Reactie op Marcel Crok’s stuk in Elsevier: klimaatbeleid is haalbaar, betaalbaar en zinvol

Geplaatst op 1 december 2018door Jos Hagelaars | 95 reacties

Door Bart Strengers, Planbureau van de Leefomgeving.

Elsevier heeft het klimaat volledig omarmd als onderwerp om zich op te profileren. En met Marcel Crok heeft de redactie een ‘waardig’ opvolger gevonden van Simon Roozendaal, die onlangs met pensioen is gegaan. Nu het klimaatbeleid in binnen- en buitenland steeds meer vorm begint aan te nemen zien we dat ‘klimaatsceptici’ en de politieke partijen die klimaatverandering als onzin afdoen, steeds meer de aanval openen op het klimaatbeleid en de vermeende torenhoge kosten die daarmee gemoeid zouden zijn. Of zoals deze week op de knalgele cover van Elsevier Weekblad in dikke zwarte en rode letters werd verkondigd:

Het artikel kwam uiteraard uit de koker van Marcel Crok, die dit soort uitspraken ook al deed in een recente hoorzitting in de tweede kamer over de kosten en baten van een eventuele klimaatwet. De hoorzitting was aangevraagd door Thierry Baudet van het Forum voor Democratie, die al jaren gretig gebruik maakt van zijn ‘klimaatkennis’. Je kunt rustig stellen dat Crok inmiddels zijn voornaamste adviseur is op dit dossier.

Overigens vind ik het een duidelijke vooruitgang dat ‘klimaatsceptici’ zich meer lijken te gaan richten op klimaatbeleid en de kosten daarvan. Een discussie daarover hoort veel meer thuis in het politieke debat dan een discussie over de klimaatwetenschap. Als het gaat over kosten is het immers belangrijk dat we die zo laag mogelijk proberen te houden en dat de rekening op een eerlijke wijze wordt verdeeld over de verschillende groepen in de samenleving. En die verdeling is (deels) een politieke keuze.

Maar terug naar het artikel: legt Crok inderdaad uit waarom het klimaatdoel (te weten 49% emissiereductie in 2030 ten opzichte van 1990) onhaalbaar en onbetaalbaar zou zijn? Het korte antwoord is: nee, zijn betoog is een aaneenschakeling van ‘cherry picking’, ‘jumping to conclusions’ en suggestieve vaagheden die vooral tot doel lijken te hebben de polarisatie in het kostendebat aan te wakkeren en het voeden van een politieke agenda.

Het lange antwoord volgt hieronder waarin ik op een reeks punten (niet alles, want dan zou het nog langer geworden zijn) zal toelichten waarom het verhaal rammelt aan alle kanten. Het is bij het (klimaat)kostendebat belangrijk om je te realiseren dat er verschillende type kosten zijn; een korte uitleg daarover staat aan het eind van dit blog.
Die 1000 miljard van Crok – nog los van het feit dat het niet klopt – hebben voornamelijk betrekking op investeringskosten zonder rekening te houden met wat men daarmee terugverdient. Dus als je de kosten zo hoog mogelijk wilt doen voorkomen is het logisch daarvoor te kiezen.

Meteen in het intro-stukje kunnen we lezen dat:

“Wind en zon leveren niet voldoende en kosten een vermogen.”

Maar nergens in het artikel wordt toegelicht wat hiermee wordt bedoeld. Hoezo leveren ze niet voldoende? Wat is voldoende? En om welke kosten gaat het? Wat betekent ‘een vermogen’? Allemaal vragen die deze vage suggestieve zin oproept en waarop geen of nauwelijks antwoorden worden gegeven. Maar als het een ‘vermogen’ kost dan moet het in elk geval veel en veel duurder zijn dan niet-duurzame vormen van energieopwekking. Dus laten we ons daar eens op focussen.
Volgens het meest recente conceptadvies van SDE+ kost wind op land, afhankelijk van het windregime, bij een levensduur van 25 jaar tussen de 5 en 7 ct/kWh. Wind op zee is onlangs getenderd voor 4,3 ct/kWh, zie figuur 3 in dit document. Dit is exclusief de overheidssubsidie voor het net op zee. Ten opzichte van 2013 is het subsidiebedrag met 85% gedaald, zie figuur 5 in datzelfde document. De bedragen zijn exclusief andere aanpassingen aan de infrastructuur die nodig zijn als het aandeel wind en zon steeds groter worden (met name voor opslag). Dat is ook de reden dat – zoals PBL ook benadrukt in haar rapporten over de energietransitie – je goed moet kijken naar het eindbeeld in 2050 waarin de samenleving voor minstens 95% gedecarboniseerd zal moeten zijn (het onhaalbare klimaatdoel zoals Marcel Crok dat noemt). Vergeet ook niet dat SDE-bedragen maximum bedragen zijn. Als de stroomprijs hoger is dan het gehanteerde minimum, dan betekent dat minder subsidie gegeven hoeft te worden. Is het lager, dan zijn de kosten voor de stroomopwekker.

Zonne-energie kost afhankelijk van de projectgrootte op dit moment – bij een levensduur van 25 jaar – tussen de 8 en ruim 9 ct/kWh, zie figuur 3 in dit conceptadvies van de SDE+.
Ter vergelijking: de gemiddelde LCOE (Levelized Cost Of Electricity) van een kolencentrale was in 2015 gelijk aan 5,3 ct/kWh (exclusief eventuele afvang en opslag van CO₂). De verwachting is dat deze prijs zal stijgen (zie figuur). Maar zelfs als dat niet gebeurt, wordt kolenstroom duurder dan wind op zee. Daar zijn allerlei kanttekeningen bij te plaatsen, maar het geeft aan dat de kwalificatie ‘het kost een vermogen’ op zijn minst gezegd nogal ongenuanceerd en dubieus is.

Wat betreft kernenergie (ik kom daar later ook nog op terug): Voor de nieuwe kerncentrale die gepland is bij Hinkley Point, heeft de Britse overheid een garantieprijs gegeven van 11 ct/kWh. Dat betekent dat de stroom uit de kerncentrale een forse subsidie krijgt vergeleken met de marktprijs voor elektriciteit. De subsidie is gegarandeerd voor 35 jaar inclusief inflatiecorrectie. Gemiddeld over de looptijd van de garantieprijs is het nominale bedrag ca. 13-14 ct/kWh afhankelijk van de inflatie. De Europese Commissie becijferde dat de totale subsidie kan oplopen tot 17,6 miljard Britse pond.
Ook uit het jaarlijkse overzicht van Lazard in de VS, waarvan de laatste versie deze maand is verschenen, blijkt dat vele vormen van alternatieve energie vergelijkbaar of goedkoper zijn dan fossiel en vooral kernenergie (zie pagina 2). Ook daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen, die de verschillende opties duurder of goedkoper maken, maar dat geldt voor zowel de hernieuwbare als de niet-hernieuwbare opties (bijvoorbeeld, de ontmantelingskosten van nucleair zitten er niet in. Die zaten overigens ook niet in het kosten-rapport van PBL).

Marcel Crok vervolgt met:

“Een klimaatwet erdoor drukken, is dan ook onverstandig.”

Wat hiermee wordt bedoeld is nogal onduidelijk want wetten worden er per definitie niet doorheen gedrukt, maar zijn het gevolg van een democratisch proces. Zo ook een klimaatwet, die op steun van een meerderheid van stemmen in de tweede kamer kan rekenen.

Het artikel opent met de Urgenda-zaak waarin de landsadvocaat stelde dat “de opgelegde extra 8 procent CO2-reductie in 2020 slechts ‘0,000045 graad minder gemiddelde wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben’”. Dus “het ambitieuze Regeerakkoord van het kabinet-Rutte III – 49 procent CO2-reductie in 2030 …komt neer op ongeveer 0,0003 graad Celsius minder opwarming in 2100. Ofwel: onmeetbaar. […]”
Voor Crok is dit het belangrijkste ‘bewijs’ dat iedere vorm van Nederlands klimaatbeleid onzinnig is. En om dit kracht bij te zetten wordt een recente uitspraak van mijn leidinggevende Pieter Boot geciteerd als ultiem bewijs dat ook het PBL deze stelling onderschrijft:

“Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit of Nederland dit nu wel of niet doet. Dan is belangrijk wat er gebeurt in de rest van de wereld.”

Vanzelfsprekend moet deze uitspraak niet letterlijk genomen worden en dat was ook volstrekt helder in de context waarin Pieter dit zei. Uiteraard draagt iedere emissiereductie bij aan het reduceren van klimaatverandering en Pieter snapt dat natuurlijk heel goed. En bovendien: het staat zelfs op de cover van Elsevier! (met een veel te hoog kostengetal, maar toch). Fysisch gesproken is iedere CO₂-molecuul er 1, zelfs bij een door Marcel Crok veronderstelde lage klimaatgevoeligheid van maximaal 1,5 graden. Wat Pieter Boot vooral wilde aangeven is dat het tegengaan van klimaatverandering uiteindelijk staat of valt met de bereidheid van de hele wereld om daar iets aan te doen. Om zijn ‘argument’ nog kracht bij te zetten betoogt Crok in een tekstbox:

“Wie benadrukt dat de Nederlandse bijdrage aan het klimaat te klein is om iets bij te dragen, krijgt weleens te horen: ‘Tja, dan betaal ik ook maar geen belasting meer, want mijn bijdrage is slechts 0,000006 procent aan het totaal.’ Maar deze vergelijking gaat mank. Alle kleine beetjes belasting bij elkaar leveren een essentiële bijdrage aan de maatschappij. Ga maar na wat er zou gebeuren als we allemaal een jaar geen belasting zouden betalen…”

De logica van deze redenering ontgaat mij volledig. Immers, net als bij de belastingen levert het klimaatbeleid van alle landen ter wereld bij elkaar uiteindelijk een essentiële bijdrage aan het tegengaan van klimaatverandering. Het is wel zo dat het mondiale klimaatbeleid waarmee door de huidige toezeggingen binnen de context van het Parijsakkoord een serieus begin is gemaakt nog (veel) verder aangescherpt dient te worden, maar ook daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt (zoals bijvoorbeeld de 5-jaarlijkse ‘Global Stocktake’, te beginnen in 2020). Maar daarover rept Crok met geen woord.
Gelukkig concludeert Crok dan wel dat dit niet betekent “dat we als klein land helemaal niets hoeven te doen” om in de rest van zin helaas meteen weer terug te vallen in zijn voorafgaande ‘argument’: “maar het is ook niet slim om nu erg veel geld uit te geven aan een verwaarloosbaar klimaateffect.”.

Als Crok vervolgens schrijft dat:

“de toegezegde plannen van de landen (uitgaande van de rekenmodellen die de Verenigde Naties gebruiken) bij lange na niet voldoende zijn om het gestelde doel, onder 2 graden blijven, te halen.”

dan kan ik hem beter volgen, behalve dat de Verenigde Naties geen beschikking heeft over rekenmodellen. Net zo min als het IPCC. De Verenigde Naties gaan uit van analyses in de wetenschappelijke literatuur zoals deze eens in de 5 tot 7 jaar bijeen worden gebracht door het IPCC, of in tussenliggende Special Reports zoals de meest recente over de haalbaarheid van 1,5 graden opwarming. En daaruit blijkt inderdaad dat de huidige toezeggingen niet voldoende zijn om met een redelijke kans van 2/3 onder de 2 graden opwarming te blijven. Laat staan 1,5 graden.

Dan vervolgt Crok met een studie van de ‘klimaatsceptische’ Deense milieu-econoom Björn Lomborg:

“Volgens Lomborg, die internationaal geaccepteerde rekenmodellen gebruikt, is het totale effect van het Parijse Klimaat¬akkoord, als alle landen doen wat ze beloven, 0,05 graden Celsius minder opwarming in 2100.”

Lomborg gebruikt inderdaad het bekende MAGICC model, maar zelfs het beste rekenmodel levert onzinnige resultaten op als je onzin invoert. De wetenschappers die dit model mede hebben ontwikkeld bekritiseren Lomborg’s aannames inderdaad als onzinnig. Lomborg gaat er namelijk van uit dat na 2030 de emissies niet verder zullen dalen, of zelfs weer zullen stijgen.

De meeste studies komen dan ook op een grotere vermeden opwarming uit. Wat Crok hier doet is dus een vorm van cherry picking. Een vergelijking tussen de verwachte opwarming in 2100 voor het ‘business as usual’ scenario en de uitvoering van het Parijs-akkoord op basis van 9 verschillende studies laat een ander beeld zien:

Bron: https://www.carbonbrief.org/analysis-meeting-paris-pledges-would-prevent-at-least-one-celsius-global-warming

Hier is Lomborg dus nogal een buitenbeentje om redenen die goed worden uitgelegd in het verhaal van CarbonBrief. Om de studies van Lomborg kritiekloos als weergave van ‘de’ wetenschap te presenteren is op zijn zachtst gezegd dubieus. Als wij als PBL zo te werk zouden gaan, dan zouden we – terecht – geen lang leven beschoren zijn.
Vervolgens maakt Crok een dubieuze koppeling tussen het werk van Lomborg en het PBL door te stellen dat:

“het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een overzichtelijke website gemaakt waarop de afspraken uit het Parijs-akkoord te zien zijn en die bevestigen de cijfers van Lomborg.”

Die website bestaat inderdaad maar hoe daaruit kan worden afgeleid dat het de cijfers van Lomborg bevestigt, is mij een raadsel. Nergens op deze overzichtelijke site wordt een uitspraak gedaan over het effect van de toezeggingen door de landen – de INDC’s – op de temperatuur in 2100, laat staan of dit de schattingen van Lomborg zou bevestigen.

Vervolgens komt er een gedeelte in het artikel waarin ik Crok redelijk kan volgen: ja, zoals het er nu uit ziet gaan de emissies alleen maar stijgen tot 2030, en, ja, ik deel de zorgen volledig dat de huidige toezeggingen binnen het Parijsakkoord niet gaan leiden tot een beperking van de opwarming tot 2 graden, laat staan 1,5.

Dan komt er een vergelijking met voetbal, dat schijnt het altijd goed te doen (waarom nooit een andere sport?):

“De Nederlandse klimaateconoom Richard Tol merkte eens schamper op dat een voetbalcoach doorgaans wordt ontslagen na vier nederlagen op rij. Klimaatonderhandelaars blijven echter ook na 23 ‘nederlagen’ rustig op hun plek zitten.”

Ik deel de observatie niet dat er sprake zou zijn van 23 nederlagen. Het Parijsakkoord, zoals bereikt tijdens COP22, was hoe je het ook wendt of keert een doorbraak aangezien voor het eerst door vrijwel alle landen van de wereld werd onderkend dat de netto broeikasgasemissies in de tweede helft van deze eeuw naar nul afgebouwd dienen te worden om onder die twee graden te blijven. En nog sneller als je onder de 1,5 graden wilt blijven (beiden met 2/3 kans overigens, zekerheid is er natuurlijk niet). Vervolgens komt er een leuk rekensommetje hoeveel windmolens, zonnepanelen en/of kerncentrales er vanaf nu per dag gebouwd zouden moeten worden. Los van de constatering dat Crok hierbij uitgaat van 2 MW windmolentjes, terwijl binnenkort de eerste 12 MW-molens door General Electric gebouwd zullen worden, klopt zijn observatie dat het een enorme opgave is, maar de conclusie dat “95 procent minder CO₂ totaal onhaalbaar is” is een typisch geval van ‘jumping to conclusions’. Vele scenario’s, zoals wij die ook doorrekenen op het PBL, geven aan dat het weliswaar ambitieus, maar technisch en economisch haalbaar is. De oplossing ligt daarbij in een combinatie van technieken en duurzame energiebronnen, misschien inclusief kernenergie.

Nu komt er deel over de kosten voor Nederland waarin we gaan ontdekken hoe Crok aan die 1000 miljard komt zoals vermeld op de cover. Het begint met:
“Over de kosten is nog altijd veel onduidelijk, zoals recent ook weer bleek uit de voorlopige doorrekening van de klimaatplannen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit bureau spreekt over 3 tot 4 miljard euro aan meerkosten in 2030. Maar het gaat hier om meerkosten ten opzichte van een zogenoemd referentiescenario. Wat zit er dan al aan klimaatbeleid in dat referentiescenario? Op die vraag hadden zelfs de experts van het bureau tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer geen antwoord.”
Crok verwijst hier naar dit rapport, maar ten eerste: die 3 à 4 miljard betreffen nationale meerkosten per jaar tot 2030 zoals gedefinieerd in de algemeen geaccepteerde kostenmethodiek (en waarin ook energiebaten zijn verwerkt, zoals aan het begin van dit verhaal aangegeven). En dus niet investeringen waarop de 1000 miljard van Crok betrekking heeft. Degene die onduidelijk is, is Crok zelf. Niet het PBL. Wat wel waar is, is dat het lastig te bepalen is wat er precies wel en niet zit in het referentiescenario. Niettemin gaat het PBL hier binnenkort meer duidelijkheid over verschaffen in een korte notitie zoals Pieter Boot ook aangaf in diezelfde briefing. Maar zoals Crok terecht stelt: het energieakkoord is onderdeel van het referentiescenario, waarvan de ‘kosten’ volgens een door Crok “binnenkort te publiceren analyse” naar schatting “meer dan 100 miljard euro” zullen bedragen.

Dit is een mooi voorbeeld van de bekende appels en peren, maar dan erger. Die ‘kosten’ van Crok refereren naar investeringskosten en hebben daarmee weinig te maken met de nationale meerkosten in de studie van PBL. Die investeringen moeten natuurlijk wel worden gedaan en dat gaat ook om veel geld, en dan is het belangrijk dat er financieringsvormen komen die door iedereen zijn op te brengen (bijvoorbeeld door een gebouwgebonden financiering). Vervolgens wordt er een studie bijgehaald van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) die

“heeft berekend dat alleen al alle huizen energieneutraal maken, 235 miljard euro kan kosten. Directeur van het EIB Taco van Hoek schat dat voor alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag nodig zal zijn.”

Deze studie noemde Crok ook al in zijn betoog ten behoeve van de eerdergenoemde hoorzitting. Naar aanleiding daarvan voerde ik met hem een maildiscussie waarin ik aangaf dat die 235 miljard – die wederom investeringen betreffen – onrealistisch is omdat die ervan uitgaat dat je alle huizen bijna energieneutraal gaat maken. Maar dat is heel onwaarschijnlijk in een optimaal kostenscenario. Alle huizen op label A+ brengen kost bijvoorbeeld 80 miljard aan investeringen, geen 235. En om te stellen dat “alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag” behoeven is uiterst kort door de bocht op basis van een uitspraak van een expert. Het PBL heeft een gedetailleerd rekenmodel voor de Gebouwde Omgeving en daaruit blijkt dat niet-woonhuizen (dus kantoren, scholen, fabrieken, ook wel de utiliteitssector genoemd) veel minder investeringen behoeven dan de woningbouw. Het was goed geweest als hij het even had gedubbelcheckt bij wat meer deskundigen. 235 miljard is toch niet niks…
Daar komt bij dat Crok in zijn betoog ongemerkt naar 2050 (of later) is gaan kijken, want het energieneutraal maken van alle woningen zal zeker niet zijn gerealiseerd in 2030 en zal ook niet het resultaat zijn van de afspraken in het komende klimaatakkoord.

In de optelsom van Crok zitten we nu op ruim 600 miljard euro (hij rekent ook nog 70 miljard voor additioneel beleid in het referentiescenario tot aan 2030), maar hier is sprake van een dubbeltelling. Maatregelen in de EIB-studie zullen namelijk al voor een deel onder het energieakkoord vallen. De volgende stap in zijn ‘berekening’ is heel interessant en levert nog eens 400 miljard op door te stellen dat:

“…en zijn we nog niet eens begonnen aan het wagenpark, het vliegverkeer en de industrie. Het totale bedrag zal dan ook eerder over de 1.000 miljard euro heen gaan.”

Het is volstrekt onduidelijk waarop deze sprong naar 1000 miljard is gebaseerd. En voor wat precies? Het energieneutraal maken van de genoemde sectoren? Maar ook dan gaat het niet over 2030, maar op zijn minst over 2050. In dat geval heeft die 1000 miljard betrekking op 95% emissiereductie, niet 49% reductie waarnaar die 0,0003 graden op de cover van Elsevier verwijst.

En dan de baten. Daarvan beweert Marcel dat het “niet eenvoudig is om iets te verzinnen”. Nou, zo moeilijk is dat niet: investeringen in duurzame energie leveren energie en energie heeft een prijs en dus zijn dat baten (zoals deze ook worden meegenomen in de eerdergenoemde nationale kosten). De verminderde klimaatschade zijn ook baten, maar daarover schrijft Crok:

“het klimaateffect van al deze inspanningen is onmeetbaar klein en kan dus niet worden gezien als een baat.”

Een typische redenering. Baten kunnen gewoon worden uitgedrukt in termen van Euro per ton CO2. Daar is een boekenkast aan wetenschappelijke literatuur over volgeschreven. De onzekerheden zijn groot, maar het is onzin dat dit niet als baat aangemerkt zou mogen worden. Probleem is natuurlijk wel dat de baten terecht komen bij iedere wereldbewoner, terwijl de investeringskosten die je hier bekijkt alleen betrekking hebben op NL. Dit werkt free-riders in de hand zoals PBL al in 2014 in een rapport over kosten en baten opmerkte. Het is precies dergelijk free-rider gedrag dat Crok in de hand werkt met zijn vergelijking van Nederlandse kosten met mondiale baten in zin van vermeden opwarming.

En ook over de baten van klimaatbeleid heeft Crok een interessante redenering:

“groene banen…moeten vallen onder het kopje ‘kosten’ … omdat je efficiënte, op fossiele brandstoffen gebaseerde energievoorziening vervangt door een minder efficiënte, arbeidsintensievere energievoorziening (wind, zon of biomassa).”

Dit is een nogal kromme redenering. Ten eerste rekent niemand de nieuwe banen als een ‘baat’, of in elk geval niet in termen van euro’s (want daar ging het toch om in het verhaal?) Het lijkt erop dat Crok doelt op het macro-economische effect ten gevolge van veranderingen in de arbeidsmarkt. Hierbij kan het zo zijn dat het effect voor de economie als geheel negatief kan uitpakken: dus dat de economie minder groeit dan hij zou zijn gegroeid zonder klimaatbeleid. Ook hier zijn boekenkasten over volgeschreven en wordt door het IPCC de kennis op een rij gezet. Daaruit blijkt dat de groei inderdaad minder zou kunnen zijn, maar het verschil is uiterst klein en uiterst onzeker. Het enige dat zeker is, is dat er veranderingen zullen optreden in de economische structuur en dat er dus verliezers en winnaars zijn. Crok vervolgt met de boude stelling dat:

“Het huidige klimaatbeleid – dat sterk is gericht op het promoten van duurzame energie – zou een grondige kosten-batenanalyse nooit goed doorstaan.”

Er is geen kosten-baten analyse van het huidige Nederlandse klimaatbeleid aangezien de klimaat-baten van mitigatie mondiaal zijn, maar er zijn wel vele studies van de kosten en baten van mondiaal klimaatbeleid zoals ook een rapport van PBL uit 2014 waarin valt te lezen dat:

“Inschattingen van mitigatiekosten voor een 2 °C-pad zijn gemiddeld over de eeuw genomen in de orde van 1 tot 3 procent van het mondiaal inkomen. Op de lange termijn worden de baten van mitigatie hoger geschat dan de kosten. Mondiale adaptatiekosten worden ingeschat op circa 100 miljard dollar per jaar in de eerste helft van de 21e eeuw. In de tweede helft van de eeuw stijgen naar verwachting zowel de klimaatschade als de adaptatiekosten sterk als er geen mitigatie plaatsvindt.”

En dan wordt Duitsland aangehaald als voorbeeld van mislukt klimaatbeleid:

“Het land pompte tot nu toe 500 miljard euro in de Energiewende met als resultaat een vrijwel gelijkblijvende CO2-concentratie.”

Crok bedoelt waarschijnlijk CO2-emissies… Hij vervolgt:

“De oorzaak is simpel. … Alle kerncentrales gaan dicht. … Dus, kosten tot nu toe: 500 miljard euro. Baten: nul.”

Dit rekensommetje volg ik niet. Als Duitsland niet had geïnvesteerd in de Energiewende dan waren de emissies gestegen. Dat is niet gebeurd en dus zijn de baten niet nul. Met die nul bedoelt Crok dat de absolute emissiedaling nul is geweest, maar dat is iets anders. Hij koppelt hier zaken aan elkaar die niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

“Hoewel veel IPCC-scenario’s de bijdrage van kernenergie weliswaar laten toenemen, met 100 tot 500 procent in 2050, staat het IPCC-rapport vol met (te) negatieve informatie over kernenergie.”

Een toename van 100 tot 500 procent laat zien dat kernenergie door veel scenario’s serieus genomen wordt. Daarnaast heb ik het hele IPCC-rapport nagezocht op opmerkingen over kernenergie en ik deel de mening niet dat men daar uitzonderlijk negatief over is. Wel wordt aangegeven dat de maatschappelijke weerstand tegen kernenergie groot is waardoor uitbreiding problematisch is.

Dan volgt er een box over een favoriet onderwerp van Crok: de klimaatgevoeligheid die laag zou zijn zoals o.a. ‘bewezen’ door de studies van Nic Lewis en waardoor we dus “meer tijd” hebben dan gedacht. Dit heeft hij al zo vaak herhaald, dat ik nog maar een keer het antwoord (dat ik bijvoorbeeld ook gaf in onze discussie bij RTL) herhaal: de gepubliceerde studies van Nic Lewis maken onderdeel uit van alle studies die serieus worden genomen. Het punt is: onzekerheid is nog steeds tamelijk groot en dat is eerder een probleem dan een geruststelling want het levert namelijk niet “meer tijd dan gedacht” zoals Crok schrijft, maar eerder het omgekeerde. Door die onzekerheid kun je namelijk niet uitsluiten dat de klimaatgevoeligheid hoog is (bijvoorbeeld 4 graden) en dan hebben we (veel) minder tijd dan gedacht. Pas als de wetenschap in staat zou zijn de onzekerheid te verkleinen, dan zou beter ingeschat kunnen worden hoeveel tijd we nog hebben. Of beter: hoeveel broeikasgasemissies nog kunnen worden uitgestoten voordat een gewenst geachte maximale opwarmingsgrens wordt overschreden. De studies van Nic Lewis helpen ons helaas NIET om die onzekerheid te verkleinen. Daarnaast zijn er recent vele studies verschenen waaruit blijkt dat de methode die Lewis gebruikt –op wie Crok zich baseert- waarschijnlijk een onderschatting geven van de daadwerkelijke klimaatgevoeligheid.

Volgens Crok woedt er in het Westen vooral ideologische strijd voor een ‘duurzame samenleving’ waarin

“ ‘klimaat’ vooral nodig is als breekijzer om die samenleving af te dwingen, ongeacht de kosten. Kernenergie past – hoewel het vrijwel CO2-vrij is – niet in dat ‘duurzame’ plaatje.”

Dit beeld deel ik volstrekt niet. Ik ben niet principieel tegen kernenergie, maar zoals eerder aangegeven: kernenergie is duur in vergelijking tot andere opties, zelfs als je ontmanteling niet meeneemt. Als je kijkt naar de studies van Lazard over de afgelopen 9 jaar dan zie je zelfs dat de kosten van kernenergie alleen maar toenemen:

Bron: Nationaal Solar Trendrapport 2018

En dat is ook precies de reden waarom er geen commerciële partijen zijn die brood zien in het bouwen van een kerncentrale.

Crok vervolgt met:

“Het IPCC zou een 100 procent adaptatiescenario met bijbehorende kosten en baten moeten schetsen. En ook zou het IPCC een scenario moeten schrijven dat veel meer kernenergie bevat dan de huidige scenario’s.”

Los van het feit dat het IPCC geen scenario’s schrijft – dat blijft maar terugkomen in Crok’s verhalen – zijn er scenario’s die kijken naar de kosten van 100 procent adaptatie (ofwel scenario’s zonder klimaatbeleid zoals bijvoorbeeld RCP8.5). Probleem is alleen dat de dan optredende schade extreem onzeker is. Nog vele malen onzekerder dan het hele klimaatgevoeligheidsverhaal. Daar kom je dus niet uit. In het slechtste geval is er sprake van oneindige schade, namelijk de totale ineenstorting van de menselijke beschaving en economie zoals we die nu kennen. Maar als Crok afsluit met de constatering dat:

“De Nederlandse burger heeft geen extra molensteen om zijn nek nodig, maar pragmatisch beleid, dat betaalbaar is en resultaat oplevert.”

dan kan ik dat volledig onderschrijven. Ik zet mij daar dagelijks met veel inzet voor in!

De volgende typen kosten kunnen worden onderscheiden:

Overheidskosten voor klimaatbeleid zijn de kosten die ten laste komen van de Rijksoverheid. Daaronder worden verstaan:
- de ontwikkelingskosten van het gebruikte beleidsinstrument;
- de uitvoeringskosten van dit beleidsinstrument;
- de verleende subsidies minus de opgelegde heffingen;
Eindgebruikerskosten deze bestaan uit de kosten van de maatregelen die de eindgebruikers moeten treffen. Deze kunnen uitgesplitst worden naar:
- directe kosten ofwel alle kosten (investeringen, onderhoud, etc.) minus de opbrengsten (uitgespaarde energie) die nodig zijn om technieken te implementeren en minus de subsidie die hiervoor aangevraagd kan worden;
- indirecte kosten betreffende het derven van omzet, winst en alle andere schadelijke negatieve effecten als gevolg van het verslechteren van de concurrentiepositie door invoering van de techniek. Vaak worden deze kosten om praktische redenen vertaald in een globale ophoging van de gehanteerde discontovoet.
Economische kosten zijn de totale kosten die de samenleving moet opbrengen. Deze bestaat uit de optelsom van materiële kosten (teruggerekend met ‘nationale’ discontovoeten) en de externe effecten van een maatregel.
Nationale kosten zijn de kosten van maatregelen zonder eventuele belastingen of subsidies, die immers op nationaal niveau overdrachten zijn en geen kosten of opbrengsten. Onder de nationale kosten vallen:
- installatiekosten;
- gebruiks- en onderhoudskosten;
- administratieve lasten van de doelgroep;
- ontwikkelings- en uitvoeringskosten van het beleidsinstrument;
- opbrengsten uit besparing van energie of grondstoffen.

Nationale kosten zijn, met andere woorden, het saldo van de jaarlijks afgeschreven overheids- en investeringskosten en de daarmee bespaarde energiekosten. Ze geven een beeld van de kosten voor de Nederlandse samenleving als geheel, ongeacht wie deze draagt.

We spreken hier overigens niet van maatschappelijke kosten omdat kosten van externe effecten niet zijn meegenomen in de berekeningen.

Maatschappelijke kosten zijn de kosten voor de maatschappij als geheel. Dus de private kosten plus alle kosten die samenhangen met externe effecten van klimaatverandering in dit geval. Er is een extern effect als door een actie van één partij of een transactie tussen twee (of meer) partijen een andere partij die niet bij de besluitvorming over de (trans)actie betrokken is daarvan positieve of negatieve gevolgen ondervindt.

Dit bericht werd geplaatst in Bart Strengers, Elsevier, klimaatbeleid, Marcel Crok en getagged met Bart Strengers, Baudet, Elsevier, klimaatbeleid, Lomborg, Marcel Crok, PBL. Maak dit favoriet permalink.

95 Reacties op “Reactie op Marcel Crok’s stuk in Elsevier: klimaatbeleid is haalbaar, betaalbaar en zinvol”

Raymond Horstman | 1 december 2018 om 11:06 |

Het enige dat telt is de globale CO2-emissie en die is ondanks alle verdragen, akkoorden en doelstellingen niet gedaald maar zelfs nog aanzienlijk gestegen. Er is geen aanwijzing dat dit op korte termijn zal veranderen. Daar is veel meer voor nodig en de grootste bijdrage zal logischerwijs dienen te komen van de landen met de grootste CO2-emissies zoals China, de VS, India, Rusland enz. Kleine landen zoals Nederland die ook per capita weinig CO2 uitstoten (bron:http://www.welingelichtekringen.nl/natuur-en-milieu/863401/deze-landen-hebben-de-hoogste-co2-uitstoot-per-capita.html)
kunnen niet veel bijdragen. Het geeft misschien een goed gevoel dat je iets doet maar daar red je het niet mee. Het is slechts window dressing. Net zo iets als Tata Steel, een groot verbruiker van energie, die twee windmolens plaatst. Totaal nutteloos bezig zijn daar zijn we in Nederland heel goed in.

LikeLike
frank | 1 december 2018 om 11:36 |

Ik heb hier een klein vraagje: kan iemand de ‘gele hesjes’ uitleggen, dat ze moeten betalen voor hen, die onder de neoliberale economie er ‘aisé’ bij zitten, niet in hun bestaan bedreigd, voor de klimaatmaatregelen?

LikeLike
Mattias | 1 december 2018 om 14:05 |

Raymond, spijtig dat Welingelichte Kringen gewoon niet linkt naar de bron. Nu hebben ze het gewoon over “data van het internationale energie-agentschap (IEA)”. Dat lijkt dus enkel te gaan over energie, dus vermoed ik dat het het energieverbruik ín Nederland is. Maar heel wat van de zaken die we gebruiken wordt geproduceerd in het buitenland. Het is me ook niet duidelijk waar “vliegtuigverkeer” en “schaapvaart” wordt gerekend. Dat Nederland niet veel zou kunnen bijdragen lijkt me dus niet juist.

Zie ook Europeanen vervuilen vooral in het buitenland: https://www.lowtechmagazine.be/2010/03/co2-uitstoot-per-land-belgie-nederland.html

LikeLike
Lieven Bervoets | 1 december 2018 om 14:27 |

inderdaad Mattias. en zelfs al zou Nederland of België ‘niet vervuilen in het buitenland’ dan nog gaat het argument niet op dat hier niets moet gebeuren omdat we relatief gezien maar een kleine bijdrage leveren. Als we alle landen van Europa en de VS optellen dan is dat wel degelijk een belangrijke bijdrage aan de uitstoot. Denken dat het niets uitmaakt is hetzelfde als niet gaan kiezen omdat één stem toch niets uitmaakt. Of in andere woorden dan heeft geen enkel engagement geen zin; wat uiteraard onjuist is.

LikeLike
Bob Brand | 1 december 2018 om 14:32 |

Beste Raymond,

“… Kleine landen zoals Nederland die ook per capita weinig CO2 uitstoten”

Nederland heeft per capita één van de hoogste CO2-emissies, 10 tot zelfs 40 maal hoger dan de CO2-emissies per hoofd v/d bevolking in sommige landen in Centraal-Afrika.

Pas sinds kort zijn de emissies per capita in China ongeveer vergelijkbaar met die in de EU (en nog altijd lager dan die in NL):

NL: 9.61 ton CO2/capita per jaar [2016]
China: 7.45 ton CO2/capita per jaar [2016]

Zie voor de officiële cijfers: http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2andGHG1970-2016&dst=CO2pc

Uiteindelijk zijn het niet de emissies in één recent jaar die bepalend zijn. Extra CO2 accumuleert immers in de dampkring. Daardoor is het de optelsom over de jaren heen (sinds de industriële revolutie), die bepaalt hoeveel extra CO2 er in totaal in de dampkring gestort is. Doordat landen als het VK en ook Nederland eerder zijn gaan industrialiseren dan bijvoorbeeld China, is die optelsom voor het VK en Nederland hoger (per capita).

LikeLike
Pieter Zijlstra | 1 december 2018 om 16:36 |

Dank Blog-owners en dank Bart Strengers. Ik ben gewoon opgelucht dat er tegengas wordt gegeven! Die steentjes die steeds maar weer in mijn schoen worden gestrooid zijn er nu allemaal uitgeschud. En Marcel als je meeleest dan kan ik je vertellen dat ik niets van je heb geleerd. Niets wetenschappelijks en niets journalistieks en niets maatschappelijks.
En ik wil geen debat en geen biertje drinken. Sorry.

LikeLike
olivier lingbeek | 1 december 2018 om 23:55 |

‘Immers, net als bij de belastingen levert het klimaatbeleid van alle landen ter wereld bij elkaar uiteindelijk een essentiële bijdrage aan het tegengaan van klimaatverandering.’ Een onbegrijpelijke zin. Wat staat hier?

LikeLike
olivier lingbeek | 2 december 2018 om 00:05 |

Ten aanzien van klimaatgevoeligheid en de daaraan gekoppelde onzekerheid: zegt Strengers: ” Onzekerheid is eerder een probleem dan een geruststelling want het levert namelijk niet “meer tijd dan gedacht” zoals Crok schrijft, maar eerder het omgekeerde. Door die onzekerheid kun je namelijk niet uitsluiten dat de klimaatgevoeligheid hoog is (bijvoorbeeld 4 graden) en dan hebben we (veel) minder tijd dan gedacht.’ Maar dan nog is het de taak van Planbureaus om de onzekerheid in kaart te brengen en is het een politiek vraagstuk hoeveel geld je daaraan wilt uitgeven, de uitgaven moeten worden afgewogen tegen bijvoorbeeld de kosten en baten van nieuwe woningen. Het is niet aan de wetenschap maar aan de gekozen volksvertegenwoordiging om de risico’s op waarde te schatten.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 00:26 |

Beste Olivier,

“Maar dan nog is het de taak van Planbureaus om de onzekerheid in kaart te brengen en is het een politiek vraagstuk hoeveel geld je daaraan wilt uitgeven …”

De onzekerheid wordt volledig meegenomen in de analyses van het PBL en andere instituten. Waar het om gaat is dat méér onzekerheid een groter risico impliceert, want:

risico = kans * schade

ofwel ‘the total amount of risk exposure is the probability of an unfortunate event occurring, multiplied by the potential impact or damage incurred by the event.’ Doordat de schade niet lineair toeneemt bij grotere temperatuurstijging maar méér dan lineair, is het risico groter naarmate de onzekerheid groter is. Anders gezegd: hoe breder de probability distribution function, des te groter is het risico:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/27/het-onzekerheidsmonster-een-verraderlijk-beestje/

“Het is niet aan de wetenschap maar aan de gekozen volksvertegenwoordiging om de risico’s op waarde te schatten.”

Het risico is een wetenschappelijk te bepalen grootheid volgens de formule: risico = kans * schade. Vervolgens is het toekennen van een waarde-oordeel aan dit risico een zaak van de maatschappij, meer specifiek van de politiek en de gekozen volksvertegenwoordiging. Alleen… het PBL ontkent nergens dat die beoordeling een zaak is voor de volksvertegenwoordiging!

Integendeel, het is juist de volksvertegenwoordiging die in grote meerderheid vóór de nieuwe klimaatwet gestemd heeft:

Brede steun voor Klimaatwet: 95 procent CO2-reductie

LikeLike
olivier lingbeek | 2 december 2018 om 01:44 |

Het zou mijn keuze niet zijn en ik vind het goed dat er meer maatschappelijke discussie is over de kosten van het milieubeleid die er bij het ondertekenen van de klimaatwet nog niet was. Ik ben wat je noemt sceptisch over de objectiviteit die achter deze formule schuilgaat, je weet eenvoudigweg niet wat er gaat gebeuren ook niet bij 4 graden opwarming, het is daarbij zoals ik het begrijp ook helemaal de vraag wat het precieze verband tussen minder CO2 en temperatuurstijging zal zijn, daar zijn nu eenmaal geen wetenschappelijke experimenten voor, met andere woorden, we weten het niet en proberen een risico te voorkomen wat wellicht helemaal niet te voorkomen is door co 2 reductie en geven daar astronomische bedragen aan uit.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 05:26 |

Beste Olivier,

Het punt is:

– de gekozen volksvertegenwoordiging hééft al “de risico’s op waarde geschat”;

en in grote meerderheid gekozen voor de klimaatwet en voor -49% CO2-emissies in 2030 en -95% in 2050.

Je opmerkingen over wat er “niet aan de wetenschap” is, zijn daarmee overbodig. Het is nou juist de gekozen volksvertegenwoordiging die deze keuzes gemaakt heeft.

Verder is de formule risico = kans * schade geen kwestie van “wat er gaat gebeuren” bij 4 graden opwarming maar het is de definitie van wat er als (kwantitatief) risico geldt: hoe meer onzekerheid rond de kans op een ernstige afloop, des te groter is het risico.

“daar zijn nu eenmaal geen wetenschappelijke experimenten voor”

We zitten midden in zo’n experiment. Het verband tussen CO2 en temperatuurstijging zien we pal voor onze ogen gebeuren:

LikeLike
thomas | 2 december 2018 om 10:45 |

Dit stuk roept vooral vragen op.

Is HinkleyPoint de goedkoopste, een gemiddelde, of de allerduurste centrale ter wereld?
Waarom zijn kerncentrales in Zuid-Korea zoveel goedkoper?
Zijn “overheidskosten” eigenlijk altijd “kosten die betaald worden door de productieve bevolking”, en daarmee een ander woord voor belasting?

Dit is raar: ”Als Duitsland niet had geïnvesteerd in de Energiewende dan waren de emissies gestegen.” Maar is het niet zo dat het energiegebruik in Duitsland gelijk is gebleven tov 2009? Maw, bij gelijkblijvend energiegebruik en verdrievoudiging van zon en wind in die periode (data BMWi en UBA 2018), zou de emissie niet gedaald moeten zijn? Als zon en wind dat tot doel hebben, waarom werken ze dan niet?

Als ”De totale ineenstorting van de menselijke beschaving en economie zoals we die nu kennen” het grootste risico is, blijft er dan een duurzame bevolking over die in samenhang met de natuur leeft? Zoals vele stammen doen en deden in centraal Afrika en de Aziatische steppen?

Als klimaatgevoeligheid zo onzeker is, is het dan niet slimmer adaptatiemaatregelen te treffen wanneer zich eventuele nadelen voordoen? Bestaan adaptatiemaatregelen vooral uit dijkverzwaring en rioolaanpassing? Is het wel slim om te bouwen in de laaggelegen delen van Nederland?

LikeLike
max monkau | 2 december 2018 om 10:51 |

pracht verhaal en analyse over en weer.en toch , moet als gewone nederlander, dat de hele EnergieTransitie zeer Vaag blijft, niet Concreet.verschillende berekeningsmethoden/aannames.stel dat de totale kosten?( ook die zijn onzeker) €1000 miljard , wat is de terugverdientijd en welke baten ? staan er tegenover ??

LikeLike
olivier lingbeek | 2 december 2018 om 12:44 |

Bob, een nieuwe regering kan weer anders beslissen, dat hebben we gezien rond de intrekking van de referendumwet. Het beschouwen van de stijging van de huidige CO2 uitstoot als een wetenschappelijk experiment lijkt me onzin want er is geen controlegroep, zoals je zult begrijpen, een model waarmee je nagaat wat temperatuurstijging zou inhouden wanneer geen of minder CO2 in de atmosfeer wordt gebracht. Dus het enige dat je hebt is modellen en die zijn per definitie onnauwkeurig want het voorspellen van de toekomst hoe aantrekkelijk ook is nog nooit iemand gelukt. Laatst moest ik op donderdag lesgeven op maandag waren de voorspellingen nog goed en wat schetst mijn verbazing op donderdag regende het toch. Als buienalarm op 3 dagen al niet goed kan voorspellen hoe haal je het dan in je hoofd dat een model uitspraken kan doen over wat er over 1 jaar 10 jaar of 20 jaar gaat gebeuren?

LikeLike
Jos Hagelaars | 2 december 2018 om 12:54 |

@olivier lingbeek

Je verwart het weer met het klimaat. Het is wel degelijk mogelijk om kwantitatieve uitspraken te doen over het toekomstige klimaat. Dit hangt wel af van onze broeikasgasemissies, daarom rekent men scenario’s door en uiteraard zit er een onzekerheid in deze doorrekeningen. Zie de figuur hieronder uit het laatste IPCC AR5 rapport (http://www.climatechange2013.org/report/) met daarin de verwachtingen tot 2100 voor de temperatuur, het Arctische zeeijs en de oceaanverzuring.

LikeLike
Peter Verbeke | 2 december 2018 om 13:04 |

Die LCOE cijfers van Lazard worden altijd duchtig misbruikt. De overdreven rate of return (7% na belastingen) die gehanteerd wordt zorgt ervoor dat de energie die de kerncentrales over 20 jaar leveren quasi waardeloos is terwijl je dan al nieuwe zonnepanelen en windturbines moet gaan installeren. Ze gaat ook uit van een interest op leningen van 8%.

Als de overheid zelf investeert in de kerncentrales en daarvoor obligaties uitschrijft (2% of zoiets?) en de gevraagde rate of return zo’n 4% zou zijn dan valt die LCOE als een baksteen.

Heel erg manipulatief die Lazard-cijfers.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 13:46 |

Beste Thomas,

“Is HinkleyPoint de goedkoopste, een gemiddelde, of de allerduurste centrale ter wereld?”

Het is relevant vergelijkingsmateriaal omdat het NU speelt (in 2018), in een Europees land met een type kerncentrale dat ook in andere Europese landen in aanmerking komt: Areva’s EPR een Frans/Duitse ontwikkeling van het nieuwste type.

@Peter Verbeke

“Ze gaat ook uit van een interest op leningen van 8%”

Daar is niets manipulatief aan. Het consortium dat nu Hinkley Point C financiert ontvangt daarvoor een gegarandeerde return-on-investment van 9% (!) door de Britse overheidsgaranties. Dat is EDF’s ‘cost of capital’.

Hoe duur Hinkley Point C ook uitpakt (ten minste tweemaal duurder dan een kWh aan primary energy uit windparken), het is wel zo dat Hinkley Point dan ‘base load’ levert. Dat is niet zo voor de windparken.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 14:07 |

Beste Olivier Lingbeek,

“Bob, een nieuwe regering kan weer anders beslissen …”

De klimaatwet is zojuist aangenomen, op 30 november als ik me niet vergis (het oorspronkelijke wetsvoorstel is van 28 juni):

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/34534/kst-34534-10?resultIndex=0&sorttype=1&sortorder=4

Nogmaals, het punt is dat uw kritiek: “Het is niet aan de wetenschap maar aan de gekozen volksvertegenwoordiging om de risico’s op waarde te schatten“, irrelevant is. Het is nou JUIST de volksvertegenwoordiging (en niet de regering) die zich daarover in grote meerderheid heeft uitgesproken.

LikeLike
G.J. Smeets | 2 december 2018 om 17:34 |

Geachte Bart Strengers,

Crok heeft natuurlijk volkomen gelijk dat er tegenwoordig een ideologische strijd woedt VOOR een duurzame samenleving waarbij ‘klimaat’ een breekijzer is. Hij vergeet erbij te zeggen dat liegen over de klimatologische feiten ook een breekijzer is geweest. Alle grote olie- en kolenboeren zijn al heeeeel lang bekend met de gevolgen van wat ze doen.

Opwarming t.g.v. humane CO2 emissies is een natuurkundig feit dat ook bij de wetenschappelijke bureau’s van de grote olie- en kolenboeren al hééééél lang bekend is. Die kennis hebben ze systematisch weggemoffeld met een *bedrijfs*economische ideologie: groei en maximalisering van winstuitkering

De relatie met onze habitat is geen handelswaar. Ik sta paf dat anno 2018 het Planbureau van de Leefomgeving doet alsof.

LikeLike
olivier lingbeek | 2 december 2018 om 18:22 |

Mij valt in alle reacties en ook in het stuk van Strengers op dat het hoofdpunt van Elsevier, de 0,0003 graden minder opwarming in 2100 als alle klimaatplannen tot beperking van CO2 uitstoot worden uitgevoerd door niemand hier ook niet door Strengers wordt tegengesproken. Alle discussie is verder zinloos als dit punt niet kan worden weerlegd.

LikeLike
Jos Hagelaars | 2 december 2018 om 18:34 |

@olivier lingbeek

– “Alle discussie is verder zinloos als dit punt niet kan worden weerlegd”

Nederland is een inderdaad een klein land. Het klimaatprobleem is een mondiaal probleem en iedereen moet een steentje bijdragen om de opwarming van de aarde te beperken. Juist daarom zijn er bij het klimaatakkoord van Parijs dan ook mondiale afspraken gemaakt voor het terugdringen van de CO2-emissies, een akkoord dat Nederland mede heeft ondertekend:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/14/cop21-het-klimaatakkoord-van-parijs-2015/

LikeLike
olivier lingbeek | 2 december 2018 om 21:17 |

Je reactie bewijst alleen maar het gelijk van Elsevier ten aanzien van de zinloosheid van dit accoord. Nogmaals het punt blijft die 0,0003 graden, verder praten heeft geen zin als daartegen geen zinvolle argumenten worden ingebracht.

LikeLike
Jos Hagelaars | 2 december 2018 om 21:21 |

@olivier lingbeek

Nee, als iedereen redeneert zoals jij gebeurt er niets. De redenering “het effect van Nederland is gering, dus moeten wij niets doen” is naar mijn mening niet meer dan een cynische, egoïstische manier poging om lasten bij anderen neer te leggen.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 2 december 2018 om 21:43 |

Hmm… ook al is die 1000miljard een investering en moet je alleen het netto negatief rendement als kosten rekenen (bijv 200 miljard), dan is de vraag altijd nog: hoe geef je die 200mj het beste uit. Door heel erg op eigen CO2 reductie in te zetten (0.0003 graad effect) of door bijvoorbeeld heel veel op internationaal onderzoek naar bijv thoriumreactoren of door enorme kennisexport of samenwerking naar landen (china, india) die de bulk van de CO2 gaan veroorzaken. Wat is effectiever? Wij kunnen in eigen land voor een geleidelijker en goedkoper traject kiezen terwijl we ons veel meer internationaal gaan bemoeien met de gang van zaken.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 22:10 |

Beste Olivier Lingbeek,

“dat het hoofdpunt van Elsevier, de 0,0003 graden minder opwarming in 2100 als alle klimaatplannen tot beperking van CO2 uitstoot worden uitgevoerd door niemand hier ook niet door Strengers wordt tegengesproken …”

Dat is onjuist.

Een inspanning van China, India, de VS etc. vereist solidariteit: dat ook kleine landen hun steentje bijdragen. Zo bekeken zijn de klimaatplannen van Nederland en andere kleine landen juist een conditio sine qua non waar de complete realisatie van alle NDC’s, ook van de grote landen, van afhankelijk is.

Het stopzetten van de plannen in kleine, rijke landen zoals Nederland, Denemarken of Zweden betekent automatisch dat China en India etc. dan ook de handdoek in de ring gooien.

Er hangt dus NIET 0,0003 graden vanaf. De complete > 1 graad minder opwarming hangt ervan af.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 22:16 |

Beste Paul Oude Vrielink,

“Door heel erg op eigen CO2 reductie in te zetten (0.0003 graad effect) of door bijvoorbeeld heel veel op internationaal onderzoek naar bijv thoriumreactoren of door enorme kennisexport of samenwerking …”

Thoriumreactoren, als die ooit commercieel haalbaar en betaalbaar worden, passen gewoon 100% in een “eigen CO2-reductie”. Er is geen tegenstelling tussen CO2-reductie in ons land en thoriumreactoren.

Integendeel, het aanzienlijk beprijzen van CO2-emissies schept JUIST een ‘business case’ waardoor toekomstige thorium-centrales (en andere vormen van kernenergie), succesvol kunnen gaan concurreren met kolencentrales.

Verder betekent het investeren in bijvoorbeeld hernieuwbaar, elektrificeren van transport, ‘thoriumcentrales’ etc. ook dat daarmee de kansen voor kennis-export vanuit Nederland aanzienlijk toenemen. Die kennis-export komt er niet van als we in ons eigen land verouderde, fossiele vormen van energieproductie blijven gebruiken.

LikeLike
Bart Verheggen | 2 december 2018 om 22:24 |

Olivier,

Marcel Crok vergelijkt de kosten die Nederland maakt met de mondiale impact in termen van vermeden opwarming! Los van kritiek op de specifieke getallen (Bart Strengers legt uit dat er op de kostenschatting van Crok het eea valt af te dingen) is dit natuurlijk een extreem geval van appels met peren vergelijken. Natuurlijk komt daar een heel klein getal uit, want wij zijn maar een klein landje! Duh!

Een zinvollere vergelijking is bijv om te kijken wat landen individueel zouden moeten doen om de opwarming te beperken tot een bepaalde waarde. Dat komt in ieder geval tegemoet aan je impliciete wens om iets op de schaal van een land te kunnen zeggen. Maar dat wordt al snel een stuk gecompliceerder dan de leuk klinkende maar betekenisloze one-liner van Crok. Zie bijv http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/5/054005?fromSearchPage=true

LikeLike
Bart Vreeken | 2 december 2018 om 22:51 |

Ik was al langer van plan om eens uitgebreider te reageren. Ik heb ernstige twijfels over een aantal punten van de voorgenomen energietransitie. Laat ik de belangrijkste er uit nemen:
1. Verwarming met warmtepompen bij aanhoudende vorst.
2. Productie van biomassa
3. Maatschappelijke acceptatie van de energietransitie

Ad 1. Er wordt hoog ingezet op de toepassing van warmtepompen voor de verwarming van huizen. We moeten van het gas af. Warmtepompen werken door compressie van buitenlucht. Als de buitenlucht kouder is kost het meer stroom om tot de gewenste temperatuur te komen. Tijdens vorstperiodes neemt de vraag naar stroom daardoor enorm toe. Tegelijk gaat de stroom steeds meer opgewekt worden uit ‘groene stroom’ die deels onvoorspelbaar is. De vraag is of er tijdens strenge vorst dan voldoende geleverd kan worden. Zo niet, en het net gaat plat, dan ontstaan zeer grote problemen. Strenge vorstperiodes, zoals in 1940 – 1942, 1947 en 1956 kunnen nog steeds voorkomen. Februari 1956 had een maandgemiddelde van -6,8 graden. Wanneer we daar 1,5 graad bij optellen (gemiddelde opwarming sinds 1956) dan is dat -5,3 graden en dat is nog steeds erg koud. Dat moeten we wel aankunnen. Sowieso is er een enorme reservecapaciteit nodig in de stroomvoorziening voor dit soort situaties. En dan moet ook nog iedereen elektrisch gaan rijden.

Voor het temperatuurverloop sinds 1901 zie:

Klik om toegang te krijgen tot DeBilt_Temp.pdf

Klik om toegang te krijgen tot DeBilt_Temp2.pdf

Klik om toegang te krijgen tot DeBilt_Temp1.pdf

Ad 2. Productie van biomassa; hier kortgeleden ook al ter sprake gekomen. Met de productie van biomassa kan in principe CO2-neutrale brandstof geproduceerd worden. Dat klinkt goed. Biomassa heeft een belangrijk aandeel in de productie van groene stroom, omdat het anders dan zon en wind niet weer- en seizoensafhankelijk is. Voor de productie van biomassa is wel een enorme oppervlakte aan landbouwgrond en/of bos nodig. Dat betekent dat een groot deel daarvan uit het buitenland moet komen. En dat het transport veel energie kost. Voor een goede vergelijking moet de energie die nodig is voor land- en bosbouw en transport van de biomassa vergeleken worden met de uitgespaarde fossiele energie. Biomassa uit de directe omgeving is dan gunstiger dan biomassa uit landen ver weg. Gebleken is dat lang niet alle biomassa uit bossen afkomstig is van dunningen en snoeiafval. Er worden ook hele stammen gebruik, uit bossen in o.a. Canada, Verenigde Staten, (in de toekomst?) Baltische Staten en westelijk Rusland. Wanneer er begonnen wordt met kap uit bossen waar voorheen geen biomassa geoogst werd dan begint de cyclus met een CO2-schuld. Deze zal pas na verloop van tijd (20 jaar?) overgaan in een positief saldo. Een grote houtoogst uit bossen betekent ook dat de bodem uitgeput wordt. Om dit te voorkomen zal het bos bemest moeten worden, of zal de as uit de centrales terug moeten naar het bos. Dit laatste is lastig op een verantwoorde en gecontroleerde manier te realiseren. Oogst van een grote hoeveelheid biomassa uit bossen gaat waarschijnlijk ook ten koste van de biodiversiteit. Productie op akkers concurreert met de productie van voedselgewassen. Conclusie: inzet van biomassa is vooral interessant wanneer er gebruik gemaakt kan worden van reststromen, wanneer het over korte afstand aangevoerd wordt, en wanneer het afkomstig is van kleinschalige aanplant die een bijdrage levert aan de biodiversiteit. Dus niet steeds meer biomassacentrales er bij.
Zie hier wat Putin zegt over het gebruik van biomassa: (1:14 – 1:54).

Ad 3. Acceptatie door de maatschappij. De voorgenomen energietransitie leidt tot grote maatschappelijke verschillen, zowel financieel als politiek. Wetenschappers en politici zien een potentieel probleem aan het eind van de eeuw en later, en vragen daarvoor grote offers van de maatschappij, op een veel kortere termijn. Het gaat over enorme bedragen. Veel mensen zullen het geld voor de gevraagde aanpassingen niet op kunnen brengen, en de overheid houdt veel minder geld over voor zaken als zorg, onderwijs, openbaar vervoer, defensie. Veel mensen zien dit niet zitten, of bestrijden de noodzaak van de maatregelen, of stellen vast dat het nauwelijks iets oplevert. Het is soms beangstigend om te zien wat voor compleet verschillende werelden er aan het ontstaan zijn; vergelijk bijvoorbeeld Climategate.nl met deze blog. Maar ook op een neutrale site als Weerwoord.be kunnen de gemoederen hoog oplopen wanneer het over klimaat en klimaatbeleid gaat. De overheid zelf is ook helemaal niet consequent. Zie bijvoorbeeld de plannen voor uitbreiding van Schiphol en Lelystad en de verhoging van de maximale snelheid tot 130 km/h. Bij dit laatste zijn de omwonenden van de A2 tussen Amsterdam en Utrecht ook nog eens keihard bedrogen door de overheid, wat erg slecht is voor het vertrouwen. De onvrede over afgekeurd of onbegrepen overheidsbeleid van uiteenlopende soort zien we terug in de aanhang van groeperingen als Forum voor Democratie en de Gele Hesjes.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 2 december 2018 om 22:56 |

Hmm…. hij vergelijkt toch NEDERLANSE kosten (1000 mj) met NEDERLANDSE impact (0.0003) op de mondiale opwarming? Lijkt te kloppen, dat is niet appels/peren. Als je de mondiale kosten van maatregelen mbt mondiale opwarming bekijkt kom je (neem ik aan) op een veelvoud, bijv 5000 mj voor 0.x graden uit. Verder eens: 1000mj is investering dus kosten zijn lager.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 23:07 |

Beste Paul Oude Vrielink,

De geclaimde 0,0003 graden is geen ‘Nederlandse impact’ maar een mondiaal vermeden opwarming.

Nederland is een klein land. Solidariteit vereist dat een Nederlandse inwoner een inspanning levert, als we dat eveneens afspreken voor de inwoners van een groot land zoals India of China.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 23:13 |

Beste Bart Vreeken,

Je reactie:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/12/01/reactie-op-marcel-croks-stuk-in-elsevier-klimaatbeleid-is-haalbaar-betaalbaar-en-zinvol/#comment-29791

is off-topic omdat het helemaal niet ingaat op bovenstaand blogstuk. Je haalt geen enkele keer iets aan uit dit stuk of uit Crok’s artikel in Elsevier.

Wellicht beter als je die reactie herplaatst in de Open Discussie? Als men namelijk ingaat op wat je te berde brengt, zwalkt de discussie naar totaal andere zaken dan de punten in het bovenstaande blogstuk.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 2 december 2018 om 23:26 |

Bob,

“De geclaimde 0,0003 graden is geen ‘Nederlandse impact’ maar een mondiaal vermeden opwarming.”

Hoe kom je hierbij? Het is uiteraard wel Nederlandse impact (wat voor impact zou het anders zijn?). En het is ook mondiaal vermeden opwarming. Het lijkt alsof jullie dat 1000 miljard en 0.0003 willen ontkrachten maar het is nu eenmaal een groot bedrag en een kleine impact. Je kan het niet met een taal trucje ontkrachten.

Ik ben het niet oneens met het bijdragen door Nederland, met het leveren van een inspanning, ook uit solidariteit. Maar er valt natuurlijk te discussiëren over hoe die inspanning moet worden geleverd.

LikeLike
Bart Vreeken | 2 december 2018 om 23:28 |

Het gaat over het Nederlandse klimaatbeleid, en de haalbaarheid en betaalbaarheid daarvan en sluit daarmee aan op het onderwerp. Ik hoop op een reactie van Bart Strengers.

LikeLike
frank | 2 december 2018 om 23:30 |

@Bart Vreeken
ad3) maatschappelijke acceptatie. CE-Delft heeft al duidelijk gemaakt, dat de kosten voor transitie onevenredig zwaar bij lagere inkomens komen.
De ‘gele hesjes’ in Frankrijk maken duidelijk, dat de hogere lagen van de bevolking, de ‘elite’ en de ‘aisés’ nauwelijks iets merken van de impact van allerlei maatregelen, maar dat aan de onderkant er zelfs zijn, die zich bedreigd voelen in hun bestaan. Bij een grote groep is er onzekerheid.
Joseph Stiglitz: economische ongelijkheid (waar het hier om gaat) ontmoedigt noodzakelijke innovaties (de transitie gaat daar toch om), ondergraaft het vertrouwen van de bevolking en versterkt een gevoel van frustratie, die het vertrouwen in politiek en instituties ondermijnd.
Ga er dus maar aan staan. Zou wat Marcel Crok schrijft hier mee te maken kunnen hebben?

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 23:35 |

Beste Paul Oude Vrielink,

“Hoe kom je hierbij?”

De 0,0003 graden betreft minder toename van de mondiaal gemiddelde temperatuuranomalie, de Global Mean Surface Temperature (GMST) en betreft zo de mondiale impact.

Dat staat in het stuk van Marcel Crok, ik citeer:

“… minder gemiddelde wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben.“

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2018 om 23:44 |

Best Bart Vreeken,

ELK blogstuk hier heeft direct of indirect betrekking op het klimaatbeleid. Het wil niet zeggen dat je onder een stuk dat NIET EEN KEER over warmtepompen gaat… vervolgens een discussie over warmtepompen op kan starten.

Juist daarom hebben we ons ingespannen om telkens opnieuw te voorzien in een Open Discussie blogstuk.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 3 december 2018 om 00:20 |

Laat ik het anders zeggen: 0.0003 is de Nederlandse bijdrage aan de mondiale temperatuurdaling. Dat bedoel ik met ‘Nederlandse impact’.

Verder, omdat nederland 0.35% van de CO2 uitstoot zou de totale wereldwijde bijdrage (100/0,35) * 0,0003 = circa 0,1 graden zijn. Maar misschien is dat gebaseerd op een klimaatgevoeligheid van 1.5. Uit andere berichten (onder de 2 graden houden vereist 3x de huidige inspanning, onder de 1.5 graden vereist 5x de huidige inspanning) lijkt naar voren te komen dat de huidige inspanningen 0.25 graden oplevert, misschien gebaseerd op een klimaatgevoeligheid van 3.

Veel geld voor een klein en onzeker effect dus. Maar misschien is het het waard.

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2018 om 00:57 |

Beste Paul Oude Vrielink,

De 0,0003 graden minder opwarming is de ‘impact’, de invloed (volgens Crok) op de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging van het Nederlandse klimaatbeleid.

“Verder, omdat nederland 0.35% van de CO2 uitstoot zou de totale wereldwijde bijdrage (100/0,35) * 0,0003 = circa 0,1 graden zijn.”

Nee, in je sommetje zit als aanname dat de 0,0003 graden correspondeert met 0,35% minder aan mondiale CO2-emissies. Anders gezegd: je neemt dan aan dat het Nederlandse klimaatbeleid een totale stop van de (huidige) Nederlandse CO2-emissies in zou houden. Dat is niet zo.

De ‘berekening’ van Crok, of althans wat daarvoor doorgaat, staat in het stuk in Elsevier. Heb je het gelezen?

Overigens, als je ermee aan wil geven dat het cijfer van Crok nogal rammelt dan heb je gelijk.

LikeLike
Henk daalder | 3 december 2018 om 04:17 |

Het huidige Rutte3 regeerakkoord stelt te streven naar 49% CO2 reductie in 2030.
Maar de klimaatwet, en het concept klimaatakkoord, voegen daar de woorden “in Nederland” aan toe.
Het rutte3 bekeidvisvervdus op gericht uitstoot in Nederland te verplaatsen naar buitenlandse activiteiten
Met een anti kolenwetje, alleen voor stroom productie in Nederland, wil rutte 3 de nieuwe Nederlandse kolencentrales sluiten. Maar energiebedrijven gaan dan gewoon Duitse kolenstroom inkopen.
Dus Rutte3 VERPLAATST onze CO2 uitstoot slechts.

De goed aanpak is natuurlijk om alle grote CO2 uitstoters te verplichten CCS toe te passen.
En door die techniek, plus de verplichting te exporteren naar andere landen, kan de CO2 reductie vanuit Nederland heel groot worden, omdat die gedreven wordt door winst van bedrijven.

LikeLike
Mattias | 3 december 2018 om 06:36 |

@Bart Vreeken: je stelt “Ad 3. Acceptatie door de maatschappij. De voorgenomen energietransitie leidt tot grote maatschappelijke verschillen, zowel financieel als politiek. “, maar tegenover kan ook gesteld worden “Ad 3. Acceptatie door de maatschappij. De door sommigen voorgenomen business as asual leidt tot grote maatschappelijke verschillen, zowel financieel als politiek. De kosten/nadelen van de klimaatverandering komen nl. onevenredig zwaar bij lagere inkomens.”

@Paul Oude Vrielink, wat is je bron precies voor die 0,35% CO2-uitstoot van Nederland? Zoals eerder al werd gezegd is er ook de historische CO2-uitstoot, het feit dat heel wat producten in het buitenland geproduceerd zijn, luchtvaart/schepen niet altijd bij een land worden gerekend, afgedankte producten (met eventueel veel CO2-uitstoot) dan weer worden geëxporteerd,…

LikeLike
Bart Verheggen | 3 december 2018 om 08:44 |

Bart Vreeken,

Maatschappelijke acceptatie is idd een belangrijk en lastig thema. De discussie hier, en zeker als je dit blog vergelijkt met climategate, laat zien dat mensen totaal verschillend tegen klimaatverandering en de voorgestelde oplossingen aankijken. Over dergelijke uiteenlopende meningen schreef ik eerder dit stuk. Er ligt vaak een verschillend wereldbeeld aan ten grondslag. Mensen die (om vaak ideologische gronden) de voorgestelde beleidsoplossingen verwerpen, gaan vervolgens de wetenschap aanvallen waaruit blijkt dat er een probleem is. Dat was al zo bij de discussie over de gezondheidseffecten van roken een aantal decennia geleden, en dezelfde dynamiek zien we nu terug bij het klimaatdebat.

Je geeft terecht aan dat de kosten (waarvan een groot deel investeringen zijn die zichzelf na verloop van tijd tetrugverdienen, maar dat terzijde) voor de baten uitgaan. Dat is inherent aan de grote traagheid in het klimaatsysteem: als je van koers wilt veranderen, zul je op tijd moeten bijsturen. Wetenschappelijk is het duidelijk dat de risico’s heel fors zijn als de emissies niet heel fors worden teruggebracht.

Natuurlijk moet er goed worden nagedacht over de optimale beleidsmix en over een eerlijke verdeling van kosten. Dat is een belangrijk onderwerp waarbij verschillende meningen gehoord moeten worden. Maar laten we daarbij drogredeneringen en pertinente onwaarheden achterwege laten. Die dragen nl niet bij aan het debat; integendeel.

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2018 om 09:15 |

Beste Henk Daalder,

“Maar de klimaatwet, en het concept klimaatakkoord, voegen daar de woorden “in Nederland” aan toe.
Het rutte3 bekeidvisvervdus op gericht uitstoot in Nederland te verplaatsen naar buitenlandse activiteiten …”

Een correctie:

1) Het regeerakkoord en niet “het klimaatakkoord” stelt -49% CO2-emissies in 2030 als doel en dan uiteraard voor Nederland. In de concept Klimaatwet is sprake van -95% CO2-emissies in 2050. Zie:

https://www.rijksoverheid.nl/regering/regeerakkoord-vertrouwen-in-de-toekomst/3.-nederland-wordt-duurzaam/3.1-klimaat-en-energie

2) In het regeerakkoord staat ook dat men voor de EU -55 % in 2030 nastreeft.

Dat is juist een GROTERE reductie op Europees niveau dan (alleen) binnen Nederland. Met andere woorden: het is totale onzin dat de regering Rutte III “alleen maar” emissies naar het buitenland zou verplaatsen.

LikeLike
Bart Vreeken | 3 december 2018 om 09:48 |

Bart Verheggen, dank voor je reactie.
“Maar laten we daarbij drogredeneringen en pertinente onwaarheden achterwege laten. Die dragen nl niet bij aan het debat; integendeel.”

Prima! Maar op wie of wat reageer je hiermee? Je gaat niet in op mijn punt over de warmtepompen en biomassa. Ben benieuwd naar je mening daar over.

LikeLike
Bart Verheggen | 3 december 2018 om 10:19 |

Bart Vreeken,

Die opmerking was vooral algemeen bedoeld, maar als voorbeelden kun je denken aan Marcel Crok, die zich veelvuldig bedient van drogredeneringen en cherrypicken (zoals wederom duidelijk wordt gemaakt in het bovenstaande blogstuk) en Marijn Poels, die in zijn vorige documentaire pertinente onwaarheden poneert.

Op de specifieke technologieen ga ik hier niet in. Over biomassa hebben we het recent gehad in de open discussie (ik heb daar ook kort iets over gezegd), die discussie kan daar verder worden gevoerd. Idem over warmtepompen (daar weet ik te weinig van om er iets over te zeggen).

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 3 december 2018 om 12:05 |

@Mattias, ik zie in https://www.thebluedeal.nl/co2-uitstoot-gelijk-aan-1990/ 0.35% staan. Maar op wikipedia zie ik 0.46% (in 2015). Ik weet dus niet wat het exacte getal is, maar zal dan in de buurt van 0.4% zijn.

@Bob,
je verdraait mijn rekensom “Verder, omdat nederland 0.35% van de CO2 uitstoot zou de totale wereldwijde bijdrage (100/0,35) * 0,0003 = circa 0,1 graden zijn.” Hiermee bedoel ik dat nederland (100/0,35) dus ongeveer een-270ste deel van de co2 uitstoot voor zijn rekening neemt en via een simpele bereking (0,0003 * 270) kom ik dan op het wereldwijde temperatuur effect.

Ik heb het helemaal niet over 0.35% minder emissie, ik heb het gewoon over het nederlandse aandeel in de wereldwijde uitstoot. Ik heb het stuk van Marcel uiteraard gelezen en hierin staat dat 49% CO2reductie in 2030, leidt tot die 0.0003 graden (nederlandse impact op/bijdrage aan wereldwijde temperatuurdaling).

LikeLike
olivier lingbeek | 3 december 2018 om 16:40 |

Dezze vind ik ook grappig, De leidinggevende van Strengers getuigt nog van enige realiteitszin door te stellen:” Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit of Nederland dit nu wel of niet doet. Dan is belangrijk wat er gebeurt in de rest van de wereld.”

Strengers: “Vanzelfsprekend moet deze uitspraak niet letterlijk genomen worden en dat was ook volstrekt helder in de context waarin Pieter dit zei.” Ik vroeg me al af toen ik het fragment zag of de leidinggevende van Strengers binnenkort nog een baan zou hebben want het is vloeken in de kerk. Stengers zegt over deze uitspraak nu: “‘Vanzelfsprekend moet deze uitspraak niet letterlijk genomen worden en dat was ook volstrekt helder in de context waarin Pieter dit zei.” Huh, dit is al net zo een rare observatie als zijn eerdere vergelijking tussen het halen van klimaatdoelstellingen en belasting betalen. Hoe kun je deze uitspraak in vredesnaam niet letterlijk nemen en over welke context heeft Strengers het?
Verder, de opmerkingen over internationale solidariteit rechtvaardigen geenszins een voortrekkersrol van Nederland met een vooruitstrevend kostenverslindend co2 reductiebeleid. We verlaten dan het terrein van de wetenschap en betreden het krachtenveld van de internationale politiek en daarover kan beslist verschillend gedacht worden.

LikeLike
Jos Hagelaars | 3 december 2018 om 17:07 |

@olivier lingbeek

– …een voortrekkersrol van Nederland met een vooruitstrevend kostenverslindend co2 reductiebeleid.

Het is eerder een inhaalslag dan een voortrekkersrol. Nederland zit nl. in de achterhoede van Europa als het gaat om broeikasgasemissies en hernieuwbare energie. Zie grafiek, bron:
https://www.cbs.nl/nl-nl/publicatie/2018/10/duurzame-ontwikkelingsdoelen-de-stand-voor-nederland

LikeLike
G.J. Smeets | 3 december 2018 om 17:55 |

@Jos, ik sluit me aan bij je reactie op @olivier lingbeek en trek het gelijk in wat breder, historisch, perspectief: de energietransitie is een inhaalslag.
Het boogstuk stelt:
“Volgens Crok woedt er in het Westen vooral ideologische strijd voor een ‘duurzame samenleving waarin klimaat vooral nodig is als breekijzer…’ ”

Crok heeft natuurlijk volkomen gelijk dat er een ideologische strijd woedt VOOR een duurzame samenleving waarbij ‘klimaat’ een breekijzer is. Hij vergeet erbij te zeggen dat de fossiele industrie een ideologische strijd TEGEN een duurzame samenleving heeft gevoerd waarbij ‘klimaatontkenning’ een breekijzer was.
Alle grote olie- en kolenboeren zijn al heeeeel lang bekend met de klimatologische gevolgen van wat ze doen. Die kennis hebben ze systematisch weggemoffeld met de ideologie van groei en maximalisering van winstuitkering – ongeacht de risico’s die hen bekend waren. En bekend zijn.

LikeLike
Bart Vreeken | 3 december 2018 om 17:58 |

Het is ook niet helemaal vreemd dat Nederland in de achterhoede zit, als diichtbevolkt land. Koplopers Zweden, Finland en Letland kunnen waarschijnlijk veel biomassa van eigen bodem inzetten, aangevuld met waterkracht en windkracht. Deze landen hebben ook een lage bevolkingsdichtheid. Oostenrijk heeft veel waterkracht, en Denemarken is dunbevolkt en heeft veel windkracht.

LikeLike
Hans Custers | 3 december 2018 om 20:25 |

Bart,

Daar staat dan weer tegenover dat er voor een dichtbevolkt land dat voor een behoorlijk deel beneden de zeespiegel ligt best veel op het spel staat. Misschien wel veel meer dan voor Zweden, Finland of Letland. Dat zou dan weer reden kunnen zijn om juist een plaats te zoeken in de voorhoede.

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2018 om 21:16 |

Beste Paul Oude Vrielink,

Ik verdraai je rekensom allerminst. Je berekening is gewoon fout:

“Hiermee bedoel ik dat nederland (100/0,35) dus ongeveer een-270ste deel van de co2 uitstoot voor zijn rekening neemt en via een simpele bereking (0,0003 * 270) kom ik dan op het wereldwijde temperatuur effect.”

Die 0,0003 graden is namelijk niet gebaseerd op een reductie van 0,35% aan wereldwijde CO2-emissies. Daarom kan je ook niet stellen dat 100/0,35 * 0,0003 graden het “wereldwijde temperatuur effect” zou zijn.

Zelfs Crok maakt die fout niet. Dat had je kunnen lezen in zijn artikel in Elsevier.

“dat 49% CO2reductie in 2030 …”

Een meer correcte rekensom volgens de ‘methode Crok’, zou dus zijn:

100/(0,35 * 0,49) * 0,0003 graden = 0,17 graden als wereldwijd temperatuur effect.

LikeLike
Dick Veldkamp | 4 december 2018 om 09:20 |

Aardig dat we nu het voorspelde discussie-stadium 4 bij de ontkenners zien.
1. De aarde warmt niet op.
2. De aarde warmt wel op, maar het komt niet door de mens.
3. De aarde warmt op, het komt door de mens, maar het is niet erg.
4. De aarde warmt op, het komt door de mens, het is erg, maar we kunnen er niets (meer) aan doen (te duur, te moeilijk).

Het komt me voor dat de ontkenners steeds extremer worden, maar misschien zien we zelfselectie aan het werk. Tenslotte beleidt inmiddels zelfs onze premier (in ieder geval in woorden) dat er iets gedaan moet worden (20 jaar te laat, maar goed). Dat betekent dat zo langzamerhand alle enigszins redelijke mensen overtuigd zijn.

LikeLike
Dick Veldkamp | 4 december 2018 om 09:30 |

Over die 1000 miljard: dat lijkt een groot bedrag, maar dat is volgens mij grotendeels gezichtsbedrog.

1. Ten eerste moet je het spreiden over 20 of meer jaren. Dat wordt bijv. 50 miljard per jaar.
2. De staatsbegroting is zo’n 300 miljard per jaar en het Nederlandse BNP 800 miljard. Dat geeft wat perspectief.
3. Het gaat om investeringen, m.a.w. je geeft het nu uit, maar je verdient het in de toekomst weer terug. Bijvoorbeeld je isoleert je huis, waardoor je in de toekomst minder energiekosten betaalt. In principe komt het op nul uit.
4. Bedenk verder dat een groot deel alleen verschuiving van uitgaven is. Als je een windmolenpark niet bouwt, had je een fossiele centrale moeten neerzetten. Even duur of duurder.
5. En dan is er natuurlijk nog de vermeden schade door te stoppen met fossiel.

Overigens, Stern heeft natuurlijk al lang geleden berekent dat de benodigde uitgaven ordergrootte 1% van het BNP bedragen.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 4 december 2018 om 10:40 |

Beste Bob Brand,

Je reageert op mijn reactie en zegt o.a. “die 0.0003 graden is namelijk niet gebaseerd op een reductie van 0.35% …”

Maar ikzelf zeg dit in mijn reactie (zie boven) al!. ik zeg daar, voor alle duidelijkheid: “Ik heb het helemaal niet over 0.35% minder emissie, ik heb het gewoon over het nederlandse aandeel in de wereldwijde uitstoot. Ik heb het stuk van Marcel uiteraard gelezen en hierin staat dat 49% CO2reductie in 2030, leidt tot die 0.0003 graden”

Dus ik ben het volgens mij al met je eens.

En inderdaad, als je uitgaat van 95% in plaats van 49% (wat jij doet door 100/0,35 * 0,0003 te vermenigvuldingen met 1/0,49) dan kom je op 0.17 graden uit (bij 95 of 100% reductie).

Gegeven het feit dat we het eens zijn over 0.17 graden:

Het is een kleine reductie voor veel geld. Je kan dan redeneren:
a) er moet meer geld bij om op bijv 1 graad reductie te komen
b) het huidige geld moet op andere manieren worden ingezet
c) …andere opties,

LikeLike
Bob Brand | 4 december 2018 om 11:05 |

Beste Paul Oude Vrielink,

“ ik heb het gewoon over het nederlandse aandeel in de wereldwijde uitstoot …”

De rekensom van Crok met de 0,0003 graden als resultaat, is gebaseerd op een 49% reductie van de Nederlandse CO2-emissies die 0,35% van het wereldwijde totaal bedragen.

Om die reden dien je te vermenigvuldigen met 100/(0,35 * 0,49) in plaats van de 100/0,35 die jij gebruikte. Dat was het punt.

“Het is een kleine reductie voor veel geld.”

Je gaat er dan vanuit dat de rekensom van Crok correct zou zijn. Dat is niet zo. Waarschijnlijk is het minstens een factor 10 te laag. Zoals je zelf al aangaf is 0,17 graden, voor het effect van het wereldwijd stoppen van álle CO2-emissies, in tegenspraak met de klimaatgevoeligheid in o.a. IPCC AR5.

Daar zie je namelijk dat tussen de hoogste emissie-scenario’s (RCP8.5) en de laagste emissie-scenario’s (RCP2.6) er al een verschil bestaat van gemiddeld ca. 3 graden rond het jaar 2100. Dat verschil wordt nog wat groter indien je hypothetisch in 2030 alle wereldwijde emissies tot nul zou reduceren (wat de basis is van de 0,17 graden).

Zie IPCC AR5 Figuur SPM.7, het verschil tussen de rode en blauwe curves:

LikeLike
Bart Vreeken | 4 december 2018 om 11:17 |

Ik heb er twee jaar geleden al eens aan gerekend, op basis van het getal wat genoemd wordt in de Memorie van Grieven (Urgenda zaak). Ik kwam toen uit op een beperking van de opwarming van 0,71 graden wanneer alle landen meedoen. Zie mijn reactie op het forum van de Vereniging voor Weer en Klimaat (VWK). Pas in de tweede instantie begreep ik hoe het zat; de verdediging in de Memorie van Grieven ging er van uit dat alle genomen maatregelen na 2030 weer teniet werden gedaan.

https://forum.vwkweb.nl/viewtopic.php?f=92&t=3530

LikeLike
Bart Vreeken | 4 december 2018 om 11:20 |

Dat laatste zeg ik niet goed; lees maar mijn tekst van 23-12-2016 in de bovengenoemde link.

LikeLike
Bob Brand | 4 december 2018 om 11:33 |

Beste Bart Vreeken,

“de verdediging in de Memorie van Grieven ging er van uit dat alle genomen maatregelen na 2030 weer teniet werden gedaan.”

Ja, inderdaad. Dat was min-of-meer de oorzaak waardoor de landsadvocaat uitkwam op:

… dat de door de rechter opgelegde extra 8 procent CO2-reductie in 2020 slechts ‘0,000045 graad minder gemiddelde wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben’.

Het enige dat Crok deed was die 0,000045 graad vermenigvuldigen met 49/8 om het effect van een 49% reductie in 2030 te schatten.

Dat rammelt om meerdere redenen. De voornaamste reden is wellicht dat de landsadvocaat er dan vanuit ging dat die extra 8 procent alléén zou gelden over 2020 – 2030, waarna er geen verschil in het emissiepad zou bestaan. In zijn pleidooi had de landsadvocaat er uiteraard belang bij om dat verschil zo gering mogelijk voor te stellen.

Wereldwijd gezien is er een verschil van ongeveer 3 graden tussen een wereldwijd ‘business-as-usual’ emissiescenario en een radicale CO2-reductie (de RCP2.6 scenario’s).

Dat geldt rond 2100, in de decennia daarna loopt dat verschil nog verder op.

LikeLike
Dick Veldkamp | 4 december 2018 om 11:40 |

Ai, moet hierboven natuurlijk zijn “belijdt”, “berekend” en “ordegrootte”.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 4 december 2018 om 11:44 |

hmm…. die 0.0003 graden IS AL GEBASEERD OP 49%. Omdat nederland 1/270e deel van de werelduitstoot betreft is een vermenigvuldiging van 270*0.0003 op zijn plaats. Ik hoef niet ook nog een keer te delen door 49%.

Maar het lijkt me niet te lukken om dat duidelijk te maken. Ik vraag me af waarom.

Anyway, je hebt gelijk met het grotere getal van max 3 graden omdat de 0.0003 vertekend is (tot 2030 berekend etc). Het is natuurlijk de vraag of we ooit op RCP8.5 terechtkomen (gegeven het feit dat er al overal gewerkt wordt aan emissiebeperking), en het is de vraag of de klimaatgevoeligheid echt 3% is. Het zou dus allemaal mee kunnen vallen maar (tot metingen het tegendeel bewijzen) moeten we waarschijnlijk inderdaad uitgaan van slechte scenario’s. Ik neem aan dat over een paar jaar op basis daarvan de projecties nauwkeuriger worden. Hopelijk ook lager.

LikeLike
Bob Brand | 4 december 2018 om 12:11 |

Beste Paul Oude Vrielink,

Nee, je blijft dezelfde fout maken.

Je 1/270e is gebaseerd op het idee dat de GEHELE 0,35% aan Nederlandse bijdrage gestopt zou worden. Dat is niet zo. Onder de klimaatplannen wordt slechts 49% van die 0,35% aan CO2-emissies gekort en dáár hoort die 0,0003 graden bij.

Het moet dus niet 100/0,35 zijn maar 100/(0,49 * 0,35) als vermenigvuldigingsfactor om op het effect van het stoppen van alle wereldwijde emissies te komen. Volgens de methode á la Crok, wel te verstaan.

Zoals Bart Vreeken en ik hierboven al aangeven, rammelt de rekensom van Crok om heel andere redenen. De landsadvocaat had bepaalde aannames in zijn getalletjes verwerkt en die maken het ongeschikt om te extrapoleren naar het wereldwijde effect.

LikeLike
Bob Brand | 4 december 2018 om 12:43 |

Beste Paul Oude Vrielink,

Dan nog eventjes naar aanleiding van deze reactie:

“Het is natuurlijk de vraag of we ooit op RCP8.5 terechtkomen (gegeven het feit dat er al overal gewerkt wordt aan emissiebeperking), en het is de vraag of de klimaatgevoeligheid echt 3% is. Het zou dus allemaal mee kunnen vallen maar (tot metingen het tegendeel bewijzen) moeten we waarschijnlijk inderdaad uitgaan van slechte scenario’s.”

Er zijn vele discussies en ook enkele wetenschappelijke publicaties over de geschiktheid van RCP8.5 om een ‘business-as-usual’ emissiepad te representeren. Wat je niet uit het oog dient te verliezen:

–> RCP8.5 is gebaseerd op een wereld die praktisch alle klimaatbeleid en maatregelen laat varen. Het is een ‘laissez faire’ wereld waar alléén economische effecten + technische ontwikkeling de verdere groei van de emissies bepalen.

Zo zit er bijvoorbeeld in RCP8.5 al behoorlijk wat kernenergie verwerkt rond het jaar 2100.

Een ander belangrijk aspect van RCP8.5: er ontstaat in dat scenario een schaarste aan aardgas en aardolie in de 2e helft van de 21ste eeuw. Wat gebeurt er dan? In dat scenario gaat men dan, om aan de sterk stijgende energievraag te voldoen, OOK veel meer steenkool vergassen en omzetten naar ‘synthetic fuels’ en ook elektrificeren o.b.v. kolenstroom. Dat jaagt dan zowel de CO2-emissies als methaan-emissies op. Er komt in dat scenario ook wel meer kernenergie, maar dat kan niet snel genoeg gebouwd worden om aan die vraag te voldoen.

Is dat realistisch?

Waarschijnlijk wél in een wereld waarin iedereen uitsluitend nog voor het korte-termijn eigenbelang gaat en alle internationale afspraken aan de laars gaat lappen. Een soort van ‘Trump World’.

Jij zegt dan: “(gegeven het feit dat er al overal gewerkt wordt aan emissiebeperking)”

Oké, maar dat is dan ook géén business-as-usual wereld maar een wereld waar iedereen juist gaat werken aan emissiebeperking. Dat is een wereld waar men zich, in grote lijnen, aan het Klimaatakkoord van Parijs gaat houden. Dat is in IPCC termen eerder een RCP6.0 of RCP4.5 wereld.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 4 december 2018 om 14:58 |

Bob,

Je schrijft: “Je 1/270e is gebaseerd op het idee dat de GEHELE 0,35% aan Nederlandse bijdrage gestopt zou worden.”

MAAR DAT ZEG IK HELEMAAL NIET!!! Ik ben het allang ermee eens (en heb dat al vier keer gezegd) dat volgens Crok slechts 49% van die 0.35% geminderd wordt (dus niet de GEHELE 0.35% voor alle duidelijkheid) en dat daar die 0,0003 graden bij hoort. En ja inderdaad als je 100% van de emissies stopt dan hoort daar die 100/(0,49*0,35) bij. EENS.

Waar zit hier de fout? Dit is exact jouw eigen redenering (ik neem aan dat je het wel met jezelf eens bent? :-))

LikeLike
Bart Vreeken | 4 december 2018 om 16:39 |

Dick Veldkamp, nog als reactie op je punten van vanmorgen 9:30

Punt 1 – 2: 50 miljard per jaar is nog steeds heel veel geld.
Punt 4: “Bedenk verder dat een groot deel alleen verschuiving van uitgaven is. Als je een windmolenpark niet bouwt, had je een fossiele centrale moeten neerzetten. Even duur of duurder”.
Dat is pertinent niet waar. Er zal altijd een volledige back-up moeten zijn voor alle stroomproductie met zon en wind, omdat er langdurige perioden kunnen zijn waarin er vrijwel geen stroom geproduceerd wordt. Dit terwijl de vraag naar stroom alleen maar groter wordt als we van het gas af gaan.
Punt 5. (vermeden schade door te stoppen met fossiel)
Het lastige is dat we geen idee hebben hoe groot die schade zal zijn. Toekomstige schade door klimaatverandering staat naast andere schade door ontbossing, roofbouw, herbicidengebruik, vervuiling en natuurlijke processen als bodemdaling. Wat betreft zeespiegelstijging is Antarctica een grote onbekende factor. Door opwarming kunnen de ijsshelves vanaf de rand aangetast worden. Anderzijds kan een geringere hoeveelheid zeeijs (dat is zeespiegel-neutraal) juist leiden tot meer sneeuwval en aangroei van de ijskap in het centrale deel. Recente cijfers van Antarctica ontbreken helaas. Op Groenland is de laatste 2 jaar geen netto afsmelt geweest, die afsmelt zal de komende jaren wel gewoon weer verder gaan.
De nu geplande maatregelen leveren ook schade op aan de natuurlijke omgeving. Windturbines zijn dodelijk voor trekvogels, en lelijk in het landschap, evenals de benodigde hoogspanningsleidingen. Grootschalig biomassagebruik leidt tot monotone houtplantages met een geringe biodiversiteit. (kleinschalig biomassagebruik kan juist gunstig zijn),

LikeLike
Lennart van der Linde | 4 december 2018 om 19:55 |

De jaarlijkse (Nederlandse) energiekosten zijn op dit moment zo’n 30 miljard per jaar en stijgen zonder (aanvullend) klimaatbeleid tot zo’n 60 miljard per jaar in 2050, volgens CE Delft op de recente hoorzitting voor de klimaatwet:
https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2018A04329#

Met aanvullend klimaatbeleid zullen volgens CE die kosten in diverse scenario’s (ook) circa 50-60 miljard per jaar bedragen, alles met aanzienlijke onzekerheidsmarges uiteraard. Betere cijfers zijn welkom.

LikeLike
Lennart van der Linde | 4 december 2018 om 19:57 |

Directe link naar de CE-presentatie:

Klik om toegang te krijgen tot document

LikeLike
Lennart van der Linde | 4 december 2018 om 20:12 |

Reactie van (de 15-jarige) Greta Thunberg op het stuk van Marcel Crok in Elsevier, tijdens de actuele klimaattop in Polen:

”So we have not come here to beg the world leaders to care for our future. They have ignored us in the past and they will ignore us again.
We have come here to let them know that change is coming whether they like it or not.”

From my speech yesterday at #COP24 pic.twitter.com/WIwv4vbT6G

— Greta Thunberg (@GretaThunberg) December 4, 2018

Crok zal haar negeren, maar ook hij zal de komende veranderingen niet kunnen stoppen.

LikeLike
Bob Brand | 4 december 2018 om 23:34 |

Beste Paul Oude Vrielink,

“MAAR DAT ZEG IK HELEMAAL NIET!!”

Maar dat zat in je rekensom, de 100/0,35. Daarom dien je als vermenigvuldigingsfactor de 100 / (0,35 * 0,49) te gebruiken.

“En ja inderdaad als je 100% van de emissies stopt dan hoort daar die 100/(0,49*0,35) bij”

Oké, blijkbaar begrijp je nu dat je oorspronkelijke rekensom foutief was. Veel belangrijker is dat ook het rekensommetje van Crok aan alle kanten rammelt. Dat komt voornamelijk doordat hij een tijdelijke 8% reductie over alléén 2020-2030 (van de landsadvocaat) verwart met een structurele reductie t/m 2100 (en daarna).

LikeLike
Peter Verbeke | 5 december 2018 om 02:01 |

@Bob Brand
Ik heb niet gezegd dat de interestvoet manipulatief was, maar wel de gevraagde IRR. Je haalt interest en IRR door mekaar.
Ik zei wel dat de overheid gemakkelijk kan mee investeren en kan lenen aan een percentage dat heel wat lager ligt dan 8%.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 5 december 2018 om 09:52 |

Bob,
Ik begreep het vanaf het begin al goed. Jij interpreteerde bij die 100/0,35=270 foutief dat ik daarmee impliciet een 100% co2 reductie (de 0.35%) bedoelde. Ik bedoelde vanaf het begin natuurlijk de 49% (van die 0.35). De 270 is gewoon bedoeld als vermenigvuldingsfactor (nl/wereld) Waarom is dat zo moeilijk in te zien?

LikeLike
Bob Brand | 6 december 2018 om 12:06 |

Beste Paul Oude Vrielink,

Nee, je begreep het in het begin fout. Uit je eerdere reactie citeer ik:

Hiermee bedoel ik dat nederland (100/0,35) dus ongeveer een-270ste deel van de co2 uitstoot voor zijn rekening neemt en via een simpele bereking (0,0003 * 270) kom ik dan op het wereldwijde temperatuur effect.

Dat is een fout.

De factor waar je mee vermenigvuldigt dient NIET 270 te zijn. Dat is omdat de 0,0003 graden hoort bij een reductie van de wereldwijde emissies NIET van 0,35% (1/270ste) maar van 49% van 0,35% en dat is ca. 1/583ste.

(0,0003 * 583) is dan het wereldwijde temperatuur effect.

Je beseft blijkbaar wel dat het bij Crok ging om een reductie van 49% van de 0,35% van de wereldwijde emissies. Waarom is het dan zo vreselijk moeilijk om toe te geven dat je rekensommetje fout was?

Dit alles natuurlijk binnen het kader van de 0,0003 graden van Crok. Dat was op zich al onjuist, omdat het afgeleid was van het effect van een reductie van 8% over ALLEEN de periode 2020-2030.

LikeLike
Bob Brand | 6 december 2018 om 12:14 |

Beste Peter Verbeke,

De 9% die het consortium ontvangt voor de financiering van Hinkley Point C, dat IS de rate-of-return, de gevraagde IRR.

Uit de documentatie van EDF zelf, het consortium (even aanklikken):

Zie: https://www.edf.fr/sites/default/files/contrib/groupe-edf/espaces-dedies/espace-medias/cp/2017/20170703-precisions-hpc-en2.pdf

Er is dus geen sprake van dat Lazard een “overdreven rate of return” (IRR) van 7% zou hanteren. In de praktijk blijkt deze IRR namelijk zelfs 8,5% á 9% te bedragen.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 6 december 2018 om 12:46 |

Beste Bob.

Je zit nog steeds fout. Ik snap niet waarom.
Ik zal het anders uitleggen, en wil je dan alstjeblieft deze redenering door iemand anders laten bekijken? Of mede-lezers, graag even bevestigen dat mijn gedachtengank correct is.

uitleg:

De 0,0003 graden hoort bij 49% van 0,35%. (over alleen periode t/m 2030). Dit betekent dat nederland zorgt voor 0,0003 graden temperatuurverlaging bij 49% van 0,35% reductie

Dat klopt toch?

Als ik nu wil bereken wat het effect zou zijn als de hele wereld 49% zou reduceren, hoe zou ik dat dan doen? Ik zou berekenen hoe nederlandse uitstoot zich verhoudt tot de wereld uitstoot, en de 0,0003 graden met die factor vermenigvuldingen. Ik moet weten hoe groot nederland is in verhouding tot de wereld.

Dat klopt toch?

Hoe kan ik nu die verhouding nederland/wereld bepalen?
Door de wereld uitstoot te delen door de nederlandse uitstoot, dus door 100/0,35 te nemen = 270. Hier heb je dan de factor waarmee ik kan berekenen wat het temperatuur effect is als de hele wereld 49% zou reduceren.

De rekensom is dan 270 * 0,0003

Ik kan deze som niet gemakkelijker maken. Je denkfout is dat je denkt dat mijn verhouding-bepaling (270/0,35) impliceert dat ik een 100%-reductiebeperking bereken wat niet zo is.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 6 december 2018 om 13:16 |

In iets meer wiskundige notatie:
(met schatting aantal megaton CO2 uitstoot waarbij ik van 0,35% uit ga)

uNED = 160 (megaton uitstoot nederland)
uWRL = 45700 (megaton uitstoot wereld)

dTNED = 0,0003 (temperatuurdaling NL bij 49% mindering)
dTWRL = ? (temperatuurdaling wereld bij 49% vermindering)

Ik wil weten wat de dTWRL is. Dit is:

dTWRL = uitstootverhouding wereld-nederland * de nederlandse temperstuurdaling.

dTWRL = uWRL/uNED * dtNED = (45700/160)* 0,0003 = 0,083

Q.E.D

LikeLike
Bob Brand | 6 december 2018 om 13:32 |

Beste Paul Oude Vrielink,

“Als ik nu wil bereken wat het effect zou zijn als de hele wereld 49% zou reduceren …”

Nee. Je eerdere reacties gingen over een 100% reductie van de emissies. Ik citeer uit je eerdere reacties:

“Verder, omdat nederland 0.35% van de CO2 uitstoot zou de totale wereldwijde bijdrage (100/0,35) * 0,0003 = circa 0,1 graden zijn …”

Met totale wereldwijde bijdrage wordt uiteraard TOTAAL bedoeld, dus de totale bijdrage die CO2 levert aan de opwarming, ofwel 100% van de CO2-emissies.

Er bestaat namelijk geen enkele afspraak, verdrag of voorstel waarbij “de hele wereld” 49% zou gaan reduceren (de reducties verschillen per land). Met “totale wereldwijde bijdrage” wordt dan ook bedoeld de totale wereldwijde bijdrage van de CO2-emissies. Nergens in je eerdere reacties heb je het over “als de hele wereld 49% zou reduceren“, aldoor spreek je over de totale wereldwijde bijdrage en dus over de 100%.

“dTWRL = ? (temperatuurdaling wereld bij 49% vermindering)”

NERGENS heb je het in je eerdere reacties gehad over 49% vermindering wereldwijd. Een dergelijke berekening zou ook volslagen irrelevant zijn,
want er bestaat geen enkele afspraak of voorstel voor wereldwijd 49% vermindering. Voor de volledigheid: er bestaat wel een afspraak dat wereldwijd gedurende de 2e helft v/d 21ste eeuw de netto emissies nul moeten zijn (in het Akkoord van Parijs)

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 6 december 2018 om 14:10 |

aarrrgghhhh! Bob!

Dat eerste beruchte zinnetje:

“Verder, omdat nederland 0.35% van de CO2 uitstoot zou de totale wereldwijde bijdrage (100/0,35) * 0,0003 = circa 0,1 graden zijn …”

Hier staat in: totale wereldwijde bijdrage = ca. 0.1 graden.
Ik heb het dus over wereldwijde TEMPERATUURBIJDRAGE (welke ik, zoals te lezen is, bereken door 0,0003 met de (wereld/nederland) uitstootverhouding van 270 vermenigvuldig).

JIJ interpreteert het ‘totale wereldwijde bijdrage’ als totale CO2 bijdrage ofwel 100%, IK doe dat niet!!!

Ik verduidelijk dit dan desgevraagd in een post waarna je dat op een of andere manier niet ziet. Ik leg het nogmaals uit en nogmaals maar je ziet het niet. Het ging mij gewoon om het maken van een eenvoudig rekensommetje om te kijken wat het temperatuureffect zou zijn als de hele wereld hetzelfde zou doen als nederland (namelijk 49%/2030).

Daarom mijn vraag: laat het iemand anders even lezen, die kijkt er fris naar.

LikeLike
Bob Brand | 6 december 2018 om 14:19 |

Beste Paul Oude Vrielink,

De totale wereldwijde TEMPERATUURBIJDRAGE betreft uiteraard de 100%.

Dat is wat het woordje “totaal” betekent, of niet? Wou je beweren dat ‘totaal” geen 100% is?

Nu achteraf heb je het wonderlijk genoeg plotseling over een 49% reductie van de wereldwijde CO2-emissies. Maar ER BESTAAT HELEMAAL GEEN ENKELE AFSPRAAK of plan of voorstel om wereldwijd 49% te reduceren.

LikeLike
Paul Oude Vrielink | 6 december 2018 om 15:29 |

Beste Bob,

Je lijkt overtuigd van je gelijk en valt daarom elk van mijn zinnetjes aan zonder ze goed te lezen. Daarom ook mijn suggestie om het iemand anders even te laten lezen.

Kennelijk kan ik je niet duidelijk maken wat ik bedoel. Maar okee… ik hoef je natuurlijk ook niet per se te overtuigen, de lezers moeten maar even kijken of ze er wijs uit kunnen worden.

LikeLike
Peter Verbeke | 13 december 2018 om 16:55 |

Bob,
Je bewijst gewoon mijn stelling. EDF haalt een IRR van 9% wat absurd hoog is voor zo’n lange termijninvestering in de utility-sector. Dit wil gewoon zeggen dat het VK zich in het zak heeft laten zetten. Ken jij iets waarin je kan investeren met een gewaarborgde 9% rendement?

Nogmaals. Stel dat de overheid zelf investeert, dan kan ze lenen aan minder dan 2%. De overheid moet helemaal niet zo gulzig zijn als een privé-bedrijf en kan tevreden zijn met een IRR van 4% (voor belastingen want die gaan toch naar de staat).

Als je die cijfers hanteert valt de LCOE als een baksteen.

LikeLike
Bob Brand | 13 december 2018 om 20:33 |

Beste Peter Verbeke,

“Je bewijst gewoon mijn stelling.”

Nee. Je bewering hierboven was dat Lazard in zijn onderzoek een onrealistisch hoge ‘rate of return’ zou hanteren, waardoor de elektriciteit uit nieuwe kerncentrales te duur ingeschat zou worden. Dit is wat jij hierboven schreef:

Die LCOE cijfers van Lazard worden altijd duchtig misbruikt. De overdreven rate of return (7% na belastingen) die gehanteerd wordt zorgt ervoor …

Het blijkt echter dat die 7% helemaal niet overdreven is. Zoals ik al aangaf ontvangt het consortium dat nu Hinkley Point C financiert namelijk zelfs 8,5 á 9% aan ‘rate of return’:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/12/01/reactie-op-marcel-croks-stuk-in-elsevier-klimaatbeleid-is-haalbaar-betaalbaar-en-zinvol/#comment-30201

Lazard zit dus helemaal niet te hoog met zijn 7%. Het is gewoon wat het IN DE PRAKTIJK (ten minste) blijkt te kosten om een nieuwe kerncentrale te financieren in het Verenigd Koninkrijk.

Je suggestie dat dan de overheid zelf het op eigen houtje maar zou dienen te financieren… is blijkbaar onrealistisch. Zelfs in het Verenigd Koninkrijk doet de regering dat niet.

Waarom niet? Daar zijn meerdere redenen voor. In de eerste plaats omdat de afgelopen 40 jaar de energiebedrijven geprivatiseerd zijn: een essentieel onderdeel van de rechtse politiek is nou juist de opvatting dat ‘de markt’ het efficiënter kan dan de overheid.

In de huidige economische en politieke verhoudingen is het niet meer acceptabel dat een overheid als ondernemer gaat concurreren met commerciële marktpartijen zoals energiebedrijven. Dat zou concurrentie-vervalsing zijn: de overheid is dan zowel de regelgever als concurrent van commerciële investeerders en zou zichzelf extreem kunnen bevoordelen. Daarnaast kan een overheid stomweg de belastingen verhogen om extra kapitaal aan te trekken, iets dat een private financier niet kan. Daarmee zou elke ‘vrije markt’ ineenstorten.

De wijze waarop de overheid kan stimuleren is bijvoorbeeld door garanties te verstrekken voor een minimum-prijs voor een kWh uit een kerncentrale of windpark. Dat is wat zowel de Britse als Nederlandse overheid doen. Echter, zij gaan niet zelf financieren en ondernemen.

LikeLike
Peter Verbeke | 14 december 2018 om 16:34 |

“Lazard zit dus helemaal niet te hoog met zijn 7%. Het is gewoon wat het IN DE PRAKTIJK (ten minste) blijkt te kosten om een nieuwe kerncentrale te financieren in het Verenigd Koninkrijk.”

Neen. IRR is niet de kost om te financieren, maar de return die de investeerder verwacht.

“Je suggestie dat dan de overheid zelf het op eigen houtje maar zou dienen te financieren… is blijkbaar onrealistisch.”

Waarom? In Frankrijk is EDF de eigenaar en EDF is voor 85% van Frankrijk. Nawah (Barakah in de UAE) is voor 82% in handen van de UAE (18% bij de operationele partner KEPCO. In Zuid-Koreo is dan weer 51% van KEPCO in handen van de staat.

LikeLike
Bob Brand | 14 december 2018 om 17:37 |

Beste Peter Verbeke,

Dat had ik al beantwoord.

EDF dat Hinkley Point C financiert, heeft ZELF bevestigd dat de 8,5% á 9% de ‘rate of return’ (IRR) is, zie:

Het is dezelfde ‘rate of return’ (IRR) waar Lazar het over heeft. Met 7% overschat Lazar dit dus helemaal niet. Het is in de huidige praktijk in het VK klaarblijkelijk zelfs 8,5% á 9%.

“In Frankrijk is EDF de eigenaar en EDF is voor 85% van Frankrijk.”

Dat is een situatie die uit de jaren ’60 en ’70, toen de Franse overheid nog alle kosten en risico’s van kerncentrales voor haar rekening nam. Dat had toentertijd militaire en geostrategische redenen. Onder de huidige Europese en Britse mededingingsregels is dit niet toegestaan en EDF wil dan ook juist (verder) privatiseren. In 2022 moet dat proces voltooid zijn. In Europa zijn de afgelopen 40 jaar de energiebedrijven geprivatiseerd, het zijn niet langer nutsbedrijven.

Overigens, ook het EDF waarvan de aandelen nu nog voor 85% in handen van de Franse overheid zijn…. hanteert zelf een IRR van 8,5%.

Klik om toegang te krijgen tot facts-and-figures-2017-en.pdf

Zie daarvoor pagina 199 onder ‘New Nuclear Build’.

LikeLike
Peter Verbeke | 15 december 2018 om 01:53 |

Ik spreek niet tegen dat de IRR voor Hinckley 8.5% (en heb dat op geen enkel moment gedaan, dus ik weet niet waarom je daar maar over bezig blijft), maar IRR is niet hetzelfde als de kost om te financieren zoals jij zegt. En het is niet omdat 1 project een bepaalde IRR heeft dat niemand anders zou willen investeren met een lagere IRR. Het project werd waarschijnlijk al opgestart wanneer er nog veel meer inflatie was. De inflatie is de laatste 10 jaar echter zeer laag gebleven. Dat alleen verhoogt de IRR al enorm.

Ik ben zo geen legal eagle, maar het zou me verwonderen dat de overheid niet mag investeren. De Belgische overheid is hoofdaandeelhouder van de Post en van ons grootste telecombedrijf. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat voor energie dan ineens niet mag. Een beetje out of the box denken zou trouwens best mogen voor een probleem zoals de CO2-vrije energievoorziening. Het is niet omdat de tendens in de ene richting gaat dat die niet kan of mag omgedraaid worden.

LikeLike
Bob Brand | 15 december 2018 om 11:29 |

Beste Peter Verbeke,

Je kritiek betrof Lazar, je zei hierboven:

De overdreven rate of return (7% na belastingen) die gehanteerd wordt zorgt ervoor dat de energie die de kerncentrales …

Deze 7% betreft wel degelijk de IRR, dat staat expliciet in de publicaties van Lazar: https://www.lazard.com/media/450784/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf

Jouw claim was dat dit “overdreven” zou zijn.

Nou, dat is onjuist. Zo hanteert EDF zelf 8,5 á 9% als hun “rate of return (IRR)” voor de financiering van Hinkley Point C en, volgens hun eigen Facts & Figures 2017, voor alle huidige ‘New Nuclear’.

Deze “rate of return (IRR)” is letterlijk de term die EDF hanteert en dit is precies dezelfde IRR die door Lazar bedoeld wordt. Lazar overdreef dus allerminst.

“Een beetje out of the box denken zou trouwens best mogen”

Dat blijkt weinig uit te maken. Het genoemde EDF is voor 85% in handen van de Franse overheid maar desondanks bedraagt de “rate of return (IRR)” die men verlangt op deze projecten de al genoemde 8,5% á 9%. In hun Facts & Figures geeft EDF zelfs aan dat zij streven naar een nog hogere “rate of return” dan dit percentage. De Franse overheid wil EDF (verder) privatiseren.

Financial Times: France gears up for big privatisation drive – Sales of state holdings to be accelerated to fund ambitious spending plans

LikeLike
Pingback: Desinformatie klimaatsceptici: ‘Het klimaat verandert altijd!’ | _ _ _ Art & Design @ ROCvA
Eddie Valiant | 16 januari 2019 om 08:33 |

“die 3 à 4 miljard betreffen nationale meerkosten per jaar tot 2030 zoals gedefinieerd in de algemeen geaccepteerde kostenmethodiek (en waarin ook energiebaten zijn verwerkt, zoals aan het begin van dit verhaal aangegeven)” zonder toelichting wat precies de economische baten zijn voor Nederland maakt dit verhaal erg ongeloofwaardig. Als er daadwerkelijk 1000 miljard aan kosten zouden zijn tot 2050, dan zouden er 900 miljard aan baten moeten zijn. Maar welke?

LikeLike
Henk van den Berg | 11 februari 2019 om 14:38 |

Niet alleen Marcel Crok weet waar hij over praat, in tegenstelling tot onze volksvertegenwoordigers, maar ook Nigel Calder (de grillige zon 1997; let op de literatuur en referentielijst!), Henk Tennekes (ex KNMI directeur, zie het artikel over het klimaat in 1996) prof. dr. C.J.F. Böttcher (the Global Institute for the study of Natural Recources), Paul Bordewijk (intermediair juli 1996), Nic van Rossum (attendeert op “the Greenhouse Conspiracy”) Tim Appenzeller (National Gegraphic febr. 2004: half the CO2 is ending up in the Ocean)
Michael Dorgan (Irish Independent, may 30th 2008) Arthur Rörsch (Specialist wetenschaps fraude 2009) Freeman Dyson (Brits-Amerikaanse natuurwetenschapper) en nog vele, vele anderen weten wel degelijk waar het over gaat.
De meeste professoren kunnen zich pas sceptisch uiten wanneer zij met emiraat zijn, anders worden zij “Kaltgestellt”.
Waarom zijn er van de 4000 meetpunten om de vermeende opwarming te volgen nog maar 1500 over en zijn er dus 2500 meetpunten, die niet de gewenste uitkomst gaven uitgeschakeld?
We kunnen nog eindeloos lang doorgaan met namen te noemen, waaronder 24 professoren, ingenieurs en andere experts, die recent een brandbrief hebben verzonden aan 380 gemeenten, maar dat is zinloos, zolang er niet met verstand van zaken gedebatteerd kan worden.
Alhoewel ondergetekende is uitgenodigd om deel te nemen aan een van de klimaattafels is hij daar niet op ingegaan, omdat die er alleen maar toe dienen om te voor ingenomen (en gesubsidieerde) stellingen te legaliseren.

Om positief te eindigen is het natuurlijk goed voor het Milieu (op het klimaat hebben we geen invloed; wel op het Milieu) om minder fossiel te verbranden.
Dat we (veel-) energie nodig hebben in de vorm van elektriciteit (is op zich ook alleen maar energiedrager) is onontkoombaar.
Laten we daarom inzetten op de Waterstof economie, want daar kunnen we aanzienlijk meer mee dan alleen maar auto’s op laten rijden.
Niet alleen onze huizen mee verwarmen, maar vooral ook opgewekte energie bufferen, waardoor we geen windmolens in de vaanstand hoeven te stellen omdat er een overaanbod aan elektrisch vermogen is op het moment dat het (te) hard waait.
Ook zonnepaneel parken kunnen waterstofgas produceren op elke plaats in de wereld en het gas brengen waar het nodig is.
tenslotte is de Thoruim kerncentrale altijd nog een beter alternatief dan de bruinkool gestookte centrales, die tegenwoordig uiterst veilig operationeel kunnen zijn en het sterk verminderde afval kunnen we verantwoord afvoeren.

Maak de mensen niets wijs, verdedig geen onhaalbare, gedroomde plannen maar heb respect voor de werkelijkheid.
Door het inzetten van schoolkinderen die volkomen geïndoctrineerd zijn schieten klimaatalarmisten in eigen voet, want pas dan zullen die kinderen te horen krijgen hoe het echt zit.

Henk van den Berg.

LikeLike
Henk van den Berg | 11 februari 2019 om 14:42 |

Thorium i.p.v. Thoruim

LikeLike
Jos Hagelaars | 11 februari 2019 om 15:08 |

@Henk van den Berg

– Niet alleen Marcel Crok weet waar hij over praat, in tegenstelling tot onze volksvertegenwoordigers, maar ook ….”

Onze volksvertegenwoordigers zijn politici. Marcel Crok en de vele anderen die je noemt (met uitzondering wellicht van Tennekes) zijn geen klimaatwetenschappers en nemen op zijn best wetenschappelijk gezien een zeer extreem standpunt in.

– De meeste professoren kunnen zich pas sceptisch uiten wanneer zij met emiraat zijn, anders worden zij “Kaltgestellt”.

Onzin, er wordt niemand buitenspel gezet of uitgeschakeld of wat je er ook mee bedoeld. Emeriti die niet gepubliceerd hebben op het terrein van de klimaatwetenschap kramen er wel vaak de nodige onzin uit:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/03/klimaatwetenschappers-reageren-op-berkhout-en-thoenes-in-elsevier/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/04/de-inbreng-van-de-lange-en-crok-voor-een-rondetafelgesprek-van-de-vaste-commissie-voor-economische-zaken-en-klimaat/

– “Waarom zijn er van de 4000 meetpunten om de vermeende opwarming te volgen nog maar 1500 over en zijn er dus 2500 meetpunten, die niet de gewenste uitkomst gaven uitgeschakeld?”

Dit is een soort van laster: “die niet de gewenste uitkomst gaven”.
Berkeley Earth neemt elk T-meetstation op aarde mee in hun analyse en de uitkomst is hetzelfde als van de andere onderzoeksgroepen.

– “We kunnen nog eindeloos lang doorgaan met namen te noemen, waaronder 24 professoren, ingenieurs en andere experts..

In dat groepje van 24 zit géén klimaatexpert:
http://sargasso.nl/nieuw-klimaatmanifest-je-raadt-nooit-wat-wij-niet-vonden/

– Om positief te eindigen is het natuurlijk goed voor het Milieu (op het klimaat hebben we geen invloed; wel op het Milieu) om minder fossiel te verbranden.

Inderdaad: leidt tot minder luchtvervuiling en tot minder broeikasgasemissies. Dat laatste tempert de door ons mensen veroorzaakte klimaatverandering.

– ”.. is de Thoruim kerncentrale altijd nog een beter alternatief dan de bruinkool gestookte centrales…”

Er zijn nu geen commerciële Thorium kerncentrales en als het al lukt om zover te komen, zijn ze waarschijnlijk niet eerder dan 2050 beschikbaar:

Wanneer zijn thoriumcentrales commercieel beschikbaar als energiebron?

– “Door het inzetten van schoolkinderen die volkomen geïndoctrineerd zijn schieten klimaatalarmisten in eigen voet, want pas dan zullen die kinderen te horen krijgen hoe het echt zit.

Erg triest dat je hier iets meent te moeten roepen over indoctrinatie. De scholieren komen op voor een beter klimaat en dat is absoluut in hun eigen belang. En ze hebben groot gelijk:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2019/02/06/scholieren-op-de-bres-voor-het-klimaat/

LikeLike
G.J. Smeets | 11 februari 2019 om 15:54 |

Jeetje, de paranoia druipt drievoudig af van de reactie door @vd Berg: professoren die worden ‘kaltgestellt’, meetpunten die verwijderd zijn, scholieren die gebrainwasht zijn. De twee laatste zijn bovendien regelrechte laster. Ik zou het op prijs stellen om met dit soort kwalijke onzin niet te worden geconfronteerd.

LikeLike
Iek de Pagter | 11 februari 2019 om 17:05 |

Henk van den Berg:
“De meeste professoren kunnen zich pas sceptisch uiten wanneer zij met emiraat zijn, anders worden zij “Kaltgestellt”.”

Een professor die van zijn oude dag geniet en nog steeds gelooft dat de mensheid geen invloed heeft op het klimaat, zou eerst eens een bijscholingscursus moeten volgen, voordat hij zich publiekelijk uitlaat.

En er is ook nog wel ergens een Emiraat te vinden waar de desbetreffende hooggeleerde heer kan worden “Warmgestelt”.

LikeLike
I. de Pagter | 11 februari 2019 om 17:48 |

Speciaal voor Henk van den Berg heb ik nog een goed voorbeeld van een hooggeleerde heer die op zijn oude dag toch een beetje achter is gaan lopen:

Ivar Giaever, Nobelprijswinnaar natuurkunde 1973. Een Noor die mogelijk nooit in een emiraat is geweest. Hij gelooft niet in opwarming van de Aarde.
Voor een zaal vol Nobelprijswinnaars hield hij in 2012 (met herhaling in 2015) een vlammend betoog over klimaatwetenschap.

Volgens hem is klimaatwetenschap een pseudowetenschap. Hij zegt tot die conclusie te zijn gekomen na een halve dag rondneuzen op Google.
Eerst legt hij netjes uit wat hij onder ‘pseudoscience’ verstaat: beginnen met een (liefst emotioneel geladen) vooroordeel en dan selectief zoeken naar dingen die dat vooroordeel lijken te bevestigen. In het Engels het dat ‘cherry picking’.

Vervolgens stelt hij dat klimaatwetenschap pseudowetenschap (kwakzalverij) is en ‘bewijst’ dit onder andere aan de hand van een stukje van een grafiek waarin een daling van de globale gemiddelde maandtemperatuur over een paar jaar is te zien. Hij plukte dat van Internet, waar een Australische kolenlobbyist dit had geplaatst.

Leuk te zien hoe de zaal met de verzamelde wetenschap daarop reageert.

Voor iedereen die een professor op zijn woord gelooft als die het vak van andere professor afkraakt, raad ik de volgende video aan:
https://www.mediatheque.lindau-nobel.org/videos/31259/the-strange-case-of-global-warming-2012

LikeLike
I. de Pagter | 11 februari 2019 om 17:54 |

Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Giaever

LikeLike
Marco | 11 februari 2019 om 18:03 |

“Waarom zijn er van de 4000 meetpunten om de vermeende opwarming te volgen nog maar 1500 over en zijn er dus 2500 meetpunten, die niet de gewenste uitkomst gaven uitgeschakeld?

Henk, ik ga hier ook even op in. En wel met een vraag: waar haal jij je diepe kennis vandaan dat die 2500 meetpunten a) zijn uitgeschakeld, en b) niet de gewenste uitkomst gaven (en daarbij gevoegd: wat denk jij dat die gewenste uitkomst dan zou zijn)?

Ga daar eens goed over nadenken, en daarna kan je op de volgende link lezen waarom dat een BS verhaal is.
https://www.skepticalscience.com/Why-are-there-less-weather-stations-and-whats-the-effect.html

Let daarbij vooral ook op de diverse analyses die aangeven dat *met* die uitgeschakelde stations de opwarming sneller ging – die “gewenste uitkomst” was blijkbaar dat de opwarming niet zo snel ging, maar ik weet zeker dat je dàt nou juist *niet* bedoelde!

En dan volgt uiteraard een andere logische vraag: waarom geloofde jij de persoon die jou zo op het verkeerde been bracht?

LikeLike
majava | 12 februari 2019 om 14:02 |

@Jos Hagelaars: die ca. 2050 als mogelijk jaartal om thorium-reactoren te kunnen bouwen is dan ook nog maar het begin. Het betekent dat je rond die tijd een werkbaar concept hebt om een commerciële centrale te kunnen bouwen. Alleen zul je dan precies tegen de bezwaren aanlopen waarom het op dit moment duur is en lang duurt om een generatie 3 reactor te bouwen. Dat is dat het nog geen ‘massaproduct’ is. Geen standaard product dat je even besteld. Het is dat, plus het netwerk en hoe de ‘utilties’ er uitzien op dat moment, die gaan bepalen wat de prijs en snelheid van implementeren zal worden. Ik geloof nl niet dat die laatsten er hetzelfde uit zullen zien als nu, tegen die tijd.

2050 is daarom pas het begin. De wachtkamer .En reken maar dat je dan flink mag aftikken voor je nieuwe speeltje waar je waarschijnlijk in 2065, wanneer het water je aan de lippen staat, enig plezier van zal hebben.

LikeLike

Reactie op Marcel Crok’s stuk in Elsevier: klimaatbeleid is haalbaar, betaalbaar en zinvol

95 Reacties op “Reactie op Marcel Crok’s stuk in Elsevier: klimaatbeleid is haalbaar, betaalbaar en zinvol”

Plaats een reactie

Welkom op ons klimaatblog!

Meest recente berichten

Recente reacties

Email Subscription

Categorieën

Reactie op Marcel Crok’s stuk in Elsevier: klimaatbeleid is haalbaar, betaalbaar en zinvol

Beoordeel dit:

Dit delen:

Gerelateerd

95 Reacties op “Reactie op Marcel Crok’s stuk in Elsevier: klimaatbeleid is haalbaar, betaalbaar en zinvol”

Plaats een reactie

Welkom op ons klimaatblog!

Meest recente berichten

Recente reacties

Email Subscription

Categorieën