Hoezo een college geven over niet kennen van de waarheid. Het volstaat in 2020 toch gewoon om te zeggen dat de experts het erover eens zijn dat het een feit is? Hier het scenario:

    Goff: hoi Bart, is het waar dat CO2 voor opwarming zorgt?
    Bart: alle experts zijn het erover eens dat het een onwrikbaar fysisch feit is.
    Goff: maar is het de waarheid?
    Bart: wat bedoel je met ‘de waarheid’?
    Goff: nou, ehhh…. kweenie, daar vraag je me wat.
    Bart: precies, Goff, en daarom houd ik het bij de feiten.
    Goff: echt waar?
    Bart: echt waar!

  76. Lennart van der Linde

    Hans,
    Eyring et al gebruikt de begrippen “klimaatmodellen” en “earth system models” blijkbaar als synoniemen, wat in de titel van hun artikel hebben ze het over “climate models” en in de tekst zelf zeggen ze bv:

    “The latest generation of climate models feature increases in spatial resolution, improvements in physical parameterizations (in the representation of clouds, for example) and inclusion of additional Earth system processes (such as nutrient limitations on the terrestrial carbon cycle) and components (such as ice sheets).”

    Goff,
    Voor zover ik nu begrijp zijn “feit” en “waarheid” ook synoniemen. Maar misschien is dat geen feit en/of niet waar…

  77. Feit
    Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Feit

  78. “Voor zover ik nu begrijp zijn “feit” en “waarheid” ook synoniemen.”

    Van mij mag je het zo begrijpen, zolang je in de gaten houdt dat synoniemen nooit uitwisselbaar zijn: CONTEXT en CONNOTATIES sluiten uitwisselbaarheid uit. Voorbeeld: de termen ‘penis’, ’mannelijk geslachtsdeel’ en ’tampeloeres’ zijn synoniemen maar uitwisselbaar zijn ze bepaald niet. Idem met de synoniemen ‘feit’ en ‘waarheid’. Het is de reden dat wetenschappers het bij ‘feit’ houden en zich verre houden van de term ‘waarheid’.

  79. Hallo Goff,

    Eerder hadden we het erover dat het woord ‘waarheid’ meerdere betekenissen kan hebben.

    Zo voel ik wel wat voor het argument van Bart dat je een uitspraak als: “broeikasgassen spelen een belangrijke rol in het klimaat”, gewoon als waar kan kwalificeren, en: “broeikasgassen spelen geen rol in het klimaat” als onwaar. De eerste uitspraak is nooit weerlegd en de tweede is ten overvloede weerlegd.

    Het impliceert niet dat de huidige theorie dan een ‘absolute waarheid’ zou zijn of in mathematische zin bewezen. Die pretentie is geen onderdeel van de eerstgenoemde uitspraak. Over de huidige theorie kan je zeggen, zoals in de quote van Carlo Rovelli:

    … So at any moment we have a vision of reality that is effective, it’s good, it’s the best we have found so far. It’s the most credible we have found so far; it’s mostly correct.

    Dat is in lijn met ‘feit x is nooit weerlegd’ of ‘theorie x is nooit weerlegd’. In het populaire spraakgebruik is de theorie dan ‘waar’, maar het kan nog steeds niet via een ‘proof’ bewezen worden. Dat is immers uitsluitend voorbehouden aan (delen van) de wiskunde. In alle natuurwetenschappen doen we het met de afwezigheid van falsificatie en meer is niet mogelijk.

    In het dagelijks spraakgebruik betekent ‘waar’ dan: het is nooit weerlegd. Dit doet geen beroep op een mathematisch/logische ‘proof’ of op absolute onveranderlijke waarheid.

  80. Bob,
    Wat je in je reactie op mijn opmerkingen schrijft is allemaal gefileerd en evident en we zijn het er wel over eens. Mij gaat het om iets anders. Zie mijn reactie op Bart hieronder.

    Bart,
    Je stelde hierboven 2 september 2020 om 14:57 op het einde van je reactie:

    “Als je op de vraag ‘is het waar dat CO2 voor opwarming zorgt’, uit filosofisch purisme een college over het niet kunnen kennen van de waarheid gaat geven heb je je gesprekspartner volgens mij tekort gedaan.”

    Je dwaalt af, Bart. Op de vraag ‘is het waar dat CO2 voor opwarming zorgt’ is er voor een *wetenschapscommunicator* maar 1 correct antwoord. Namelijk het antwoord ‘het is een feit dat de experts het erover eens zijn’ en niet met het antwoord ‘het is waar’ want daarmee doe je je gesprekspartner echt tekort. Je zijstraat ‘college over ‘de waarheid’ is verzetten van academische doelpalen. Ik merk dan ook op dat in de blogstukken op je site (wetenschapscommunicatie!) de kwalificatie ‘x is waar’ nooit voorkomt.

  81. Ja, dat klopt, Goff. Was idd een beetje een flauwe opmerking van me.

  82. Bart,
    O.k. Een laatste opmerking:
    Ik vermoed dat het doorgeslagen relativisme (iedereen zijn waarheid, wetenschap is ook maar een mening, etc.) wetenschapscommunicators in de verleiding brengt om ‘toevlucht’ te nemen tot tegenwicht biedende termen als ‘waar’ en ‘waarheid’. Hoe dan ook, op de keper beschouwd is het ‘seepage’, overnemen van het waar / niet waar frame van de niet-exacte disciplines (humanitoria).

  83. Ter info voor wie het interesseert: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14747731.2020.1807856

    Dat is een analyse door prof. Steve Keen (University College London, Institute for Strategy, Resilience and Security) van het werk van de befaamde klimaateconoom William Nordhaus en dat een grote invloed heeft gehad in de IPCC rapportages. Beetje taaie materie, propvol bron-info maar dan heb je ook wat: Nordhaus’ werk wordt in deze analyse doorgezaagd (qua methodologie, statistiek en aannames) en met de grond gelijk gemaakt. Zijdelings wordt IPCC aan de oren getrokken en krijgt econoom Ricard Tol met een paar andere een draai om de oren.

  84. lieuwe hamburg

    Coff,

    Lezenswaardige analyse en niet eens zo taai. Zelfs een Twitter uitwisseling tussen Tol en Keen! Een fittie op niveau?!

    “This forecast is as useful as a study of the relationship between temperature and speed skating, which concludes that it would be advantageous to increase the temperature of the ice from −2°C to +2°C.”

    “This raises a key question: how did such transparently inadequate work get past academic referees?”

    “It could be treated, like the intentional Sokal hoax (Sokal, 2008), as merely a salutary tale about the foibles of the Academy.”

  85. Lieuwe,
    Ja, idd lezenswaardig.
    Wat verontrustend is, is het feit dat het “transparently inadequate work” van W. Nordhaus lange tijd gezaghebbend heeft kunnen zijn en als economische info-bron In de IPCC rapportages tot 2014 een belangrijke rol heeft kunnen spelen. Ik mag aannemen dat de IPCC rapporteurs zich inmiddels achter de oren krabben bij het beoordelen van het soortelijke gewicht van neo-klassieke exercities a la Nordhaus en Tol.

    Overigens ben ik na lezing van Steve Keen’s analyse nog maar weer eens bevestigd in mijn scepsis omtrent macro-economische prognoses en scenario’s. Het zijn geen educated guesses maar slagen in de academische lucht.

  86. Hallo Goff,

    Nadat een aantal publicaties van Richard Tol zijn teruggetrokken en/of gecorrigeerd (en de correcties opnieuw gecorrigeerd werden), heeft het IPCC in 2014 de conclusies van Tol laten vervallen. Tol was een van de hoofdauteurs van Chapter 10 van het AR5 Working Group II rapport over Key Economic Sectors and Services, waar in de draft van de finale versie stond:

    Climate change may be beneficial for moderate climate change but turn negative for greater warming.

    De data waar dit op gebaseerd was, is onjuist gebleken. Hilarisch genoeg claimde Tol dat ‘gremlins’ zijn oorspronkelijke publicatie hierover vernaggeld hadden, waarna zijn correcties opnieuw onjuist bleken te zijn. Een eindeloze reeks correcties-op-correcties volgde en die staan hier beschreven door Bob Ward van de London School of Economics:

    https://www.lse.ac.uk/granthaminstitute/news/more-flaws-in-estimates-of-the-economic-impacts-of-climate-change/

    Een deel van het verhaal over de ‘Gremlins’ in Tol’s oorspronkelijke paper staat ook op de site Retractionwatch over teruggetrokken publicaties: https://retractionwatch.com/2015/07/22/second-correction-for-controversial-paper-on-economic-gains-of-climate-change/

    IPCC concludeerde al in 2014 dat de conclusie niet deugde en liet die vervallen. Het economische en financiële model waar veel van Tol’s studies (en ook anderen) een beroep op deden is volgens sommige deskundigen onbruikbaar voor dit doel. Robert Pindyck, hoogleraar Economics and Finance bij het Massachusetts Institute of Technology (MIT): “These models have crucial flaws that make them close to useless as tools for policy analysis.

    Het IPCC valt hierin niets te verwijten. Al in 2014 heeft men de knoop doorgehakt om die conclusie te laten vervallen.

  87. Bob,
    De FUNDAMENTELE kritiek op Nordhaus’s (en Tol’s) neoklassieke benadering van de relatie klimaat / economie dateert van ver vòòr 2014 en was de IPCC auteurs bekend. Zij hebben de vergissing begaan te kijken naar de conclusies van Nordhuis et al. en niet naar de lang bekende systematische defecten waarop die conclusies gebaseerd zijn. Ik verwijt de auteurs van de IPCC rapportages (2014) gebrek aan attentie voor methodologische defecten in de analyses van geciteerde auteurs. Prof. Steve Keen (waarna ik verwees) wijst daar fijntjes op: niet elk argument dient hetzelfde soortelijk gewicht te hebben in een overzicht van de wetenschappeijke stand van zaken.

    Je zegt “Het IPCC valt hierin niets te verwijten. Al in 2014 heeft men de knoop doorgehakt om die conclusie te laten vervallen.”
    Tja, dat is een open deur. De kwestie is of IPCC doorgaat met serieus nemen van (macro)economische onzin à la Nordhaus. Of niet.

  88. Beste Goff,

    Ik verwijt de auteurs van de IPCC rapportages (2014) gebrek aan attentie …

    Wel, één van de hoofdauteurs van Working Group II van IPCC was Richard Tol zelf. Daarom vind ik het juist doortastend dat het IPCC de conclusies van dat hoofdstuk heeft laten vervallen.

    Het kan best zijn dat een prof. Steve Keen kritiek heeft op een “neoklassieke benadering” van de relatie klimaat/economie.

    Echter, de opdracht aan het IPCC WGII is om een assessment te maken van de complete (!) wetenschappelijke literatuur over “impacts, adaptation and vulnerabilities related to climate change“. Aangezien een belangrijk deel van de wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp afkomstig is van Nordhaus (en ook van Tol), is het onontkoombaar om de publicaties mee te nemen in het assessment.

    Verder is de publicatie van Steve Keen, waar jij naar verwijst, van 1 sept. 2020. De opdracht aan het IPCC is om de wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp samen te vatten. Als Steve Keen zijn collega-economen over kan halen naar zijn zienswijze, dan wordt dit ongetwijfeld ook duidelijk in de literatuur… en pas daarna zal dit gereflecteerd worden in de betreffende IPCC hoofdstukken (van een volgend rapport).

  89. Hans Custers

    Als een aanzienlijk deel van de economen de lijn van Nordhaus volgt is het niet de taak van het IPCC om scheidsrechter te spelen. Het IPCC volgt de wetenschap, in plaats van die te bepalen. En zo hoort het ook.

  90. Bob,
    Het punt is dat Nordhaus en Tol met de wetenschappelijke regels (methodologie, statistiek, aannames) handje hebben gelicht en dat de IPCC rapporteurs in 2014 dat hebben laten passeren als wetenschappelijke info.

    Of Steve Keen “…zijn collega-economen over kan halen naar zijn zienswijze” (jouw woorden) is niet relevant. Relevant is zijn kritiek op het soortelijk gewicht van de nonsense van Nordhaus en Tol In de de IPCC rapportages. Of wil je, Bob, net als IPCC, hetzelfde soortelijke gewicht toekennen aan de bijdragen van Nordhaus en Tol?

  91. Beste Goff,

    Het punt is dat Steve Keen op 1 sept. 2020 een kritiek publiceert op de methodologie van Nordhaus — waarvan nog moet gaan blijken of die door de andere economen op dit terrein wordt gedeeld en of die voldoende hout snijdt. De wetenschappelijke consensus is bepalend.

    In 2014 kan het IPCC géén rekening gaan houden met een kritiek die in 2020 verschijnt.

    Terzijde: ten onrechte gooi je Richard Tol en Nordhaus op één hoop. William Nordhaus is een van de meest bekroonde onderzoekers op dit gebied en heeft vele prestigieuze prijzen gewonnen, waaronder recent nog de Nobelprijs:

    https://www.nobelprize.org/prizes/economic-sciences/2018/nordhaus/facts/

    Het was onder meer Nordhaus die liet zien hoe verschrikkelijk de betreffende publicaties van Tol rammelden.

  92. Lennart van der Linde

    Keen had ook nog kunnen verwijzen naar dit artikel van Nicholas Stern uit 2013, dat veel vergelijkbare punten maakt als Keen, maar iets minder uitgesproken: https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jel.51.3.838

    “Scientists describe the scale of the risks from unmanaged climate change as potentially immense. However, the scientific models, because they omit key factors that are hard to capture precisely, appear to substantially underestimate these risks. Many economic models add further gross underassessment of risk because the assumptions built into the economic modeling on growth, damages and risks, come close to assuming directly that the impacts and costs will be modest and close to excluding the possibility of catastrophic outcomes. A new generation of models is needed in all three of climate science, impact and economics with a still stronger focus on lives and livelihoods, including the risks of large-scale migration and conflicts.”

    Een pdf van Stern 2013: https://personal.lse.ac.uk/sternn/128NHS.pdf

  93. G.J. Smeeyts

    Bob,
    Dat de publicities van Tol rammelen is een open deur, dat is ook zonder Nordhaus evident. Het punt is dat Nordhaus’ werk methodologisch rammelt en dat hij daar reeds in 1973 door o.m. prof. Jay Forrester (ja, de man van system dynamics in de jaren ’70 vorige eeuw toen Tol nog in de luiers zat) ) op is gewezen. Het is allemaal bekend en behoeft geen toelichting. Lees je effe in in de wetenschapshistorie.

    Ik heb geen geduld met je opm. dat Steve Keen post hoc kritiek heeft op Nordhaus. De tijdgenoten van Nordhaus hadden al afgerekend met zijn neo-klassieke project. Overigens: de prestigieuze prijzen voor Nordhaus waaraan je memoreetrt en als argument opvoert is drogredenering.

  94. Hallo Lennart,

    Je verwijst naar Nicholas Stern, maar Stern maakt in zijn publicaties óók dikwijls gebruik van dezelfde economische Integrated Assessment Models als Nordhaus… van DICE en andere IAM’s die door Nordhaus ontwikkeld zijn.

    Waar de publicaties van Stern en van William Nordhaus nogal uiteenlopen is in de keuze van parameters waaronder de ‘discount rate’. Deze verschillen staan bijvoorbeeld hier toegelicht: https://voxeu.org/article/william-nordhaus-and-costs-climate-change

    Het neemt niet weg dat ook de Stern Review op dergelijke modellen gebaseerd is…

    @Goff Smeets: “De tijdgenoten van Nordhaus hadden al afgerekend met zijn neo-klassieke project

    Integendeel. Ook lang ná 2014 geldt Nordhaus als een van de meest vooraanstaande onderzoekers op dit gebied. Dit blijkt mede uit het feit dat hem in 2018 (!) de Nobelprijs is toegekend.

  95. Lennart van der Linde

    Hoi Bob,
    Je hebt natuurlijk gelijk dat de Stern Review ook op neoklassieke modellen is gebaseerd, maar juist daarom is het m.i. te prijzen dat Stern 2013 zegt: “A new generation of models is needed in all three of climate science, impact and economics with a still stronger focus on lives and livelihoods, including the risks of large-scale migration and conflicts.” Volgens mij ging hij daarin verder dan Nordhaus, hoewel mogelijk nog niet zo ver als Keen.

    Overigens heeft Stern een nog veel uitgebreidere en zeer leerzame analyse van dit vraagstuk gemaakt, gepubliceerd in twee delen in 2014, met deel 1:
    https://www.cambridge.org/core/journals/economics-and-philosophy/article/ethics-equity-and-the-economics-of-climate-change-paper-1-science-and-philosophy/DF44EB8C4427F6036DFA8E68CFC41711

    “This paper examines a broad range of ethical perspectives and principles relevant to the analysis of issues raised by the science of climate change and explores their implications. A second and companion paper extends this analysis to the contribution of ethics, economics and politics in understanding policy towards climate change. These tasks must start with the science which tells us that this is a problem of risk management on an immense scale. Risks on this scale take us far outside the familiar policy questions and standard, largely marginal, techniques commonly used by economists; this is a subject that requires the full breadth and depth of what economics has to offer and a much more thoughtful view of ethics than economists usually bring to bear. Different philosophical approaches bring different perspectives on understanding and policy, yet they generally point to the case for strong action to manage climate change.”

    En deel 2:
    https://www.cambridge.org/core/journals/economics-and-philosophy/article/ethics-equity-and-the-economics-of-climate-change-paper-2-economics-and-politics/4BDBB2AC59347AEED79EAFB068D7BB4D

    “Both intertemporal and intratemporal equity are central to the examination of policy towards climate change. However, many discussions of intertemporal issues have been marred by serious analytical errors, particularly in applying standard approaches to discounting; the errors arise, in part, from paying insufficient attention to the magnitude of potential damages, and in part from overlooking problems with market information. Some of the philosophical concepts and principles of Paper 1 are applied to the analytics and ethics of pure-time discounting and infinite-horizon models, providing helpful insights into orderings of welfare streams and obligations towards future generations. Such principles give little support for the idea of discrimination by date of birth. Intratemporal issues are central to problematic and slow-moving international discussions and are the second focus of this paper. A way forward is to cast the policy issues and analyses in a way that keeps equity issues central and embeds them in the challenge of fostering the dynamic transition to the low-carbon economy in both developed and developing countries. This avoids the trap of seeing issues primarily in terms of burden-sharing and zero-sum games – that leads to inaction and the most inequitable outcome of all.”

  96. Lennart van der Linde

    Over Nordhaus, Stern en de disconto-voet zegt Keen:
    “Nordhaus does use a high discount rate, and criticized Stern for using a much lower one. However, the primary reason Nordhaus uses a high rate is that, in his words, ‘with the low interest rate, the relatively small damages in the next two centuries get overwhelmed by the high damages over the centuries and millennia that follow 2200.’ (Nordhaus, 2007, p. 202. Emphasis added). As I show here, the key weakness of his work is not the discount rate, but the conclusion that there will be ‘relatively small damages in the next two centuries’.”

  97. Hallo Lennart,

    Je zegt: “Je hebt natuurlijk gelijk dat de Stern Review ook op neoklassieke modellen is gebaseerd, maar juist daarom is het m.i. te prijzen dat Stern 2013 zegt: “A new generation of models is needed in all three of climate science, impact and economics with a still stronger focus on lives and livelihoods, including the risks of large-scale migration and conflicts.”

    Het is fijn dat Stern vond dat er ‘a new generation of models’ nodig is, maar het neemt niet weg dat Stern gewoon dezelfde ‘neoklassieke’ modellen gebruikt als Nordhaus.

    Je kan kritiek hebben op een a priori oordeel dat ‘high damages’ na 2200 veel minder belangrijk zijn dan de komende twee eeuwen, wat vooraf gaat aan de keuze voor een hoge discount rate.

    Echter, dat is simpel te verhelpen: stel gewoon dat de schade na 2200 in jouw morele oordeel wél belangrijk is… en kies voor een lage discount rate.

    Ook dat is een ‘contribution of ethics’ in termen van de publicatie van Stern uit 2014. Op zich maakt het diezelfde ‘neoklassieke’ modellen niet minder bruikbaar. Als Keene (of Stern) menen dat er nauwkeuriger, méér gedetailleerde modellen mogelijk zijn dan dienen zij deze zelf te ontwikkelen.

  98. lieuwe hamburg

    Bob,

    Many people were thrilled when they heard that the Nobel Memorial Prize in Economics this year went to William Nordhaus of Yale University, a man known for his work on climate change. Finally, the economics profession is giving climate the attention it deserves, just as the world is waking up to the severity of our ecological emergency. Media outlets have taken this positive narrative and run with it.

    But while Nordhaus may be revered among economists, climate scientists and ecologists have a very different opinion of his legacy. In fact, many believe that the failure of the world’s governments to pursue aggressive climate action over the past few decades is in large part due to arguments that Nordhaus has advanced.
    https://foreignpolicy.com/2018/12/06/the-nobel-prize-for-climate-catastrophe/

    De kritiek van Goff en Lennart is gemakkelijk van internet te plukken. Zij komen met gepubliceerd onderzoek. Schuilt er in die kritiek geen belangrijke kern van waarheid? Is het niet precies door onderzoek van een econoom als Nordhaus (met de meest prestigieuze prijs) dat de wereld in de afgelopen decennia iets te lui achterover bleef hangen?

  99. Lennart van der Linde

    Hi Bob,
    Als ik het goed begrijp denkt Keen dat die disconto-voet maar een beperkt deel van het probleem is. Hij zegt:

    “When I began this research, I expected that the main cause of Nordhaus’s extremely low predictions of damages from climate change would be the application of a very high discount rate (Nordhaus, 2007) to climate damages estimated by scientists (Hickel, 2018), and that a full critique of his work would require explaining why an equilibrium-based Neoclassical model like DICE was the wrong tool to analyse something as uncertain, dynamic and far-from-equilibrium as climate change (Blatt, 1979; DeCanio, 2003). Instead, I found that the computing adage ‘Garbage In, Garbage Out’ (GIGO) applied: it does not matter how good or how bad the actual model is, when it is fed ‘data’ like that concocted by Nordhaus and the like-minded Neoclassical economists who followed him. The numerical estimates to which they fitted their inappropriate models are, as shown here, utterly unrelated to the phenomenon of global warming. Even an appropriate model of the relationship between climate change and GDP would return garbage predictions if it were calibrated on ‘data’ like this.”

    Het grotere probleem is volgens Keen dat Nordhaus c.s. de (mogelijke) klimaatschade van opwarming op diverse manieren veel te laag inschatten:

    “economists made their own predictions of damages, using three spurious methods: assuming that about 90% of GDP will be unaffected by climate change, because it happens indoors; using the relationship between temperature and GDP today as a proxy for the impact of global warming over time; and using surveys that diluted extreme warnings from scientists with optimistic expectations from economists. Nordhaus has misrepresented the scientific literature to justify the using a smooth function to describe the damage to GDP from climate change. Correcting for these errors makes it feasible that the economic damages from climate change are at least an order of magnitude worse than forecast by economists, and may be so great as to threaten the survival of human civilization.”

    Specifiek over de door Nordhaus gebruikte “damage function” zegt Keen dat die gebaseerd is op een onjuiste weergave van de klimaatwetenschap, met name wat betreft het risico van tipping points, zoals beschreven in Lenton et al 2008:

    “Nordhaus justifies using a quadratic to describe such an inherently discontinuous process as climate change by misrepresenting the scientific literature – specifically, the careful survey of expert opinions carried out by Lenton et al. (2008) and contrasted earlier to Nordhaus’s survey of largely non-experts (Nordhaus, 1994a).”

    Een econoom als Frank Ackerman wees in 2006 ook al op diverse problemen in het werk van Nordhaus c.s.: http://frankackerman.com/publications/climatechange/Economics_Inaction_Climate_Change.pdf

    “Economic models of climate change often take the problem seriously, but paradoxically conclude that the optimal policy is to do almost nothing about it. We explore this paradox as seen in the widely used DICE model. Three aspects of that model, involving the discount rate, the assumed benefits of moderate warming, and the treatment of the latest climate science, are sufficient to explain the timidity of the model’s optimal policy recommendation. With modifications to those three points, DICE shows that the optimal policy is a much higher and rapidly rising marginal carbon price; and that higher carbon price has a greater effect on physical measures of climate impacts. Our modifications exhibit nonlinear interactions; at least at low discount rates, there is synergy between individual changes to the model. At low discount rates, the inherent uncertainty about future damages looms larger in the analysis, rendering long-run economic modelling less useful. Our analysis highlights the sensitivity of the model to three debatable assumptions; it does not, and could not, lead to a more reliably ‘optimal’ cost of carbon. Cost-effectiveness analysis, focusing on the generally shorter-term cost side of the problem, reduces the economic paradoxes of the long run, and may make a greater contribution than economic optimization modelling.”

    Volgens Ackerman (2015) stond Nordhaus wel open voor dergelijke kritiek, hoewel hij daarin minder snel bewoog dan gewenst:

    Klik om toegang te krijgen tot World_Before_Climate_Change.pdf

    “Nordhaus has gradually shifted his estimates of the severity of climate risks, nudging the damage function upward with each revision. There is also a larger, noteworthy change in his latest book, The Climate Casino (Nordhaus, 2013). As well as presenting a new revision of DICE, he emphasizes that there are critical impacts of climate change that cannot easily be quantified or monetized, and hence cannot be incorporated into a model of this type. The title of the book reflects his focus on unpredictable, extreme risks as the most serious problem of climate change, justifying policy responses beyond those literally recommended by the DICE model… Nordhaus provides an exemplary model of scholarly activity. We all have met people who, by this stage in their careers, are so absorbed in pride or defensiveness about their past accomplishments that they are no longer really open to discussion of new and different perspectives. Nordhaus, despite his fame, remains impressively humble and curious about the views of others, seeking out some of his harshest critics (I am speaking from personal experience here) to be sure he understands where they disagree with him.”

  100. Hans,
    “Als een aanzienlijk deel van de economen de lijn van Nordhaus volgt is het niet de taak van het IPCC om scheidsrechter te spelen. Het IPCC volgt de wetenschap, in plaats van die te bepalen. En zo hoort het ook.”

    Inderdaad. Echter, mijn aandachtspunt is dat de neo-klassieke analyses van Nordhaus c.s. niet wetenschap zijn maar pseudo-wetenschap vanwege methodologisch knoeiwerk. Dat is wat prof. Steve Keen en andere collega’s van Nordhaus hebben aangetoond.

    Dus laat ik het neutraal anders formuleren: mocht in toekomstige rapportages pseudo-wetenschappelijke analyses behandeld worden (om welke reden dan ook, inclusief ‘consensus’ onder economen) als wetenschappelijke analyses dan komt dat mijn vertrouwen in IPCC rapportages over de economische aspecten van klimaatverandering niet ten goede.

    Overigens neem ik aan dat ook toekomstige en beoogde IPCC-redacteuren anno 2020 aanvoelen dat de neo-klassieke benadering à la Nordhaus een macro-economische ‘oplossing’ is die dezelfde methodologie hanteert waardoor het probleem (kostbare klimaatverandering) is veroorzaakt.

  101. Hans Custers

    Goff,

    Als jij vindt dat een aanzienlijk aantal economen vasthoudt aan methodologisch knoeiwerk, dan moet je dat die economen aanrekenen. En niet het IPCC. Want, nogmaals, het IPCC heeft geen andere keus dan de wetenschap, of eigenlijk: de wetenschappelijke literatuur, te volgen.

    Als jij vanwege analyse van mensen als Nordhaus niet zo’n hoge pet op hebt van de economische wetenschap, dan is het terecht als je ook bedenkingen hebt bij economische analyses in IPCC-rapportages. De opdracht van het IPCC vereist namelijk dat ze verschillende visies op dat gebied meenemen in hun rapport, inclusief de visie die jij niet ziet zitten. Een andere keus heeft het IPCC niet.

  102. Hans,
    “De opdracht van het IPCC vereist namelijk dat ze verschillende visies op dat gebied meenemen in hun rapport, inclusief de visie die jij niet ziet zitten.”

    Tja, de opdracht van IPCC is wetenschappelijke correcte ‘analyses’ mee te wegen en geen pseudo-wetenschappelijke ‘visies’.
    .
    Los daarvan, het lijkt me dat IPCC-redacteuren anno 2020 in een Catch 22 verkeren. Ze weten goed dat neo-klassieke economische visies pseudo-wetenschap zijn en toch moeten ze erover rapporteren als waren het wetenschappelijke bevindingen. De echte vraag is welke IPCC rapporteur zich anno 2020 daar nog mee wil inlaten. IPCC rapportage is een encyclopedie: voor elk wat wils. Daar is niks mis mee maar meer is het niet.

  103. Lennart van der Linde

    Het economisch denken is inmiddels ook meer in de mainstream behoorlijk in beweging, zo blijkt bv uit dit nieuwe rapport Beyond Growth van een prominente adviesgroep van de OECD (met o.a. Andy Haldane, Mariana Mazzucato, Robert Skidelsky): https://www.oecd-ilibrary.org/economics/beyond-growth_33a25ba3-en

    Het is een iets aangevulde versie van een concept van een jaar geleden, met als conclusie:
    “Over recent years, much of the framework of orthodox economic theory which previously underpinned much policymaking has been challenged and superseded. Across a range of fields, and arising from both mainstream and ‘heterodox’ traditions, modern economics has developed new forms of economic analysis. These should now inform economic policymaking by governments and international institutions. The deep challenges facing OECD economies today will not be addressed simply by incremental changes to existing policies. Reforms to achieve the new goals need to be built in to the core structures and dynamics of economies. This will require a more profound shift, of the kind which occurred in previous eras of crisis and change, in the 1940s and 1980s. But many such policy proposals have been made, and there is a wealth of insight and understanding which now exists across the field of academic economics and economic policy making, from which solutions can be drawn.”

  104. lieuwe hamburg

    Moet ik concluderen dat er voor 2018 qua wetenschappelijk economisch onderzoek m.b.t. klimaat er feitelijk niets beter voor handen was dan de onderzoeksresultaten op dat moment?

  105. Lieuwe,
    Ik snap je vraag niet. Er is immers nooit iets beters voor handen dan de resultaten van dat moment?!

  106. Hallo Lieuwe,

    Het is onjuist om te suggereren dat er pas sinds de Nobelprijs van 2018 aandacht zou zijn voor (de effecten van) klimaatverandering in de economie. Je kopieerde eerder deze tekst:

    Finally, the economics profession is giving climate the attention it deserves, just as the world is waking up to the severity of our ecological emergency.

    over de Nobelprijs voor de economie, voor het klimaatonderzoek. Een feit is dat Nordhaus als een van de eersten — al sinds de jaren ’70 –klimaatverandering tot een centraal thema gemaakt heeft. Zónder Nordhaus… was het veel slechter gesteld met de aandacht hiervoor in de economie. Inmiddels zijn we niet meer in de jaren ’70 toen klimaateconomie nog terra incognita was. Het is niet zo dat ‘de’ economie nu modellen zoals DICE als achterhaald of onbruikbaar zou beschouwen. Ackerman schreef:

    Three aspects of that model, involving the discount rate, the assumed benefits of moderate warming, and the treatment of the latest climate science, are sufficient to explain the timidity of the model’s optimal policy recommendation. With modifications to those three points, DICE shows that the optimal policy is a much higher and rapidly rising marginal carbon price; and that higher carbon price has a greater effect on physical measures of climate impacts.

    M.a.w. het bijstellen van 3 vrije parameters in dat model zou, volgens Ackerman, voldoende zijn om een ‘optimal policy’ te bepalen. Je ziet dan ook dat de EU steeds meer in gaat zetten op de beprijzing van CO2-emissies (het EU ETS). Deze week:

    https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/leak-eus-2030-climate-plan-makes-case-for-55-emissions-cut/

    Het concept van beprijzing van CO2-emissies en van emissie-rechten überhaupt… bestaat grotendeels dankzij Nordhaus.

    In tegenstelling tot de tendentieuze suggesties in dat Foreign Policy artikel, heeft de internationale gemeenschap zich juist vastgelegd aan een max. +2 °C mondiaal gemiddelde temperatuurstijging, in het Akkoord van Parijs. De ‘optimal policy’ van +3,5 °C waar Nordhaus in 1991 nog op uitkwam… speelde geen enkele rol. Het FP artikel suggereert een conflict dat in werkelijkheid al lang geleden ‘resolved’ is: in het Akkoord van Parijs staat niets over economische groei en wél de “… well below two degrees“.

  107. lieuwe hamburg

    Je hebt gelijk. Ongelukkig verwoord. Vreemd dat er niet iets beters voor handen was.

  108. G.J. Smeets.

    Bob,
    “Zónder Nordhaus… was het veel slechter gesteld met de aandacht hiervoor in de economie.”

    Het punt is dat Nordhaus’ benadering uitging en nog steeds uitgaat naar *financiële* implicaties van klimaatverandering. Dat is de beruchte reductie van economische realiteit tot calculeren van geldsommen. Terwijl legio van Nordhaus’ generatie- en tijdgenoten erop hebben gewezen dat dit reductionisme riskant, gevaarlijk en wetenschappelijk gezien nonsense is. Getuigen onder vele anderen:
    – maritiem bioloog Rachel Carson (met Silent Spring, 1962),
    – econoom Kenneth Boulding (met The Economics of Knowledge and the Knowledge of Economics, 1966)
    – Club van Rome (met Grenzen aan de groei, 1972).

    Het is Nordhaus’s reductionistische oor in en uit gegaan en heeft hem niet kunnen afbrengen van zijn verwarring tussen economie en schuiven met geld. De verwarring waar de IPCC rapporteurs anno 20020 mee zijn opgezadeld.

  109. Lieuwe,
    “Vreemd dat er niets beters voor handen was.”

    Tja, er was wel degelijk iets beters voorhanden. Zie mijn reactie 16 september 2020 om 18:17 hierboven.

  110. Lennart van der Linde

    Bob,
    Vind je economen in het algemeen, of de dominante stroming binnen de economie, wetenschappelijk gezien even kritisch als de gemiddelde natuurkundige? En waar zou je bv Nordhaus in dat spectrum plaatsen?

    Mijn indruk is dat over de vraag of de economie als onderzoeksgebied meer op wetenschap of meer op religie lijkt, zowel binnen als buiten dat onderzoeksveld het antwoord relatief vaak luidt “meer op religie”. Zie bv dit stuk van John Rapley in de Guardian: https://www.theguardian.com/news/2017/jul/11/how-economics-became-a-religion

    Zijn conclusie: “Paradoxically… therefore, as economics becomes more truly scientific, it will become less of a science. Acknowledging these limitations will free it to serve us once more.”

    Ik denk dat daar wel wat inzit, en dat iemand als Nordhaus ondanks zijn Nobelprijs en de milde woorden van zijn criticus Ackerman niet een toonbeeld van kritische wetenschappelijkheid is geweest, en de economische “wetenschap” als geheel al helemaal niet. Maar daar lijkt enige verandering in te komen, dus dat is positief.

  111. lieuwe hamburg

    Goff,

    Ik neem aan dat er sinds de club van Rome (met Grenzen aan de groei, 1972) vorderingen zijn gemaakt op economisch wetenschappelijk onderzoek m.bt. het klimaat. Eerlijk gezegd kende ik Nordhaus niet eens en daarvoor Steve Keen ook niet. https://krant.volkskrant.nl/titles/volkskrant/7929/publications/1054/articles/1210341/22/1 ‘De enige sociale verantwoordelijkheid die ondernemingen hebben, is de winst te vergroten.’ (Friedman) ‘Wat goed is voor de aandeelhouders, is goed voor de gemeenschap’, schreef Friedman. Friedman kreeg in 1976 de Nobelprijs voor Economie.

    Bob Brand maakt volgens mij wel duidelijk dat er iets verandert is. Hoewel…
    die prijs voor Nordhaus kreeg hij wel van een bank.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Prijs_van_de_Zweedse_Rijksbank_voor_economie

  112. Lennart, Lieuwe
    n.a.v. bovenstaande gedachtenwisseling kwam ik op het volgende idee: een zinvolle bijdrage van de economie aan inzicht in het fenomeen klimaatverandering is analyseren wat en hoe diverse economische systemen (vroeg-kapitalisme, communisme, neo-liberalisme, ruilhandel, etc.) hebben bijgedragen c.q. bijdragen aan CO2 emissies – en dus klimaatverandering.

    Voor zover ik het overzie bestaat zoiets in de economische werkgemeenschap niet – en dat is zowel verdacht als bizar. Hoe dan ook, analyse van economie als mede-oorzaak van de klimaatverandering lijkt me zinniger dan econometrisch calculeren wat de financiële implicaties ((uitgedrukt in €, £ of $) van klimaatverandering zijn. Immers, die calculaties zijn gratuite slagen in de lucht. Al was het maar doordat de klimatologische, ecologische en socio-grafische realiteit sneller verandert dan de econometristen kunnen bijbenen.

    Eén ding staat vast, de klimaatverandering leidt tot een economische realiteit die niet is te voorzien, niet te overzien en econometrisch niet door te rekenen. De financiële en economische experts die hun koppie erbij houden (omdat ze *skin in the game* hebben) zitten niet voor niets massaal met de handen in het haar. Black Rock, Bank of England, Bank for International Settlements, etc. etc.

  113. Lennart van der Linde

    Hi Goff,
    Hoeveel diverse economische systemen tot dusver hebben bijgedragen zou wel af te leiden moeten zijn uit de historische emissies van de diverse industrielanden. Die zijn volgens mij redelijk in beeld gebracht en een basis onder de discussie over een rechtvaardige verdeling van het resterende koolstofbudget. Of bedoel je iets anders?

    Dat de economische praktijk gericht op voortdurende GDP-groei onder druk van de klimaatcrisis (en van de bredere ecologische crisis) waarschijnlijk zal moeten veranderen tot een praktijk gericht op erkenning van planetaire ecologische (en sociale/morele) grenzen en rechtvaardige verdeling van welvaart en welzijn is een conclusie van bv Hickel & Kallis 2019: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13563467.2019.1598964

    “Examining relevant studies on historical trends and model-based projections, we find that: (1) there is no empirical evidence that absolute decoupling from resource use can be achieved on a global scale against a background of continued economic growth, and (2) absolute decoupling from carbon emissions is highly unlikely to be achieved at a rate rapid enough to prevent global warming over 1.5°C or 2°C, even under optimistic policy conditions. We conclude that green growth is likely to be a misguided objective, and that policymakers need to look toward alternative strategies… Staying within planetary boundaries may require a de-growth of production and consumption in high-consuming nations (Victor 2008, Alier 2009, Jackson 2009, Kallis 2011, Kallis et al. 2012), and a shift away from the narrow growth-focused development agenda in the global South. As Gough (2017) notes, combatting climate change might require not only new clean and efficient energy technologies, but also a reduction and re-composition of consumption, with a shift from carbon-intensive to low or zero carbon sectors. Legislative limits, green taxes, shifts in public investment and working hour-reductions or new social security institutions such as a basic income all have a role to play in such a transition (Gough 2017, Kallis 2018). The objective could be to find ways to decouple prosperity and development from growth (e.g. Jackson, 2009, O’Neill et al. 2018) rather than to continue to chase the phantom of green growth.”

  114. Lennart,
    “Hoeveel diverse economische systemen tot dusver hebben bijgedragen zou wel af te leiden moeten zijn uit de historische emissies van de diverse industrielanden. ”

    Dat zegt nog niets over de rol van het specifieke economische systeem van de desbetreffende landen. Daarvoor moet de econoom toch echt gaan samenwerken met de socio-graaf en historicus. Louter econometrische calculaties geven geen enkel inzicht in het *hoe* van willekeurig economisch systeem aan de opwarming. Niet richting verleden, niet richting toekomst.

  115. Hans Custers

    Het gaat wel heel hard met stormen in de Atlantische Oceaan, dit seizoen. Vanmiddag meldde orkaanstatisticus Phil Klotzbach:

    En nu zijn we alweer twee stormen verder, Alfa en Beta (de X, Y en Z van het alfabet worden overgeslagen, de namen gaan nu verder met het Griekse alfabet). En dus is er nog een record:

    Nu weet ik wel dat je heel voorzichtig moet zijn om een verband te leggen tussen tropische cyclonen en klimaatverandering. Maar normaal is dit toch ook niet, lijkt me.

    Mijn vermoeden: de verwachting is dat in een warmer klimaat ook meer windschering is, wat de kans op het ontstaan van tropische cyclonen vermindert. Daar staat een hogere temperatuur van het oceaanwater tegenover, wat de kans juist weer groter maakt. Ik begreep dat er dit seizoen relatief weinig windschering is, door een zich mogelijk ontwikkelende La Niña, dat zou er dan voor kunnen zorgen dat de hoge temperatuur de overhand heeft. Mogelijk zijn er ook seizoenen waarin juist de windschering het wint, waardoor er juist heel weinig cyclonen ontstaan. Mogelijk dat dat op langere termijn tegen elkaar wegvalt. Zou het zoiets kunnen zijn?

  116. De invloed van La Nina op de wind in de hogere luchtlagen werd ook genoemd door Rein Haarsma (KNMI) in https://nos.nl/artikel/2348530-vijf-tropische-stormen-tegelijk-boven-de-atlantische-oceaan-hoe-kan-dat.html

    Lang was het beeld dat orkanen weliswaar sterker worden agv de mondiale opwarming, maar niet meer frequent. Dat beeld is misschien aan het schuiven. Zo noemde
    Nadia Bloemendaal bij deze uitzending (~35:00) dat nieuwere modellen juist een toename verwachten.
    En Kerry Emanuel in https://journals.ametsoc.org/jcli/article/doi/10.1175/JCLI-D-20-0367.1/354513/Response-of-Global-Tropical-Cyclone-Activity-to:
    “the results show an increase in both the frequency and severity of tropical cyclones, robust across the models downscaled, in response to increasing greenhouse gases.”
    Michael Mann:

  117. Lennart van der Linde

    Goff,
    “moet de econoom toch echt gaan samenwerken met de socio-graaf en historicus”

    Zeker; ik zei ook “moet wel af te leiden zijn uit”: analyseren hoeveel emissies in een bepaald land/gebied in een bepaalde periode met een bepaald economisch systeem en hoe die emissies tot stand komen.

    Overigens zal waarschijnlijk ook de interactie tussen landen/gebieden met diverse systemen een rol spelen en zal een deel van de emissies misschien ook minder afhankelijk van die systemen zijn en meer samenhangen met bv de specifieke locatie (klimaat, grondstoffen) van een land/gebied.

    In hoeverre zulk onderzoek al gedaan is/wordt, weet ik niet. Hickel & Kallis 2019 lijken me indicaties te geven hoe het huidige dominante economisch systeem kan/dient te veranderen om duurzamer te worden.

  118. Lennart,
    “Hickel & Kallis 2019 lijken me indicaties te geven hoe het huidige dominante economisch systeem kan/dient te veranderen om duurzamer te worden.”

    Ja, er zitten wel wat indicaties is maar het blijft onfalsifieerbare theorie gebaseerd op onverifieerbare premissen. Er zijn afgelopen twee decennia meer economische ‘theorieën’ dan in twee millennia ‘godsbewijzen’ uit de duim gezogen. Met wetenschap heeft het allemaal niet te maken.

    Sinds ik in 2013 begon met frequenteren van deze site is er veel gebeurd. Niet alleen in de fysische randvoorwaarden (opwarming, ecologische teloorgang en hun samenhang) van economische activiteit wereldwijd. Ook in mijn begrip van de economie als academische discipline. Kort door de bocht: economische activiteit wereldwijd is anno 2020 enkel te begrijpen in termen van bio-geologie.

  119. lieuwe hamburg

    Goff,

    Volgens mij is je vraag in hoeverre verschillende economische systemen (vroeg-kapitalisme, communisme, neo-liberalisme, ruilhandel, etc.) hebben bijgedragen c.q. bijdragen aan CO2 emissies vrijwel onmogelijk te beantwoorden. De vertaalslag van feiten (gegevens/statistiek) en wetenschap via journalistiek richting het publiek is niet eenvoudig.

    https://decorrespondent.nl/11522/hoe-ik-in-een-wetenschappelijke-fittie-over-migratiecijfers-belandde-en-wat-ik-daarvan-leerde/660812636022-9ea20f6d

    Afgezien van het feit dat economen moeite hebben met de vraag of emigratie eenduidig gekoppeld kan worden met inkomen blijven we zelfs met het ondergaan van een pandemie last houden van: “the tobacco playbook”.

    “By cynically manipulating and distorting scientific evidence, the manufacturers of doubt have seeded in much of the public a cynicism about science, making it far more difficult to convince people that science provides useful – in some cases, vitally important – information.

    https://www.bbc.com/news/stories-53640382

    Gelukkig is CO2 een eenvoudig molecuul.

  120. Lieuwe,
    Ik deel je scepsis over beantwoordbaarheid van mijn vraag. Maar niet omdat de vraag onzinnig is maar doordat economen nooit oog hebben gehad voor (en dus geen data verzameld over) geo-fysische gevolgen van een economisch systeem. Beantwoording van die vraag zou enkel op basis van o.m. socio-grafische proxys kunnen gebeuren. Een methodologisch en statistisch labyrint.

  121. Heren,

    Een discussie over de “vraag in hoeverre verschillende economische systemen (vroeg-kapitalisme, communisme, neo-liberalisme, ruilhandel, etc.) hebben bijgedragen aan CO2 emissies“, lijkt me inderdaad lastig te beslechten. Wél iets dat nogal ’s vergeten wordt:

    — het is juist het communisme in de Sovjet-Unie, de voormalige Oostblok-landen, Noord-Vietnam etc. dat een gruwelijk slechte ‘track record’ heeft waar het milieuproblematiek betreft.

    Nergens werd er zoveel vervuild, per kWh en/of per eenheid BNP, als juist in deze communistische landen.

    Nadat in ’89 – ’91 de muur viel en de Sovjet-Unie ophield te bestaan, daalden de CO2/kWh emissies in de voorheen communistische landen spectaculair. Zo werden in voormalig Oost-Duitsland de verouderde kolencentrales stilgezet en vervangen door veel efficiëntere centrales in West-Duitsland. De West-Duitse centrales hadden:

    – ontzwavelde steenkool, rookgas-reiniging, hogere verbrandingstemperaturen;

    waardoor die veel minder zwavel-oxiden, NOx, roet en ook CO2 produceerden per eenheid energie. Ook gebruikte men toen al in West-Europa naar verhouding meer aardgas dan in de Sovjet-Unie. De weinige datapunten die we hebben, geven aan dat juist in de communistische landen er (per capita, per eenheid product en per kWh) nog het meeste vervuild werd.

  122. Er zijn overigens wel wetenschappelijke publicaties over de CO2-emissies in de Sovjet-Unie en voormalig Oost-Duitsland. Die zijn o.a. van belang omdat:

    – het jaar 1990 als ‘baseline’ geldt in de klimaatverdragen en in de EU emissie-reductie doelen.

    Door de hereniging in 1990 is het best een puzzel hoe hoog de totale CO2-emissies in het herenigde Duitsland nou precies waren. Ook was het uitfaseren van de oude Oost-Duitse centrales toen nog in gang.

    De laatste decennia hebben onderzoekers oude emissiecijfers uit de Sovjet-Unie en Oost-Duitsland dikwijls gecorrigeerd, omdat:

    –> er in de officiële statistieken in de USSR en DDR soms overdreven werd m.b.t. economische productiviteit. Het werd toen juist als ‘goed’ gezien als er vooral véél steenkool verstookt werd. Dat gold als een bewijs van economisch succes. Daardoor werd er nogal gejokt over de cijfers.

    Het IPCC AR5 WGIII rapport bevat een aantal referenties naar dit onderzoek in ‘EIT’ landen, de ‘Economies In Transition’: Annex II van WG3.

    Er is door ‘klimaatsceptici’ weleens geklaagd dat de baseline CO2-emissies voor het jaar 1990 telkens iets veranderden. Echter, de reden daarvoor is gewoon het voortschrijdend inzicht. Nieuwer onderzoek naar de werkelijke emissies in 1990 in de Oostblok-landen, betekent dat deze baseline soms gecorrigeerd is.

  123. Hans Custers

    Ik denk dat de uitkomst van zo’n vergelijking zou zijn dat de verschillen tussen landen met redelijk vergelijkbare economische en/of politieke systemen (de VS vs. Duitsland, of zelfs Californië vs. Texas, China nu vs. China 20 jaar geleden) veel groter zijn dan de verschillen tussen systemen onderling. Dat zou betekenen dat het systeem niet zo’n goede voorspeller is van duurzaamheid en dat andere factoren dus een grotere rol spelen.

  124. lieuwe hamburg

    Hans,

    Linkje naar het Oxfam Novib rapport

    “De rijkste 10 procent, ongeveer 630 miljoen mensen wereldwijd, is verantwoordelijk voor 52 procent van de CO2-emissies tussen 1990 en 2015. De rijkste 1 procent, ongeveer 63 miljoen mensen, is verantwoordelijk voor 15 procent van de uitstoot tijdens deze periode. Voor de armste helft van de mensheid is dat slechts 7 procent.
    Gedurende deze periode verbruikte de rijkste 10 procent een derde van ons resterende wereldwijde koolstofbudget, terwijl de armste helft van de bevolking maar 4 procent voor haar rekening nam. Het koolstofbudget is de hoeveelheid kooldioxide die aan de atmosfeer kan worden toegevoegd zonder dat de mondiale temperatuur toeneemt met meer dan 1,5°C. Dit is het doel van het Parijse Klimaatakkoord uit 2015 om zo de ergste gevolgen van klimaatverandering te voorkomen.
    De jaarlijkse CO2-uitstoot is tussen 1990 en 2015 met 60 procent gestegen. De rijkste 5 procent is verantwoordelijk voor meer dan een derde (37 procent) van deze groei. De totale emissietoename van de rijkste 1 procent was drie keer zo groot als die van de armste 50 procent.”

    De meest belangrijke factor is dus waarschijnlijk het persoonlijk budget. Het maakt niet uit onder welk systeem je welvarend wordt. Zodra je het bent is je voetafdruk groot.

    [WordPress laat nog steeds PDF bestanden ‘embedded’ zien, wat best wel lastig is. Heb er een linkje van gemaakt – Bob]

  125. Bob
    Dank voor de info over de communistische landen. Overigens, de link naar ‘Annex II’ weigert bij herhaalde pogingen (met Safari browser) te openen maar ik geloof je op je blauwe ogen 🙂

    Hans
    Als verschillen binnen economisch systeem A groter blijken te zijn dan de verschillen tussen systemen A, B, en C zegt dat m.i. niets over de impact van A in het ensemble ‘ABC’. Het is die impact die *macro-economisch* interessant. Dat die vraag bij gebrek aan betrouwbare historische data onbeantwoordbaar is doet daar niets aan af en illustreert dat de academische werkgemeenschap er geen oog voor had. Door de klimaatverandering keert de nieuwe fysische wal het oude economische schip.

    Lieuwe
    “De meest belangrijke factor is dus waarschijnlijk het persoonlijk budget. Het maakt niet uit onder welk systeem je welvarend wordt. Zodra je het bent is je voetafdruk groot.”

    De economische vraag anno 20220 is niet binnen welk systeem je welvarend bent maar binnen welk systeem je voetdruk minimaal is.

  126. Hallo Goff,

    Vreemd, het linkje werkt bij mij wel.

    Ik ben het wel eens met Hans dat het economische/politieke systeem niet zo’n beste voorspeller is van de mate van duurzaamheid. Waar misschien wel iets van een correlatie te ontwaren zou zijn:

    –> hoe meer een politiek systeem neigt naar ‘authoritarianism’, des te lastiger is het om ‘zachte waarden’ zoals duurzaamheid/milieu, biodiversiteit en mensenrechten hoog op de politieke agenda te plaatsen.

    Dat geldt voor autoritaire politiek zoals bijvoorbeeld het communisme en fascisme maar ook voor een kapitalistisch systeem dat het ‘corporatisme’ hoog in het vaandel heeft. Met corporatisme bedoel ik dan dat de belangen van de ‘corporate entities’ intens verweven zijn met de belangen en politiek van de Staat. Het is dan het democratisch gehalte van het systeem — of burgers goed geïnformeerd zijn en een ruime keuze hebben aan politici en politieke alternatieven om op te stemmen — dat het verschil maakt.

  127. Lennart van der Linde

    Goff,
    Hickel en Kallis hebben in Ecological Economics net een nieuw artikel gepubliceerd over de mogelijkheid/wenselijkheid van een Green New Deal zonder groei (Mastini et al 2020): https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800919319615

    “Here we review the strengths, weaknesses, and synergies of two prominent climate change mitigation narratives: the Green New Deal and degrowth. Green New Deal advocates propose a plan to coordinate and finance a large-scale overhaul of the energy system. Some see economic growth as crucial to financing this transition, and claim that the Green New Deal will further stimulate growth. By contrast, proponents of degrowth maintain that growth makes it more difficult to accomplish emissions reductions, and argue for reducing the scale of energy use to enable a rapid energy transition. The two narratives converge on the importance of public investments for financing the energy transition, industrial policies to lead the decarbonisation of the economy, socializing the energy sector to allow longer investment horizons, and expanding the welfare state to increase social protection. We conclude that despite important tensions, there is room for synthesizing Green New Deal and degrowth-minded approaches into a ‘Green New Deal without growth’.”

    De ecologische economie is ontstaan als kritiek op het dominante economische denken dat geen/onvoldoende rekening houdt met de fysische basis waarop het politiek-economisch systeem functioneert. In hoeverre komt deze benadering tegemoet aan jouw kritiek op de economische “wetenschap”, of in hoeverre schiet die nog tekort?

  128. lieuwe hamburg

    Bob,

    Interessant artikel in de NRC https://www.nrc.nl/nieuws/2020/09/21/de-rijkste-10-procent-van-de-wereld-soupeert-co2-in-rap-tempo-op-a4012986
    met daarin een link naar onderzoek van ontwikkelingseconoom Stephan Klasen. Een verrassende conclusie is dat in arme landen met meer ongelijkheid de uitstoot per hoofd van de bevolking lager is. In rijke landen is dat juist omgekeerd.

  129. Lennart van der Linde

    Mastini et al 2020:
    “less unequal societies tend to have lower levels of average emissions per capita (Wilkinson and Pickett, 2010)”

    Ayres 2008:
    https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.397.3039&rep=rep1&type=pdf

    ‘The fundamental problem is that neo-classical economic theory has no role for physical materials, energy or the laws of thermodynamics. Energy and materials exist in the theory as outputs – products and services – but not as inputs or drivers. It is fundamentally a theory about relationships between immaterial abstractions. Moreover, standard theory assumes that scarcity does not exist in reality, because any threat of scarcity is automatically compensated by rising prices that induce reduced demand and increased supply or substitution. One implausible consequence of this theory is that energy consumption can be reduced arbitrarily with no implication or consequence for economic growth. Future growth is simply assumed to be automatic, cost-free and independent of future energy costs. Thus the standard neoclassical economic theory is, in effect, “dematerialized”. It needs to be “rematerialized”in the sense of incorporating the laws of thermodynamics as real constraints on possible outcomes.’

  130. Lennart,
    In de benadering van Hickel & Kallis kan ik me goed vinden. Of het wat wordt wachten we af, veel zal afhangen van wat de Grote Financiers wereldwijd (m.n. de centrale banken in de vier windrichtingen) besluiten te doen.
    Je citaat van Ayres 2008 vat het vraagstuk m.i. perfect samen met name op het einde: “Thus the standard neoclassical economic theory is, in effect, “dematerialized”. It needs to be “rematerialized”in the sense of incorporating the laws of thermodynamics as real constraints on possible outcomes.”

    Bob,
    “Het is dan het democratisch gehalte van het systeem — het feit dat burgers goed geïnformeerd zijn en een ruime keuze hebben aan politici en politieke alternatieven om op te stemmen — dat het verschil maakt.”

    Tja, in NL zijn de burgers al jarenlang terdege geïnformeerd en hebben ruim keus. Toch stagneert/vermindert de CO2 uitstoot ook in NL per burger niet.

    Algemeen,
    Ik blijf bij het idee dat het economisch systeem dominant is. Daarvan zijn er anno 2020 welbeschouwd slechts twee varianten: A) gebaseerd op inzicht in de fysische realiteit, en B) gebaseerd op inzicht in de de sociale realiteit. A) is m.i. economie en B) is econometrie.

  131. lieuwe hamburg

    Goff,

    Volgens mij probeer je iets te simplificeren (woordenboek nodig) wat heel complex is.

    https://www.studeersnel.nl/nl/document/technische-universiteit-delft/economie-en-bedrijf-oud/samenvattingen/theorie-van-de-economische-stelsels/53158/view

    Je hebt gelijk als we vanaf nu moeten overstappen op een duurzame samenleving én economie die 100% rekening houd met de fysische realiteit. In het hier en nu is dat volgens mij onmogelijk. Voor je het weet kom je dan bij centraal geleide economieën. Economieën met een strakke hiërarchie, autoriteit en macht. Zit niemand op te wachten Coff; we zullen stapsgewijs moeten verbeteren.

  132. Lieuwe
    Ik snap waar je op doelt en ben het eens met ’stapsgewijze’ verbetering. En voor alle duidelijkheid: centraal geleide economieën is niet waar het mij als epistemoloog om gaat. En simplificeren doe ik al helemaal niet. Het gaat mij om de fysische basis van economische theorie-vorming. Die basis is er tot op de dag van vandaag niet ofschoon er naarstig naar wordt gezocht. Hier bijvoorbeeld in het werk van fysicus/ mathematicus John Carlos Baez https://johncarlosbaez.wordpress.com/2020/09/22/ascendancy-vs-reserve/

    Ik ben het dus met je eens dat we stapsgewijs kunnen verbeteren maar zolang macro-economen anno 2020 systematisch de fysische basis van *elke economie* buiten beschouwing laten blijf ik er als epistemoloog dermate sceptisch over dat ik de mainstreaum macro-economie voor als nog als pseudo-wetenschap kwalificeer. En dat is inclusief economen als Piketty of Stiglitz.

  133. Hans Custers

    Afgelopen woensdag was er op NPO2 een documentaire over het stopzetten van allerlei klimaatonderzoek in de VS en over wetenschappers die daarom hun heil elders zoeken. In Europa, om precies te zijn. Hier terug te kijken.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s