In een interview met documentairemaker Marijn Poels in de Telegraaf van 15 September wentelt hij zich in de slachtofferrol: “ik mag niet denken wat ik denk”, aldus Poels. Natuurlijk mag hij dat, en hij mag ook een documentaire vol onwaarheden maken. En anderen mogen aangeven wat er dan zoal niet klopt aan de inhoud van de film. Dat heeft niets met woede, de mond snoeren, of hysterie te maken.
Wij behoren wellicht tot de scherpste criticasters van Poels’ vorige documentaire, “The Uncertainty has Settled”, en wij hebben onze kritiek altijd inhoudelijk onderbouwd. In een radiodebat tussen Marijn Poels en mij (Dit is de Dag, NPO1) kwam naar voren hoe anders wij tegen waarheidsvinding en wetenschap aankijken. Aan het einde van het debat probeerde ik daar de vinger op te leggen: “Wetenschappers zijn op zoek naar de waarheid, naar een beter begrip van de wereld om ons heen. Wat ik Marijn Poels hoor zeggen is “het maakt mij niet uit wat waar is”; dat stuit mij als wetenschapper tegen de borst.”
Zo wordt in “The Uncertainty has Settled” beweerd dat de toenemende CO2 concentratie in de atmosfeer afkomstig is uit de oceanen. Echter, in de oceanen neemt de CO2 concentratie ook toe, dus de bewering klopt niet; de CO2 moet ergens anders vandaan komen. En inderdaad, specifieke kenmerken duiden op de fossiele oorsprong van de extra CO2.
Dit is basale natuurwetenschap, en de zekerheid hierover is net zo groot als bijvoorbeeld over de gezondheidsrisico’s van roken. Een documentaire waarin wordt beweerd dat roken helemaal niet ongezond is zouden de meeste mensen erg raar vinden. We weten intussen toch wel dat dat onzin is, waarom dan het tegendeel blijven beweren? Zo ook bij de documentaire van Marijn Poels.
Ik heb er helemaal geen probleem mee dat hij zich kritisch uitlaat over energiebeleid. Of als anderen het rookverbod bekritiseren. Maar kom dan niet aanzetten met onzinverhalen alsof roken niet ongezond zou zijn, of alsof CO2 niet door het verbranden van fossiele brandstoffen zou komen. Het publieke debat is niet gebaat bij wetenschappelijk aantoonbare onwaarheden.
https://twitter.com/GerritHiemstra/status/1043847555833122817
PS: een iets kortere versie van deze blogpost heb ik eerder bij de Telegraaf ingediend voor de opiniepagina, die het echter niet geplaatst heeft. Of dat betekent dat mij de mond gesnoerd wordt of dat de Telegraaf gewoon een andere keuze heeft gemaakt mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Aanleiding voor het Telegraaf interview met Poels is zijn nieuwe documentaire “Paradogma” (over ‘framen’ gesproken).
Klimaatverandering 
Tja, een soort laatste poging om toch je gelijk te halen, ik mag niet denken wat ik denk. Zucht…..
Marijn Poels heeft een agenda en die is overduidelijk. Wat ik kwalijker acht is de slordigheid waarmee Hilversum dit soort dossiers behandeld (klimaat/energie/milieu).
Gisteren de uitzending van tegenlicht over vergroening bekeken en eerder via uitzending gemist het interview met de Minister van IenW over Schiphol.
In dat laatste interview bij Buitenhof start de interviewster met een vergelijking tussen de prijs van een ticket van Amsterdam naar Berlijn. Volgens de interviewster kost dat 35 per vliegtuig en ruim 200 Euro per trein. Minister geeft dan antwoord dat vliegticket te goedkoop is en dat de trein efficiënter moet. Minister geeft niet het antwoord dat het gesuggereerde prijsverschil onjuist is, bij Deutsche Bahn kost een enkeltje Berlijn (Sparpreis) 39 Euro. De interviewster vergelijkt dus een zeer goedkoop vliegticket met een standaardprijs voor de trein. Bij de kijker blijft echter hangen, oh, de trein is veel duurder, toch maar vliegen.
Idem, bij VPRO Tegenlicht, een promoverhaal dat men in China zo goed bezig is met de energietransitie. Gevolg op twitter reageren mensen, zonder enige kennis, dat het in Nederland allemaal niks is. Even checken bij BP Energy Statistics laat zien dat in Nederland meer Zon PV per hoofd van de bevolking staat dan in China (eind 2017 NL 2,9 GW, China 131 GW). Idem windvermogen per hoofd. Je kan natuurlijk zeggen, terecht want Nederland is nog steeds veel rijker, maar het geeft wel aan, mensen checken niets, en gaan uit van hun eigen (voor)oordelen.
Met dergelijke media is het voor mensen als Marijn Poels (en Thierry Baudet) nog steeds mogelijk om effectief onzin te verkopen. Het publiek is toch niet kritisch.
LikeLike
@Erik de Haan,
Wat is de relevantie van Zon PV per hoofd van de bevolking. China heeft veel meer inwoners dan Nederland. Waar het om gaat is dat China veel meer GW plaats dan Nederland namelijk 45 keer zoveel. De hele discussie in termen van hoofd van de bevolking is totaal nutteloos. CO2-emissie per hoofd van de bevolking veranderd het klimaat niet.
LikeLike
Hoi Raymond,
We gaan off-topic, zie s.v.p. mijn antwoord in de Open Discussie. 🙂
LikeLike
@Erik:
“Met dergelijke media is het voor mensen als Marijn Poels (en Thierry Baudet) nog steeds mogelijk om effectief onzin te verkopen. Het publiek is toch niet kritisch.”
Het gaat hier niet om verkopen van onzin via de media. Poels (daar gaat dit blogstuk over) doet iets anders, hij ontkent wetenschappelijk geconstateerde & gedocumenteerde feiten die maatschappelijk relevant zijn vanwege (onder meer) potentiële gevaarzetting. De auto-fabrikant die sjoemelt en liegt mbt de uitlaatgassen van z’n auto’s is strafbaar, de neo-nazi die sjoemelt en liegt mbt de feiten van de Shoa idem, de tabaksproducent die sjoemelt en liegt mbt z’n eigen lab-resultaten idem. Hetzelfde zou moeten gelden voor professionele verstrekkers van klimatologische info, zoals journalisten en docu-makers.
@Bart “Het publieke debat is niet gebaat bij wetenschappelijk aantoonbare onwaarheden.”
Met publiek debat heeft een docu als The Uncertainty Has Settled niet te maken. Dat debat vindt plaats in Eerste en Tweede Kamer, nergens anders. Genoemde docu is gedoe van iemand die zelf zegt dat het hem niet interesseert wat waar is. Dat is wat je noemt ‘postmodernisme.’
Nota Bene: in 2009 stelde de toenmalige fractieleider van de VVD (tegenwoordig de M.P. van NL.) dat ontkenning van Shoa principieel acceptabel is aangezien ze valt onder de vrijheid van meningsuiting. Geen enkel woord van de toenmalige fractieleider over het soortelijk gewicht (historisch, feitelijk, risico-analytisch) van een mening. En geen enkel woord van de huidige M.P. over leugens in de media mbt de klimatologische feiten.
LikeLike
Goff,
Als je het verspreiden van desinformatie over het klimaat strafbaar zou willen stellen, waar leg je dan de grens? Zou het verkopen van onwetenschappelijke onzin over bijvoorbeeld vaccinaties of homeopathie dan ook strafbaar moeten zijn? Om maar wat voorbeelden te noemen.
Ik ben daar pertinent op tegen. Irrationele ideeën kun je niet verbieden. En je moet mensen ook niet verbieden die ideeën uit te spreken.
Ik ben absoluut niet voor scherpere wetten op dit punt. En mocht jij vinden dat er al wetten overtreden worden, dan kun je natuurlijk aangifte doen.
LikeLike
Hans,
vriendelijk verzoek een paar dingen goed met me te onderscheiden. Ik heb het niet over onzin verkopen of verspreiden van desinformatie of irrationele ideeën verkondigen maar over liegen. De eerste drie vallen onder wat de filosoof H. Frankfurt in zijn beroemde essay On Bullshit (2005) ‘bullshitting’ noemde: er maar wat op los kletsen. Liegen is van een andere orde: welbewust iets anders stellen dan wat je weet.
En ja, liegen over wetenschappelijke kennis inzake vaccinaties, homeopathie, etc. etc. zou voor iedereen strafbaar moeten zijn en is de facto voor onderzoekers strafbaar. Diederik Stapel, Philip Morris, Monsanto, Shell, Volkswagen, Exxon Mobile hebben gelogen en zijn daarvoor juridisch (en moreel) veroordeeld. En dan laat ik de leugens waarop de endemische infrastructurele bouwfraude in NL sinds de zestiger jaren is gebaseerd maar buiten beschouwing. In Italia heet dat mafia.
Ik zie niet wat erop tegen is om mensen die liegen over wetenschappelijke feiten aan te klagen. Gemakkelijk ligt het niet bij het O.M. en criminaliseren van leugenaars heeft bovendien nadelen die (ook bij mij) aversie tegen de ‘juridische oplossing’ voeden. Dus is het de vraag of ik die aversie laat prevaleren boven mijn intolerantie tegen leugenachtigheid, of omgekeerd. Om historische en ook louter persoonlijke redenen verkies ik intolerantie jegens de leugen.
Concreet over het blogstuk: op 4 min. in het filmpje van het radiodebat zegt Poels dat de opwarming een ’aanname’ van de klimatologie is. Uiteraard weet Poels dat het geen aanname is maar een robuuste conclusie van 97% van de klimatologen – hij zegt ook letterlijk dat hij het weet. Het punt is dat Poels liegt als hij zegt dat het een aanname is. Je kunt dat met Diederik Stapel c.s. cognitieve dissonantie noemen of anderszins duiden maar liegen blijft het.
LikeLike
Goff,
Dit schrijft Frankfurt over bullshitting:
“Someone who lies and someone who tells the truth are playing on opposite sides, so to speak, in the same game. Each responds to the facts as he understands them, although the response of the one is guided by the authority of the truth, while the response of the other defies that authority and refuses to meet its demands. The bullshitter ignores these demands altogether. He does not reject the authority of the truth, as the liar does, and oppose himself to it. He pays no attention to it at all. By virtue of this, bullshit is a greater enemy of the truth than lies are..”
Frankfurt is het dus niet eens met jouw opmerking dat liegen van een andere orde is dan bullshitten. Of eigenlijk lijkt hij bullshitten zelfs erger te vinden.
Wat pseudosceptici doen komt meestal behoorlijk goed overeen met bullshitting zoals dat in dit citaat wordt omschreven. Dat is tenminste mijn ervaring: ze liegen niet bewust, ze zijn simpelweg niet geïnteresseerd in feiten en argumenten die niet in hun straatje passen. Naar gelang het uitkomt worden dergelijke feiten en argumenten genegeerd, verdraaid of wordt de bron verdacht gemaakt. Een bullshitter gebruikt gewoon steeds weer het eerste het beste gelegenheidsargument dat hem van pas komt. Dat hij zichzelf dan soms tegenspreekt doet er blijkbaar niet toe. Leugenaars proberen juist vast te houden aan een consistent verhaal.
Uiteindelijk zijn pseudosceptici dus vooral slecht of eenzijdig geïnformeerd. Dat mag je ze verwijten, want vaak zouden ze beter kunnen of moeten weten. Maar het gaat wel erg ver om slecht geïnformeerd zijn strafbaar te stellen. Het is in elk geval heel wat anders dan een wetenschapper die vervalste onderzoeksresultaten publiceert of een bedrijf dat misleidende informatie levert over het eigen product.
LikeLike
Goff, Hans,
Jullie discussie/gesprek doet met denken aan het begrip Machiavellian Intelligence, dat ooit door Frans de Waal bedacht schijnt te zijn. Deceptie kan soms wellicht ook zelf-deceptie zijn. Er zal een grijs gebied zijn tussen bewust liegen, geen interesse hebben in waarheid anders dat wat op dat moment in je eigen belang lijkt, en overtuigd zijn dat een misvatting waar is.
Zie bv dit artikel van Gavrilets en Vose uit 2006 in PNAS over de dynamiek van machiavellaanse intelligentie:
http://www.pnas.org/content/103/45/16823
‘One controversial set of ideas coming under the rubric of the “Machiavellian intelligence” or “social brain” hypothesis identifies selective forces resulting from social competitive interactions as the most important factor in the evolution of hominids, who at some point in the past became an ecologically dominant species. These forces selected for more and more effective strategies of achieving social success (including deception, manipulation, alliance formation, exploitation of the expertise of others, etc.) and for ability to learn and use them. The social success translated into reproductive success selecting for larger and more complex brains. Once a tool for inventing, learning, and using these strategies (i.e., a complex brain) is in place, it can be used for a variety of other purposes including coping with environmental, ecological, technological, linguistic, and other challenges.’
Of dit artikel voor een breder publiek van Powell en Gifford uit 2018:
https://www.trainingzone.co.uk/develop/talent/machiavellian-intelligence-the-new-emotional-intelligence
Zij zeggen:
“Some primatologists argue that the success of […] complex social groups in exploiting their environment was a key evolutionary force leading to the development of larger brains in social primates – a lot of brain power is needed to identify large numbers of individuals and their correct place in the social hierarchy.
Some argue that humans have followed the same evolutionary path towards large, complex, successful social groupings and greater brain power. On this reading, MI is one of our defining characteristics. Whenever we deploy certain behaviours to maintain or advance our social status, we are displaying Machiavellian behaviours.”
Of zie ook Bereczkei 2018 in Machiavellian intelligence hypothesis revisited:
http://psycnet.apa.org/record/2017-14688-001
“the core of Machiavellian strategy is behavioral flexibility possibly favored by evolutionary mechanisms such as frequency dependent selection akin to an evolutionary arms race. In accordance with recent studies using experimental games and brain imaging techniques, the exploitation of cooperators as potential victims may have selected for human Machiavellian intelligence.”
Aantonen of iemand bewust liegt of vooral zichzelf voor de gek houdt, is niet altijd makkelijk. Ik kan het bij Poels niet goed beoordelen. Bedrijven als Exxon en Shell echter wisten intern (als een van de eersten) precies wat de stand van de klimaatwetenschap zei over de risico’s van mondiale opwarming, en kozen er vervolgens voor het publiek daarover te misleiden en in verwarring te brengen om hun eigen verdienmodel zo lang mogelijk te rekken. En dat publiek wilde waarschijnlijk deels ook best misleid en verward worden om hun huidige levensstijl zo lang mogelijk te rekken. Misschien zijn dit twee olifanten in de kamer waarin jullie het hebben over de al of niet bewuste misleiding van Poels?
LikeLike
@Hans
“Maar het gaat wel erg ver om slecht geïnformeerd zijn strafbaar te stellen.”
Dat is dan ook niet waar ik op doel. Ik heb het over strafbaar stellen van *liegen*. Full time twijfelbrigadiers zoals de gebroeders Koch of H. Labohm zijn terdege geïnformeerd over de klimatologische stand van zaken maar lichten er bewust en uitgekiend de hand mee: ze liegen. Ik zie overigens het verschil niet tussen een corrupte (lees: methodologisch frauduleuze) wetenschapper en een journalist of docu-maker die welbewust de opwarming een klimatologische aanname noemt terwijl hij weet dat het een robuuste klimatologische conclusie is. Zie 4 min. v.v. in het filmpje voor de self-exposure van de leugenaar.
Ter memorie: H. Frankfurt in het citaat dat je geeft stelt wel degelijk dat ‘uit de nek kletsen’ en ‘liegen’ beide van een andere orde zijn. Het staat er letterlijk: de bullshitter heeft geen aandacht voor de eisen van de waarheid terwijl de leugenaar die eisen welbewust en aandachtig trotseert.
@Lennart
“Er zal een grijs gebied zijn tussen bewust liegen, geen interesse hebben in waarheid anders dat wat op dat moment in je eigen belang lijkt, en overtuigd zijn dat een misvatting waar is.”
Inderdaad, het grijze gebied is er, dat is een correcte psychologische observatie. Het punt is echter dat we allemaal, docu-maker Poels incluis, Cop21 aan de broek hebben en dat is geen psychologisch maar een maatschappelijk en politiek ding. Het is analoog aan verkeersregels waaraan iedereen gehouden is en die wetenschappelijk (urban logistics, risico-analyse, etc.) gefundeerd zijn. Poels weet dat uiteraard ook maar doet alsof zijn neus bloedt.
Volgende keer kan Bart Verheggen een opponent beter wijzen op hun burgerplicht inzake naleving van Cop21. Dat is anno 2018 het enig relevante thema in publiek debat over de risico’s van de opwarming. De natuurkunde is geen onderwerp van publiek debat, het is onderwerp van wetenschapscommunicatie. Publiek debat en wetenschapscommunicatie zijn twee TOTAAL verschillende dingen die zowel Verheggen als Poels door elkaar zijn gehusseld.
LikeLike
Goff,
Je zegt hierboven ergens dat Shell en Exxon juridisch veroordeeld zijn voor leugens. Kun je aangeven op welke veroordelingen je specifiek doelt? Ging dat (ook) over klimaatopwarming?
Voor hun PR huurt Shell o.a. Edelman in, een bureau dat aangesproken wordt op hun werk voor de fossiele industrie (en in het verleden voor de tabaksindustrie):
https://www.theguardian.com/sustainable-business/2015/jul/07/pr-edelman-climate-change-lost-executives-clients
Dit weerhoudt Edelman er niet van om voor Shell o.a. het Generation Discover Festival te bedenken, om kinderen te laten denken dat aardgas een schone brandstof is:
https://www.shellwatch.nl/analyse/hoe-shell-over-de-rug-van-kinderen-lobbyt-voor-een-trage-energietransitie
Edelman werkt blijkbaar al 12 jaar onafgebroken voor Shell en daar komen waarschijnlijk nog wel wat jaren bij:
https://www.marketingtribune.nl/bureaus/nieuws/2018/08/shell-kiest-vier-wpp-bureaus/index.xml
Iemand als Marijn Poels ambieert het misschien in de voetsporen van Edelman te treden, maar mij is nog onduidelijk of hij dat met open ogen doet of zich voor een karretje laat spannen. Als journalist lijkt hij mij inderdaad de beroepsplicht te verzaken om de geloofwaardigheid van zijn bronnen te checken. Of hij dat bewust of onbewust doet, kan ik niet beoordelen. Is er niet een soort orde van journalisten die hem hiervoor kan berispen? Dan moeten we waarschijnlijk bij de Raad voor de Journalistiek zijn:
https://www.rvdj.nl/leidraad
Is er al een klacht tegen Poels ingediend? Of zou dat geprobeerd moeten worden? De klager moet wel een persoonlijk belang hebben:
https://www.rvdj.nl/procedure
In dit geval heeft iedereen een persoonlijk belang, maar de vraag is of de Raad dat ook zo zal zien. Dus wellicht maakt een klacht van een instelling die namens meerdere gedupeerden handelt meer kans.
LikeLike
De klassieke underdog reactie wordt uit het kamp van de klimaatsceptici gekozen, ik wijs er nog maar een keer op. In een normaal debat vertoont iemand dit soort gedrag niet, underdog gedrag is een manier van populisme, de zaken een eenvoudiger voorstellen dan ze in werkelijkheid zijn.
LikeLike
Hallo Goff en anderen,
Ik ben het eens met wat Hans hierboven zegt.
In het essay On Bullshit voert prof. Harry Frankfurt een derde categorie in naast ‘de waarheid spreken’ en ‘liegen’, namelijk ‘bullshitting’.
Het is géén grijs gebied tussen waarheid en liegen. Bullshitting is een derde categorie en Frankfurt lijkt dat in moreel opzicht nog ernstiger te vinden dan liegen. Het kan de ‘bullshitter’ namelijk helemaal niets schelen wat waarheid en leugen is, dat is irrelevant voor hem of voor haar..
Marijn Poels zei zelf, letterlijk: “Ik heb geen verantwoordelijkheid”, en gaf in het radio-interview aan dat ’t hem niet kan schelen wat waar is en wat niet. Dat is de categorie beweringen waar Frankfurt het over heeft. Het gehele essay staat trouwens on-line, aan te bevelen:
Klik om toegang te krijgen tot frankfurt__harry_-_on_bullshit.pdf
Net zoals Hans ben ik er echter hevig op tegen om Poels daarom het recht te ontnemen om vrijuit te kunnen spreken, zie het bovenstaande blogstuk! Ook een ‘klacht’ lijkt me iedere juridische basis te ontberen. Wat Lennart naar voren brengt over “Machiavellian intelligence” lijkt me een mooie aanvulling op waar Frankfurt op wijst.
LikeLike
Lennart,
de juridische veroordelingen waar ik op doelde betreffen de twee beruchte milieu-rampen veroorzaakt door Exxon in Alaska en Shell in Nigeria. Het ging in beide gevallen om defect / corrupt transport van ruwe aardolie. Inmiddels staan er wereldwijd sinds 2017 bijna duizend klimaat-gerelateerde rechtszaken in de steigers https://tgthr.nl/politiek-leer-klimaatzaken/ Overheden die bedrijven aanklagen en burger-organisaties die overheden aanklagen.
Terug naar de thematiek van het blogstuk. Wat mij betreft is het niet relevant (jij suggereert die relevantie) of Poels met open ogen reclame maakt of dat hij zich voor een kar laat spannen. Relevant is of zijn argumentatie al dan niet deugdelijk is. Wel, twijfel zaaien over robuuste klimatologische bevindingen door leugens te verspreiden deugt niet. Nogmaals: Poels liegt waar hij zegt dat de opwarming een ‘wetenschappelijke aanname’ is terwijl hij weet dat het een wetenschappelijk robuuste conclusie is en geen aanname. Dat is journalistiek laakbaar. Ik heb geen idee of Poels lid is van een journalistieke club; zijn website zegt dat hij ‘onafhankelijk’ filmmaker is. Transparantie over die onafhankelijkheid zero.
LikeLike
Hallo Goff,
Waar Lennart naar vroeg is iets anders, namelijk:
“Je zegt hierboven ergens dat Shell en Exxon juridisch veroordeeld zijn voor leugens. Kun je aangeven …”
De rechtszaken waar jij mee komt, daar zijn Shell en Exxon niet veroordeeld voor leugens. De veroordeling betrof een schadevergoeding voor de visserij en dat was trouwens een civiele rechtszaak, geen strafzaak:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exxon_Valdez_oil_spill#Litigation_and_cleanup_costs
Het ging alleen over ‘punitive damages’. Het liegen op zich is niet waarvoor Shell en Exxon veroordeeld waren, hoewel het ‘under oath’ liegen voor de rechtbank (!) natuurlijk wel strafbaar kan zijn. Maar Poels stond, om te beginnen, NIET onder ede toen hij zijn docu maakte… 😀
“Relevant is of zijn argumentatie al dan niet deugdelijk is.”
Dat is wetenschappelijk en maatschappelijk relevant, maar het is niet strafbaar om ondeugdelijk te argumenteren.
LikeLike
@Bob
“In het essay On Bullshit voert prof. Harry Frankfurt een derde categorie in naast ‘de waarheid spreken’ en ‘liegen’, namelijk ‘bullshitting’.”
Beter lezen Bob, ik heb er Hans al op geattendeerd: Frankfurts essay maakt onderscheid tussen twee en niet drie logische categorieën: enerzijds bulshitting dat zich niet van waarheidsclaims bewust is en anderzijds uitspraken die zich (via de subcategorieën ‘liegen’ en ‘waarheidsgetrouwheid’) van waarheidsclaims terdege bewust zijn.
Poels is geen bullshitter, hij erkent het bestaan van verantwoordelijkheid en wijst die letterlijk en met zoveel woorden af: “ik heb geen verantwoordelijkheid”. Terwijl hij weet dat de opwarming geen klimatologische ‘aanname’ is zoals hij valselijk beweert maar een robuuste conclusie.
Bob, je maakt overigens nog een andere categorische fout. Ik ontneem Poels c.s. niet het recht om vrijuit te spreken. Waar het om gaat is dat zijn journalistiek werk strafrechtelijk sensibel is. Strafrechtelijke procedure is correctie achteraf en geen a priori verbod op meningsvrijheid. Ik ben daar heel duidelijk over geweest en suggesties van het tegendeel pik ik niet.
Het ‘grijze gebied’ van de Machiavellian intelligence waar Lennart aan herinnert heeft hier niet mee te maken. Poels liegt, dat staat hem uiteraard vrij en anderen staat het vrij om die leugen voor de relevante rechter te brengen.
LikeLike
Goff,
Als jij meent dat het strafbaar is wat Poels doet, waarom doe je dan geen aangifte?
Ik denk dat je juridisch geen poot hebt om op te staan, maar jij denkt daar blijkbaar anders over. Waarom maak je er geen werk van?
LikeLike
Hans,
ik doe geen aangifte omdat ik er de financiële middelen niet voor heb.
Overigens negeer je (net als Bob) mijn correctie op je foutieve lezing van H. Frankfurts analyse van het verschil tussen liegen en onzin kletsen.
Je zegt “Ik denk dat er juridisch geen poot is om op te staan.” Heb je daar argumenten voor? Mijn argument was en is dat Poels liegt. Liegen is een straf- en civielrechtelijk relevante factor.
Poels liegt, dat heb ik hierboven uitgebreid uit de doeken gedaan en ga ik niet herhalen. Jij noch Bart noch Bob hebt er iets tegen in te brengen gehad. What’s up?
LikeLike
Beste Goff,
“Beter lezen Bob, ik heb er Hans al op geattendeerd: Frankfurts essay maakt onderscheid tussen twee en niet drie logische categorieën:”
Nee, Frankfurt onderkent expliciet een derde categorie, naast ‘de waarheid spreken’ en ‘liegen’. Ik citeer:
De bullshitter is dus géén ‘liar’ maar iets geheel anders.
Het is ‘tri-valued logic’: de bullshit kan soms deels waar zijn of (vaker) onwaar, maar het blijft bullshit doordat het enige waar de spreker om geeft, is of de luisteraar overtuigd wordt.
Juridisch heb je geen enkele basis. Indien jij dat anders ziet: probeer daar additionele fondsen voor te werven en stop ook jouw eigen geld in een civiele procedure. De klimaatzaak van Urgenda is iets TOTAAL anders dan wat jij voorstelt: daar gaat het helemaal niet om ‘liegen’ maar of de Staat aan haar zorgplicht voldoet, terwijl diezelfde Staat zélf de verklaringen opgesteld en ondertekend heeft waar het risico uit blijkt.
“Overigens negeer je (net als Bob) mijn correctie …”
Die negeer ik allerminst. Frankfurt noemt het zelf expliciet als derde categorie.
Als jij denkt dat je het strafrecht of civiele recht aan je zijde hebt: ‘put you money where your mouth is’ en neem contact op met het openbaar ministerie en met een advocaat. 😀
LikeLike
Goff,
De kern van het citaat van Frankfurt dat ik eerder gaf is wat mij betreft dit:
“By virtue of this, bullshit is a greater enemy of the truth than lies are..”
Spreekt voor zich, zou ik denken.
LikeLike
En dit:
“Liegen is een straf- en civielrechtelijk relevante factor. ”
Dat lijkt me erg kort door de bocht. Liegen kan in bepaalde gevallen strafbaar zijn (valsheid in geschrifte, meineed) maar er is geen enkele wet die liegen altijd en overal strafbaar stelt.
Je vraagt of ik argumenten heb voor mijn stelling dat er volgens mij geen juridische basis is voor een veroordeling van Poels. Er is maar één argument: ik zou niet weten op basis van welke wet of welk wetsartikel een veroordeling (of aanklacht) mogelijk zou zijn. Als jij daar anders over denkt dan zou je toch in staat moeten zijn om concreet aan te wijzen op basis van welke wet of welk wetsartikel dat wel zou kunnen.
LikeLike
Bob,
Frankfurts essay hanteert een two-valued logic en niet een tri-valued zoals je beweert. Je ziet net als Hans Custers de logische status van Frankfurts categorische alternatief ‘waar / onwaar’ aan voor twee categorieën. Jullie zijn bij deze gewaarschuwd en qua logica geïinformeerd.
Het is een klassieke dooddoener van je om te refereren aan mijn financiële draagkracht. Het punt is nu net dat leugenaars doorgaans wegkomen doordat steekhoudend protest van gedupeerden erg moeizaam (lees kostbaar) is. De lijst van gedupeerden t.g.v. leugens is lang. Heel lang.
LikeLike
Beste Goff,
De ‘bullshitter’ is volgens Frankfurt géén ‘liar’, ik citeer Frankfurt:
Aangezien, volgens Frankfurt, de bullshitter dus (i) géén leugenaar is en (ii) ook niet de waarheid spreekt, is de bullshitter daarmee een derde categorie.
“Het is een klassieke dooddoener van je om te refereren aan mijn financiële draagkracht.”
Ik refereer helemaal nergens naar “je financiële draagkracht”. Als jij er zó van overtuigd bent dat je een civiele procedure tegen Poels zou winnen, dan ben je er ook van overtuigd dat de rechter de kosten voor de procedure bij de verliezende partij zou leggen.
Een rechtszaak is in dit geval volslagen lariekoek, het zou ook moreel te veroordelen zijn: de vrijheid van meningsuiting komt dan in het geding. Ik hou het bij wat Bart Verheggen hierboven al schreef. 🙂
LikeLike
@Hans
“Je vraagt of ik argumenten heb voor mijn stelling dat er volgens mij geen juridische basis is voor een veroordeling van Poels. Er is maar één argument: ik zou niet weten op basis van welke wet of welk wetsartikel een veroordeling (of aanklacht) mogelijk zou zijn.”
Het gaat uiteraard niet om veroordeling. Het gaat om criminalisering – identificeren en juridisch kwalificeren van sluipende leugens. Kwestie van burgerplicht, Zivilcourage. Afgelopen jaar is daarover een en ander te doen en in beweging. Variërend van de leugens inzake seksueel misbruik (liegende religieuze prelaten, liegende theater- t.v.- en film prominenten) tot de leugens van Facebook-baas Zuckerberg.
De verandering van het klimaat heeft natuurkundig gezien enige vertraging. Leugens over die vertraging moeten we er als extra-vertraging niet bij hebben. Als ik het goed begrijp staat het echter volgens jou en ook Bob iedereen vrij om de zaak extra te vertragen. Heb ik je zo goed begrepen?
LikeLike
Goff,
“Het gaat uiteraard niet om veroordeling”
Je verplaatst de doelpalen. Eerder had je het nadrukkelijk over strafbaarheid, over het “voor de rechter brengen” en over liegen als “straf- en civielrechtelijk relevante factor. ” Wat is de relevantie daarvan als het niet om veroordeling gaat?
“Het gaat om criminalisering – identificeren en juridisch kwalificeren van sluipende leugens. Kwestie van burgerplicht, Zivilcourage. Afgelopen jaar is daarover een en ander te doen en in beweging.”
Je voorbeelden kloppen voor geen meter. De “beweging” over seksueel misbruik ging over seksueel misbruik, en veel minder over het liegen daarover. En bij Zuckerberg ging het vooral over het zonder toestemming doorverkopen van privacy-gevoelige informatie.
Overigens is het me een raadsel wat bedoelt met criminalisering of juridisch kwalificeren als het je niet om een veroordeling te doen is en ook niet om aanpassing van wetgeving.
“Als ik het goed begrijp staat het echter volgens jou en ook Bob iedereen vrij om de zaak extra te vertragen. Heb ik je zo goed begrepen?”
Sorry, maar dit vind ik nogal kinderachtig. Bob en ik hebben volgens mij duidelijk aangegeven waarom er volgens ons geen wettelijke basis is om desinformatie juridisch aan te pakken. Vooralsnog plaats jij daar niet inhoudelijks tegenover en kom je alleen maar aan met begrippen als “criminalisering”, “juridisch kwalificeren” en “burgerplicht”. Maak het eens concreet: wie zou volgens jou wat moeten doen?
LikeLike
Misschien moeten we ons realiseren dat we in een tijdperk leven waarin waarheid een product is geworden. Er is vraag naar de “waarheid” van Marijn en dus levert Poels zijn documentaire. Poels is de moderne zakenman en er zullen vast, ergens, zaaleigenaren zijn die hopen op een vol huis.
Zie hem als de verkoper van een Bioregulator-armband. Ik kan mij nog herinneren dat een groot deel van het een nationaal elftal ook eens iets om de pols droeg… Uiteindelijk hebben we met satire en humor ook de campingsmoking uit het straatbeeld gekregen.
https://decorrespondent.nl/8720/joris-luyendijk-dit-ga-ik-doen-als-correspondent-slecht-nieuws/500111628720-044f803d#comment-364966
Kan ook met de grootste krant.
LikeLike
Hi Lieuwe,
“Misschien moeten we ons realiseren dat we in een tijdperk leven waarin waarheid een product is geworden.”
Misschien moeten we ons realiseren dat we in een tijdperk leven waarin BULLSHIT een product is geworden? 🙂
Dat is waar “Machiavellian intelligence” betrekking op heeft, zoals naar voren gebracht door Lennart. Ook bullshit kan namelijk gebruikt worden om de sociale status van de producent ervan te verhogen (door het als product te verkopen).
Echter, net zoals er een markt bestaat voor bullshit bestaat er óók een markt voor waarheid.
LikeLike
Vraag is of de markt voor bullshit die van de waarheid over neemt. Trump is op de goede weg.
LikeLike
“Ook critici van Marijn Poels hebben het recht om zich uit te spreken.”
Natuurlijk hebben zij dat recht.
Maar Hoe hypocriet om hier de zaak om te draaien. Juist de sceptici worden de mond gesnoerd zelfs als gesteld ‘ter bescherming van de burgers’. Alarmisten , de dragers van de waarheid, verschuilen zich achter hun spelregels om onwelgevallige reacties niet te hoeven zien. Herhalingen van standpunten van sceptici, zo dat al het geval is, mogen niet terwijl de standpunten en meningen van de alarmisten doorlopend worden herhaald. De ‘wetenschappers’ twijfelen niet en dat maakt nu juist dat ze niet aan het profiel van echte wetenschappers voldoen. Maar dat is ook juist want de heren geleerden hebben zich het vak via zelfstudie eigen gemaakt. Geen van hen is klimatoloog en gezien houding in discussie ook geen wetenschapper. En bespaar mij de jij-bak.
Smeets, Hij die zonder zonde is enz enz. JC hield ook niet van die farizeeërs die in de tempel voorin stonden hun vroomheid te demonstreren. Maar je zal hier geen boodschap aan hebben. In een woord walgelijk! Je lijstje doet mij denken aan een tijd net voor mijn geboorte.
Nu dan even on topic
Het werd mij op deze site ooit (2014/2015) voor de voeten geworpen na mijn opmerking over doel van wetenschap. Mijn ‘op zoek naar de waarheid’ bleek ruimte te hebben voor verkeerde interpretatie cq het bewust niet willen begrijpen door met dit antwoord te komen. In feite dekt onderstaande citaat de lading maar ligt er een gemakkelijke ontsnapping naar PNS in verborgen.
“Science is not about certainty. Science is about finding the most reliable way of thinking at the present level of knowledge.”
BB citeerde Carlo Rovelli
Raar dus dat in artikel nu ook staat: “Wetenschappers zijn op zoek naar de waarheid, naar een beter begrip van de wereld om ons heen.”
En nu geen corrigerende reactie van BB? O ja en bespaar mij nadere uitleg dat ik het hier weer niet begrijp.
Verder Rovelli
“ The very expression “scientifically proven” is a contradiction in terms. There’s nothing that is scientifically proven. The core of science is the deep awareness that we have wrong ideas, we have prejudices……”
Ook mijn mening en misschien iets voor jullie om zich daar naar te voegen.
Wellicht is dat jullie hier ontgaan want ik ervaar weinig overeenstemming in jullie stellige houding tav de klimaat (settled) Science en dat wat citaat hier stelt.
Die film van Poels lijkt mij niet veel nieuws te brengen. Jullie ( kern van vaste schrijvers hier) reactie erop is zo overtrokken dat je er bijna iets achter gaat zoeken. Twijfel misschien?
Daarbij en tot slot, die ervaringen van Poels zijn voor veel sceptici de dagelijkse praktijk en zeker ook op deze site. Wellicht wordt dat herkent en als pijnlijk ervaren. Het is het kijken in die spiegel die nu eens niet de narcist en die wereldredder laat zien maar wel de arrogante sukkel toont die Niet Slim Bezig is.
PS deze reactie zal wel niet doorkomen maar dan plaats ik die elders.
Frans Galjee
LikeLike
Waarom moet ik steeds denken aan het begrip “Valse profeet”.
Mijn invulling: met grote kennis van zaken bewust mensen proberen te behagen met de foute voorstelling van zaken.
LikeLike
Galjee,
“Juist de sceptici worden de mond gesnoerd”
Het begint alweer met het typische slachtoffergedrag. Je hebt dus blijkbaar niks van dit stuk begrepen. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iedereen je maar een podium moet bieden als je daar om vraagt. En ook niet dat je niet tegengesproken zou mogen worden. Even wat voorbeelden die ik de afgelopen dagen voorbij heb zien komen: Poels in de Telegraaf, Poels op Radio 1, ingezonden brief van Berkhout in Trouw, opiniestuk van Berkhout en Thoenes in Elsevier. Hoezo, de mond gesnoerd?
De enige conclusie die ik trek is dat pseudosceptici huilebalken zijn. Zodra ze een keertje hun zin niet krijgen, of eens pittig worden tegengesproken, menen ze dat hun grondrechten worden aangetast. En ondertussen anderen maar zonder enig bewijs beschuldigen van bedrog, of uitmaken voor inquisiteurs.
Wil je graag een volwassen discussie? Begin er dan eens mee om een beetje volwassen op kritiek te reageren.
LikeLike
Beste Frans Galjee,
“Juist de sceptici worden de mond gesnoerd zelfs als gesteld ‘ter bescherming van de burgers’.”
Totale onzin. In de eerste plaats staat er in het bovenstaande blogstuk (of elders), helemaal NIETS over “ter bescherming van de burgers”. Verder is allerminst zogenaamde ‘sceptici’ de mond gesnoerd: er is Marijn Poels geen strobreed in de weg gelegd bij het maken van zijn documentaire, die docu is NIET ‘verboden’, in beslag genomen of geconfiskeerd of wat dan ook.
Het is exact zoals Bart in het bovenstaande blogstuk schrijft: natuurlijk mag Poels denken wat hij maar wil en hij mag ook een documentaire vol onwaarheden maken.
Vervolgens staat het filmhuizen, omroepen en anderen op hun beurt EVENEENS vrij om te kiezen of zij vinden dat die documentaire voldoende kwaliteit bezit (wetenschappelijk juist, logisch consistent, afdoende beargumenteerd en relevant) om deze uit te zenden of te vertonen.
Immers, ook filmhuizen en omroepen hebben de VRIJHEID om hun eigen keuzes te maken! Dat geldt eveneens voor Bart, Hans, Jos en ik. Net zoals Poels het recht heeft om een docu te maken waar wetenschappelijke onjuistheden ONKRITISCH worden doorgebriefd… hebben Bart, Hans, Jos en ik het volste recht om op die wetenschappelijke en feitelijke onjuistheden te wijzen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/25/the-uncertainty-has-settled-van-marijn-poels-verwart-wetenschap-met-kletspraat/
Als Marijn Poels dan vervolgens in een radio-interview zélf zegt dat het ‘m niet kan schelen wat waar is en wat niet, en: “Ik heb geen verantwoordelijkheid” dan heeft Poels zichzelf ontmaskerd. Terecht trekken luisteraars en lezers vervolgens hun conclusies.
LikeLike
“Wellicht is dat jullie hier ontgaan want ik ervaar weinig overeenstemming in jullie stellige houding tav de klimaat (settled) Science en dat wat citaat hier stelt.”
Frans, er zijn verschillende gradaties van onzekerheid. Het “Ja maar, wat als we het fout hebben” argument is feitelijk een argument voor totale lethargie, want we *weten* dat we het ‘fout’ hebben. Einstein’s relativiteitstheorie is ‘fout’ – zwarte gaten en het uitdijende univers passen er niet goed in. Maar toch wordt die theorie elke dag toegepast en als ‘waar’ aangenomen, als iemand zijn GPS gebruikt. Je vraagt je bijna af waarom dezelfde ‘sceptici’ die zo op onzekerheid hameren als het gaat om de klimaatverandering, niet net zo onzeker zijn over het GPS systeem. Daar wordt miljarden aan uitgegeven, terwijl we weten dat de onderliggende theorie niet 100% juist is!
LikeLike
Beste Frans Galjee,
Waar Carlo Rovelli op wijst is dat ALLE wetenschappelijke kennis, welke dan ook, altijd weer voor verdere verfijning/uitbreiding/nadere verbetering in aanmerking komt. Hij wijst erop dat we desondanks altijd onze keuzes maken op basis van de OP DAT MOMENT BEKENDE wetenschappelijke kennis.
Zo zal er bijvoorbeeld in de toekomst ongetwijfeld (nog) meer bekend worden over de beste behandeling van longkanker. Desondanks bepalen artsen en patiënten op basis van de NU bekende wetenschappelijke info de beste behandeling – ook in zaken van leven en dood. Blijven wachten, misschien wel 30 jaar of 100 jaar, tot er nóg meer wetenschappelijke kennis beschikbaar is, is geen optie. Rovelli:
In het geval van de klimaatwetenschap betekent dit: vermeldt duidelijk de +/- onzekerheidsmarges (waarschijnlijkheidsintervallen) maar wees je er van bewust:
— het kan in de toekomst tegenvallen (bijv. de klimaatgevoeligheid blijkt hoger dan men nu denkt)
– het kan in de toekomst meevallen (bijv. de klimaatgevoeligheid blijkt lager dan men nu denkt)
Stomweg wachten tot er “zekerheid” is, kan simpelweg niet. Want absolute zekerheid bestaat er namelijk in geen ENKELE wetenschap en desondanks gebruiken we altijd de wetenschappelijke kennis van dat moment:
“Science is not about certainty.“
LikeLike
@Hans,
“Maak het eens concreet: wie zou volgens jou wat moeten doen?”
Wel, wie die een ander hoort liegen over de wetenschappelijke feiten van CO2-gerelateerde opwarming dient de leugenaar als zodanig te kwalificeren. Bewust zaaien van twijfel door te liegen over wat natuurkundig vaststaat is aantasten van het cement van elke samenleving: vertrouwen en respect. Dergelijke aantasting komt wat mij betreft in aanmerking voor criminalisering. En criminalisering is niet meer of minder dan verzoek aan de rechter tot overweging van enige juridische en dus officiële correctie van de leugen, evt. met sancties en genoegdoening.
Er zijn gedragingen die tot voor kort niet strafbaar waren maar dat inmiddels door wetgeving (d.w.z. kritische massa-verschuiving in de volksvertegenwoordiging) wel zijn. Dierenmishandeling in de veehouderij is een voorbeeld. Milieudelict is een voorbeeld. Huiselijk geweld, stalking, misbruik van internet, etc. etc. – de lijst van voorbeelden is lang. Dat komt doordat de tendens tot criminalisering sterk is en dat is ook logisch: veel burgers, organisaties en overheden nemen initiatief om wan-gedragers voor de rechter te krijgen en / of kwetsbaren c.q. zichzelf te beschermen omdat de wangedragers niet aan zelfregulering doen. Zie twijfelbrigadiers zoals de gebroeders Koch, blogger Labohm en docu-maker Poels.
Ik besef terdege dat criminalisering van leugens over de klimatologie een discutabel alternatief is voor sociale controle die leugenaars tot zelfcorrectie (ver)leidt. Criminalisering van klimatologische leugens heeft enkel zin als er brede maatschappelijke consensus is om liegen te veroordelen. Bovendien is het maar de vraag of een evt. rechterlijke strafbepaling voldoende effectief is om gehoorzaamheid aan de juridische regels af te dwingen.
Nu heel concreet: Hierboven september 27, 2018 om 14:57 heb ik op iets gewezen waar niemand, ook jij niet, op gereageerd heeft. Namelijk dat een publiek debat (Verheggen vs Poels waar het blogstuk over gaat) nooit over de natuurkunde kan gaan. Poels vindt van wel, zijn docu gaat er letterlijk en figuurlijk over en de ‘fout’ van Verheggen in dat radio-gesprek is dat hij daarin is meegegaan. Verheggen had gewoon moeten zeggen dat Poels net als iedereen gehouden is aan Cop21, dat Cop21 gebaseerd is op robuuste klimatologische feiten en dat Poels liegt waar hij zegt dat die feiten een ‘aanname’ zijn die hij in de docu aan de kaak stelt. Het is een leugen en Bart Verheggen heeft nagelaten die leugen als zodanig te kwalificeren.
LikeLike
Beste Goff,
“Verheggen had gewoon moeten zeggen dat Poels net als iedereen gehouden is aan Cop21”
Dat is niet het type argument waarmee je Poels zou kunnen overtuigen, want COP21 is géén wet. Zelfs als het een wet zou zijn… kan eenieder, binnen de grenzen van de rechtsstaat, het daarmee oneens zijn en trachten om langs democratische weg de wet te veranderen. Dat laatste gebeurt voortdurend.
We leven niet meer in een tijd waar de mensen iets blind accepteren á la: “Verheggen had gewoon moeten zeggen dat Poels net als iedereen gehouden is aan Cop21 […] en dat Poels liegt […]”.
Iemand uitmaken voor “leugenaar” is géén inhoudelijk argument. Je dient uit te leggen WAAROM de betreffende onwaarheid/onwaarheden onjuist zijn en dat deed Bart uitstekend.
LikeLike
Goff,
Wat je laatste punt betreft, misschien ben ik daar niet expliciet op ingegaan, maar wel degelijk impliciet.
Mijn expliciete antwoord: ik kan niet in het hoofd van Poels kijken. Ik weet dus niet in hoeverre hij zich in de natuurkunde (en andere aspecten rond klimaat en klimaatwetenschap heeft verdiept) heeft verdiept en in hoeverre hij in staat is kennis daar over op hun waarde te beoordelen. Ik kan dus ook niet beoordelen of hij bewust liegt, of dat hij er maar wat op los zwetst.
Ik heb wel een indruk: hij is absoluut niet consequent in wat hij vertelt, maar lijkt voor elk gelegenheidsargument te gebruiken dat hem van pas komt om toch vooral niet zijn ongelijk te hoeven erkennen. Zoals we dat bij de meeste pseudosceptici zien. In mijn ogen is dat eerder bullshitten (suggestie voor een Nederlands alternatief voor dat begrip: zwammen) dan liegen. Hij verdraait de feiten niet bewust, maar hij verdraait die omdat die feiten hem niet interesseren. Hij is alleen geïnteresseerd in zijn gelijk halen.
Overigens zijn er wat andere zaken die me meer doen twijfelen aan de eerlijkheid van Poels. De manier waarop hij zijn vorige film verkocht als een onbevangen verkenning van het onderwerp, terwijl er drie namen van figuren die verbonden zijn aan EIKE op zijn filmaffiche staan, bijvoorbeeld. En het bericht van die Stichting Milieu, Wetenschap en Beleid dat zij mee hebben betaald aan die film. Of hoe hij zich steeds verkoopt als “llnkse filmmaker”, terwijl alles wat ik van hem voorbij zie komen op Twitter in de hoek van PVV, FvD en AfD zit. Het wekt allemaal de indruk dat hij de discussie niet met open vizier voert.
LikeLike
@ Bob
“Iemand uitschelden voor ‘leugenaar’ is géén inhoudelijk argument.”
Ik scheld niet, ik heb vooralsnog onbetwist aangegeven en beargumenteerd dat en waar precies in het radiogesprek docu-maker Poels tegen zijn opponent Verheggen liegt: op 4 min. v.v. in het filmpje. Daar heeft Poels het welbewust over klimatologische ‘aanname’ terwijl hij weet dat het een robuuste klimatologische ’conclusie’ is. Een conclusie waarop Cop21 en in het kielzog daarvan NL klimaatbeleid is gebaseerd. Niemand heeft tot nu toe op mijn herhaalde observatie over dat filmpje gereageerd. Bart Verheggen niet en jij plaatsvervangend ook niet.
Overigens: Bart heeft zich als wetenschapscommunicator ingelaten met een docu-maker die naar eigen zeggen geen enkele boodschap heeft aan wat de wetenschap te melden heeft. Dat is ingebakken wetenschapscommunicatieve mislukking en duidelijker kun je de boodschap van een twijfelbrigadier als Poels niet krijgen. Het is gewoon de opgeheven middelvinger. En duidelijker krijg je het niet met reacties in dit draadje van iemand als Frans Galjee die door jou als ‘totale onzin’ is gekwalificeerd en door Hans Custers als ‘huilebalken’. Ik ben het met jullie kwalificaties eens en vat ze samen met ‘liegen.’
@Hans
“Ik kan dus ook niet beoordelen of hij bewust liegt, of dat hij er maar wat op los zwetst.”
Wel, liegen is geen psychologisch ding, het is een publiek ding – evengoed petje af voor Harry Frankfurts essay over bullshit waar er een psychologisch / persoonlijk ding van wordt maakt. Daarom hamer ik op het filmpje waar Poels op 4 min. v.v. letterlijk zegt dat hij weet heeft van de klimatologische consensus over de oorzaken van de opwarming. Poels kwalificeert die consensus expliciet als ‘aanname’ en dat is de *aantoonbare* leugen die hij begaat. En dat is de leugen die Bart Verheggen heeft laten lopen.
Vanmiddag was ik aan zee voor mijn reguliere strandwandeling en duik in zee met wederhelft en blaffende viervoeters. Het zondags pretje is letterlijk in het water gevallen. In twintig jaar is een dergelijk wilde zee einde september hier niet voorgekomen. De duinrand inclusief flora is aangetast. Oorzaak: de medicane Xenophon. Oorzaak van Xenophon: de opwarming. Oorzaak van de opwarming: decennialang liegen over klimatologische feiten. Gevolg van het liegen: aanpassen aan gevolgen van de leugen.
LikeLike
Beste Goff,
Jij hebt geen kennis van wat Poels wel of niet ‘weet’, je kan daarom niet bepalen of hij BEWUST het tegendeel beweert van wat hij weet. De definitie van liegen is dat iemand BEWUST iets anders beweert dan wat hij of zij weet.
“… terwijl hij weet dat het een robuuste klimatologische ’conclusie’ is.”
Hoe kom je erbij dat Poels dat zou weten? Kan jij in de hersenen van Poels kijken?
Wellicht weet Poels dat verreweg de meeste klimaatwetenschappers dat vinden, maar daarmee WEET Poels het zélf nog niet. Hij weet alleen dat sommige anderen dat ‘vinden’.
“En dat is de leugen die Bart Verheggen heeft laten lopen.”
Nee, Bart antwoordt daar juist: “Het is geen aanname, het is een conclusie.” Luister maar bij 4:19:
https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/onderwerpen/413943-marijn-poels-klimaatdebat-is-een-geloof-geworden-dat-geen-tegenspraak-duldt
LikeLike
@Bob
“Hoe kom je erbij dat Poels dat zou weten? Kan jij in de hersenen van Poels kijken?”
Ik kijk niet in de hersens van Poels. Ik registreer wat Poels beweert. En hij zegt letterlijk op 5.00 v.v. in het filmpje: “de CO2-theorie over de opwarming is voor mij als leek even aannemelijk als andere theorieën en wie gelijk heeft interesseert me niet.”
Poels heeft naar eigen zeggen weet van wat de klimatologie waarop Cop21 gebaseerd is. Waar zeur en zuig je nog op, Bob? Je opmerking
“Wellicht weet Poels dat verreweg de meeste klimaatwetenschappers dat vinden, maar daarmee WEET Poels het zélf nog niet”
is misplaatste d.w.z. niet ter zake doende psychologisering – om niet te zeggen hautain paternalisme. Ga je in een hoekje zitten schamen Bob Brand, dat geeft wellicht ruimte voor Bart Verheggen om mijn kritiek op zijn radio-optreden van repliek te dienen.
LikeLike
Goff,
“”liegen is geen psychologisch ding”
Dat heb ik dan ook nergens beweerd, Ik volg gewoon de definitie van liegen uit mijn woordenboek, en daarin staat dat liegen alleen liegen is als het bewust gebeurt. Iemand die er maar wat op los zwamt, zonder goed over zijn argumenten na te denken, kan zichzelf makkelijk tegenspreken zonder zich daarvan bewust te zijn.
Er maar wat op los zwammen over zo’n belangrijk onderwerp is wel degelijk verwijtbaar gedrag – Franfurt noemt dergelijk gedrag zelfs “a greater enemy of truth” dan liegen en daar ben ik het mee eens – maar het is niet noodzakelijk (bewust) liegen.
LikeLike
Beste Goff,
Het is simpelweg de definitie van ‘liegen’: BEWUST iets anders beweren dan wat hij of zij weet.
Jij kan niet in de hersenpan van Poels kijken en je weet daarom ook niet of Poels BEWUST iets anders beweert dan wat hij zélf weet. Wat Poels ‘weet’, volgens hem, is:
“De CO2-theorie over de opwarming is voor mij als leek even aannemelijk als andere theorieën”
Dat is geen leugen. Het is een uitspraak over Poels’ interne gemoedstoestand, over de ‘beliefs’ die hij er blijkbaar op na houdt. Poels heeft het over “voor mij”.
Dat die ‘beliefs’ onjuist zijn is iets anders, maar Poels gelooft dat blijkbaar. Het is een juiste weergave van zijn interne ‘belief system’, tenzij jij elders van hem gelezen zou hebben dat hij dat zelf nou juist NIET zou geloven. 😃
LikeLike
@Goff,
Aanvankelijk dacht ik dat Marijn vergeleken kon worden met de handige zakenman die een product levert waar vraag naar is. Nadat ik onderstaand vraaggesprek bekeek denk ik daar iets anders over. Het is natuurlijk een thuiswedstrijd en het is een weinig kritisch interview. Nergens heeft men het over de impact van een stijgende zeespiegel of extreem weer. In mijn ogen komt Marijn over als een naïef mens die oprecht denkt bij te dragen aan een, belangrijk, maatschappelijk debat.
https://www.cafeweltschmerz.nl/gevaren-door-klimaatverandering-en-globalisering-rutger-van-den-noort-en-marijn-poels/
Het is hinderlijk maar zeker niet onoverkomelijk zolang de meeste journalisten maar bij de feiten blijven. Zwetsers en naïevelingen zijn niet te stoppen en dus is het belangrijk om de (kwaliteits) media bij de les te houden. Dit blog doet dat.
LikeLike
“Het is een juiste weergave van zijn interne ‘belief system’, tenzij jij elders van hem gelezen zou hebben dat hij dat zelf nou juist NIET zou geloven.”
Ik zou zeggen: zolang het tegendeel niet bewezen/aannemelijk gemaakt is, kunnen we er het beste vanuit gaan dat het een juiste weergave van zijn interne geloofssysteem is. Het zou een leugen kunnen zijn, of niet, maar er lijken op dit moment onvoldoende aanwijzingen dat het een leugen zou zijn, of om dat hard te maken. Of misschien weet Goff meer dan de rest van ons.
LikeLike
Het is uitgesloten dat Poels niet op de hoogte is van de klimatologische feiten. Hij zegt letterlijk dat de vastgestelde CO2 gerelateerde opwarming een wetenschappelijk aanname is terwijl hij weet dat het een wetenschappelijke conclusie is. Het opvoeren van een ‘conclusie’ als zijnde een ‘aanname’ is de leugen die ik Poels voor de voeten werp. Ik heb het nu voor de derde keer herhaald en zet er een punt achter.
LikeLike
Poels ziet deze ‘wetenschappelijke conclusie’ als een ‘wetenschappelijke aanname’. Is dat dan een leugen? Wellicht is ie onhandig met wetenschap.
LikeLike
Beste Goff Smeets,
Ik ben het eens met wat Lennart, Lieuwe en Frank naar voren brengen:
1) “zolang het tegendeel niet bewezen/aannemelijk gemaakt is, kunnen we er het beste vanuit gaan dat het een juiste weergave van zijn interne geloofssysteem is.”
Inderdaad. Soms kan je iemand op een ‘leugen’ betrappen als die persoon, bijvoorbeeld in een eerder interview, wél laat blijken precies te begrijpen HOE de klimaatwetenschap tot haar conclusies komt. Als die persoon het dan later ‘een aanname’ noemt, is dat een leugen.
Echter, Poels geeft er nergens blijk van te begrijpen HOE de wetenschap tot haar conclusies is gekomen. Sterker nog, Poels zegt letterlijk: “Wie gelijk heeft interesseert me niet.” Dat is de precieze definitie van ‘bullshitting’ volgens Frankfurt. Niet van liegen.
2) Lieuwe zegt: “In mijn ogen komt Marijn over als een naïef mens die oprecht denkt bij te dragen aan een, belangrijk, maatschappelijk debat. […] Zwetsers en naïevelingen zijn niet te stoppen en dus is het belangrijk om de (kwaliteits) media bij de les te houden. Dit blog doet dat.”
Inderdaad. Er is niets mee gewonnen om te suggereren dat Poels zou liegen: dat hij het tegendeel zou beweren van wat hij zelf meent te weten.
“… terwijl hij weet dat het een wetenschappelijke conclusie is.”
Nee, Poels geeft er nergens blijk van dat hij dat weet. Hij denkt dat het een ‘aanname’ is, omdat hij niet begrijpt (en het ‘m naar eigen zeggen NIET interesseert) hoe de wetenschap tot haar conclusies komt. 😃
PS: We hebben dit inmiddels afdoende besproken en vallen in herhaling. Ik laat ’t erbij.
LikeLike
Volgens mij gaat er iets niet goed in deze discussie. De discussie lijkt te gaan over of je mag zeggen: Poels liegt – of dat je moet zeggen: Poels is niet goed geïnformeerd.
Het probleem lijkt mij iets anders te liggen.
Er wordt hier gesteld dat er onder de klimaatwetenschappers consensus bestaat: de bekende 97%. Laat dat waar zijn. Dat betekent dat 3% het iets anders ziet. En dat is er meer dan één (1) – meer dan één zonderling die we in de geschiedenis wel vaker gelijk hebben zien krijgen.
Daarnaast zijn er een heleboel wetenschappers, niet klimatologen – mensen die kunnen denken, zeg ik dan, en ook nog mensen die logisch kunnen denken – die de klimatologische “zekerheden” in twijfel trekken.
Daarnaast zijn er rationeel denkende mensen, ik ben er daar eentje van, die denken dat de klimatologische gemeenschap de wijsheid niet in pacht heeft, en zeker de waarheid niet.
Dat betekent dus dat Poels, als journalist/documentairemaker, de aandrang gevoeld kan hebben, en mag voelen, om de gehele gemeenschap van luisterende en denkende mensen – zij die willen luisteren en willen denken, niks verplicht, niks geen indoctrinatie – te informeren over een meningsverschil.
En dat is precies wat Poels gedaan heeft: de samenleving informeren over een meningsverschil, dat voor die samenleving nogal cruciale gevolgen kan hebben.
Vervolgens heeft Poels uit de ervaringen na de documentaire kennelijk geleerd dat het, ook in de journalistiek, soms moeilijk is om bepaalde gevestigde opinies “op een acceptabele manier” bespreekbaar te maken. Daar heeft Poels opnieuw een documentaire over gemaakt.
Dus wat heeft Poels precies gedaan:
– hij heeft ons, middels een documentaire, geïnformeerd over meningsverschillen m.b.t. een wetenschap, in dit geval over het klimaat
– hij heeft ons, middels een documentaire, geïnformeerd over meningsverschillen m.b.t. het omgaan met gevoelige onderwerpen, en autoriteiten die die gevoeligheden bepalend willen doen zijn voor het wel of niet bekendheid geven daaraan, door de main stream media
Niks mis mee, dunkt me.
En ook niet overbodig.
Want, het lijkt me dat de hoofdpersonen in deze discussie, Brand, Custers en Smeets, toch wel weten dat de geschiedenis overmatig gevuld is met beide fenomenen.
LikeLike
Leonardo
“Er wordt hier gesteld dat er onder de klimaatwetenschappers consensus bestaat: de bekende 97%. ”
Inderdaad. Dat is een argument. Maar niet het enige argument. Hoe dan ook: het zegt wel degelijk iets al nagenoeg al die mensen die hun hele leven bezig zijn met het bestuderen van het klimaat het ergens over eens zijn. Die mensen zijn namelijk niet allemaal op hun achterhoofd gevallen.
“En dat is er meer dan één (1) – meer dan één zonderling die we in de geschiedenis wel vaker gelijk hebben zien krijgen.”
Ja. Doorgaans weet zo’n zonderling met sterke inhoudelijke argumenten geleidelijk aan steeds meer wetenschappers te overtuigen van zijn gelijk. Zoals dat ook is gegaan met het inzicht over de menselijke invloed op het klimaat. Het begon met een eenling die meer dan een eeuw geleden over schreef (Arrhenius) en het duurde bijna een eeuw toe nagenoeg de gehele wetenschappelijke wereld overtuigd was. Op enkele zonderlingen na. Het probleem: de argumentatie van die zonderlingen die overblijven is steevast inhoudelijk onder de maat.
“dat de klimatologische gemeenschap de wijsheid niet in pacht heeft, en zeker de waarheid niet.”
Dat pretendeert de klimatologische gemeenschap dan ook niet. En wij net zo min. Maar we menen wel dat de discussie over klimaatwetenschap op inhoudelijke argumenten gevoerd moet worden en niet met dit soort retoriek. Bovendien: vrijwel alle argumenten en claims die pseudosceptici gebruiken zijn door klimaatwetenschappers al meermaals en uitvoerig beantwoord. Die antwoorden worden door de meeste pseudosceptici steeds weer genegeerd. Op die manier is er simpelweg geen constructieve, inhoudelijke discussie te voeren.
“Vervolgens heeft Poels uit de ervaringen na de documentaire kennelijk geleerd dat het, ook in de journalistiek, soms moeilijk is om bepaalde gevestigde opinies “op een acceptabele manier” bespreekbaar te maken.”
De realiteit is dat, en wij spreken hier uit ervaring, Poels elke poging tot inhoudelijke discussie uit de weg gaat. Hij loopt weg voor inhoudelijke argumenten over de wetenschap en hij loopt weg voor zijn journalistieke verantwoordelijkheid als documentairemaker. Voor een constructief debat zijn twee partijen nodig die bereid zijn op elkaar argumenten in te gaan. Poels weigert dat systematich.
“hij heeft ons, middels een documentaire, geïnformeerd over meningsverschillen m.b.t. een wetenschap, in dit geval over het klimaat”
Nee, hij heeft lieden aan het woord gelaten (met name Corbyn) die aantoonbare nonsens verkopen als wetenschap.
“hij heeft ons, middels een documentaire, geïnformeerd over meningsverschillen m.b.t. het omgaan met gevoelige onderwerpen”
Als Poels het in zijn documentaire bij de maatschappelijke kant had gelaten was het mogelijk een interessante film geworden. Klimaatbeleid, de energietransitie kan ingrijpende gevolgen hebben die voor sommigen ongunstig uit kunnen pakken. Dat mag niet genegeerd worden. In plaats daarvan heeft Poels ervoor gekozen om mensen aan het woord te laten die aantoonbare onzin of achterhaalde opvattingen over de klimaatwetenschap verkondigen. Dat doet afbreuk aan wat, gezien het oorspronkelijke uitgangspunt (gevolgen van klimaatbeleid op het Duitse platteland) best een interessante documentaire had kunnen zijn.
LikeLike
Leonardo, laten we eens jouw commentaar “meer dan één zonderling die we in de geschiedenis wel vaker gelijk hebben zien krijgen.” even verder discussiëren.
Kun je mij vertellen of je die houding hebt bij *elk* wetenschappelijk onderwerp? En hoe uit zich die?
Om maar een paar voorbeeldjes te nemen:
* er is een kleine minderheid van mensen met een medische achtergrond die vaccinaties levensgevaarlijk vinden. Ik weet niet zeker of het 3% is, maar veel minder zal het niet zijn (en misschien zelfs meer). Zeg het maar: vaccineer jij je kinderen, en zo ja, waarom is dan opeens die minderheid niet de moeite waard om, “rationeel”, te geloven?
* Er is een kleine minderheid van wetenschappers die nog steeds niets willen weten van Einstein’s relativiteitstheorie. Waarschijnlijk minder dan 3%, maar ééntje is genoeg, toch? Nou, gebruik jij wel eens een GPS? Zo ja, waarom vertrouw je daar op? Die werkt mede met dank aan Einstein’s theorie, en stel je nou toch eens voor dat die ene zonderling gelijk heft!
* Er is een kleine minderheid die meent dat HIV geen AIDS veroorzaakt (sommigen stellen zelfs dat HIV niet eens bestaat). Durf je het aan om die zonderlingen te geloven? Er hoeft er maar ééntje gelijk te hebben, toch?
Iets zegt me dat in alle drie gevallen Leonardo die zonderlingen inderdaad zonderlingen vindt, die het niet waard zijn om een documentaire van Poels op hun naam te krijgen. Maar als het om het klimaat gaat…tja, dan durf ik te wedden dat Leonardo het niet zo heeft op de voorgestelde oplossingen en dáárom de wetenschap niet vertrouwd. Want dat is namelijk veel “rationeler”: als je de feiten ontkent, dan hoef je niet eens na te denken over wat je kunt/moet doen.
LikeLike
Hans,
Je doet nu met mij wat je met Corbyn c.s. … met c.s. bedoel ik niet “conform schuim” maar alle “deskundigen” die op de klimatologie willen amenderen … je doet dus met mij wat je met die mensen zou moeten doen: discussiëren over de inhoud. (Ik ga er overigens van uit dat die uitwisseling van gedachten ook plaats vindt.)
Als buitenstaander ben ik blij met deze documentaire, het informeert de mensen waarover ze geïnformeerd moeten worden.
Overigens, ik had die informatie niet nodig – ik heb zelf de climate wars ontdekt. Die oorlog baart me persoonlijk meer zorg dan wie er gelijk heeft. Het feit dat iedereen de hakken in het zand heeft gezet – dat is pas erg. Daarover heeft René Cuperus, geen scepticus, in de Volkskrant zijn zorg uitgesproken – over zoiets als “draagvlak” creëren.
Ik verbaas me er nog steeds over dat ik bij toeval de klimaatoorlog ontdekte, begin dit jaar. Ik ben een belangstellende burger die de hoofdlijnen van het nieuws scant, en waar nodig de diepte in duikt. Ik had niet in de gaten dat er een transitie op de agenda stond die zijn weerga niet kent in de geschiedenis.
Het zegt iets over de invloed die de alarmisten hebben op hen die beleid maken en beslissingen nemen, ondanks het negatief beoordelen van documentaires als die van Poels,.
Jullie liggen boven Hans, en stevig ook.
Dat de mensen van klimaatverandering.nl de documentaire, m.n. de eerste, met iets andere ogen bekijken dan ik, met (zeer) gemengde gevoelens, ik kan het billijken.
Ten slotte, als een documentairemaker zich eerst zou moeten vergewissen wie er gelijk heeft, dan zouden we, denk ik – trouwens, denk ik daarbij: terecht – geen documentaire meer zien.
En dat er in docu’s – en andere nieuwsvoorziening – wel eens missers gemaakt worden, dat is aan de orde van de dag. Om dat te corrigeren hadden we in NL “de leugen regeert”, een programma van de VARA. En Glenn Greenwald had (op o.a. het blog Salon) een outlet op Amerikaans/internationaal niveau.
LikeLike
Marco, je haalt er van alles bij waar ik niet veel mee kan, maar je observatie “Want dat is namelijk veel “rationeler”: als je de feiten ontkent, dan hoef je niet eens na te denken over wat je kunt/moet doen.” is voor mij inderdaad geen aanmoediging om daarover na te gaan denken. Ik wacht af tot je mij in een iets positievere houding kunt zetten.
LikeLike
Leonardo,
“ je doet dus met mij wat je met die mensen zou moeten doen: discussiëren over de inhoud. (Ik ga er overigens van uit dat die uitwisseling van gedachten ook plaats vindt.)”
Ik had je er al op gewezen wat het probleem is met dit soort discussies. Het zijn geen werkelijke discussies, omdat de pseudosceptici de tegenargumenten die ze krijgen zelden of nooit beantwoorden. Het draait dus uit op een eindeloze herhalen van pseudosceptische claims en wetenschappelijke weerleggingen. Dat is geen debat, maar een schijndebat. Veel wetenschappers, of mensen die het opnemen voor de wetenschap, haken na verloop van tijd af als ze merken dat hun argumenten steeds weer genegeerd worden.
Dat geldt overigens ook voor ons. We zijn altijd bereid een inhoudelijke discussie aan te gaan, maar dan verwachten we van anderen ook een constructieve houding. En dus ook een serieus antwoord op de argumenten die wij aandragen.
“Als buitenstaander ben ik blij met deze documentaire, het informeert de mensen waarover ze geïnformeerd moeten worden.”
In onze ogen is het juist desinformatie. De documentaire geeft absoluut geen goed beeld van de stand van de wetenschap m.b.t. het klimaat.
“Die oorlog baart me persoonlijk meer zorg dan wie er gelijk heeft.”
Daar ga ik een behoorlijk eind in mee. Ik vind het belangrijk dat we zorgvuldig luisteren naar wat de wetenschap zegt, bij complexe maatschappelijke onderwerpen. Dat sommigen wetenschap terzijde schuiven, of wetenschappers zelfs verdacht maken, vanwege hun persoonlijke opvattingen of belangen vind ik een bijzonder slechte zaak. Het is voor mij zelfs een belangrijke motivatie geweest om me in deze discussie te mengen.
“Ten slotte, als een documentairemaker zich eerst zou moeten vergewissen wie er gelijk heeft, dan zouden we, denk ik – trouwens, denk ik daarbij: terecht – geen documentaire meer zien.”
Daar ga ik ook wel een eindje (niet helemaal: betrouwbaarheid van bronnen controleren hoort bij de journalistiek, maar waterdicht is dat nooit) in mee. Mijn kritiek op Poels was dan ook niet zozeer dat die documentaire geen goede weergave geeft van de wetenschap. Mijn kritiek is vooral dat hij totaal niet open bleek te staan voor kritische reacties op die documentaire.
Tenslotte nog een opmerking n.a.v. je vorige reactie: ik heb aan critici van de wetenschappelijke consensus regelmatig gevraagd naar één naam van zo’n “wetenschappelijke zonderling”, of één enkele bron van informatie, die steekhoudende inhoudelijke argumenten geeft tegen de opvattingen van de grote meerderheid van wetenschappers. Zonder dat ik die steekhoudende argumenten met een lampje moet zoeken tussen al talloze malen weerlegde halve waarheden, hele onwaarheden, drogredenen en verdachtmakingen. Op die vraag heb ik nog nooit antwoord gekregen. Mocht iemand me alsnog op zo’n bron wijzen, dan zal ik me daar grondig in verdiepen.
LikeLike
Leonardo, nogal een gotspe om hier met een negatieve houding t.o.v. de bloggers hier te komen, en dan te eisen dat ik jou positiever benader!
Maar goed, dan maar één voorbeeldje nemen:
Vind jij dat de mensen moeten worden geïnformeerd dat er een meningsverschil is over de voordelen en nadelen van vaccins? Moet Poels daarover een documentaire maken, met de focus vooral op de anti-vaxxers, en zonder te melden dat die echt een heel, heel klein groepje uitmaken?
LikeLike
Beste Leonardo, je zegt:
“Ik verbaas me er nog steeds over dat ik bij toeval de klimaatoorlog ontdekte, begin dit jaar. Ik ben een belangstellende burger die de hoofdlijnen van het nieuws scant, en waar nodig de diepte in duikt. Ik had niet in de gaten dat er een transitie op de agenda stond die zijn weerga niet kent in de geschiedenis. Het zegt iets over de invloed die de alarmisten hebben op hen die beleid maken en beslissingen nemen, ondanks het negatief beoordelen van documentaires als die van Poels. Jullie liggen boven Hans, en stevig ook.”
Dit kun je ook omdraaien: al begin jaren ’90 was voor een deel van de klimaatwetenschappers vrij duidelijk dat voortgaande CO2-uitstoot grote risico’s met zich meebracht. Toch heeft het tot 2015 geduurd voordat dit in het Klimaatakkoord van Parijs althans op papier breed erkend is. Waarom heeft dat zo lang geduurd? Waarschijnlijk deels door twijfelindustrie die doelbewust twijfel gezaaid heeft over de ernst van de klimaatrisico’s, waardoor veel mensen inderdaad dachten dat het allemaal wel meeviel.
En nog steeds hebben gevestigde belangen grote invloed op het beleid, waardoor nu bv het Nederlandse klimaatakkoord weer langer op zich laat wachten. Dus ook al wordt de urgentie van snelle CO2-reductie op papier vrij breed erkent, in de praktijk worden de bijpassende maatregelen nog altijd niet genomen en zijn in dat opzicht de twijfelzaaiers de bovenliggende partij, als je het in die termen wilt zien. Uiteindelijk zijn we hierin allemaal de onderliggende partij, en is menselijke kortzichtigheid de ‘winnaar’.
We zullen zien in hoeverre we op dit late uur alsnog boven onszelf kunnen uitstijgen.
LikeLike
Marco, waar haal je het vandaan dat ik hier met een negatieve houding binnenkom? Begrijp ik nu goed dat ik hier niet mag zeggen dat ik blij ben met die documentaires? Ben ik dan een spelbederver?
LikeLike
Lennart,
Je zegt:
“Dit kun je ook omdraaien: al begin jaren ’90 was voor een deel van de klimaatwetenschappers vrij duidelijk dat voortgaande CO2-uitstoot grote risico’s met zich meebracht.”
Al in de jaren ’50 waren er wetenschappers die waarschuwden voor die risico’s. Er was natuurlijk nog lang geen sprake van wetenschappelijke consensus, maar het werd al wel erkend als reële mogelijkheid. En dus als risico.
En in 1979 was er het Charney report, dat antropogene opwarming als wetenschappelijk gegeven presenteerde.
LikeLike
Beste ‘Leonardo’,
“Dat betekent dat 3% het iets anders ziet. En dat is er meer dan één (1) – meer dan één zonderling die we in de geschiedenis wel vaker gelijk hebben zien krijgen.”
Verreweg de meeste “zonderlingen in de geschiedenis” krijgen nooit gelijk. Carl Sagan heeft het kernachtig gezegd:
Leonardo, jouw redenering komt erop neer dat OMDAT die 3% een minderheid is… de 3% gelijk moet hebben. Dat is onzinnig: weliswaar zijn er bij grote uitzondering minderheden die achteraf het gelijk aan hun zijde hebben, maar in verreweg de meeste gevallen waren de minderheden niet voor niks een minderheid: zij waren de ‘Bozo the Clowns’ waar terecht om gelachen wordt zoals om de Flat-Earthers en Anti-vaxxers.
Nog iets: Galileï was helemaal niet ‘in de minderheid’. Hij werd ook niet (primair) tegengesproken door de wetenschappers van zijn tijd. Welnee, het waren NIET-wetenschappers (de kardinalen en paus van de RK Kerk) die de nieuwe wetenschappelijke inzichten afwezen omdat het hun niet-wetenschappelijke gezag dreigde aan te tasten.
Juist onder wetenschappers verworven de inzichten van Copernicus (en vervolgens van Galileï) een meerderheid. Doordat er zich steeds méér ‘independent lines of evidence’ ten gunste van het Copernicaanse model opstapelden… groeide de mate van consensus. Dat is een gevolg van steeds meer bewijsmateriaal. Toen die mate van consensus de 97% bereikte (en nog meer werd), had Copernicus het pleit gewonnen.
Zo is het ook gegaan met de nieuwe theorie van de ‘radiative transfer’ in de dampkring: geleidelijk stapelt zich steeds méér bewijsmateriaal op… als gevolg daarvan overstijgt de mate van consensus nu de 97%.
LikeLike
Beste Leonardo,
Verder blijkt uit je reacties dat je als volgt redeneert:
– je hebt geen trek in “een transitie op de agenda [stond] die zijn weerga niet kent in de geschiedenis” en dus;
– MOETEN de conclusies van de klimaatwetenschap wel foutief of verdacht zijn!
Dat heet ‘solution aversion’ als beweegreden om iets heel anders, namelijk de wetenschappelijke conclusies, af te wijzen. Zo werkt het echter niet.
De wetenschappelijke conclusies met betrekking tot het effect van extra broeikasgassen in de dampkring, impliceren NIET automatisch dat er een energietransitie MOET plaatsvinden. Tussen het ‘IS’ van de wetenschap en het ‘OUGHT’ van wat men, ethisch gezien, zou moeten doen bevinden zich allerlei uiteenlopende waarde-afwegingen en uiteenlopende morele opvattingen.
De reden dat men verschillend denkt over wat we zouden moeten DOEN, het ‘OUGHT’, staan in werkelijkheid los van het ‘IS’ van de atmosferische fysica. Die verschillen schuilen in de waarden die men het meest belangrijk acht.
LikeLike
Hoi Hans,
Inderdaad waren er ook voor de jaren ’90 al waarschuwingen van wetenschappers over de risico’s van voortgaande CO2-uitstoot. Ik verwees echter naar begin jaren ’90 omdat in 1990 het eerste IPCC-rapport verscheen en zowel politiek als publiek veel directer en uitgebreider onderbouwd met deze risico’s geconfronteerd werden. En toen begon de twijfelindustrie ook echt op grotere schaal te opereren. Voor die tijd moet je wel een hele nauwkeurige krantenlezer geweest zijn om een vrij sterk beeld bij het klimaatvraagstuk te hebben, is mijn indruk.
Jim Hansen was in 1988 ook een van de eerste klimaatwetenschappers die in de media en richting politiek expliciet waarschuwde “It’s time to stop waffling”. En in 2007 wees hij ook op de ‘scientific reticence’ die veel wetenschappers er volgens hem van weerhoudt zich al te duidelijk uit te spreken over de klimaatrisico’s van voortgaande CO2-uitstoot, misschien mede onder de meer of minder intimiderende invloed van de twijfelindustrie (denk bv aan de ervaring van Ben Santer in 1995).
LikeLike
Bob, je zegt “Leonardo, jouw redenering komt erop neer dat OMDAT [hoofdletters Bob] die 3% een minderheid is… de 3% gelijk moet hebben.” Nee Bob, niet demagogisch doen. Daar komt die redenering niet op neer.
Ik zeg dat niet, en ik suggereer dat zelfs niet. Het enige dat ik zeg is: het feit dat een grote meerderheid A zegt, wil niet altijd zeggen dat het ook A is.
LikeLike
Bob, Hans, Lennaert,
Ik was hier niet gekomen om jullie plezier in dit hoekje van het universum te verstoren. Iemand signaleerde mij deze post, en wat ik wilde zeggen heb ik gezegd: ik vind het uitstekend dat er aan het meningsverschil tussen de 97% en andere mensen aandacht is geschonken.
Vooral de opmerkingen van Smeets, stuitend als ze waren, maakten dat ik daadwerkelijk een comment heb ingediend. Het doet me deugd, Bob en Hans, dat jullie tegengas hebben gegeven.
Voor de rest gun ik jullie het plezier om met jullie inzicht de wereld te beschouwen.
Ik heb mijn eigen hoekje in het universum waar ik heel goed met mijn inzichten uit de voeten kan. Dat ik dat hoekje heb uitgekozen heeft twee redenen:
– er is een project opgestart, de energietransitie, dat grote risico’s met zich meebrengt, met draconische maatregelen met als motief: grote stappen gauw thuis – maar waarvan de reikwijdte (momenteel) niet is te overzien
– klimatologie heeft niet aangetoond, en al helemaal niet overtuigend aangetoond, dat de nood zo hoog is dat we niet anders zouden kunnen
Alleen die oorlog, dat is mateloos te betreuren. Het is onverteerbaar dat kopstukken uit de beide kampen niet met elkaar door één deur kunnen.
LikeLike
Beste Leonardo,
“Nee Bob, niet demagogisch doen. Daar komt die redenering niet op neer.”
Jawel, dat is wat jij met je eerste reacties suggereert. Je zegt namelijk: “Dat betekent dat 3% het iets anders ziet. En dat is er meer dan één (1)” en vervolgens meen je dat dit relevant is: “één zonderling die we in de geschiedenis wel vaker gelijk hebben zien krijgen.”
Dat er een kleine minderheid is die het niet eens zou zijn met de conclusies van de klimaatwetenschap, daaruit kan je NIET afleiden dat die minderheid dan wel gelijk zou hebben…. dat is wat je probeert te suggereren.
Er zijn omvangrijke minderheden die beweren dat de Aarde plat is. Zo zijn er ook minderheden onder wetenschappers die beweren dat de evolutietheorie onwaar is, of dat AIDS niet door HIV veroorzaakt zou worden…. De reden van bestaan van die kleine minderheden zit ‘m niet in de empirische data. Dergelijke minderheden baseren zich op ideologische, religieuze of politieke opvattingen.
Zo vindt de ca. 3% wetenschappers die de evolutietheorie afwijst hun motivatie in religie.
“ik vind het uitstekend dat er aan het meningsverschil tussen de 97% en andere mensen aandacht is geschonken.”
Leonardo, het gaat niet om ‘meningsverschillen’. Waar het om gaat staat in het bovenstaande blogstuk:
1) Poels verspreidt onzin die tegen de meest elementaire fysica ingaat. Zo beweert Piers Corbyn dat het extra CO2 in de dampkring UIT de oceaan zou komen…. maar… in de oceaan stijgt CO2 ook! De beweringen van Corbyn zijn in strijd met basale logica.
2) Poels verspreidt onzin over de herkomst van fossiele brandstoffen. Hij haalt een verouderde hypothese uit het Sovjet-tijdperk aan die allang onhoudbaar is gebleken: het is thermodynamisch onmogelijk onder Aardse omstandigheden. Er is ook geen enkel empirisch bewijs voor.
Inhoudelijk faalt het. Poels legt geen enkele kritische zin aan de dag en toetst beweringen niet aan de meest elementaire logica. Marijn Poels is daardoor een open deur voor elke willekeurige onzin, in plaats van een ‘kritisch journalist’ die naar de waarheid zoekt.
LikeLike
Beste Leonardo,
Die oorlog is m.i. een te verwachten gevolg van de werking van het huidige economische systeem dat gericht is op korte termijn winstmaximalisatie en voortgaande productiegroei. Wetenschappelijke kennis die daarvoor een bedreiging vormt is niet welkom en wordt daarom aangevallen en verdacht gemaakt. De kennis van Copernicus en Galilei werd door de Kerk als een bedreiging voor hun machtspositie gezien en werd daarom ook veroordeeld.
Ook jij ziet blijkbaar de mogelijke implicaties van de klimaatwetenschap, nm een snelle energietransitie, als een bedreiging voor de bestaande orde. En natuurlijk heeft ook een snelle energietransitie bepaalde risico’s, die ook door het IPCC onderkend worden.
Die risico’s afwegend tegen de risico’s van een trage energietransities heeft de wereld (op papier) gekozen voor een snelle energietransitie, met als terugvaloptie een vertraging in die transitie als die te ontwrichtend zou blijken. Bij een te trage transitie kun je achteraf echter waarschijnlijk niet zomaar de dan mogelijk ontstane schade nog ongedaan maken, dus dat risico weegt in mijn ogen begrijpelijkerwijs zwaarder.
LikeLike
Beste Leonardo,
Vervolgens bevestig jijzelf opnieuw dat ‘Solution Aversion’ de werkelijke reden is waarom je de bevindingen van de klimaatwetenschap aanvecht. Je zegt:
Vanwege de zogenaamd “draconische maatregelen”, de ‘solutions’ waar jij een ‘aversion’ tegen hebt, meen je dat de wetenschappelijke conclusies van de klimatologie aanvechtbaar zijn.
In werkelijkheid kan je uit aversie jegens maatregelen (!) géén enkele conclusie trekken over de wetenschappelijke geldigheid van de klimaatwetenschap.
LikeLike
Leonardo, waarschijnlijk merk je het zelf niet eens, maar je negatieve houding is je poging om de discussie over “liegt Poels, of is hij niet goed geïnformeerd” te draaien naar een discussie over de consensus en dat dié (zo lees ik jouw commentaar) waarschijnlijk fout is. En dat terwijl er in de discussie regelmatig wordt gewezen op aantoonbare onjuistheden die Poels kritiekloos propageert.
Grappig overigens dat je in je latere commentaar precies dat doet waar ik je al eerder van betichtte: het aanvallen van de consensus (“niet aangetoond”) net nadat je “solution aversion” vertoond – zoals Bob al opmerkt.
LikeLike
Eén enkele millennium overstroming in de NL-delta [laten we zeggen in 2021] volstaat en iedereen hier zal twijfelbrigadiers en klimaatrevisionisten als Labohm en Poels in 2021 alsnog als leugenaars bestempelen. Als mensen die in 2018 welbewust hebben gelogen dat de CO2-gerelateerde riskante opwarming geen robuuste wetenschappelijke conclusie is maar slechts ‘een aanname’. Het verschil tussen die twee is wat mij betreft de krachtige kern van Barts blogstuk.
Poels, Labohm etc. wéten anno 2018 dat het een robuuste conclusie is en waarop Cop 21 gebaseerd is. Over dat feit zijn ze terdege en aantoonbaar geïnformeerd, ze wéten het. Hun mantra in het publieke debat over 3% dissidente klimatologen is een cover-up van hun leugen. En ook daar zijn ze al jarenlang uitgebreid op gewezen. Ze wéten het maar willen het kennelijk niet waar hebben en beweren iets anders dan wat ze weten. Dat is liegen en wat de redenen van het liegen zijn is helemaal niet relevant. Relevant is dat ze als publicisten op de hoogte zijn van de wetenschappelijke feiten en dat ze die feiten in het maatschappelijke debat ontkennen. Wie anno 2018 beweert dat de CO2 gerelateerde riskante opwarming een wetenschappelijke aanname is en geen robuuste conclusie liegt. Ik hoef voor die aantijging niet te wachten tot de millennium overstroming 2021.
Marco komt in de buurt waar hij oktober 5, 2018 om 08:27 stelt:
“En dat terwijl er in de discussie regelmatig wordt gewezen op aantoonbare onjuistheden die Poels kritiekloos propageert.”
Marco’s kwalificatie ‘kritiekloos’ impliceert ‘welbewust’. Er wordt immers niet regelmatig op gewezen maar er wordt al decennia-lang op gewezen. Anno 2018 is de tijd echt voorbij om publicisten die de hen bekende feiten ontkennen weg te zetten als kletskousen, bullshitters [in de zin van H. Frankfurts essay] die niet geïnteresseerd zouden zijn in wat de wetenschap vermag en te melden heeft. Het is volstrekt duidelijk dat die publicisten daar grote belangstelling voor hebben en goed op de hoogte zijn. Ze doen namelijk niet anders dan het wanhopig aanvechten met drogredeneringen, verdraaiingen en andere manifestaties van solution aversion. En dat wil zeggen: aversie tegen Cop21.
LikeLike
Marco, je discussieert maar raar, hoor.
Ik discussieerde niet over of Poels liegt of niet geïnformeerd is, ik zei juist dat dat niet de discussie moet zijn.
Ik noem terloops de consensus, en omdat Bob mij daar, uitgebreid, over aanspreekt geef ik hem fatsoenlijk antwoord – als ik al draai, draai ik achter Bob aan.
Ik val de consensus niet aan, ik zeg niets over of die consensus wel of niet is aangetoond, ik zei dat de hoge nood niet is aangetoond.
Ja, je beticht me nogal van wat, en ook van dat ik negatief ben, hoewel ik expliciet gezegd heb dat ik zo niet binnengekomen ben. Dus ik zou zeggen, hou het maar op je eigen gelijk, ik doe niet meer mee.
LikeLike
Bob,
Ik zeg dat ik iets niet gezegd heb, maar jij gaat daar kennelijk over. Dan houdt het voor mij op.
Ik schreef al, dat jullie met heel andere ogen naar Poels kijken dan ik. Jullie goeie recht.
Maar ook mijn goeie recht. Of komen we nu toch in de buurt van Smeets’ voorstel om Poels, en iedereen die hem verdedigt wettelijk het zwijgen op te leggen?
Ik heb geen solution aversion. Ik ben het, in klinkklaar boeren Hollands, volledig oneens met de problematiek zoals die geschetst wordt door de klimatologie.
Lennaert,
Jij maakt jouw afwegingen, en dat is je goeie recht.
Ik maak mijn afwegingen – en dat is mijn goeie recht – en zoals ik tegen Bob zeg, ik herhaal: ik ben het volledig oneens met de problematiek zoals die geschetst wordt door de klimatologie.
LikeLike
mannen,
Het was me min of meer een genoegen. Ik kwam hier om te zeggen dat jullie wel erg zwaar aanhikken tegen een documentaire … en ik begrijp best dat jullie dat anders zien.
Ik ga weer weg en hoop twee dingen.
1) Ik hoop dat jullie ophouden met denken dat er aan gene zijde sprake is van ongeloof of onwil. Er is gewoon sprake van een meningsverschil – en niet zo’n klein meningsverschilletje ook. Ik heb geen behoefte om jullie daarop te bekeren, en al helemaal niet om met jullie oorlog te voeren.
Voor zover er sprake zou zijn van solution aversion: ja, ik hou niet van oplossingen die aangedragen worden voor problemen die niet bestaan. Er wordt al genoeg geklaagd als druk druk druk samenleving, zonder dat we allerlei dingen overhoop halen.
2) Ik hoop waarachtig – en ik ben daar heel eerlijk in – dat de klimaatplannen in de politieke arena zullen sneuvelen. Wat mij betreft wordt er voor de bezorgden onder ons een alertheidscentrum ingericht, dat de vinger aan de pols houdt – met hoor en wederhoor! – dat op het juiste moment gepaste maatregelen neemt.
LikeLike
Beste Leonardo,
Je vertoont hierboven een reeks aan misvattingen:
1) De blogstukken gaan over de INHOUDELIJKE fouten in de docu van Marijn Poels en door de mensen die hij kritiekloos aan het woord laat.
2) Het bovenstaande blogstuk betoogt dat het iedereen VRIJSTAAT om een docu te maken, vol met zaken die qua logica onsamenhangend zijn en in strijd met de basale natuurwetten.
3) Tegelijk met de VRIJHEID van Poels om zo’n docu te maken… bestaat er de VRIJHEID van anderen (omroepen, filmhuizen, wij op dit blog) om ook onze eigen keuzes te maken over wat er wél wetenschappelijk samenhangend, logisch coherent en goed onderbouwd is. Op basis van die vrijheid beslissen velen dat de docu het uitzenden niet waard is.
Leonardo, jij daarentegen meent dat de we de docu afwijzen omdat die niet overeenkomt met de 97% consensus. Dat is onjuist! Lees het bovenstaande blogstuk nog eens. Nergens in het blogstuk zeggen we dat de 97% consensus de reden zou zijn om de docu af te wijzen. De 97% wordt in het blogstuk niet eens genoemd!
Nee, wat we in de blogstukken bespreken zijn de inhoudelijke fouten in de docu, fouten die Poels kritiekloos doorbrieft.
LikeLike
Beste Leonardo,
Verder spreek jij jezelf voortdurend tegen. Je zegt nu: “Ik heb geen solution aversion” terwijl je in je eerdere reactie PRECIES de definitie gaf van ‘solution aversion’ als reden om de klimaatwetenschap af te wijzen:
“Dat ik dat hoekje heb uitgekozen heeft twee redenen:
– er is een project opgestart, de energietransitie, dat grote risico’s met zich meebrengt, met draconische maatregelen met als motief: grote stappen gauw thuis – maar waarvan de reikwijdte (momenteel) niet is te overzien […]”
Zie https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/24/ook-critici-van-marijn-poels-hebben-het-recht-om-zich-uit-te-spreken-uncertainty-has-settled-paradogma/#comment-26836
“Er is gewoon sprake van een meningsverschil”
Nee, er is geen wetenschappelijk inhoudelijk meningsverschil. De zogeheten klimaatsceptici dragen überhaupt geen wetenschappelijk onderbouwde en logisch consistente bezwaren aan tegen de klimaatwetenschap. Wat ‘klimaatsceptici’ doen, is roepen dat (minstens) 97% consensus nou juist wel ’s zou impliceren dat DUS de minderheid gelijk heeft. Dat is géén wetenschappelijk argument maar alleen een stukje retoriek.
“ik ben het volledig oneens met de problematiek zoals die geschetst wordt door de klimatologie.”
Je draagt geen enkel inhoudelijk, wetenschappelijk argument aan waarom de klimatologie onjuist zou zijn. De ENIGE motivatie die je noemt is je weerzin tegen de geschetste ‘solutions’ en dat is ‘Solution Aversion’.
Dat is echter geen inhoudelijk argument tegen de wetenschappelijke bevindingen.
LikeLike
“Ik discussieerde niet over of Poels liegt of niet geïnformeerd is, ik zei juist dat dat niet de discussie moet zijn.”
Nee, inderdaad, je zei “Het probleem lijkt mij iets anders te liggen.”, om vervolgens over de consensus te beginnen, en dat die meer dan één zonderlingen wel eens gelijk zouden kunnen hebben. Da’s niet terloops de consensus noemen.
Vervolgens stel jij dat jij als rationeel denkend mens die consensus niet geloofd, en dus ook de voorgedragen oplossingen niets vindt. Maar je meldde ons óók dat je je pas ging verdiepen toen je hoorde over de grote omwentelingen die waren gepland. Dat geeft m.i. aan dat je je verdieping begon nádat je de oplossingen maar niks vond. Dan krijg je het gevaar van de confirmation bias: je vindt de maatregelen maar niks, dus ga je kijken of er eigenlijk wel een probleem is, maar als je echt helemaal niks wilt weten van de maatregelen, dan wordt dat al gauw op zoek gaan naar die mensen die zeggen wat jou helpt om die maatregelen af te wijzen; ook al is dat een heel klein groepje.
Nogmaals, ik ben zeker dat je dat *niet* doet als het gaat om vaccinatie – alhoewel ik ook een mogelijkheid zie dat die houding verandert als de Nederlandse overheid vaccinatie verplicht zou gaan stellen. Dan wordt de mening van die zonderlingen ineens interessant.
LikeLike
Voor de volledigheid voeg ik toe dat Harry Frankfurts essay ‘On Bullshit’ uit 1986 een voorzet was op waar het hem eigenlijk om te doen was: waarheidslievendheid. Het essay daarover – On Truth getiteld – heeft hij twintig (!) jaar later in 2006 gepubliceerd. In dat opstel weerstaat hij de metafysische verleiding om een definitie van ‘de waarheid’ te geven. In plaats daarvan stelt hij dat het eenieder van ons geboden is, op straffe van verdwazing, duidelijk te zijn over wat belangrijk voor ons is, wat onze skin the game is. En ja, klimaatrevisionisten als Poels en Labohm zijn daarover alles behalve duidelijk. Ze liegen niet alleen maar zijn bovendien volstrekt onduidelijk wat hun skin in the game is als ze liegen over de feiten die hen bekend zijn.
Voor de -tigtiste keer wordt hierboven een klimaatrevisionist uitgelegd dat hij zit te kletsen terwijl hij terdege geïnformeerd is. Kletsen terwijl je ter zake geïnformeerd bent is liegen. Nogmaals, de eerste de beste millennium overstroming in de NL-delta zal bevestigen wat ik in dit draadje onder de aandacht breng: klimaatrevisionisten zoals Poels zijn leugenaars.
LikeLike
GJ Smeets,
“Voor de -tigtiste keer wordt hierboven een klimaatrevisionist uitgelegd dat hij zit te kletsen terwijl hij terdege geïnformeerd is”. Ben ik mee eens.
“Kletsen terwijl je ter zake geïnformeerd bent is liegen” Ben ik niet mee eens. Het gaat erom, of de informatie echt is aangekomen, dwz of er resonantie is. Hierboven heb ik begrepen, dat dat bij Poels niet zo is.
Bij kinderen heb je ook dat soort kwesties, en dan moet je altijd erg opletten, dat je je zoon of dochter niet voor leugena(a)r(es) uitmaakt. Effe opletten, of er een belletje gerinkeld heeft. Heel vaak dus niet. Zoonlief heeft dat, waarvan ie kennis genomen heeft, héél anders geinterpreteerd.
Poels kletst, laten we het daarop houden. Het is natuurlijk vervelend, dat ie zoveel aandacht krijgt, en dat daardoor misschien Nederland onder water komt.
LikeLike
Leonardo is het “volledig oneens met de problematiek zoals die geschetst wordt door de klimatologie”. Zoals Bob al opmerkt heeft hij daarvoor geen argumenten gegeven, behalve de weerstand tegen de klimaattransitie an sich en het idee dat heel misschien een enkel wetenschappelijk buitenbeentje gelijk zou kunnen hebben. Dat is wel heel erg mager om op basis daarvan te hopen dat de mensheid niets doet aan de broeikasgasemissies.
Beste Leonardo, ik stel voor dat je je een keer verdiept in de bevindingen van de klimaatwetenschap. Wellicht kun je dan die heel magere onderbouwing van je wat opkrikken. Wij mensen veroorzaken klimaatverandering en dat blijft niet zonder gevolgen en risico’s. En deze worden groter naarmate we steeds meer broeikasgassen in de atmosfeer dumpen.
Een prachtig overzicht van de impact van de klimaatverandering voor verschillende temperatuurgrenzen kun je hier vinden:
https://interactive.carbonbrief.org/impacts-climate-change-one-point-five-degrees-two-degrees/
Kan natuurlijk ook zijn dat de mogelijke gevolgen en risico’s van de klimatverandering je geen bal kunnen schelen en dat jij persoonlijk daar ook geen cent voor hebt. Dat kan natuurlijk, maar zeg dat dan.
LikeLike
Frank,
Onzin. Het gaat er niet om of de info bij Poels ’aangekomen is’ [jouw woorden]. Het gaat erom of de info hem bekend is. Poels is geen kind meer, je analogie slaat helemaal nergens op en is een regelrecht neerbuigend paternalisme jegens die man. Jij op jouw beurt ontwijkt mijn argument dat Poels terdege op de hoogte is van het feit dat de CO2 gerelateerde opwarming geen wetenschappelijke aanname is maar een robuuste conclusie. Hij wéét het maar liegt erover. Hij is geen kind maar een professionele publicist.
LikeLike
Volgens mij zijn de standpunten over wel of niet liegen inmiddels wel duidelijk. Herhaling van die standpunten en de bijbehorende argumenten voegt niets toe; ik denk niet dat iedereen het met elkaar eens gaat worden, Ik stel voor om het daar bij te laten.
LikeLike
Goff, toch nog even:
Hoe weet je zo zeker dat Poels weet dat de CO2-gerelateerde opwarming een robuuste wetenschappelijke conclusie is en geen aanname/hypothese?
Voor mij zijn er hier twee relevante hypotheses:
1. Poels weet het, maar doet alsof hij het niet weet.
2. Poels weet het niet, en laat dat blijken.
Hoe kunnen we met enige zekerheid vaststellen welke hypothese juist is?
Dat Poels het zou kunnen en moeten weten, is duidelijk. Of hij voldoende van wetenschap begrijpt om echt door te hebben dat het een robuuste wetenschappelijke conclusie is, weet ik niet; daarvoor ken ik hem onvoldoende.
Maar misschien ken jij hem beter en kun je aangeven waarom hij volgens jou voldoende van wetenschap begrijpt om te weten dat het om een robuuste conclusie gaat en niet om een aanname? Waar leid je dat uit af?
En nogmaals: dat hij het zou kunnen en moeten weten, staat buiten kijf.
LikeLike
@Hans
of de standpunten over en weer “wel duidelijk zijn” [jouw woorden] is niet relevant. Het gaat hier om argumentatie, niet om standpunten. En tot nu toe heeft niemand inhoudelijk gereageerd op mijn herhaaldelijk gemaakte en toegelichte observatie dat Poels welbewust doet wat Bart Verheggen hem in het radio-debat voor de voeten werpt: dat de CO2 gerelateerde en riskante opwarming geen wetenschappelijke aanname is maar een robuuste wetenschappelijke conclusie. Poels weet dat ook maar neemt er als goed-geïnformeerde publicist een loopje mee.
Je voorstel om de zaak te laten rusten vind ik niet ter zake. Inhoudelijk niet om boven genoemde redenen. En formeel niet omdat Bart Verheggen als aanstichter van deze gedachtenwisseling nog niks van zich heeft laten horen.
LikeLike
Goff,
“En tot nu toe heeft niemand inhoudelijk gereageerd op mijn herhaaldelijk gemaakte en toegelichte observatie dat Poels welbewust doet wat Bart Verheggen hem in het radio-debat voor de voeten werpt: dat de CO2 gerelateerde en riskante opwarming geen wetenschappelijke aanname is maar een robuuste wetenschappelijke conclusie. Poels weet dat ook maar neemt er als goed-geïnformeerde publicist een loopje mee. ”
Ik en anderen hebben daar wel degelijk op gereageerd. We hebben je er namelijk meermaals op gewezen dat we niet kunnen weten wat Poels wel of niet weet. We kunnen dus ook niet weten of hij zich van gemakzuchtige gelegenheidsargumenten bedient, zonder de moeite te nemen zich goed te informeren, of dat hij bewust de waarheid verdraait.
Overigens, laat ik dat dan ook nog maar eens benadrukken, het eerste (het er maar wat op los zwetsen) is niet minder kwalijk dan het tweede (liegen). Dus, als ik zeg dat ik niet weet of Poels bewust liegt, bedoel ik absoluut niet te zeggen dat hem niets te verwijten valt.
LikeLike
@Lennart,
“Hoe weet je zo zeker dat Poels weet dat de CO2-gerelateerde opwarming een robuuste wetenschappelijke conclusie is en geen aanname/hypothese?”
Ik weet dat zeker doordat Poels er zich met hand en tand tegen verzet in zijn docu en in het gesprek met Bart Verheggen. Verzet impliceert kennis van hetgeen waartegen men zich tegen verzet. Zo simpel is het. Aan jou de vraag of je hem na mijn metaforische ‘millennium overstroming in 2021’ nog altijd het voordeel van je twijfel gunt.
@Hans
“We hebben je er namelijk meermaals op gewezen dat we niet kunnen weten wat Poels wel of niet weet.”
Dat kunnen we heel goed weten, er zijn nogal wat ‘lines of evidence’ die ik hierboven uit de doeken heb gedaan. Ga ik niet herhalen. Wat je nu van me vraagt is hard bewijs en dat is even flauw als de eis van klimaatrevisionisten om hard bewijs voor AGW: zekerheid, de waarheid, wiskundig bewijs. Forget it.
Nota bene: in 2021 of daaromtrent staat de NL-delta onder het water van de stroomgebieden Rijn en Maas. De anomalieën in de twee globale warmte transportbanden (oceaancirculaties en jetstreams) wijzen erop. Terwijl wij hier & nu palaveren over de leugenachtige nonsense van een Poels.
LikeLike
Goff, je zegt:
“Verzet impliceert kennis van hetgeen waartegen men zich tegen verzet.”
Dat geldt denk ik wel voor (een deel van) de professionele twijfelindustrie (bv de experts bij Shell, Exxon, etc), maar ik weet niet of dat ook voor (alle) minder professionele pseudo-sceptici zoals Poels geldt. Misschien is hij gewoon misleid door die professionals?
Nogmaals, voor mij is het vooralsnog een open vraag of hij weet waartegen hij zich verzet. Het zou kunnen, maar hij kan ook misleid zijn. Ik ken hem onvoldoende om nu een conclusie te kunnen trekken.
LikeLike
Misschien nog een lezenswaardig artikel over sceptici: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/-een-bakfietsmoeder-die-haar-kind-niet-wil-laten-inenten-heeft-geen-boodschap-aan-extra-kennis-~b6627319/
LikeLike
Overigens is de betrokkenheid van EIKE-mensen bij de film van Poels wel reden om preciezer naar die betrokkenheid te kijken en te achterhalen in hoeverre Poels weet had of heeft van de georganiseerde twijfelindustrie.
LikeLike
@ Lennart van der Linde
Je spreekt in je voorgaande posten over de twijfelindustrie. Je spreekt zelfs van een professionele twijfelindustrie. Zou Poels hierdoor misleid zijn in zijn documentatie?
Ik denk het niet. De professionele twijfelindustrie zou volgens jou bestaan uit bedrijven als Shell en Exxon? Ik denk het niet. Shell en Exxon zitten al jaren te propageren dat we moeten overschakelen op groene energie. Ideologisch hebben ze zich verenigd met de klimaatalarmisten die pleiten voor CO2-reductie om een dreigende opwarming van de aarde te voorkomen. Shell investeert ook in windmolenparken op zee. Zou ik ook doen als subsidies alle risico afdekken. Shell weet als geen ander dat als je meer windmolens gaat bouwen de afzet van olie en gas verzekerd blijft. En dat is de corebusiness van Shell. Slim toch?
LikeLike
@Aad,
Jouw gezwets is ergerlijk. Je geeft geen cijfers of percentages. Shell investeert ongeveer 10 miljard aan olie en gaswinning. 200 miljoen aan min of meer schone energie en 22 miljoen aan tegenwerken van klimaatbeleid waar het bedrijf niet mee eens is. Welke risico’s worden volgens jouw afgedekt? Het is gemakkelijk gel*l waar je mee scoort op baggersites zoals Cimategate…
Over de corebusiness van Shell zijn we het trouwens eens!
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
Bedrijven als Exxon en Shell wisten in de jaren ’80 al heel goed wat de klimaatrisico’s waren van voortgaande verbranding van fossiele brandstoffen. Dat was hen de decennia daarvoor duidelijk geworden, evenals de bedreiging die dat impliceerde voor hun verdienmodel. Zie bv:
https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2018/sep/19/shell-and-exxons-secret-1980s-climate-change-warnings
Met name vanaf de jaren ’90 voerden zijn grootschalig campagne om publiek en politiek over deze situatie te misleiden c.q. in verwarring te brengen, zoals de tabaksindustrie dat eerder ook gedaan had rond de risico’s van roken (en die op hun beurt weer de olie-industrie als voorbeeld hadden toen het nog ging over de gezondheidsrisico’s van smog/luchtvervuiling). Zo probeerden zij een sterk klimaatbeleid zo lang mogelijk uit te stellen. En zelfs nu zij die strijd grotendeels verloren hebben, proberen ze nog altijd door mee te stribbelen een echt effectief klimaatbeleid zoveel mogelijk te frustreren. Zie bv de uitvoerige documentatie in:
https://www.ciel.org/news/smoke-and-fumes-2/
Denk bv ook aan de voormalig CEO van Exxon die tot voor kort Minister van Buitenlandse Zaken was in de klimaatontkennende regering Trump, niet bepaald een marginale politieke positie. In Nederland is de verwevenheid tussen Shell en de overheid ook enorm. Dat Shell intussen ook enigszins voorsorteert op de onvermijdelijke energietransitie doet niets af aan deze geschiedenis van twijfel zaaien en beleidsvertraging. En het zou goed kunnen dat Poels zijn film gemaakt heeft mede gevoed (al of niet bewust) door een deel van die door een professionele industrie gezaaide twijfel.
LikeLike
Specifiek over de rol van Shell in deze geschiedenis geeft dit CIEL-rapport van april 2018 een goed overzicht (obv werk van Correspondent-journalist Jelmer Mommers):
https://www.ciel.org/reports/a-crack-in-the-shell/
“CIEL’s analysis of a massive new trove of Shell internal documents unearthed by Dutch journalist Jelmer Mommers shows the global oil giant understood and acted on climate science while publicly sowing doubt as to its validity and fighting its regulation.”
Dit is mede de basis waarom Milieudefensie Shell aanklaagt:
https://milieudefensie.nl/klimaatzaakshell/waarom-een-rechtszaak-tegen-shell
“Shell is een van de grootste klimaatvervuilers ter wereld. Het bedrijf stoot ieder jaar 2 keer zoveel broeikasgassen uit als heel Nederland. Shell weet al ruim 30 jaar dat klimaatverandering een groot gevaar is voor het leven op aarde, maar besloot om het publiek te misleiden en klimaatbeleid actief tegen te werken. Met de klimaatbesparende maatregelen die het bedrijf zegt te willen nemen, halen we de klimaatdoelen van Parijs bij lange na niet. Daarom eist Milieudefensie dat Shell stopt met het veroorzaken van rampzalige klimaatverandering.”
LikeLike
Interessant! deze gedachtenwisseling over al dan niet liegen van docu-maker Poels.
Iemand – ik in dit geval – vindt dat Poels liegt omdat hij bewust iets anders beweert dan wat hij weet. Iedereen hier vindt dat ik daarmee een stap te ver ga omdat ik niet kan weten of Poels bewust iets anders beweert dan wat hij in feite weet. Misschien, zo antwoorden mijn respondenten, is Poels misleid door de professionele twijfelbrigade of snapt hij het verschil niet tussen wetenschappelijke aanname en wetenschappelijke conclusie.
Ik heb in dit draadje het essay On Bullshit van de filosoof Harry Frankfurt ingebracht. Ik heb er ook op gewezen dat waarheidslievendheid volgens Frankfurt de tegenhanger van liegen is. En waarheidslievendheid staat of valt volgens Frankfurt met duidelijk zijn over je skin in the game. ik volg hem daarin 100%
Poels ontwijkt die duidelijkheid. Zelf zegt hij in het radio-gesprek (minuut 5.00 vv) over zichzelf dat het hem niet interesseert of de riskante CO2-gerelateerde opwarming een wetenschappelijke aanname is of een wetenschappelijke conclusie. Hij zegt over zichzelf dat het hem niet interesseert wie wetenschappelijk ‘gelijk’ heeft . Hij zegt over zichzelf dat hij als journalist niet hoeft uit te zoeken wie wetenschappelijke onzin uitkraamt. En dat hij alleen maar een stem wil geven aan mensen die in de media ‘niet worden gehoord’. Afijn, het klassieke lijstje drogredeneringen dat de skin in the game moet verhullen.
Ik zet een punt achter deze gedachtenwisseling over Poels’ intenties. Intussen heeft ’Trami’ Japan blank gezet en is ‘Kong’ erop gevolgd. Is het toeval dat Poels’ docu vertoond werd in Helmond waar de voetjes voorlopig nog droog zijn? Zou zijn film in Japan ook maar enige kans maken?
LikeLike
Oh, nog iets. Op Poels’ website heeft hij zijn nieuwe docu (’Paradogma’) voorzien van een blurb die begint met de stelling “Why True Liberty Needs Heretics.”
Ik betwijfel of vrijheid ketters nodig heeft maar ik weet wel dat klimatologen als James Hansen en Michael Mann decennialang als ‘ketters’ zijn behandeld en weggezet. Publiekelijk. En dat ze met Cop21 publiekelijk erkenning hebben gekregen voor hun wetenschappelijke werk. Behalve dan van Poels.
LikeLike
@ Lieuwe
Ik weet niet wat je zo ergerlijk vind aan de constatering dat Shell en Exxon niet wakker liggen van het klimaatalarmisme. Je doet net of deze bedrijven er alles aan doen om de AGW-hypothese te weerleggen omdat anders hun verdienmodel te gronde gaat. Ik betoog nu juist dat Shell en Exxon helemaal niet wakker liggen van de AGW-hypothese. Zolang er ingezet wordt op wind- en zonneenergie weten zij dat er altijd backup nodig is van fossielgedreven elektriciteitscentrales. Er zijn geen alternatieven op dit moment. Ze weten ook dat grote industrien zoals de petrochemische industrie of de staalindustrie niet 123 om te bouwen zijn met windmolentjes of zonnepanelen.
Ik zit hier de grote oliemaatschappijen niet te verdedigen, ik constateer alleen maar. Shell en Exxon gaan niet verdwijnen of een andere koers varen zolang er grote behoefte is aan olie en gas. Kernenergie kan een bedreiging zijn voor hun business, zon- en wind zijn dat niet. Dus kunnen ze voor de goede groene sier ook daar wat in investeren. Alleen voor de buhne.
LikeLike
Even een heel pragmatische kant van de zaak. Shell is een grote boef en verpest het hele klimaat. Milieudefensie gaat een rechtzaak aanspannen. Ze wint en de rechter oordeelt dat Shell en consorten vanaf morgen moeten stoppen met hun aktiviteiten. Gezien de beschuldiging van het om zeep helpen van ons klimaat een terecht vonnis.
En dan?????
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
Zal de rechter niet eerder zeggen dat Shell zijn fossiele activiteiten in de komende circa 30 jaar moet afbouwen tot netto nul CO2-emissies?
LikeLike
Veel meer zon
De gemiddelde temperatuur in Nederland is sinds 1900 gestegen met zo’n 1,8°C en het KNMI schrijft die opwarming haast stilzwijgend toe aan broeikasgassen. Dit rapport stelt echter dat veranderde luchtcirculatie misschien wel de belangrijkste factor geweest is voor de toename van de temperatuur in ons land. Een grotere aanvoer van zachte lucht vooral in de winter (meer zuidwestenwind) leidde tot een snelle toename van de temperatuur vanaf eind jaren ’80. Ook het schoner worden van de lucht boven ons land heeft ervoor gezorgd dat vanaf de jaren ’80 de hoeveelheid zonnestraling met maar liefst 10% is toegenomen (gemiddeld een uur meer zon per dag). Het is aannemelijk dat ook deze zogenoemde brightening een rol heeft gespeeld bij de opwarming.
Al twintig jaar nagenoeg geen opwarming
Het rapport laat ook zien dat de opwarming in Nederland grotendeels te herleiden is tot een sprong eind jaren ’80. De laatste twintig jaar staat de opwarming in Nederland nagenoeg stil. In dezelfde periode is het CO2-gehalte van de atmosfeer met bijna 12% gestegen. De KNMI-scenario’s suggereren echter dat de temperatuur tot 2050 gemiddeld iedere tien jaar 0,18 °C (het gematigde scenario) tot maar liefst 0,42 °C (het warme scenario) warmer zou moet worden. Ook de historisch waargenomen zeespiegelstijging langs de Nederlandse kust ligt met 1,8 mm/jaar ver beneden de verwachtingen in de KNMI-scenario’s (2,7 mm/jaar tot 7,3 mm/jaar tot aan 2050).
Het KNMI zou meer aandacht moeten besteden aan het vergelijken van hun modelsimulaties met de recente veranderingen in het Nederlandse klimaat om te laten zien hoe goed of hoe slecht de modellen overeenkomen met de waarnemingen.
https://www.groenerekenkamer.nl/6699/persbericht-groene-rekenkamer-2/
Klik om toegang te krijgen tot GRK-rapport-KNMI-scenarios-def.pdf
LikeLike
Goff,
In de radiodiscussie met Bart vergelijkt Poels de circa 3% klimaatwetenschappers die de consensus van de overige circa 97% niet onderschrijven met Galilei die volgens hem ook tegen de toenmalige consensus inging dat de zon rond de aarde draaide ipv de aarde rond de zon. Bart brengt daar tegenin dat die toenmalige consensus geen maatschappelijke maar een kerkelijke consensus was. Wetenschappelijk werd namelijk juist steeds meer erkend dat de aarde rond de zon draaide ipv andersom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Controversy_over_heliocentrism
Poels gaat daar verder niet op in, maar lijkt hier zoals zoveel mensen gewoon een onjuist beeld over Galilei overgenomen te hebben, zonder zich enigszins in zijn geschiedenis verdiept te hebben. Op dezelfde manier zou hij een onjuist beeld over de klimaatwetenschap overgenomen kunnen hebben, zonder zich daarin voldoende verdiept te hebben om zin van onzin te kunnen scheiden. Ik weet niet of dat zo is, want misschien heeft hij zich er wel voldoende in verdiept, en laat hij desalniettemin vooral onzinverkopers aan het woord. Hoe dan ook getuigt het van slechte journalistiek, maar niet per se van leugenachtigheid. Voor die bewijsvoering is m.i. echt meer nodig dan jij hebt aangedragen.
LikeLike
Wat was wetenschap in die tijd waard Lennart?
Tot op vandaag zijn Eratosthenes bevindingen nooit herhaald.
Een wetenschappelijke zonde lijkt me…
LikeLike
En voor mij is Poels iemand die betrokken is.
Betrokken omdat de meningen zo divers zijn.
Zo divers, dat een apart clubje wetenschappers de wijsheid in pacht lijkt te hebben omdat ze denken dat ze wetenschappelijk bewijs daarvoor hebben.
De rest die daar niet mee ingaat zijn leugenaars in hun optiek…
En dat is de stand van zaken lijkt me.
Wie is er hier de leugenaar of de onoprechte?
Ik vind dat jullie erg ver gaan…
En wat mij betreft TE VER gaan.
LikeLike
En het wordt tijd dat Bart himself eens gaat reageren met wat ie heeft aangericht met zijn artikel op dit blog…
Verdachtmakingen maar geen antwoord geven. Kom op Bart, je weet wat je bent aangegaan…
LikeLike
En Smeets vraag ik zijn eigen leugenachtigheid te onderzoeken als mens…
Ik vrees dat daar net als bij iedereen de nodige zaken verlichting behoeven.
Wie vrij is van leugen(s) werpe de eerste steen.
LikeLike
@Evert
– ”Dit rapport stelt echter dat veranderde luchtcirculatie misschien wel de belangrijkste factor geweest is voor de toename van de temperatuur in ons land.”
Ja het opschonen van de lucht e.d. speelt natuurlijk een rol hier in Nederland. Zoals al heel lang bekend is in de wetenschap werken aerosolen afkoelend. Als je de concentratie daarvan in de atmosfeer verlaagt, stijgt de temperatuur. De invloed van zoninstraling en de windrichting zijn geen bevindingen van Crok en consorten, maar staan ook in echte rapporten zoals die van het PBL, bijv:
“In Nederland nam de gemiddelde temperatuur tussen 1906 en 2013 met 2,0°C toe. Tussen 1951 en 2013 was deze toename het grootst, namelijk 1,6°C. Sinds 1951 is de opwarming in Nederland en omringende landen ongeveer twee keer zo sterk als de mondiale temperatuurstijging. Dit kan voor een belangrijk deel worden verklaard doordat de wind in de winters vaker uit het westen kwam. De zomers waren extra warm doordat de zonnestraling toenam, mede doordat er minder luchtverontreiniging was.”
Klik om toegang te krijgen tot PBL_KNMI_2015_Klimaatverandering_Samenvatting%20van%20het%20vijfde%20IPCC-assessment_1405.pdf
“De laatste twintig jaar staat de opwarming in Nederland nagenoeg stil.”
Nonsens. De onzekerheid in de trendbepaling van de temperatuur voor Nederland is dermate groot dat elke uitspraak over stijging, daling of stilstand over zo’n korte periode helemaal nergens op slaat. De onzekerheidsanalyse ontbreekt in het grk-verhaal, broddelwerk dus. Ook de grafieken met de e opgerekte y-assen in dat stuk, waarschijnlijk bedoeld om het onderliggende signaal visueel te maskeren, zijn daar een ander voorbeeld van. In het grk-stuk staat een grafiekje afgedrukt over 1997 t/m 2016 van de temperatuur in De Bilt. Ik kom op basis van de KNMI CNT (Central Netherlands Temperature) op een trend van 0,06 °C/decennium over die periode. Belangrijker is de onzekerheid in deze trendbepaling. Deze onzekerheid, rekening houdend met autocorrelatie, is maar liefst ±0,43 °C/decennium. De onzinnigheid van de opmerking over de “stilstaande opwarming” wordt direct duidelijk als je de trend van KNMI CNT berekend van 1997 t/m nu: 0.19 °C/decennium. Een verdrievoudiging in anderhalf jaar?
– “De KNMI-scenario’s suggereren echter dat de temperatuur tot 2050 gemiddeld iedere tien jaar 0,18 °C (het gematigde scenario) tot maar liefst 0,42 °C (het warme scenario) warmer zou moet worden.”
Nou, dat kan. De scenario’s lopen van +1.0 °C tot +2.3 °C t.o.v. de periode 1981-2010. Het KNMI geeft ook een schatting van natuurlijke variatie over 30 jaar en die is ± 0.16 °C/decennium.
De trend in KNMI CNT vanaf 1970 t/m nu is 0.37 ± 0.13 °C/decennium, dus een stijging van 2.3 graden vanaf gemiddeld 1995 is zeker niet onmogelijk.
Meer over de KNMI klimaatscenario’s kun je hier vinden:
http://www.klimaatscenarios.nl/
@Anna
– “..dat een apart clubje wetenschappers de wijsheid in pacht lijkt te hebben omdat ze denken dat ze wetenschappelijk bewijs daarvoor hebben.”
Ach, je doelt natuurlijk op de zeer grote wetenschappelijke consensus over de invloed van de mens op het klimaat. Deze consensus is juist ontstaan omdat de wetenschappelijke bewijsvoering zeer consistent is en steeds in dezelfde richting wijst: de mens met zijn broeikasgasemissies. Meer info over die bewijsvoering kun je hier vinden:
http://www.climatechange2013.org/
LikeLike
Beste Anna,
Ik neem aan dat je deze Eratosthenes bedoelt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes
Ik begrijp even niet welke van zijn bevindingen tot op de dag van vandaag niet herhaald zouden zijn, en wat daarvan de relevantie is voor het voorgaande. De wetenschap is inmiddels inderdaad meer ontwikkeld dan in de tijd van Galilei, maar wat betekent dat voor de vergelijking die Poels maakte tussen Galilei en de huidige circa 3% contraire klimaatwetenschappers?
LikeLike
Lennart,
zojuist heeft IPCC laten weten dat beperking van de opwarming niet < 2°C maar <1,5°C moet zijn wil de aarde over dertig jaar nog een habitat zijn waarin de menselijke soort met enig fatsoen – civiliteit, beschaafdheid – kan leven c.q. overleven.
De media staan wereldwijd vol van dit IPCC-bericht. Poels heeft dus geen enkel excuus om na dit bericht over de klimatologische stand van zaken zijn docu uit de roulatie te halen. Poels is gewoon geïnformeerd zoals wij allemaal. Als hij zijn rolprent niet uit de roulatie haalt heb jij geen enkel excuus om hem verder nog het voordeel van je twijfel te geven wat betreft liegen. Vanaf nu gaat echt voor niemand nog het excuus op dat hij ‘HET’ misschien niet wist. We wisten het allemaal al lang en we weten het nu opnieuw met wat meer precisie: plus 1,5°C gaat in 2050 heel grote ecologische en maatschappelijke problemen opleveren.
Lennart, aan jou om nog langer een professionele info-verschaffer als Poels of een reageerder zoals Anna in dit draadje het voordeel van de twijfel te geven wat betreft liegen. We weten echt allemaal hetzelfde en ‘ik wist het niet’ is onacceptabel omdat het een leugen is.
LikeLike
Beste Anna,
“De rest die daar niet mee ingaat zijn leugenaars in hun optiek…”
Zowel Hans, Jos, Bart als ik zijn er HEEL ERG duidelijk over dat we Marijn Poels NIET als “leugenaar” opvatten. De enige die Poels voor “leugenaar” uit wil maken (tegen de opinie in van letterlijk iedereen op dit blog) is Goff Smeets.
Het is Smeets inmiddels al een keer of 7 uitgelegd dat hij niet kan weten wat Poels wel/niet ‘weet’ en begrijpt, en hij dus ook niet kan claimen dat Poels liegt. Deze opmerking van jou is echter bijzonder onheus:
“En het wordt tijd dat Bart himself eens gaat reageren met wat ie heeft aangericht met zijn artikel op dit blog… Verdachtmakingen maar geen antwoord geven.”
Het is juist Bart Verheggen die in het bovenstaande blogstuk glashelder betoogt dat het Marijn Poels vrijstaat om wat voor documentaire dan ook te maken. Eveneens staat het anderen vrij om te laten zien wat er inhoudelijk niet klopt in die documentaire. Het staat anderen (filmhuizen, omroepen) eveneens vrij om vervolgens te overwegen of het zinvol is een documentaire uit te zenden, die tegen alle basale logica ingaat. Bart zegt:
Het is juist Bart die opkomt voor het vrije woord, zowel van Marijn Poels als van degenen die de documentaire inhoudelijk bekritiseren.
LikeLike
Goff,
Ik ben het met je eens dat iedereen het kan en zou moeten weten.
In hoeverre een specifiek iemand het ook weet, is steeds weer de vraag, zelfs na het IPCC-rapport van vandaag.
Bewust liegen is denk ik nog iets anders dan bv je kop in het zand steken. Zie bv States of Denial van Stanley Cohen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Cohen_(sociologist)#States_Of_Denial_(2001)
En COP24 zal nog iets van dit nieuwe rapport moeten vinden, toch?
LikeLike
Lennart
“Ik ben het met je eens dat iedereen het kan en zou moeten weten.”
Exact. En de fietser die beweert dat hij niet wist dat door-rood-fietsen tegen de regels is is een leugenaar wanneer hij er herhaaldelijk op gewezen is. Zo simpel is het. Let dus effe op of Poels zijn docu uit de roulatie haalt, zo niet dan blijft hij liegen.
LikeLike
Beste Goff,
Dat volgens jou “iedereen het kan en zou moeten weten” wil nog niet zeggen dat Poels het weet en begrijpt. Dat is je inmiddels al vele malen uitgelegd.
Zoals Lennart zegt: “In hoeverre een specifiek iemand het ook weet, is steeds weer de vraag, zelfs na het IPCC-rapport van vandaag.”
Marijn Poels heeft niet de wiskundige en fysische achtergrond om zelf te ‘weten’ hoe de atmosferische fysica werkt. Hij moet het daardoor louter en alléén op gezag aannemen en hij ontkent nou juist dat gezag.
“En de fietser die beweert dat hij niet wist dat door-rood-fietsen tegen de regels is …”
De conclusies van de klimaatwetenschap zijn géén “regels”, ze zijn niet bij wet verplicht. Evenmin is het verplicht om het, als individu, eens te zijn met het Akkoord van Parijs.
LikeLike
Bob,
Nagenoeg niemand kent de wiskundige en fysische achtergrond om zelf te weten hoe de atmosferische fysica werkt. Dat is dan ook niet waarover Poels liegt. Hij liegt over het hem welbekende verschil tussen wetenschappelijke aanname / conclusie. Mocht jij daar nog over twijfelen dan let net als Lennart effe op of Poels zijn hier besproken docu terugtrekt. ‘Ik wist het niet’ is vanaf nu geen argument meer voor Poels of wie dan ook.
En voor de volledigheid: de *conclusie* van de klimatologie is universeel omgezet in Cop21 richtlijnen waar o.m. de NL-overheid zich positief toe heeft verhouden en met politieke toezeggingen activistisch heeft ingestemd. Of individuen als Poels of jij of ik het daar al dan niet mee eens zijn doet helemaal niets af van het feit dat we allemaal op de hoogte zijn van de klimatologische feiten en van de COP21 richtlijnen die op die feiten gebaseerd zijn.
LikeLike
Beste Goff,
“Nagenoeg niemand kent …”
Onzin, ik ken die evenals Bart en Jos en Hans. Iedereen die een achtergrond heeft in de fysica of in de chemie kan dat begrijpen. Dat Martijn Poels het niet begrijpt, heeft als gevolg dat hij het op basis van ‘blind geloof’ aan moet nemen van de klimaatwetenschappers. En dat doet hij niet. Ik mag toch aannemen dat jij NIET op basis van ‘blind geloof’ weet HOE het werkt?
“Hij liegt over het hem welbekende verschil tussen wetenschappelijke aanname / conclusie”
Nee, er is geen enkele reden om aan te nemen dat Poels liegt. Daarvoor zou hij moeten weten HOE de klimaatwetenschap tot haar conclusies komt. Dat begrijpt Poels niet, zo blijkt wel uit zijn reacties en uit zijn documentaire. Nogmaals:
– het gaat niet over “regels” zoals door rood rijden. De conclusies van de klimaatwetenschap zijn niet verplicht bij wet;
– Poels zegt gewoon wat hij denkt. Er is geen enkele aanwijzing dat hij iets anders (!) beweert dan wat hij meent te weten.
LikeLike
@Aad Vermeulen,
“Shell investeert ook in windmolenparken op zee. Zou ik ook doen als subsidies alle risico afdekken. Shell weet als geen ander dat als je meer windmolens gaat bouwen de afzet van olie en gas verzekerd blijft. En dat is de corebusiness van Shell. Slim toch?”
Jij suggereert hier dat het plaatsen van een windmolen een garantie is voor de vraag naar olie en gas en dat daardoor de afzet verzekerd blijft. Zou je zo vriendelijk willen zijn om met feiten en cijfers duidelijk te maken dat windenergie niets toevoegt en de olie maatschappijen blij zijn met elk windmolenpark? Volgens jouw logica zou het afbreken van alle windmolens het failliet van de olie-industrie kunnen zijn!
LikeLike
@ hamburg
Iedere windmolen produceert maar 1/3 van de tijd elektriciteit. Dat heeft te maken met windsnelheden die een windmolen rendabel maken. Voor de periodes dat een windmolen niets oplevert zal er back-up moeten zijn. In nederland bestaat die back-up voornamelijk uit gascentrales. Hoe groter het opgestelde vermogen van windenergie, des te groter het vermogen van die back-up moet zijn.
Kijk even naar de voorbije hittegolf deze zomer in Nederland. Hogedrukgebied met nauwelijks wind. De windmolens leveren niks op en moet je dus terugvallen op confessionele elektriciteitscentrales.
Het afbreken van windmolens betekent geenszins het failliet van de olieindustrie. Die draaien gewoon door met levering van gas aan de Steg-centrales.
Als je zo nodig vind om de fossiele produktie van energie de nek om te willen draaien zul je met alternatieven voor de energieproduktie moeten komen. Zon- en windenergie zijn dat niet. Die kunnen nooit aan de vraag voldoen aan energie die we in Nederland vragen om te voldoen aan onze energiebehoefte. Opslag van elektriciteit bestaat nog niet in een vorm dat het iets oplevert, Dus wordt het een keuze om door te gaan met fossiel, totdat je verder met opslagproblemen of een alternatieve vorm van energieopwek.
LikeLike
Beste Aad Vermeulen,
Zie verder in de Open Discussie.
LikeLike
Ach, Bob, het komt toch vooral hier op neer. Volgens mensen als Aad Vermeulen zijn al die honderden of duizenden energiebedrijven die over de hele wereld investeren in windenergie ofwel stapelmesjogge, ofwel onderdeel van een gigantisch complot. De enigen die het werkelijk begrijpen de ietwat zure mannen die dag in dag uit hun wijsheid vanachter hun computer de wereld in slingeren. En toevallig begrijpen diezelfde mannen ook nog eens veel meer van het klimaat dan de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers.
LikeLike
Hoi Hans, zo kan je het ook bekijken. 😊
Mijn reactie heb ik verplaatst naar de Open Discussie.
LikeLike
Poels is een NL-burger, net als wij allemaal en net als wij allemaal is hij gehouden aan de wet- en regelgeving van de NL-Staat. Welnu, drie jaar geleden ging de NL-Staat in hoger beroep tegen de wereldwijd spraakmakende uitspraak van de Haagse rechtbank in een civiele rechtszaak die door Urgenda was aangespannen. De Hoge Raad der Nederlanden heeft die uitspraak van drie jaar geleden zojuist bekrachtigd. Het komt er kort gezegd op neer dat de NL-Staat gesommeerd is om beleidsmatig voor meer CO2 reductie zorg te dragen dan de Staat tot nu toe feitelijk doet.
De zojuist 100% bekrachtigde civielrechtelijke uitspraak van drie jaar geleden is gebaseerd op (inter)nationale overeenkomsten inzake CO2-reductie voor zover die door de NL-Staat zijn ondertekend. Het is iedereen bekend dat die overeenkomsten op hun beurt zijn gebaseerd op klimatologische consensus en niet op het werk van klimatologische mavericks aan de alarmistische of aan de kalmerende flank.
[Tussen haakjes zij opgemerkt dat de alarmistische mavericks recentelijk dichter bij de consensus blijken te liggen dan de kalmerende mavericks. Een schamele plus 1,5°C is volgens het recente IPCC rapport al in diverse opzichten desastreus. Zie het recente blogstuk https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/10/09/ipcc-2018-speciaal-rapport-over-de-opwarming-van-15-c/ van Jos Hagelaars daarover]
Docu-makers als Poels en bloggers als Labohm weten het allemaal. Maar ze ontkennen het welbewust en maskeren de ontkenning met drogredeneringen. Poels heeft na de uitspraak van het Hoge Gerechtshof geen enkel *inhoudelijk* excuus om de hier besproken docu niet uit de roulatie te halen.
LikeLike
Smeets…
“De zojuist 100% bekrachtigde civielrechtelijke uitspraak van drie jaar geleden is gebaseerd op (inter)nationale overeenkomsten inzake CO2-reductie voor zover die door de NL-Staat zijn ondertekend. Het is iedereen bekend dat die overeenkomsten op hun beurt zijn gebaseerd op klimatologische consensus en niet op het werk van klimatologische mavericks aan de alarmistische of aan de kalmerende flank.”
En de rest van de wereld dan? Helemaal knettergek geworden of op het juiste moment het gezonde verstand hervonden…
En die consensus gooi die nu eens een keer de prullenbak in, want die bestaat niet.
LikeLike
Bob, eigenlijk vind ik jou wel de liefste hier op dit blog 😉
Je hebt gelijk dat:
“Zowel Hans, Jos, Bart als ik zijn er HEEL ERG duidelijk over dat we Marijn Poels NIET als “leugenaar” opvatten. De enige die Poels voor “leugenaar” uit wil maken (tegen de opinie in van letterlijk iedereen op dit blog) is Goff Smeets.”
Maar voor mij is en blijft Poels iemand die een relevante boodschap wil uitdragen die gehoord moet worden als het gaat om mensen in hun opvatting over in het specifieke geval klimaatverandering te laten nadenken, verder te laten zoeken/informeren dan MSM propaganda en ook de sceptische wetenschappers het recht mogen geven een oprechte wetenschappelijke stem in het geheel te mogen hebben. Consensus is wat mij betreft oude meuk en een autoriteitsargument waar niemand iets mee opschiet.
Persoonlijk vind ik waarheid van belang, volgens mij de wetenschap ook, maar wanneer is iets waarheid. Weet je pas iets over waarheid wanneer je weet wat een leugen is bijvoorbeeld; dit naast feiten die wetenschappelijk zijn onderzocht maar daarom nog niet waarheid zijn; ze zijn (slechts) geldig binnen een bepaalde bandbreedte die wij mensen kunnen ervaren en waarnemen.
En Bart vind ik teveel aan de kant van een wetenschap die als wetenschap partij kiest voor zekerheden die er volgens mij niet zijn. Echte wetenschap is nooit zeker en is een eeuwig durend proces van inzicht en kennis verwerven.
Een wetenschapper is altijd scepticus toch?
LikeLike
En een echte wetenschapper kan alleen maar voor zichzelf spreken en om die reden nooit maar dan ook nooit het standpunt van een ander innemen. Alles moet verworpen worden totdat het niet meet verworpen kan worden, en dan nog…
Technici kunnen hier natuurlijk helemaal niets mee want je kunt het je niet permitteren dat bijvoorbeeld een vliegtuig uit de lucht stort.
Ben wel eens benieuwd naar de waarheden van deze wetenschappelijke technici versus de waarheden van modellenmakers…
LikeLike
En Lennart, ik bedoelde die Eratosthenes.
Ik heb me een ongeluk gezocht naar een college van ene universiteit op YT die Eratosthenes als geaccepteerd feit veronderstelde. Ik heb het voorlopig niet terug kunnen vinden in mijn duizenden bladwijzers, sorry…
Ik vond en vind dat waanzinnig. Experiment is nooit herhaald, slechts nagerekend… Wiskundig kloppend gemaakt, geen natuurkundig herhaalde waarnemingen.
LikeLike
Beste Anna,
“En die consensus gooi die nu eens een keer de prullenbak in, want die bestaat niet.”
Er is een zeer grote mate van consensus. Er zijn meerdere manieren om dat te meten: (1) via enquêtes onder de wetenschappers die zich met klimaatverandering bezighouden; (2) door te turven hoeveel wetenschappelijke publicaties overeenkomen met de menselijke oorzaak en hoeveel dit tegenspreken.
De tweede methode leidt tot (ruim) 97% consensus. Dit valt niet te ontkennen, het blijkt óók uit tellingen door Marcel Crok/Brandon Shollenberger:
Achter de getallen van de consensus
De eerstgenoemde methode leidt tot 83% á 97% consensus, afhankelijk van welke vraag je precies stelt. Het blijkt ook dat de consensus het grootst is onder de wetenschappers met de meeste publicaties (de meeste expertise). Zie de onderzoeken die hier zijn besproken:
Enquête bevestigt wetenschappelijke consensus
Consensus over consensus: brede overeenstemming in de wetenschap
Verder zeg jij in antwoord op Smeets: “En de rest van de wereld dan? Helemaal knettergek geworden of op het juiste moment het gezonde verstand hervonden…”
Anna, de rest van de wereld heeft OOK die internationale overeenkomsten ondertekend! Zo hebben ALLE 197 landen ter wereld het Akkoord van Parijs ondertekend (2015). Het enige land ter wereld dat, achteraf, heeft aangekondigd zich terug te willen trekken is ‘Trumpland’, ook wel Trumpistan of de VS geheten.
Ik neem aan dat je dat weet? Het is breeduit in het nieuws geweest dat elk land ter wereld het Akkoord van Parijs heeft ondertekend.
LikeLike
@Anna
“Een wetenschapper is altijd scepticus toch?”
Nee, een wetenschapper is iemand die iets wil opmerken wat niet eerder is opgemerkt. Zo simpel Is is het. Met sceptisch-zijn heeft wetenschap niet te maken. In tegendeel: voor de reguliere wetenschapper staan all options open. Het zijn de toeschouwers (wetenschapsfilosofen, methodologen, peer reviewers, Jan Publiek zoals jij en ik) die iets met scepsis hebben.
Ik krijg niet de indruk dat je een realistisch beeld hebt van wat klimatologen doen. En ook niet dat je een realistisch beeld hebt van het wetenschappelijke handwerk in het algemeen.
Verder herhaal je het verhaaltje dat Poels mensen aan het woord laat die te weinig aan het woord zouden zijn of zijn geweest. Onzin. Tot op de dag van vandaag zitten er mensen in de Tweede Kamer die *luidruchtig* de CO2-gerelateerde klimaatverandering ontkennen. Dat ze in de minderheid zijn vertaal jij met dat ze niet aan het woord zijn. Face it, Anna: je doet hier ‘Calimero’. Trap ik niet in.
LikeLike
Beste Anna,
“Bob, eigenlijk vind ik jou wel de liefste hier op dit blog”
Eindelijk één feitelijke bewering. 🙂
“Maar voor mij is en blijft Poels iemand die een relevante boodschap wil uitdragen …”
Nee, hij verspreidt op totaal onkritische wijze allerlei wetenschappelijke onjuistheden. Een minimum aan kritische journalistiek had hem doen inzien dat bijvoorbeeld Piers Corbyn apekool verkondigt die strijdig is met de empirische metingen en met de wet van behoud van massa. De werkelijke reden dat Marijn Poels dergelijke apekool verspreidt is dat het in zijn ideologische kraam te pas komt.
“MSM propaganda …”
Anna, je dient met inhoudelijke argumenten te komen waarom de onzin die Poels kritiekloos doorsluist, zou kloppen. In je reactie ontbreekt elke wetenschappelijke, feitelijke en empirische onderbouwing. Het enige dat je doet is verdachtmakingen herhalen uit een bepaalde politieke hoek.
“Persoonlijk vind ik waarheid van belang …”
O ja? Kom dan eens met een inhoudelijke onderbouwing van de beweringen van Corbyn. Of doet het er niet toe dat Marijn Poels allerlei onwaarheden verspreidt en hoe verhoudt zich dit tot jouw: “persoonlijk vind ik waarheid van belang”?
“Ik heb me een ongeluk gezocht naar een college van ene universiteit op YT die Eratosthenes als geaccepteerd feit veronderstelde.”
Dat is grappig. Anna, ik heb een vraag voor je. VRAAG: Dringt het tot je door dat je éérst claimt dat “consensus is wat mij betreft oude meuk” en vervolgens ga jij op zoek naar consensus (!) en naar een autoriteitsargument (!) — namelijk of een universiteit op Youtube bevestigt wat Eratosthenes ontdekt had.
Jij bent blijkbaar degene die op zoek gaat naar consensus. Toch?
LikeLike
Ik begrijp nog steeds niet waar Anna op doelt met Eratosthenes. Denkt Anna soms dat hij niet eens heeft bestaan?
En wat betreft het reproduceren van zijn berekening van de omtrek van de aarde:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0031-9120/50/2/175/meta
Het is al een tijdje een school-experiment:
http://eaae-astronomy.org/blog/?p=3331&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+eaae-astronomy+%28European+Association+for+Astronomy+Education+News%29
LikeLike
Beste Anna,
Als je wilt weten hoe de wereld, en in dit geval het klimaat, in elkaar zit, zit er weinig anders op dan je te verdiepen in de best beschikbare wetenschap. Op het gebied van klimaat en bv het gedrag van ijskappen in relatie tot het risico op zeespiegelstijging, kun je bv beginnen bij dit recente gastcollege van expert Richard Alley:
Als dat vragen oproept, kun je daar weer dieper induiken. Opmerkelijk is wat hij na circa 28 minuten zegt, nm. dat er een kleine kans lijkt op misschien wel 5-6 meter (“15-20 feet”) zeespiegelstijging rond het einde van deze eeuw, als we er niet in slagen de CO2-uitstoot voldoende te verminderen.
De beste schattingen gaan vooralsnog uit van ongeveer 0,5-1,0 meter deze eeuw, maar de ijskappen hebben waarschijnlijk nooit te maken gehad met zo’n snelle opwarming als deze eeuw mogelijk is, dus we weten niet precies hoe snel ze daarop zullen reageren.
Iets verderop laat hij ook zien hoe verward mensen (in de VS in dit geval) zijn over de mate van consensus onder klimaatwetenschappers. Ondanks een zeer hoge mate van consensus denken heel veel mensen dat er heel weinig wetenschappelijke consensus is. Blijkbaar is de professionele twijfelindustrie er heel goed in geslaagd verwarring te scheppen, precies wat hun doel was (“Doubt is our product”). Misschien is jouw twijfel daar ook wel een gevolg van? Of is dat uitgesloten?
LikeLike
Anna, je hebt gelijk dat in natuurwetenschap nooit iets 100% zeker is. Dat heb ik ook herhaaldelijk gezegd op dit blog (zie bijv deze blogpost van 10 jaar geleden).
Maar een nog grotere misvatting zou zijn dat we helemaal niets weten, of dat alles wat we denken te weten even onzeker is. Dat zou een doorgeslagen vorm van relativisme zijn. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat Poels in zijn documentaire mensen opvoert die dingen zeggen die pertinent onwaar zijn (omdat het bijv indruist tegen de wet van behoud van massa – daar aan twijfelen is filosofisch misschien interessant, maar praktisch gezien natuurlijk onzinnig – ik hoop dat we het daar over eens kunnen zijn?).
Dus ja, “wetenschap is nooit zeker en is een eeuwig durend proces van inzicht en kennis verwerven.
Een wetenschapper is altijd scepticus toch?” Het punt is nu juist dat degenen die zich skepticus noemen juist uitermate onkritisch staan tegenover informatie waaruit zou blijken dat er geen probleem is. En inzichten die darentegen een hoge mate van zekerheid hebben (wetende dat 100% zekerheid niet mogelijk is in natuurwetenschap) worden op basis van een rammelende argumentatie afgewezen.
LikeLike
Hier nog de opinie-kaarten uit 2017 van Yale Climate waarnaar Alley verwijst:
https://edition.cnn.com/2017/02/28/us/sutter-climate-opinion-maps/index.html
En hier een recente update voor 2018 van peiling waarop de kaarten gebaseerd zijn:
http://climatecommunication.yale.edu/visualizations-data/ycom-us-2018/?est=happening&type=value&geo=county
Opvallend is ook dat er grote overeenstemming bestaat onder de Amerikaanse bevolking over wenselijke energie-maatregelen. En dat mensen onderling heel weinig over klimaat praten.
LikeLike
Zijn er klimaatwetenschappers die professioneel liegen? Iemand als Richard Lindzen laadt zeker die verdenking op zich door anno 2018 te zeggen dat er al 20 jaar geen significante opwarming zou zijn:
https://www.thegwpf.com/richard-lindzen-warming-of-any-significance-ceased-20-years-ago/
NASA-data laten zien dat ook in de afgelopen 20 jaar de opwarming gewoon doorgaat:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/
En het recente IPCC-rapport zegt:
Klik om toegang te krijgen tot sr15_spm_final.pdf
“Estimated anthropogenic global warming is currently increasing at 0.2°C (likely between 0.1°C and 0.3°C) per decade due to past and ongoing emissions (high confidence).” (Zie ook figuur SPM1a.)
LikeLike
Beste Anna,
Je schijnt er nogal wat misvattingen op na te houden. Doordat het er zoveel zijn, is het lastig om die allemaal te adresseren en ik vergeet er dan ook wel ’s eentje. 🙂 Ik ben het helemaal eens met wat Marco hierboven al zegt: “Ik begrijp nog steeds niet waar Anna op doelt met Eratosthenes. Denkt Anna soms dat hij niet eens heeft bestaan?”
Anna, de observaties (geen experimenten maar observaties) van Eratosthenes zijn in de loop van de geschiedenis vele, vele malen herhaald teneinde de omtrek van de Aarde te bepalen. Dat begon al bij de oude Grieken.
Onder de wetenschappers (let wel: de wetenschappers) in de Griekse oudheid, in Arabië en later bij Moslim-geleerden en bij vele filosofen/denkers uit de Middeleeuwen was het allang bekend dat de Aarde rond was. Degenen die zich voor een ‘platte Aarde’ uitspraken waren NIET de wetenschappers, maar bisschoppen, kardinalen en Pausen van de Rooms-Katholieke kerk en het gewone publiek.
Het idee dat ‘de wetenschap’ in het verleden dacht dat de Aarde plat was… is alléén een mythe.
Er is een Wikipedia pagina waar die mythe besproken en ontzenuwd wordt, inclusief referenties:
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth
De beroemde onderzoeker Stephen Jay Gould verwoordde het zo:
“there never was a period of ‘flat Earth darkness’ among scholars (regardless of how the public at large may have conceptualized our planet both then and now). Greek knowledge of sphericity never faded, and all major medieval scholars accepted the Earth’s roundness as an established fact of cosmology.”
LikeLike
Bob, ik heb alles over consensus wel gelezen denk ik, voor en tegen…
Mijn conclusie is prullenbak omdat het oneigenlijk wordt gebruikt.
En ja dat weet ik:
“Ik neem aan dat je dat weet? Het is breeduit in het nieuws geweest dat elk land ter wereld het Akkoord van Parijs heeft ondertekend.”
Vrijstelling voor grootste CO2 uitstoters tot 2030 uit mijn hoofd.
Die zijn al lang blij uiteraard, wie dan leeft wie dan zorgt…
Ondertussen gaat Nederland wél aan verplichtingen voldoen die in bovenstaand kader al helemaal compleet absurd zijn.
LikeLike
Smeets,
“Nee, een wetenschapper is iemand die iets wil opmerken wat niet eerder is opgemerkt. Zo simpel Is is het. Met sceptisch-zijn heeft wetenschap niet te maken. ”
Volgens mij is een wetenschapper op zoek naar waarheid.
De vraag is natuurlijk wat waarheid is. Je zou het kunnen invullen met zoals jij zegt dat een wetenschapper iemand is die iets wil opmerken wat niet eerder is opgemerkt.
Interessant uitgangspunt maar volgens mij niet waar wetenschap voor staat.
De wetenschap wil middels observaties de ware aard van zijn/haar werkelijkheid leren kennen en doorgronden.
Wat niet eerder is opgemerkt ligt volgens mij in het verlengde daarvan.
LikeLike
Bob, de liefste hier voorlopig haha…
“Nee, hij verspreidt op totaal onkritische wijze allerlei wetenschappelijke onjuistheden. ”
Poels verspreid niets in die trant, hij laat mensen aan het woord.
Poels heeft niet de basiskennis om eventuele feitelijke onjuistheden te constateren. Wat hij wel kan constateren is een soort oorlog tussen wat ondertussen klimaatontkenners en klimaatactivisten zijn.
Iemand die niet is onderlegd in de basale natuurkunde om te beginnen en verder de noodzakelijke verdere specialisatie(s) die nodig zijn om een evenwaardige gesprekspartner te zijn in de problematiek, kun je niet verwijten uberhaupt iets te begrijpen van wat er inhoudelijk allemaal gaande is.
Wat Poels doet imo is dit onvermogen vertalen in een docu die in alle klimaatgekte in ieder geval een aantal de gelegenheid geeft een andere visie op het geheel te geven.
En dat is wat mij betreft noodzakelijk is, want genoeg wetenschappers die er een andere visie op na houden dan de zogenaamde per consensus geconstateerde feiten omtrent klimaatverandering.
Die keerzijde moet ook getoond.
LikeLike
Marco,
“Ik begrijp nog steeds niet waar Anna op doelt met Eratosthenes. Denkt Anna soms dat hij niet eens heeft bestaan?”
Of Eratosthenes heeft bestaan moeten we maar gevoeglijk aannemen, de bewijzen ervoor heb ik iig tot op heden niet kunnen vinden, maar dat terzijde, jij kwam ermee dat ik mogelijkerwijze denk dat hij niet eens heeft bestaan 😉
Wat betreft Eratosthenes ging het mij erom dat in kader Galileo, Eratosthenes feitelijk de bol/bal aarde heeft aangetoond.
Observaties zijn volgens mij nooit herhaald, berekeningen wel, de link van Lennart geeft daar informatie over.
LikeLike
Bart,
“Een wetenschapper is altijd scepticus toch?” Het punt is nu juist dat degenen die zich skepticus noemen juist uitermate onkritisch staan tegenover informatie waaruit zou blijken dat er geen probleem is. En inzichten die darentegen een hoge mate van zekerheid hebben (wetende dat 100% zekerheid niet mogelijk is in natuurwetenschap) worden op basis van een rammelende argumentatie afgewezen.”
Dat is dus ook begripsverwarring waar ik me druk over kan maken.
Wat zijn alternatieven? Persoonlijk vind ik deniers, ontkenners en meer dies zij zeker geen alternatief. Skeptisimse moet vooral een wetenschappelijk begrip blijven voor zijn/haar ware aard. Dit begrip gebruiken voor klimaatontkenning is absurd omdat het begrippen die van wetenschappelijke waarde zijn vertroebelen in onjuiste zin.
“Maar een nog grotere misvatting zou zijn dat we helemaal niets weten, of dat alles wat we denken te weten even onzeker is. Dat zou een doorgeslagen vorm van relativisme zijn. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat Poels in zijn documentaire mensen opvoert die dingen zeggen die pertinent onwaar zijn (omdat het bijv indruist tegen de wet van behoud van massa – daar aan twijfelen is filosofisch misschien interessant, maar praktisch gezien natuurlijk onzinnig – ik hoop dat we het daar over eens kunnen zijn?).
Wie kan vaststellen dat iets pertinent onwaar is en op basis waarvan.
Het lijkt me dat een paradigma zaken op zijn kop zou kunnen zetten, maar bij gebrek daaraan, hoe zie jij dat dan?
LikeLike
Bob,
“Het idee dat ‘de wetenschap’ in het verleden dacht dat de Aarde plat was… is alléén een mythe.”
Volgens mij niet, ondanks dat ik het interessant vind hier verder op te antwoorden, maar het is hier off topic. Voorlopig is het in de bijbel geen mythe 😉
Misschien dat er ergens off topic nog eens ingegaan kan worden over dit soort zaken.
LikeLike
Ik heb op een spervuur aan reacties, getracht wat antwoorden te formuleren. Kan er nog vele plaatsen, maar laat aan jullie over of er nog noodzakelijk iets moet worden toegelicht. Hoe dan ook mijn dank voor jullie reacties.
LikeLike
Anna, voor Eratosthenes en de platte aarde, zie de Open Discussie Najaar 2018.
LikeLike
In de nacht als de lampen gedimd zijn en de hersencellen van de meeste mensen in rust geraken, dan komen de reacties van Anna los. De laatste is onderstaande:
– “Ik heb op een spervuur aan reacties, getracht wat antwoorden te formuleren. Kan er nog vele plaatsen, maar laat aan jullie over of er nog noodzakelijk iets moet worden toegelicht”
Interessante antwoorden waren dat. Bijv. over de wetenschappelijke consensus aangaande de invloed van de mens op het klimaat zegt ze uiteindelijk het volgende: “Mijn conclusie is prullenbak omdat het oneigenlijk wordt gebruikt.”. Dat is het dan, wat fijn dat ze ons deze ‘wijsheid’ doet toekomen. En Poels heeft geen basiskennis, dus hem is het te vergeven dat hij de – in haar ogen zeer noodzakelijke – documentaire vol wetenschappelijke nonsens uitbrengt. Blijkbaar mogen wij daarom er geen kritiek op hebben.
Over de laatste vraag van Anna wil ik ook iets kwijt.
Beste Anna, voor mij hoef je niets toe te lichten, ik vond je reacties tot nu toe vooral inhoudsloos gezever. Iets waartoe meer zogenaamde ‘sceptici’ die hier ooit reageren zich tot beperken.
LikeLike
Jos, dank voor je lovende woorden, je bent een echte held en vooral geen klimaatwetenschapper…
LikeLike
@Anna
Nee geen held en ja geen klimaatwetenschapper.
Kom met onderbouwingen van je zogenaamde ‘conclusies’ en dan wil ik er graag naar kijken. Dat laat je hier echter steeds na.
LikeLike
Nog even over Marijn Poels: hij schijnt mede-initiatiefnemer te zijn van het Democratisch Energie Initiatief, samen met o.a. natuurkundige en klimaatontkenner Kees le Pair. In Binnenlands Bestuur schreven zij begin augustus 2018:
https://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimte-en-milieu/opinie/ingezonden/geen-klimaatboetes-voor-gemeenten-en.9593586.lynkx
“Een door burgers en gemeenteraden gedragen energiebeleid moet het alternatief worden voor het huidige, vastgelopen energiebeleid. Realistisch duurzaamheidsbeleid kan niet zonder democratische besluitvorming op lokaal niveau. En evenmin zonder samenhangende, wetenschappelijke onderbouwing. Beide ontbreken in het huidige rijksbeleid. Het Nederlandse klimaat-en energiebeleid is vastgelopen. Dit leidt tot klimaatboetes, als gevolg van het niet halen van EU- doelen. Het rijk zal proberen deze boetes af te wentelen op de lagere overheden. Het Democratisch Energie Initiatief roept gemeenteraden en waterschapsbesturen op hier op alert te zijn en alternatieven te scheppen voor het huidige top-down beleid.”
Google laat zien dat het Democratisch Energie Initiatief naar veel gemeenten het volgende manifest heeft gestuurd:
https://api1.ibabs.eu/publicdownload.aspx?site=Waalre&id=95406b63-dfda-4eda-8532-8976c17b14d1
Met als bijlage dit verhaal van Pieter Lukkes:
https://api1.ibabs.eu/publicdownload.aspx?site=Waalre&id=e0cd7970-1e74-47b9-a847-19964d499cbc
Onder het manifest staat informatie over de initiatiefgroep, onder meer:
“De initiatiefgroep werkt ook in EU-verband met deskundigen en lokale actoren samen. De bekende film- en documentairemaker Marijn Poels (Berlijn) maakt bijv. deel uit van de initiatiefgroep.”
Kees le Pair (geb. in 1936) schreef in oktober 2017 nog een pseudo-sceptisch stuk aan het bestuur van de Nederlandse Natuurkundige Vereniging, samen met o.a. Hans Labohm, Arthur Rorsch en Dick Thoenes:
http://www.clepair.net/energie&klimaat-NNV-5.html
Op 14 okt 2018 schijnt Le Pair in een mail aan Folkert Jensma van NRC geschreven te hebben, n.a.v. een stuk van Jensma over de Klimaatzaak van Urgenda:
“Grote en beroemde geleerden bestrijden de invloed van de mens en die van CO2. In de geologische historie is er geen enkele aanwijzing van correlatie tussen CO2 en temperatuur. En waar die soms in relatief korte perioden wel gecorreleerd lijken, zoals in de laatste drie ijstijden en interglacialen, liep de temperatuurverandering altijd vóór op die van het atmosferisch CO2. Het klimaat verandert voortdurend. Daaraan is geen twijfel. Maar over de invloed van de mens daarop is onze kennis nihil. Wist u dat de gezamenlijke insecten op aarde 10 x zoveel CO2 in de lucht brengen als de mens met al zijn machines? De draconische energiemaatregelen die nu in de maak zijn zullen leiden tot een ramp omdat ze het onmogelijke veronderstellen. Ze betekenen armoede, kou en honger. Indien wereldwijd toegepast zelfs tot massasterfte.”
Poels heeft duidelijk verkeerde vrienden, als dat nog niet duidelijk genoeg was…
LikeLike
“Wist u dat de gezamenlijke insecten op aarde 10 x zoveel CO2 in de lucht brengen als de mens met al zijn machines?”
Dat Le Pair dat geschreven heeft in een email geloof ik meteen.
In https://www.lgvweb.nl/lezing-le-pair-klimaat-energie/ lees ik bijvoorbeeld:
“16.
Ik heb er rekening mee gehouden dat ik niet ieder van u ertoe kan brengen zijn klimaatonrust op te geven. Daarom heb ik hier een lijstje van maatregelen die u zou moeten nemen om werkelijk een eind te maken aan de gevaarlijke klimaatverandering en de invloed van de mens daarop.
1. Sluit de vulkanen
2. Stop continental drift
3. Stabiliseer de zon
4. Verwijder de andere planeten
5. Reguleer de oceaanstromen horizontaal en vertikaal
6. Asfalteer de regenwouden in Amazonië, Afrika & Indonesië
7. Belet komeetinslag
8. Dood alle vliegende insecten, die alleen al 10 x zo veel CO2 produceren als wij met al onze machines
9. Stop de carbonaatvorming
10. Beëindig de voortplanting
11. En bid uw God dat hij zelf de maatregelen neemt, die ik hier nog ben vergeten.”
Je zou bijna geloven dat insecten steenkool eten en olie drinken…
LikeLike
Ja, wat hij daar ook nog zegt:
“Ik wil niet echt uw optocht laten verregenen, maar ik merk toch maar even op dat de vulkaan Mt. Pinatubo op de Filippijnen in 1991 meer broeikasgas in de atmosfeer bracht dan de hele mensheid in al zijn jaren op aarde. Pinatubo kostte dat één jaar!”
Dit terwijl de US Geological Survey stelt:
https://volcanoes.usgs.gov/vhp/gas_climate.html
“Published scientific estimates of the global CO2 emission rate for all degassing subaerial (on land) and submarine volcanoes lie in a range from 0.13 gigaton to 0.44 gigaton per year. The 35-gigaton projected anthropogenic CO2 emission for 2010 is about 80 to 270 times larger than the respective maximum and minimum annual global volcanic CO2 emission estimates.”
Pinatubo stootte volgens USGS circa 0,05 Gt CO2 uit, dus circa 800 zo weinig als de circa 40 Gt/jr die de mensheid momenteel uitstoot.
LikeLike
Overigens was Bart al in 2009 uitgebreid met Le Pair in discussie:
Le Pair is sindsdien blijkbaar erg hardleers geweest.
LikeLike
Lennart, zie ook
Klik om toegang te krijgen tot Gerlach2011_EOS.pdf
le Pair is een goed voorbeeld van “gone emeritus” – het kleine broertje van de nobel-ziekte.
LikeLike
Lennart, vergat nog even te zeggen dat de factor 800 die je noemt inderdaad *per jaar* is, terwijl le Pair stelt dat Pinatubo “meer broeikasgas in de atmosfeer bracht dan de hele mensheid in al zijn jaren op aarde”
“Al zijn jaren op aarde”. Zelfs al nemen we alleen maar sinds de industriële revolutie, dan kun je die factor 800 nog eens met ca. 50 vermenigvuldigen.
Ach, een factortje 40.000 ernaast. Maakt niet zoveel uit in de kosmische wereld, toch?
LikeLike
Inderdaad; zout op slakken, spijkers op laag water…
LikeLike