Johnny Dowd, verhuizer te Ithaca, New York en zanger, songschrijver en gitarist. Foto: Kat Dalton.
Oplettende websurfers hebben het waarschijnlijk al gezien: er is iets veranderd in onze adresbalk. In plaats van dat lange WordPress-adres staat er nu: klimaatveranda.nl. Een wat handzamer web-adres is iets waar we het in het verleden al wel eens over hebben gehad. Het boek was een goede aanleiding om daar nu echt eens werk van te maken. De oude url’s blijven wel actief, bladwijzers of links op andere websites die naar zo’n oud adres verwijzen blijven het dus gewoon doen. Dat kan allemaal omdat we naar een wat luxere versie van WordPress zijn overgestapt.
Een ander groot voordeel van die overstap: er staan geen advertenties meer op het blog. Door de upgrade zijn er ook wat meer mogelijkheden onder de motorkap van het blog. Die gaan we de komende tijd verkennen. Mogelijk gaan we wat dingen op de site ook wat anders ordenen.
Opmerkingen of suggesties over wat er is veranderd of veranderd zou kunnen worden zijn welkom in deze Open Discussie. Verder kunnen hier, zoals altijd, inhoudelijke discussies over klimaatwetenschap en klimaatverandering worden gevoerd of voortgezet, die niet direct betrekking hebben op een specifiek blogstuk.
Klimaatverandering 
Hans,
tof dat Johnny Dowd is ingeschakeld! Suggestie bij de verhuizing: kijk eens naar de rubriek ‘categorieën’. Ik vind het een erg onhandige grabbelton die met categorisering van de vele blogstukken weinig te maken heeft. Het is m.i. logischer (en voor de site-bezoeker gebruiksvriendelijker) om die rubriek thematisch te organiseren. Bij wijze van voorbeeld:
– klimatologische feiten
– klimatologische werkwijze
– klimatologische rapportages IPCC
– klimatologie en maatschappelijk beleid
– klimatologie en de media
– klimatologie en pseudo-klimatologie
–
In dit voorbeeld heb je 6 categorieën waar je al de blogstukken (evt. met subcategorisering) kunt onderbrengen. Hoe dan ook, ik zou namen (van persoon, medium, bedrijf) in een categorisering vermijden.
LikeLike
Ik vind de categorieën juist een leuke Chinese opsomming. Ik gebruik het als ik het toeval een kans wil geven om mij iets onder de neus te wrijven. Als je ze verstopt onder logische subheadings, dan komt dat er minder van.
Niet dat ik tegen een logische categorisering ben. Maar ik zou de lijst van nu wel laten bestaan!
LikeLike
Zou een tagcloud toegevoegde waarde hebben? Het zegt iets over de meest populaire onderwerpen.
LikeLike
Ook hier blijf ik graag meelezen.
Vriendelijke groet,
LikeLike
Dirk Roorda,
Ik snap wat je bedoelt en kan me er goed in vinden. In feite gaat het over een trefwoordenlijst. Wat mij betreft kan die lijst beter als een van de categorieën worden opgevoerd. Dat maakt de site voor de bezoeker overzichtelijker. Dan krijg je, alweer als voorbeeld, zeven categorieën:
– klimatologische feiten
– klimatologische werkwijze
– klimatologische rapportages IPCC
– klimatologie en maatschappelijk beleid
– klimatologie en de media
– klimatologie en pseudo-klimatologie
– klimatologisch relevante trefwoorden
LikeLike
Beste Herman Quast,
In antwoord op: https://klimaatveranda.nl/2020/01/30/de-wetenschappelijke-basis-van-clintel/#comment-53793
U lijkt te denken dat dit blog is ingericht om vóór of tegen de energietransitie te pleiten. Dat is niet zo. Dit blog is er om de wetenschap over klimaatverandering toe te lichten en om vragen daarover te bespreken. U schrijft:
“Er is eigenlijk geen verschil van mening over het feit, dat het klimaat verandert en dat, los van het CO2probleem, een energietransitie noodzakelijk is en voortvarend moet worden aangepakt!”
Dit staat echter NIET los van elkaar. Wetenschappelijk gezien staat het vast dat juist dit extra CO2 (en ook CH4) de voornaamste oorzaak is van de huidige klimaatverandering. De zorgen over deze klimaatverandering zijn nou juist de reden dat men haast wil maken met de energietransitie. Je kan de energietransitie dan ook niet los zien van de voornaamste reden: de noodzaak om onze emissies van CO2 snel te beperken.
“Een goede planmatige aanpak wordt ernstig verstoord, doordat het debat is gepolitiseerd en het klimaatbeleid m.i. ondergeschikt is gemaakt aan (internationale) politieke doelstellingen.”
Dat is een merkwaardige bewering. In werkelijkheid worden er vele plannen ontwikkeld juist OMDAT het klimaatbeleid zo hoog op de agenda staat. De internationale politieke doelstelling is immers vastgelegd in het Akkoord van Parijs:
“Holding the increase in the global average temperature to well below 2 °C above pre-industrial levels and to pursue efforts to limit the temperature increase to 1.5 °C above pre-industrial levels, recognizing that this would significantly reduce the risks and impacts of climate change”
Landen zoals Nederland dienen erop te kunnen vertrouwen dat óók andere landen aan deze doelstelling werken en vice versa. Dat gaat niet “ten koste van de autonomie van zelfstandige landen resp. lidstaten“, want dan zou immers ELKE internationale afspraak of verdrag verworpen moeten worden, welke dan ook? In werkelijkheid staat het elke lidstaat VRIJ om zélf te bepalen hoeveel zij gaan reduceren – dit zijn de zogeheten NDC’s (Nationally Determined Contributions) van het Akkoord van Parijs:
https://www4.unfccc.int/sites/NDCStaging/Pages/All.aspx
Nogmaals: het zijn de landen ZELF die bepalen hoeveel, en hoe, zij hun uitstoot willen gaan reduceren. De eigen democratisch gekozen regering en parlement dienen de NDC in. Er wordt dus géén autonomie prijsgegeven.
LikeLike
Ter aanvulling nog even het volgende. U schrijft:
“… en kan alleen succesvol worden verdedigd, vanuit de noodzaak van een crisissituatie, (“worst case scenario, RPG 8,5) waardoor de klimaatmaatregelen onder grote druk moet worden genomen, met als gevolg, een stapeling van fouten, overbodige verspillingen en vertragingen!”
Nee, ook indien het emissiescenario RCP8.5 geen werkelijkheid gaat worden is er nog steeds een “crisissituatie”, in uw woorden. Het is immers duidelijk dat méér dan 2 °C boven pre-industrieel tot onacceptabele gevolgen kan leiden, zie de hierboven aangehaalde doelstelling uit het Akkoord van Parijs.
Om beneden de +2 °C te blijven dient de mondiale jaarlijkse CO2-uitstoot beneden de volgende curves te blijven (Raupach 2014):
Zoals u in de grafiek kunt zien, zouden uiterlijk 2019 de mondiale emissies al scherp moeten gaan dalen (rode curve). In werkelijkheid stijgen de emissies nog elk jaar. Dat we mogelijk onder RCP8.5 uit kunnen komen, wil allerminst zeggen dat we niet ruim over de +2 °C kunnen gaan, zoals in de emissiescenario’s RCP6 of RCP4.5.
Nog een ander punt: dat we mogelijk in de toekomst ónder RCP8.5 uit gaan komen… gebeurt niet ‘vanzelf’. Dit is mede een GEVOLG van alle maatschappelijke druk, plannen, innovatie en investeringen om de energietransitie in gang te zetten, zoals:
– steenkool -> aardgas (kolencntrales uitfaseren scheelt 50% uitstoot);
– meer wind, zon, hydro, nucleair;
– grotere energie-efficiënte en daardoor minder CO2 per kWh;
– efficiënter wegtransport (minder CO2 per gereden km), etc.
Deze investeringen vinden plaats juist doordat men inspeelt op het huidige klimaatbeleid én anticipeert op verwacht klimaatbeleid. Daardoor verwacht men toekomstig rendement over investeringen in kerncentrales, windparken, energie-efficiëntie, etc.
LikeLike
Beste Bob Brand
Wellicht zit ik inderdaad op een verkeerd forum en om daar achter komen zal ik de strekking van mijn bijdrage enigszins toelichten.
-De oorzaak van de evidente klimaatverandering is voor mij, als “niet wetenschapper” moeilijk te doorgronden, vanwege vele, voor mij betrouwbaar lijkende publicaties en presentaties, met tegengestelde meningen!
-De klimaat verandering is echter evident en de discussie gaat niet zozeer over de te nemen maatregelen, omdat ook, los van CO2, de energietransitie voortvarend moet worden aangepakt! Ik pleit dus niet voor of tegen de energietransitie, maar concludeer slechts, dat de discussie in belangrijke mate gaat over het tijdspad en prioritering van de te nemen maatregelen m.b.t. tot de algemeen gewenste energietransitie!
-De internationale politieke doelstelling is vastgelegd in het Akkoord van Parijs en dat betekent dus, dat het klimaatbeleid feitelijk dient uit te gaan van RPG8,5 en in die zin wordt in mijn ogen, de autonomie van zelfstandige landen aantast, maar dit is, wat mij betreft nu niet de discussie!
Wat door mij aan de orde is gesteld, is het volgende:
Als gevolg van een internationale politieke richtlijn wordt Nederland feitelijk gedwongen, een beleid te voeren dat leidt tot een stapeling van ernstige fouten, grote verspillingen en vertragingen. Dit wordt m.i. steeds duidelijker en dat kan leiden tot wantrouwen, sociale onrust en verlies van draagvlak, met alle risico’s, ook voor het klimaat, vandien!
De belangrijkste vraag is natuurlijk, of met deze “overhaaste” en wat mij betreft, ondoordachte energietransitie in Nederland, enige tijdswinst wordt geboekt, om een wereldwijd probleem op te lossen. Ik denk van niet, laat dat duidelijk zijn!
Als echter aan de politieke doelstelling van het akkoord van Parijs niet getornd kan/mag worden is dit een natuurlijk een “non discussie” en zal, ook tegen beter weten in, worden door gegaan worden met een sub-optimale energietransitie, waar we nog vele problemen mee zullen krijgen, technische, sociale en politieke!
Tenslotte nog enig punten!
Er wordt in de plannen bijv. veel te weinig aandacht besteed aan kernenergie, investeringen in klimaat gerelateerde R&D, import van “schone” energie en de specifiek Nederlandse problematiek van ruimtelijke ordening, waardoor ook om die redenen de oplossingen van wind en zon nogal beperkt zijn!
Deze discussie hoort wellicht niet thuis op dit forum, ik hoor het wel!
Mvrgr
LikeLike
Beste Herman Quast,
“De oorzaak van de evidente klimaatverandering is voor mij, als “niet wetenschapper” moeilijk te doorgronden, vanwege vele, voor mij betrouwbaar lijkende publicaties en presentaties, met tegengestelde meningen!”
Het is geen kwestie van wat u wel of niet kan doorgronden. De wetenschap is er glashelder over dat de uitstoot van (extra) broeikasgassen de voornaamste oorzaak is van de huidige klimaatverandering. Lees hier de conclusies van:
de National Academy of Sciences, de Britse Royal Society, de American Association for the Advancement of Science, het IPCC, klimaatpanel van de VN, de American Geophysical Union, de European Geosciences Union en de American Meteorological Society.
Zo ook NASA: http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ en alle 160 Nationale Wetenschappelijke Academies: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Concurring
“… omdat ook, los van CO2, de energietransitie voortvarend moet worden aangepakt!”
Zoals al uitgelegd staat dit er NIET los van.
Het CO2 is de voornaamste reden voor de energietransitie en zelfs de ENIGE reden om er haast mee te maken. Bij wijze van voorbeeld: er is op Aarde nog voor vele, vele honderden jaren aan steenkool beschikbaar. Er is niets op tegen om dit allemaal op te gaan stoken behalve de klimaatverandering die het tot gevolg zou hebben. De andere gevolgen van steenkool-gebruik zijn namelijk prima te bestrijden door ontzwaveling + rookgasreiniging.
“De internationale politieke doelstelling is vastgelegd in het Akkoord van Parijs en dat betekent dus, dat het klimaatbeleid feitelijk dient uit te gaan van RPG8,5 …”
Nee, het Akkoord van Parijs gaat helemaal NIET uit van RCP8.5. Het wordt er niet in genoemd en is ook geen basis voor dit Akkoord. De RCP6 en RCP4.5 emissiescenario’s zouden namelijk eveneens tot overschrijding van de +2 °C leiden.
“De belangrijkste vraag is natuurlijk, of met deze “overhaaste” en wat mij betreft, ondoordachte energietransitie in Nederland, enige tijdswinst wordt geboekt, om een wereldwijd probleem op te lossen. Ik denk van niet …”
In werkelijkheid is het niet “overhaast” maar bungelt Nederland achteraan op het lijstje van Europese landen:
Met vriendelijke groet,
B
LikeLike
Herman Quast,
Ik ga nog even in op de laatste alinea van je reactie. Een belangrijke vraag is daar: in hoeverre dient de overheid zich met alle details te bemoeien. Op een ander forum zei ik daar onlangs dit over:
“Ik wil energiebedrijven helemaal niet voor schrijven waar ze wel of niet in zouden moeten investeren. Dat is mijn taak niet en ik vind het ook niet de taak van de overheid.
De overheid kan wel, om het algemeen belang te beschermen, randvoorwaarden stellen. Voor leveringszekerheid, veiligheid of het klimaat, bijvoorbeeld. En ik ben me ervan bewust dat een 100% zekere, veilige en klimaatneutrale energieproductie nog heel ver weg is, als die er al ooit komt. We zullen de komende tijd dus ook minder volmaakte oplossingen nodig hebben: kernenergie, of fossiel met CO2-opslag, of biomassa. Liefst zo weinig mogelijk, maar als het niet anders kan dan moet het maar.”
En, wat de planning van de energietransitie betreft: het lijkt me een illusie dat een technologische transitie, die over meerdere decennia plaats moet vinden, in detail te plannen is. Zo werkt de wereld nu eenmaal niet. We weten niet hoe de wereld er over 20 of 50 jaar uitziet en dus kunnen we ook niet een perfecte planning naar de situatie in de verre toekomst maken. De enige manier om er te komen is stap voor stap de afhankelijkheid van fossiele brandstof afbouwen en onderweg leren van de fouten die er worden gemaakt. Het is niet anders.
LikeLike
Beste Herman Quast,
Je zegt:
“De oorzaak van de evidente klimaatverandering is voor mij, als niet-wetenschapper moeilijk te doorgronden, vanwege vele, voor mij betrouwbaar lijkende publicaties en presentaties, met tegengestelde meningen!”
Het is niet vreemd dat veel mensen het moeilijk vinden de wetenschappelijk breed onderschreven conclusies te filteren uit de vele ogenschijnlijk tegengestelde meningen van betrouwbaar lijkende experts. De strategie van de fossiele industrie was er namelijk expliciet op gericht om extern twijfel te zaaien door onzekerheden uit te vergroten, terwijl intern de wetenschappelijke consensus al vele decennia onderkend werd. Zo schreef het American Petroleum Institute in 1998:
“Victory Will Be Achieved When … Average citizens ‘understand’ (recognize) uncertainties in climate science; recognition of uncertainties becomes part of the ‘conventional wisdom.’”
Deze strategie van twijfel zaaien had de fossiele industrie overgenomen van de tabaksindustrie, die het op zijn beurt weer had geleerd van de fossiele industrie, zoals beschreven door CIEL in hun rapport Smokes and Fumes:
https://www.ciel.org/reports/smoke-and-fumes/
“Doubt is our product” was het motto van een industrie die wilde voorkomen dat overheidsbeleid gericht op algemeen welzijn hun private verdienmodel in gevaar zou brengen:
https://www.theguardian.com/environment/planet-oz/2015/mar/05/doubt-over-climate-science-is-a-product-with-an-industry-behind-it
Mede door deze bewuste strategie om twijfel te zaaien is een krachtig klimaatbeleid nu al 30 jaar tegengehouden. In plaats van 60 jaar om de mondiale uitstoot te halveren hebben we nu nog maar 30 jaar voor een mondiale energietransitie waarin we de uitstoot niet moeten halveren, maar tot nul moeten reduceren. Je zou kunnen zeggen dat we het onszelf dus vier keer zo moeilijk hebben gemaakt door ons te laten misleiden door de fossiele industrie.
LikeLike
Herman,
Je schrijft: “De oorzaak van de evidente klimaatverandering is voor mij, als “niet wetenschapper” moeilijk te doorgronden, vanwege vele, voor mij betrouwbaar lijkende publicaties en presentaties, met tegengestelde meningen!”
Wie ben ik om m’n eigen boek aan te raden, maar dit is precies wat ik ermee beoog: “Met dit boek hoop ik duidelijkheid te bieden in de veelheid aan – soms tegenstrijdige – informatie” (http://www.bartverheggen.nl/)
LikeLike
Hi Herman,
Hopelijk word je niet overweldigd door de lange reacties … 😃 Ik sluit me aan bij Bart.
Niets is helderder dan zijn uitstekende boek. Als je tijd hebt, beluister ook het interview met Bart op de podcast: http://stukroodvlees.nl/aflevering-56-wat-iedereen-zou-moeten-weten-over-klimaatverandering-met-bart-verheggen/
LikeLike
Ik lees de vragen van HermanQ als authentieke vragen die bij een significant deel van ons kunnen opkomen. Er is veel verwarring gezaaid door fossiele lobby’s, en men heeft geprobeerd eerlijke wetenschap in diskrediet te brengen. Maar als we nu eens met zijn allen over die schaduw heenspringen, dan blijft er nog voldoende te discussiëren over, en dat is denk ik waar jij heen wilt, Herman.
Ik denk dat we met klasse A renewables (wind, zon, geothermie, biogas) het nog niet gaan redden voor 2030, en helemaal niet voor 2050. We zullen naar klasse B energie vormen moeten gaan, waarbij er nog allerlei keuzes zijn: kernenergie, fossiel aardgas met afvang van CO2 voor blauwe waterstof, energie import – zonneenergie uit Libië, kun je het je voorstellen?. (Allemaal keuzes met forse nadelen).
Ik denk dat we mensen beter meekrijgen als we daar reëel over zijn, in plaats van te optimistisch.
De CO2 valt niet mee. De opwarming ook niet. De zeespiegelstijging ook niet. Door het gemak van fossiele energie zijn we grootverbruikers geworden. CO2 reductie is een heidense klus, en we zullen er wat voor over moeten hebben.
LikeLike
Bob Brand
Mathijs Bouman
Hans Custers
Bob Brand.
“Het is geen kwestie van wat u wel of niet kan doorgronden. De wetenschap is er glashelder over dat de uitstoot etc. “
M.a.w. de wetenschap is “settled “ en staat niet meer ter discussie!
Er zijn echter serieuze wetenschappers, die er anders overdenken en die kunnen naar mijn mening, niet worden weggezet als “querulanten” en/of “sukkels”, het lijkt er echter op, dat de meningen van deze wetenschappers, waaronder Nobel Laureaten, stelselmatig worden genegeerd door politiek en media.
Bijv.
2) dr. Ivar Giaever
https://youtu.be/SXxHfb66ZgM
3) dr. Kary Mullis
https://youtu.be/Y1FnWFlDvxE
4) interview dr. Freeman Dyson
https://youtu.be/BiKfWdXXfIs
5) lezing dr Freeman Dyson
https://youtu.be/Pou3sGedeK4
6) Gesprek met Salomon Kroonenberg 1 en 2
https://youtu.be/mLcZ6tWNgyc
https://youtu.be/Pm15PVfVyXo
“Zoals al uitgelegd staat dit er NIET los van.
Het CO2 is de voornaamste reden voor de energietransitie en zelfs de ENIGE reden om er haast mee te maken etc.”
De rol van CO2 is niet onbetwist en ik wilde voor deze discussie daar “even” afstand van nemen, door erop te wijzen, dat het verschil van inzicht tussen “sceptici” en “alarmisten” m.b.t. de te nemen maatregelen m.i. te overbruggen is! Discussie is productiever, dan polarisatie!
Over landschapbeheer en adaptatiebeleid bestaat nauwelijks verschil van mening en dat geldt m.i. ook voor een verstandige energietransitie.
Een publiek debat over de wijze waarop een effectieve transitie moet plaatsvinden, tussen wetenschappers e.a. met verschillende inzichten, zou productief kunnen zijn, informatief voor het publiek en daardoor bij kunnen dragen aan begrip en draagvlak!
“Nee, het Akkoord van Parijs gaat helemaal NIET uit van RCP8.5. Het wordt er niet in genoemd en is ook geen basis voor dit Akkoord. De RCP6 en RCP4.5 emissiescenario’s zouden namelijk eveneens tot overschrijding van de +2 °C leiden.”
Ok, doch de “bottom line” blijft, dat Nederland door het Akkoord van Parijs en de klimaatwet, in een “timeframe” worden gedwongen, waarover geen discussie meer mogelijk is/lijkt en waar vervolgens mee vast komt te staan, dat daardoor een sub-optimale energietransitie plaats gaat vinden, met ernstige gevolgen, niet alleen voor economie en leefomgeving, maar ook voor het noodzakelijk draagvlak.
Bob Brand/ Mathijs Bouman.
“In werkelijkheid is het niet “overhaast” maar bungelt Nederland achteraan op het lijstje van Europese landen:”
Dat Nederland achteraan bungelt heeft m.i. ook te maken met de industrialisatiegraad, grootte v/h land, bevolkingsdichtheid, ruimtelijke ordeningsproblemen etc. maar deze “achterstand” zou niet de reden moeten zijn, om nu in Nederland een “overhaast” een onverstandig beleid te voeren, dat objectief gezien, gezien geen zinnige bijdrage, noch aantoonbare tijdswinst oplevert, bij de oplossing van een wereldwijd probleem!
Bovendien, om bij de CO2 vermindering, de artificiële en administratieve vermindering a.g.v. de plaatsing van biomassa centrales mee tellen, lijkt mij een vorm van (zelf) bedrog!
Hans Custers
“Ik ga nog even in op de laatste alinea van je reactie. Een belangrijke vraag is daar: in hoeverre dient de overheid zich met alle details te bemoeien. Op een ander forum zei ik daar onlangs dit over:
Ik wil energiebedrijven helemaal niet voor schrijven etc.”
Dit moet m.i. zeker niet helemaal worden overgelaten aan de energiebedrijven, omdat allerlei andere, ook commerciële, drijfveren een rol kunnen gaan spelen, waardoor er een risico ontstaat, voor een vorm van opportunisme!
Politiek, commercie en vormen van opportunisme spelen natuurlijk altijd wel een rol bij dit soort processen, maar dat is vaak niet erg positief en moet zoveel mogelijk worden vermeden!
Het “framework” van de energietransitie, dient m.i. verder in discussies tussen wetenschap en industrie te worden bepaald, zodat fouten worden vermeden en we bijv. niet worden gefronteerd met een “remmende voorsprong”.
Een lange termijn energieplan dient, binnen grenzen, zoveel als mogelijk, rekening te houden, met veranderende inzichten en (nieuwe) technische mogelijkheden en ontwikkelingen. Bij de aanzet, tot een integraal programma dient daarom van aanvang af, m.i. veel meer aandacht te zijn, voor innovatieve technieken, kernenergie, investeringen in klimaat gerelateerde R&D, import van “schone” energie en de typisch Nederlandse problematiek van ruimtelijke ordening, waardoor, ook om deze redenen, de oplossingen van “wind en zon” nogal beperkt zijn!
Het lijkt er nu echter op een “strategie” van, we doen ons uiterste best, maar laten we maar vast beginnen, want de catastrofe nadert!
“Wat de planning van de energietransitie betreft: het lijkt me een illusie dat een technologische transitie, die over meerdere decennia plaats moet vinden, in detail te plannen is. Zo werkt de wereld nu eenmaal niet”
Daar ben ik het wel mee eens, maar ik heb het niet over het “plannen” van details, maar ik denk wel, dat er planmatig “milestones” kunnen worden vastgesteld, ter toetsing, of we de juiste afslag hebben genomen m.a.w. dat we zeer voorzichtig moeten zijn met het vastleggen van (te) lange termijn “commitments”.
Tenslotte!
Om draagvlak te behouden, moet het energiebeleid transparant en uitlegbaar zijn en dat is m.i. nu niet het geval!
Misschien is mijn zienswijze verkeerd en zijn mijn opmerkingen
overbodig en dat sluit ik natuurlijk niet uit!
In dat geval is het gebrek aan transparantie en voorlichting, in belangrijke
mate, de oorzaak van mijn onwetendheid en ik vrees, dat ik, in dat geval,
niet alleen sta!
Mvrgr,
HQ
LikeLike
Beste Herman Quast, kunt u van de door u geciteerde coryfeeën ook iets anders citeren dan youtube-filmpjes? Bij voorkeur relevante wetenschappelijke publicaties op het gebied van klimaatwetenschap.
LikeLike
@Herman Quast
– “Er zijn echter serieuze wetenschappers, die er anders overdenken…”
De personen in je lijst zijn geen klimaatwetenschappers of hebben daar serieus werk over gepubliceerd. In de wetenschappelijke literatuur over het broeikaseffect ontbreken deze mensen dus en juist daar hoort de discussie plaats te vinden. Praatjes in YouTube zijn geen wetenschappelijke artikelen.
De rol van CO2 is gebaseerd op het feit dat dit een broeikasgas is en dat deze gassen IR absorberen, de straling die de aarde uitzendt.
– “Ok, doch de “bottom line” blijft, dat Nederland door het Akkoord van Parijs en de klimaatwet, in een “timeframe” worden gedwongen”
Het “timeframe” ontstaat doordat in Parijs afgesproken is om in ieder geval onder die 2 graden te blijven. Dat betekent dat de emissies fors naar beneden moeten. Als je daar bijv. 30 jaar mee wacht wordt de tijd overschreden om onder die 2 graden te blijven. Zie de grafiek die Bob je al toonde:
LikeLike
Bart Verheggen,
Bedankt, zal ik zeker doen, evenals de boeken:
“De staat v/h klimaat” van Marcel Crok.
“Climategate, the CRUtape letters” van Mosher&Fuller.
“Human Caused Global warming” van Tim Ball
“How to spend $ 75 billion, to make the world a better place” van Björn
Lomborg. (Geen klimaatscepticus)
Etc.
Mn. dit laatste boek was voor mij zeer verhelderend en zet zelfs
een klimaatcrisis in perspectief. Aanrader!
Er wordt over het klimaat ontzettend veel onzin verkocht, overigens door
beide “kampen” en het is voor een goedwillende amateur moeilijk, om de
juiste conclusies te trekken en om het “kaf van het koren” te scheiden,
maar ik zal je boek zeker lezen!
Ik doe mijn best en houd goede moed!
HQ
LikeLike
Sjouke Kingma.
Jos Hagelaar.
Ik betwist geen enkel standpunt, maar wijs er slechts op, dat er ook serieuze andersdenkenden zijn, met goede reputaties!
Gr.
HQ
LikeLike
@Dirk Roorda februari 2, 2020 om 12:46
“Ik lees de vragen van HermanQ als authentieke vragen die bij een significant deel van ons kunnen opkomen.”
Beste Dirk Roorda, HermanQ heeft niet één vraag gesteld, check het maar. Hij heeft enkel pseudo-sceptische opinies geventileerd. Mijn vraag aan jou, Dirk: vanwaar je repressieve tolerantie met een twijfelbrigadier?
LikeLike
Goede reputatie? Ahum, check op dit blog eens de categorieën Marcel Crok en Björn Lomborg, zou ik zeggen…
LikeLike
@herman quast februari 2, 2020 om 17:24
“Ik betwist geen enkel standpunt, maar wijs er slechts op, dat er ook serieuze andersdenkenden zijn…”
Daar hoef je niet op te wijzen, dat is hier algemeen bekend. Er zijn blogstukken aan gewijd. Check de site, dat bespaart herhaling van zetten.
LikeLike
@herman quast februari 2, 2020 om 17:24
“Ik betwist geen enkel standpunt, maar wijs er slechts op, dat er ook serieuze andersdenkenden zijn…”
Daar hoef je niet op te wijzen, dat is hier algemeen bekend. Er zijn hier blogstukken aan gewijd. Check de site, dat bespaart herhaling van wat al gezegd is.
LikeLike
@GJ Smeets
Ik denk niet zo militant als jij. Als iemand gewoon praat, dan praat ik gewoon terug. In de wetenschap hoef je misschien dingen maar één keer te publiceren, maar in gewone menselijke communicatie wissel je meningen uit, daar hoort onvermijdelijk herhaling bij, en intunen op degene met wie je praat. Juist met mensen met wie je het niet eens bent. Dat heb ik altijd al gedaan, en ik denk dat het voor dit blog ook goed is dat het gebeurt. Of moeten we daarvoor naar Climategate.nl?
Op climategate gaan dingen scheef doordat iedereen maar wat roept. Dit blog kan doods worden door een te grote nadruk op wetenschappelijke correctheid.
Begrijp me goed, ik waardeer die correctheid zeer in de artikelen hier, maar die eis hoeft niet gesteld te worden aan de geinteresseerde leken die hun mening vormen en dat hier uiten. Waarvan ik er een ben.
LikeLike
G.j.Smeets,
Waarvan akte en bedankt voor de positieve bijdrage!
HQ
LikeLike
@Dirk Roorda,
“ik waardeer die correctheid zeer in de artikelen hier, maar die eis hoeft niet gesteld te worden aan de geinteresseerde leken die hun mening vormen en dat hier uiten.”
De eis van klimatologische correctheid geldt voor iedereen, niemand uitgezonderd.
LikeLike
@G.J. Smeets
“De eis van klimatologische correctheid geldt voor iedereen, niemand uitgezonderd.”
Ik neem aan dat ik dit moet opvatten zoals Godfried Bomans over Sinterklaas schreef: er bestaat slechts één Sinterklaas, maar in meerdere personen. 👨✈️
LikeLike
Goed gezegd, Dirk (19:09), en ik ben het met je eens (al is er wel een grens aan het in herhaling vallen natuurlijk).
LikeLike
Lennart van der Linde
Bedankt voor je informatie!
Dat de fossiele industrie een zeer kwalijke rol gespeeld heeft gespeeld, die tot grote verwarring en vertragingen heeft geleid, versterkt bij mij het vertrouwen in een klimaatsceptisch standpunt niet! Ik heb inmiddels begrepen dat ik hier gecategoriseerd ben, als behorend tot “twijfelbrigade” en daar is wellicht een verklaring voor!
Goede voorlichting ontbreekt, onbegrijpelijke besluiten worden genomen, die niet worden uitgelegd, het publieke debat vindt niet plaats en er is een verdenking is ontstaan van bewuste bangmakerij en overdrijvingen, die in een aantal gevallen ook aangetoond kan worden!
De gevolgen van een “klimaatcrisis”, de (internationale) regelgeving en de
daaruit voortvloeiende maatregelen hebben zeer grote gevolgen voor
levenswijze en leefomgeving en om de beoogde doelen te bereiken is een
breed draagvlak essentieel.
Dit draagvlak wordt mede ondermijnd door de wijze waarop AGW
aanhangers en sceptici zich t.o.v. elkaar gedragen! Polarisatie i.p.v. dialoog en het (publieke) debat wordt niet gevoerd!
Het volgende helpt ook niet:
-De plaatsing van meer dan 600 vervuilende biomassacentrales wordt niet
begrepen en ook niet uitgelegd!
-Alle Nederlandse huishoudens van het gas af, wordt vaak niet begrepen en
ook niet uitgelegd!
-De noodzaak van een “overhaaste” energietransitie, met fouten en
verspillingen wordt vaak niet begrepen en ook niet uitgelegd!
Op deze site, wordt veelal het wetenschappelijk debat gevoerd en dat kan door veel mensen niet, of nauwelijks, worden gevolgd en dat geldt feitelijk ook voor mij!
Voor mijn beeldvorming, moet ik het hebben van betrouwbare informatie en niet zozeer van wetenschappelijke argumenten en ik denk dan ook dat het debat op deze site voor mij minder geschikt is!
Tenslotte, een beleid heeft draagvlak nodig om succesvol te zijn en daarom is voorlichting, transparantie en vooral het aangaan van het (publieke) debat zeer noodzakelijk!
Groet,
HQ
LikeLike
G.J. Smeets
Ik ben op deze site gekomen, om een mening te vormen en zie in dat, dit geen enkele zin heeft. Ik dank U hartelijk voor het verkregen inzicht!
Groet,
HQ
LikeLike
Herman,
Is het niet wat kort door de bocht om deze hele site te beoordelen op de reacties van één enkele persoon? Terwijl nogal wat anderen juist hun best hebben gedaan om inhoudelijk op je reacties in te gaan?
LikeLike
Beste Herman Quest,
“Goede voorlichting ontbreekt, onbegrijpelijke besluiten worden genomen, die niet worden uitgelegd, het publieke debat vindt niet plaats …”
We hebben je hierboven nou juist op een boek gewezen, dat bolstaat met ‘goede voorlichting’, het nieuwe boek van Bart. Verder wordt er voortdurend en bijna 7 x 24 publiek gedebatteerd – zoals hier in de reacties en op Twitter, en overigens ook in de Tweede Kamer.
“Dit draagvlak wordt mede ondermijnd door de wijze waarop AGW aanhangers en sceptici zich t.o.v. elkaar gedragen! Polarisatie i.p.v. dialoog en het (publieke) debat wordt niet gevoerd!”
We hebben u hier juist zeer vriendelijk aangesproken, met ‘Beste’ en ‘Vriendelijke groet’, etc. Ook zijn Hans, Jos, Bart, Lennart en ik keurig en inhoudelijk ingegaan op uw commentaren. Er is wel degelijk dialoog maar het wordt niet zo op prijs gesteld, lijkt me.
Met vriendelijke groet, B.
LikeLike
Bob Brand
Hans Custers
Ik heb geen kritiek op deze site, dat is een misverstand, en zeker niet op deelnemers, die mij altijd een correcte en vaak leerzame reactie, hebben gegeven, waardoor ik in sommige opzichten een betere inzicht heb gekregen! Mijn opmerkingen over polarisatie en gebrek aan dialoog, gaat juist niet over dit forum, maar is nadrukkelijk algemeen bedoeld en ik denk dat ik daarin gelijk heb!. Gebrek aan transparantie en goede, voor het publiek, verteerbare informatie verwijt ik de overheid, die daarmee in eigen voet schiet, want ik vrees het draagvlak verder zal afnemen!
Ik heb er nog eens goed over nagedacht en de opmerking van G.J. Smeets kan ik goed begrijpen! Misschien heeft hij wel gelijk en is dit forum minder geschikt voor de discussies, die ik kan en wil voeren!
Het was mijn eerste ervaring met klimaatveranda en de site vind ik zeer interessant en ik zal me zeker verder informeren!
Ik zal eerst het boek van Bart Verheggen eens lezen en wellicht kom ik daar nog op eens terug!
Nogmaals bedankt voor de inhoudelijk reacties, waar ik zeker wijzer van ben geworden!
HGr,
HQ
LikeLike
Hier een stuk van Bret Kugelmass, managing director of the Energy Impact Center. Het gaat over energietransitie en de plek daarin van nucleaire energie.
https://eu.usatoday.com/story/opinion/2020/01/22/climate-change-solution-nuclear-energy-our-best-hope-column/2821183001/
Het is een pleidooi voor nucleaire energie-pruductie. Mij lukt het niet om er gaten in te schieten. Anyone?
LikeLike
Goff,
Ik vind het geen best verhaal. Hij gooit in het begin van dat verhaal “climate researchers” en “climate advocates” op één hoop en dat is wel erg kort door de bocht. Hij doet alsof niemand rekening houdt met de traagheid in het klimaatsysteem en dat is voor wat betreft de klimaatwetenschap pertinente nonsens. En hij suggereert dat mitigatie neer zou komen op het terugbrengen van de CO2-concentratie tot pre-industriële waarden, terwijl de internationale beleidsafspraak iets heel anders is: opwarming beperken tot ruim beneden de 2°C. Ik krijg de indruk dat hij denkt dat de extra broeikasgassen tot eeuwigdurende accumulatie van alsmaar meer energie leiden en dat is natuurlijk niet waar. Er ontstaat een nieuw evenwicht.
LikeLike
Hans,
het aandachtspunt is Kugelmass’ pleidooi voor *nucleair* in de energietransitie. Heb je bezwaren bij dat pleidooi?
LikeLike
Goff,
Mijn bezwaar tegen het pleidooi van Kugelmass is dat er inhoudelijk niet veel klopt van wat hij beweert. Met zulke slechte argumenten doet het er helemaal niet meer toe waar hij voor of tegen pleit, het verhaal is simpelweg niet serieus te nemen.
Het bezwaar is dus niet dat hij voor kernenergie pleit. Het bezwaar is dat hij niet de goede argumenten vindt in zijn pleidooi. Ik hou het liever bij ons verhaal over dat onderwerp.
LikeLike
Hans,
Ik lees in dat stuk iets anders. Het maakt meteen in het begin duidelijk en expliciet het onderscheid tussen “…the science branch and policy branch of the climate change community…”. Hij heeft het dus niet over climate researchers (dat maak jij ervan) maar over climate change researchers waartoe hij zichzelf rekent met de expliciete zelf-kwalificatie ‘technology entrepeneur’ die start-ups adviseert.
Dat het stuk met de traagheid in het klimaatsysteem geen rekening houdt, zoals je zegt, klopt niet, het staat er duidelijk en expliciet. Sterker nog: daar gaat het stuk precies over: onwetenschappelijke ’policy rethoric’ van commerciële climate change start-ups die mikken op net zero. Wat het stuk m.i. zegt is simpel dat INDIEN je net zero wilt hebben je toch echt naar nucleaire energieproductie moet kijken. Wat mij betreft is daar niks mis mee en accordeert het met het stuk van Bart over dat onderwerp waarnaar je linkt.
LikeLike
@Bert Pijnse van der Aa
– “..volgens mij heeft u mij bijdrage niet goed gelezen. “geen beleid willen ””
Je begint je reactie met “dat het werkelijk was bewezen dat CO2 de aarde opwarmt”. Om vervolgens tegen het voorgenomen klimaatbeleid te ageren waarbij grote onzincijfers (11.400 miljard) niet geschuwd worden. De standaard insteek van de pseudosceptici. Wat gek toch dat ik dan denk dat je geen klimaatbeleid wilt.
– “Er staat dat u, wetenschappers, te zijnertijd verantwoordelijk zal moeten worden gehouden.”
Dat staat niet in je reactie, maar is dat een dreigement richting wetenschappers?
Daarbij gaat de klimaatwetenschap niet over het klimaatbeleid maar over de wetenschap achter de klimaatverandering. Of je iets aan die klimaatverandering willen doen, in welke mate, hoeveel geld we er voor over hebben et cetera, is aan de maatschappij.
– ”U beveelt aan de CO2 uitstoot te verlagen toch ?”
Ik beveel helemaal niets aan, maar ben persoonlijk inderdaad een voorstander van het verlagen van de broeikasgasemissies.
– “Ik (wij) zouden graag een eenduidig antwoord krijgen op de vraag : of het waar is dat de CO2 uitstoot dus zal toenemen in plaats van afnemen als gevolg van door klimaatwetenschappers ingezet beleid.”
Wie zijn die “wij”?
En nogmaals, mocht het je niet duidelijk zijn: Klimaatwetenschappers ‘zetten geen beleid’ in. Dat doet de politiek/maatschappij.
En waarop is die zotte redenering gebaseerd dat zonnepanelen en windmolens leiden tot meer CO2-uitstoot?
LikeLike
De wiskundigen Jacob Bedrossian, Alex Blumenthal en Sam Punshon-Smith hebben het lang verwachte bewijs geleverd dat turbulentie in de stochastische beweging van vloeibaar materiaal een universele regel volgt. Hier wordt dat bewijs (met links) besproken:
https://www.quantamagazine.org/mathematicians-prove-batchelors-law-of-turbulence-20200204/ fbclid=IwAR14LIWIoQE8pZMJONYLmAStUIzw3Oi6iLUr8oHdm0t1SOZXduCxlXjNRTo
Ongetwijfeld zal dat wiskundige bewijs implicaties hebben voor finetuning van klimaatmodellering.
LikeLike
Hallo Goff,
Net zoals Hans vind ik het stuk in USAToday ernstig tekort schieten waar het over de klimaatwetenschap gaat. Zo wekt het de indruk dat de stralingsforcering, de ‘radiative imbalance’, permanent zou zijn en dat dit de reden is om negatieve emissies te willen. Dat is niet zo. De reden dat er later in de 21ste eeuw *wellicht* negatieve emissies nodig zijn, is om niet boven de +1,5 of +2 °C uit te komen.
In het Financieel Dagblad van vorige week staat een beter opiniestuk over de wenselijkheid van kernenergie – als ONDERDEEL van een bredere energiemix:
https://fd.nl/futures/1329562/voor-een-co2-vrije-toekomst-is-kernenergie-nodig
Echter, ook in dat stuk staan nogal wat onjuistheden en onvolledige aspecten. Op Twitter heeft energiedeskundige Jasper Vis e.e.a. nageplozen, zie onder meer:
Tegelijkertijd doet de mythe de ronde dat er ‘nog nooit’ winst gemaakt zou zijn op kernenergie. Dat is eveneens onjuist, zoals Jasper Vis uitlegt:
Mijn indruk is dat kernenergie inderdaad nodig zal gaan zijn, in Nederland, als onderdeel van een veel meer flexibele en ‘low-carbon’ energiemix. Het hoe-en-waarom hebben @reportfromNL (Bert van Dijk) en Jasper Vis al uiteengezet op Twitter.
LikeLike
Hi Bob,
Ik begrijp je opmerking (en die van Hans) niet dat het stuk “…de indruk wekt dat de stralingsforcering, de ‘radiative imbalance’, permanent zou zijn…” Waar lees je dat? ik zie het niet. Integendeel, het stuk stelt (net onder de foto) letterlijk “…allowing for natural biological processes to restore the atmosphere to a state of radiative balance would take thousands if not tens of thousands of years.”
Overigens heb ik dezelfde indruk als jij wat betreft onmisbaarheid van ‘nucleair’ in de energiemix t.b.v. drastische CO2-reductie
LikeLike
Goff,
De fout zit in het citaat dat je aanhaalt, en in de paar alinea’s ervoor. Daar wordt gezegd (of op zijn minst heel nadrukkelijk gesuggereerd) dat de temperatuur altijd maar blijft stijgen, tot de CO2-concentratie weer gedaald zou zijn tot pre-industriële waarden. En daar klopt niks van.
Als nu alle emissies zouden stoppen zou de temperatuur mogelijk nog enkele tienden van een graad stijgen, om daarna te stabiliseren. “Net zero” is dus, anders dan Kugelmass zegt, wel degelijk voldoende om de stralingsbalans vrij snel weer (zo goed als, over sommige details zou je nog kunnen discussiëren) in evenwicht te brengen en de opwarming te stoppen.
LikeLike
Hallo Goff,
In het USAToday stuk wordt, tussen de regels en op indirecte wijze, gesuggereerd dat we de broeikasgas-concentraties terug zouden moeten brengen naar het ‘natuurlijke’, pre-industriële niveau “to solve climate change“. Dat is onzin.
Om het ‘op te lossen’ in maatschappelijke zin volstaat het om onder de +1,5 of +2 °C te blijven. Het is NIET zo dat de mondiale temperatuur aldoor maar blijft stijgen, bij de huidige concentratie broeikasgassen (‘net zero emissions’).
Een passage waar die onjuiste suggestie wordt gewekt: “The term net-zero means that every ton of greenhouse gas that is currently emitted (more than 37 metric billion tons yearly) will be either eliminated outright or offset. That’s a lot of fuel — heating homes, moving goods, powering industry — that needs to be replaced. Although certainly difficult, it’s not impossible. But what then? Does the temperature stop rising? Think again.”
Ja, de ‘temperature stops rising’, wel degelijk.
Alleen is het niet meteen. Bij ‘net-zero emissions’ neemt de broeikasgas-concentratie niet verder toe en vlakt de opwarming geleidelijk af. Dit komt door de ‘Planck feedback’ en dat is simpelweg een warmere atmosfeer die méér warmtestraling produceert… wat compenseert voor de geringere transparantie in het langgolvige infrarood door een hogere broeikasgas-concentratie.
Bij welke temperatuur dan? Een ruw sommetje o.b.v. de formule uit tabel 3 van Myhre 1998, een klimaatgevoeligheid van 3°C/2xCO2 ofwel bij 3.7 W/m^2 en met de huidige 410 ppm CO2:
(5.35 * ln(410/280)) / 3.7 * 3 °C = 1.7 °C boven pre-industrieel
We zouden dan nog ca. 0,6 °C aan geleidelijke opwarming tegoed hebben t.o.v de huidige mondiale temperaturen om ‘af te vlakken’ naar uiteindelijk +1,7 °C boven pre-industrieel. Dat is beneden de +2 °C in het Akkoord van Parijs.
Dit laat nog even buiten beschouwing dat, in het geval van ‘net zero emissions’, op den duur ook de CO2-concentratie langzaam zou gaan dalen.
LikeLike
Hans, Bob
ik herhaal wat jullie negeren: “Wat het stuk m.i. zegt is simpel dat INDIEN je net zero wilt hebben je toch echt naar nucleaire energieproductie moet kijken.”
Ik zie niet wat daarmee mis is. En ik zie in jullie reacties niks anders dan dat het stuk iets ’suggereert’ en ‘de indruk wekt’ en ‘op indirecte wijze’ en ’tussen de regels door’. Tja, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
LikeLike
Beste Goff,
Dat negeren we allerminst, ik schreef: “Mijn indruk is dat kernenergie inderdaad nodig zal gaan zijn, in Nederland, als onderdeel van een veel meer flexibele en ‘low-carbon’ energiemix. Het hoe-en-waarom hebben @reportfromNL (Bert van Dijk) en Jasper Vis al uiteengezet op Twitter.”
In het stuk wordt NIET betoogd dat “INDIEN je net zero wilt hebben …”
In werkelijkheid claimt de auteur dat ‘net zero’ niet voldoet. Hij claimt dat er negatieve emissies nodig zouden zijn OMDAT de temperatuur zou blijven stijgen bij de huidige CO2-concentratie, dus bij ‘net zero emissions’. Dat is stomweg onjuist.
LikeLike
Bob, Hans
ik zet een punt achter dit ding. Herhaling van zetten is vervelend en niet informatief.
LikeLike
Ik vertrouw de pleidooien voor kernenergie niet helemaal. Dezelfde lobbies die de AGW hebben geprobeerd te ontkrachten hebben ook steeds de succesvolste vorm van renewables (windenergie) in diskrediet gebracht, en proberen steeds weer de minst populaire vorm van CO2 arme energie (kernenergie) naar voren te schuiven. Dat is te tactisch om geloofwaardig te zijn. https://cleantechnica.com/2020/02/09/correcting-anti-renewable-energy-propaganda/amp/?__twitter_impression=true
LikeLike
Dirk,
hoe je het ook draait of keert, ’nucleair’ in de energiemix is onvermijdelijk als het beleidsvoornemen < 2°C opwarming is. All energy-hands on deck, dus. Door het beleid van < 2°C heeft elke lobbyist voor elk fossiel-alternatief gelijk om de verkeerde reden, ook de zon en wind lobbyisten. Het gaat om de mix, niet om zon of wind of nucleair. De ironie is dat niemand in staat is om die mix te bedenken, laat staan samen te stellen, laat staan door te voeren.
En ondertussen is januari en half februari hier nog nooit zo warm geweest als dit jaar. De amandelen bloeien nu al. De hagedissen zijn nu al uit hun winterslaap gewekt en lopen rond. Niet eerder heb ik half februari scheuten van de wllde asperges geoogst. Snoeien van de olijven is uitgesteld om de sapstroom in de aanhoudende warmte niet te activeren. Niet eerder was mijn kachelhouthok half februari nog voor 2/3 gevuld. En wie weet of het over twee of drie weken snoeihard gaat vriezen. En dat bij mondiaal slechts +1°C. Fasten your seatbelts, inclusief ’nucleair’.
LikeLike
Dat kernenergie nodig is in een fossiel-vrije energiemix lijkt me zeker niet onaannemelijk. Maar toch een kanttekening. De pleidooien voor kernenergie die ik voorbij zie komen zijn vrijwel altijd afkomstig van:
– ofwel professionele lobbyisten van de nucleaire sector;
– ofwel fanatieke voorstanders van kernenergie, die zich tegenwoordig vaak ecomodernist noemen;
– ofwel fanatieke tegenstanders van wind- en zonne-energie, die meestal het vermeende toekomstige wondermiddel thorium opvoeren als excuus om vooral niet in zon of wind te investeren.
Ontbrekend in dat lijstje: de energiebedrijven. Die lijken voorlopig nog niet zo veel behoefte te hebben aan nieuwe kerncentrales. Je zou toch mogen verwachten dat die bedrijven er ook een langetermijnvisie op na houden. Ik zie nog maar weinig aanwijzingen dat kernenergie daarin een grote rol speelt.
LikeLike
Hans,
“Dat kernenergie nodig is in een fossiel-vrije energiemix lijkt me zeker niet onaannemelijk.”
Wat ‘niet onaannemelijk’ is is niet relevant. Relevant is wat *aannemelijk* is: nucleair in de energie-mix om onder 2°C opwarming te blijven. Wat de motieven zijn van de professionele lobbyisten, fanatieke voorstanders van nucleair, en fanatieke tegenstanders en voorstanders van wind & zon is niet relevant.
Relevant is dat energiebedrijven privé bezit zijn terwijl ze de sine qua non van de nationale infrastructuur zijn. Samen met de post (inclusief de e-post) en het openbaar vervoer. Big Brother – dat zijn ‘wij’ in de 1e en 2e Kamer – is de draad kwijt.
LikeLike
@GJ Smeets
Weet je het zeker dat kernenergie onmisbaar is om onder de 2 graden opwarming te blijven?
Met een flinke hoeveelheid concentrated solar uit de woestijngebieden kan het ook. De techniek is er, de logistiek nog niet. Maar dat zou toch in een paar decennia wel moeten kunnen. Het tijdspad om nucleair grootschalig in te zetten is ook in de orde van 1 of 2 decennia.
Goed, als kernenergie toch nodig is, hoop ik toch dat eerst al het andere geprobeerd wordt.
LikeLike
Dirk,
“Weet je het zeker dat kernenergie onmisbaar is om onder de 2 graden opwarming te blijven?”
Nee dat weet ik niet zeker maar er zijn wel goede aanwijzingen voor, onder heel veel meer de argumenten in het stuk waar ik februari 5, 2020 om 17:53 naar verwees.
Wat betreft je suggestie dat ‘solar’ een oplosbaar logistiek probleem is: Nope, het is een politiek probleem.
“Goed, als kernenergie toch nodig is, hoop ik toch dat eerst al het andere geprobeerd wordt.”
Tja, dan gok je op succes van ‘al het andere’ (jouw woorden). Terwijl de tijd dringt voor onze (klein)kinderen.
Wat mij betreft is het kiezen tussen risico’s. Zonder dat je de gevolgen van je keuze kunt overzien doordat andere mensen andere keuzes maken. Maar 1 ding staat vast: +2°C is onafwendbaar. Met of zonder gedoe over ’nucleair’.
LikeLike
Met betrekking tot het onderwerp ‘kernenergie’ ben ik het in grote lijnen met Goff Smeets eens.
Hans Custers zei:
“Ontbrekend in dat lijstje: de energiebedrijven. Die lijken voorlopig nog niet zo veel behoefte te hebben aan nieuwe kerncentrales. Je zou toch mogen verwachten dat die bedrijven er ook een langetermijnvisie op na houden. Ik zie nog maar weinig aanwijzingen dat kernenergie daarin een grote rol speelt”
Vind je dat gek, Hans? Dat komt omdat de Nederlandse overheid hier geen proactief beleid voert. Omdat het om forse investeringen gaat, moeten garanties worden afgegeven. Net als, bijvoorbeeld, bij wind op zee (voorrang op het net, in eerste instantie met subsidies, kosten ‘stopcontact op zee’ door Tennet, etc). Waarom geen nationaal overheidsbedrijf voor kernenergie oprichten (zoals EDF in Frankrijk)?
Kernenergie is in het Klimaatakkoord volledig afgeschreven door de milieubeweging. Vind je het dan gek dat in een dergelijk investeringsklimaat de energiebedrijven zich niet melden bij het kernenergieloket?
Gelukkig is de kans groot dat het huidige Klimaatakkoord de prullenbak ingaat na de eerstvolgende TK-verkiezingen. Mede dankzij het gerommel van PBL bij de doorrekening ervan. En laat dan deskundigen (en niet belanghebbende lobbygroepen) een goed en haalbaar plan opstellen voor de CO2-reductie.
LikeLike
Beste Dirk Roorda en Goff Smeets,
Jullie weten het waarschijnlijk al, maar het is zinvol om eraan te herinneren:
– de emissiescenario’s die het IPCC gebruikt, zoals RPC2.6 t/m RPC8.5, omvatten ALLEMAAL een grote hoeveelheid kernenergie in de toekomstige energiemix, véél meer dan nu het geval is. Zie de gele balkjes:
Het is dus volslagen kletskoek dat het IPCC ‘tegen kernenergie’ zou zijn, of deel uit zou maken van een-of-ander complot dat alleen voor hernieuwbare energie zou zijn.
Andere low-carbon opties naast kernenergie en zon & wind zijn er ook, zoals: fossiel + Carbon Capture & Storage, BECCS wat negatieve emissies bewerkstelligt, aardwarmte, 2e en 3e generatie biomassa zoals algen, veel meer hydro, getijde-energie, ‘blue energy’, en natuurlijk ook mogelijkheden om minder energie te gebruiken ofwel de energie-efficiëntie te verbeteren.
We hebben een blogstuk waar Bart, Hans, Jos en ik beschrijven hoe we tegen kernenergie aankijken, als belangrijk onderdeel van een diverse energiemix:
In twee eerdere discussie-draadjes kwamen allerlei publicaties en kostencalculaties langs, die zijn nog up-to-date:
Als jullie het over kernenergie willen gaan hebben, is het aan te raden om die draadjes door te nemen en daar wellicht verder te discussiëren. Dan heb je namelijk alle voorgaande info bij de hand en staat het overzichtelijk bij elkaar op het blog i.p.v. verspreid over allerlei draadjes. 🙂
LikeLike
Bert,
Dus kernenergie is cruciaal voor te toekomst van de energiesector, maar energiebedrijven durven daar hun mond niet over open te doen omdat de Nederlandse overheid geen pro-actief beleid voert, of omdat de milieubeweging tegen is? Ik vind dat geen plausibele verklaring. Ik denk dat energiebedrijven het eigen overleven belangrijk genoeg vinden om zich daar flink voor in te spannen en er voor te lobbyen.
Vooral de suggestie dat de milieubeweging zoveel macht zou hebben dat ze kernenergie tegen kunnen houden. Het gebruik van biomassa is bijvoorbeeld zeker zo controversieel als kernenergie, en vooralsnog krijgen de tegenstanders daar geen poot aan de grond.
Dat er geen pro-actief beleid is is ook onjuist. Er zijn al meer dan een halve eeuw internationale verdragen over nucleaire aansprakelijkheid waarin is geregeld dat overheden de grootse risico’s afdekken.
Ik vind je verklaring over waarom energiebedrijven zo weinig interesse tonen voor kernenergie dus bepaald niet overtuigend. Dat die interesse er nauwelijks is geldt overigens niet alleen voor Nederland, het lijkt vrijwel overal het geval te zijn waar de energiemarkt sterk geprivatiseerd is. Als veel meer overheidsbemoeienis, en dus in feite een gedeeltelijke nationalisering van de energiemarkt, nodig is lijkt me dat ook best een stevige conclusie.
En dan nog dit:
“Gelukkig is de kans groot dat het huidige Klimaatakkoord de prullenbak ingaat na de eerstvolgende TK-verkiezingen.”
Dus jij zou het goed vinden als de Nederlandse overheid zich maar weer eens een uiterst onbetrouwbare partner toont, die gemaakt afspraken binnen enkele jaren alweer terugdraait. Volgens mij kunnen we die houding nu juist niet gebruiken bij het oplossen van een langetermijnprobleem. Het suggestieve “gerommel” een stukje verderop in je laatste alinea laat ik maar even voor wat het is.
LikeLike
Interessant draadje op Twitter van Fatih Birol, het hoofd van het International Energy Agency, over hun splinternieuwe rapport: ‘Global CO2 emissions in 2019’:
Het is bemoedigend nieuws, wel even een kleine slag om de arm vanwege:
– ‘global energy-related CO2 emissions’, dus zonder land-use, ontbossing etc.
– IEA is wel heel vroeg met hun rapport over de emissies in 2019, doorgaans volgen begin v/d zomer BP met hun emissierapport en dan EDGAR/PBL van de Europese Commissie.
Meest gezaghebbend is misschien het jaarlijkse rapport van het Global Carbon Project, maar dat zijn nog voorlopige cijfers:
https://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/index.htm
LikeLike
Nog een stukje uit het IEA persbericht:
A significant decrease in emissions in advanced economies in 2019 offset continued growth elsewhere. The United States recorded the largest emissions decline on a country basis, with a fall of 140 million tonnes, or 2.9%. US emissions are now down by almost 1 gigatonne from their peak in 2000. Emissions in the European Union fell by 160 million tonnes, or 5%, in 2019 driven by reductions in the power sector. Natural gas produced more electricity than coal for the first time ever, meanwhile wind-powered electricity nearly caught up with coal-fired electricity. Japan’s emissions fell by 45 million tonnes, or around 4%, the fastest pace of decline since 2009, as output from recently restarted nuclear reactors increased. Emissions in the rest of the world grew by close to 400 million tonnes in 2019, with almost 80% of the increase coming from countries in Asia where coal-fired power generation continued to rise.
https://www.iea.org/news/defying-expectations-of-a-rise-global-carbon-dioxide-emissions-flatlined-in-2019
LikeLike
Hans,
“Dus jij zou het goed vinden als de Nederlandse overheid zich maar weer eens een uiterst onbetrouwbare partner toont, die gemaakt afspraken binnen enkele jaren alweer terugdraait”
Nee hoor, vooral doorgaan met de goede componenten zoals wind-op-zee, sluiten van kolencentrales, energiebesparing, woningisolatie, aardgas (Noordzee, import), CCS, etc. Maar stop met dat gerommel in de marge zoals biomassa (bijstook en warmtenetten), zonneweides, nóg een windmolentje erbij op land, etc.
Plus nú proactief aan de slag met nucleair opdat dat vanaf zeg 2035-2040 een wezenlijke bijdrage kan leveren in onze energiemix. Eventuele overcapaciteit van wind-op-zee benutten voor offshore productie van waterstofgas (kan ook via bestaand aardgasnet onze woningen verwarmen).
Laat zo’n plan uitwerken door echte deskundigen (en niet door belangengroepen zoals nu het geval).
LikeLike
Bert,
Dus je overdreef het wat toen je schreef: “Gelukkig is de kans groot dat het huidige Klimaatakkoord de prullenbak ingaat”?
Ik kan die zin namelijk niet anders interpreteren dan de wens dat de Nederlandse overheid zich een onbetrouwbare partner toont.
Overigens lijkt de suggestie dat het huidige plan niet uitgewerkt zou zijn door echte deskundigen met een behoorlijke belediging van alle betrokken partijen. Je zou toch aannemen dat er aardig wat deskundigheid zit bij bijvoorbeeld alle economische sectoren die hebben meegepraat. Het idee dat je beleid alleen door deskundigen zou kunnen laten maken is ook erg technocratisch. Het lijkt me uitgesloten dat je op zo’n belangrijk thema iets voor elkaar krijgt als je belanghebbende partijen niet betrekt in het maken van plannen.
LikeLike
@GJ Smeets
@Bob Brand
Als je eenmaal energie uit de Sahara kunt halen, dan kan het balkje van solar net zo groot worden als nu voor nuclear is ingetekend.
Ze zijn er al mee bezig.
@GJ Smeets: het is zeker ook een politiek probleem, maar de eerste zaken om op te lossen zijn logistiek. Inpakken en uitpakken van de stroom.
https://www.ad.nl/rotterdam/vopak-haalt-zonnestroom-uit-sahara-naar-rotterdamse-haven~a56288e2/?
LikeLike
Hans,
Ik ben niet op voorhand pro/contra kernenergie in Nederland. Maar nu is die optie simpelweg niet meegenomen omdat zich geen energiebedrijven hebben gemeld, waarschijnlijk vanwege de hoge investeringen, lange voorbereidingstijd en/of overige onzekerheden. Als het een interessante optie is (en dat is het), moet je het in dit geval niet aan de markt overlaten. De optie van een staatsbedrijf (zoals in Frankrijk) moet je dan niet op voorhand uitsluiten. Ik zou pleiten voor een onafhankelijk haalbaarheidsonderzoek onder regie van onze nationale overheid om e.e.a. goed in beeld te brengen.
LikeLike
Bert,
Het punt dat ik eerder maakte was niet (of niet alleen) dat er zich geen energiebedrijven gemeld hebben. Wat mij opvalt is dat ik zelden of nooit een pleidooi voor nieuwe kerncentrales hoor van energiebedrijven. Het lijkt me in het grootste belang van die bedrijven om in de toekomst aan de vraag te kunnen blijven voldoen. Als ze menen daar kernenergie voor nodig te hebben zou je toch verwachten dat ze zich daar op één of andere manier hard voor zouden maken. Ik heb nog geen goede verklaring gezien waarom ze dat niet doen.
LikeLike
https://nos.nl/artikel/2258185-meerderheid-tweede-kamer-voor-kernenergie-maar-of-het-ervan-komt.html
“De energiebedrijven hebben de afgelopen jaren de mogelijkheid gehad om een vergunning aan te vragen voor een kerncentrale, en er een te bouwen. Tot nu toe zagen zij het desondanks niet zitten om zo’n grote investering in Nederland te doen.
Het Duitse energiebedrijf RWE zegt tegen de NOS niet geïnteresseerd te zijn in een nieuwe kerncentrale. RWE is betrokken bij de kerncentrale in Borssele, de enige in Nederland. “De risico’s zijn te groot”, zegt een woordvoerder. “De investering is 6 à 10 miljard. Je weet niet wat de elektriciteitsprijs gaat doen. En je weet niet hoe het maatschappelijk draagvlak zich ontwikkelt.” Ook Essent is niet geïnteresseerd.”
In de laatste Maarten! een lang artikel van Ed Croonenberg: “Kernenergie? Ja, graag!” Het is een lang artikel waarvoor je helaas naar de winkel moet om te lezen. Met moderne European Pressurised Reactotors (EPR’s) heb je ongeveer 3 centrales nodig om alle kolen- en biomassacentrales te vervangen. Om ook alle gascentrales te vervangen zouden er nog eens negen nodig zijn volgens het artikel.
Ik moet nog zien dat elke provincie zo’n centrale gaat accepteren Bert.
LikeLike
Het is al zo dat de kolencentrales vóór 2030 gesloten zijn, dat is onderdeel van het regeerakkoord. Subsidiëring van bijstook van biomassa in kolencentrales wordt na 2024 stopgezet.
Nadat de Hoge Raad de Urgenda-uitspraak bevestigd heeft, is ook de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie door de Eerste Kamer aangenomen, in december:
https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/35167_wet_verbod_op_kolen_bij
Het betekent dat een eventuele nieuwe kerncentrale, die pas ná 2030 operationeel kan zijn, geen kolenstroom meer kan verdringen – met de bijbehorende CO2-reductie. Voor zover een nieuwe kerncentrale bijdraagt aan reductie van de CO2-uitstoot, kan dit dan alleen nog door het gebruik van aardgas in gascentrales (deels) te gaan verdringen.
Echter, er is in Nederland een grote overcapaciteit aan gascentrales.
Wat zou helpen is een hogere prijs van de emissierechten in het EU Emissions Trading System. Als de CO2-emissierechten fors duurder worden, zal aardgas-stroom minder goedkoop zijn op de groothandelsmarkt en kan kernenergie – geen emissierechten nodig – daar beter mee concurreren. Nu is het nog zo dat een MWh uit een nieuwe kerncentrale 2 á 3 maal zo duur is als uit een gascentrale.
LikeLike
Dank voor het NOS-artikel, Lieuwe. Het bevestigt wat ik eerder stelde: als je het aan de markt overlaat, gebeurt er niks. Vandaar mijn suggestie: ga uit van een staatsbedrijf en laat de overheid nu een team van knappe koppen bijeenroepen om de haalbaarheid van de nucleaire optie te onderzoeken. Een brede haalbaarheidsstudie, met alles er op en er aan: technisch, financieel, economisch, risico’s, afvalprobleem, maatschappelijk, CO2-winst, etc. Vervolgens is het aan de politiek om een verantwoord besluit te nemen.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Zoals hierboven al uitgelegd, kan in NL kernenergie alleen nog CO2 reduceren door aardgas te verdringen in de elektriciteitsmix.
De energiemarkt is sinds 2001 geliberaliseerd. Als de NL overheid vervolgens met belastinggeld zélf de energiebedrijven zou gaan beconcurreren… is dat effectief nationalisatie en zijn de schadeclaims door allerlei energiebedrijven niet te overzien.
Meest voor de hand ligt het hoger beprijzen van de CO2-emissies. Dan kan kernenergie prima concurreren met aardgas.
LikeLike
Dus jij vindt zo’n haalbaarheidsonderzoek overbodig, Bob? Zo ja: waarom? Ik verwacht dat het klimaatakkoord volgend jaar sowieso op de schop gaat. Zou mooi zijn als dat haalbaarheidsonderzoek dan afgerond is. Ter inspiratie:
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/wij-moeten-van-het-gas-af-en-tegelijk-gaan-we-veel-meer-gas-verstoken~be9e29c4/
LikeLike
Beste Bert,
Er zijn legio onderzoeken naar alle aspecten van kernenergie.
Het kabinet Rutte I had in 2010/2011 al een vergunning beloofd maar er was geen ‘business case’ voor RWE en DELTA. Beide energiebedrijven waren glashelder, waardoor dit komt:
— de CO2-beprijzing is te laag;
— er was grote overcapaciteit in Nederland aan kolen- en gas-centrales.
Lees daarover het persbericht uit januari 2012, van Delta zelf.
Na 2030 is er geen concurrentie meer door kolencentrales, wél door gascentrales. Door de CO2-emissies hoger te beprijzen kan het rendabel worden om te investeren in kerncentrales.
LikeLike
Eens met Bob. Het is niet de taak van de overheid om zich in detail te bemoeien met de manier waarop elektriciteitsbedrijven (of welke bedrijven dan ook) produceren. De overheid kan beleidsdoelen stellen en randvoorwaarden en erop toezien dat daaraan wordt voldaan. Bedrijven zijn heus zelf wel in staat om te beslissen hoe ze dat doen.
Hoe meer de overheid zich met details bedoelt, hoe meer ze de bedrijven een excuus geven om achterover te leunen en zelf geen verantwoordelijkheid te nemen. En dan is de overheid natuurlijk ook weer verantwoordelijk een aansprakelijk als voorgestelde oplossingen niet helemaal blijken te voldoen.
LikeLike
Kernenergie heeft zeker niet mijn voorkeur. Maar biomassa verbranden vind ik ook vreselijk.
Afhankelijk zijn van Meneer Putin voor aardgas heeft ook al niet mijn voorkeur.
Groengas uit een biovergister gevuld door onze riolering spreekt mij weer wel aan.
Het blijft lastig!
Stille groet,
LikeLike
Op de lange termijn is de enige oplossing om de schade door broeikasgas-emissies te gaan opnemen in de opwekkingsprijs. Dit zijn groothandelspriijzen zoals die op de APX en ENDEX markt tot stand komen:
https://www.energiemarktinformatie.nl/beurzen/elektra/
Door het beprijzen van de CO2-uitstoot internaliseer je de ‘externalities’: o.a. klimaatschade die anders later, gedurende decennia en eeuwen, afgewenteld gaat worden op huidige en toekomstige burgers. Dan gaan de elektriciteitsprijzen de *werkelijke* maatschappelijke kosten reflecteren. De vrije markt zorgt er dan voor dat de opwekkings-methoden die de minste uitstoot veroorzaken het beste kunnen concurreren:
“For instance, a recent IMF report estimates that a tax of $75 per ton of carbon dioxide applied around the world would make it possible to meet the Paris Agreement target of limiting global warming to 2˚C over preindustrial levels. If this $75 estimate is used instead of $50, advanced nuclear becomes another option that is less expensive than carbon’s social cost.”
https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2019/12/the-true-cost-of-reducing-greenhouse-gas-emissions-gillingham.htm
Dit gebeurt al in geringe mate door de EU ETS emissierechten die energiebedrijven moeten kopen per ton CO2 die zij uitstoten. Als de prijs daarvan fors omhoog gaat, zal nucleair véél beter kunnen concurreren.
LikeLike
@Rob,
Het blijft zeker lastig.
https://decorrespondent.nl/3637/in-dit-dorp-zag-ik-de-verwoestende-gevolgen-van-het-uranium-dat-in-onze-kerncentrales-wordt-verwerkt/462194429873-f8ed3e6d
Als het over onze energie gaat kleven er nadelen aan elke vorm. Op je blog maak je duidenlijk hoeveel energie we nog steeds onnodig verspillen.
LikeLike
“Het is niet de taak van de overheid om zich in detail te bemoeien met de manier waarop elektriciteitsbedrijven (of welke bedrijven dan ook) produceren”
‘Detail’, Hans? Dus het voorzien in een 24/7 CO2-arme baseload zie jij als een ‘detail’? We praten over de basisvoorwaarde voor een succesvolle transitie! Wat je wat details zijn, Hans? Dat is die enorme brij aan subsidies, heffingen en regeltjes waarmee de overheid pogingen doet de markt te beïnvloeden (hetgeen dus niet lukt).
Zelfs een onafhankelijk haalbaarheidsonderzoek zien jullie niet zitten. Het is mij nu duidelijk waar jullie staan…
LikeLike
“Zelfs een onafhankelijk haalbaarheidsonderzoek zien jullie niet zitten. ”
Bert, kan je even aangeven waar Bob of Hans aangeven dat ze dat niet zien zitten?
Het lijkt me dat je nogal aan het hineininterpretieren bent.
LikeLike
Beste Bert,
Er zijn vele onafhankelijke haalbaarheidsonderzoeken, recent nog hier:
https://www.pbl.nl/publicaties/nationale-kosten-klimaat-en-energietransitie-in-2030-update-2018
Dat was op verzoek van VVD-fractieleider Dijkhoff om ook kernenergie door te rekenen.
Jouw voorstel, Bert, was echter om de liberalisering van de elektriciteitsmarkt sinds 2001, ongedaan te gaan maken. Je voorstel houdt in het nationaliseren van elektriciteitsbedrijven — dat is namelijk het onvermijdelijke gevolg als de Staat zélf gaat ondernemen en gaat concurreren (met belastinggeld), met de private bedrijven op die markt.
Jouw zogenaamde voorstel, Bert, houdt in dat alle elektriciteitsbedrijven die in NL actief zijn gigantische schadeclaims neer zouden leggen bij zowel de Nederlandse rechter als bij het Hof in Straatsburg. Jouw voorstel, Bert, betekent dat de Nederlandse belastingbetaler niet alleen een blanco cheque uitschrijft voor een nieuw ‘Nederlands staatsbedrijf’ maar ook aansprakelijk wordt voor al die schadeclaims.
Ik ben voorstander van méér kernenergie in de elektriciteitsmix.
Aangezien dit pas na 2030 operationeel kan zijn – oplevering van een kerncentrale duurt ca. 10 jaar – zijn dan alle kolencentrales in NL allang buiten bedrijf. De juiste weg is om voldoende zekerheden te bieden aan investeerders, zodat kernenergie wél kan concurreren met gascentrales. Er zijn simpele manieren om dit te doen, bijvoorbeeld:
1) de SDE+ subsidies niet alleen toegankelijk maken voor zon/wind maar ook voor kernenergie;
2) hogere CO2-beprijzing zodat kernenergie haar voordeel: (bijna) geen CO2 t.o.v. aardgas, uit kan spelen.
Eén van de zekerheden die investeerders nodig hebben, is een betrouwbare overheid die niet plotseling midden in de energietransitie alle spelregels verandert. Je kinderlijke verdachtmakingen veranderen daar niets aan. 🙂
LikeLike
Marco,
“Het lijkt me dat je nogal aan het hineininterpretieren bent”
Valt wel mee, want:
-Ik vroeg aan Bob: “Dus jij vindt zo’n haalbaarheidsonderzoek overbodig, Bob? Zo ja: waarom?”
-Zijn antwoord was: “Er zijn legio onderzoeken naar alle aspecten van kernenergie” en verwijst naar wat oude persberichten van Delta.
-En Hans zegt daarna: “Eens met Bob”
Duidelijk dus.
Daarna komt Bob nog met PBL-rapport met welgeteld 1 blz over kernenergie.
Ik zeg niet dat het probleemloos is; ik pleit ervoor om e.e.a. een keer goed uit te laten zoeken. Wat kan daar nou op tegen zijn?
LikeLike
Beste Bert,
Het PBL-rapport bevat veel meer over kernenergie. Het is al zo vaak “uitgezocht”. De opwekkingskosten zijn tegenwoordig, ruwweg:
1 kWh uit aardgas: 6 á 8 eurocent
1 kWh uit wind op zee: 10 eurocent
1 kWh uit kernenergie: 12 eurocent (Hinkley Point C in de UK)
Zie bijv. de Britse cijfers hier: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/566567/BEIS_Electricity_Generation_Cost_Report.pdf#page=59
Eén manier om investeringen in kernenergie te krijgen: het prijsverschil met aardgas opheffen door een prijsgarantie voor de ca. 12 eurocent. Zo doen de Britten het, dan wordt er ca. 4 eurocent bovenop de actuele groothandelsprijs/kWh bijgepast door de overheid. Dit zou in NL kunnen via de SDE+.
Nog simpeler: hogere CO2-beprijzing.
LikeLike
“ik pleit ervoor om e.e.a. een keer goed uit te laten zoeken. Wat kan daar nou op tegen zijn?”
Het probleem is dat je het m.i. nooit genoeg vindt. Wat is “goed” uitzoeken voor jou? Blijkbaar is dat PBL rapport niet goed genoeg, maar je zegt niet waarom.
Het lijkt mij allemaal net te veel op “laten we nog even afwachten en meer onderzoeken voor dat we iets doen”.
LikeLike
Bert,
Dus het voorzien in een 24/7 CO2-arme baseload zie jij als een ‘detail’?
Nee, ik heb zo ongeveer het tegenovergestelde gezegd. Ik heb gezegd dat het de taak van de overheid is om randvoorwaarden en beleidsdoelen te stellen – het het voorzien in een betrouwbare energievoorziening kan net zo goed een randvoorwaarde zijn als het afbouwen van CO2-emissies – maar dat het niet de taak van de overheid is om aan de sector voor te schrijven hoe aan die voorwaarden wordt voldaan.
“Wat je wat details zijn, Hans? Dat is die enorme brij aan subsidies, heffingen en regeltjes waarmee de overheid pogingen doet de markt te beïnvloeden (hetgeen dus niet lukt).”
Ik geloof niet dat iemand zich in deze draad erg enthousiast heeft getoond over die brij aan heffingen en regeltjes. Integendeel, Bob heeft meermaals aangegeven dat een eenduidige CO2-heffing een veel beter instrument zou zijn en dat is een van de redenen waarom ik zei dat ik het met hem eens was.
“Zelfs een onafhankelijk haalbaarheidsonderzoek zien jullie niet zitten. ”
Opnieuw een bewering die niemand hier heeft gedaan. Ik vraag me wel af waarom zo’n onderzoek de verantwoordelijkheid zou moeten zijn van de overheid en niet van de sector zelf.
Hineinterpretierung dus, precies zoals Marco al constateerde.
LikeLike
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032117304495
(We hebben kerncentrales nodig)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118303307
(We kunnen best zonder kerncentrales)
https://energiepodium.nl/artikel/bij-uitvoering-klimaatakkoord-geen-kernenergie-meer-in-nederland
Volgens Pieter Boot zijn er redenen waarom er in Nederland geen nieuwe kerncentrales gebouwd gaan worden. Eén is geopolitiek:
“In de Europese Unie hebben we nog een grote ontwerper en bouwer van kerncentrales, het aan de Franse staat gerelateerde EdF. De nu in aanbouw zijnde Britse kerncentrale is op een ontwerp van EdF gebaseerd, in Frankrijk zelf wordt nu al tien jaar aan een nieuwe EdF centrale gebouwd. Die zijn erg duur. Voorstanders van kernenergie wijzen er altijd op dat je je op deze kosten niet moet blindstaren, omdat de centrales uit Rusland, China of Zuid-Korea veel goedkoper zijn. Hongarije doet dat en flirt met een Russische centrale – ook om de Europese Commissie te pesten. Maar ik kan me niet voorstellen hoe in Nederland een Russische of Chinese nieuwe kerncentrale gebouwd zou worden. Als we al aarzelen China tot onze nieuwe telecom infrastructuur toe te laten, hoe gaat dat met een kerncentrale – uit veiligheidsoptiek wellicht de meest gevoelige technologie die bestaat? Formeel zal de bouw van een kerncentrale een privaat initiatief zijn. Maar zonder steun van de overheid zal het niet gaan – zie de Franse en Britse voorbeelden. Ik kan me niet voorstellen hoe in een Europese Unie die het toch al lastig heeft een land als Nederland willens en wetens niet voor Europese maar voor Russische of Chinese technologie zou kiezen. Hongarije doet dat, Finland doet het voor zijn tweede kerncentrale nadat de eerste Frans was, maar ik denk niet dat Nederland dit zou doen. Dus zijn we tot de Franse veroordeeld en die is te duur.
Ergo, we hebben andere keuzes gemaakt en er zijn onoverkomelijke andere bezwaren om op kosteneffectieve wijze een kerncentrale in dit land te krijgen. Zo nu en dan zal de vraag wel weer opwakkeren, maar dat is omdat het altijd plezierig kan zijn even te dagdromen. De werkelijkheid is anders.”
LikeLike
Wat mij opvalt.
Deze site ken ik nog niet zo lang, maar heb er al aardig op rond gegrasduind. Het valt uiteen in twee groepen, de deskundigen en politici.
De deskundigen houden zich bezig met het presenteren van het feitenmateriaal en de onderbouwing van e.e.a.
De politici zijn vooral gericht op het bestrijden van klimaatbeleid, zich hierbij bedienend van kwalificaties, gericht op het in diskrediet brengen van deskundigen, teneinde de besluitvorming anders te laten uitvallen.
Wie is in staat om op een juiste manier voor het voetlicht te brengen dat klimaatbeleid niet links of rechts is, maar een kwestie van existentiële noodzaak.
Ik wil graag weg van de GroenLinks/FVD discussie waarbij klimaat als linkse hobby wordt gezien, versus de noodzaak deze planeet leefbaar te houden voor toekomstige generaties.
Een ding lijkt mij helder.
We moeten zien weg te komen uit de loopgraven.
LikeLike
Kees,
Een kleine kanttekening bij je reactie. De bedoeling van ons blog is inderdaad vooral het presenteren van feitenmateriaal met onderbouwing. Dat is dan ook wat ik, met mijn collega-bloggers, probeer te doen. Maar ik presenteer me liever niet als deskundige. Ik hoor namelijk niet bij de echte deskundigen, die beroepsmatig wetenschappelijk onderzoek doen en publiceren in de wetenschappelijke literatuur. Me beroepen op deskundigheid zou in mijn ogen charlatanesk zijn.
Wat mij betreft hoeft daarom niemand iets zomaar voor waar aan te nemen omdat ik het zeg. Een kritische blik op de argumentatie en onderbouwing is dan ook altijd aan te raden. Binnen het redelijke natuurlijk. Want als mensen keer op keer dezelfde kritiek blijven herhalen, terwijl die al meermaals uitgebreid is beantwoord, houdt het ergens op.
Het doet verder niets af aan je reactie, die is glashelder. Maar ik hecht er wel aan om dit zo nu en dan te benadrukken.
LikeLike
Ik ben wel wat gewend als het gaat om pseudoscepsis en de financiering daarvan, maar toch zijn er wel wat dingen die me flink verbazen uit het verhaal over Frits Böttcher.
Het grote aantal financiers dat hij in Nederland wist te verzamelen. En een financier in het bijzonder: de ANWB.
En dit, over de klimaatcommissie van de Tweede Kamer uit 1995, met als voorzitter Eimert van Middelkoop:
“Hij heeft Böttcher tijdens een besloten voorgesprek gevraagd naar zijn inkomstenbronnen en die antwoordde daar eerlijk op. ‘Dat vond ik nogal naïef, eerlijk gezegd’, aldus Van Middelkoop. In het uiteindelijke verslag van de klimaatcommissie is deze uitwisseling niet opgenomen.”
Hoe is het mogelijk? Ze wisten door wie hij gefinancierd werd, maar vonden het niet nodig om dat te melden.
LikeLike
Dat is inderdaad bijzonder van die klimaatcommissie.
Hans Labohm vindt de onthullingen over Böttcher blijkbaar wel bedreigend: hij heeft de tegenaanval ingezet door te spreken over een “georkestreerde mediacampagne om klimaatsceptici te discrediteren”. En grappig dat de Volkskrant na Frits Böttcher en Arthur Rörsch ook “Hans Laböhm” maar een umlaut in zijn naam toebedeelde.
LikeLike
Sjouke,
Dat Labohm de tegenaanval in zou zetten viel te verwachten. Dat die tegenaanval een hoog Calimero-gehalte heeft ook, dat is nu eenmaal de beproefde strategie.
Wat ook wel weer terug zal komen is de bewering dat er niks mis is met financiering door het bedrijfsleven. Wat op zich waar is. De financiering is op zich geen probleem. Wat het dubieus maakt is dat het allemaal in het geniep gebeurde. En juist daarom is het zo opmerkelijk dat die commissie het blijkbaar niet zo belangrijk vond.
LikeLike
Kritiek op de werkwijze van Böttcher wordt op climategate betiteld als ‘ongefundeerde insinuaties’ of botweg verwijderd. Zelfkritiek is ver te zoeken. Na de nieuwe publicatie van Follow the Money over Clintel zal dat wel niet veranderen.
LikeLike
Frits Böttcher wordt ook (en wat logischer) verdedigt door zijn zoon, Gerard Böttcher, in de Volkskrant. Frits was geen klimaatontkenner, hij twijfelde alleen maar aan de oorzaak van de klimaatverandering en de alarmistische berichtgeving. Aldus Gerard, die ook niet kan nalaten om te beweren dat de CO2 uitstoot tijdens de produktie van bv windmolens en elektrische autos niet is meegenomen, en dat ze niet recyclebaar zijn.
LikeLike
Nog een opmerkelijk bericht, met alleen een wat misleidende kop:
TNO betrokken bij klimaatsceptische organisatie
Het gaat heel specifiek over Paul de Krom, TNO-bestuursvoorzitter en niet zozeer over TNO zelf. Blijkbaar had Paul De Krom in 2015 besloten om een project van Guus Berkhout te financieren met TNO geld, en vervolgens:
De vraag is dan of Paul de Krom de conclusie getrokken heeft dat dit CFGSEC door Berkhout onder onjuiste voorwendselen is begonnen, en of De Krom de financiering tijdig gestopt heeft. Uit het artikel van Pointer (KRO/NCRV):
De deelname van TNO is opmerkelijk omdat het instituut als publiekrechtelijke organisatie een onafhankelijke positie heeft en zich committeert aan de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit. Het klimaatsceptische werk van Berkhout bestaat volgens klimaatwetenschappers vooral uit het verdraaien van feiten en zaaien van twijfel over klimaatverandering. “Het is onwetenschappelijk en maatschappelijk incorrect”, reageert emeritus-hoogleraar klimaatverandering Pier Vellinga. “Het is op z’n minst bevreemdend als TNO zich inlaat met lobbyisten.”
De overige punten in het Pointer artikel verbazen me minder. Het immers niet zó vreemd dat Paul de Krom, VVD-kamerlid van 2003-2010, in die tijd weleens contacten onderhield met bijvoorbeeld Hans Labohm, toen nog lid van Clingendael. Inmiddels is Paul de Krom tot andere inzichten gekomen: “… is volgens De Krom de stand van de wetenschap inmiddels veel verder dan jaren geleden. “Het lijdt ook voor mij geen twijfel dat er een klimaatprobleem is waarbij menselijk handelen een belangrijke factor is.”
Vanavond om 22:10 op NPO 2 het tv-programma.
LikeLike
In hoeverre bestaat of bestond binnen TNO klimaatscepsis c.q. -ontkenning? Die vraag lijkt niet onredelijk op grond van o.a. bovenstaand bericht over De Krom in relatie met het feit dat een prominent klimaatontkenner als Arthur Rörsch van 1979-1994 in de Raad van Bestuur van TNO zat:
https://www.climategate.nl/author/arthurrorsch/
Wat mij betreft goed als journalisten dit soort vragen onderzoeken.
LikeLike
Lennart,
Volgens mij is er geen enkele aanwijzing dat er pseudosceptici inhoudelijk invloed hebben gehad op TNO-onderzoeken. Afgezien dan van het fenomeen seepage waar waarschijnlijk iedereen in zekere mate wel vatbaar voor is.
Wat mij betreft is dit ook het probleem met dat bericht (en zeker de kop) van Pointer. Er wordt meer gesuggereerd dan wat er hard te maken is. En dat kan dan weer aanleiding zijn voor allerlei speculaties. Daar schiet niemand iets mee op. En dan maakt het niks uit of het speculaties van of speculaties over pseudosceptici zijn.
LikeLike
“Volgens mij is er geen enkele aanwijzing dat er pseudosceptici inhoudelijk invloed hebben gehad op TNO-onderzoeken.”
Laten we het hopen, Hans. Dat Berkhout mede met financiering vanuit TNO en de fossiele industrie twijfel kan zaaien, is onrustbarend genoeg, zoals de journalisten van Pointer laten zien:
https://pointer.kro-ncrv.nl/artikelen/klimaattwijfel-zaaien-met-hulp-van-oliegeld-en-populistisch-rechts-netwerk?fbclid=IwAR23oVmQpOQW40dz4KxAHLW9VGTzLSK5762p6oF33QgfKA2617idtD8v0vw
Pointer wijst erop dat Berkhout al in 2016 over zijn instituut schrijft:
Klik om toegang te krijgen tot clexit-members.pdf
“It is unreal that in the 21st century there is an international war on carbon, spending all our effort and means on one belief. As a geo-scientist I know how complex the climate system is and, despite great scientific efforts, how inadequate the current climate models still are. The new ‘Centre for Global Socio-Economic Change’ looks at the validity of traditional convictions in social and economic models. Our key message to research communities, which deal with very complex problems, is that they should be very critical towards the theoretical models they develop: Do not change the measurements to fit your models, but change your models to fit the measurements. Using this big data wisdom, the science of very complex phenomena such as socio-economic transitions and climate change becomes an empirical learning process which will help to validate and strengthen the theoretical models. In conclusion, the higher the complexity of the system the more important is factual data in scientific progress! Maybe we have to emphasize that in the past widely accepted scientific models turned out to be wrong and, in very complex situations, turned out to be very wrong.”
En dat hij daar in 2017 dit over schrijft:
https://www.climategate.nl/2017/06/maak-duidelijk-onderscheid-milieu-en-klimaat/
“Het geologische archief van de aarde laat ondubbelzinnig zien dat ons klimaat in het verleden enorme veranderingen heeft gekend. Grote klimaatveranderingen zijn dus van alle tijden en zeker niet vanaf de jaren zestig, waarin de menselijke CO2-emissies begonnen te stijgen. De geowetenschappen vertellen ons dat er geen enkele aanwijzing is dat de grote natuurkrachten, die al miljoenen jaren verantwoordelijk zijn voor onze klimaatveranderingen, vanaf het midden van de vorige eeuw niet meer actief zouden zijn. Wetenschappelijk verantwoorde klimaatmodellen moeten in de eerste plaats het verleden kunnen verklaren. Pas als we het verleden kennen en begrijpen, is het mogelijk iets zinvols over de toekomst te zeggen. Kijkend naar de enorme complexiteit van het aardse klimaat, zou de klimaatwetenschappers wat meer bescheidenheid passen. Met hun grote stelligheid over oorzaak en gevolg brengen ze veel schade toe aan de reputatie van de wetenschap. Natuurlijk, onder mijn klimaatcollega’s zitten veel knappe koppen. In hun publicaties zitten echt geen denk- of rekenfouten. De angel zit in de aannames van hun model, zoals: ‘De grote natuurkrachten spelen in klimaatverandering geen rol meer’. Over die aannames wordt in wetenschappelijke peer reviews niets gezegd, terwijl we het juist dáárover moeten hebben.
We hebben ons in Parijs aangepraat dat het aardse klimaat maakbaar is, maar dat gevoel is wel het directe gevolg van aannames die we zélf hebben bedacht. In het CFGSEC-onderzoek zijn we met een grensoverschrijdend voorstel bezig om in het wereldwijde klimaatonderzoek data science een belangrijke rol te geven en onderzoekteams uit te breiden met geowetenschappers, astronomen en economen.
Geowetenschappers hebben in het verleden al laten zien dat ze met hun geologisch archief het verleden kunnen blootleggen. Ze zijn in staat aan te geven wat er nu precies in al die miljoenen jaren met ons klimaat is gebeurd. Astronomen zijn nodig om ons te leren wat in die miljoenen jaren het aandeel van de kosmos op die veranderingen is geweest. Zo ontstaat een samenhangend verhaal over ons klimaatverleden. Vervolgens kan een breed team van klimaatwetenschappers, geowetenschappers en astronomen hun kennis inzetten om gezamenlijk de werkelijke oorzaken van al die aardse klimaatveranderingen vast te stellen. Pas dán is het verantwoord om de uitdaging aan te gaan het toekomstige gedrag van ons klimaatsysteem te voorspellen.
Ten slotte, economen kunnen helpen onze duurzaamheidstransitie welvaartsvast te maken. Al met al is het de grootste uitdaging waar de mens ooit voor heeft gestaan. Nederland gaat het ‘Internationale Klimaatinstituut’ huisvesten. Laat het een open kenniscentrum worden, waarin temperatuurdata algemeen toegankelijk worden en waarin niet alleen traditionele klimaatwetenschappers het voor het zeggen krijgen.
Samenvattend: milieudoelstellingen kunnen bouwen op een uitgebreid reservoir aan bewezen wetenschappelijke kennis. Maar met klimaatdoelstellingen ligt dat anders. Klimaatverandering is een feit, maar over oorzaak en gevolg weten we nog veel te weinig. Een klimaatwet is dus een onzinnig voorstel. Dat geldt ook voor het benoemen van een klimaatminister.
De politiek moet zich niet inhoudelijk met de wetenschap bemoeien. Als lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) nodig ik de KNAW uit om de wetenschappelijke regie in het gepolariseerde klimaatonderzoek naar zich toe te trekken.”
Vanuit zijn tot in 2017 mede door TNO gefinancierde instituut ontkent Berkhout dus simpelweg zonder enige wetenschappelijke onderbouwing de gevestigde klimaatwetenschap en probeert hij (wel als wetenschapper vermomd) twijfel te zaaien om hem onwelgevallig beleid zoveel mogelijk te belemmeren. Sowieso niet goed voor de beeldvorming over TNO, lijkt me. En nogmaals: heel goed dat journalisten dit soort zaken nu proberen uit te pluizen.
LikeLike
Lennart,
Ik heb alle vertrouwen in de integriteit van de wetenschappers die bij TNO werken. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat die wel aan de bel hadden getrokken als er vanuit de directie was geprobeerd om onderzoek in een bepaalde richting te sturen. Zolang er geen flintertje bewijs voor een dergelijke beïnvloeding is zou je niet in die richting moeten suggereren.
Natuurlijk is het heel goed dat journalisten dit uitpluizen. Ik heb ook geen enkel probleem met wat er door De Volkskrant en Follow the Money is gepubliceerd. Maar dat verhaal over TNO hangt wel erg van suggesties aan elkaar.
LikeLike
Hans,
De vraag is denk: wanneer, hoe en waarom besloot TNO om mee te werken aan oprichting van CFGSEC, het (blijkbaar klimaatsceptische) instituut van Berkhout dat voortkwam uit zijn fossiele Delphi-consortium aan de TU Delft?
Pointer zegt daarover:
https://pointer.kro-ncrv.nl/artikelen/klimaattwijfel-zaaien-met-hulp-van-oliegeld-en-populistisch-rechts-netwerk?fbclid=IwAR23oVmQpOQW40dz4KxAHLW9VGTzLSK5762p6oF33QgfKA2617idtD8v0vw
‘Onderzoeksinstituut TNO is een van de sponsors en partners van Delphi en beheert sinds 1990 de financiële administratie van de programma’s. Een woordvoerder van TNO laat weten dat 1,2 miljoen euro van het geld van Delphi is doorgestroomd naar het CFGSEC. Volgens de huidige directeur van Delphi, Eric Verschuur, komt deze bijdrage rechtstreeks uit de lidmaatschapsgelden van Delphi’s fossiele leden: “Delphi – Guus Berkhout – en TNO hebben ooit besloten om overgebleven gelden van Delphi te gebruiken voor het platform CFGSEC.” Met dat geld, en een bijdrage van 200.000 euro van TNO, werd het onderzoek van Berkhout betaald.’
Dat is dus bij elkaar 1,4 miljoen voor een in 2015 opgericht instituut van een (inmiddels) uitgesproken klimaatontkenner. Dat besluit zal dan in 2014-2015 genomen zijn? In hoeverre was toen al iets duidelijk van Berkhouts klimaatontkenning?
In februari 2016 schreef hij bijvoorbeeld in het Financieele Dagblad:
https://web.archive.org/web/20200212120025/https://www.stichting-jas.nl/2017/03/denken-in-scenarios-nodig-voor-goed.html
“Op dit moment geniet één klimaatmodel wereldwijd grote erkenning. In dit model wordt de opwarming van de aarde toegeschreven aan door de mens veroorzaakte emissie van CO2. Impliciet zegt dit model dus dat klimaatverandering maakbaar is. Daarnaast zien we toenemende twijfels of alleen die antropogene CO2 wel de grote boosdoener is. Een groeiende groep wetenschappers wijst op alternatieven die we moeilijk kunnen negeren. Ze zijn gebaseerd op het feit dat onze planeet niet functioneert als een gesloten systeem maar onderdeel uitmaakt van een veel groter geheel, het universum.
Wat de waarheid ook moge zijn, de innovatiepraktijk heeft ons geleerd dat het uiterst onverstandig is om grote investeringen te baseren op theoretische ontwikkelingen die nog volop bezig zijn. Het bedrijfsleven laat zien dat je met grote onzekerheden niet voor één keuze moet gaan, maar dat je een aantal verschillende scenario’s moet opstellen. Daarmee wordt een tunnelvisie voorkomen en wordt bij beslissingen rekening gehouden met verschillende werkelijkheden.
Laten we als voorbeeld de energietransitie nemen. De laatste 150 jaar tonen aan dat gegarandeerde beschikbaarheid van betaalbare energie onmisbaar is voor het creëren en behouden van welvaart. In verband hiermee is de inrichting van de energietransitie allesbepalend voor de ontwikkeling van een samenleving. En juist hierover moeten we ons zorgen maken.
Als niet het milieu maar de mogelijk zinloze ‘war on CO2’ voorrang krijgt, dan gaat in ons land de jaarlijkse energierekening voor huishoudens met honderden euro’s omhoog.
Is de aarde in de afgelopen decennia nu wel of niet opgewarmd? In het ‘Centre for Global Socio-Economic Change’ kijken we daarnaar in verband met de relatie klimaatverandering en economie. Een gemiddeld wereldinkomen zegt economisch weinig, maar de complete inkomensdistributie is rijk aan informatie en geeft inzicht in mondiale armoede en ongelijkheid. Met die aanpak kijken we ook naar de temperatuur op aarde. De mondiale temperatuurverschillen zijn zo groot dat een gemiddelde weinig zegt en dat gekissebis over een gemiddelde stijging van wel of niet 0,1 graad zinloos is. Ook hier moeten we naar distributies kijken, niet alleen voor de hele planeet maar ook voor de sterk verschillende klimaatgebieden. Net als bij welvaart, gaat het centrum op die manier klimaatscenario’s opstellen.
Samenvattend en concluderend: er is herbezinning nodig over de maakbaarheid van het klimaat en over de vraag of het verantwoord is een veelbelovend, maar nog onvolwassen, theoretisch model als absolute waarheid aan te nemen. Het is beter om met klimaatscenario’s te gaan werken en daarnaast het klimaatonderzoek te versterken met big-datatechnologie uit de geowetenschappen en de astrofysica.”
Was bij het besluit over financiering van Berkhouts nieuwe instituut nog niet bekend dat hij de conclusies van de klimaatwetenschap niet erkende? Of is daar onvoldoende scherp op gelet? Of is hij die conclusies pas daarna gaan ontkennen?
Antwoorden op deze vragen zeggen waarschijnlijk weinig over de wetenschappelijke integriteit van TNO-onderzoekers in het algemeen, maar vooral iets over de meer of wellicht minder zorgvuldige manier waarop in dit geval een TNO-besluit genomen is. En wellicht kan het iets meer zeggen over de manier waarop klimaatontkenners (een deel van) hun activiteiten gefinancierd weten te krijgen.
Overigens lijkt het me ook nog wel een relevante vraag in hoeverre de TU Delft hier een rol speelt of had moeten spelen, gelet op het doorschuiven van geld vanuit het Delphi-consortium naar CFGSEC?
LikeLike
Correctie: dat verhaal in Financieele Dagblad was februari 2017 (niet 2016).
LikeLike
Lennart,
Of Berkhout bij de oprichting van CFGSEC wel of niet bekend stond als klimaatontkenner is niet relevant. Er is immers geen enkele aanwijzing dat financiers destijds wisten dat hij met CFGSEC de klimaatwetenschap in twijfel wilde trekken. Uit de berichtgeving blijkt eerder het tegendeel: betrokken onderzoekers waren stomverbaasd en trokken zich zelfs terug toen ze ontdekten dat ze de opdracht kregen om doelgericht te zoeken naar iets dat het IPCC in diskrediet zou kunnen brengen.
Nogmaals, ik heb nog geen enkele aanwijzing gezien dat TNO (of andere financiers van CFGSEC) iets te verwijten is. En ik vind dat je insinuaties of verdachtmakingen (zelfs in de vorm van vragen) beter achterwege kunt laten, zolang er geen hard bewijs is.
Prima als journalisten het verder onderzoeken. Maar laat de insinuaties nu achterwege. Daar is nog geen enkele reden voor.
LikeLike
Hans,
Dat ik met mijn vragen iets zou insinueren lees je er zelf in. Het zijn open vragen, waarbij ik hoop dat TNO van niets wist en zorgvuldig heeft gehandeld. Van een insinuatie zou m.i. sprake zijn als ik er bij voorbaat vanuit zou gaan dat TNO waarschijnlijk onzorgvuldig gehandeld heeft. Ik ga daar dus niet vanuit.
Wel is het zo dat ik het ook niet bij voorbaat helemaal uitsluit, mede gelet op het feit dat prominent klimaatontkenner Arthur Rorsch jarenlang bij TNO in de Raad van Bestuur zat en dat voormalig klimaatontkennend politicus Paul de Krom daar nu bestuursvoorzitter is. Ook dat zegt niets over het onderzoek en/of de besluitvorming bij TNO, maar geeft misschien wel aan dat het wetenschappelijk denken niet bij alle (voormalige) TNO-mensen voldoende sterk ontwikkeld is/was c.q. toegepast werd/wordt.
Gezien het belang van de klimaatwetenschap lijkt mij dit alles wel degelijk relevant, maar die mening hoef je uiteraard niet te delen. We zullen zien of hier nog een journalistiek vervolg op komt.
LikeLike
Lennart,
Je vraag of Berkhout in 2015 al bekend stond als ontkenner vind ik wel degelijk suggestief. Je suggereert immers dat dat er toe deed bij de beslissing om CFGSEC te steunen. Terwijl er geen enkele reden is om aan te nemen dat op dat moment bekend was dat die club zich met klimaat bezig zou gaan houden.
Maar waar het me vooral om gaat: er zijn meer dan genoeg feiten om je druk over te maken. Dus onthoud je nu van de speculatieve beweringen of vragen. Daarmee creëer je vooral mist. En dat speelt alleen de pseudosceptici in de kaart. Als je de feiten aan je kant hebt moet je de mist zoveel mogelijk vermijden.
Tenslotte, ik ben niet de enige die dat stuk over TNO en De Krom niet sterk vindt. Jasper Vis, die ooit als medewerker van een milieuorganisatie met De Krom te maken heeft gehad vindt dat ook:
LikeLike
Hans,
Misschien heb je gelijk, maar ik kan me ook voorstellen dat TNO en andere partijen die wetenschappelijke integriteit hebben hoog te houden wellicht kritischer hadden kunnen of moeten zijn bij de beslissing om Berkhout en zijn instituut in 2015 te financieren, bv obv deze reactie in 2008 vanuit het PBL op een klimaatontkennend stuk van Berkhout in het FD:
https://www.pbl.nl/publicaties/Afkoeling_klimaat_deze_eeuw_zeer_onwaarschijnlijk
Is iemand die op klimaatgebied vanuit een eigen politieke agenda zo onwetenschappelijk te werk gaat, wel geschikt om bv ook op het gebied van de ecologische voetafdruk wetenschappelijk onderzoek te doen?
Over De Krom schrijft Pointer:
https://pointer.kro-ncrv.nl/artikelen/tno-betrokken-bij-klimaatsceptische-organisatie
‘De Krom blijkt sinds zijn tijd als Tweede Kamerlid voor de VVD – waar ook Guus Berkhout actief lid was – al contact te hebben met klimaatsceptici. In hetzelfde jaar dat hij in de Tweede Kamer zitting neemt, vraagt hij Hans Labohm – Nederlands bekendste klimaatscepticus en nu achter de schermen betrokken bij Clintel – om advies. In het archief van chemicus Frits Böttcher – die in de jaren negentig door multinationals zoals Shell werd gefinancierd om klimaattwijfel te zaaien – zit een e-mail die Hans Labohm aan hem heeft geschreven. Daarin schrijft Labohm dat Paul de Krom contact met hem heeft gezocht, omdat het Tweede Kamerlid een “onpartijdige, neutrale instantie” zocht om een inventarisatie te maken van de klimaatdiscussie. “Hij wilde zo’n opdracht niet aan de bekende instituten geven die tot de Nederlandse klimaatmaffia behoren”, schreef Labohm.’
Mooi dat De Krom ook Natuur & Milieu en KNMI uitnodigde, maar de vraag is in hoeverre hij zich vervolgens op de wetenschap baseerde ipv op zijn politieke voorkeur voor hoe die wetenschap eruit zou moeten zien. Jim Hansen werd destijds ook uitgenodigd bij Dick Cheney, samen met Richard Lindzen, maar we weten dat Cheney liever luisterde naar het niet wetenschappelijk onderbouwde verhaal van de laatste ipv naar het wel wetenschappelijk onderbouwde verhaal van de eerste. Ik heb ook wel eens met Rorsch en Labohm gemaild, tot duidelijk was dat het hen niet om wetenschap ging, maar om pseudo-wetenschap cq wetenschapsontkenning. Dat De Krom blijft beweren dat hij als kamerlid op zoek was naar de feiten ipv te erkennen dat hij die feiten juist zoveel mogelijk probeerde te ontkennen, lijkt me reden om hem ook in zijn huidige rol zeer kritisch te volgen.
Pointer schrijft ook:
‘De deelname van TNO is opmerkelijk omdat het instituut als publiekrechtelijke organisatie een onafhankelijke positie heeft en zich committeert aan de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit. Het klimaatsceptische werk van Berkhout bestaat volgens klimaatwetenschappers vooral uit het verdraaien van feiten en zaaien van twijfel over klimaatverandering. “Het is onwetenschappelijk en maatschappelijk incorrect”, reageert emeritus-hoogleraar klimaatverandering Pier Vellinga. “Het is op z’n minst bevreemdend als TNO zich inlaat met lobbyisten.”‘
In mijn ogen is dat niet tendentieus, maar een terechte constatering en een goede reden voor nader onderzoek. Je mag daar anders over denken, maar een onvoldoende kritische houding heeft er misschien mede toe geleid dat het pseudo-sceptische cq klimaatontkennende netwerk al zo lang zijn destructieve invloed heeft kunnen uitoefenen. Ik weet het niet, maar het zou kunnen?
LikeLike
Lennart,
Ik herhaal nog een keer de kern van mijn vorige reactie: als je de harde feiten aan je kant hebt, heb je geen enkel belang bij het verspreiden van mist. En er zijn meer dan genoeg harde feiten.
Mogelijk zijn er zaken die verder uitgezocht kunnen worden, maar dat had Pointer dan beter eerst kunnen doen, voor dat ze dit suggestieve stuk publiceerden. Want nu is het vooral “guilt by association”. En volgens mij is het zeker niet in jouw eigen belang om hier veel drukte over te maken. Er zijn veel en veel betere redenen om kritisch te zijn op organisaties als Clintel. Je helpt alleen maar mee om de aandacht daarvan af te leiden.
En er is natuurlijk nog altijd het principe: onschuldig tot het tegendeel overtuigend is bewezen. Speculaties (ook van het type “just asking questions”) kunnen voor een ander altijd weer aanleiding zijn voor verdachtmakingen. Op social media heb ik vandaag al het een en ander voorbij zien komen, ook over TNO. Ik ben heel erg voor terughoudendheid op dit punt.
LikeLike
Hans,
Uiteraard is iedereen onschuldig tot het tegendeel overtuigend bewezen is. Ik zie alleen niet in waar Pointer, of ik, mist zou verspreiden. En natuurlijk zijn er ook andere, al of niet betere, redenen om kritisch te zijn op organisaties als Clintel. Die waren denk ik mede aanleiding voor dit onderzoek van Pointer. Maar wees vooral terughoudend als je dat verstandiger vindt. We zullen zien of er nog nieuwe informatie hierover volgt en welke conclusie we daar dan eventueel uit kunnen trekken.
LikeLike
Een goed stuk in de weekendeditie van Trouw:
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/vanwaar-toch-al-die-klimaatscepsis-er-is-een-pr-molen-aan-het-werk~b85142a5/
met onder meer:
“Als je de stemmen die twijfel uiten over klimaatverandering versterkt en steeds weer herhaalt, ook wanneer de kritiek allang beantwoord is door de wetenschap, dan verontreinig en vervorm je de boodschap van wetenschappers aan de maatschappij.”
Een andere factor die volgens Henderson bijdraagt aan de informatievervuiling zijn de media. “Ik denk dat de media een grote verantwoordelijkheid hebben om het publiek juist te informeren over de betrouwbaarheid van de bronnen die ze gebruiken. En ze moeten heel goed oppassen dat ze hun boodschap niet verkeerd brengen. Het mag niet zo lijken dat je onder klimaatexperts twee gebalanceerde meningen hebt: wel of geen opwarming..“
LikeLike
Goed stuk inderdaad, maar nogal ironisch om Simon Rozendaal daar als zogenaamde genuanceerde toeschouwer op te laten reflecteren, terwijl hij juist zelf zoveel pseudosceptische onzin de wereld in heeft geslingerd de afgelopen decennia.
LikeLike
Ik vind het wel voor Simon Rozendaal pleiten dat hij zijn mening heeft herzien en daar openlijk voor uitkomt. Dat lijkt me niet zo makkelijk, zeker omdat hij zich lange tijd behoorlijk nadrukkelijk stelling heeft genomen over het klimaat. Ik heb er dus geen probleem mee dat hij in dat artikel aan het woord komt.
LikeLike
Hans,
Dat journalist Rozendaal zijn mening heeft herzien is zijn eigen pleidooi dat hij decennialang onzin over de klimatologie heeft uitgekraamd. Er is maar 1 ding dat voor hem zou kunnen pleiten: dat hij zijn vroegere kompanen (inclusief Labohm) het wetenschappelijke vuur aan de schenen legt.
LikeLike
Goff,
Dat zou nog veel meer voor hem pleiten, daar ben ik het mee eens. Maar ik kan me goed voorstellen dat iemand die vrij rigoureus van mening verandert wat tijd nodig heeft om zich helemaal thuis te voelen in zijn nieuwe standpunt. Die tijd gun ik Simon Rozendaal wel.
LikeLike
Wat je m.i. nooit moet doen is mensen die jouw kant op bewegen verwelkomen met verwijten als: “waarom zie je dat nu pas in?”
Bij alle grote ontwikkelingen in een cultuur (zoals afschaffing slavernij, strijd tegen apartheid, strijd voor emancipatie) zie je een heel spectrum aan standpunten. De vraag is minder: waar sta je? maar Waar ga je heen?
LikeLike
Dirk,
Je kletst nu paternalistisch uit je nek. Rozendaal beweegt niet ‘mijn kant op’ (jouw woorden), hij erkent dat hij decennia lang liegende onzin heeft uitgekraamd. En daarvoor is hij verantwoordelijk en verantwoordelijk te houden. Of heb je een verjaringstermijn in gedachten?
En Rozendaal is enkel geloofwaardig als hij zich teweer stelt tegen zijn voormalige kompanen in de leugen die hij nu zegt afgezworen te hebben. Duidelijk zo?
LikeLike
Mijns inziens heeft Dirk Roorda gelijk.
Naast een louter wetenschappelijke blik zijn er voor veel mensen ook overwegingen van ‘tribalism’ en van de (sub)cultuur waar men bij hoort, of waar men zich mee wil vereenzelvigen.
Jammer is natuurlijk dat mensen soms overwegingen van strikt rationele en wetenschappelijke aard op de achtergrond schuiven, en de sociale identificatie laten prevaleren — zie Daniel Kahneman. Dan wordt het eerder tot een (politiek) ‘standpunt’ dan een rationele conclusie, maar zo werkt het wel voor veel mensen ongeacht opleiding en intelligentie.
Dan is het juist te prijzen als bijv. Simon Rozendaal duidelijk aangeeft er nu anders over te denken. Dat lijkt me rationeel.
LikeLike
Bob,
hoelang is je verjaringstermijn voor spijtoptanten voor hun voormalige CO2-leugens?
Dat Rozendaal er nu anders over denkt is niks prijzenswaardig (jouw woorden), dat is paternalistisch gezeik uit jouw nek. En het stelt niks voor als hij zich niet actief teweer stelt tegen zijn vroegere kompanen. Duidelijk zo?
LikeLike
Goff,
Ik vind het helemaal misplaatst om het over een verjaringstermijn te hebben. Je vergissen is geen misdaad. En er is werkelijk geen enkele aanwijzing dat Simon Rozendaal doelbewust onjuiste informatie heeft verspreid.
Als iemand toegeeft dat hij het lang bij het verkeerde eind had verdient hij daarvoor krediet. En ik wil er ook best wat begrip voor opbrengen dat dat niet heel makkelijk is. Een beetje begrip heeft niks met paternalisme te maken.
LikeLike
Hans,
De journalist Simon Rozendaal heeft decennialang leugens over de klimatologie verspreid. Doerlbewust want hij was als journalist op de hoogte van de klimatologische feiten. War hij nu zegt is dat hij het niet wist. Ik trap daar niet in.
Het gaat hier niet om “bij het verkeerde einde hebben” (jouw woorden), het gaat om persistente leugens. Ik herhaal: de enige manier waarop de journalist Rozendaal krediet verdient is zich te weer stellen tegen zijn voormalige companen.
LikeLike
Goff,
Je mening is duidelijk en de mijne ook, vermoed ik. Ik stel voor om het daar bij te laten.
LikeLike
Hi Bob,
Voor de zekerheid: bedoel je inderdaad Daniel Kahneman, of wellicht Dan Kahan? Kahan gebruikt zo te zien wel inzichten van de Kahneman om zijn eigen inzichten over sociale identificatie te onderbouwen/verklaren:
https://www.informalscience.org/biography/dan-kahan
Maar misschien doelde je op iets anders?
LikeLike
Simon Rozendaal heeft als wetenschapsjournalist jarenlang zijn publiek verkeerde en eenzijdige informatie gegeven over de bevindingen van de klimaatwetenschap. Als hij dat niet had gedaan, had hij waarschijnlijk niet voor Elsevier mogen schrijven. Zie bv wat hij schreef in december 2015 tijdens de VN-klimaattop in Parijs:
https://www.elsevierweekblad.nl/Kennis/achtergrond/2015/12/Klimaatverandering-zin-en-onzin-over-het-broeikaseffect-2727594W/
Hij doet daarin alsof slecht georganiseerde klimaatontkenners ‘sceptici’ zijn die in legitiem wetenschappelijk debat zijn met goed georganiseerde ‘alarmisten’. Wat hij als wetenschapsjournalist ten onrechte niet vermeldt, is dat de ontkenners zo goed als geen wetenschappelijke onderbouwing hebben en dat ze gesteund werden/worden door een goed georganiseerd netwerk vanuit de fossiele industrie en libertarische denktanks (‘doubt is our product’), die intern niet twijfelden aan de wetenschappelijke consensus. Ook doet hij alsof de onzekerheid over de menselijke invloed op het klimaat groter is dan wat het IPCC aangeeft. Dat de mens sinds 1950 de dominante invloed is, is volgens het IPCC 95% zeker, terwijl Rozendaal 90% aangeeft. En volgens hem is het onzeker of die invloed 1% of 90% of iets daartussen is, terwijl het volgens het IPCC waarschijnlijk circa 100% is, en dus niet alleen minder, maar ook nog meer kan zijn.
Rozendaal zou moeten erkennen dat hij jarenlang een slecht wetenschapsjournalist is geweest, of dat hij geen goede wetenschapsjournalist wilde zijn, maar twijfel wilde zaaien om klimaatbeleid te vertragen. Dat laatste lijkt hij nog steeds te proberen, maar nu vooral door twijfel te zaaien over de mogelijkheden om met duurzame energie en energiebesparing een fossielvrije economie op te bouwen. Hij lijkt dan ook niet zozeer ‘bekeerd’ te zijn (zoals Saulus/Paulus op de weg naar Damascus), maar vooral strategisch mee te bewegen/stribbelen met de maatschappelijke discussie om voor een deel van het publiek voldoende geloofwaardig te blijven. Als voormalig mede-auteur van een klimaatwetenschap-ontkennend boek, samen met Hans Labohm als centraal figuur in het klimaatwetenschap-ontkennend netwerk in Nederland, zal Rozendaal dan ook waarschijnlijk niet erg kritisch zijn richting ontkenners als Labohm.
LikeLike
Hallo Lennart,
In eerste instantie dacht ik aan Daniel Kahneman: ‘Thinking, fast and slow’ waar onze ‘fast mode’ om snel tot een oordeel te komen, vaak gebruikt maakt van wat de sociale omgeving er zoal van vindt. Kahneman schrijft vooral over individuele cognitieve processen.
Maar je hebt gelijk dat ik net zo goed aan Dan Kahan had kunnen refereren over ‘cultural cognition’, bijvoorbeeld:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13669877.2010.511246
“… of dat hij geen goede wetenschapsjournalist wilde zijn, maar twijfel wilde zaaien om klimaatbeleid te vertragen. Dat laatste lijkt hij nog steeds te proberen, maar nu vooral door twijfel te zaaien over de mogelijkheden om met duurzame energie en energiebesparing een fossielvrije economie op te bouwen.”
Ja, de ‘OUGHT’ die Rozendaal nastreeft — bestaande maatschappelijke verhoudingen in stand houden incl. de rol van de (fossiele) industrie — leek bij hem bepalend m.b.t. wat er ‘IS’. Het is heel wat dat hij nu niet meer ontkent wat er wetenschappelijk gezien IS.
LikeLike
Bob, je slaat de spijker op zijn kop met die laatste alinea. En ik vind dat je best waardering mag hebben voor iemand die zo’n stap zet. Zonder dat hij daarmee natuurlijk boven alle kritiek verheven is, maar bekritiseer hem dan op inhoud en niet op de persoon.
Ik heb niks met polarisatie en het lijkt me, Lennart, ook contraproductief voor wat onderdeel is van jouw werk: mensen motiveren voor een pittig klimaatbeleid. Waarom niet verwelkomen dat iemand jouw kant op beweegt, in plaats van hem weer weg te duwen? Een deel van de mensen die het toch al met je eens zijn steunen dat misschien, maar je jaagt ook een hoop mensen tegen je in het harnas. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
LikeLike
Bob, Hans,
Natuurlijk is het een mooie stap dat Rozendaal een hoofdconclusie van het IPCC niet meer ontkent. Ik heb echter nog niet het idee dat hij het hele spectrum aan IPCC-conclusies in de breedte accepteert, gelet op bv zijn scepsis t.a.v. de mate waarin zonne- en windenergie kunnen bijdragen aan een fossielvrije economie. Ook heb ik hem nog niet gehoord over het risico op het overschrijden van kantelpunten in het klimaatsysteem, dat volgens bv Lenton et al 2019 al rond 2 graden niet te verwaarlozen lijkt te zijn.
Ik vind niet dat ik polariseer door op dit soort punten te wijzen; integendeel, ik laat juist zien hoe iemand als Rozendaal (polariserend) inging en nog altijd ingaat tegen belangrijke bevindingen vanuit de klimaat- en energiewetenschap, of deze op zijn minst onvoldoende onderkent. En ik veronderstel dat dit wellicht of waarschijnlijk meer te maken heeft met strategisch meestribbelen dan met een plotselinge/geleidelijke acceptatie van de klimaatwetenschap. Het zou een vorm van soft denial kunnen zijn:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soft_climate_change_denial
Maar het kan ook zijn dat ik me vergis, en het staat je/jullie uiteraard vrij dit anders te zien. Dat pleiten voor een sterk klimaatbeleid, gebaseerd op de klimaat- en energiewetenschap, mensen (cq gevestigde belangen) in harnassen jaagt, is waarschijnlijk onvermijdelijk, gezien de ontwikkelingen in pakweg de afgelopen 30 jaar. Overal waar gevestigde belangen zich bedreigd voelen, zoeken zij hun harnassen, lijkt de geschiedenis te leren, gelet op het verzet tegen bv afschaffing van de slavernij, of tegen invoering van algemeen kiesrecht, of tegen dekolonisatie, apartheid en desegregatie.
Zo roepen ook klimaatwetenschappelijk onderbouwde voorstellen voor een snelle uitfasering van een op fossiele energie gebaseerde economie veel (niet goed onderbouwd) verzet op bij diverse gevestigde belangen, waarvan Rozendaal nog altijd een spreekbuis lijkt te willen zijn. Op zichzelf is het opkomen voor die belangen legitiem, maar de middelen waarmee dat gebeurt, zijn dat m.i. vaak niet, m.n. niet wanneer klimaat- en energiewetenschap en -economie stelselmatig verkeerd weergegeven worden. Daar probeer ik op te wijzen.
Verder geef ik Rozendaal graag een kans op een tweede leven als ‘bekeerling’. We zullen zien welke bijdrage hij vanaf nu gaat leveren aan de maatschappelijke discussie over de energietransitie.
LikeLike
Beste GJ Smeets,
ik waardeer je mening in heel veel gevallen, maar ik heb een ander temperament. Ik denk dat zowel jouw als mijn temperament (en de vele er tussen in) nodig zijn om een grootschalige maatschappelijke verandering door te voeren.
Er zijn namelijk meerdere registers waar mensen gevoelig voor zijn.
LikeLike
@Bob,
“Ja, de ‘OUGHT’ die Rozendaal nastreeft — bestaande maatschappelijke verhoudingen in stand houden incl. de rol van de (fossiele) industrie — leek bij hem bepalend m.b.t. wat er ‘IS’.”
Dat is allemaal koffiedik kijken; we weten niets van ’s mans motieven om de klimatologische feiten te ontkennen, al aangenomen dat hij die motieven zelf weet. Is allemaal niet relevant, feit is dat hij als journalist wetenschappelijke leugens heeft verspreid. Jarenlang. For whatever reason.
“Het is al heel wat dat hij de wetenschap niet meer ontkent.”
Al heel wat? Tja, ontkennen is anno 2020 Mission Impossible voor een wetenschapsjournalist, alleen crackpots doen er nog aan.
@Hans,
“En ik vind dat je best waardering mag hebben voor iemand die zo’n stap zet. Zonder dat hij daarmee natuurlijk boven alle kritiek verheven is, maar bekritiseer hem dan op inhoud en niet op de persoon.”
Hoezo ‘waardering’ voor een wetenschapsjournalist die gewoon weergeeft wat de wetenschap zegt? Let wel, we hebben het niet over een persoon maar over een wetenschapscommunicator. Van de persoon weten wij helemaal niets en dat is ook niet relevant.
@Lennart,
“…gevestigde belangen, waarvan Rozendaal nog altijd een spreekbuis lijkt te willen zijn. Op zichzelf is het opkomen voor die belangen legitiem…”
Belangen propageren die regelrecht indruisen tegen (inter)nationale beleidsvoornemens (Urgenda-proces, Cop21, etc.) zijn niet legitiem. Illegaal is het (nog) niet.
Ik vind het geval ‘Rozendaal de wetenschapsjournalist’ interessant doordat er zo veel lijntjes bij elkaar en door elkaar komen. Ik ken de man niet en heb geen mening over hem. Het enige dat ertoe is of hij zijn werk naar behoren doet: wetenschapsjournalistiek. Links- of rechtsom, ik betaal mee aan zijn journalistensalaris en dan verwacht ik bovengemiddelde kwaliteit. Grapje, maar niet heus.
LikeLike
Dirk,
mooie reflectie van je over onze temperamenten. Feit is dat onze temperamenten irrelevant zijn voor waar het om gaat: CO2 accumulatie, opwarming en een hoop gedoe voor onze nazaten dat al vijftig jaar geleden bekend was.
Je zegt: “Er zijn namelijk meerdere registers waar mensen gevoelig voor zijn.”
Tja, die registers komen samen in de Tweede en Eerste Kamer. En af en toe komen ze samen in de rechtbank (Urgenda) of een internationale klimaattop (Cop21).
LikeLike
Het kan zijn dat hij (Simon) opgevoerd werd als voorbeeld van iemand die door voortschrijdend inzicht tot een andere conclusie is gekomen. Hij kwam er immers al eerder mee naar buiten op tv.
https://www.npostart.nl/buitenhof/05-05-2019/VPWON_1298029
LikeLike
Hi Goff, je zegt:
“Belangen propageren die regelrecht indruisen tegen (inter)nationale beleidsvoornemens (Urgenda-proces, Cop21, etc.) zijn niet legitiem. Illegaal is het (nog) niet.”
Misschien lees je het woord ‘legitiem’ hier anders dan ik het bedoel? Ik vind het legitiem dat mensen/bedrijven met legitieme middelen opkomen voor wat ze als hun belang zien, ook als de politieke meerderheid heeft besloten dat voldoende met dat belang rekening is gehouden, dus als die meerderheid het niet legitiem vindt om meer met dat belang rekening te houden. Dat is nu eenmaal waar politiek (en rechtspraak) om draaien. Zo is bv Urgenda uiteindelijk op grond van burgerlijk recht en mensenrechten voor de rechter opgekomen voor het belang van een veilig klimaat, ook waar de meerderheid van de politiek dat belang nog onvoldoende in beleid wilde vastleggen.
Niet-legitieme middelen om op te komen voor je belangen zijn bv het ontkennen en/of verdraaien van relevante wetenschap. Dat komt in zijn extremere vormen m.i. neer op een vorm van fraude, wat al illegaal en strafbaar is. In de VS is zulke fraude vastgesteld in het geval van de tabaksindustrie, volgens bv Tucker 2012:
https://pdfs.semanticscholar.org/8db3/f4461390592299456ddb6377022422134f11.pdf?_ga=2.242857218.161393966.1583175889-1957129900.1582290184
Tucker schrijft onder meer:
‘It is now well-documented that a shift in public opinion and failure of political will on climate change took place at the turn of the millennium, a change which can be largely attributed to a sophisticated, nationwide public relations campaign designed to conceal the dangers of burning fossil fuels from the American public by deceiving it as to the true state of climate science. Yet this deception is arguably punishable as criminal fraud under several United States statutes: first, as defrauding the public under the generic mail/wire fraud statute; and second, as defrauding the United States government under the “conspiracy to defraud the United States” statute […]
In 2009, the District of Columbia Circuit affirmed District Court Judge Kessler’s holding in a groundbreaking civil suit against the tobacco industry brought by the U.S. Department of Justice and a number of state attorneys general. In that case, the district court held that for nearly half a century Big Tobacco defrauded the general public by misrepresenting the health effects of smoking through the very public relations and advertising practices upon which the deceptive climate change “denial” campaign is modeled. Similarly, the deception practiced upon the public by some within the fossil fuel industry and its allies and dependents is arguably fraudulent under a number of federal statutes, in particular, those prohibiting mail/wire fraud and conspiracies to defraud the U.S. government […]
While some have criticized these “generic” fraud statutes as ambiguous and promoting “prosecutorial indiscretions,” the statutes have nevertheless proved highly effective in the hands of federal prosecutors. For example, the government’s civil suit against Big Tobacco, United States v. Philip Morris, discussed supra, was brought under the Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act (RICO). RICO requires the plaintiffs to establish “a pattern of racketeering activity” or conspiracy to engage in racketeering under 18 U.S.C. § 1962(c) and (d), as well as the elements of the underlying conduct constituting the racketeering acts, in that case numerous instances of mail and wire fraud under 18 U.S.C. §§ 1341 and 1343. Thus, the “generic” or common law offense of mail/wire fraud as embodied in federal law may form the basis for both civil and criminal actions for fraudulent or deceptive conduct under other federal statutes.’
Wellicht gaan we nog zien dat zulke fraude ook vastgesteld wordt in het geval van de fossiele industrie, bv gelet op de recente berichtgeving over de betalingen van Nederlandse fossiele bedrijven aan Frits Bottscher om publiek en politiek te misleiden over de bevindingen van de klimaatwetenschap. Het lijkt me niet uit te sluiten dat ook de rol van Elsevier en Rozendaal daarbij onderzocht zullen worden.
LikeLike
GJ Smeets
Wat jij een feit noemt, nl dat onze temperamenten niet relevant zijn voor waar het om gaat, nl de CO2 accumulatie, is geen feit.
Hier heb je m.i. een blinde vlek. Hoeveel CO2 er in de atmosfeer komt is sterk afhankelijk van wat mensen doen (dat ontken je uiteraard niet), en wat mensen doen is sterk afhankelijk van hun temperament (en andere factoren niet al of niet door de rede beïnvloed zijn).
Het is dus van het hoogste belang dat de motieven van de mensen gemobiliseerd worden om een CO2 reductie te bereiken.
Dat is niet alleen een kwestie van natuurwetenschap maar ook van retorica.
Het boek van Bart Verheggen is niet alleen een samenvatting van wat de klimaatwetenschap zegt, maar ook een retorisch kunststuk.
De manier waarop wij onze opponenten benaderen in een discussie, is integraal onderdeel van de “strijd”.
LikeLike
Dirk,
het feit waar ik op doel is dat wat mensen collectief (*en daar gaat het om*) doen niet met hun individuele temperament & karakter te maken heeft. Maar wel met infra-structurele & maatschappelijke voorzieningen, beleidsbeslissingen, markt-mechanismen, natuurrampen en andere calamiteiten.
Je zegt “De manier waarop wij onze opponenten benaderen in een discussie, is integraal onderdeel van de “strijd”. Dat retorische feit heeft met het collectieve gedrag dus niet van doen.
Overigens is er maar 1 regel op grond waarvan ‘opponenten’ elkaar dienen te benaderen: met inhoudelijke (contra)argumentatie over en weer. Zoals je in menig discussiedraadje hier kunt zien duikt er altijd wel iemand op die zich niet aan die regel wenst te houden. Wat mij betreft is dàt inderdaad te kwalificeren als een kwestie van temperament of karakter.
LikeLike
Lennart,
ik besef terdege dat mijn kwalificatie ’niet legitiem’ discutabel is. Het is juist de reden dat ik erover begin. Ik geef je een analogie om het op scherp te stellen: vind jij het legitiem als iemand binnen de legale grenzen van de NL democratie in woord en daad actie zou voeren voor omverwerping van de NL democratie en tirannie zou propageren? Ik vind van niet, vraag me niet waarom want het floept spontaan uit al mijn emotionele en rationele porieën. Ik ga effe kort door de bocht: legitiem is niet hetzelfde als legaal acceptabel.
Vergeet niet, we hebben warempel iets anders aan de hand dan gedoe over de staatsvorm of kwesties rond volksgezondheid en tabak. We hebben het over de fysieke condities – het klimaat- voor welke staatvorm dan ook en ongeacht het rookgedrag van de desbetreffende burgers. Wat mij betreft is de opwarming een testcase voor wat mensen legitiem vinden. En nogmaals legitiem is niet hetzelfde als legaal acceptabel.
LikeLike
Hoi Goff,
Misschien gaat het hier om een onderscheid tussen legitimiteit qua proces cq middelen versus inhoud cq doelen? Heiligt het doel de middelen en/of heiligen de middelen het doel? Wat zijn in de politiek legitieme doelen en wat zijn legitieme middelen? Kan iemand met legitieme middelen een illegitiem doel nastreven, en vice versa? Is wat legaal is ook altijd legitiem, en andersom? Onder welke voorwaarden kan een illegale handeling toch legitiem zijn, en voor wie? Onder welke voorwaarden kan een legale handeling toch niet-legitiem zijn, en voor wie? Wat bedoelen we precies met legitimiteit?
Over al deze vragen is al meer zinnigs en minder zinnigs gezegd dan wij hier kunnen herhalen of aanvullen (zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(political) en https://platformoverheid.nl/artikel/legaliteit-legitimiteit-en-vertrouwen/). Maar we kunnen inderdaad wel proberen de zaak op scherp te zetten en verkennen waar we in dit door de eeuwen voortgaande gesprek staan.
In antwoord op je vraag over de legitimiteit van legale actie om de democratie af te schaffen en tirannie te propageren: dat doel is wat mij betreft niet legitiem, maar zolang de ingezette middelen legaal zijn (en legitiem, zoals in de huidige situatie), zolang is die actie m.i. wel legitiem. Mocht dat ertoe leiden dat de democratie verandert in een tirannie, dan zou bv burgerlijke ongehoorzaamheid m.i. een legitiem middel zijn om weer tot een democratie te komen. Dit is nogal abstract gedacht, want in de concrete praktijk gedragen mensen zich vaak anders dan zij vooraf hadden bedacht. Maar het geeft aan waar voor mij op dit moment de grens tussen acceptabel (legitiem, moreel) en niet-acceptabel (illegitiem, immoreel) ligt.
Mijn inschatting is dat vrijheid van meningsuiting en organisatie belangrijke verworvenheden zijn, die bestand kunnen zijn tegen bewegingen die zulke vrijheden willen afschaffen. Die bestendigheid moet echter wel voortdurend onderhouden worden, want anders kunnen ze wel degelijk verloren gaan, zo leert de geschiedenis.
Toegepast op de huidige ecologische crisis en de daardoor ontstane wens cq noodzaak tot transitie zou ik zeggen: vasthouden aan korte termijn gevestigde belangen hier en nu bedreigt de (vaak langere termijn) belangen van mensen elders en later, en uiteindelijk ook die gevestigde belangen zelf. Ik vind het daarom niet legitiem om aan die belangen vast te houden, zeker niet als dat met niet-legitieme middelen gebeurt. Ik vind het wel legitiem als die belangen met legitieme middelen proberen de transitie tegen te houden of te vertragen, hoewel ik dat doel niet legitiem vind. Als ze de transitie op zich wel accepteren, maar vinden dat daarin onvoldoende rekening gehouden wordt met hun legitieme belangen, dan lijkt het me (per definitie) legitiem dat ze daarvoor opkomen (zolang dat ook met legitieme middelen gebeurt).
Als door het verzet van gevestigde belangen, met legitieme of illegitieme middelen, de transitie zoveel vertraagd wordt dat hierdoor cruciale belangen van andere mensen in gevaar komen, en als de beschikbare legale middelen voldoende toegepast zijn, dan lijkt het me ook legitiem bepaalde illegale middelen, zoals m.n. burgerlijke ongehoorzaamheid, in te zetten in een poging de transitie te versnellen. Dit is voor zover ik weet wat een beweging als Extinction Rebellion voorstaat en iemand als Christiane Figueres ondersteunt.
LikeLike
Ciao Lennart,
wetgeving (legaliteit) loopt altijd achter op wat legitiem wordt gevonden. Dat is alles wat ik wilde zeggen. Ik doe de retorische truc nog maar een keer: zodra de Nieuwe Maas bij Rotjeknor de billen echt nat maakt (doordat de bovenstromen van Maas & Rijn door heftige regens zijn overvallen) zingen de natte billen allemaal hetzelfde liedje: minder.
Vraag het verder maar aan de mensen in New Orleans of Bangladesh. Die hebben daar volop ervaring mee. En HUN ervaring is mijn maat voor wat legitiem is in ONZE argumentatie. Duidelijker kan ik het niet maken en eenvoudiger ook niet.
LikeLike
Goff,
Wat pietluttig misschien, maar toch even een kleine feitelijkheid: ik woon vlak bij die Nieuwe Maas in Rotjeknor en een hoge waterstand als gevolg van extreme regen in de bovenstroom is niet iets waar ik me zorgen over maak. Dat stroomt hier met het grootste gemak naar zee (ter illustratie: er is hier nog een getijdenverschil van zo’n 2 meter). Mogelijke toekomstige problemen komen hier vooral van de zee (of van boven, maar er is al wel het nodige gedaan om extra neerslag op te kunnen vangen). Het grote dilemma is dan een afweging tussen de bescherming tegen hoog water en de bereikbaarheid van de haven.
LikeLike
Hans,
wat als extreme regens in kloktijd samenvallen met hoogtij op zee? Kleine kans met grote gevolgen. Toch?
LikeLike
Goff,
De Nieuwe Maas is zo’n brede en nagenoeg rechte verbinding naar zee dat het niet zo gek veel uitmaakt wat er nog aan water vanaf het land bijkomt. Dat wordt allemaal heel makkelijk afgevoerd.
Wel is het zo dat het laagste punt van Nederland niet zo ver hiervandaan ligt, in de Zuidplaspolder aan de IJssel. Ik vermoed dat het daar al een stuk kwetsbaarder is voor hoog water in de rivieren.
Overigens is er in Nederland al wel het nodige gedaan om het risico te beperken. Dijkverzwaringen, regenwateropvang, retentiegebieden. Op dat punt lopen we wel nog steeds voorop in de wereld.
LikeLike
Hi Goff,
De wetgever bepaalt wat legaal is. Wie bepaalt wat legitiem is? Is dat de meerderheid van een bevolking? Of bv de kracht van argumenten, charisma of gebruiken, om de driedeling van gezagsvormen door Weber te gebruiken? Het lijkt me dat een individu de legitimiteit van bv een bepaalde wet kan betwisten, ook als de meerderheid van de bevolking die wet wel legitiem vindt. Hoe minder legitimiteit een wet of machthebber cq gezagsdrager heeft, des te meer dwang nodig zal zijn om die wet of machthebber/gezagsdrager overeind te houden, of hoe sneller die wet of wetgever vervangen zal worden. Een wet of wetgever zal altijd een minimum aan legitimiteit nodig hebben om nog werkzaam te kunnen zijn. Hoe groot dat minimum precies is en waarop gebaseerd, dat moet waarschijnlijk van geval tot geval bepaald worden en lijkt vooral afhankelijk van het voor die wet of wetgever relevante machtsevenwicht en de in die samenleving gevoelde belangen, behoeften en waarden. Hoe dat de komende jaren zal uitpakken voor bv de legitimiteit van acties van de fossiele industrie, zullen we gaan zien.
LikeLike
Ter info:
Voor de complete February 2020 rapportage, zie: https://climate.copernicus.eu/surface-air-temperature-february-2020
LikeLike
Bob,
dat kan ik lokaal bevestigen voor wat mijn bevestiging waard is. Op dit moment staat hier vegetatie in de knop die traditioneel medio april op uitschieten staat. Het is in 17 jaar niet voorgekomen dat ik begin maart wilde asperges kon oogsten – delicatesse! Eveneens nooit meegemaakt dat begin van de maand maart de hagedissen uit hun winterslaap komen. En eveneens nog niet meegemaakt dat mijn kachelhouthok begin maart nog voor meer dan de helft gevuld is. En voor het eerst heb ik in februari geen kraanvogels in hun overtocht naar Afrika gehoord of gezien zoals 17 jaar te doen gebruikelijk was.
Over een paar dagen ga ik naar de lezing van een meteoroloog, georganiseerd door de boerenbond hier in het dorp. Onderwerp: effect van de globale opwarming op de regionale fauna en flora. Wordt vervolgd.
LikeLike
Het is natuurlijk altijd nog lokaal en/of korte termijn, maar ik heb de laatste dagen wel een hele hoop waarnemingen voorbij zien komen waarvan ik even met mijn ogen moest knipperen. Enkele voorbeelden.
Wintertemperatuur Moskou:
Zomer in Australië:
UAH februari (door “weak El Niño conditions”, volgens Spencer):
LikeLike
Hans,
“Het is natuurlijk altijd nog lokaal en/of korte termijn…”
Dat het op ‘korte termijn’ is klopt helemaal met de langere trends.
En dat het lokaal is op allerlei plekken op de aarde klopt helemaal met de trends. Het is wat je zegt: knipperen met de ogen.
LikeLike
Nog even terug naar kernenergie, of beter gezegd, niet terug naar kernenergie. Hier worden m.i. 4 goede argumenten genoemd om nu niet in te zetten op kernenergie. De combinatie ervan vind ik ijzersterk. Een artikel van Frans Rooijers op https://www.energiepodium.nl/artikel/waarom-geen-kernenergie
LikeLike
Merkwaardige update: de meteorologische lezing waar ik het gisteren over had is afgeblazen. Bij decreet van de president van de Italiaanse Republiek gaan de komende tien dagen de deuren dicht bij alle onderwijsinstellingen, kinderdagverblijven, theaters, bibliotheken, bejaardentehuizen, sporthallen & stadions, etc. etc. De reden is het voorkomen van een epidemie Corona virus.
Het land ligt komende tien dagen plat want werkende mensen blijven (langer) thuis bij hun kinderen en/of hun bejaarde ouders. De maatschappelijke consequenties dààrvan kun je wel erbij verzinnen. De economische gevolgen ook. Voor de CO2 huishouding zal het weinig uitmaken: een dip in de uitstoot van woon-werk verkeer, een piek in de uitstoot van opgevoerde huisverwarming. Het is hier weliswaar relatief erg warm maar toch te koud om de woning niet te verwarmen.
LikeLike
Af en toe kijk ik naar de situatie van het zee-ijs rond de Noordpool zoals bijgehouden door het National Snow & Ice Data Center (NSIDC) van de universiteit van Colorado Boulder (USA). Wat de afgelopen maand opviel is een abnormale vroege daling van het zee-ijsoppervlak op de Noordelijke IJszee:
De klimaatalarmisten van de website Arctic News (http://arctic-news.blogspot.com) hebben daar een mening over. Ze veronderstellen een verband tussen een onderzeese aardbeving op 11 maart 2020 tussen Groenland en Spitsbergen, een abrupte plaatselijke opwarming van de stratosfeer en het instabiel worden van methaanhydraat.
Wellicht kunnen de klimaatdeskundigen op deze website duidelijk maken wat er niet klopt in de gegevens en de interpretatie daarvan op Arctic News van 17 maart 2020:
http://arctic-news.blogspot.com/2020/03/methane-earthquake-and-sudden-stratospheric-warming.html
Dat zou een hele geruststelling zijn.
LikeLike
Iek,
Het verhaal komt wel wat speculatief over op mij. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar ik zou het ook nog niet direct als wetenschappelijk bewezen beschouwen.
LikeLike
Hallo Iek,
Ik heb het verhaal op http://arctic-news.blogspot.com/2020/03/methane-earthquake-and-sudden-stratospheric-warming.html gelezen en het komt op mij niet overtuigend over. Wat er mogelijk wél kan kloppen:
– een heel lokale piek in methaan-emissies, als gevolg van die zeebeving op 11 maart.
Echter, ook dat lijkt me nogal speculatief. Ter plekke is de oceaan meer dan 2 km diep. Als er op dergelijke diepten CH4 uit sedimenten vrijkomt dan oxideert het methaangas, terwijl het door de waterkolom naar het oppervlak stijgt:
https://www.solid-earth.net/10/1541/2019/
https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/methane-hydrates-and-contemporary-climate-change-24314790/
De zorgen over methaangas uit permafrost… spelen in ondiepe randzeeën zoals rondom Siberië. Vanuit sedimenten in de diepzee kan maar heel weinig methaangas als CH4 aan het oppervlak komen.
Verder was die zeebeving met 4.6 niet uitzonderlijk sterk. Wat al helemaal speculatief overkomt is de veronderstelde relatie tussen:
windsnelheden in de stratosfeer –> zeebeving op kilometers diepte in de oceaan.
Dat laatste lijkt me gewoon apekool. Laten deze mensen hun speculaties eerst ’s in een gedegen publicatie uitwerken. Nadat het peer-reviewed gepubliceerd is… is het de moeite waard om nader te bespreken.
LikeLike
Nieuwe studies door o.a. Berenschot naar verschillende scenario’s voor een klimaatneutraal Nederland in 2050:
https://nos.nl/artikel/2330528-kernenergie-kan-helpen-bij-aanpak-klimaat-maar-dat-gaat-wel-wat-kosten.html
Ik ben de studies nu aan het lezen. Het lijkt me redelijk in lijn met eerdere scenario’s van bijvoorbeeld MIT over kernenergie als onderdeel van een duurzame energievoorziening – waar ca. 80% uit hernieuwbaar kan komen en ca. 20% uit kernenergie:
Klik om toegang te krijgen tot The-Future-of-Nuclear-Energy-in-a-Carbon-Constrained-World.pdf
LikeLike
LikeLike
https://www.vn.nl/klimaattraagheid/
Misschien interessant voor jullie?
LikeLike
Hallo RJPK,
Dank, een goed artikel. Hier hebben we al ’s vaker geschreven over de verschillende klimaat-traagheden:
LikeLike