Gastblog van Tinus Pulles
Is de relatie tussen fossiel CO2 en opwarming bewezen?
In veel discussies op internet komt steeds weer de mededeling dat het niet bewezen zou zijn dat de emissies van fossiel CO2 door mensen het klimaat opwarmt. Vaak komt dan de vraag naar een “linkje” naar dat bewijs. De vraag om zo’n “linkje” kan vrij eenvoudig worden afgedaan met een link naar het meest recente rapport van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Het IPCC produceert elke zes jaar of zo een overzicht van de wetenschappelijke stand van de kennis over klimaatverandering. Het meest recente overzicht (het vijfde in de serie) is gerapporteerd in 2013. Volgend jaar komt de zesde rapportage uit.
Deze vraag om een linkje naar ‘bewijs’ komt meestal echter uit de “sceptische” hoek, waar men, zacht gezegd, niet onder de indruk zal zijn van het gedegen en uitgebreide overzicht dat IPCC geeft. Niettemin laat een recente studie van Santer et al. zien dat de waarschijnlijkheid dat de wetenschap nu zeer goed weet hoe CO2-emissies en de opwarming van het klimaat samenhangen zeer groot is. Die samenhang wordt ook wel de theorie van de Anthropogenic Global Warming (AGW) genoemd. Daarom zal ik hieronder aangeven waarom, inderdaad, het bewijs (evidence) voor AGW zeer sterk is. Voor ik die vraag beantwoord, hecht ik er aan een korte uitstap naar de wetenschapsfilosofie te maken. Dit om zeker te zijn dat we hetzelfde begrijpen wanneer we het over bewijs hebben. Daarbij zal ik ook een zijstapje maken naar hoe we de steeds ook door “sceptici” aangevallen wetenschappelijke consensus moeten begrijpen.
Bewijs: ‘Evidence’ of ‘Proof’
Wetenschap schrijdt voort:
- enerzijds door het verzamelen van ‘evidence’ door metingen en experimenten om te onderzoeken of verwachtingen, afgeleid uit toepassing van eerdere kennis en inzichten, in de werkelijke wereld waarneembaar zijn;
- anderzijds door, als de verwachting niet wordt waargemaakt, falsificatie: ‘proof’ dat de theorie niet waar is.
Alleen in de wiskunde en in de logica kan worden bewezen dat een stelling waar is, op basis van een aantal gekozen uitgangspunten (axioma’s). Tegelijkertijd kan niet onweerlegbaar worden bewezen dat die axioma’s of gekozen uitgangspunten waar zijn.
Helaas wordt zowel het Engelstalige concept evidence, als het concept proof vertaald met het Nederlandse bewijs. Het Nederlands kent wel het woord “evidentie”, maar dat wordt nauwelijks gebruikt. Dat leidt helaas tot verwarring bij mensen die niet thuis zijn in de wetenschappelijke methode en in de wetenschapsfilosofie.
In klimaat-sceptische kring wordt herhaaldelijk gevraagd om bewijs dat AGW waar is. Als je hier bewijs als het Engelse proof begrijpt, is dat bewijs nooit te leveren. Evenmin is het feit dat je nog nooit een zwarte zwaan zou hebben gezien bewijs (proof) dat alle zwanen wit zijn. Zolang je alleen witte zwanen hebt gezien, heb je alleen bewijs (evidence) voor je theorie dat alle zwanen wit zijn. Zodra je echter een zwarte zwaan ziet, weet je dat de theorie dat alle zwanen wit zijn fout is en heb je je bewijs (proof) dat niet alle zwanen wit zijn. Je hebt dan overigens nog steeds geen bewijs (proof) dat er geen rode, groene of paarse zwanen bestaan.
Je ziet dat het feit dat in het Nederlands hier niet twee verschillende woorden worden gebruikt tot verwarring leidt, als je je niet realiseert dat evidence en proof twee essentieel verschillende concepten zijn.
De wetenschappelijke consensus
Deze verwarring tussen evidence en proof maakt het ook lastig te begrijpen wat er precies met wetenschappelijke consensus wordt bedoeld. Die consensus kan dus niet gaan over de vraag of er bewijs (proof) is geleverd dat AGW juist is. Het leveren van zo’n bewijs is immers onmogelijk. Er is, in de analogie met de zwanen, immers altijd de mogelijkheid dat je die éne paarse zwaan die ergens in het universum rondzwemt, nog niet hebt gezien. Maar dat die wél bestaat.
Die consensus gaat dus niet over bewijs (proof) maar over bewijs (evidence): er is onder wetenschappers zeer grote overeenstemming dat er overtuigend bewijs (evidence) is dat de waargenomen klimaatverandering sinds het begin van de industriële revolutie inderdaad voor het grootste deel wordt veroorzaakt door de emissies van CO2 door het verbranden van fossiele koolstofhoudende brandstoffen. Er zijn nog enkelingen die twijfelen of die evidentie voldoende is. Onderstaande grafiek uit een studie van Cook et al. moet dan ook in dit licht worden bekeken: naarmate een onderzoeker meer expertise heeft in de klimaatwetenschap, hoe meer hij of zij overtuigd is dat er voldoende evidentie is om te begrijpen waarom het klimaat verandert zoals we het uit metingen zien veranderen.
Met andere woorden, naar mate je meer verstand hebt van de klimaatwetenschap, ben je er meer van overtuigd dat het beschikbare bewijs (evidence) voldoende is om er vertrouwen in te hebben dat fossiel CO2, geëmitteerd als gevolg van het stoken van fossiele brandstoffen, inderdaad de belangrijkste “boosdoener” is in het klimaatprobleem.
Vanuit beleidsoogpunt is dan nog relevant wat Robbert Dijkgraaf in een tweet hierover zegt: meestal willen we dat we 100% zeker weten dat dingen goed gaan en minimaliseren we risico’s. De “sceptici” willen 100% zekerheid dat dingen fout gaan, voor zij bereid zijn maatregelen te accepteren.
Welk bewijs (evidence) hebben we?
De rol van CO2 in de atmosfeer
Ik neem aan dat er geen verschil van mening zal zijn over dat alleen de wetten van de natuur- en scheikunde en de biologie bepalen wat er met die CO2 verder zal en kan gebeuren, áls CO2 eenmaal in de atmosfeer is. Zelfs als de mensheid zou besluiten om op grote schaal CO2 uit de atmosfeer te halen, zal dat met biologische, natuurkundige of scheikundige methoden moeten. Andere manieren zijn er niet.
Hieronder wordt de definitie van het wetenschappelijke gereedschap “Klimaatmodel” gegeven (bron: Cultureel Woordenboek).
Zo’n klimaatmodel beschrijft dus de biologische, fysische en chemische processen in de atmosfeer om daarmee inzicht te krijgen in het klimaat en met name in de veranderingen als gevolg van veranderingen in de biologie, de natuur- en scheikunde van de atmosfeer en de interactie tussen de atmosfeer en het aardoppervlak (land en oceanen).
Al in 1896 heeft Svante Arrhenius met relatief eenvoudige natuurkunde laten zien dat de emissies van broeikasgassen door de mens tot opwarming van het klimaat zou kunnen leiden. In feite zijn de huidige klimaatmodellen uitbreidingen en verfijningen van de benadering van Arrhenius.
Laten we nu eens kijken hoe goed die klimaatmodellen de waargenomen opwarming representeren. Hieronder zie je een een animatie, gemaakt door Gareth Jones. In deze animatie wordt de gemeten temperatuur op aarde vergeleken met de uitkomsten van een hele reeks aan klimaatmodellen, waarin de daadwerkelijke CO2-emissies sinds 1820 zijn ingevoerd. Er is dus een heel behoorlijke overeenstemming!
De modellen doen het goed en geven allemaal hetzelfde beeld. De verschillen tussen de modellen worden vooral veroorzaakt doordat zij op verschillende manieren allerlei details in rekening brengen en modelruns een eigen specifieke timing van de natuurlijke variatie genereren en op verschillende ruimtelijke resoluties werken.
Zijn er andere oorzaken voor klimaatopwarming dan CO2?
Nu we hebben vastgesteld dat de modellen het vrij goed doen, kunnen we die modellen ook gebruiken om de bijdrage van de verschillende mogelijk oorzaken in te schatten. Hieronder zie je een een animatie die zo’n analyse uitvoert.
We zien hier dat, als de stijging van de broeiksasgasconcentraties (de belangrijkste daarvan is CO2) de enige oorzaak zou zijn geweest, er zelfs een sterkere klimaatopwarming zou hebben plaatsgevonden dan is waargenomen. Door de effecten van de toenemende aerosol-concentraties in de atmosfeer is het effect van de broeikasgasconcentraties dus iets afgezwakt.
Wat we dus weten is dat:
- de klimaatmodellen de relatie tussen de emissies van broeikasgassen zoals CO2 en de opwarming van de aarde vrij goed beschrijven; dat is inclusief de relatie tussen de antropogene emissies en de toenemende CO2-concentratie in de atmosfeer door fossiele brandstoffen en veranderingen in landgebruik (o.a. ont- en bebossing).
- de bijdrage van andere oorzaken weliswaar aantoonbaar is, maar klein ten opzichte van de bijdrage door de toenemende CO2-concentratie.
Is de relatie tussen CO2-concentratie en temperatuur ook gemeten?
Ja, ook directe metingen van het verloop van de CO2-concentratie in de atmosfeer en de gemiddelde temperatuur op aarde bevestigen het verband. Hieronder zie je een animatie die dat in beeld brengt. Een simpele logaritmische fit door deze punten geeft een stijging van ongeveer 2,3 °C bij een verdubbeling van de CO2-concentratie.
Let op: het gaat hier om een empirisch vastgestelde relatie tussen twee gemeten grootheden: de CO2-concentratie in de atmosfeer en de op wereldschaal jaargemiddelde temperatuur. Alle andere variabelen en grootheden zijn niet meegenomen. Niettemin is er een duidelijk verband zichtbaar tussen deze twee grootheden. Dit is uiteraard ook geen bewijs (proof) van causaliteit. Het bewijs (evidence) dat de toename van de CO2-concentratie door het stoken van fossiele brandstoffen de oorzaak is en de opwarming het gevolg komt uit de natuurkunde, scheikunde en biologie zoals geïmplementeerd in de klimaatmodellen.
Scenario’s en projecties
Nu we hebben gezien dat, terugkijkend en gebruik makend van relatief eenvoudige natuurwetenschap, de klimaatwetenschap een goed beeld heeft van de relatie tussen CO2-emissies, de atmosferische CO2-concentratie en de gemiddelde temperatuur op aarde, kunnen we die kennis gebruiken om naar de toekomst te kijken in zogenaamde scenario’s.
Allereerst de eenvoudigste truc op basis van de metingen: Een screenshot uit dezelfde animatie (hieronder) extrapoleert de logaritmische fit naar CO2-concentraties van 550 ppm, een waarde die bij ongewijzigd beleid ergens rond 2060 bereikt zou kunnen worden.
Deze extrapolatie maakt goed duidelijk hoe de toekomstscenario’s in de klimaatwetenschap moeten worden gelezen:
- De, in dit geval empirische, relatie tussen CO2-concentratie en gemiddelde temperatuur op aarde wordt als gegeven beschouwd. Er is geen enkele aanwijzing dat die relatie in de toekomst anders zou zijn.
- Bij ongewijzigd beleid en doorgaande economische ontwikkelingen, ofwel een simpele extrapolatie van deze grafiek zal rond 2040 een CO2-concentratie door de voortgaande emissies op 460 ppm uit kunnen komen en in 2060 op bijna 525 ppm. De aarde zal dan bijna 2,5 °C zijn opgewarmd. Uiteraard kunnen de wereld, de landen en individuen besluiten wél maatregelen te nemen en de emissies beperken ten opzichte van het ongewijzigde beleid. Daarmee zal de CO2-concentratie langzamer stijgen en zal ook de opwarming langzamer gaan. De stijging zal pas ophouden als alle broeikasgasemissies naar nul teruggebracht zijn.
Dit laat goed zien dat de onzekerheden in de toekomstige ontwikkelingen níet zitten in de relatie tussen oplopende CO2-concentratie en de opwarming, maar in wannéér die hogere concentraties worden bereikt. Met emissiebeperkende maatregelen, zal de CO2-concentratie langzamer stijgen en dus ook de opwarming langzamer gaan. Verschillende scenario’s verschillen uitsluitend in de aannamen over economische groei, ontwikkelingen in het energiesysteem en andere beleidsmaatregelen en de daaruit resulterende CO2-emissies.
Wanneer in plaats van de empirische relatie tussen CO2-concentratie en opwarming een klimaatmodel wordt gebruikt, blijft het onderscheid tussen het deel dat de aannamen over economie en beleid uitwerkt en de natuurwetenschappelijke klimaatmodellen overeind.
Conclusie
Er is erg veel bewijs (evidence) dat de natuurkunde, de scheikunde en de biologie, zoals opgenomen in de klimaatmodellen, de relatie tussen de historische fossiele CO2-emissies en de waargenomen opwarming van het klimaat sinds het begin van de industriële revolutie goed kan verklaren. De recentste rapporten van IPCC presenteren een zeer breed overzicht van wat er aan wetenschappelijke publicaties aan empirisch bewijs (evidence) is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een belangrijke andere variabele over het hoofd is gezien.
Deze modellen zijn daarmee zeer bruikbaar om de gevolgen voor het klimaat van onzekere toekomstige ontwikkelingen in beleid, economie en technologie door te rekenen en aan politici en beslissers aan te bieden als informatie over wat de gevolgen kunnen zijn van specifieke beleidsbeslissingen en economische en technologische ontwikkelingen. Dit zijn dan ook scenario’s en geen toekomstvoorspellingen.
Klimaatverandering 
Het lijkt mij niet wetenschappelijk om uit te gaan van consensus in de wetenschap. Consensus hoort thuis in de politiek, het benadrukken ervan door middel van opmerkingen als: “De, in dit geval empirische, relatie tussen CO2-concentratie en gemiddelde temperatuur op aarde wordt als gegeven beschouwd. Er is geen enkele aanwijzing dat die relatie in de toekomst anders zou zijn.” is politieke manipulatie.
Er is zelfs in een echte broeikas geen broeikaseffect gevonden dat aantoont dat de temperatuur in die broeikas hoger kan worden dan de temperatuur die correspondeert met de straling die op die broeikas valt. Je hele verhaal is onzinnig, je praat over een relatie terwijl die er niet is.
LikeLike
@RterBorg.
Er wordt niet uitgegaan van consensus, er wordt geconstateerd dat er consensus is. Dat is wat anders.
Consensus is cruciaal voor de wetenschap: het is de kurk waar wetenschappelijke vooruitgang op drijft. Als alles altijd ter discussie blijft staan zouden we nu nog bakkeleien over de wet van Archimedes. Daar schiet niemand iets mee op.
Het klopt dat de temperatuur nooit hoger kan worden dan de temperatuur die correspondeert met de straling die erop valt. Dat is de wet van behoud van energie. Maar die corresponderende temperatuur wordt hoger als het uitgaande warmtetransport wordt belemmerd. Dat is zo in een broeikas en in een atmosfeer met broeikasgassen. Elementaire, volstrekt onomstreden natuurwetenschap.
LikeLike
Beste RterBorg,
De mate van consensus is in de wetenschap wel degelijk belangrijk.
Een wetenschappelijke consensus is echter een gevolg, iets dat ontstaat als gevolg van het opstapelen van steeds meer, onderling onafhankelijke, bewijslijnen: ‘multiple independent lines of evidence’, zoals het in het Engels heet. Tinus Pulles heeft het hier prima uitgelegd.
Zo werkt de gehele fysica, chemie, biologie, geologie etc. Het zijn empirische wetenschappen waarbij het nooit mogelijk is om deductief ‘proof’ te leveren maar wél om hypothesen en theorie empirisch te toetsen aan de observaties (verificatie en falsificatie).
De naamgeving van ‘het broeikaseffect’ is enigszins verwarrend, doordat in een glazen broeikas er meerdere oorzaken zijn voor de opwarming: zowel (1) het ‘afknijpen’ van langgolvige infrarode warmtestraling die via het glas de kas verlaat, als (2) voorkomen dat de opgewarmde lucht wegstroomt uit de kas. Bij het ‘broeikaseffect’ op Aarde gaat het alleen over (1).
Daarom wordt het (versterkte) broeikaseffect in de wetenschappelijke publicaties bijvoorbeeld ook aangeduid als ‘Infrared radiative transfer theory’. Lees meer hier:
Klik om toegang te krijgen tot PhysTodayRT2011.pdf
LikeLike
Née er is geen onweerstaanbaar bewijs het enige wat zélés is dat de klimaatverandering al miljoenen jaren plats vind met Whissell périodes van ongeveer 100 000 jaar
LikeLike
Dat ‘bewijs’ voor klimaatverandering op de langere tijdschaal is net zo goed empirisch bewijs oftewel ‘evidence’: afgeleid uit waarnemingen in combinatie met al aanwezige kennis. En de kennis over het klimaat van lang geleden heeft geholpen om de recente klimaatverandering te begrijpen. Waarschijnlijk kun je het bewijs van de relatie tussen CO2 en en de huidige opwarming niet eens verwerpen zonder tenminste een deel van het bewijs voor de eerdere klimaatveranderingen overboord te gooien.
LikeLike
Beste Jan van Marrewijk,
Uit de miljoenen jaren dat klimaatverandering, in jouw woorden, “plats vind” blijkt dat dit voornamelijk gebeurt als gevolg van veranderingen in de stralingsbalans:
– het evenwicht tussen inkomend kortgolvig zonlicht en de uitgaande langgolvige warmtestraling (infrarood).
Al sinds de 19e eeuw begrijpt men dat (extra) broeikasgassen de uitgaande langgolvige warmtestraling ‘afknijpen’, met als onvermijdelijk gevolg een opwarming van de atmosfeer. De klimaatveranderingen uit het verleden bevestigen nou juist de belangrijke rol van broeikasgassen. Je kan er o.a. hier meer over lezen:
LikeLike
Nou, deze kan er ook wel weer bij:
https://www.ad.nl/economie/nederlands-bedrijfsleven-financierde-jarenlang-klimaatscepticus~a83d54ac/
Frits Böttcher, een betaalde Twijfelbrigadier.
Niet dat dit zo verbazingwekkend is, want Böttcher’s rol in het verzamelen van de Twijfelaars is al een tijdje bekend (zie ook http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/08/frits-bottcher.html)
LikeLike
Bewijs dat het bedrijfsleven hem financierde zou wel eens juridische gevolgen kunnen hebben? https://nos.nl/artikel/2324068-nederlandse-bedrijven-financierden-jarenlang-prominente-klimaatscepticus.html
LikeLike
Dank Tinus voor deze analyse en stellingname. Dank blog-machinisten met direct klaar staan om toelichting te geven. Voldoende kennis van scheikunde, natuurkunde en biologie moet je maar gegeven zijn om het te overzien. Wil je het overzien dan moet je studeren. En niet 2 of 20 uur maar in veelvouden van 200 uur.
Dit artikel is een goede maatstaf om na te gaan of je voldoende hebt gestudeerd. Of je dit kennisterrein kunt overzien.
Ik ga de insteek en aanpak van dit artikel gebruiken voor een cursus klimaatverandering! Als dat mag!?
LikeLike
Het lijkt me heel aanneembaar dat een stijging van het CO2-gehalte leidt tot een stijging van de gemiddelde temperatuur van het oppervlakte van de Aarde. Maar dit is niet hetzelfde dan beweren dat het bewezen is dat deze antropogene stijging van het CO2-gehalte leidt tot de waargenomen opwarming van de Aarde. De ontwikkeling van beide variabelen is verkregen door waarneming en via waarneming kan men volgens mij niet tot causaliteit komen en daar draait het tenslotte om. Wat nodig is een experimenteel bewijs dat het een(CO2 stijging) leidt tot het ander(temperatuur stijging).
Men zou dit kunnen proberen met een echte broeikas. Alle storende invloeden houdt men constant. men wijzigt slechts een ding en dat is het CO2-gehalte. Het gevolg dient dan te zijn dat de temperatuur stijgt alleen door dit effect en door niets anders. het zal technisch heel moeilijk zijn om dit uit te voeren maar dit is een oplosbaar probleem.
LikeLike
@Hans Custers en Bob Brand,
Consensus hoort niet thuis in de wetenschap. Het feit dat er gesproken wordt over 97 % als zijnde een consensus geeft aan dat consensus gebruikt wordt om zogenaamde feiten als vaststaand te verklaren en dit heeft zelfs tot gevolg dat er gesproken wordt over rechtsvervolging van andersdenkenden. Dit is onwetenschappelijk en ontoelaatbaar. Dit alles is een bewijs voor politieke manipulatie en ik kan hier zelfs een kwalificatie uit het nabije verleden voor invullen.
In een echte broeikas is sprake van belemmering van het wegstromen van de verwarmde lucht maar niet van een stralingseffect waar jullie over praten. Als dit wel het geval zou zijn dan zouden we moeten kunnen vaststellen dat de temperatuur hoger wordt dan de corresponderende temperatuur van de invallende straling maar dat is niet zo. Dit geeft aan dat het door jullie voorgestelde effect in de atmosfeer niet plaatsvindt.
@Hans Custers,
Je schrijft: “Het klopt dat de temperatuur nooit hoger kan worden dan de temperatuur die correspondeert met de straling die erop valt. Dat is de wet van behoud van energie. Maar die corresponderende temperatuur wordt hoger als het uitgaande warmtetransport wordt belemmerd. Dat is zo in een broeikas en in een atmosfeer met broeikasgassen. Elementaire, volstrekt onomstreden natuurwetenschap.”
Je praat over behoud van energie en toch wordt de temperatuur hoger, ik zou als ik jou was toch die ‘onomstreden elementaire natuurwetenschap’ maar eens wat beter gaan bestuderen.
LikeLike
Raymond,
Je maakt één van die typische fouten die pseudosceptici steeds weer maken en waar Tinus in zijn stuk niet op wijst. Bewijs (evidence) bestaat uit het geheel aan theorie, waarnemingen en diepgraven analyses van beide. Een klein onderdeeltje uit het geheel is dus nooit het hele bewijs. Dus nee, waarnemingen zijn niet hét bewijs, ze zijn wel onderdeel van het bewijs.
Het experimentele bewijs waar jij om vraagt is een dikke anderhalve eeuw geleden al geleverd door Eunice Newton Foote en iets later door John Tyndall.
RterBorg,
Ik zie weinig reden om te herhalen wat ik al over consensus heb gezegd. En complottheorieën zijn allerminst overtuigende argumenten.
Dat in een broeikas het uitgaande warmtetransport wordt beperkt door belemmering van convectie in plaats van straling is bekend. Maar daar wilde ik niet flauw over doen toen je de broeikas als voorbeeld aanhaalde in je vorige reactie. In beide gevallen gaat het om beperken van de uitstroom van energie, terwijl de hoeveelheid energie die binnenkomt (vrijwel) niet verandert.
Wet van behoud van energie: als de uitstroom van energie afneemt en er blijft evenveel energie binnenkomen stijgt de warmte-inhoud en dus de temperatuur. Of je dat nou leuk vindt of niet.
LikeLike
Hans,
“”Het experimentele bewijs waar jij om vraagt is een dikke anderhalve eeuw geleden al geleverd door Eunice Newton Foote en iets later door John Tyndall.””
Dit klopt niet. Ze hebben dit nooit bewezen want nooit onderzocht. Wat ze onderzocht hebben is het verschil tussen bijvoorbeeld zuurstof, stikstof en kooldioxide. Daarbij hebben ze gekeken wat het verschil is tussen zuivere stoffen. Wat onderzocht dient te worden is wat er veranderd als je het CO2 gehalte laat stijgen. Bij mijn weten is dit toen niet onderzocht. Er is slechts zijdelings gespeculeerd over wat zou kunnen gebeuren als het CO2 gehalte in de atmosfeer zou gaan stijgen. Dat is niet het zelfde als bewijzen dat dit gebeurd. Het is slechts aannemelijk. Het verband tussen CO2 en temperatuur is te groot dan dat het toeval zou kunnen zijn. Maar dit is geen bewijs.
LikeLike
Raymond,
Is er reden om aan te nemen dat CO2 zich anders gedraagt in zuivere vorm, dan wanneer het gemengd wordt met zuurstof en stikstof?
Overigens zijn de proefjes zoals jij je voorstelt ook duizenden keren gedaan (Google vindt 32.600 video’s), volgens mij. Bijvoorbeeld als demonstratie in de natuurkundeles. Maar omdat ze niets meer toevoegen aan de bestaande wetenschappelijke kennis zal er in de wetenschappelijke literatuur niet zoveel over te vinden zijn. Al zou het me ook weer niet verbazen als er met wat zoeken nog wel wat te vinden zou zijn.
LikeLike
@Pieter Zijlstra: Natuurlijk mag je “de insteek en aanpak van dit artikel gebruiken voor een cursus klimaatverandering!”
LikeLike
@Raymond Horstman: Je schrijft “Wat nodig is een experimenteel bewijs dat het een(CO2 stijging) leidt tot het ander(temperatuur stijging)”.
Zoals ik in mijn blog probeer uit te leggen werkt het als volgt:
De bekende natuurwetenschap, toegepast op een door de zon bestraalde atmosfeer waarin alles vrijwel hetzelfde blijft, met uitzondering van de CO2-concentratie voorspelt dat de temperatuur van die atmosfeer zal stijgen.
De mensheid heeft, min of meer onbewust, een experiment uitgevoerd door via het groeiende gebruik van fossiele brandstoffen de CO2-concentratie te verhogen van 270 (begin 19e eeuw) naar 410 ppm (nu). En wat blijkt: de gemiddelde temperatuur op aarde is in die tijd inderdaad met ongeveer 1°C gestegen. Deze waarnemingen vormen de kern van de “evidence”, bewijs, dat de opwarming van het klimaat inderdaad door de toegenomen CO2-concentratie kan worden verklaard.
Dit vormt het “experimentele bewijs” waar je om vraagt. Je stelt: “Er is slechts zijdelings gespeculeerd over wat zou kunnen gebeuren als het CO2 gehalte in de atmosfeer zou gaan stijgen”. Die “speculatie” is, zelfs als jouw kwalificatie terecht zou zijn, door de metingen bevestigd: het wordt vrijwel exact zoals voorspeld, warmer. Kortom: theorie geeft voorspelling, metingen zien die voorspelling uitkomen. Dat heet “evidence”!
Zoals de video (https://youtu.be/sKDWW9WlPSc) laat zien zijn andere mogelijke oorzaken voor de opwarming veel minder belangrijk. Sommigen werken zelfs de andere kant op.
LikeLike
Beste RterBorg,
“@Hans Custers en Bob Brand,
Consensus hoort niet thuis in de wetenschap. Het feit dat er gesproken wordt over 97 % als zijnde een consensus geeft aan dat consensus gebruikt wordt om zogenaamde feiten als vaststaand te verklaren en dit heeft zelfs tot gevolg dat er gesproken wordt over rechtsvervolging van andersdenkenden.”
Alléén G. Smeets heeft de privé-mening dat ‘rechtsvervolging’ op zijn plaats zou zijn. Zowel Bart, Hans, Jos als ik (iedereen van @KlimaatVeranda) hebben bij herhaling aangegeven dat we het totaal oneens zijn met Smeets, wat dit betreft. Recent nog hier:
“Clintel verzet zich tegen gemaakte afspraken, maar dat mag in een democratie. Zolang dat verzet tenminste gebeurt met legale middelen. Het zou clubs als Clintel sieren als ze dat met open vizier zouden doen en hun verzet dus niet zouden vermommen als wetenschap of wetenschapskritiek. Want dat is het niet. Maar ik denk niet dat ze daarmee strafbaar zijn.”
Precies.
Zoals hierboven al uitgelegd, is een wetenschappelijke consensus een GEVOLG van het steeds méér waarnemen van ‘multiple independent lines of evidence’. De mate van wetenschappelijke consensus is daarmee wel belangrijk en het is een indicatie voor de sterkte van het bewijsmateriaal. De 97% is wel degelijk relevant.
LikeLike
Beste RterBorg,
Verder is dit onzin:
“In een echte broeikas is sprake van belemmering van het wegstromen van de verwarmde lucht maar niet van een stralingseffect waar jullie over praten. Als dit wel het geval zou zijn dan zouden we moeten kunnen vaststellen dat de temperatuur hoger wordt dan de corresponderende temperatuur van de invallende straling …”
Het glas is bijna geheel doorzichtig, het laat binnenkomend kortgolvig zonlicht bijna ongehinderd door.
Echter, het glas is deels ondoorzichtig voor de uitgaande, langgolvige warmtestraling (het verre infrarood met een golflengte > 1 μm ofwel groter dan 1000 nm).
Je kan dit zien in de onderstaande, gemeten transmissie-curves voor verschillende soorten glas. Het glas dat voor een broeikas gebruikt wordt (groene curve), laat slechts 20% tot 40% van die uitgaande langgolvige warmtestraling door:
Daardoor blijft er van het binnenkomende zonlicht zo’n 60% tot 80% achter in de broeikas. Deze warmt op totdat de uitgaande langgolvige warmtestraling (die toeneemt volgens de Wet van Stefan-Boltzmann, evenredig met T^4) weer in evenwicht komt met de binnenkomende zonnestraling. Vervolgens kan de hierdoor opgewarmde lucht niet wegstromen uit de kas.
Verder is de (kleur)temperatuur van het binnenkomende zonlicht zo’n 5500 graden Kelvin, zoals elke fotograaf weet. Dat is de kleurtemperatuur/spectrum dat hoort bij de temperatuur aan het stralende oppervlak van de zon.
Uiteraard warmt de kas NIET op tot die 5500 Kelvin. De kas warmt slechts met ca. 10 á 20 graden op of daaromtrent. Doordat de uitgaande langgolvige warmtestraling evenredig is met de 4e macht van de Temperatuur (Stefan-Boltzmann), is dat voldoende om de uitgaande langgolvige warmtestraling weer in evenwicht te brengen met wat er aan zonlicht binnenkomt. Er is dus géén sprake van: “dat de temperatuur hoger wordt dan de corresponderende temperatuur van de invallende straling …” 🙂
Dit effect is analoog aan wat er in de dampkring gebeurt. Daar wordt de rol van het ‘glas’ gespeeld door broeikasgassen zoals CO2, waterdamp en CH4. Ook die zijn deels ondoorzichtig voor de uitgaande langgolvige warmtestraling.
LikeLike
RterBorg
ik had het in dat andere draadje over Clintel niet over ‘andersdenkenden.’ Ik had het over leugenaars.
Bob
ik had het in dat andere draadje over Clintel niet over rechtsvervolging maar over condities waaronder rechtsvervolging plausibel wordt. Effe goed lezen s.v.p. En anders dan je beweert is het geen ‘privé-mening van Smeets’ maar buigt menig jurist en onderzoeksjournalist zich momenteel over die kwestie. Je excuses zijn bij voorbaat aanvaard 😎
LikeLike
Het zou interessant zijn om eens uit te rekenen wat er gebeurd zou zijn als we 20 jaar eerder waren begonnen met serieuze CO2 reductie. Had dat meer of had dat minder gekost. Hoeveel meer? Het verschil is de schade van het uitstel. Lobbies die uit alle macht geprobeerd hebben dat uitstel te veroorzaken, hebben de samenleving opgezadeld met dat bedrag als schade. Als ze dat deden met kennis van de werkelijke zaken, en die aanwijzingen zijn er wel, dan lijkt mij dat inderdaad een criminele daad.
Er is vrijheid van meningsuiting en er is bewust liegen. Wat het lastig maakt zijn de napraters. Maar je zou kunnen zeggen: juist omdat je de napraters vrijheid van meningsuiting gunt, moet je als samenleving de bewuste liegers ferm aanpakken. Anders heb je een probleem. Inderdaad, we hebben een probleem!
LikeLike
Dirk,
uitstel van regulier onderhoud van een economisch goed is altijd kostbaarder dan reparatie. Altijd. De kwaliteit van lucht- water- en landmassa’s is zo’n economisch goed.
Lees de reactie van insider Erik februari 15, 2020 om 19:45 in het draadje onder het recente blogstuk getiteld ‘RCP8.5: worst case, etc.’ en je begrijpt dat de ministeries van milieu en economische zaken al op de hoogte waren van de (economische) risico’s. En de propaganda machines, betaald door o.m. Exxon en Shell, kenden de wetenschappelijke stand van zaken maar al te goed.
Kortom, de overheid is laakbaar, dat is met het Urgenda proces wel vastgesteld. Of anti-wetenschap propaganda strafbaar is wachten we af, juristen werken eraan.
Verder ben het met je eens: mensen die georganiseerd (al dan niet betaald) liegen dienen ferm (en dat betekent hier ‘juridisch’) worden aangepakt. Kwestie van mores want met ‘vrijheid van meningsuiting’ heeft georganiseerd liegen niets te maken.
LikeLike
In het plaatje “Extrapolatie verband Temperature change versus CO2 concentration” gaat men uit van een logaritmisch verband. Is hier een speciale reden voor? Ik heb zelf wat dingen uitgeprobeerd met Hadcrut4 en Keeling en een lineair verband scoort dan iets beter qua R kwadraat dan de logaritmische variant. De verschillen in R.kwadraat die ik vindt zijn heel klein.
LikeLike
Raymond,
Het logaritmische verband volgt uit onomstreden natuurwetenschappelijke kennis over absorptie (en emissie) van straling in gassen. Omdat in de echte wereld niet alleen de CO2-concentratie verandert, maar ook andere factoren meespelen (emissies van aerosolen, vulkanisme, zonne-activiteit, interne variabiliteit) is het logisch dat een logaritmische fit niet exact past. Dat de lineaire fit net wat beter scoort lijkt me niet meer dan toeval. Als er werkelijk een lineair verband zou zijn zou de wetenschap de te verwachten toekomstige opwarming flink onderschatten, vooral bij hogere emissiescenario’s.
LikeLike
Hi Raymond,
Zoals Hans al aangeeft is het logaritmische verband vanwege de Wet van Myhre:
Forcing = 5.35 * ln(C/C_o)
waar C de huidige CO2-concentratie is en C_o de oorspronkelijke CO2-concentratie. De forcering in Watt/m^2 is evenredig met de temperatuurtoename. Populair gezegd: de opwarming is evenredig met de logaritme van de CO2 toename. Zie tabel 3 uit Myhre 1998:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/98GL01908
De formule van Myhre heeft overigens een geldigheidsbereik tot ca. 1000 ppm CO2. Dit verband was al véél langer bekend, al sinds Arrhenius. Myhre vatte het beknopt samen in die formule.
Wat de grafiek laat zien is dat de ‘theoretische voorspelling’ daarna is uitgekomen: er is inderdaad een prima fit tussen ln(CO2/CO2_oud) en T. Uit de grafiek kan je ook afleiden dat het vrij onwaarschijnlijk is dat de klimaatgevoeligheid lager uit zal gaan pakken dan ca. 2,3 °C per verdubbeling CO2. Die opwarming hebben we immers nu al aan de broek hangen. Hoger kan wel:
– er bestaat nog steeds een stralingsoverschot: het ‘naijlen’ van de temperatuur als gevolg van de warmtecapaciteit van het klimaatsysteem (wat o.a. blijkt uit de toenemende Ocean Heat Content);
– trage feedbacks;
– deel van deze forcering wordt nu nog gemaskeerd door de koelende extra aërosolen t.o.v. het pre-industriële klimaat.
De formule van Myhre geeft dan ook alleen de initiële verstoring van de stralingsbalans. Wat er daarna gebeurt qua feedbacks etc. omvat meer factoren.
LikeLike
Bob Brand,
Samengevat zeg je dat de CO2 een deels ondoordringbare laag vormt die de warmtestraling tegen houdt waardoor de temperatuur onder die laag stijgt omdat deze straling wordt rerecycled en bij elkaar mag worden opgeteld en zodoende leidt tot een hogere temperatuur dan de temperatuur die correspondeert met de invallende oorspronkelijke straling. In feite zeg je dat de temperatuur in een broeikas wordt bepaald door een opeenstapeling van invallende en achtergebleven warmtestraling die wordt belemmerd de broeikas te verlaten. Ik vind dit een ongeloofwaardig mechanisme.
LikeLike
“Ik vind dit een ongeloofwaardig mechanisme.”
Dat mag. De vraag is dan wel: waarom zouden we meer waarde hechten aan het ongeloof van ene RterBorg dan aan het oordeel van zo goed als alle natuurwetenschappers die zich hier de afgelopen anderhalve eeuw mee bezig hebben gehouden?
LikeLike
Beste RterBorg,
“Samengevat zeg je dat de CO2 een deels ondoordringbare laag vormt die de warmtestraling tegen houdt waardoor de temperatuur onder die laag stijgt omdat deze straling wordt rerecycled …”
Nee, wat ik zeg staat hierboven:
De Wet van Behoud van Energie betekent dat als de uitgaande warmtestraling wordt gereduceerd — ‘afgeknepen’ — doordat het glas de uitgaande warmtestraling voor 60% á 80% niet doorlaat, deze warmte achterblijft in de kas.
Verder lijk je in de war te zijn over deze term uit je reacties: “… dan de temperatuur die correspondeert met de invallende oorspronkelijke straling …”
Weet je wat deze temperatuur is? Die is zo’n 5500 graden boven het absolute nulpunt ofwel ca. 5227 °Celsius.
LikeLike
“Ik vind dit een ongeloofwaardig mechanisme.”
Kun jij verklaren waarom je het warmer hebt als je een deken over je neerlegt?
Of waarom jouw huis warmer is wanneer je de deuren en ramen dichtdoet?
Is beide het gevolg van het ‘afknijpen’ van de uitgaande straling.
LikeLike
Raymond,
Zodra een broeikasgas warmte accumuleert zal het uitzetten en gaan stijgen.
Hierdoor wordt warmte naar een grotere hoogte getransporteerd. Warmte transport door convectie is veel efficienter dan straling. Vandaar dat het logaritmisch verband niet prominent is. Verder koelt het aardoppevlak beter als er voldoende vocht aanwezig is. Er zijn wat ontwikkelingen gaande om deze ingewikkelde mechanieken te modelleren. In de huidige modellen wordt convectie en water circulatie grof benaderd.
LikeLike
@Raymond: “iets ander resultaat”: ongetwijfeld. Maar ook een andere conclusie? Kern nis dat die extrapolatie tot hogere temperaturen leidt bij hogere CO2-concentraties.
Discussie over de precieze vorm van de extrapolatie is gebroddel in de marge…
LikeLike
Bedankt voor de informatie voor de reden van een logaritmisch verband tussen CO2 en opwarming. Hier kan ik mee verder.
LikeLike
Marco,
Het openen van ramen en deuren zorgt voor warmte transport door convectie niet zozeer door straling. Het wordt in een kas vooral warm doordat convectie wordt geblokkeerd. Warmte transport door straling is minder efficient dan door convectie, hier zit wel een orde van grootte tussen.
LikeLike
Fulco, in beide gevallen hebben we het over het belemmeren van het warmtetransport. Of dat warmtetransport nu via convectie of straling gaat maakt niet uit voor het eindresultaat: het wordt warmer.
Maar als je alleen naar straling wil kijken: installeer gecoat glas dat IR reflecteert en zonnelicht doorlaat in je huis.
LikeLike
Marco,
Ik wilde jouw conclusie niet intwijfel trekken maar wel dat het beide door straling zou komen.
Ik had toevallig een kas, tot twee weken geleden :(. Als je in de zomer de dakramen maar een fractie open zet, zodat confectie mogelijk is maar uitstraling niet, dan is de meeste warmte snel verdwenen.
LikeLike
Hallo Fulco,
De effectiviteit van een glazen broeikas wordt bepaald door twee warmte-transport mechanismen:
1) het kortgolvig zonlicht komt praktisch ongehinderd binnen, maar de uitgaande langgolvige warmtestraling wordt voor ca. 60% á 80% niet doorgelaten door het glas;
2) de opgewarmde lucht kan niet wegstromen.
Beide mechanismen heb ik hierboven al genoemd. Eigenlijk is er nog een 3e mechanisme: 3) de verdamping in de kas. Die ‘latente warmte’ zou zónder het glas ontsnappen naar de atmosfeer en elders condenseert de waterdamp dan — waarbij die ‘latente warmte’ weer vrijkomt. In de kas condenseert het waterdamp echter aan de binnenzijde van het glas — en de latente warmte blijft in de kas.
Er is redelijk wat onderzoek naar de exacte werkwijze (en gebruik van) verschillende typen broeikassen. E.e.a wordt tegenwoordig natuurlijk met sensoren en microprocessoren geregeld, om optimale groeicondities te realiseren en de energiekosten te minimaliseren. Wat mechanisme 1) t/m 3) bijdragen aan de warmte-inhoud van de kas, verschilt per type kas.
Overigens, in de atmosfeer zijn processen als verdamping en condensatie (latent warmtetransport) en convectie al heel lang onderdeel van de GCM’s, de klimaatmodellen.
LikeLike
Bob Brand,
De inkomende flux komt in de broeikas en verhit daar de bodem die op zijn beurt de lucht verwarmt en door convectie stijgt die warme lucht naar de top van de broeikas, dit is de werking van een broeikas.
Jij zegt dat 60 tot 80 % van de langgolvige straling en ik neem aan dat die afkomstig is van de opgewarmde lucht die lucht extra verwarmt omdat die straling niet weg kan. Dit mechanisme waarin de werking van glas gelijkgesteld wordt aan die vanCO2 moet verklaren dat de aarde een atmosfeer heeft die aan het oppervlak 33ºC warmer is dan zonder dit broeikas effect.
De aarde heeft dus een temperatuur van -18ºC zonder dat effect en een gemiddelde temperatuur nu van 15ºC, dit alles volgens de factsheet van Bart Veheggen. De straling in en van een koude atmosfeer wordt teruggestraald naar een warmere laag vlak boven het aardoppervlak en geeft deze laag een nog hogere temperatuur, dit is jouw mechanisme en dit is een thermodynamische onmogelijkheid.
We kunnen het ook nog hebben over die temperatuur van -18ºC, dit is namelijk de effectieve temperatuur van de aarde en niet zoals jullie stellen de temperatuur aan het aardoppervlak zonder het zogenaamde broeikas effect.
LikeLike
Als geleerden over 200 jaar de receptiegeschiedenis van de klimaatwetenschap bestuderen, is dit blog goud waard, met name door bijdragen als van @RterBorg. Stap voor stap door het woud van tegenwerpingen.
LikeLike
Dirk,
Het zijn inderdaad de bekende verhalen uit het pseudoscepische standaardrepertoire. Al talloze keren weerlegd.
Het verhaal over de thermodynamische onmogelijkheid berust op het idee dat er geen warmtestraling van koud naar warm zou kunnen gaan. Als dat zou kloppen zou het aardoppervlak warmer moeten zijn dan de thermosfeer, ergens tussen de 1000 °C en de 2000 °C. De denkfout is dat bruto met netto straling wordt verwacht. Netto gaat de energiestroom van warm naar koud, dus vanaf het aardoppervlak naar het heelal. Maar de betekent niet dat er geen enkel foton in omgekeerde richting gaat.
En de effectieve temperatuur is heel goed bruikbaar als schatting van de gemiddelde temperatuur van het aardoppervlak zonder broeikaseffect. Een semantisch spelletje daarover voegt niets toe aan de inhoudelijke discussie.
LikeLike
Beste RterBorg,
Wat grappig, dat zei ik namelijk helemaal niet:
“De straling in en van een koude atmosfeer wordt teruggestraald naar een warmere laag vlak boven het aardoppervlak en geeft deze laag een nog hogere temperatuur, dit is jouw mechanisme en dit is een thermodynamische onmogelijkheid.”
Lees maar na. 🙂
Kan je mij s.v.p. even aangeven wáár hierboven ik het heb over “teruggestraald” of “terugstraling”? Nou?
LikeLike
Hans Custers,
Je praat over warmtestraling en denkt dat de thermische straling warmte vertegenwoordigt, je bent in de war. Warmte stroomt van warm naar koud en niet omgekeerd. Je kunt geen temperaturen en fluxen bij elkaar optellen.
De effectieve temperatuur van -18ºC is een gemiddelde temperatuur en deze is niet te vinden aan het aardoppervlak maar ergens halverwege en dit is geen semantisch spelletje maar betreft fysica.
LikeLike
Bob Brand,
Je impliceert dit en als dit niet zo is leg mij dan maar uit hoe je van -18ºC naar 15ºC komt als je wilt. Ik ben altijd bereid te leren.
LikeLike
RterBorg
Ik geloof niet dat ik degene ben die in de war is. Ik heb je gewezen op het onderscheid tussen netto- en brutostraling. Blijkbaar wens je niet op dat punt in te gaan, maar herhaal je de fout waar ik je op wees liever nog een keer. Dat wijst er niet bepaald op dat je open staat voor een constructief gesprek.
Het klopt dat de temperatuur van -18°C ergens halverwege de troposfeer te vinden is en niet aan het oppervlak. De oorzaak daarvan is ook bekend: het broeikaseffect.
LikeLike
Beste RterBorg,
Welnee, ik vroeg je wáár hierboven ik het heb over “teruggestraald” of over “terugstraling”?
Zoals jij nu moet erkennen: NERGENS. Toch? Lees maar na. 🙂
De werkelijke reden dat JIJ plotseling over “teruggestraald” begon, terwijl er hierboven met geen woord over gerept werd… is omdat je probeert om een standaard stukje pseudo-sceptische misleiding te gaan pluggen. Je hebt dat stukje misleiding niet zelf verzonnen, het wordt je aangereikt door lui op ‘climategate’ en zo. Het is al zo vaak weerlegd.
Om het broeikaseffect te begrijpen, is ‘terugstraling’ overbodig. ‘Terugstraling’ bestaat zeker maar is niet de oorzaak van het broeikaseffect, het is een gevolg.
De oorzaak is dat de Aardse dampkring — met gassen als N2, O2 en H2O, CO2 en CH4 — praktisch doorzichtig is voor het binnenkomende kortgolvige zonlicht. Echter, voor de uitgaande langgolvige warmtestraling zijn CO2, H2O en CH4 nou juist NIET doorzichtig!
Aangezien de langgolvige warmtestraling de enige manier is waarop de Aarde haar energie weer kwijt kan raken naar het vacuüm van het heelal… blijft een deel van die energie in de dampkring.
Het is juist de 1ste hoofdwet van de thermodynamica: behoud van energie, die voorschrijft dat deze energie-flux, het deel dat door CO2, H2O en CH4 wordt ‘afgeknepen’, dan onvermijdelijk achterblijft in de dampkring. Dat is het broeikaseffect. Daardoor is het op Aarde zo’n 33 graden warmer dan de ‘effective radiating temperature’ van -18 °C. Zonder het broeikaseffect zou de Aarde een diepbevroren ijsklomp zijn.
En als we extra CO2 toevoegen aan de dampkring… Tja, dan wordt er iets meer van die uitgaande langgolvige warmtestraling ‘afgeknepen’ en die energie blijft behouden (1ste hoofdwet van de thermodynamica) in de dampkring. Dan wordt het warmer.
LikeLike
Een heel duidelijk blogbericht van Tinus Pulles, waarvoor ook mijn dank.
Het wordt meerdere malen onderstreept dat de klimaatwetenschap en de -modellen behalve op de natuurkunde en de scheikunde ook op de biologie gebaseerd zijn. Dat verwachtte ik niet, ook al is het heel juist. De atmosfeer maakt immers deel uit van de biosfeer.
Wat ik daarom eigenlijk mis in het bericht is dat er veel gelet wordt op de fossiele bijdrage ofwel de CO2 emissies door de mens, maar niet op een aspect dat misschien ook van belang is in het hele verhaal. Het fytoplankton schijnt vooral in Antarctica, waar de ozonlaag sterk aangetast is, schade te ondervinden van UV-straling. De fotosynthese vermindert sterk en er wordt daardoor minder CO2 opgenomen. Dit is misschien een belangrijke factor in de koolstofkringloop, wellicht net zo belangrijk als de door de mens veroorzaakte CO2-emissies.
“Because UV-B affects organisms that move nutrients and energy through the biosphere, we can expect changes in their activities to alter biogeochemical cycles. For example, reducing populations of phytoplankton would significantly impact the world’s carbon cycle, because phytoplankton store huge amounts of carbon in the ocean.
Much of scientists’ work to determine the effects of increased UV-B on the marine biosphere has focused around Antarctica because the stratospheric ozone depletion there has been so dramatic, and because phytoplankton—which grow in abundance around Antarctica—form the basis of the marine food chain. Largely because of phytoplankton, oceans are responsible for the production of at least half of the organic material in the biosphere.”
Te vinden in: https://earthobservatory.nasa.gov/features/UVB/uvb_radiation2.php
LikeLike
Marleen
Je zegt dat je niet had verwacht dat de biologie meegenomen wordt in de klimaatwetenschap. Dat verbaast me wel, want we hebben je daar al meermaals op gewezen. Afgelopen zomer bijvoorbeeld, in deze discussie.
We hebben je er ook al meermaals op gewezen dat de natuur zeker geen bron is van de toegenomen CO2-concentratie, maar dat biosfeer en oceanen juist een flink deel (ongeveer de helft) van de menselijke emissies opnemen. Veranderingen in biosfeer of oceanen kunnen mogelijk invloed hebben op hoeveel CO2 ze opnemen, maar ze doen niets af aan het harde feit dát ze meer CO2 opnemen dan afstaan.
Dat de mens de oorzaak is van de toegenomen concentratie volgt uit de simpele massabalans: we hebben meer aanzienlijk meer CO2 uitstoten dan de extra hoeveelheid die er in de atmosfeer zit. Of, om het anders te zeggen: de extra koolstof in de koolstofcyclus is er ingebracht door de mens. En die koolstof is verdeeld over atmosfeer, oceanen en biosfeer.
LikeLike
Even een “p” toevoegen aan het einde van de link van Marleen, anders krijg je een foutmelding.
LikeLike
Link is gerepareerd. Dank, Marco.
LikeLike
Hans Custers,
Je bent in de war zoals al eerder door mij gesteld, er is geen warmte transport van koud naar warm. Het feit dat er een stralings flux is van een koud object wil niet zeggen dat dit warmte vertegenwoordigt want warmte stroomt alleen van warm naar koud. Ik blijf dit herhalen, misschien dat je de thermodynamica eens wat beter moet bestuderen. Er is helemaal geen broeikas effect in de atmosfeer, de zon is in staat om direct al een temperatuur aan het aardoppervlak te realiseren die veel hoger is dan -18º C. Dit feit is bekend bij iedereen die wel eens in de volle zon heeft gestaan.
LikeLike
Bob Brand,
Ook jou is het niet duidelijk dat er geen geen stralingsfluxen bij ellkaar opgeteld mogen worden. Warmte stroomt niet van koud naar warm en een koude atmosfeer kan een warme laag dicht bij het aardoppervlak niet opwarmen. Jullie kennis van de thermodynamica is abominabel.
LikeLike
RterBorg,
Ik ben wel klaar met je nonsens. Je toont tot nu toe geen enkele serieuze interesse in mijn argumenten, dus ik geen reden om deze discussie voort te zetten. Als jij in je eigen verhalen wil blijven geloven is dat je goed recht. Ik zie tot nu toe geen enkele reden waarom jouw verhalen overtuigender zijn dan de echte wetenschap. Ik geef je nog twee puntjes om over na te denken en daar laat ik het bij:
1. Welk percentage van het aardoppervlak wordt op een bepaald moment beschenen door de “volle zon” en in hoeverre zegt het effect van die “volle zon” dus iets over de gemiddelde temperatuur van het gehele aardoppervlak?
2. Als de thermodynamica het broeikaseffect uitsluit, hoe kan het dan dat het tijdens een bewolkte nacht (ongeacht het jaargetijde) veel minder afkoelt dan tijdens een heldere nacht?
O, en op mijn eerdere vraag, hoe het volgens jouw opvatting van de thermodynamica kan dat het aardoppervlak veel kouder is dan de thermosfeer heb ik ook nog geen antwoord gezien.
LikeLike
@RterBorg
– “Het feit dat er een stralings flux is van een koud object wil niet zeggen dat dit warmte vertegenwoordigt want warmte stroomt alleen van warm naar koud.”
Misschien dit even lezen:
https://skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm
Je kunt ook bij Roy Spencer terecht:
http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/
LikeLike
Beste RterBorg,
Je kan er vanuit gaan dat de letterlijk DUIZENDEN fysici, wiskundigen en chemici die aan het klimaatonderzoek werken, de thermodynamica ONGELOOFLIJK VEEL BETER begrijpen dan jij. Nu is dat ook niet zo’n kunst, in jouw geval. 🙂
Nogmaals, je hoeft niet eens “stralingsfluxen bij elkaar op te tellen”!
Het enige dat je hoeft te begrijpen: als de uitgaande langgolvige warmtestroom (flux) wordt ‘afgeknepen’ doordat de broeikasgassen die langgolvige warmtestraling deels niet doorlaten (ze laten wel het kortgolvige zonlicht door), dan blijft die warmte onvermijdelijk achter in de atmosfeer. Ergo: dan wordt het warmer dan zonder dit effect.
Dit is een gevolg van de 1ste hoofdwet van de thermodynamica: die warmte verlaat niet de atmosfeer en blijft behouden.
Overigens mag je wel degelijk stralingsfluxen bij elkaar optellen (indien je let op de richting en de plus- en mintekens, een flux is immers een vector), om het NETTO warmtetransport te berekenen: http://www.thermopedia.com/content/9707/
En inderdaad, nota bene klimaatscepticus Roy Spencer heeft al lang geleden korte metten gemaakt met de onzin die jij napraat: https://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/
LikeLike
Als de aarde 15 gr Celsius is overall zou volgens StephanBolzman bij de aarde beschouwd als blackbody een uitstraling plaatsvinden van 390 W/m2.
Bij -18 graden Celsius zou die uitstraling 232 W/m2 zijn. Is die warmteuitstraling van de aarde ooit ergens gemeten? Zijn daar data van?
LikeLike
Aad,
Ja, die metingen zijn er. Zie bijvoorbeeld hier.
LikeLike
Hans,
Het is waar dat we van de zomer discussieerden over albedo, maar dat is niet echt wat je biologie zou noemen. Biologisch interessante gegevens zouden bijvoorbeeld zijn: evapotranspiratie in relatie tot de werking van huidmondjes, bij veel en weinig licht, warmte en of droogte enz.
In mijn bovenstaande commentaar refereer ik aan de mogelijkheid dat door het (sinds 1970) bestaande gat in de ozonlaag, er minder fotosynthese plaatsvindt in de oceanen (omdat UV schade toebrengt aan het fytoplankton). De toename in CO2 in de atmosfeer kan dus (tenminste sinds 1970) heel goed voortkomen uit de verminderde capaciteit van de oceanen om CO2 op te nemen. Minder opname betekent meer CO2 in de atmosfeer.
Ik hoop dat het hiermee duidelijker is.
LikeLike
“De toename in CO2 in de atmosfeer kan dus (tenminste sinds 1970) heel goed voortkomen uit de verminderde capaciteit van de oceanen om CO2 op te nemen. Minder opname betekent meer CO2 in de atmosfeer. ”
Nee, dat kan niet. Heel simpel: als de CO2 toename komt door een verminderde opname capaciteit van de oceaan moet het CO2 gehalte in de atmosfeer sneller toenemen dan de menselijke emissie van CO2. Dat is niet het geval, het is een stuk langzamer. Deze simpele massabalans laat zien dat eventuele negatieve effecten op fytoplankton hoogstens wat kan betekenen voor de netto-opname van de menselijke uitstoot.
LikeLike
Beste Marleen,
“De toename in CO2 in de atmosfeer kan dus (tenminste sinds 1970) heel goed voortkomen uit de verminderde capaciteit van de oceanen om CO2 op te nemen.”
Nee, dat is niet zo. Dit blijkt uit vele onderling onafhankelijke bewijslijnen:
— accountancy van het (sinds 1970) door de mens uitgestoten CO2, de massabalansen. Dit verdwijnt niet zomaar in het niets;
— isotopen-vingerafdruk van C12/C13 in het CO2 in de lucht. De toename van C12 vs. C13 betekent dat het fossiel, oud koolstof moet zijn, dat is toegevoegd aan de lucht als CO2;
— de overeenkomstige afname van zuurstof in de lucht, waaruit blijkt dat verbranding C + O2 -> CO2 de bron is van het extra CO2.
Van de hoeveelheid CO2 die wij in een jaar uitstoten, blijft er ca. 46% in de atmosfeer en de rest wordt extra opgenomen door de natuur (oceanen + land). Deze 46%, de ‘airborne fraction’, is betrekkelijk constant maar wisselt wel van jaar tot jaar. Zo wordt er in warme El Niño jaren netto minder CO2 opgenomen door de natuur, vanwege extra bosbranden en extra rotting. Prof. Guido van der Werf heeft daar een uitstekend blogstuk over geschreven:
Wat in principe wél kan is dat op de lange duur die ‘airborne fraction’ gaat toenemen, door een afnemende capaciteit van oceanen + land om ons extra CO2 op te nemen. Dat zou slecht nieuws zijn. Dan gaat er steeds méér van het door ons uitgestoten CO2 in de dampkring blijven.
Er is nog geen overtuigende aanwijzing dat de ‘airborne fraction’, de 46%, structureel toeneemt, hoewel:
Lees vooral verder in het blogstuk van Guido van der Werf over eventuele toekomstige “klimaat-koolstof terugkoppeling” rond Figuur 5 en verder.
LikeLike
Hans Custers en Bob Brand,
Als jij zegt dat ik nonsens verkondig dan mag ik dat ook van jou zeggen met je geloof dat warmte van koud naar warm kan stromen. Ik richt me maar tot jullie twee tegelijk want het is toch maar één pot nat wat jullie betreft.
De zenith flux bedraagt 960 W/m^2 en de flux over een hemisfeer bedraagt gemiddeld 480 W/m^2.
Jullie doen er goed aan het werk van Ronan en Michael Connelly eens te bekijken op oprj.net en een youtube video getiteld Balloons in the Air: Understanding weather and climate.
Er blijft geen warmte achter in de atmosfeer, warmte stroomt in een dynamisch proces.Dit is alweer een voorbeeld van jullie thermodynamica onbegrip.
@ Jos Hagelaars Roy Spencer weet ook niet waar hij over praat.
LikeLike
@ Hans
Science of Doom zegt dat er geen gegevens zijn van uitgaande straling van het oppervlak van de aarde. Het is een berekende straling. Waarom verwijs je me dan naar SOD?
LikeLike
Aad,
Ik verwees je naar SOD omdat ik ervan uitging dat je geïnteresseerd was in het antwoord op de vraag die je stelde.
RterBorg,
Ik heb er niet zoveel moeite mee als je onomstreden wetenschap nonsens noemt. Je zet er jezelf alleen zo mee te kijk. Zeker zolang je niet in staat bent ook maar een begin van een antwoord te geven op vragen over zaken die in tegenspraak zijn met jouw versie van de thermodynamica:
– Hoe kan het dat het aardoppervlak veel kouder is dan de thermosfeer?
– Hoe kan het dat het tijdens een bewolkte nacht veel minder afkoelt dan tijdens een heldere nacht?
En zo zijn er nog wel meer vragen te bedenken. Bijvoorbeeld hoe het kan dat het aardoppervlak ’s nachts vaak kouder wordt dan de atmosfeer.
Vooralsnog beschouw ik je theorie op basis van deze voorbeelden als gefalsifieerd.
LikeLike
Beste RterBorgh.
“… met je geloof dat warmte van koud naar warm kan stromen.”
Nee, NETTO stroomt er geen warmte van koud -> warm. Er zijn echter fluxen in beide richtingen, de neerwaartse warmtestroom vermindert het warmteverlies van het oppervlak. Precies zoals een koude deken om je warme lijf, toch het warmteverlies beperkt.
“Er blijft geen warmte achter in de atmosfeer”
Jawel hoor. De atmosfeer heeft een massa en heeft een temperatuur, dus heeft het een warmte-inhoud:
http://www.rekenset.nl/Natuurkunde/Natuurkunde_onderwerpen/Vloeistoffen,%20gassen%20en%20warmteleer/warmte_uitleg.htm
Nogmaals, de letterlijk DUIZENDEN fysici, chemici en wiskundigen die aan het klimaatonderzoek werken… hebben allemaal thermodynamica gehad en begrijpen de 2e hoofdwet v/d thermodynamica (Entropie dS/dt >= 0) ONTZETTEND veel beter dan jij. De 2e hoofdwet impliceert alléén dat er NETTO geen warmte van koud -> warm stroomt. Er zijn nog steeds warmtestromen (fluxen), die kunnen gewoon met elkaar verrekend worden.
LikeLike
Hartelijk dank Bob,
Na het blog van Guido van der Werf gelezen te hebben, lijkt het me dat wanneer je het hebt over CO2 opname door de oceanen, er onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen het CO2 dat in het water oplost en de fractie die opgenomen wordt door fotosynthese van het fytoplankton. Je zou dat op zijn minst moeten benoemen dat verschil. Zoals hierboven al gezegd, zorgt het gat in de ozonlaag voor een enorm gebied waar veel minder fotosynthese plaatsvindt (sinds 1970). Alleen wanneer je ook met deze biologische factoren rekening houdt zul je realistische modellen kunnen maken.
Dus wanneer je schrijft:
“Wat in principe wél kan is dat op de lange duur die ‘airborne fraction’ gaat toenemen, door een afnemende capaciteit van oceanen + land om ons extra CO2 op te nemen. Dat zou slecht nieuws zijn. Dan gaat er steeds méér van het door ons uitgestoten CO2 in de dampkring blijven.”
Dit is precies wat ik bedoelde, maar dan met meer nadruk op de oceanen, in het bijzonder de wateren rond de zuidpool waar de ozonlaag aangetast is en waarbij het gaat om het fytoplankton waarvan de fotosynthese door UV straling gehinderd wordt (en dus CO2 opname).
Mijn bedoeling was om aan te geven hoe het CO2 in de atmosfeer globaal zou kunnen stijgen omdat het minder goed opgenomen wordt door het fytoplankton. Mijn bedoeling was niet om CO2 emissies te bagatelliseren, maar om te laten zien dat er behalve de emissies van de mens ook andere factoren zouden kunnen zijn die CO2 in de atmosfeer doen toenemen.
LikeLike
Pingback: Wereldtemperatuur | Update januari 2020 - Sargasso
Een veel gebruikte term in de broeikasgas hypothese is “trapping heat”. Deze term in thermodynamische zin taalkundig grote onzin. Als de gebruikte terminologie Babylonische spraakverwarring is, wat zegt dat dan over de hypothese in het algemeen?
De 1e wet van thermodynamica stelt dU = H + W. Wat betekend dat verandering van de interne energie van een object tot stand komt via input van “heat en “work”
Zowel work als heat zijn in thermodynamische zin werkwoorden. Heat is in feite work op moleculair niveau., het beschrijft een proces waarbij “excited” moleculen via botsingen of fotonen overdracht aan het werk zijn om minder “excited” moleculen meer laten vibreren. met als gevolg een stroming van warm naar koud.
Trapping heat is qua thermodynamische terminologie dus net zo onzinnig als trapping work. Zoals gevangen lopen, gevangen typen, gevangen zwemmen.
Maar het gaat nog een stapje verder want er wordt geclaimd dat trapping heat voor opwarming zorgt. Dat is evenredig aan zeggen dat gevangen rennen een renner harder laat lopen.
LikeLike
MP
“Zowel work als heat zijn in thermodynamische zin werkwoorden.”
Dit is oneindig veel onzinniger dan de metafoor “trapping heat”. Warmte en arbeid zijn natuurkundige grootheden, net als lengte, of massa, of temperatuur. Zelfstandige naamwoorden dus. Je neemt dus niet alleen een loopje met de elementaire natuurwetenschap, maar nu ook met de taalwetenschap.
Het broeikaseffect zorgt ervoor dat energie (tijdelijk) gevangen raakt in het klimaatsysteem. Ofwel: omdat het langer duurt tot die warmte kan ontsnappen, wordt de energie-inhoud groter. Met die metafoor is dus niks mis. Al jouw fantasie-fysica en fantasie-taalkunde ten spijt.
LikeLike
@Hans @MP Metde taalkunde van MP lijkt me niets mis. Het is vreemd dat veel van onze talen zaken met een zelfstandig naamwoord benoemen die eigenlijk processen zijn. Maar eigenlijk is dat irrelevant, want het zegt meer over hoe wij begrippen hanteren in ons denken dan over wat voor aard de corresponderende grootheden in de werkelijkheid hebben.
Met al mijn waardering voor MP om voor het werkwoord op te komen, snap ik dan weer niet hoe hij zo uit de bocht kan vliegen met het veel te bureaucratisch toepassen van metaforen.
Volgens sommige opvattingen is de mens zelf eerder een werkwoord dan een zelfstandig naamwoord. En toch zijn er helaas genoeg mensen die gevangen zitten.
En, om nog wat dichter bij huis te blijven: MP, hoe past in jouw begrippenkader een vliegwiel dat kinetische energie opsluit in een kleine ruimte?
LikeLike
@ Hans Custers
Op thermodynamisch niveau is er een fundamenteel verschil tussen processen zoals warmte uitwisseling of werk en meeteenheden zoals lengte, of massa, of temperatuur
LikeLike
Dirk, MP,
Er zijn allerlei processen gemoeid met de grootheid warmte, maar dat betekent niet dat grootheden zelf processen zijn. MP verplaatst, zoals hij dat continu doet, de doelpalen alweer een beetje, door nu te doen alsof hij het niet over warmte had, maar over warmte-uitwisseling. En natuurlijk komt er geen antwoord op mijn opmerkingen over “trapping heat”.
Overigens was het inderdaad wel wat onhandig om arbeid ook een grootheid te noemen. Als de hoeveelheid arbeid gekwantificeerd wordt is het een grootheid, maar het woord wordt natuurlijk ook gebruikt voor een proces.
LikeLike
@ Dirk Roorda
Energie kun je wel opsluiten. Rechtstreeks zoals elektronen in een batterij. Of indirect door energie om te zetten in potentiële energie
@
In de 1e wet van thermodynamica is in de formule “dU = H + W” de H het proces van warmte uitwisseling.
Dit is ook zo volgens de door u gerefereerde wikipedia link
“Warmte is een vorm van energie-uitwisseling tussen systemen die onderling niet in thermisch evenwicht zijn”
“Energie is een fundamentele natuurkundige grootheid, dat is een meetbare eigenschap van een natuurkundig verschijnsel”
Warmte is dus een uitwisseling proces, een werkwoord. Energie is een verschijnsel, een zelfstandig naamwoord.
LikeLike
“Warmte is dus een uitwisseling proces”
Nee, warmte-uitwisseling is een proces. Namelijk uitwisseling van de grootheid warmte. De eenheid van warmte is dezelfde als de eenheid van energie: Joule. En dus moet het wel een hoeveelheid energie zijn.
De beschrijving van Wikipedia is ongelukkig, die op de Engelse Wikipedia is beter:
“In thermodynamics, heat is energy in transfer to or from a thermodynamic system, by mechanisms other than thermodynamic work or transfer of matter”
Het proces is energie-overdracht, warmte is de energie die betrokken is in dat proces.
En nu maar afwachten hoe MP de doelpalen nu weer gaat verplaatsen.
LikeLike
@ Hans Custer
Quote ““In thermodynamics, heat is energy in transfer to or from a thermodynamic system.”
Dat vertaald letterlijk naar warmte is energie wat verplaatst naar of vanuit een thermodynamisch systeem.
Energie wat verplaatst is een proces beschrijving.
U haalt warmte en energie door elkaar, het zijn geen synoniemen.
LikeLike
MP
Is het nou echt zo moeilijk? Als ik de meubels in mijn huis verplaats zijn het nog steeds meubels. Dingen. Het verplaatsen van die dingen maakt de dingen niet tot een proces. En meubels en dingen zijn geen synoniemen, maar meubels zijn wel degelijk dingen.
Als er energie wordt verplaatst is die verplaatste energie, ofwel warmte, nog steeds energie. Die energie wordt niet ineens het proces van verplaatsing. En warmte en energie zijn geen synoniemen, maar warmte is wel degelijk energie.
LikeLike
@ Hans Custers
Er gelden andere fundamentele regels voor warmte en energie. Zo kan energie alle kanten opgaan, en warmte is een stroming proces wat alleen van warm naar koud stroomt. In thermodynamische zin is warmte dus niet gelijk aan energie.
LikeLike
MP
Ik heb het wel gehad met je spelletje doelpalen verplaatsen. Je “warmte is een werkwoord” metafoor is en blijft completen nonsens en met de metafoor “trapped heat” is niks mis. Ik heb nergens beweerd dat warmte en energie identiek zijn aan elkaar, dus ik zie niet in waarom ik nu op die zoveelste afleidingsmanoeuvre van je zou moeten reageren.
Zo goed als alles wat jij hier de afgelopen dagen hebt beweerd is inmiddels (vooral door Bob) onderuit gehaald. Dat je desalniettemin nog steeds meent het klimaat veel beter te begrijpen dan zo goed als alle klimaatwetenschappers bij elkaar is jouw zaak. Maar vraag ons niet om je daarin te volgen. Daarvoor zul je toch echt beter beslagen ten ijs moeten komen.
LikeLike
Hans Custers en Bob Brand,
Het is inmiddels wel duidelijk geworden dat jullie geen kaas hebben gegeten van thermodynamica.
@Bob Brand
Je kunt geen stralingsfluxen bij elkaar optellen waardoor er warmte zou moeten gaan stromen van koud naar warm.Jij denkt nog steeds dat ieder thermische stralingsflux warmte vertegenwoordigt die opgeteld mag worden bij de warmte van een een warmer object. Dit is grote onzin en blijkbaar denken duizenden zogenaamde wetenschappers die geen kennis van thermodynamica hebben (vooral meteorologen) dat dit in de thermodynamica handboeken staat.
Het broeikas effect in een echte broeikas berust op het belemmeren van convectie, jullie broeikas en hoe je dat effect ook wilt beschrijven in een mechanisme is onzinnig.
@Hans Custers,
Ik heb hier helemaal geen theorie geopperd.
Jouw theorie, die van de aanhangers van AGW, berust op het verkeerd gebruik van de thermodynamica en op het negeren van de zon. Het weer en uitendelijk het klimaat worden bepaald onder invloed van de zon en je kunt je daar niet onderuit uitkletsen met o.a. verkeerde thermodynamica.
LikeLike
RterBorg,
We kennen je standpunt inmiddels. Het steeds weer herhalen van dezelfde bewering, zonder op tegenargumenten in te gaan, voegt niets toe aan de discussie. Vriendelijk doch dringend verzoek om daarmee op te houden.
LikeLike
@ Hans Custers
RterBorg heeft goede argumenten.
In mijn oude huis had ik een gas gestookte kachel in de woonkamer. 1 bij 1 meter en een halve meter dik. Bevestigd dicht aan de muur en een glazen wand aan de voorkant en binnenin aan de achterkant een centimeter dikke zwarte metalen plaat
De zwarte metalen plaat aan de achterkant is daar geplaatst en zwart gemaakt om snel in equilibrium te komen met de temperatuur van het gas op die afstand. Daarna weerkaatsen de fotonen met identieke en lagere opwarming potentieel richting de glazen venster, en daarna de woonkamer
In hoeverre er opwarming plaarts vind of scattering door hogere “excitement” hangt dus af van de “excitement” van de ontvangende moleculen t.o.v de inkiomende energie.
LikeLike
MP,
Het is inmiddels wel duidelijk dat er je niet normaal wenst te antwoorden op tegenargumenten. Dan houdt het op.
LikeLike
MP and RterBorg, er is werkelijk *niets* in de thermodynamica dat het broeikaseffect tegenspreekt. Au contraire, zelfs. Dat komt direct *uit* de thermodynamica en onze kennis van de zogenaamde heat transfer.
Hier kun je gemakkelijk beginnen als je iets wilt leren:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/09/can-a-blanket-violate-the-second-law-of-thermodynamics/
“Daarna weerkaatsen de fotonen…”
Het lijkt bijna alsof jij denkt dat de zwarte plaat weet dat de straling die er naar toe gaat van een warmere bron komt. Als dat zo is, dan ben ik bang dat je zo diep in het moeras van de pathologische fysica gezonken bent dat het moeilijk wordt je er nog uit te halen. Het enige dat misschien nog kan helpen is je vragen een model op te stellen dat verklaart waarom een infrarode coating op de zogenaamde ballon (de ‘bulb’) helpt om minder energie te hoeven gebruiken om dezelfde hoeveelheid zichtbaar licht te produceren.
LikeLike
Eens met Marco, natuurlijk. Indien het iemand interesseert, is het een aanrader om deze twee blogstukken van ‘Science of Doom’ te gaan lezen:
The imaginary second law of thermodynamics
The real second law of thermodynamics
SoD zet daar heel zorgvuldig, stapje voor stapje, uiteen waarom ‘warmte stroomt niet van koud naar warm’ geen volledige samenvatting is van de échte 2e wet van de thermodynamica:
Zoals Marco aangeeft kan je dat ook begrijpen met een stukje fysische intuïtie: het is NIET zo dat de stralingswetten (Planck, Stefan-Boltzmann) van object A zouden veranderen als er ergens in het heelal een warmer object B verschijnt. Er zijn overigens nog wat tussenliggende blogstukken van SoD, voor de ware liefhebber:
Intelligent materials and the imaginary second law of thermodynamics
The first law meets the imaginary second law
Indien iemand het er ‘niet mee eens’ is, dan is de juiste weg om de complete Thermodynamica omver te gaan werpen in een groot wetenschappelijk artikel in Nature, of zo. Vervolgens kan men dan gelijk door naar Stockholm om een arm vol Nobelprijzen op te halen. Wél even aansluiten na Dhr. Berkhout, die heeft zijn Nobelprijs immers al eerder geclaimd. 🙂
LikeLike
Het lijkt erop dat MP simpelweg veteraan-broeikaseffectontkenner Joseph Postma napraat. Daar komt in elk geval het verzinsel warmte is een werkwoord vandaan.
Ik kan me de tijd nog herinneren dat ook de meeste pseudosceptici zich regelmatig distantieerden van dit soort extreme wetenschapsontkenning. Tegenwoordig gebeurt dat veel minder, is mijn indruk.
LikeLike
Ik moet RTerborg wel gelijk geven. Er is hier weinig kennis van thermodynamica. Dat maakt het moeilijk om hier de grote controversus binnen de wetenschap te bediskussieren. Binnen de wetenschap zijn er de afgelopen eeuw veel hypotheses geweest en nog over wat nu de bepalende factor is voor het klimaat op aarde. Is de radiatieve balans bepalend, is het de inwerking van de zon, is het de werking van de koelingsmachine van de waterplaneet?
Hier op klimaatveranda zit men op de lijn dat de radiatieve werking van warmtetransport de boventoon voert en daarin speelt CO2 een hoofdrol. Wetenschappers uit het verleden en het heden zien die rol van CO2 niet en kiezen voor andere benaderingen, En die andere wetenschappelijke benaderingen zijn net zo valide, dat verliest men hier wel eens uit het oog.
Als je de uitleg van Conolly and Conolly ziet geeft me dat iets meer vertrouwen in wat echte wetenschap behoort te doen dan een in elkaar gekunstelde hockeystick van een Michael Mann in opdracht van het IPCC.
Het zou klimaatveranda sieren als er wat meer diskussie komt over die verschillende standpunten t.a.v. hoe het klimaat werkt.
Als je alleen maar de CO2-hypothese wilt verdedigen en de rest als onzin wilt affakkelen, ga je gang, maar dan krijg je geen diskussie.
LikeLike
“Binnen de wetenschap zijn er de afgelopen eeuw veel hypotheses geweest”
Inderdaad Aad, er zijn een hele hoop hypothese geweest. En degenen die onjuist zijn gebleken zijn afgevallen, en de in de loop van 200 jaar overeind gebleven hypotheses blijven. Zo werkt wetenschap. Om even de verschillende factoren te noemen:
En geen zinnig mens ontkent het belang van de zon als energiebron voor het klimaat. Geen zinnig mens ontkent de belangrijke rol van water (als broeikasgas, als bewolking, als ijs dat zonlicht reflecteert, als transportmiddel van warmte). De suggestie dat klimaatwetenschap dat soort zaken niet mee zou nemen is een lachwekkende karikatuur van die wetenschap. En een belediging van die duizenden wetenschappers die zich in de loop der eeuwen dag in dag uit met het onderwerp bezig hebben gehouden.
“Het zou klimaatveranda sieren als er wat meer diskussie komt over die verschillende standpunten t.a.v. hoe het klimaat werkt.”
Iedereen die dit blog bezoekt kan zien dat wij open staan voor discussie. Maar wel voor een constructieve discussie. Wij gaan in op argumenten van anderen, maar dan mogen we van die anderen ook een serieus antwoord op onze argumenten verwachten. Wie systematisch de antwoorden die hij krijgt negeert, door na elk antwoord weer over iets anders te beginnen, of door simpelweg keer op keer dezelfde beweringen te herhalen, voert geen constructieve discussie. En wij hebben wel wat beters te doen dan dag in dag uit steeds maar weer dezelfde antwoorden te geven op al eindeloos vaak weerlegde beweringen.
Voor een constructief gesprek zijn twee partijen nodig die interesse tonen in elkaars argumenten. Wij zijn uitgebreid ingegaan op de beweringen van RterBorg. Het enige antwoord was een herhaling van diezelfde beweringen. Dat heeft niks met een constructief gesprek te maken.
LikeLike
Zoals Hans al zegt: “En wij hebben wel wat beters te doen dan dag in dag uit steeds maar weer dezelfde antwoorden te geven op al eindeloos vaak weerlegde beweringen.” 🙂
Zie de spelregels.
LikeLike
MP heeft inderdaad op CG het ‘trapping’-artikeltje van Joseph Postma geciteerd. Die Postma is trouwens best wel jong voor een veteraan-broeikaseffectontkenner.
LikeLike
Aad, 1) waar haal jij je kennis vandaan om te kunnen stellen dat hier weinig kennis is van de thermodynamica?
2) En wat is die vermeende grote controverse in de wetenschap die kennis van de thermodynamica vereist om te kunnen discussieren?
3) Wat is jouw wetenschappelijke achtergrond dat jij de uitleg van de Connolly’s op wetenschappelijke waarde kunt vergelijken met de hockeystick van Mann et al?
4) En tot slot, waar is je bewijs dat Mann’s hockeystick in opdracht van het IPCC is gemaakt?
Vier vragen waar ik de volgende oprechte antwoorden op verwacht:
1) Ja, die heb ik niet, maar ik roep dat maar want daar voel ik me beter bij
2) Ik geloof natuurlijk dat dat het broeikaseffect is, want ik vind het maar niks dat daarbij broeikasgassen een opwarmend effect hebben; ik weet ook wel dat dit bepaald niet een grote controverse in de wetenschap is, dat is het slechts in mijn gedachten
3) Mijn achtergrond is natuurlijk niet voldoende om de uitleg van de Connolly’s op waarde te schatten, maar ze zeggen iets dat ik kan gebruiken om mijn eigen geloof te onderbouwen, dus ik zie het daarom maar als betrouwbaar
4) Ik heb helemaal geen bewijs nodig om in samenzweringstheorieën te geloven!
LikeGeliked door 1 persoon
Thermodynamica zegt dat een warm voorwerp zijn warmte af zal geven naar een koud voorwerp. Die warmteoverdracht kan alleen vertraagd /tegengehouden worden als er een isolator rondom het warmtevoorwerp is. Waar zit die isolator in de atmosfeer? CO2 of H2O zijn geen isolator in de atmosfeer. Zij nemen IR-straling op en middels botsingen staan ze de opwarming die daar het gevolg van is af aan omringende molekulen. Of ze zenden hun ontvangen energie uit in de vorm van een photon.
Maar waar zit nu de isolator in de atmosfeer die tegenhoudt dat warmte vertrekt naar koudere gedeelten. Die is er niet.
Het enige dekentje rondom de aarde die warmteuitstroming tegen kan houden is bewolking.
Maar een dekentje van CO2 rondom de aarde bestaat niet en zou ook geen warmte tegen houden. CO2 zou enkel in een paar milliseconde de uitzending van IR-straling kunnen veranderen. Maar aan de warmteflux verandert dat niks.
LikeLike
Aad,
Onmiddellijk na je bewering dat CO2 en H2O geen isolator zijn beschrijf je het mechanisme dat er voor zorgt dat die gassen als isolator werken. Ze belemmeren de uitstraling vanaf het warme aardoppervlak naar de koude ruimte.
Een dekentje beperkt uiteindelijk de warmteflux ook niet. Met dat dekentje over je heen word je wat warmer, maar uiteindelijk wordt ook alle lichaamswarmte weer afgevoerd. In dat opzicht werkt het dekentje precies hetzelfde als het atmosferische broeikasdekentje: om in- en uitgaande warmte in evenwicht te brengen moet de temperatuur onder het dekentje stijgen.
Laat ik de vragen die Marco eerder stelde nog maar eens parafraseren in de vorm van één enkele vraag: als je dit blijkbaar niet begrijpt (op zich niets om je voor te schamen, er zijn ook een heleboel dingen die ik niet begrijp), hoe kun je dan denken dat je in staat bent inhoudelijk te oordelen over de klimaatwetenschap?
LikeLike
@ Hans
Nee Hans, CO2 en H2O zijn geen isolator. Hoe zou dat moeten werken. Een goede isolator voorkomt dat er warmte wegvloeit door convectie. CO2 en H2O kunnen die rol niet vervullen. Zij kunnen geen convectie verhinderen, dus zij kunnen niet verhinderen dat er een warmteflux ontstaat van warm naar koud. De isolerende werking van H2O en CO2 is 0.0. Als dat wel zo zou zijn ga ik mensen adviseren om hun daken met CO2 en H20 te isoleren tegen warmteverlies ipv dure rockwool aan te brengen
LikeLike
Aad,
Kun je niet lezen, of interesseert het je eigenlijk helemaal niet wat we zeggen? Ik heb het in mijn vorige reactie heel duidelijk uitgelegd, volgens mij. Ik ga dat niet nog een keer herhalen.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
Je verdraait opnieuw wat er hierboven al vele malen uitgelegd is, met je: “Een goede isolator voorkomt dat er warmte wegvloeit door convectie.”
Er is je al tientallen keren uitgelegd dat het gaat over het warmtetransport door straling, NIET over de convectie. Hans zei ook nergens “convectie”.
De Aarde KAN helemaal geen “convectie” van warmte naar het heelal doen. Het heelal is namelijk een vacuüm. De enige manier waarop de Aarde warmte naar het heelal af kan staan is warmtestraling.
Dit is je inmiddels al 10-tallen keren uitgelegd. Je bent dus simpelweg aan het trollen.
LikeLike
Nee, Hans en Bob, ik ben helemaal niet aan het trollen.
Jullie beweren dat het warmteverlies aan het oppervlak van de aarde beperkt wordt door broeikasgassen, dwz gassen die IRr-straling kunnen absorberen.
Ik beweer dat het zo niet werkt. IR-gassen houden de warmte helemaal niet vast aan het oppervlak.
De warmte van het oppervlak wordt afgevoerd naar grotere hoogte, dat wordt niet belemmerd of afgeknepen door IR-gassen. Wat de IR-gassen wel doen is de warmte uiteindelijk uitstralen naar het heelal. Met meer IR-gassen in de atmosfeer wordt het koelend vermogen groter. Zonder IR-gassen zou de warmte ergens tegen de TOA blijven hangen
LikeLike
In je eerdere reactie zei je zelf nog over broeikasgassen: “Zij nemen IR-straling op en middels botsingen staan ze de opwarming die daar het gevolg van is af aan omringende molekulen. Of ze zenden hun ontvangen energie uit in de vorm van een photon.”
Nu ben je dat blijkbaar ineens vergeten en stralen ze alleen nog maar warmte uit naar het heelal. Je bent dus wel degelijk aan het trollen. En is de enige relevantie vraag dus nog: wat bezielt een volwassen persoon om zo opzichtig en doelbewust te weigeren om te begrijpen wat een ander hem duidelijk probeert te maken?
LikeLike
https://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.38.1876
Een artikel om mee te starten voor Aad. Wie weet, misschien komt zijn kennis nog eens in de buurt van de 21e eeuw als we hem langzaam voeden met de vele, vele, vele, vele artikelen die er zijn geschreven over het broeikas effect en de rol van broeikasgassen.
En misschien ook iets voor Aad om te overwegen:
als die “IR gassen” uitstralen, dan doen ze dat niet in één richting, maar in alle richtingen. Meer “IR gassen” betekent dus meer straling naar boven *maar net zoveel meer straling naar beneden*.
LikeLike
Marco,
Dit is misschien wat eenvoudiger voor Aad om te beginnen: bij isolatie gaat het absoluut niet alleen om het beperken van convectie.
LikeLike
Als absolute leek in deze materie maar wel hartstikke geïnteresseerd, moet ik bekennen dat ik na deze discussie gevolgd te hebben, er nog minder van begrijp. De aarde warmt op, ontegenzeggelijk. Dat is in elk geval heel slecht. Hoe dat komt, is mij om het even. Maar ik zou zo graag van jullie experts willen weten welke middelen geschikt zijn om te zorgen dat de aarde herstelt. En vooral wat de consequenties zijn van die keuzes; daar word ik ook gek gemaakt door die zo tegenstrijdige meningen in tijdschriften en kranten. En ik wil zo graag meedoen aan de discussie, maar raak af en toe het spoor bijster. Hartelijk dank
Ineke
LikeLike
Beste Ineke,
Dit blog gaat vooral over de klimaatwetenschap, over “hoe dat komt” en wat de oorzaken zijn. We hebben het ook wel ’s over de verschillende toekomstprojecties — bijvoorbeeld bij een ‘lage’ uitstoot van broeikasgassen door de mens of juist bij een ‘hoge’ toekomstige uitstoot.
Overigens is dit prima in één zin te beantwoorden: “Maar ik zou zo graag van jullie experts willen weten welke middelen geschikt zijn om te zorgen dat de aarde herstelt.” In een notendop: véél minder broeikasgassen uit gaan stoten. Daar komt het op neer. Een tweede aspect dat ook een beetje helpt: ontbossing afremmen en meer herbebossen. (Her)bebossing heeft beperkingen en zal op zichzelf niet voldoende zijn, maar kan wel een beetje helpen.
Er zijn vele middelen om minder broeikasgassen (CO2 en CH4, methaangas) uit te gaan stoten. De kunst zal zijn om betaalbare en haalbare combinaties van middelen in te gaan zetten. Wat er precies haalbaar & betaalbaar is, verschilt per land en ook in de tijd: na het jaar 2050 zijn er wellicht weer andere mogelijkheden dan nu. Een paar voorbeelden:
– minder steenkool gebruiken in industrie en energiecentrales;
– als je toch nog steenkool gebruikt, de verbrandingsgassen (CO2) afvangen en ondergronds opslaan in lege aardgas-velden (dat heet CCS);
– meer wind- en zonne-energie zodat je netto minder aardgas verstookt;
– meer kernenergie (vooral als vervanging van kolencentrales);
– zuiniger energiegebruik;
– meer biogas i.p.v. aardgas;
– in de landbouw minder veeteelt;
– elektrisch rijden MITS je die elektriciteit grotendeels op gaat wekken zonder fossiele brandstoffen;
– waterstofgas als energiedrager. Het waterstofgas moet je dan wel eerst maken zonder fossiele brandstoffen te verstoken, bijvoorbeeld uit kernenergie of zon en wind.
Er zijn andere blogs die vooral gaan over deze energietransitie en over de voor- en nadelen van de verschillende middelen. Bedenk dat het altijd zal gaan om *combinaties*. Het is een ernstige denkfout om te menen dat één middel (zoals alleen windenergie of alleen kernenergie) zaligmakend is. Goede blogs over de energietransitie zijn bijvoorbeeld:
https://jaspervis.wordpress.com
https://www.wattisduurzaam.nl
https://www.agora-energiewende.de/en/ (Engelstalige editie)
LikeLike
Hoi Bob,
Harstikke bedankt voor je heldere uitleg, daar heb ik wat aan als geïnteresseerde leek, verder zal ik jullie niet meer lastigvallen haha,
groet ineke
LikeLike
Pingback: Deel 3 – Het verband tussen CO2 en de opwarming van de Aarde | Raymond FANTASTische Horstman
Lees eerst maar eens echte wetenschap:
https://groene-rekenkamer.nl/5277/hoe-werkt-co2-nu-precies/
Jouw argument wordt hiermee 100% afgewezen.
Klimaat scepticus? Hoe kun je een klimaatscepticus zijn? Leg uit? Hele vreemde bewoording die echt nergens op slaat. Net als je hele fake nieuws groenlinksachtige extremistische “artikel”.
Nog een punt, in de middeleeuwen was de consensus in de wetenschap dat de aarde plat is. Jouw logica volgend moet de aarde dus plat zijn. De vraag welk % daadwerkelijk jouw stelligheid volgt lijkt mij schromelijk overdreven.
LikeLike
Beste Al,
Elders op deze site is net uitgebreid aangetoond dat jouw bewering over de platte aarde onjuist is:
En dat de Groene Rekenkamer allesbehalve echte wetenschap bedrijft, kun je ook elders op deze site wel uitgelegd zien.
LikeLike
Beste Al,
Zie wat Sjouke Kingma al zegt. Verder is dit onzin: “Hoe kun je een klimaatscepticus zijn? Leg uit?” Je beseft heel wel dat het een verkorte aanduiding is van:
– iemand die de wetenschappelijke resultaten met betrekking tot de menselijke oorzaak van de huidige klimaatverandering ontkent.
Dat is echter wat lang. Vandaar de ingekorte term ‘klimaatscepticus’.
Zoals hier al uitgelegd, is het een onjuiste mythe dat in de Middeleeuwen de wetenschappelijke consensus was dat de aarde plat is. Het tegendeel is waar: al sinds de Griekse oudheid en Pythagoras, Aristoteles en Eratosthenes (ca. 245 voor Christus) was het in de wetenschap bekend dat de Aarde rond is.
Ook gedurende de Middeleeuwen wist men dit onder de wetenschappers en onder de beter opgeleide navigatoren, scheepsofficieren etc. Echter, door de Rooms-Katholieke kerk (NIET door de wetenschap) werd soms het nieuwere model van Ptolemaeus gepropageerd: een platte aarde. Dat was een bewuste ontkenning van de wetenschappelijke resultaten, zoals nu klimaatontkenners de wetenschap ontkennen.
Onder het gewone scheepsvolk waren de wetenschappelijke resultaten soms niet bekend en die waren dan bang om van de rand van de Aarde te vallen. De scheepsofficieren en wetenschappers van die tijd wisten wel beter, het was toen al een soort van ‘running gag’. Lees bijvoorbeeld over de Myth of the flat Earth op Wikipedia:
“The earliest documentation of a spherical Earth comes from the ancient Greeks (5th century BC). Since the 600s AD, scholars have supported that view, and by the Early Middle Ages (700-1500 AD), virtually all scholars maintained the spherical viewpoint.”
LikeLike
Nog even een tip voor Al,
Als je wilt weten waar de term “klimaatsceptici” vandaan komt moet je die mensen zelf zijn. Zij hebben die benaming voor zichzelf verzonnen. Als je bedoelt dat die benaming onterecht is heb je een punt, van enige wetenschappelijke scepsis is bij hen geen sprake.
LikeLike
Pingback: Hoe werkt klimaatverandering: broeikasgassen – Kritisch Denken
De modellen laten niet zien waarom er in de middeleeuwen een kleine ijstijd was of waarom er in de Romeinse tijd in Noord Europa een mediterraan klimaat was.
LikeLike
Beste Jim,
De modellen kunnen prima laten zien waarom er een zogeheten ‘kleine ijstijd’ was. Verder was er in de Romeinse tijd geen mediterraan klimaat in Noord-Europa.
Hier één van de publicaties waar klimaatmodellen laten zien hoe/waardoor er een ‘kleine ijstijd’ was:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2011GL050168
Even dubbelklikken om het te lezen. De oorzaak was vooral de verstoring van de stralingsbalans door extra vulkanische aerosolen (een aantal grote vulkaanuitbarstingen). Dit had gevolgen voor het noordwaartse warmtetransport door de Thermohaliene Circulatie, de ‘warme golfstroom’. In mindere mate kan ook de variatie in zonnesterkte hieraan bijgedragen hebben.
De klimaatmodellen kunnen dit prima laten zien. Lees verder svp:
LikeLike
Lees het boek Geloof niet alles van Jules de Waart en je zult zien dat co2 geen dominante oorzaak van warmer worden van de aarde,
Dirk Heinhuis
Steenwijk
LikeLike
Beste Dirk Heinhuis,
Misschien is het een idee om het ‘Geloof niet alles’ van Jules de Waart…. toe te passen op Jules de Waart? 🤔
LikeLike
Dat lijkt me een goed idee, Bob. In de interviews en opiniestukken die ik van hem heb gelezen beperkt de Waart zich tot het oplepelen van een aantal oeroude, al talloze keren weerlegde beweringen uit het pseudosceptische standaardrepertoire. Op interessante nieuwe inzichten heb ik hem daar niet kunnen betrappen. Bepaald niet uitnodigend om aan dat boek te beginnen.
LikeLike
Dirk H,
dus hij beaamt dat de aarde opwarmt. Wat is dan volgens hem de dominante factor?
LikeLike
Dirk,
In een opiniestuk in Het Parool beweerde hij vorige maand dat er volgens het laatste IPCC-rapport nog de nodige onzekerheid zou zijn over de menselijke invloed. Hij verweest daarbij naar Werkgroep I, maar zonder duidelijk te maken over welk statement hij het had. De realiteit is dat de samenvatting voor beleidsmakers van het WG1-rapport zo opent:
‘It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land. Widespread and rapid changes in the atmosphere, ocean, cryosphere and biosphere have occurred.‘
Die titel van het boek van De Waart heeft dus zeker betrekking op zijn eigen schrijfsels, zoals Bob al opmerkte.
LikeLike
Wat Hans al zegt. Ter aanvulling even de volgende punten:
1) Het woordje ‘onzekerheid‘ wordt vaak verschillend begrepen door enerzijds (klimaat)wetenschappers en anderzijds het brede publiek.
‘Onzekerheid’ is in de wetenschap NIET de vraag OF het wel gebeurt. Nee, het is een kwantitatief begrip. Het is een +/- onzekerheidsmarge met bijvoorbeeld 70% of 95% kans (‘twee sigma’), dat de werkelijke waarde binnen dat interval ligt:
De omvang van de menselijke bijdrage aan de opwarming, sinds 1950, kent ook een onzekerheidsmarge. Het midden van deze waarschijnlijkheidsverdeling ligt overigens wel dichtbij de 100%. De menselijke bijdrage ZOU namelijk iets groter kunnen zijn dan 100%. Dit komt doordat er van nature juist een lichte afkoeling zou zijn geweest (zonder de invloed van de mens). Oorzaken daarvoor zijn o.a. iets meer vulkanisme na 1950 en een lichte daling van de zonne-activiteit sinds 1958.
2) In de IPCC rapporten is het echter verplicht om ELKE conclusie te combineren met een onzekerheidsmarge! Niet alleen dit, ook dient elke conclusie gecombineerd te worden met een aanduiding van de mate van ‘understanding’. Dus hoe goed het betreffende (deel)onderwerp begrepen wordt in het klimaatonderzoek.
3) Deze harde verplichting is ingevoerd na de ‘audit’ van het IPCC door de InterAcademy Council in 2010, onder leiding van Robbert Dijkgraaf.
4) In alle IPCC rapporten na 2010 zal je dus alléén conclusies kunnen vinden die (verplicht) een onzekerheidsmarge hebben.
Het malle is nu dat een Jules de Waart deze punten 1 t/m 4 negeert en de verplichte vermelding van onzekerheids-intervallen dan uitlegt… alsof het betekent dat het ‘nog onzeker’ zou zijn OF de mens wel bijdraagt aan de huidige klimaatverandering.
LikeLike
Bedankt, Hans en Bob,
de bedoeling van mijn vraag was of Dirk H een reden kan geven waarom het boek van Jules de Waart lezenswaardig is. Hij prijst het boek vanwege de conclusie ervan, en wat ik wil weten is hoe hij het boek beoordeelt op de onderbouwing van die conclusie.
LikeLike
Ik mis iets in al de oude studie’s, en dat is het nieuwe element dar afgelopen zomer 2022 is ontdekt door de NASA. Het is door het toevoegen van een module om de luchtkwaliteit op te volgen duidelijk geworden dat ook de grote methaanlekken bij aardgaswinning, maar zeker ook bij oliewinning tot 3 kilometer lang zijn. Dit gas blijft 10 jaar lang in de atmosfeer aanwezig. En de toenemende vraag naar energie zorgt ook voor een toenemende hoeveelheid olie en gasproductie waardoor de hoeveelheid methaan evenredig toegenomen is met de hoeveelheid verbrande stof en met de hoeveelheid CO2 uitstoot.
De studie is, net als de afwezigheid van de zwarte zwaan bij critici evenmin volledig, ook hier zijn nog niet alle elementen (puzzelstukken) gekend/onderzocht.
Wel ben ik het eens met het oorzakelijk verband tussen de vraag/productie van fossiele energie en de opwarming, ik ben het echter niet eens met de verwijzing naar de CO2 uitstoot als enige oorzaak.
Neem nu de hout- en pellet kachel. Je stoot co2 uit, maar wanneer je nieuwe bomen plant nemen deze de stikstof terug op. Dat nieuwe hout kan je dan opnieuw verbranden.
Daar bestaat dan wel de discussie over fijn stof, en die kan je door trekken naar verkeer, auto- en motorbanden, renblokken, droge koppeling bij auto en motorfietsen van BMW en Ducati, het spoor (rail en bovenleiding). Maar dat is dan weer een andere discussie.
LikeLike
Geert,
Nergens in het stuk staat dat CO2 de enige oorzaak is. Er wordt bijvoorbeeld regelmatig gesproken over ‘broeikasgassen’, met de toevoeging dat CO2 de belangrijkste is.
Dat de concentratie van broeikasgassen (die wordt bepaald door het verschil tussen uitstoot en opname) bepalend is, is evident.
LikeGeliked door 1 persoon
Beste Geert,
Zoals Hans al schrijft: nergens staat er dat CO2 de ENIGE oorzaak zou zijn. Het is niet juist dat pas sinds 2022 duidelijk zou zijn dat óók methaangas een beduidende bijdrage levert aan de opwarming. Zo schreef Jos Hagelaars, in 2013, al een uitgebreid stuk erover op ons blog:
In het datamoeras van een moerasgas
Zeer aan te bevelen! In het IPCC AR5 rapport (2013) staat ook uitgebreid de factor methaangas CH4 toegelicht. Zo zie je in deze grafiek de relatieve bijdrage aan de opwarming van CO2, CH4 en van een aantal andere factoren:
Tweede balkje van boven is de bijdrage van methaangas. Deze stralingsoverschotten in Watt/m^2 zijn ten opzichte van het referentiejaar 1750 (pre-industrieel). Ook zie je daar het tijdelijk koelende effect van de extra aërosolen in de dampkring: de blauwe balkjes aan de linkerzijde van de nullijn.
Een specifiek aspect van methaangas is dat het véél sneller uit de atmosfeer verdwijnt dan CO2. Zo is na ca. 10 jaar de helft van het extra methaangas in de dampkring afgebroken door de inwerking van zonlicht in de stratosfeer, de hogere lagen van de dampkring. Daar oxideert het tot waterdamp en CO2.
De ‘afbraak’ van methaangas is fundamenteel anders dan van CO2! Methaan oxideert door fotochemische processen hoog in de dampkring, terwijl CO2 op de lange duur wordt opgenomen door de koolstofcyclus en in de oceaan. Het methaan zelf is GEEN onderdeel van de koolstofcyclus (maar wordt wel mede geproduceerd door de veeteelt en de landbouw).
LikeLike
” Het methaan zelf is GEEN onderdeel van de koolstofcyclus (maar wordt wel mede geproduceerd door de veeteelt en de landbouw). ” lees ik van Bob, maar dat lezen we al decennia.
Maar dit is echt achterhaald hoor. Het gaat om dit artikel
https://www.hln.be/wetenschap/nasa-detecteert-meer-dan-50-superuitstoters-van-methaan-vanuit-de-ruimte-unieke-kans-om-uitstoot-van-menselijke-activiteiten-te-verminderen~ab1021be/
Dit is nieuw, en deze superuitstoters, daar is de veeteelt in onze regio volgens mij echt klein bier tegen. In het jaar 2013 waar u naar verwijst is dit nog niet gekend, dit is pas een half jaar terug ontdekt en stelt de heksenjacht op de boeren in een volledig ander daglicht.
Ook die oude rapporten moeten herbekeken worden en aangevuld met de nieuwe data van de NASA.
En de jacht op de boeren, vergeet dat even. Laat de regeringen dat on hold zetten want dat is volgens mij echt een druppel op een hete plaat.
Zo blijkt ondermeer dat de stortplaatsen in vele landen dringend moeten verdwijnen. Iets wat in Anderlecht bvb de laatste jaren ook is gebeurd. Er moeten verbrandingsovens komen daar waar stortplaatsen zijn in de hele wereld.
Ga bvb eens de aardoppervlaktetemperaturen van afgelopen jaren vergelijken met bvb de temperaturen aan het aardoppervlak van bvb de periode 2008 tot en met 2018.
Dan ga je hier zien dat de warme plaatsen op aarde corresponderen met de methaanwolken van deze superuitstoters.
De lekken in zuidwest van de VS bvb stromen met de luchtstromingen mee richting Groenland, het oosten van Groenland is 90% van de tijd te warm door het constante methaandeken daar want die wolk drijft naar het noorden, om met de straalstroom onder Groenland te duiken maar u weet al deze dingen.. Dit is de vergelijkingstool van NASA:
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/
Ga er mee aan de slag.
“Het gaat om olie- en gasfaciliteiten en stortplaatsen in onder andere Iran, Turkmenistan en de VS. Van bepaalde uitstootwolken was het bestaan nog niet bekend bij de wetenschappers. “Sommige van de methaanpluimen die EMIT heeft gedetecteerd, behoren tot de grootste die ooit gezien zijn”, vertelt onderzoeker Andrew Thorpe aan persbureau Reuters.”
Kijk met deze tool ook naar Saoudi Arabie tot Turkmenistan. Ook daar is het steeds warmer. En dat wordt echt niet door de boer veroorzaakt maar door de olie- en gasbedrijven.
En dan kan je nog even stilstaan bij de beslissing van Joe Biden om te gaan boren in Alaska. Meer olie pompen vs meer verbranding en meer methaanlekken vs meer warme plaatsen op de wereld. Daar moet de jacht tegen co2 uitstoot worden gevoerd.
Dit word pijnlijk duidelijk als je de aangereikte tool van NASA eens gebruikt.
Met deze nieuwe data wordt nog niet gerekend, maar deze zullen alle bestaande studie’s en theorietjes op hun kop zetten.
Ik doel op de nieuwe beslissingen, door enerzijds boeren te gaan onteigenen, en Biden die het akkoord van Parijs zou ondersteunen en tot de tussenverkiezingen in de VS belooft niet te laten boren in Alaska, om daarna onmiddellijk tot nieuwe boringen toe te stemmen.
Het fracken, iets waar de Nederlandse overheid opnieuw over nadenkt, en stevigere woningen overweegt (woorden van Mark Rutte). En het leveren van frackinggas door de VS. Bij fracking komt ruim 16% van al dat methaan in de atmosfeer terecht weet je. Vrijmaken, oppompen, koelen en vloeibar maken, op de tanker, met zware olie naar andere continenten, lossen in de hub enzovoort. Dat kan wel.
Dat kan allemaal wel.
Nucleaire energie kan niet, de boeren betalen de prijs terwijl de grote spelers almaar verder gaan met de planeet te verwarmen met fossiele brandstoffen. Dat krijgt niemand uitgelegd hoor. Echt niet.
Dat zijn 2 maten en 2 gewichten die de overheden hanteren en waar u, wetenschappers dringend verduidelijking in moeten brengen vind ik.
Dit is als een vuur aansteken dat oplaait, de lucifer snel uitblazen en hopen dat het oplaaiende vuur dan ook gaat minderen.
LikeLike
Dat methaan onder meer door veeteelt en landbouw wordt geproduceerd lezen we inderdaad al decennia, omdat het nu eenmaal een gegeven is dat ondersteund wordt door uitgebreid wetenschappelijk bewijs. Het benoemen daarvan heeft niks met een ‘jacht op de landbouw’ te maken. Het is simpelweg een relevant gegeven.
En dat gegeven is allerminst achterhaald. Ik begrijp dat het begrip ‘superuitstoters’ die indruk kan wekken, maar het absoluut niet zo dat de uitstoot van die bronnen het effect van andere bronnen verwaarloosbaar maakt. Mogelijk dat ze hier en daar tot een bijstelling van enkele procenten leiden, maar van het ‘op zijn kop zetten’ van alle bestaande inzichten is absoluut geen sprake.
Om het probleem op te lossen zullen alle uitstoters bij moeten dragen. Dat is zo en dat blijft zo.
LikeLike
Beste Geert,
Hierboven heeft Hans helder aangegeven waarom uw redenering niet klopt. Het komt hierop neer:
-> in het artikel in HLN.BE staat nergens, maar dan ook helemaal NERGENS, dat de methaan-uitstoot door veeteelt en landbouw dan nul zou zijn of zelfs maar kleiner dan gedacht.
Verder staat er al evenmin dat de fossiele methaan-uitstoot groter zou zijn dan gedacht (wat overigens best mogelijk is, maar het blijkt nu nog niet uit dit onderzoek).
Er staat alléén dat een fors aantal van deze methaan-pluimen nu daadwerkelijk in beeld is gebracht. Zoals altijd, is het beter om direct naar de bron van de informatie te gaan en het werk van de onderzoekers ZELF te lezen. Zie bij NASA: https://www.nasa.gov/feature/jpl/methane-super-emitters-mapped-by-nasa-s-new-earth-space-mission
Daar staat al evenmin dat de methaan-uitstoot door landbouw en veeteelt dan nul zou zijn, of kleiner dan er gedacht werd. Toch?
LikeLike
Geert,
Misschien helpt het volgende ter verduidelijking. Het is al lang bekend, dat:
– de fossiele sector EN de veeteelt & landbouw, en ook de anaërobe rotting in vuilnisbelten, grote hoeveelheden methaan (CH4) uitstoten;
– dit neemt toe naarmate er meer aardgas wordt gewonnen en gebruikt. Het komt ook vrij bij de winning van aardolie en steenkool;
– methaan-uitstoot door landbouw & veeteelt stijgt ook, naarmate er wereldwijd vee bijkomt en er meer vlees en zuivel geproduceerd wordt.
Deze hoeveelheden zijn in grote lijnen bekend. De onderstaande grafiek van het onafhankelijke en gezaghebbende Global Carbon Project vat dit samen over een periode van 10 jaar (2008 – 2017), in Gigaton per jaar. Als je de grafiek aanklikt kan je deze beter bekijken:
In rood zie je de jaarlijkse menselijke uitstoot. Aan de rechterzijde staat de totale omvang van de ‘sinks’, de chemische processen in de atmosfeer die methaan weer afbreken. Deze ‘sinks’ komen NIET door de koolstofkringloop, dit komt door fotochemische processen hoog in de dampkring: oxidatie onder invloed van zonlicht en ozon. Anyway, de cijfers:
– fossiel: 111 t/m 128 Gigaton methaan/jaar
– landbouw en organisch afval: 206 t/m 217 Gigaton methaan/jaar
De landbouw en veeteelt draagt dus nog veel meer bij aan de methaan-uitstoot dan de fossiele sector! Zijn deze cijfers in steen gehouwen, zijn er geen onzekerheden en veranderen deze cijfers dan niet?
Welnee, er vindt voortdurend onderzoek plaats waarbij deze cijfers nader geijkt, bijgesteld en nauwkeuriger worden gemaakt. De studies die o.a. NASA ernaar doet maken hier deel van uit. Verder is het duidelijk dat de gemiddelde uitstoot per jaar ook toeneemt. Deze toename vindt helaas ZOWEL in de fossiele sector plaats als in de agrarische sector.
LikeLike
De vraag blijft, waarom word de agrarische sector geviseerd terwijl de fossiele sector net uitbreid?
In Antwerpen is men al decennia bezig met het leggen van aardgalbuizen, buizen met diameters die veel groter zijn dat in woongebieden.
Er worden opnieuw bronnen gezocht en aangeboord.
De ontginning van de Noordpool staat op het punt te beginnen.
Deze ongelijkheid bestaat voor iedereen die de gewone kranten leest, daar komen de vele boerenprotesten vandaan.
In Nederland is er een boer, die wil de veestapel wegdoen en blijven wonen in zijn hoeve.
Toch zal hij onteigend worden.
Ook dit scherpt de woede van die mensen aan.
Op de site van NASA staat veel, maar geen enkele burger in mijn omgeving kent deze site.
Daarom zeg ik dat jullie, wetenschappers mensen moeten wakker maken.
Mij hoef je niet wakker te maken, ik ben dat al langer.
Jullie en de grote media hebben de middelen om veel te verduidelijken voor een groter publiek.
Maar dat gebeurt nog steeds niet.
Telkens gaat het over CO2.
Hoeveel stoten 8 miljard mensen in feite uit aan co2 en methaan?
Is dat ook onderzocht?
Want als ik dat zeg in mijn omgeving vragen de mensen zich spontaan af, inderdaad hoeveel stoten we zelf uit.
Moet de bevolking niet verminderd worden?
Of word ook hier met 2 maten en gewichten gewerkt, net zo als in de fossiele industrie gebeurt, gewoon omdat het recht tot voortplanten is opgenomen in de grondwet?
Iedereen kent CO2, en velen vragen zich dan af, mogen wij nog wel ademen.
Dat zijn reactie’s die ik krijg.
Er zou veel meer debat moeten komen voor het grote publiek, dat is nu toch wel duidelijk aangetoond denk ik.
Toen ik naar de partij groen schreef, een paar jaar terug over deze vraagstukken, toen waren die superuitstoters er niet bij natuurlijk.
Het enige antwoord van politici was, dat schone lucht in de stad dan toch mooi meegenomen is, en dat is toch wel wat we allemaal willen?
Tot daar gaat het boerenverstand van onze leiders, de politici die alles doet om een groener beleid te voeren.
Toen ik in een later bericht sprak over methaangas wisten ze niet meer wat te schrijven, er kwam plots geen reactie meer.
Wat kunnen wetenschappers doen? Zichzelf uitnodigen in de radio- en tv studio van de nationale- en andere omroepen denk ik dan?
Beter begrijpen wat er aan de hand is is toch de basis die je nodig hebt als je wil dat mensen zich anders zullen opstellen of gedragen?
Wat zou de invloed zijn van de boskap, in de Amazone, in de VS (Oregon bvb).
Van de boomplantactie’s die vier decennia plaats vonden, hoeveel bomen weet u daarvan staan?
Ik vraag me telkens af, is er te veel stikstof, of is er te weinig zuurstof.
Dit omdat de andere elementen nergens bij de “normale informatiebronnen” te lezen staan.
En dat is de gemiste kans, waarvoor niet enkel de leiding van een land debet aan is, maar ook de beperkte kennis die deze mensen bezitten.
Ik vind het leuk dat jullie zo veel moeite doen om deze site te runnen, of er toe bij te dragen, en ook bedank ik voor de duidelijke reactie’s.
En ik hoop dat jullie meer dan dit in beweging kunnen zetten.
vnl dan in Nederland, waar eerste burger De Jong plet voor stevigere huizen in Groningen, want dat doet hij om terug de gaswinning op gang te brengen.
Daar aan zie je maar waar de interesse van deze ‘groene politici’ ligt.
LikeLike
Dank voor je complimenten, Geert.
Ik ga even in op de vraag aan het begin van je reactie. De problemen rond de landbouw draaien (in elk geval in Nederland) rond stikstof. Dat is een andere problematiek dan klimaatverandering. Klimaat is een probleem dat speelt op wereldschaal, door stoffen (zoals CO2 en methaan) die lange tijd in de atmosfeer verblijven, waardoor ze zich door de hele atmosfeer verspreiden en daar lange tijd invloed hebben op de warmtehuishouding van de aarde.
Stikstof speelt op een kleinere schaal. De stikstof die (in de vorm van ammoniak) wordt uitgestoten door veehouderijen slaat in de omgeving neer. Kwetsbare natuurgebieden in de omgeving van die veehouderijen kunnen hier schade van ondervinden. Dat is al tientallen jaren bekend, maar desondanks hebben veehouderijen steeds weer vergunningen gekregen om uit te breiden, ook als ze in de directe omgeving van kwetsbare natuurgebieden lagen. Dat gebeurde onder de aanname dat er in de toekomst wel maatregelen zouden komen om de uitstoot weer terug te dringen. De zogenaamde PAS-regeling maakte dat mogelijk.
Die PAS-regeling is in 2019 door de rechter onderuit gehaald. Omdat de regeling in strijd was met internationale verplichtingen waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd (de Habitat-richtlijn van de EU). De rechter zei, met andere woorden, dat de Nederlandse regering zich (net als iedereen) aan de geldende wetten moet houden en dat dat met die PAS-regeling niet het geval was. Er waren vergunningen verleend die nooit verleend hadden mogen worden. Voor dat probleem wordt nu een oplossing gezocht.
Het probleem voor boeren is dus dat er harde regels zijn voor het beschermen van de natuur én dat er een direct verband te leggen is tussen de neerslag van stikstof in natuurgebieden en de uitstoot van bedrijven in de omgeving. Voor de klimaatproblematiek ligt het een stuk ingewikkelder. Dat vooral grote en machtige bedrijven daarvan profiteren is zeker het geval. De verontwaardiging van kleinere spelers is dus zeker begrijpelijk.
LikeLike
Hans, je zegt: ‘Voor de klimaatproblematiek ligt het een stuk ingewikkelder.’ Terwijl de stikstofproblematiek al superingewikkeld blijkt te zijn, politiek gezien. Het zou misschien wel interessant zijn om de politiek/maatschappelijke verschillen en overeenkomsten op een rijtje te zetten tussen stikstof- en klimaatbeleid. Dit om de politieke mogelijkheden en onmogelijkheden op klimaatbeleid en uitvoering goed in te kunnen schatten en er lessen uit te trekken. De geldige roep om ambitieuzer beleid staat haaks op ‘ja maar, de kiezer dit en dat, -het moet wel haalbaar zijn’.
LikeLike
Dank u Hans, deze uitleg is duidelijk.
Ik kwam net via Google op de site van het RIVM terecht:
Wat is ammoniak?
Ammoniak is een kleurloos gas dat sterk ruikt. Het is een verbinding van stikstof (N2) en waterstof (H2) . Ammoniak (NH3) wordt in grote hoeveelheden overal ter wereld geproduceerd. Het wordt onder andere gebruikt voor het maken van kunstmest, schoonmaakmiddelen en koelmiddel voor grote koelinstallaties. Het is ook aanwezig in mest. Het ontstaat wanneer een dier eiwitten heeft gegeten.
Stikstof is dus een element van ammoniak.
Waarom spreekt Nederland over het stikstofbeleid en niet over het ammoniakbeleid of boerenbeleid dan?
Een dummie zoals ik ziet het simpel. CO2, stikstof, klimaat, broeikasgas.
Geen haar op een normale sterveling zijn hoofd brengt stikstof en ammoniak met elkaar in verband, en niemand van de burgers begrijpt wat het boerenleven met stikstof en klimaatbeleid te maken heeft.
CO2 en stikstofbeleid zijn dus verchillende dingen.
Begrijpen de burgers in Nederland waar over het precies gaat vraag ik me af.
Voor mij begint het nu pas te dagen , waarover het hier gaat.
De biodiversiteit die minder word, die betwijfel ik wel.
Gras en brandnetels groeien beter op die rijke gronden, bij natuurgebied kan dat mogelijk storend zijn.
Bij boerderijen die midden de akkers staan, daar zie ik geen brandnetels groeien, dat wil de boer niet. Die wil groenten telen en verkopen, geen netels.
En dat gras hebben de veehouders ook nodig op de weilanden, dus die mogen stikstofneerslag hebben, of mis ik nog iets?
In plaats van onteigeningen alleen en de boeren wegpesten, kunnen de politici doen wat in België met beton is gedaan, bij de overschakeling naar onze betonshift.
Boerderijen en akkers laten bestaan, iets verder van natuurgebieden af, en de boeren ondersteunen die moeten verhuizen/herbeginnen.
Niet simpel de boeren wegjagen/pesten.
Volgens mij is er een simpele oplossing voor dat stikstofprobleem, maar mogelijk zie ik nog iets over het hoofd.
Bij ons, waar ik opgroeide waren er akkers, weilanden etc. Daar groeiden groenten en graasden de koeien van de boeren.
Netels waren een plaag maar dat gras heeft rijke grond nodig en de dieren hebben dat gras nodig.
Dus wanneer dit op de juiste plaats stikstofneerslag ontvangt is er volgens mij geen probleem.
LikeLike
Beste Geert,
Iedereen die de lessen scheikunde gehad heeft op de middelbare school, de “normale stervelingen” zoals jij het noemt, weet dat stikstof (N) een onderdeel is van ammoniak (NH3).
Overigens gaat het stikstof-probleem niet alléén over ammoniak.
Ook andere stikstof-verbindingen zijn een onderdeel van dit probleem, zoals de verschillende stikstofoxiden NOx. Het stikstof in kunstmest is ook een belangrijke factor, in de vorm van nitraatverbindingen en amiden (het ureum CH₄N₂O). Daarom gaat het om het stikstof-probleem en niet alleen het ammoniak-probleem.
Ook kunstmest komt via het oppervlaktewater (en als NOx/NH3 gasvormig en opgelost in regenwater), in de naburige natuurgebieden terecht. Daar werken al deze stikstof-verbindingen als een extreme meststof die de oorspronkelijke vegetatie doet verdwijnen. Simpel gezegd: er blijven alléén de ‘stikstof minnende’ soorten over, deze overwoekeren dan alle andere soorten. Vandaar minder bio-diversiteit.
Een deel van deze uitstoot komt overigens niet door boerenbedrijven maar ook door het verkeer (NOx) en door de industrie.
Maar… in het verkeer en in de industrie zijn er AL LANG GELEDEN héél harde maatregelen getroffen om deze uitstoot te verminderen (al is het nog niet nul). Zo is al sinds 1992 de katalysator verplicht gesteld op elke auto om NOx te verwijderen. Tegenwoordig is nog slechts 2,1% van de NH3/NOx uitstoot in Nederland door de industrie. Daarnaast ligt de industrie vaak verder af van de Natura-2000 gebieden, waar het hier om gaat.
LikeLike
Het PAS-fiasco in Nederland en de problemen rond stikstof/ammoniak elders lijken me vooral een bevestiging van een oud gezegde: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ingrijpen doet pijn, maar het ingrijpen uitstellen is vaak een vergiftigd geschenk. Zoals de vergunningen die op basis van PAS werden uitgegeven dat zijn. Die les zouden we zo langzamerhand eens moeten leren.
LikeLike
Niet dat het iemand aangaat wie ik ben of hoe oud ik ben maar toch even dit;
Bij ons (generatie geboren jaren 60/70) zaten de meeste te spelen in de natuurkundelessen, dat was iets voor mensen die verder studeerden graduaat niveau A1 om eventueel in een labo te gaan werken. Op de toets natuurkunde (chemie heb ik nooit gekregen op school) hakken over de sloot en twee maanden later moest je geen tabelvragen meer stellen hoor.
In de vakschool leerden wij een beroep, en van een kennismaatschappij was nog haast geen sprake. Wel het begin van delocalisatie, bedrijven die eerst naar Spanje/Portugal verhuisden, en sinds de val van het ijzeren gordijn richting Polen en Roemenië trokken, landen waar we in het westen haast niets over wisten.
Werkloos worden om de haverklep en terug vanaf nul moeten herbeginnen door delocalisaties, flexibel zijn noemde een minister het.
Het ASO onderwijs was ook niet uitgevonden, er was een handelsschool ja. En een universiteit voor mensen die de kansen kregen die toen niet voor iedereen waren weggelegd.
Waar die plotse agressie/beschuldiging vandaan komt dat mensen die de tabel van Meldeljefke niet uit het hoofd kennen geen normale mensen zijn begrijp ik niet goed, het lijkt mij dat deze afkomstig is van iemand die de nieuwere ASO heeft gevolgd, van die meneerkes die neerkijken op de TSO / BSO scholen.
Wel wil ik eens enkele technische zaken bespreken een aan jullie een en ander leren waar jullie nog nooit iets over gehoord hebben, of over ICT kan ik ook wel wat vertellen of/hoe u verder kan met uw voertuig bij een panne aan de fiets, motor of auto om maar aan te geven dat mensen die geen scheikundigen zijn niet per definitie dommerikken zijn, want dat leid ik af uit de reactie boven deze van Custers.
Ik wist ook niet dat er zo veel kunstmest gebruikt werd in de lage landen, misschien komt dat door de nitrieten en nitratenregels. Word er echt zo veel (Russisch) kunstmest gebruikt in onze streken? Want voor stalmest moeten Vlaamse boeren tegenwoordig alles opgeven, kilo’s etc. dus ik neem aan dat er over kunstmest ook wel cijfertjes bestaan die slimme mensen kunnen lezen en vertalen naar verstaanbaar Nederlands.
Ik voel me echt aangevallen door die eerste alinea die daar staat hoor, dat deel met die aanhalingstekens.
Ik zal me na dit bericht hoeden om hier nog eens een vraag te komen stellen.
Een boer van de schoonfamilie is gestopt een paar jaar voor zijn echte pensioenleeftijd, met de PC werken kan hij amper, boekhouding is ook een ramp. Jullie zijn de vorige generatie’s mensen vergeten zo lijkt het.
Mijn ouders kunnen deze zaken al helemaal niet meer volgen, toen zij 13 of 14 jaar waren werkten ze al in de fabrieken.
Jaja, die mensen bestaan ook nog, ze zijn nog niet uitgestorven weet je?
Als ik over deze materie die hier besproken word net zo veel kennis zou hebben als de voor jullie ‘normale mensen’ dan zou ik hier niet komen lezen en vragen stellen, dan zou deze site ook helemaal niet hoeven te bestaan en dan zouden jullie, die hier antwoorden geven op ‘domme’ vragen een andere hobby beoefenen denk ik met mijn boerenverstand.
In Afrika wordt de meeste kunstmest gebruikt zo heb ik het een paar jaar terug gelezen. Deze komt vnl. uit Rusland.
Nu vraag ik me af na die uiteenzetting over kunstmest in het grondwater en rivieren, gezien het feit dat alle rivieren in Rusland naar het noorden stromen, hoeveel de invloed van hun kunstmest heeft op het klimaat op de noordpool en hoe groot de invloed op de planeet zal zijn als de Noord Atlantische gyre omkeert en gezien deze ver over tijd is een enorm grote massa zoet water zou lozen in de Atlantische oceaan die dan extreem bemest zal worden, maar dat is weer een ander onderwerp. Of staat die stikstof ook hier los van de klimaatproblematiek en is dat een zuiver CO2 probleem?
In sommige bronnen worden extreme algengroei bvb in verband gebracht met waarnemingen van warm oceaanwater langs de kusten.
Dat stikstofprobleem door kunstmest is in de lage landen niet moeilijk aan te pakken, beperk de import en het gebruik er van en ’t is opgelost.
Het is een goede stok om Rusland nog wat te irriteren zelfs.
Met glyfosaat en kiemremmers voor de aardappelen kunnen ze het wel, een verbod opleggen. Kunstmest gebruik kunnen ze niet tegenhouden? Dat klinkt als een grapje hoor.
Als dat zo een enorm probleem is, de koetjes en varkens geven natuurlijk mest. Biomest van plantenresten geven wel methaangas maar daarvan kan biogas gemaakt worden dus daar kan op ingezet worden maar het gebeurt niet.
Ik kan me niet voorstellen dat biogas meer lekt dan fracking gas waarvoor tonnen chemicaliën in de diepe ondergrond word gepompt.
Er zijn al heel wat oplossingen de revue gepasseerd de afgelopen jaren of dat was maar om te lachen. Geen idee wat er van te denken. Ik loop waarschijnlijk te lang rond op deze planeet.
LikeLike
Beste Geert,
Jij was zélf degene die suggereerde dat “normale mensen” niet zouden weten dat er stikstof zit in ammoniak. Je schreef dit:
“Geen haar op een normale sterveling zijn hoofd brengt stikstof en ammoniak met elkaar in verband”
De woorden ‘normale’ en ‘normaal’ zijn van jouzelf afkomstig.
Heus, de meeste mensen krijgen tegenwoordig scheikunde op school. Dat is heel “normaal”, in je eigen woorden, en daarmee wou ik allerminst bedoelen dat jij abnormaal zou zijn! Sorry, als je dat eruit opgemaakt hebt. 🙂
LikeLike
Geert,
Je schrijft hierboven: “Nu vraag ik me af na die uiteenzetting over kunstmest in het grondwater en rivieren, gezien het feit dat alle rivieren in Rusland naar het noorden stromen, hoeveel de invloed van hun kunstmest heeft op het klimaat op de noordpool”
Vele rivieren in landbouw-gebieden van Rusland wateren uit in de Baltische Zee en de Zwarte Zee. Minder vaak in de Arctische oceaan (de Noordelijke IJszee), doordat er in het noorden van Siberië niet zoveel landbouw is.
En inderdaad, al die kunstmest en het stikstof en fosfor/fosfaat dat daarin zit, heeft een beduidende invloed op de Baltische Zee! Dat heb je heel goed gezien. De beroemde klimaatwetenschapper Jim Hansen, de ex-directeur van het NASA Goddard Institute, schreef daarover al in wetenschappelijke publicaties in de jaren ’80 en ’90.
De kunstmest (het stikstof en fosfor) zorgt bijvoorbeeld voor extreme algengroei in de Baltische Zee, lees hierover svp:
https://www.earth.com/news/algae-blooms-baltic-sea/
Bij dit proces wordt er zuurstof uit het zeewater gehaald waardoor de Baltische Zee tegenwoordig bijna geen vis meer bevat. Hartstikke dood, door gebrek aan opgelost zuurstof in het water dat de vissen nodig hebben om te kunnen leven.
Merkwaardig genoeg heeft het wel nog een tegengesteld effect op het CO2 in de lucht: dit wordt door de algen opgenomen tijdens hun bloei, en daarna zakken deze algen naar de zeebodem en nemen dit koolstof met zich mee.
Dit haalt dus effectief iets EXTRA aan CO2 uit de lucht, een neven-effect waardoor het CO2 in de lucht misschien ietsje minder snel toeneemt… dan zonder die kunstmest. Zoals gezegd, Jim Hansen wees al op dit neven-effect van kunstmest. Deze effecten zijn al een onderdeel van de modellen waarmee men de ‘koolstof-cyclus’ bestudeert.
LikeLike