Blogs waarop antropogene klimaatverandering en de mogelijke gevolgen daarvan worden gebagatelliseerd zijn ver verwijderd van de wetenschappelijke literatuur. Dat is de conclusie van een nieuw artikel in Bioscience waarin diverse blogs worden vergeleken met de wetenschappelijke literatuur op het gebied van het slinkende Arctische zee-ijs en het lot van ijsberen.
Hoewel er binnen de wetenschap brede overeenstemming bestaat over de oorzaken van klimaatverandering, is er bij een groot deel van het algemene publiek nog altijd veel twijfel hierover. Dit wordt ook wel de ‘consensus gap’ (consensus kloof) genoemd. Blogs en andere social media vormen een belangrijke schakel in de verspreiding van misinformatie, waarmee twijfel aan en wantrouwen in de wetenschap wordt gevoed.
Jeff Harvey, een Canadese ecoloog werkzaam bij het Nederlands Instituut voor Ecologie (NIOO-KNAW) en de Vrije Universiteit (VU), wilde in kaart brengen hoe blogs zich verhouden tot de wetenschappelijke literatuur. De focus lag daarbij op conclusies over Arctisch zee-ijs en ijsberen. De resultaten zijn gepubliceerd in het artikel “Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy” in het tijdschrift Bioscience. Disclaimer: ik ben co-auteur van het artikel.
Wat blijkt? Er is een duidelijke tweedeling te zien in blogs, waarbij sommige in grote lijnen overeenkomen met het gros van de wetenschappelijke literatuur (respectievelijk de blauwe ruiten en groene driehoeken in onderstaande figuur), en andere een diametraal tegenovergestelde visie etaleren (de gele vierkanten). De laatste groep beroept zich vaak op dezelfde bron: Susan Crockford.
90 blogs en 92 wetenschappelijke artikelen zijn geclassificeerd aan de hand van zes beweringen over zee-ijs en ijsberen, en het al dan niet citeren van Crockford. De grafiek geeft een Principale Componenten Analyse (PCA) van de resultaten. PCA is een techniek om door het draaien van de datapunten in de ruimte een zodanig gezichtspunt te kiezen dat de maximale variatie in de positie van de data zichtbaar wordt. De score op PC1 laat een tweedeling zien tussen aan de ene kant de positie dat zee-ijs afneemt en ijsberen hierdoor bedreigd worden (de meeste wetenschappelijke artikelen en wetenschappelijk georiënteerde blogs), en aan de andere kant de positie dat zee-ijs niet afneemt of dat het natuurlijke variatie betreft, en dat ijsberen hierdoor niet worden bedreigd (pseudo-skeptische blogs).
Arctisch zee-ijs
Het zee-ijs in het noordpoolgebied is de afgelopen decennia sterk in oppervlak en dikte afgenomen. Deze trend zal zich met verdergaande opwarming naar verwachting doorzetten. Dat dit niet in een monotoon dalende lijn gebeurt, maar met ups en downs als gevolg van natuurlijke variatie, zou geen verbazing dienen te wekken. Wanneer het zo uitkomt worden korte-termijn schommelingen op bepaalde blogs echter steeds weer als “herstel” geframed, of wordt de afname van het Arctisch zee-ijs op andere manieren gebagatelliseerd.
IJsberen
IJsberen zijn afhankelijk van zee-ijs voor het vangen van hun voornaamste prooi, zeehonden. Hun habitat smelt dus letterlijk weg met verdergaande opwarming. De ijsbeer is in de loop der tijd een iconisch symbool geworden van de gevolgen van klimaatverandering. De ijsbeerpopulatie is tot nu toe relatief stabiel, maar dat kun je niet zo maar extrapoleren naar de toekomst. Biologische effecten zijn vaak niet-lineair, en hun afhankelijkheid van zee-ijs betekent dat ijsberen zeer waarschijnlijk in de problemen zullen komen door de verdergaande opwarming. Niet voor niets zijn ze geclassificeerd als “kwetsbaar” door de International Union for the Conservation of Nature (IUCN) en als “bedreigd” onder de US Endangered Species Act.
“No climate report is complete without an obligatory photo of a polar bear balancing on a piece of ice”, zei John Oliver ironisch in de befaamde 97% consensus uitzending van “Last Week Tonight”.
En het vorige interglaciaal dan?
De ijsbeer heeft als soort heeft het vorige interglaciaal (~125.000 jaar geleden) overleefd. Daaruit leiden sommigen af dat het zo’n vaart niet zal lopen. Echter, indien CO2 emissies niet fors worden teruggebracht zal het de komende eeuwen en millennia een stuk warmer worden dan tijdens het vorige interglaciaal. Daarnaast waren de zomers toen waarschijnlijk niet compleet ijsvrij, zoals later deze eeuw wel het geval zou kunnen zijn als gevolg van verdergaande opwarming – natuurlijk afhankelijk van het verdere verloop van de mondiale emissies. Bovendien gaat de opwarming nu vele malen sneller dan toen het geval was, hetgeen eventuele aanpassing aan nieuwe omstandigheden niet eenvoudiger maakt. Naast het slinkende drijfijs zijn er tegenwoordig ook andere factoren die de ijsbeer negatief beïnvloeden, zoals menselijke nederzettingen, industriële activiteiten, jacht, bio-accumulatie van chemicaliën, en kleinere zeehonden populaties.
Blogs
Een toekomst met ‘business as usual’ CO2 emissies ziet er voor ijsberen niet rooskleurig uit. Blogs blijken in twee kampen uiteen te vallen in hoe ze over dit onderwerp schrijven. De pseudo-sceptische blogs vervormen de wetenschappelijke onzekerheid tot onwetendheid, of extrapoleren de huidige situatie naar de toekomst zonder de beschikbare kennis van ijsberenecologie in ogenschouw te nemen. Ze baseren zich meestal niet op wetenschappelijke literatuur, maar op beweringen van steeds dezelfde persoon, die vervolgens via de blogosfeer worden gerecycled. Susan Crockford schrijft veel over ijsberen, maar doet dit voornamelijk op haar eigen website en voor anti-mitigatie denktanks zoals het Heartland Institute en de Global Warming Policy Foundation (GWPF); niet in de wetenschappelijke literatuur.
De kloof tussen wetenschappelijke bevindingen en pseudo-skeptische blogs zal de reguliere volgers van het publieke klimaatdebat bekend voorkomen, want deze tendens is meer algemeen zichtbaar dan alleen wat betreft Arctisch zee-ijs en ijsberen. Dit is echter de eerste keer dat dit is aangetoond op basis van een systematische vergelijking van de wetenschappelijke literatuur met de blogosfeer. Om het tij te keren doen de auteurs van het artikel een oproep aan wetenschappers om zich meer in het publieke debat te mengen.
See the English version on my sister-blog.
Update:
De Supplementary Information bij het artikel staat helaas nog niet op de uitgever’s website. Daarom is de SI hier te downloaden. De data (scores per blog en per artikel) staan op dryad.
Er is aardig wat media aandacht geweest voor deze studie. Hieronder een aantal Nederlandstalige stukken (voor Engelstalige stukken zie hierboven gelinkt blog).
IJsberenblogs bewijzen gapend gat tussen feiten en meningen in klimaatdiscussie (persbericht UvA)
Klimaatwetenschappers: Online onzin voedt wantrouwen (Trouw)
Overleeft de ijsbeer de klimaatdiscussie (NRC)
Klimaatverandering 
Hoi Bart,
Afgelopen dinsdag was de bespreking van de begrotingsbehandeling van het Ministerie van IenW, o.a. over het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. Hier een aantal stukjes uit het voorlopig verslag als illustratie hoe de discussie in onze volksvertegenwoordiging wordt gevoerd.
Van Aalst (PVV)
Voorzitter, dat gezegd hebbende is het des te treuriger dat het deltaplan van vandaag de dag doordrenkt is van allerlei klimaathysterie. Vooral het Deltaprogramma leest weg als een script van een heel slechte Hollywoodrampenfilm, een script geschreven door de klimaatfantasten van het KNMI. Zij kunnen niet eens voorspellen of we deze winter een Elfstedentocht krijgen, maar menen wel te weten hoe het weer er in Nederland in 2050 uitziet.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het KNMI valt overigens onder mijn collega staatssecretaris Van Veldhoven, maar dat neemt niet weg dat ik als minister ook buitengewoon enthousiast ben, zowel over de mensen als over het werk dat zij doen. Tegen de woordvoerder van de PVV zou ik bijna zeggen dat het tegenovergestelde aan de orde is van wat hij daarover heeft opgemerkt. Die mensen moeten wij ontzettend in ere houden en wij moeten heel trots op hen zijn.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor haar antwoorden. Ik zag uw ogen een aantal keren glinsteren, en dat was in Bonn, toen u eigenlijk het VN-klimaatcentrum in ontvangst nam, en nu net ook weer toen u daar bevlogen over sprak als visitekaartje voor Nederland. Ik zag dat ook toen u begon over de Tropomi, de satelliet waarmee je hele mooie dingen kunt doen.
Motie van van Aalst:
De Kamer, gehoord de beraadslaging,
– constaterende dat op basis van klimaatscenario’s allerlei fantasievolle programma’s ontwikkeld worden zonder enige realiteitszin en oog voor enige financiële dekking en verantwoordelijkheid;
– overwegende dat dit zonder aanvullende financiële middelen ten koste gaat van de beschikbare middelen voor waterveiligheid;
– verzoekt de regering om alle aan klimaatscenario’s gerelateerde elementen uit het Deltaprogramma en Deltafonds te schrappen en de daardoor vrijgekomen middelen te benutten voor het verstevigen van de dijken, en gaat over tot de orde van de dag.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan motie 5, op stuk nr. 11. Ik denk niet dat het voor de heer Van Aalst als een verrassing zal komen dat ik deze motie ga ontraden. Hij vroeg mij ook nog om weersvoorspellingen te gaan doen voor de zomer. In dat kader zie ik de bui al hangen: ik ga u niet overtuigen.
Conclusie: waar de VVD-fractie in het verleden nog wel eens op de twijfeltour ging lijkt dat nu definitief voorbij. De PVV-fractie valt niet te overtuigen. De nieuwe minister staat pal achter haar deskundige ambtenaren bij het KNMI en gaat glinsteren bij wetenschappelijk onderzoek.
M.a.w. het is in de Nederlandse politiek niet slecht gesteld met het vertrouwen in en het belang van de wetenschap.
Erik
LikeLike
Als je je zorgen maakt over de ‘consensus gap’, dan moet je niet dit soort artikelen publiceren. Ze zijn contraproductief, ze vergroten die kloof alleen maar. Bovendien ben ik van mening dat de kloof vooral gevoed wordt door (publieke) uitingen van alarmistische ‘deskundigen’ die een loopje nemen met de bevindingen van de mainstream wetenschap.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Het doel van wetenschappelijk onderzoek is om het inzicht te vergroten – en dus is het zinvol om “dit soort artikelen” te publiceren.
Het is allerminst “contraproductief” maar draagt bij aan het inzicht hoe weinig representatief de weergave in de blogosphere is t.o.v. de werkelijke wetenschappelijke resultaten:
LikeLike
De auteurs stellen dat de ijsberenkwestie gebruikt wordt als een ‘dominosteen’ die als die schijnbaar omgeduwd wordt, bij het publiek de suggestie zou kunnen wekken dat ‘de rest van de dominostenen’ ook wel eens om zouden kunnen vallen:
Nu wordt er in het artikel eigenlijk geen andere mogelijke sleuteldominostenen genoemd. Mogelijk zou je de kritiek op de hockeystick zo kunnen zien, maar die wordt geschaard onder “Another strategy is to selectively attack prominent lines of research providing compelling evidence of AGW”, wat toch een anders soort categorie lijkt.
Zijn er meer potentiële sleuteldominostenen in de klimaatdiscussie? En wat zou een vergelijkbare analyse daar laten zien? Als die niet te noemen zijn, of een heel ander beeld geven (minder sterke splitsing bijvoorbeeld), dan is deze ijsbeerkwestie misschien eerder een op zich staand verhaal.
LikeLike
Twee ‘Stichwörter’, Pepijn, naast een dank-je-wel voor je kritische respons:
1. ‘Serengeti strategy’;
2. Koraal…. En dat wordt vervolgd 😉
LikeLike
Hallo Pepijn van Erp,
In de paragraaf Climate-change denial by proxy: Using hot topics as “keystone dominoes” wordt er een onderscheid gemaakt tussen:
— de gevolgen, “implications of AGW”, waaronder ook die voor de biodiversiteit en de ecologie van het Arctische gebied;
— “prominent lines of research providing compelling evidence of AGW”, met onder veel meer ook de hockeystick grafiek van Mann et al. uit 1998.
In beide gevallen bestaat er een tendens, op ‘denier blogs’, om weinig aandacht te besteden aan de vele onafhankelijke bewijslijnen voor de antropogene klimaatverandering en aan de “empirical biological and ecological evidence of its effects (Nisbet 2014).”
Het zijn juist de vele onafhankelijke bewijslijnen die tezamen de zogeheten ‘consilience of evidence’ vormen. Zie daarover bijvoorbeeld het boek van E.O. Wilson en de wetenschapsfilosoof Quine:
Klik om toegang te krijgen tot wilson.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_holism
In plaats van het geheel aan onafhankelijke bewijslijnen te behandelen, richten de ‘denier blogs’ zich dan op de ijsberen of de hockeystick uit 1998, in de hoop dat hun publiek:
Daarmee zijn zowel de ijsberen als de hockeystick (1998) wel degelijk voorbeelden van dezelfde benadering: de ijsberen m.b.t. de gevolgen en de hockeystick als één van de bewijslijnen voor de antropogene klimaatverandering zelf. Remko noemt al het koraal als ook zo’n ‘sleuteldominosteen’.
LikeLike
Ik zou me voor kunnen stellen dat wat er wetenschappelijk gepubliceerd is over het mondiaal gemiddelde temperatuurverloop van de laatste 1000 á 2000 jaar vs. wat blogs daarover schrijven, zich ook prima zou lenen voor eenzelfde PCA analyse.
Voor het koraal is dat misschien wat lastiger omdat er relatief minder over geschreven is (minder datapunten, zowel qua publicaties als blogs)? Nog zo’n potentiële sleuteldominosteen:
— relatie tussen kosmische straling, wolkenvorming en klimaat.
Ik vermoed dat je daar ook een splitsing zou zien tussen blogs die de wetenschappelijke publicaties in de volle breedte weergeven en andere blogs die zich op één bron (Svensmark) baseren.
Daarna zou je nog een meta-analyse kunnen doen om te kijken of de blogs die (i) de ijsberen misrepresenteren… toevallig dezelfde zijn als die (ii) het temperatuurverloop over de laatste 2000 jaar, en (iii) het effect van kosmische straling misrepresenteren? Zou zomaar kunnen. 😊
LikeLike
Die hockeystick-discussie lijkt me toch iets anders te liggen, want die is toch moeilijk als ‘proxy’ te zien, ligt daarvoor te dicht tegen de kern van klimaatopwarmingsdiscussie aan. Maar dat koraal lijkt me op het eerste gezicht wel een vergelijkbare kwestie.
LikeLike
Hallo Pepijn,
Zoals ik het lees is de ‘hockeystick’ wel degelijk een voorbeeld van hetzelfde verschijnsel. Ook daar worden de wetenschappelijke publicaties (vermoedelijk) niet evenredig gerepresenteerd op sommige blogs, net zoals bij de ijsberen.
Alleen betreft het tweede de gevolgen van de klimaatverandering en heeft het eerste betrekking op de antropogene causatie van de klimaatverandering. In beide gevallen misrepresenteren blogs de wetenschappelijke publicaties zodat hun publiek “… may assume all other dominoes are toppled in a form of “dismissal by association.”
Ik denk dat je qua kosmische straling en klimaatverandering eenzelfde splitsing zou zien tussen blogs en ook v.w.b. de koralen.
LikeLike
Re ‘hockeystick’, ben het volledig met Bob eens. Het ligt wel een beetje verder in de verleden tijd, maar als we hetzelfde onderzoekje hadden gedaan daarnaar in zeg 2000 of 2008 (ivm ‘An Inconvenient Truth’) zouden we in hoge mate hetzelfde resultaat hebben mogen verwachten. Ik vermoed dat onze Fig. 2 wel wat meer ruis zou laten zien, introducerende de ‘luke-warmers’…
LikeLike
‘Daarna zou je nog een meta-analyse kunnen doen om te kijken of de blogs die (i) de ijsberen misrepresenteren… toevallig dezelfde zijn als die (ii) het temperatuurverloop over de laatste 2000 jaar, en (iii) het effect van kosmische straling misrepresenteren? Zou zomaar kunnen.’
Inderdaad. Goed idee voor een vervolg. Er zitten misschien wat haken en ogen aan (de ‘denialosphere’ is niet helemaal homogeen), maar er zouden interessante resultaten uit kunnen komen. Doet een beetje denken aan wat ‘Jules Klimaat’, JP van Soest en ik ongeveer tegelijkertijd zaten te overdenken terug in de dagen van NuJij.nl.
LikeLike
Wat ik erg jammer vind aan het artikel is dat er relatief zo weinig aandacht is gegeven aan de manier waarop de selectie van de blogs tot stand is gekomen (en welke het zijn). Als je op de tekst afgaat zijn er middels een Google search 90 uitgekozen, maar hoe precies blijft vaag. Er blijken er toevallig(?) precies de helft (45) te kunnen worden omschreven als ‘science-based blogs’. Of was het vooropgezet om een 50-50 verdeling te verkrijgen?
Vervolgens is er wel erg veel aandacht voor het gegeven dat die 45 ‘science-denier blogs’ zwaar leunen op stukjes van die Susan Crockford, die stevig wordt weggezet in een aantal paragrafen, terwijl het voor de hoofdstelling van het artikel volgens mij weinig zou uitmaken of die blogs hoofdzakelijk verwijzen naar één bron van dubieus wetenschappelijk kaliber of naar meerdere onafhankelijke bronnen van hetzelfde soort.
Aan de andere kant lijken de ‘science-based blogs’, waar het specifiek over ijsberen gaat, ook zwaar te leunen op artikelen waar je wel erg vaak de naam tegenkomt van co-auteurs van dit artikel (Stirling en Armstrup), maar dat wordt niet nader geduid.
Voor iemand die hier als buitenstaander naar kijkt, komt dit denk ik toch al snel onevenwichtig over. Ik vraag me ook af of het wel zo handig is om dit soort onderzoek dat eigenlijk boven de klimaatdiscussie staat – het is eerder metascience – uit te voeren met onderzoekers die zelf middenin die klimaatwetenschappen zitten. Volgens mij maak je het dan de klimaatsceptici te makkelijk om dit weer weg te zetten als een onheuse aanval.
LikeLike
Beste Pepijn,
In de publicatie staat het volgende:
Het punt is NIET of deze 90 blogs ‘at random’ gekozen zouden zijn. Het punt is wél dat de blogs in twee duidelijk gescheiden groepen uiteen vallen, waarbij één groep blogs ruwweg dezelfde ‘stated positions’ bevat als de in totaal 92 wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp:
De andere groep blijkt zich amper te baseren op de 92 wetenschappelijke publicaties, maar op:
Daarmee verzwijgen deze blogs 92 wetenschappelijke publicaties ten gunste van één blog als bron (Crockford’s), dat niet eens wetenschappelijk gepubliceerd is.
Dat is géén representatieve weergave van de wetenschappelijke resultaten over ijsberen, is het wel? Vandaar: misrepresentatie.
LikeLike
Ze hoeven natuurlijk niet at random gekozen te zijn, liever niet zelfs. Maar ook weer niet ge-cherrypickt, ik kan denk ik in een dag ook wel 45 pro-science blogs en 45 klimaatsceptische blogs creeëren die in een analyse mooi zo in 2 groepen uiteenvallen, maar dat zou niemand interessant vinden.
Ik zou graag zien dat ze 90 blogs hebben geanalyseerd die het meest de publieke discussie beïnvloeden. Of dat de top 45 van blogs is per categorie die gevonden wordt met een zoekstrategie in Google, weet ik niet, ik vermoed wel dat dat het een redelijke strategie is. Maar nu is het vooralsnog volstrekt vaag. Ik hoop dat een van de auteurs die hier ook meelezen daar duidelijkheid over kan verschaffen.
LikeLike
Beste Pepijn van Erp,
“ik kan denk ik in een dag ook wel 45 pro-science blogs en 45 klimaatsceptische blogs creëren”
Het gaat erom of de analyse klopt dat de blogs zo uiteen lopen langs deze PC1-as… terwijl er bijna geen enkele wetenschappelijke publicatie over dit onderwerp geclusterd is aan de rechterzijde van diezelfde as.
Dát is de misrepresentatie.
“Ik zou graag zien dat ze 90 blogs hebben geanalyseerd die het meest de publieke discussie beïnvloeden.”
Een aantal van de blogs staan in de publicatie al genoemd, zoals WUWT, Climate Depot en Junk Science. Dat zijn zéér veelgelezen blogs, zo heeft WUWT meer dan 2 miljoen unieke bezoekers per maand. Het lijkt me stug dat de auteurs de 45 klimaatsceptische blogs “gecreëerd” zouden hebben.
LikeLike
Beste Bob,
Natuurlijk was mijn opmerking over het zelf creëren van blogs ironisch. Maar dat er sprake is van misrepresentatie is bij deze 45 + 45 geselecteerde blogs is alleen goed te duiden als de selectiestrategie helder is. Dat die 3 websites genoemd waren, heb ik natuurlijk ook gezien. Maar hoewel van WUWT en CD opgemerkt wordt dat ze Crockford aanhalen, staat er niet expliciet dat ze bij de 45 ‘denier blogs’ zitten. Ik durf er wel wat onder te verwedden dat dat wel zo is, maar dat is niet het punt.
LikeLike
Beste Pepijn,
Je zegt: “Maar dat er sprake is van misrepresentatie is bij deze 45 + 45 geselecteerde blogs is alleen goed te duiden als de selectiestrategie helder is.”
Nee, dat is niet juist.
Of deze blogs de wetenschappelijke resultaten misrepresenteren blijkt uit het verschil tussen de positie van de wetenschappelijke publicaties (driehoekjes) en blogs (vierkantjes) in dit diagram:
De enige vraag is dan of die 45 klimaatsceptische blogs representatief zijn voor de klimaatsceptische blogosphere.
Van de drie genoemde blogs (WUWT, Climate Depot, Junk Science) kan je dat in ieder geval wél zeggen want bijvoorbeeld WUWT is met ruime afstand het meest gelezen blog over klimaatverandering überhaupt. Of de overige van deze 45 blogs ook representatief zijn voor de klimaatsceptische blogosphere (dus veel gelezen) weet ik zo niet, dan zouden we daar een lijstje van moeten krijgen.
LikeLike
Overigens staat er wel degelijk expliciet dat WUWT, CD en JS bij de 45 ‘denier blogs’ zitten, zie bovenaan blz. 2:
“… Other AGW-denying blogs, such as Climate Depot (CD) and Junk Science (JS), are not far behind.“
LikeLike
Dat is nog voordat er gesproken wordt over de selectie van de 90 blogs. Dat ze erbij zitten, neem ik graag aan, maar het volgt niet uit de tekst.
LikeLike
Nou, Pepijn, het volgt nogal duidelijk uit de term “AGW-denying blogs” in de publicatie, dat deze bij de ‘denier blogs’ zitten.
😃
LikeLike
Waar ik schreef ““Maar dat er sprake is van misrepresentatie is bij deze 45 + 45 geselecteerde blogs is alleen goed te duiden als de selectiestrategie helder is.” was ik wat slordig Wat ik bedoel is dat het niet helder is of deze analyse waarin de misrepresentatie zo duidelijk naar voren komt daadwerkelijk een goed beeld geeft van de blogs die er toe doen in de discussie. Om dat te kunnen beoordelen heb je echt de lijst van blogs nodig die zijn meegenomen.
LikeLike
‘assumption is the mother of all fuck-ups’ 😉
LikeLike
Beste Pepijn,
“… was ik wat slordig Wat ik bedoel is dat het niet helder is of deze analyse waarin de misrepresentatie zo duidelijk naar voren komt daadwerkelijk een goed beeld geeft van de blogs die er toe doen in de discussie.”
Blogs die ertoe doen, wordt bepaald door het aantal lezers en pageviews. Bij het maken van een lijst met 45 breed gelezen ‘denier blogs’ — om te bepalen hoe die scoren in de PCA-analyse — zullen WUWT, CD en JS niet ontbreken. Dat volgt wel uit de tekst.
Ik zie graag de volledige lijst. 🙂
LikeLike
Sta ik er ook bij? Remko gefeliciteerd met je publicatie!
LikeLike
De lijst met blogs staat in de Supp Info, die helaas nog niet on-line staat; geen idee waarom niet.
LikeLike
Er zijn appendices gemaakt, inderdaad Bart. Het is nodig dat die goed bereikbaar worden, anders blijft die kwestie haken.
hanserren, bedankt!
LikeLike
Bert,
De ‘consensus gap’ is de kloof tussen wetenschappers en algemeen publiek in hoe ze denken over klimaatverandering. Het artikel laat duidelijk zien dat in ieder geval op het specifieke gebied van ijsberen en zee-ijs (maar zeer wrsch op andere vlakken ook) de wetenschap lijnrecht staat tegenover pseudo-skeptische blogs; niet tegenover alarmistische blogs. De classificatie was wellicht te ‘smal’ om dat eventueel te detecteren kun je zeggen, maar toch. Door te laten zien dat pseudo-skeptische blogs zo ver verwijderd zijn vd wetenschap geven we mensen hopelijk een extra tool om de betrouwbaarheid van hun bronnen te checken, en voor wetenschappers is het nuttig om te weten hoe er met wetenschappelijke informatie wordt omgegaan in het piblieke debat. Hoe minder mensen zich voor de gek laten houden door pseudo-skeptische blogs, hoe kleiner de consensus gap. Dat niet iedereen openstaat voor wetenschappelijke bevindingen is overduidelijk, dus dat er hard geschreeuwd wordt door sommigen die zich door dit artikel verkeerd bejegend voelen is volledig volgens verwachting.
LikeLike
Volgens onderschrijft dit onderzoek goed een bredere ontwikkeling in informatievoorziening op sociale media en politiek getinte blogs.
We dachten 10 jaar geleden dat het internet zou leiden tot meer openheid en uitwisseling van informatie en ideeen, Het is anders gelopen. Mensen sluiten zich juist op in hun eigen “echoputten”, waar ze bediend worden van informatie die in het straatje past.
Bij traditionele media als de gedrukte krant wordt op zijn minst “progressieve” kennis en feiten (zoals klimaatverandering) in rechtse kranten weergegeven. Zij het met wat minder nadruk als bijvoorbeeld in een krant als Trouw. Omgekeerd worden kennis en feiten van rechtse topics (bijv. criminaliteit) in linkse kranten belicht.
Die evenwichtigheid is dus afwezig op eigen blogs of groepen op sociale media.
LikeLike
Topologie, manifolds enzo (maar ooit las ik een artikel over de acht-en-een-kwartdimensionaliteit van het weer…) – https://www.spaceandculture.com/2017/11/30/topology-of-climate-denial/ .
Toch een mooie titel. Maar die grafische voorstellingen zijn ook zo geweldig.
LikeLike
Mooie plaatjes, maar ze roepen wel vragen op hoe ze nu precies tot stand zijn gekomen. De uitleg daarover in het artikel is erg summier en dat roept vragen op. Misschien dat Bart Verheggen of een van de andere auteurs dat kan toelichten.
Voor mij lijkt het erop dat de blogs gescoord zijn aan de hand van die 6 stellingen (‘codes’). Maar is dat met ‘waar/niet waar’, waardoor het binaire variabelen zijn? En het lijkt erop dat het citeren van Crockford ook als zo’n ‘code’ is gebruikt als we op de tekst onder figuur 2 mogen afgaan, terwijl dat in de lopende tekst niet wordt genoemd. Is die dan later toegevoegd? En is de analyse eerst zonder die ‘code’ gedaan?
Anyway, de uitkomstruimte lijkt hoe dan ook redelijk beperkt te zijn: 7 vragen met 2 mogelijke uitkomsten, waarvan er een flink aantal elkaar nog zo in de weg zitten (in ieder geval vraag 1&2 en vraag 4&5) dat er veel mogelijkheden van de 2^7 theoretische uitkomsten afvallen. Hooguit 32 blijven erover, maar waarschijnlijk nog minder. In de figuur zien we echter veel meer figuurtjes, er vallen er te weinig samen. Blijkbaar zit het scoringsysteem toch anders in elkaar. Maar hoe dan precies?
En wat doe je eigenlijk met een blog waarin verschillende artikelen net iets andere standpunten innemen over wat het zeeijs doet (als er bijvoorbeeld verschillende auteurs op schrijven)? Gaat het dan alleen om wat er in de posts staat, die expliciet over de ijsberen gaan?
En boven de piechart rechts boven in figuur 1 staat ’44 statements’. Dit gaat om 45 blogs, waarvan er dan dus minstens 1 geen uitspraak bevatte die de geclassificeerd kon worden als stellngname mbt het zeeijs?
LikeLike
Hi Pepijn,
Jeff en Daphne hebben geprobeerd via een keyword search zo veel mogelijk klimaatblogs te vinden, en dan binnen die blogs gezocht naar statements over Arctisch zee-ijs en ijsberen. De variabelen zijn idd binair: waar of niet waar (zoals ook blijkt uit fig 1) en niet mutually exclusive: het is mogelijk om “waar” voor meer dan 1 statement over hetzelfde onderwerp te scoren. Voor de duidelijkheid zijn in de fig 2 de datapunten licht verschoven van elkaar om tegelijk in beeld te brengen hoeveel blogs een bepaalde positie innemen – dat ‘jittering of datapoints’ is helaas niet genoemd in het artikel. De variatie wordt verder beperkt omdat de meeste blogs uiteen vallen in twee posities: de positie over zee-ijs correleert sterk met de positie over ijsberen. Het citeren van Crockford is idd meegenomen als 7de variabele in de PCA (die variabele is niet weergegeven in Fig 1).
LikeLike
Hoi Bart,
Je zegt: “Jeff en Daphne hebben geprobeerd via een keyword search zo veel mogelijk klimaatblogs te vinden, en dan binnen die blogs gezocht naar statements over Arctisch zee-ijs en ijsberen.”
Vraag: begrijp ik het goed dat de auteurs, *voordat* zij de blogs gingen scoren, een gelijk aantal ‘science based’ en ‘denier’ blogs hebben geselecteerd (45 van elk), en dat zij daarna pas zijn gaan kijken hoe de blogs de 7 stellingen beantwoorden?
Daar zie ik op zich geen bezwaar in: over het algemeen is het niet moeilijk om blogs op die manier in te delen — ook zonder eerst de 6 of 7 stellingen per blog te beantwoorden. Alleen is het dan minder verrassend dat beide categorieën zover uiteen komen te liggen in Figure 2 in de publicatie. Immers, de blogs zijn al uitgezocht op het criterium ‘science based’ OF ‘denier’ en het is tamelijk waarschijnlijk dat zij de 6 of 7 stellingen verschillend beantwoorden?
De reden dat ik het vraag: precies evenveel ‘science based’ als ‘denier’ blogs, van allebei 45?
Wat wél verrast aan Figure 2: er is bijna geen enkele (!) wetenschappelijke publicatie (over ijsberen) die samenvalt met de ‘denier’ positie. Daarmee is de misrepresentatie van de wetenschappelijke uitkomsten op die blogs wel duidelijk.
LikeLike
Hi Pepijn,
Je zegt: “En wat doe je eigenlijk met een blog waarin verschillende artikelen net iets andere standpunten innemen over wat het zeeijs doet (als er bijvoorbeeld verschillende auteurs op schrijven)? Gaat het dan alleen om wat er in de posts staat, die expliciet over de ijsberen gaan?”
Het zou me niets verbazen als blogs tamelijk consistent zijn in hoe zij de 7 vragen beantwoorden, ook in verschillende blogstukken door uiteenlopende auteurs. Een uitzondering is misschien wanneer men gastauteurs uitnodigt die een afwijkende mening erop nahouden (maar dan gaat het er nog altijd om hoe dat blog/de blogeigenaar de stellingen zou beantwoorden).
“En boven de piechart rechts boven in figuur 1 staat ’44 statements’.”
Ik kan me voorstellen dat er enkele blogs bij zijn die wél statements bevatten over de ‘polar bears’ maar niet over de ‘Arctic ice extent’.
LikeLike
Pingback: De linke weekendbijlage (47-2017)
Bart,
Met mijn eerdere opmerking doelde ik niet zozeer op de inhoud van de publicatie, maar op de algemene beeldvorming er omheen. Die is kort door de bocht: de ‘wetenschap’ tracht z’n eigen gelijk te bevestigen door te bewijzen dat ‘pseudosceptici’ het mis hebben op één onderdeeltje van het klimaatverhaal. Dat lijkt op een wanhoopsoffensief, creëert achterdocht bij het publiek en vergroot daarmee de consensus gap.
Mijn tweede punt was dat de publicatie zich uitsluitend richt op één kant van het spectrum: de zogenaamde ‘pseudosceptici’. Terwijl geen afstand genomen wordt van de andere kant van het spectrum: alarmistische pseudodeskundigen die – op blogs en in de media – allerlei onzin debiteren en een loopje nemen met wetenschappelijke bevindingen. Voorbeelden te over. Het verkondigen van dat soort alarmistische onzin creëert achterdocht bij het publiek en vergroot daarmee de consensus gap. Wellicht zou ‘de wetenschap’ daar eens aandacht aan moeten besteden.
Overigens, ter lering en vermaak: https://www.theguardian.com/science/political-science/2017/aug/01/well-never-tackle-climate-change-if-academics-keep-the-focus-on-consensus?CMP=share_btn_tw
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“… maar op de algemene beeldvorming er omheen.”
Je bedoelt: op _jouw_ interpretatie van de beeldvorming. Zoals gewoonlijk ga je niet in op het onderwerp, namelijk hoezeer de (zeer invloedrijke en veelgelezen) ‘denier blogs’ de wetenschappelijke resultaten misrepresenteren.
Dat is in dit geval aangetoond voor het specifieke onderwerp ‘ijsberen en zeeijs’. Onderzoek naar hoe andere onderwerpen op blogs worden weergegeven — bijvoorbeeld de invloed van kosmische straling op het klimaat, of de effecten op koraal — zou waarschijnlijk ook laten zien dat de weergave op die blogs ver verwijderd is van de wetenschappelijke resultaten.
“Mijn tweede punt was dat de publicatie zich uitsluitend richt op één kant van het spectrum: de zogenaamde ‘pseudo sceptici’.”
Volstrekt onjuist. De publicatie kijkt naar 45 ‘science-based’ blogs EN naar 45 ‘pseudo sceptische’ blogs.
Eerstgenoemde blogs (zoals dat van Bart, kunnen we wel zeggen) geven de wetenschappelijke bevindingen klaarblijkelijk redelijk goed weer. Zie hoe de puntenwolk aan de linkerzijde van de grafiek samenvalt met de wetenschappelijke papers:
LikeLike
Hi Bert,
Ah, dan begrijp ik je nu iets beter denk ik.
Het punt over 1 onderdeeltje van het klimaatverhaal: dat is vooral in respons op de kritiek op het klimaatverhaal, dat zich juist vaak richt op een paar opzienbarende onderdeeltjes ( de zg “keystone dominoes”). We probeerden het juist ook in die context te zetten, maar wellicht had dat duidelijke gekund.
Wat betreft je tweede punt: op dit specifieke onderwerp weet ik niet in hoeverre er veel blogs zijn die ver verwijderd zijn van de wetenschappelijke literatuur, maar dan de andere (alarmistische) kant op. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Dat zou dan iets moeten zijn in de trant van “ijsberen zullen volgend jaar uitgestorven zijn” oid en dat heb ik nog nooit ergens gelezen. Wat betreft zee-ijs zijn er wellicht wel Wadhams aanhangers die duidelijk van de mainstream wetenschap verwijderd zijn – dat hebben we in deze analyse inderdaad niet onderzocht (er is bijv geen variabele voor een stelling zoals “zee-ijs zal binnen 1 of 2 jaar weg zijn”). Dat zou een completer beeld hebben kunnen geven, al denk ik dat de conclusie niet heel anders zou zijn geweest.
Ik ken het artikel van Warren Pearce. Zijn conclusie volgt niet logischerwijze uit zijn analyse vind ik. Er zijn een paar goede reacties op verschenen van bijv John Cook en Naomi Oreskes.
LikeLike
Bert,
Heb je wel goed begrepen wat dit onderzoek precies inhoudt? Je lijkt namelijk niet goed te beseffen dat de tweedeling die men schets een onderzoeksresultaat is. Het volgt dus uit de analyse; het is geen vooronderstelling, geen uitgangspunt dat er van tevoren al in is gestopt.
Voor zover ik kan zien vindt het onderzoek geen blogposts van “alarmistische pseudodeskundigen”, Dat zou natuurlijk kunnen betekenen dat ze niet goed hebben gezocht. Of het zou kunnen betekenen dat die “alarmistische pseudodeskundigen” zich ergens ver weg in de marge bevinden en dat ze in de blogs die hier zijn onderzocht dus niet of nauwelijks aan de orde komen.
Mijn (niet wetenschappelijk bewezen) indruk is dat dat laatste wel eens het geval zou kunnen zijn. Ik ken bijvoorbeeld geen klimaatblogs die zich in stukken over Arctisch zeeijs steeds kritiekloos de verhalen van iemand als Peter Wadhams napraten. Terwijl ik de klimaatblogosfeer best goed volg.
Misschien moet je zelf maar eens een tegenonderzoek doen naar dat “alarmisme”. Wel alvast een tip: een handjevol gecherrypickte uitspraken van wat blogs is geen bewijs. Want natuurlijk slaat er af en toe wel eens iemand de plank mis. Maar dat betekent nog niet dat er sprake zou zijn van structurele, “alarmistische” desinformatie.
Het zou me niet verbazen dat je niet of nauwelijks echt alarmistische verhalen vindt die het niet zo nauw nemen met de wetenschap, als je op een objectieve, wetenschappelijke manier zoekt in de hoofdstromen van de klimaatblogosfeer. Daarvoor zou je je dan op vrij obscure zijpaadjes moeten begeven, of je zou je toevlucht moeten nemen tot anekdotisch bewijs.
LikeLike
Nu ik er nog eens over nadenk zou ik best om een fles goede whisky durven te wedden dat Wadhams-achtige uitspraken over snel verdwijnend zeeijs vaker voorkomen op pseudosceptische blogs dan op ander klimaatblogs. Omdat ze zo lekker makkelijk aan te vallen zijn.
Ik weet alleen niet zo goed hoe je dat objectief vast zou moeten stellen. Misschien moeten we daar nog eens goed over nadenken, Bert. Wie weet leidt het uiteindelijk wel tot een gezamenlijke publicatie.
LikeLike
Bart, Hans,
Inderdaad bestaan er waarschijnlijk weinig ‘alarmistische’ blogs die uitspraken doen over het specifieke punt ‘Arctisch zeeijs en ijsberen’. Daarom noemde ik ook uitspraken ‘in de media’ en die (ook) betrekking hebben op andere onderwerpen dan ‘Arctisch ijs en ijsberen’.
Wetenschappelijk ongefundeerde uitspraken van ‘pseudodeskundigen’ over de (vermeende) gevolgen van de klimaatopwarming in algemenere zin, derhalve. Zoals in de trailer van de nieuwe documentaire van Al Gore. Of de Zembla-uitzending ‘Klimaatchaos’ van vorige maand. Het brede publiek trapt daar niet in waardoor de consensus gap juist groter wordt. Die publieke ongefundeerde bangmakerij heeft een groter effect op de ‘gap’ dan die enkele sceptische blogs (worden niet gelezen door brede publiek).
Ofwel: als je je zorgen maakt over de ‘consensus gap’, dan moet de wetenschap (of wetenschappelijke blogs) nadrukkelijker stelling nemen tegen ongefundeerde publieke bangmakerij over de gevolgen van klimaatopwarming.
[Hans, wellicht een onderwerp voor publicatie?]
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Met ‘pseudodeskundigen’ bedoel je klaarblijkelijk jezelf? 😄
“Inderdaad bestaan er waarschijnlijk weinig ‘alarmistische’ blogs die uitspraken doen over het specifieke punt ‘Arctisch zeeijs en ijsberen’.”
In het hierboven besproken onderzoek zijn er 45 blogs meegenomen die ‘science-based’ zijn (‘alarmistisch’ in jouw termen) en die wel degelijk uitspraken doen over Arctisch zeeijs en ijsberen. Daar werden de blogs op geselecteerd.
De andere 45 waren ‘denier’ blogs. Lees de publicatie.
De ‘consensus gap’ wordt vooral veroorzaakt door onjuiste en misleidende informatie op de meest gelezen blogs, de ‘denier’ blogs zoals WUWT en Climate Depot etc. De informatie op ‘science based’ blogs blijkt redelijk samen te vallen met wat er in de wetenschappelijke papers te lezen is.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Je zegt dat in de reguliere media er pseudodeskundigen zijn die alarmistisch berichtgeven, in plaats van wetenschappelijk verslag geven. Heb je daar een concreet voorbeeld van ?
LikeLike
Pieter, ik denk dat je daar nog iets anders aan moet toevoegen: deze pseudodeskundigen moeten ook stellen dat zij zich op de wetenschap baseren. Want dat is het leuke met die pseudoskeptische blogs: ze beweren dat ze zich baseren op wetenschap/een expert (daarom ook de frequente referenties naar Susan Crockford).
LikeLike
Bert,
Je laat je wel weer een beetje kennen. Zeggen dat ze iets anders hadden moeten onderzoek dan ze hebben onderzocht is een nogal flauwe afleidingsmanoeuvre van de resultaten van Harvey et al..
De “trailer van de nieuwe documentaire van Al Gore” is een trailer, geen documentaire. En een trailer is bedoeld om mensen te verleiden om naar de film te gaan kijken, niet om een afgewogen en volledig beeld van de wetenschap te schetsen.
De documentaire van Zembla heet origineel “The Age of Consequenses“. In die documentaire komen inderdaad geen deskundigen aan het woord over de fysische werking van het klimaatsysteem. Maar dat heeft best een goede reden: de film gaat daar helemaal niet over. De film gaat over de mogelijke gevolgen van klimaatverandering voor de internationale stabiliteit en veiligheid. En daar zijn de mensen die aan het woord komen wel degelijk in thuis. Dat ze allerlei dingen zeggen die jij liever niet wil horen doet daar niet aan af. En dat de toon van de film – het is allemaal nogal zwaar en dramatisch aangezet, op z’n Amerikaans; had van mij ook niet gehoeven – je niet aanstaat evenmin.
LikeLike
Bert,
Ok, wat je nu zegt is dus niet direct een kritiek op het artikel, maar meer een duiding van wat jij ziet als belangrijke(re) oorzaken vd ‘consensus gap’.
Je schrijft:
“als je je zorgen maakt over de ‘consensus gap’, dan moet de wetenschap (of wetenschappelijke blogs) nadrukkelijker stelling nemen tegen ongefundeerde publieke bangmakerij over de gevolgen van klimaatopwarming.”
Om een paar voorbeelden te noemen: klimaatwetenschappers hebben geregeld in niet mis te verstane bewoordingen de alarmistische verhalen van bijv Peter Wadhams of Guy McPherson bekritiseerd.
Wellicht is het echter zo dat jij veel uitspraken als “ongefundeerde bangmakerij” ziet die wij wel als wetenschappelijk gefundeerd of op z’n minst plausibel beschouwen. De onenigheid zit ‘m daar in; niet in het feit dat daadwerkelijk alarmistische verhalen bekritieerd zouden moeten worden.
LikeLike
Pingback: There once was a polar bear – science vs the blogosphere | My view on climate change
De supplementary Information bij het artikel (waarvan het natuurlijk de bedoeling was dat die tegelijkertijd met het artikel op de publisher’s website zou komen, maar dat is nog steeds niet het geval) heb ik op m’n Engelstalige blog gezet: https://ourchangingclimate.files.wordpress.com/2017/11/harvey-et-al-bioscience-2017-supplementary-information.pdf
LikeLike
De data zijn intussen ook beschikbaar via Dryad: http://datadryad.org/resource/doi:10.5061/dryad.v652r
Deze bestaan uit de lijst met blogs en artikelen en de ‘scores’ voor elk.
LikeLike
Wetenschappelijk onderzoek en de beleidsreactie
Hoe media en het beleid omgaan met wetenschappelijk onderzoek was weer te merken bij de reactie op nieuw onderzoek naar de te verwachten zeespiegelstijging. In het onderzoek is verkend wat op basis van het IPCC RCP 8,5 scenario de bovengrens is van de mondiaal en in Nederland te verwachten zeespiegelstijging indien rekening wordt gehouden met de door Deconto en Pollard beschreven processen van MISI en MICI op Antarctica. Eerder was hier al een artikel van Le Bars over verschenen, maar dat kreeg minder aandacht (http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa6512).
Het nieuwe artikel komt met een bovengrens van 1,8 mondiaal en 1,5 meter voor Nederland (zie verder: https://www.uu.nl/nieuws/totale-range-zeespiegelstijging-groter-dan-gedacht). Nieuw is het hanteren van een kansverdeling, waarbij de 1,8 meter (1,5 NL) hoort bij het 97,5 percentiel. Qua methodiek passend bij het Nederlandse waterveiligheidsbeleid wat uitgaat van hoge beschermingsnormen (kleine kansen).
In het journaal is in het interview met de onderzoekster en met de Deltacommissaris vooral het thema: kan Nederland dit hebben. Antwoord is ja. Gelukkig Nederland is weer veilig. Hierbij nog een paar reacties op twitter n.a.v. het onderzoek:
– Twitter Deltacommissaris: “In #deltaprogramma kijken we verder vooruit. Houden rekening met meerdere scenario’s. Werken adaptief en kijken regelmatig of we op koers liggen of moeten bijsturen. Nuchter en alert. Urgent maar niet acuut”
– Unie van Waterschappen: “Gelukkig ontwerpen we onze dijken 50 jaar vooruit, waarbij we kijken naar zeespiegelstijging. Mocht de stijging sneller gaan dan verwacht, dan gaan we eerder versterken. Dit bekijken we elke 12 jaar. @dijkwerkers @delta_comm”
– Ook Jeroen Aerts (IVM/VU) stelt gerust via twitter: “Het waterbeheer in Nederland is heel goed geregeld” Maar de zeespiegelstijging-scenario’s moeten volgens Aerts nu “eerder naar boven dan naar beneden worden bijgesteld.”
Vragen die niet worden gesteld:
– Is het RCP 8,5 scenario realistisch: ik denk gezien kostprijsdaling van Zon PV / windenergie van niet.
– Is met een beetje inspanning RCP 8,5 te voorkomen: ik denk vrij makkelijk.
– Wat is het effect na 2100: zeespiegelstijging gaat gewoon door en komt in RCP 4,5 volgens Deconto en Pollard uit op 5 meter. RCP 4,5 valt een stuk lastiger te realiseren.
– Wat zijn de consequenties voor andere landen van dit scenario en de nu verwachte zeespiegelstijging. Migratie bijvoorbeeld, toch niet echt een klein maatschappelijk topic in dit landje.
– Welke gevolgen passen bij RCP 8,5: bijv. risico verandering AMOC, extreme hittegolven (zie recent KNMI-onderzoek). RCP 8,5 betekent plus 5 graden t.o.v. 1981-2005!!
– Instorten van de natuur, bij plus 5 graden zit je qua klimaat ongeveer halverwege Italië.
Al eerder door mij benoemd, de zeer sterke scheiding tussen mitigatie en adaptatie in dit land is de oorzaak van dit denken. Minister Wiebes krijgt alleen vragen over energie en kolencentrales. Nauwelijks een koppeling met de gevolgen. De deltacommissaris krijgt alleen vragen over de gevolgen, nauwelijks over de oorzaken (bijv. de extreem groeiende luchtvaart, ook ministerie IenW).
Dus bij het volgende onderzoek moet de deltacommissaris twitteren:
– Ja het is acuut dat we Z.S.M. de emissies terugbrengen, om te voorkomen dat we tientallen generaties na ons opzadelen met een stijgende zeespiegel.
Erik
LikeLike
” – Is het RCP 8,5 scenario realistisch: ik denk gezien kostprijsdaling van Zon PV / windenergie van niet.”
Over de meerkosten:
https://www.ecn.nl/nl/nieuws/item/hoe-rechtvaardig-is-de-energietransitie-energierechtvaardigheid-in-beeld-gebracht/?tx_ttnews%5Bday%5D=12&tx_ttnews%5Bmonth%5D=10&tx_ttnews%5Byear%5D=2017&cHash=1eb525e5bcc0c38e82dd9494dc297d51
LikeLike
Hallo Boels en Erik de Haan,
Als het geen directe betrekking heeft op het ijsberen-vs-blogosfeer blogstuk, kan je het beter in de Open Discussie plaatsen. Daar s.v.p. verder: reactie.
LikeLike
Het stuk in BioScience lijkt me over de top. Laten we eens kijken wat er aan gegevens buiten Canada bestaat. Op Svalbard (Spitsbergen) worden de aantallen bijgehouden en daar gaat het op dit moment (laatste telling 2015) goed:
http://www.npolar.no/en/news/2015/12-23-counting-of-polar-bears-in-svalbard.html
Er spelen twee dingen. Doordat de jacht 40 jaar geleden gestopt is heeft de popluatie zich kunnen herstellen. Daarnaast is er de verminderende hoeveelheid zeeijs. Het effect daarvan is volgens het artikel nog niet duidelijk maar men houdt er rekening mee dat het in de toekomst een negatieve invloed gaat hebben. Niet zo veel anders dus als de situatie in Canada.
(reactie ook geplaatst op climategate.nl)
LikeLike
Beste Bart Vreeken,
Het artikel in BioScience gaat NIET over de aantallen ijsberen. Het gaat over het verschil tussen de 92 wetenschappelijke publicaties en 45 ‘denier’ blogs. Je reactie is daarmee off-topic.
Svalbard betreft één van de 19 subpopulaties. Het IUCN concludeerde al eerder:
“In 2005, the IUCN Polar Bear Specialist Group (PBSG) classified the Polar Bear as a vulnerable species. In 2009, they reported that of the 19 subpopulations of Polar Bears:
8 are declining
3 are stable
1 is increasing
7 are without sufficient data
This compares with, in 2005:
5 declining
5 five stable
2 increasing
7 data deficient”
In het stuk dat jij aanhaalt, staat: “– The bears were in good physical condition, said polar bear scientist Jon Aars of the Norwegian Polar Institute. The ice conditions were good this last year, and so the availability of food has been good. But should there be several years in a row with poor ice conditions, this may be of major consequences for the polar bears. – A rise in the population does not come as a big surprise, as population numbers previously have been low due to the fact that these bears were hunted until 40 years ago, Dr. Aars added.
The trend for the ice cover in the Arctic is that it is diminishing in extent as well as in thickness. It is expected that the ice conditions will have a further negative trend, which will be a challenge for ice-dependent species such as polar bears.
LikeLike
Beste Bob Brand,
Mijn reactie was in de eerste plaats geschreven voor Climategate.nl. Die hadden een iets andere insteek. Voor deze blog had ik het beter iets anders op kunnen schrijven.
Maar het stuk in BioScience gaat indirect natuurlijk wel over aantallen ijsberen, en over hoe die op verschillende blogs geïnterpreteerd worden. Uit de gegevens van Svalbard blijkt dat de positieve huidige trend (2015 vs 2004) vooral nog een gevolg is van het stoppen van de jacht.
Ik kan niet zo snel terugvinden wat de bedoelde trend is in de subpopulaties van de PBSG. Er zou er één moeten zijn met een toename. Is dat Svalbard?
Ik vind de indeling in AGW erkennende en AGW-ontkennende blogs erg geforceerd; ik mag hopen dat de mensen die daarop schrijven en reageren ook zelf na blijven denken.
LikeLike
Beste Bart Vreeken,
“Maar het stuk in BioScience gaat indirect natuurlijk wel over aantallen ijsberen …”
Nee, de publicatie gaat juist over het verschil tussen de 92 wetenschappelijke publicaties en de 45 ‘denier’ blogs.
“Ik kan niet zo snel terugvinden wat de bedoelde trend is …”
Zoals in de publicatie beschreven staat, kan je de huidige trends in het aantal ijsberen NIET extrapoleren om te bepalen wat er gaat gebeuren naarmate het zee-ijs verder afneemt en het Arctische gebied (in de zomer) ijsvrij zou gaan worden.
Het blogstuk waar je zelf naar verwijst, besluit dan ook terecht met:
“The trend for the ice cover in the Arctic is that it is diminishing in extent as well as in thickness. It is expected that the ice conditions will have a further negative trend, which will be a challenge for ice-dependent species such as polar bears.“
LikeLike
“Zoals in de publicatie beschreven staat, kan je de huidige trends in het aantal ijsberen NIET extrapoleren om te bepalen wat er gaat gebeuren naarmate het zee-ijs verder afneemt en het Arctische gebied (in de zomer) ijsvrij zou gaan worden.”
Maar dat zeg ik ook helemaal niet. Ik constateer alleen dat op Svalbard over de afgelopen jaren het positieve effect van het stoppen van de jacht groter is dan het mogelijk negatieve effect van de achteruitgang van het zeeijs.
Het is onduidelijk hoe dat zich verhoudt tot de gegevens van de PBSG. Zij zien maar in één subpopulatie een toename. Is dat dan Svalbard?
Hoe kan de PBSG trouwens om de 4 jaar cijfers produceren als de Noren dat om de 11 jaar doen?
Het begint allemaal met heldere cijfers. Als de aantallen niet duidelijk zijn kan iedereen er uit halen wat hij wil.
LikeLike
Beste Bart Vreeken,
Je reactie zei: “Het stuk in BioScience lijkt me over de top. Laten we eens kijken wat er aan gegevens …”
Nogmaals, uit een momentopname op Svalbard (onderdeel van één van de 19 subpopulaties) kan je niet concluderen of het artikel in BioScience “over de top” is:
1) het artikel gaat niet over de aantallen ijsberen;
2) uit een toename/afname op Svalbard kan je ook geen conclusies trekken over wat er met de ijsberen zal gaan gebeuren, naarmate het zee-ijs verder afneemt.
“Het is onduidelijk hoe dat zich verhoudt tot de gegevens van de PBSG. Zij zien maar in één subpopulatie een toename. Is dat dan Svalbard?”
In onderstaande tabellen worden regelmatig de tellingen geactualiseerd. De laatste telling van de subpopulatie in de Barentszee (waar Svalbard een onderdeel van is) was uit 2004. De nieuwe telling is zonder het Russische deel waardoor het lastig is om voor de gehele subpopulatie een trend te bepalen:
http://pbsg.npolar.no/en/status/status-table.html
LikeLike
Als je doorklikt op ‘Barents Sea’ zie je een uitgebreide bespreking van de nieuwe tellingen uit 2015:
http://pbsg.npolar.no/en/status/populations/barents-sea.html
Ecological data supports that BS grew steadily during the first decade after all hunting ceased in 1973, and then either continued to grow or stabilized. A new survey in the Norwegian extent of BS was conducted in August 2015. The ice edge was located beyond an ice-free gap north of the Svalbard Archipelago. The number of bears encountered in Svalbard indicates that there is a local stock of ~200-300 bears (preliminary results), which did not differ much from the number detected in 2004. The results (J. Aars et al., in prep.) also indicate, in accordance with the results from 2004, that more bears are off-shore in the pack ice in autumn. The total estimated for Norwegian Arctic was just under 1000 bears, considerably higher than the total for the Norwegian side in 2004, but with a confidence interval overlapping with the earlier estimate. During the new survey, the distribution of bears was clumped along the ice edge with most bears close to the Russian border, but access to the Russian portion of BS, for aerial survey, was not permitted. Because of the overlapping confidence intervals, it cannot be concluded that the BS subpopulation has grown.
De highlights zijn van mij. Verder wordt er het effect van (het stoppen van) de jacht besproken en van een (te verwachten) ‘habitat loss’.
Als het gaat over de ‘current global trend’ volgens het PBSG overzicht uit 2014, dan valt de Barentszee subpopulatie (waar Svalbard een onderdeel van is) onder ‘Data Deficient’. De ene subpopulatie die als ‘increasing’ werd aangeduid, is in McClintock Channel in Canada:
LikeLike
Bart Vreeken, caveat:
“”The Barens Sea Bears” migrate between Norwegian and Russian territory. Polar bears on the Russian side were included in the previous counting, but as the Russians did not take part this time, the results are uncertain. The scientists now estimate that there are around 975 polar bears in the Norwegian region, whereas they estimated a number of 685 in 2004.”
Dit is relevant in geval minder ijsberen vanaf Svalbard kunnen wegkomen (de jonkies, dus). Als het niet al zover is, valt te verwachten dat de populatie op Svalbard tijdelijk sterk groeit. Je snapt natuurlijk wat dat betekent.
LikeLike
Bart,
Je zegt:
“Het begint allemaal met heldere cijfers. Als de aantallen niet duidelijk zijn kan iedereen er uit halen wat hij wil”
Volgens mij is dat nu net wat de pseudosceptici steeds doen. Ze pikken er wat getalletjes uit die ze aanstaan om vervolgens te constateren dat er niks aan de hand is.
De wetenschap doet dat nu juist niet. De wetenschap houdt rekening met onzekerheden. En de wetenschap trekt geen conclusie alleen maar aan de hand van wat trendlijntjes. De wetenschap kijkt naar de voorwaarden waaronder een gezonde populatie van ijsberen kan blijven bestaan en naar het effect van het (letterlijk) smelten van de habitat voor die voorwaarden.
Anders gezegd: pseudosceptici nemen genoegen met de kortste weg naar de gewenste uitkomst. De wetenschap houdt rekening met alle factoren die een rol kunnen spelen en met alle onzekerheden en nuances die daar bij horen.
LikeLike
Met dat laatste plaatje van Bob Brand ziet het er alweer anders uit. Waarom kwam hij niet gelijk met deze gegevens? Hij noemde data van de PBSG van 2005 en 2009. Dat riep gelijk de vraag op of er geen recentere data waren. Die waren er dus wel.
2014:
3 are declining
6 are stable
1 is increasing
9 are without sufficient data
2009:
8 are declining
3 are stable
1 is increasing
7 are without sufficient data
2005:
5 declining
5 five stable
2 increasing
7 data deficient”
Er vallen een paar dingen op.
1. Er is minder achteruitgang, sommige deelpopulaties stabiliseren zich.
2. De zuidelijkste deelpopulaties in Canada weten zich kennelijk te handhaven, je zou verwachten dat die het eerste in de problemen komen.
3. Er is een gebrek aan recente gegevens, vooral Rusland maar ook delen van Canada.
Van Spitsbergen weten we:
4. Er zijn meer dieren gezien, maar binnen de onzekerheidsmarge.
Dus geen eenduidig beeld. Het is dan maar waar je de nadruk op legt. Wat de toekomst betreft is het tweede punt ook interessant.
LikeLike
Bart,
Je zegt:
“Met dat laatste plaatje van Bob Brand ziet het er alweer anders uit. Waarom kwam hij niet gelijk met deze gegevens?”
Sorry, maar dat vind ik een flauwe en nogal suggestieve reactie. Niemand ter wereld heeft alle kennis van alle klimaatgerelateerde onderwerpen als parate kennis in zijn hoofd zitten. Zelfs Bob niet. En dus kan het wel eens gebeuren dat iemand ergens iets over het hoofd ziet als hij informatie bij elkaar zoekt. En dat dan achteraf corrigeert. Uiteindelijk heeft Bob je keurig alle relevante informatie aangereikt.
En je blijft voorbijgaan aan de kern van de zaak: waarnemingen zeggen per definitie alleen iets over het verleden. Een wetenschappelijke toekomstverwachting is iets heel anders dan het doortrekken van trends uit het verleden.
LikeLike
Beste Bart Vreeken,
“Met dat laatste plaatje van Bob Brand ziet het er alweer anders uit. Waarom kwam hij niet gelijk met deze gegevens?”
Ja, zeg. Ik ben geen ijsberen-expert en ben dus na gaan zoeken wanneer de meest recente rapportage van de IUCN PBSG was. Vervolgens heb ik — om jou van dienst te zijn — dit overzicht daaruit hier gepost:
Dat was omdat jij aan het klagen was dat: “Hoe kan de PBSG trouwens om de 4 jaar cijfers produceren als de Noren dat om de 11 jaar doen? Dat is dus onzin, er wordt door het PBSG gerapporteerd wanneer er nieuwe cijfers zijn en dat is niet voor elke subpopulatie op hetzelfde tijdstip. Zo houden zij o.a. deze tabellen up-to-date want het onderzoek van Jon Aars op Svalbard, in 2015, is daar gewoon besproken door PBSG:
http://pbsg.npolar.no/en/status/populations/barents-sea.html
Het plaatje dat ik voor je geplaatst heb, komt uit een PBSG rapport uit 2015 dat tellingen t/m 2014 bevat:
Klik om toegang te krijgen tot 90%20%20PBSGIlulissat2015Status2.pdf
Graag gedaan. 😄
LikeLike
“Lysenko…dominated Russian biology. The result was famines that killed millions, and purges that sent hundreds of dissenting Soviet scientists to the gulags or the firing squads…Now we are engaged in a great new theory…that has drawn the support of politicians, scientists, and celebrities around the world…Once again ,critics are few and harshly dealt with…”
Je leest het in het voorwoord van een publicatie van Dr Susan Crockford.
Het citaat is uit het voorwoord van Matthew A. Cronin.
Soms wens je minder te weten.
LikeLike
Bob, dank voor je laatste reactie!
Ik ben ook niet echt thuis in het onderwerp, laat ik er maar over ophouden 🙂
LikeLike
An interview with Dr. Susan Crockford on the Harvey et al. attack paper over polar bear research.
Een reactie van Dr. Susan Crockford in het kader van hoor en wederhoor. Ik zelf ben geen expert over ijsberen en neem geen ander standpunt in dat ook ijsberen het recht hebben om te mogen overleven.
LikeLike
Helemaal eens met je Raymond,
Het is alleen jammer dat we tegenwoordig allemaal het gevoel hebben dat we moeten kiezen tussen twee waarheden en die waarheid ligt niet in het midden. The Guardian kiest voor drama om iets duidelijk te maken en Dr. Susan Crockford kiest ervoor om klimaatverandering als een bagatelletje te presenteren.
Weet iemand of 26.000 ijsberen veel zijn? Ik ken dorpen met minder inwoners.
https://tinyurl.com/y9djooom
LikeLike
Ik ken dorpen met MEER inwoners.
LikeLike
Hallo Lieuwe,
“Weet iemand of 26.000 ijsberen veel zijn?”
Volgens een studie van Hailer et al. 2012 in Science, is het mogelijk zo dat de ijsbeer als soort al ongeveer 600.000 jaar geleden ontstaan is:
http://science.sciencemag.org/content/336/6079/344
In oudere literatuur lees je nog weleens dat de ijsbeer kort vóór het vorige interglaciaal (het Eemien) ontstaan zou zijn, ca. 150.000 jaar geleden. Dat laatste is gebaseerd op onderzoek van mitochondriaal DNA in plaats van meerdere locaties op het gehele genoom (waar Haller naar keek).
Hailer schrijft dat tijdens de warme interglacialen de ijsberen vermoedelijk sterk in aantal terugliepen en onder druk kwamen te staan door een opmars van ‘gewone’ bruine beren en grizzly’s uit het zuiden. Door kruising is toen het mitochondriaal DNA geïntroduceerd, waardoor het lijkt alsof de ijsberen pas kort voor het Eemien (vorige interglaciaal) afgesplitst zouden zijn van de bruine beer.
Hailer en collega’s concluderen op basis van 13 locaties op het gehele DNA (niet alleen het mitochondriale DNA) dat de ijsberen veel eerder ontstaan zijn en tijdens de warme interglacialen wel degelijk, qua populatie, sterk onder druk kwamen te staan en er dan ‘hybridization’ optrad. Dat plaatst het argument: ‘ijsberen hebben toch ook eerdere interglacialen overleefd?‘, in een andere context. Dan lijkt het erop dat ze dit qua aantal maar ternauwernood hebben overleefd.
Overigens is er ook kritiek op het onderzoek van Hailer, waarbij het erom draait of de 13 locaties uit het DNA waar Hailer naar keek, voldoende zijn om Hailer’s ‘new model’ te rechtvaardigen. In een studie uit 2013 schrijven Nakagome et al. dat dit niet het geval zou zijn en er méér nodig is:
Klik om toegang te krijgen tot 0cdede41e36527218c00e91f7c8f8803d5a0.pdf
Deze discussie loopt nog, heb ik de indruk. Een volledige DNA-sequencing van de verschillende soorten beren die er bestaan zou nodig zijn om helderheid te verschaffen, begrijp ik eruit.
LikeLike
Overigens hebben Hailer en collega’s ook meteen weer geantwoord op de kritiek van Nakagome:
Klik om toegang te krijgen tot 1522.2.full.pdf
Prima, zo komt de wetenschap stapje voor stapje vooruit. Gewoon in de wetenschappelijke literatuur waar AL het onderzoek verzameld wordt…
LikeLike
Is polarbearscience.com een betrouwbare site?
Behalve Crockford zie ik ook Willie Soon genoemd, wat natuurlijk geen goed teken is. Neemt niet weg dat de gerapporteerde groei van het aantal ijsberen niet triviaal is. Ik zou graag weten of er /gegronde/ redenen zijn om deze site te wantrouwen, of dat ik op dit punt Crockford toch serieuzer moet nemen dan ik eerst dacht.
Paai
LikeLike
PS: ik werd getriggerd door het volgende bericht over een film van een verhongerende ijsbeer.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/tiere/so-sieht-es-aus-wenn-ein-eisbaer-verhungert-15332723.html
Paai
LikeLike
Hi Paai,
Nee, ‘polarbearscience.com’ is nou juist het blog van Crockford. 😃 Dat éne blog waarop de 44 ‘denier blogs’ zich baseren (voor 80%) in plaats van de 92 wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.
“de gerapporteerde groei …”
Het gaat dan niet om een toename van de populatie.
Het gaat om een hogere schatting van het absolute aantal ijsberen dat er überhaupt al was, volgens die studies. Een toename v.d. schatting i.p.v. een toename van de populatie.
Bedoeld is dit rapport van de PBSG die Crockford voortdurend verdacht probeert te maken, maar wiens rapportage zij plotseling overneemt (of zegt over te nemen), nu het haar gelegen zou komen: https://www.gov.nu.ca/sites/default/files/re-assessment_of_the_baffin_bay_and_kane_basin_polar_bear_subpopulations_ch_1-2.pdf
De samenvatting van alle 14 hoofdstukken staat hieronder. Ik kan aanraden om het eens door te nemen vanaf pagina 16 waar men de conclusies gaat samenvatten, er staat iets anders dan wat Crockford eruit opmaakt:
Klik om toegang te krijgen tot baffin_bay_kane_basin_polar_bear_cgjcpb_report_summary_eng.pdf
LikeLike
Bedankt Bob. Ik voel het me aan mijn stand verplicht … eh … skeptisch te zijn en steeds opnieuw te checken als ik iets niet kan volgen.
Paai
LikeLike
Hé Bob,
Bedankt voor de informatie. “Er was eens…” is een interessant onderwerp.
De commotie, veroorzaakt door “Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy” bewijst volgens mij de meerwaarde van dit onderzoek.
LikeLike
In het Bioscience artikel staat de site van Crockford niet expliciet bij naam genoemd. Daar moet ik dan toch even over mopperen.
Paai
LikeLike
Paai,
Kopieer onderstaande zin in google. Waarschijnlijk heb je erover heen gelezen?
“Approximately 80% of the denier blogs cited here referred to one particular denier blog, Polar Bear Science, by Susan Crockford, as their primary source of discussion and debate on the status of polar bears.”
LikeLike
Beste Lieuwe, ik zie dingen graag expliciet vermeld. Dat is de aard van het beestje. ‘polar bear science crockford’ geeft alleen bij de eerste twee resultaten de bedoelde website…
Okee, okee, misschien ben ik te precies in die dingen. Denk dan maar ‘beroepsdeformatie’.
Paai
LikeLike
Hi Paai,
“In het Bioscience artikel staat de site van Crockford niet expliciet bij naam genoemd.”
Nou, het staat wel genoemd bij de referenties:
Het is, denk ik, niet zo gebruikelijk om URL’s in de hoofdtekst van een publicatie te zetten, althans in BioScience. Misschien wil de Editor URL’s en verwijzingen naar publicaties bij voorkeur in de References hebben staan.
LikeLike
https://tinyurl.com/ybwfon2s
https://tinyurl.com/ycd5f38f
Via een artikel in de Volkskrant van Sheila Sitalsing kwam ik op The Washington Post. Van de twee bovenstaande linken werkt de eerste misschien niet maar dan moet u maar even doorlinken op de onderste naar commentaren. Het is verbazingwekkend hoe snel je citaten vindt van Susan Crockford en uit het onderzoek wat hier besproken wordt.
Het lijkt onze zwarte pieten discussie wel. Het is ondertussen wel echt viral en dat schept hoop voor de wetenschap hoop ik.
LikeLike
Het is ondertussen wel echt viral en dat schept hoop voor de wetenschap hoop ik. – En dan? Is dat alles?
“Misschien wil de Editor URL’s en verwijzingen naar publicaties bij voorkeur in de References hebben staan.” – ja, is bredere standaard dan Bioscience alleen. Binnen de tekst zeg je alleen bijvoorbeeld “(Crockford 2014, 2015)”. En de url noem je niet, voor de leesbaarheid zeg je “Approximately 80% of the denier blogs cited here referred to one particular denier blog, Polar Bear Science, by Susan Crockford, as their primary source of discussion and debate on the status of polar bears.”
En dan? Is dat alles? Beetje doordiscussiëren over de puntjes op de i, en zes keer per jaar opzoeken wie Willie Soon ook maar weer was (Paai, ajb zeg), tot er ook al geen ijsberen meer zijn?
Is het soms de bedoeling dat we opzettelijk compleet naïef blijven kletsen en ‘wetenschap bedrijven’ tot de apocalypse echt alle denken wegvaagt?
LikeLike
Beste Geoff, ik weet heel goed wie Willie Soon is, al verbaasde het me hem als autoriteit op het gebied van biologie tegen te komen. En als je je op climategate.nl waagt, loont het inderdaad de moeite beweringen en aannames drie keer te checken.
Als je alles van tevoren weet is alles ook meteen te vinden, maar na een avondje links volgen en steeds weer alert te moeten zijn op wie heeft wat nou precies beweerd, dansen de ijsberen voor mijn ogen.
Als je daar geen bezwaar tegen hebt is deze site de beste plaats om vragen te stellen, en hulde aan Bob voor zijn eindeloze geduld in het beantwoorden daarvan.
Paai
LikeLike
‘eindeloze geduld’ en dus stel ik mijn vragen maar weer:
Beetje doordiscussiëren over de puntjes op de i, en zes keer per jaar opzoeken wie Willie Soon ook maar weer was (Paai, ajb zeg), tot er ook al geen ijsberen meer zijn?
Is het soms de bedoeling dat we opzettelijk compleet naïef blijven kletsen en ‘wetenschap bedrijven’ tot de apocalypse echt alle denken wegvaagt?
Dat je gelijk wist dat Soon natuurlijk geen ‘autoriteit op het gebied van de biologie’ is, hulde Hans.
Even serieus dan maar. De tijd is op. Ook en zeker voor ‘eindeloos geduld’. En wie nu nog niet weet wie Willie Soon is, of natuurlijk bepaalde lieden die o.a. hier posten en die ik mijd als de [RETRACTED], is gewoon niet geïnteresseerd en deel van het probleem.
Wat ga je eraan doen?
LikeLike
Beste Geoff, als je vraagt wat ik “eraan ga doen” dan is mijn antwoord heel eenvoudig dat ik door ga met mijn mening uit te dragen op plaatsen als climategate.nl en wel op zo’n manier dat niemand me kan verwijten dat deze “alarmist” onredelijk of onhoffelijk is.
Uiteraard zonder concessies te doen aan mijn achterliggende overtuiging dat AGW een realiteit is en dat hoe sneller iedereen dat inziet, ook en vooral op climategate.nl, des te beter dat is.
paai
LikeLike
“en dat schept hoop voor de wetenschap”
Oh ja? Wat is dan de specifieke waarde van de publicatie? Wordt de zogenaamde ‘consensus gap’ hiermee verkleind? Sceptische blogs kwalificeren als ‘AGW denying blogs’: draagt dat bij aan de depolarisatie van het debat? Gaan de (14!) auteurs straks nog eens kritisch evalueren wat het nut geweest is van deze studie?
LikeLike
Beste Bert: ik lees in een artikel van Crockford dat ze in haar blog https://polarbearscience.com/2017/06/11/usgs-treadmill-paper-repeats-bogus-claim-that-ice-loss-harmed-polar-bears) de wetenschappelijke artikelen van anderen “bogus” “lame” “disingenuous” “clickbait” and “dangerous” noemt,
Op welke manier draagt dat bij aan de door jou gewenste depolarisatie van het debat?
Hans Labohm heeft klaarblijkelijk bij de KNAW een klacht tegen de auteurs van het BioScience artikel ingediend omdat ze lelijke dingen over Crockford zeggen. Gezien in het licht van haar eigen taalgebruik lijkt me dat toch een beetje een gotspe.
Paai
LikeLike
Beste Hans, hoewel ik Goff toevallig onlangs bezocht heb, ben ik hem niet 🙂
Verder moet je gewoon eens snappen dat o.a. ClimateGate een frontje van Exxon is. Ze snappen daar de realiteit van de klimaatverandering ALLANG heel wat beter dan bijvoorbeeld iedereen op dit blog. En dat feit dringt maar niet door, wat is dat voor krankzinnigs!
Die andere praat ik niet mee.
LikeLike
Ja… er was iets met de naam ‘goff’ en die naam paste niet bij de naam van de betreffende persoon… ik word oud.
Dat climategate een frontje is voor Exxon kan me niet zoveel schelen; maar itt jouzelf denk ik dat het belangrijk is tegenvuur te blijven geven.
Paai
LikeLike
cRR Kampen | december 12, 2017 om 14:10
Als jij met je reactie bedoelt dat er als gevolg van het onderzoek en het filmpje van de stervende ijsbeer nu nog net zo veel CO2 uitgestoten wordt
als vorige week of vorig jaar, dan heb je gelijk. Het maakt geen verschil.
Het maakt echter wel duidelijk dat bijvoorbeeld de Carla’s op internet:
“Op het filmpje is duidelijk te zien dat het om een oud dier gaat. Dit is gewoon de natuur. Al die klimaatgekkies zorgen voor een hype die nergens op slaat. Het enige wat het klimaat beïnvloed is de baan van de aarde om de zon en die verandert constant.”
en dus een site als:
http://tpook.nl/2017/12/12/viral-video-stervende-ijsbeer-want-klimaatverandering-blijkt-nepnieuws/
een groeiend probleem zijn. In die zin vond ik de afgelopen week hoopvol voor de wetenschap. Carla ging niet viral…
Uit het nieuws:
Debat tussen tegenpolen: ijsberenblogs bewijzen gapend gat tussen feiten en meningen in klimaatdiscussie (persbericht NIOO)
IJsberenblogs bewijzen gapend gat tussen feiten en meningen in klimaatdiscussie (persbericht UvA)
Klimaatwetenschappers: Online onzin voedt wantrouwen (Trouw)
Overleeft de ijsbeer de klimaatdiscussie (NRC)
LikeLike
Heeft imand het volgende artikel gelezen: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.2030/full
De ijsbeerpopulatie schijnt volgens de auteur niet te lijden onder klimaatverandering en het paper lijkt mij qua uitgever en referenties bona fide.
Paai
LikeLike
Paai,
Een snelle scan voegt toch weinig toe aan wat we nu weten?
“Our perspectives on climate warming and Arctic sea ice decline are developed from an empirical examination of the open-source data on various indicators of these phenomena. We see reason for concern, but find no reliable evidence to support the contention that polar bears are currently experiencing a climate crisis.”
Lieuwe
LikeLike
“.. . In die zin vond ik de afgelopen week hoopvol voor de wetenschap.” – het gaat hier niet om de wetenschap. Het gaat om de wereld. Waarom dringt dit nou nooit gewoon eens door, hier??
LikeLike
Beste CRR, het artikel is uit 2016, niet uit 2010. En ik vind niet dat je mensen mag verwijten dat ze dit soort dingen proberen te verifieeren en blijven doorvragen als ze iets niet begrijpen.
Daarbij voel ik me af en toe bepaald ongemakkelijk bij je uitspraken. Daar laat ik het verder bij.
Paai
LikeLike
‘Daarbij voel ik me af en toe bepaald ongemakkelijk bij je uitspraken.’ – Maar niet bij het afbranden van California of de Caribische eilanden die dit jaar aan het paradijs zijn teruggegeven (of dacht je dat Barbuda of Dominica nog met ‘nieuws’ kwam?), of de duizend (niet 67) doden van het onherstelbare Puerto Rico, of het verdwijnen van het koraal, en dat soort dingen, dus.
Nee, jij ‘voelt je af en toe ongemakkelijk’ bij mijn uitspraken, en dat is alles. Ach, ach.
Ja, dan ga ik nog lang ‘ongemakkelijk’ zijn. Want dit soort petieterige aanstellerij helpt MIJN planeet te vernietigen. En daar gedraag ik me naar, daar oordeel ik naar, daar vonnis ik op. Begrijp je, of wil je het niet begrijpen?
LikeLike
Re dat artikel, betreft alleen een deel van Canada. Daar is land. Dus daar gaan ijsberen wat vaker terechtkomen.
Binnenkort zal de ijsberenpopulatie op Svalbard het ook wel even ‘beter’ doen.
Van de rest: geen gegevens…
LikeLike
cRR,
Commentaar waarbij je zo ongeveer iedereen hier grof beldigt of waarin je pleit voor het strafbaar stellen van van alles is hier niet welkom. Laten we het hebben over het ijsberen artikel, waar jij ook mede-auteur van bent. Mensen tegen je in het harnas jagen doe je maar elkders.
LikeLike
Beste CRR,
het is nogal een grote stap om van mijn kritiek op je presentatie onmiddellijk te besluiten dat ik dus geen oog heb voor de grote problemen die je schetst. Ik wil het woord ‘demagogie’ niet in de mond nemen, maar je emoties gaan met je op de loop.
Helpt dat? Ik denk het niet. De meeste landen die invloed zouden kunnen uitoefenen op het klimaat worden democratisch bestuurd. En hoewel het soms anders lijkt is het toch niet altijd zo dat de grootste schreeuwers automatisch de verkiezingen winnen – en als ze het wel doen houden ze het niet lang uit.
En nu even terug naar de topic van deze blog, het artikel in Bioscience. Terecht noemen de auteurs het verschijnsel van ‘keystone dominos’. “By appearing to knock over the keystone domino, audiences targeted by the communication may assume all other dominoes are toppled in a form of “dismissal by association.””. Ik had het Bioscience artikel nog niet gelezen toen ik dat larmoyante filmpje van die verhongerende ijsbeer zag, maar ik dacht al wel bij mezelf “dat is geen verstandige zet” en een dag later legde het Bioscienceartikel precies uit waarom dat zo was.
In plaats van te flippen bij tegenspraak zou je je energie beter kunnen besteden aan het identificeren zulke keystones. Helaas is het dan soms onvermijdelijk dat je de achterliggende feiten ook probeert te verifieeren en het is dan vervelend daarbij afgebekt te worden.
Paai
LikeLike
‘De meeste landen die invloed zouden kunnen uitoefenen op het klimaat worden democratisch bestuurd.’ – Nou nee. Je kunt aan de geleverde inspanningen precies zien wie er wel regeren. In Nederland zijn dat Shell, BP en Exxon(NAM).
In heel veel landen beweren polls dat meer dan de helft van het electoraat ‘zich zorgen maakt’ over de klimaatverandering. Het is een farce, want ofwel het interesseert al die mensen geen barst, ofwel ze leven domweg in een corpocratie. Eén van tweeën.
Vorig jaar waren, na dertig jaar alleen maar geauwehoer, emissies en concentratiestijging van de CO2 weer recordhoog.
“In plaats van te flippen bij tegenspraak zou je je energie beter kunnen besteden aan het identificeren zulke keystones.”
Mooi, dan gaan we dat de komende tien jaar toch doen? Terwijl in eiland na eiland, gebied na gebied de lichten uitgaan of de samenlevingen in burgeroorlogen en vluchtelingenstromen imploderen gaan wij lekker keystones zoeken (die we, het spijt me wel, gewoon allang kennen – het is krankzinnig dat zo’n artikel pas NU eens verschijnt, vind je ook niet?). En we gaan verifiëren: o, dat plekje doen de ijsberen het goed hoor, hee, daar groeit het koraal zelfs!
Wat is eigenlijk het doel van dit klimaatblog? Afleiden? Bezighouden?
Wat helpt nou gewoon eens wel? Stug die vraag negeren en degene die ‘m gewoon eens hard stelt censureren of afkatten?
‘… pleit voor het strafbaar stellen van van alles’ – niet ‘van alles’, Bart (je laat wederom zien dat je niet geïnteresseerd bent!). Maar klimaatrevisionisme, verspreiding daarvan (waar ook dit blog zich aan schuldig maakt), lobbies die het doen, media, overheden die eraan bijdragen, bedrijven die het bekostigen. Waar blijven jullie?
Er werd ooit in NL een zekere ‘Cassandra’ gecensureerd, beledigd enzovoort. Concludeer nou maar gewoon eens keer de waarheid: dit betekende dat velen in Nederland de Rampnacht wensten. Niet geloven willen? Dan geloof je dat Nederlanders zo stompzinnig zijn dat die ‘Cassandra’ het beste maar dictator geworden zou zijn. Het is één van tweeën; merk op dat ik nog steeds voor de vriendelijke, verantwoordelijke versie kies: jullie zijn niet achterlijk, maar wel laks.
LikeLike
https://www.nu.nl/politiek/5047346/minister-wiebes-wil-laatste-kolencentrales-sluiten-verbod.html
Gewoon een verbod.
Is het nou zo moeilijk?
Het is het energiebedrijf z’n eigen schuld, had het met de woekerwinsten van vroeger maar monopolies op duurzaam moeten creëren.
Het is rot voor de werknemers, maar het klimaatrevisionisme alom heeft ervoor gezorgd dat ze nooit beseft hebben dat ze in een fout geworden bedrijfstak zaten. Aangezien, zéker in een democratie, mensen gewoon wat eigen verantwoordelijkheid hebben, is dat toch ook eigen schuld – naast die van het misdadige klimaatrevisionisme.
LikeLike
@Spotgold: “kampbeulen”… ik geloof dat de mogelijkheden van de discussie nu wel zijn uitgeput.
Paai
LikeLike
Paai,
De discussie buiten dit draadje gaat gewoon door. Maarten Keulemans in de Volkskrant zegt dat een groot roofdier zo aan zijn eind komt. Het is eenvoudig de natuur want er is geen grotere rover of concurrent.
https://www.volkskrant.nl/buitenland/video-dat-hartverscheurende-filmpje-van-een-uitgemergelde-ijsbeer-is-dat-wel-wat-het-lijkt~a4545323/
Sealegacy is volgens hem bovendien geen betrouwbare berichtgever en juist in het gebied waar de beer gefilmd is de populatie stabiel en gaat het met de ijsberen goed volgens hem. Ik krijg het gevoel dat hij net zo veel verstand heeft van ijsberen heeft als ik…weinig.
LikeLike
Lieuwe,
Er is ook wel wat aan te merken op dat verhaal over die ene ijsbeer. In het artikel in de Washington Post waar je eerder naar verwees wordt het ook genuanceerd, meen ik. Want het klopt natuurlijk wel dat ijsberen ook ziek kunnen worden en doodgaan zonder dat dat het gevolg is van klimaatverandering. Dus een foto van één zo’n ijsbeer direct linken aan klimaatverandering is, op zijn zachtst gezegd, wel kort door de bocht.
LikeLike
Ik heb de afgelopen dagen echt zo goed als ik kon gezocht naar serieuze literatuur over de wereldwijde ijsberenstand en niets gevonden dat de getallen van Crockford overtuigend tegensprak. Als iemand die literatuur wel heeft, heel, heel graag een paar links.
Ja, ik heb de literatuur die Bob me aanreikte gelezen. Ik heb eigenlijk geen duidelijke tendenzen gevonden, bovendien was het onderzoek ook beperkt tot twee regios.
Nu ben ik heel goed in staat rekening te houden met het feit dat er meerdere factoren van invloed zijn op de populatie, en dat je pas na alles in ogenschouw genomen te hebben iets kunt zeggen over de invloed van klimaatverandering daarop. Toch moet ik alles bij elkaar tot de conclusie komen dat de dominostenen achter de ‘keystone’ van Crockford bepaald niet zo wankel zijn als je mocht hopen. In combinatie met dat stomme filmpje dat ook weer op honderd manieren uitgelegd kan worden, vrees ik dat we daar nog een hoop PR-gedonder mee krijgen.
Samenvattend: ik begrijp de beperkingen van het Bioscience artikel. Niettemin zouden de auteurs beter een andere keystone hebben kunnen kiezen, een waarvan de achterliggende dominos niet zo moeilijk te interpreteren en te verifieren zijn.
Paai
LikeLike
“Niettemin zouden de auteurs beter een andere keystone hebben kunnen kiezen, een waarvan de achterliggende dominos niet zo moeilijk te interpreteren en te verifieren zijn.”
Het ging om de spagaat tussen revisionistische en bona fide blogs.
Artikel en onderzoekje zijn gedaan zodat je nu een simpel script hebt om wat voor ‘keystone’ dan ook te gaan toetsen. Je zult, zoals al dertig jaar bekend had kunnen zijn maar continu botweg niet doordringt, dezelfde verschijnselen vinden.
Koraal gaan wij (Jeff, ik, experts terzake) wellicht doen voor jullie; die is ook wat moeilijker dan de bekende beer.
Maar je kan dus zelf oefenen. Begin gewoon bij het begin: de ‘Hockeystick’. Nog wat tips: Arctisch zee-ijs en Antarctisch zee-ijs (o, dat zijn er al twee); bosbranden; hittegolven; Syrië en de Maghreb; orkanen; neerslagextremen, …. Als het goed is krijg je nu ’t gevoel dat je je eigenlijk aan het vervelen bent.
Wat ons artikel liet zien is de facto triviaal. Het is gewoon een catastrophe dat dit keiharde feit nu nóg bepraat wordt, in plaats van eindelijk gewoon eens naar gehandeld.
LikeLike
Paai,
Volgens mij zet je een stropop op. Ik geloof niet dat er ergens in Harvey et al. of deze blogpost wordt beweerd dat de getallen van Crockford niet kloppen. Het gaat om de conclusie die ze er aan verbind: dat de huidige getallen aan zouden tonen dat klimaatverandering in de toekomst geen bedreiging zou vormen voor de ijsbeer. In het blogstuk schrijft Bart:
“De ijsbeerpopulatie is tot nu toe relatief stabiel, maar dat kun je niet zo maar extrapoleren naar de toekomst. Biologische effecten zijn vaak niet-lineair, en hun afhankelijkheid van zee-ijs betekent dat ijsberen zeer waarschijnlijk in de problemen zullen komen door de verdergaande opwarming. “
LikeLike
Er zijn meer cijfers dan alleen van de PBSG en van Crockford. Zie bijvoorbeeld het kaartje op de site van de Canadese overheid:
Het ziet er al weer anders uit dan het kaartje waar Bob Brand mee kwam (6 dec 13:26) en al helemaal anders dan de cijfers waar hij eerder mee kwam (6 dec. 11:43). Op het Canadese kaartje wordt meer nuance aangebracht. Er zijn 2 regio’s met een ‘likely decline’ en 2 regio’s met een ‘likely increase’. KB (Kane Basin) blijkt nu onvoldoende gegevens te hebben.
Vooral onduidelijkheid over de cijfers dus, en dan vooral buiten Canada. Maar op het Amerikaanse continent is nog geen sterke afname waar te nemen. Op zich opmerkelijk omdat het zeeijs gemiddeld wel sterk is afgenomen. Of zou iemand de ijsberen bijvoeren? Dat is een stuk goedkoper dan klimaatmaatregelen. 🙂
LikeLike
Heldere analyse, Paai. En dat ‘PR-gedonder’ wordt nog eens extra versterkt door de, in de publicatie, gehanteerde toonzetting en terminologie (‘deniers’). Qua beeldvorming heeft het weg van een soort kruistocht tegen andersdenkenden. Ik vermoed dat de term ‘denier’ een compromis is; Kampen had liever ‘crimineel revisionist’ gebruikt, maar dat werd zelfs Lewandowskiy te gortig. Maar goed, na een relatief rustig decennium is de iconische ijsbeer weer ‘uit de kast’, maar niet op de manier waarop de auteurs hadden gehoopt. Eerder het tegengestelde.
LikeLike
Beste Bert, drie dagen geleden vroeg ik je wat je van de door Crockford gehanteerde termen “bogus” “lame” “disingenuous” “clickbait” and “dangerous” vond. Toen gaf je niet thuis. Vind je het zelf niet een beetje zwak om nu opeens met dat “denier” aan te komen zetten?
Paai
LikeLike
Bert,
Mijn antwoord op de analyse van Paai is je blijkbaar ontgaan. Daarom nog maar eens het citaat uit het blog van Bart dat er toe doet:
““De ijsbeerpopulatie is tot nu toe relatief stabiel, maar dat kun je niet zo maar extrapoleren naar de toekomst. Biologische effecten zijn vaak niet-lineair, en hun afhankelijkheid van zee-ijs betekent dat ijsberen zeer waarschijnlijk in de problemen zullen komen door de verdergaande opwarming.”
@ iedereen,
Het punt is dus dat de huidige aantallen er niet zo veel toe doen. Verhalen over huidige aantallen horen nu net bij de afleidingsmanoeuvres van Crockford. Die werken blijkbaar zo goed dat ze tot diep in dit draadje doorsijpelen.
De wetenschap zegt niet dat populaties nu al sterk afnemen, maar wijst op het risico van verdergaande opwarming. En dat is het punt dat pseudosceptische blogs, vaak op “gezag” van Crockford, steeds weer negeren of verdraaien.
LikeLike
Beste Paai, ook ik vind de door jou aangehaalde terminologie van Crockford niet gepast. Voor mij geldt dat voor beide kanten in het debat. Ik hecht weinig waarde aan epistels die doordrenkt zijn met verdachtmakingen of andere onzorgvuldige frames; ik haak dan bij voorbaat af.
Hans Custers, nee, jouw reactie was mij niet ontgaan. Maar het is jou blijkbaar ontgaan dat mijn opmerkingen vooral betrekking hebben op de algemene beeldvorming die een dergelijke publicatie oproept en dat dan weer in relatie tot het beoogde doel van het onderzoek (verkleining ‘consensus gap’). Ben jij van mening dat deze studie daar aan bijdraagt?
LikeLike
Bert,
Jij beoordeelt dit onderzoek op een doel dat je zelf uit je duim zuigt. Ik kan tenminste nergens uit opmaken dat het bedoeld is als middel om de consensus gap te verkleinen. Ik denk ook niet dat de auteurs zo naïef zijn om te denken dat dat met dit artikel zou lukken. Je was er eerder al op gewezen dat dit een wetenschappelijk artikel is en dat het doel van wetenschappelijk onderzoek altijd eerst en vooral het verkrijgen van inzicht is.
Ik maar nergens uit op dat de bedoeling van dit onderzoek zou zijn om direct de consensus gap te verkleinen. Het is namelijk, ik herhaal het nog maar eens, een wetenschappelijk artikel en geen informatiebrochure of populair-wetenschappelijk stuk.
Het lijkt me zeker nuttig dat de mechanismes achter wetenschapsontkenning worden onderzocht. Het inzicht dat zulk onderzoek oplevert kan gebruikt worden om wetenschapscommunicatie te verbeteren. In hoeverre dit artikel daaraan bij kan dragen weet ik niet. Het zal geen gigantische omwenteling veroorzaken, want dat doen wetenschappelijke artikelen zelden of nooit, maar elke beetje extra inzicht is meegenomen.
LikeLike
Hans Custers, titel van het persbericht van de KNAW was:
‘Polarised debate: polar bear blogs reveal dangerous gap between climate-change facts and opinions’
Als je iets een gevaarlijke kloof vindt, en je doet er onderzoek naar, dan zou het prettig zijn als je de kloof in ieder geval niet groter maakt. Maar ik krijg de indruk dat het stuk juist heel polariserend werkt. Er wordt een harde grens getrokken tussen ‘goede’ en ‘foute’ berichten. De ‘goede’ berichten zijn bovendien voor een belangrijk deel afkomstig van één van de auteurs, Steven Amstrup. Dat komt niet erg objectief over. Een mede-auteur, Remko (cRR) Kampen, schrijft op deze blog rare en ongefundeerde dingen (bijvoorbeeld december 13, 2017 om 12:33).
LikeLike
Bart,
Je zegt:
“Er wordt een harde grens getrokken tussen ‘goede’ en ‘foute’ berichten. ”
Daarmee doe je het onderzoek volgens mij geen recht. Die harde grens tussen blogs die de wetenschap volgen en blogs die dat niet doen is een constatering die volgt uit het onderzoek en dus geen positie die vooraf wordt ingenomen. En ik zie niet in waarom ze de resultaten van dit onderzoek niet zouden moeten publiceren.
Jij en Bert lijken te suggereren dat dit soort onderzoek niet gepubliceerd zou moeten worden omdat een helft van de klimaatblogosfeer er zo fel op reageert. Het lijkt me niet de bedoeling dat de wetenschap zich door dat soort overwegingen laat leiden. Want als opwinding in dat deel van de blogosfeer de leidraad wordt is er heel veel dat niet meer gepubliceerd zou moeten worden. (Terzijde: op pseudosceptische blogs voert men dit soort discussie het liefst met grote woorden als “censuur” of “inperking van de academische vrijheid”. Zo ver wil ik zeker niet gaan, gewoon omdat het ontzettend overdreven zou zijn. Maar de constatering dat we het hier liever wat ingetogen houden kan geen kwaad, denk ik.)
Verder lijkt het me goed om het vooral over de inhoud van het onderzoek te hebben, in plaats van over personen. Mocht er nu werkelijk iets mis zijn met die inhoud, dan zou het zin kunnen hebben om te kijken of dat misschien aan specifieke auteurs te wijten zou kunnen zijn. Tot nu toe heb ik nog nergens inhoudelijke kritiek gezien op dit onderzoek die hout snijdt.
LikeLike
Beste Bart Vreeken,
“Het ziet er al weer anders uit dan het kaartje waar Bob Brand mee kwam (6 dec 13:26) …
Op het kaartje van Environment Canada uit 2014 staan dezelfde twee subpopulaties aangegeven als ‘likely decline’ als op de PBSG kaart uit 2015:
– Baffin Bay
– Southern Beaufort Sea
Het verschil is dat de PBSG voor de subpopulatie Kane Basin ‘declining’ aangaf, terwijl dit op het kaartje van Environment Canada als ‘Data Deficient/Uncertain’ staat aangegeven. De KB subpopulatie is überhaupt klein, volgens de beide sites.
Op de huidige (!) status kaart van de PBSG staat er bij Kane Basin: “a new estimate of 357 bears shows the subpopulation is likely increasing”:
http://pbsg.npolar.no/en/status/population-map.html
Schattingen uit 2014 en 2015 kunnen natuurlijk uiteenlopen. De PBSG site geeft voor elke subpopulatie een up-to-date lijst van de publicaties waar o.a. tellingen en overige gegevens in staan. Die zie ik niet vermeld bij ‘Environment Canada’. Zie bijv. de References onderaan deze pagina:
http://pbsg.npolar.no/en/status/populations/baffin-bay.html
LikeLike
Hans Custers | december 14, 2017 om 03:54 |
Daar heb je helemaal gelijk in Hans, ik ga dat ook niet ontkennen maar de foto van de vette beer op de site van S.C. is weer het andere uiterste. De waarheid ligt nooit in het midden. Het is belangrijk dat we ons niet door emoties laten leiden want wezens die dat uitsluitend wel doen: peuters en honden bijvoorbeeld zijn ook instaat om het tapijt te bevuilen…
Ik hoor bij de mensen die kunnen genieten van de video van Paul Nicklen.
Susan Crockford kende ik niet maar nadat ik een voorwoord van één van haar publicaties las werd ik boos. Is dat terecht?
“Vroeger meende ik dat het menselijk brein het mooiste orgaan van mijn lichaam was. Totdat ik besefte wie me dat influisterde.” (Emo Philips.)
Lieuwe
LikeLike
Hans, je zegt dat ik
“lijk te suggereren dat dit soort onderzoek niet gepubliceerd zou moeten worden omdat een helft van de klimaatblogosfeer er zo fel op reageert”
Dat zijn wel heel veel veronderstellingen, samengebundeld in slechts één zin, vind je ook niet. Onzin natuurlijk waar ik verder niet op inga.
LikeLike
Hallo Lieuwe,
Op het filmpje van de hongerende ijsbeer heb ik (dat geldt vermoedelijk ook voor Hans, Jos en Bart) in eerste instantie niet gereageerd omdat je uit één ijsbeer vanzelfsprekend niet af kan leiden hoe het gaat met de gehele populatie. Veel belangrijker: je kan uit het filmpje evenmin afleiden hoe het in de toekomst zal gaan, naarmate het zeeijs verder afneemt.
Echter, dat was ook niet de reden voor de oorspronkelijke fotograaf, Paul Nicklen, om het filmpje te verspreiden. Hij wou er alleen mee illustreren: ” … but I know we need to share both the beautiful and the heartbreaking if we are going to break down the walls of apathy. This is what starvation looks like.” Het is een beroep op empathie met een toekomstig lot van de ijsberen:
https://www.snopes.com/starving-polar-bear-viral/
https://news.nationalgeographic.com/2017/12/polar-bear-starving-arctic-sea-ice-melt-climate-change-spd/
Steven Amstrup (co-auteur van de hierboven besproken publicatie) wees erop dat een ijsbeer wel vaker door ondervoeding omkomt, óók door andere oorzaken dan afname van het zeeijs:
“However, Dr. Steven Amstrup, chief scientist for the non-profit Polar Bears International, said in a blog post that climate change may not have been the direct or sole contributing factor in this particular animal’s demise:”
Deze tweet van ijsberen-onderzoeker Dr. Andrew Derocher vat het vervolgens goed samen:
LikeLike
Bert,
“Dat zijn wel heel veel veronderstellingen, samengebundeld in slechts één zin, vind je ook niet.”
Daarom koos ik ook voor een heel voorzichtige formulering: “lijkt te suggereren“. Jammer dat je er niet op in gaat, want nu blijft de indruk toch een beetje hangen dat je inderdaad vindt dat onderzoek naar zoiets als de “consensus gap” maar beter niet onderzocht kan worden, omdat dergelijk onderzoek pseudosceptici op de kast jaagt. Of in elk geval dat pittige conclusies maar een beetje afgezwakt moeten worden in het kader van de “beeldvorming”. Ik snap namelijk niet wat je anders zou kunnen bedoelen met je opmerkingen daarover.
Wat mij betreft is er geen enkele reden waarom dit soort onderzoek niet uitgevoerd zou kunnen of mogen worden. En wetenschappers moeten zich zeker niet laten weerhouden door de intimidatie (want daar komen het slachtoffergedrag, de loze beschuldigingen, de beledigingen, de verdraaiingen en de klachten die er her en der worden in gediend voor een deel op neer) van pseudosceptici.
LikeLike
Inmiddels gezien waar een opmerking van Remko Kampen op gebaseerd was:
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/09/mogelijk-ruim-duizend-orkaandoden-op-puerto-rico-a1584372
Deze bron kon ik gisteren niet vinden.
LikeLike
Hopelijk worden Bart en Remko nog niet bedreigd:
https://advalvas.vu.nl/nieuws/hoogleraar-bedreigd-na-kritiek-op-klimaatontkenners
LikeLike
Hans Custers,
Nee hoor, ik vind het prima dat gezocht wordt naar oorzaken van de ‘consensus gap’ want die is medebepalend voor het draagvlak in de samenleving voor eventueel te nemen maatregelen. De oorzaak van de ´consensus gap´ is kennelijk het verspreiden van misinformatie. En die is, volgens de auteurs van de publicatie, afkomstig van slechts één kant: de ´AGW denying blogs´.
Maar er is nog een andere groep die misinformatie verstrekt, namelijk AGW supporters die de gevolgen van AGW uitvergroten waarbij de wetenschap geweld aangedaan wordt. Om in de terminologie van de publicatie te blijven: ‘AGW supporting but science denying blogs’. Eerder noemde ik al voorbeelden van zulke draagvlakondermijnende misinformatie . Mijn bezwaar is dat deze vorm van misinformatie nu buiten schot blijft.
LikeLike
“En die is, volgens de auteurs van de publicatie, afkomstig van slechts één kant: de ´AGW denying blogs´ ”
Ik geloof niet dat dat ergens in de publicatie wordt gezegd. Stropop. Het onderscheid dat dit onderzoek vindt is – volgens mij heb ik dat inmiddels als een keer of 3, 4 benadrukt – een constatering die volgt uit de analyse.
“Maar er is nog een andere groep die misinformatie verstrekt, namelijk AGW supporters die de gevolgen van AGW uitvergroten waarbij de wetenschap geweld aangedaan wordt”
Ongetwijfeld. Maar ik heb nog nergens aanwijzingen gezien dat die groep veel invloed heeft in het publieke debat of op de publieke opinie. Mijn indruk is dat deze groep zich ergens in een verre uithoek van de blogosfeer bevindt en daarbuiten niet of nauwelijks wordt gezien, Op een enkele uitzondering na, misschien.
Als overdrijving van de risico’s veel invloed zou hebben op de publieke opinie zou je verwachten dat dat zichtbaar is in bijvoorbeeld opinie-onderzoeken. Ik heb daar nog nooit één aanwijzing voor gezien. Het heeft er dus alle schijn van dat deze kant van de consensus gap in de praktijk een marginaal bestaan leidt.
Overigens neem je de indruk die ik eerder beschreef niet bepaald weg met deze opmerkingen. Het lijkt er nog steeds op dat je vindt dat de onderzoekers – waarschijnlijk vanwege de beeldvorming, want daar hadden we het over – hoe dan ook een of ander tegenwicht van hun bevindingen in het onderzoek moeten stoppen, zelfs als niets in het onderzoek op het bestaan van dat tegenwicht wijst. Volgens mij mag je zoiets niet van wetenschappers verwachten.
Het simpele feit is en blijft Harvey et al. onderzoeken specifiek die consensus gap die in de echte wereld blijkt te bestaan, volgens veel andere onderzoeken. En daar is niets mis mee. Ze maken ook volkomen duidelijk dat dit het onderwerp is van het onderzoek. Ik snap niet waarom ze dan ook een andere (al dan niet fictieve) consensus gap zouden moeten onderzoeken.
LikeLike
Hi Lennart, ik zag dat stuk eerder vandaag en schrok daar wel van moet ik zeggen. Al is het ook wel volgens verwachting, want dat is tenslotte toch de modus operandi van veel pseudo-skeptici: intimidatie, zoals Hans het terecht noemt. Ik heb op twitter en blogs aardig wat over me heen gekregen, maar het verbleekt bij wat Harvey zelf te verduren heeft ben ik bang. Zowiezo heb ik wel een dikke huid ontwikkeld in de 10 jaar dat ik nu blog. Het maakt mij ook strijdvaardiger en feller. Ik heb minder geduld met dergelijke lieden dan ik 10 jaar geleden had.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“De oorzaak van de ´consensus gap´ is kennelijk het verspreiden van misinformatie. En die is, volgens de auteurs van de publicatie, afkomstig van slechts één kant: de ´AGW denying blogs´.”
Nee, dat is een onjuiste weergave.
Uit de analyse in deze publicatie volgt dat de 45 ‘denier’ blogs stellingen uitdragen die haaks staan op wat de 92 wetenschappelijke publicaties concluderen (over zeeijs en de toekomst van de ijsberen). Tegelijkertijd blijkt de andere groep, 45 ‘science based’ blogs, posities in te nemen die grosso modo wél samenvallen met de 92 wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.
“Maar er is nog een andere groep die misinformatie verstrekt, namelijk AGW supporters …”
Dat blijkt niet uit het onderzoek. De 45 onderzochte ‘science based’ blogs omvatten de toonaangevende namen zoals RealClimate, Skeptical Science etc. en zijn daarmee behoorlijk representatief voor deze blogs.
Het is best denkbaar dat – binnen andere ‘knowledge domains’ – blogs zoals RealClimate of SkS posities innemen die NIET samenvallen met de meeste wetenschappelijke publicaties over dat ‘knowledge domain’. De uitdaging is dan om die domeinen te identificeren en uitspraken te formuleren, waar het gros v.d. wetenschappelijke publicaties een ander antwoord op geeft dan deze blogs.
Waarom niet de methodiek van Harvey et al. benut? Er is alle ruimte om daarmee aan te tonen dat ‘de’ science-based blogs “misinformatie” zouden verspreiden. Onderzoek doen en publiceren?
LikeLike
Hi Bart,
“Hi Lennart, ik zag dat stuk eerder vandaag en schrok daar wel van moet ik zeggen. …”
Ja, het is heel betreurenswaardig. Indien prof. Harvey dit mocht lezen: veel sterkte en de schouders erbij ophalen is waarschijnlijk de meest verstandige respons.
LikeLike
Bob Brand | december 15, 2017 om 12:52,
Terecht dat jullie daar niet meteen op gereageerd hebben maar ik, als buitenstaander, heb wel genoten van de reikwijdte van het onderzoek wat hier besproken wordt en de commotie. Ik heb ook een beetje kunnen genieten van de reacties van de ontkenners en nog steeds lees ik met verwondering de epistels van Susan Crockford.
Paul Nicklen wilde inderdaad alleen maar laten zien hoe sterven van uithongering er uitziet en iets duidelijk maken.
Susan wil alleen maar de wetenschap belachelijk maken.
Klik om toegang te krijgen tot Arctic-Fallacy2.pdf
LikeLike
“Ik vermoed dat de term ‘denier’ een compromis is; Kampen had liever ‘crimineel revisionist’ gebruikt, maar dat werd zelfs Lewandowskiy te gortig.”
Als je meegelezen hebt, Amesz, citeer dan wel even goed. En laat ff weten wat voor spyware je hebt gebruikt of hoe je anders in privécommunicaties kan kijken.
“… de schouders erbij ophalen is waarschijnlijk de meest verstandige respons.” – maar gewoon laten begaan en niet veroordelen ofzo, nietwaar, Bob?
LikeLike
Overigens is ontkenning (of denial) een heel normale wetenschappelijke term voor bepaald gedrag. Volgens mij wordt die term door Harvey et al, gewoon op de correcte manier gebruikt. Dat pseudosceptici hun eigen ontkenning ontkennen lijkt me geen reden voor wetenschappers om dan maar te kiezen voor eufemistisch taalgebruik,
Wetenschappers moeten dingen gewoon bij de naam kunnen noemen. En zich niet laten intimideren door zoiets als “victim bullying”.
LikeLike
Daar ben ik het niet mee eens. Denier blog is een normatieve aanduiding die in een wetenschappelijk verslag niet past. Ware ik reviewer, ik had gesommeerd een neutrale aanduiding te gebruiken. Bijvoorbeeld antagonistische blogs of blogs die een wetenschappelijk minderheidsstandpunt promoten. Zeker in dit sociologisch-journalistieke onderzoek. In een ander verband mag je overigens best denier blog gebruiken.
LikeLike
misschien is dit uit Grist nog interessant voor de ijsbeerdiscussie:http://grist.org/article/let-it-go-the-arctic-will-never-be-frozen-again/
LikeLike
Pieter,
Dit is wellicht een goede bron voor de term ‘science denialism’:
https://academic.oup.com/eurpub/article/19/1/2/463780
“the employment of rhetorical arguments to give the appearance of legitimate debate where there is none, an approach that has the ultimate goal of rejecting a proposition on which a scientific consensus exists. (…)
Denialism is a process that employs some or all of five characteristic elements in a concerted way.”
Het gaat dus vooral om een manier van redeneren die als “denialism” wordt aangeduid, en de term werd in eerste instantie gebruikt in de gezondheidswetenschappen, waar het vaak voorkomt (denk bijv aan anti-vaxxers). Is die context wellicht nuttig om het gebruik van de term in een ander daglicht te zien?
LikeLike
Artikel van Holthaus klopt. Bij de huidige staat van het klimaat kan het Arctisch zee-ijs slechts als seizoensijs bestaan en we zitten nu naar de transitie te kijken.
LikeLike
“Denialism is rejecting a proposition on which a scientific consensus exists…”
Maar Bart, die consensus (“97%”) die er lijkt te bestaan onder die ‘vele duizenden’ wetenschappers betreft slechts de stelling “het klimaat warmt op en de mens draagt daar (significant) aan bij”. Ja toch?
Die brede consensus heeft dus geen betrekking op een onderdeel zoals de relatie tussen zeeijs en ijsberen? Daar praat je toch over slechts een handjevol wetenschappers?
Zo zijn er vele voorbeelden die niet onder die ‘brede consensus’ vallen: versnelling zeespiegelstijging, relatie klimaatopwarming en conflict in Syrië, etc. Is iemand die daar kritische onderbouwde kanttekeningen bij plaatst in jouw ogen dan ook een ‘AGW denier’?
LikeLike
Natuurlijk is deze vraag retorisch bedoeld, maar vooruit, ten overvloede dan:
“Is iemand die daar kritische onderbouwde kanttekeningen bij plaatst in jouw ogen dan ook een ‘AGW denier’?”
Nee, natuurlijk niet. Maar niet iedereen die beweert slechte kritische kanttekeningen te plaatsen bij wetenschappelijke (deel)conclusies doet dat ook daadwerkelijk.
Uit het SI wordt bovendien duidelijk dat de term inderdaad slaat op de ‘brede consensus’:
“Blogs were assigned ‘science-based’ and ‘denier’ categories on the basis of their positions taken relative to those drawn by the IPCC on global warming (e.g. whether it is warming or not and the anthropogenic contribution).”
LikeLike
“Maar Bart, die consensus (“97%”) die er lijkt te bestaan onder die ‘vele duizenden’ wetenschappers betreft slechts de stelling “het klimaat warmt op en de mens draagt daar (significant) aan bij”. Ja toch?”
Nee Bert, De consensus over die ene stelling is onderzocht door Cook et al.. Maar er zijn consensusonderzoeken geweest die breder waren. En nog belangrijker: in de wetenschap is consensus over een hele hoop onderwerpen zonder dat dat in een consensusonderzoek is aangetoond.
Er is consensus over het feit dat het klimaat opwarmt door de mens, maar ook over het feit dat ijs smelt als het warmer wordt, over het feit dat dat ook geldt voor het zeeijs in het Noordpoolgebied, over het feit dat dat grote risico’s op kan leveren voor de ijsbeer.
De brede consensus zijn natuurlijk de IPCC-rapportages. Opgesteld door honderden wetenschappers en een open review proces waarin elke opmerking wordt beantwoord, dan heb je een uitstekend beeld van de stand van de wetenschap.
LikeLike
Gewoon rondkijken en je geheugen gebruiken als je ’t niet van ‘consensus’ wil hebben.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Die brede consensus heeft dus geen betrekking op een onderdeel zoals de relatie tussen zeeijs en ijsberen?”
Blijkbaar heb je Figure 2 in Harvey et al. niet zorgvuldig bekeken. Daar zie je dat er een brede consensus bestaat in de wetenschappelijke publicaties over de relatie tussen zeeijs en ijsberen. Dat zijn de groene en rode DRIEHOEKJES (niet de met vierkanten of ruitjes aangegeven blogs) in de onderstaande figuur.
Voor het beste resultaat even inzoomen om de driehoekjes (publicaties) te onderscheiden van de blogs:
Het essentiële punt is dat ALLE wetenschappelijke publicaties een positie innemen die nooit samenvalt met de groep gele vierkantjes – de ‘denier blogs’.
Er is blijkbaar wél een beduidende mate van consensus over dit onderwerp in de wetenschappelijke publicaties. Het curieuze is dat ALLE ‘denier blogs’ vervolgens ook die consensus af blijken te wijzen. Dit lijkt me dan ook ter zake:
“Denialism is rejecting a proposition on which a scientific consensus exists…”
LikeLike
ziet er best kunstzinnig uit, met die kleuren en figuurtjes.Dit kan voor een deel der mensen helpen om wetenschap leuk te maken, maar de tijdbom, die klimaatsverandering heet, tikt wel verder.
LikeLike
Bart, zoals je het uitlegt kun je aan Denialisme een wetenschappelijke uitleg geven. En binnen een wetenschappelijke context kan je dat dan wel zo gebruiken. Ontkennen heeft helaas in de Nederlandse taal helaas meestal een negatieve associatie: “de verdachte ontkende……”. Maar laten we er geen semantische discussie van maken.
LikeLike
Misschien is de term ‘weigeraars’ een goede term voor de zogenaamde sceptici. Want als het puntje bij het paaltje komt willen ze alles, zelfs toegeven dat er wel eens een antropogene component in de huidige opwarming zou kunnen zitten. Maar een ding willen ze echt letterlijk geen van allen: dat er maatregelen genomen worden…
Paai
LikeLike
Je maakt het nodeloos ingewikkeld, Paai. Want een ‘denier’ is kennelijk iemand die, op bepaalde onderwerpen, de positie van IPCC niet onderschrijft. Dat kan dus ook gelden voor klimaatwetenschappers. Voor andere onderwerpen behoeft de ‘consensus’ niet te worden onderzocht; die wordt gewoon per decreet vastgesteld. Ook dan geldt: als je er van afwijkt, ben je een ‘denier’. Ik vind het wel overzichtelijk, zo…
LikeLike
Paai, goed punt. Dat is inderdaad de gemene deler onder pseudo-skeptici (de term die ik bij voorkeur gebruik).
Bert, je maakt een karikatuur van de context die ik hierboven aangaf (het gaat vooral om een manier van redeneren), incl citaat van artikel over denialism. Maar daar ben je je natuurlijk heel goed van bewust.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
De publicatie die Bart Verheggen heeft aangehaald, geeft een goede definitie van ‘denier’:
Wat de ‘overwhelming body of scientific opinion’ is, kan je achterhalen door de wetenschappelijke publicaties over een bepaald onderwerp (zoals zeeijs & ijsberen) in kaart te brengen.
Indien de ‘overwhelming body’ dan zo significant afwijkt van de 45 ‘denier’ blogs dan voldoen deze 45 blogs klaarblijkelijk aan de vermelde definitie:
Zoals Paai terecht aangeeft, lijkt ‘solution aversion’ de grootste gemene deler te zijn van wat ontkenners van divers pluimage zoal motiveert.
LikeLike
“Voor andere onderwerpen behoeft de ‘consensus’ niet te worden onderzocht”
Bert, is er consensus over het gegeven dat 1+1 2 is? Over het smeltpunt van ijs? De wetten van Newton? De onjuistheid van het geocentrische en heliocentrische model? En zou die consensus bevestigd zijn door consensusonderzoek? Ik denk het niet. Ik denk dat voor minstens 99,99% van de onderwerpen waarover wetenschappelijke consensus is, die consensus nooit is bevestigd in een apart onderzoek.
Maar in de klimaatwetenschap moet het blijkbaar anders, volgens Bert. Daar moet elk detail waar men het over eens is nog eens apart bevestigd worden door een consensusstudie. Dat het nergens anders in de wetenschap gebeurt, tamelijk zinloos is en vooral compleet onmogelijk doet er dan niet toe. Nog eens even kijken naar een van de eigenschappen van wetenschapsontkenning die Diethelm en McKee noemen:
“the creation of impossible expectations of what research can deliver.“
LikeLike
Beste Hans Custers,
het gegeven dat 1+1 2 is, het smeltpunt van ijs, de wetten van Newton en de onjuistheid van het geocentrische en heliocentrische model zijn voor onze vrienden evenzovele aangrijpingspunten om Einstein, Copernicus en Feynman erbij te halen, aan te voeren dat die ook gelijk hadden tegen de toenmalige wetenschppelijke consensus in en dat hieruit zonneklaar volgt dat de pseudo-sceptici ook gelijk hebben.
Ik heb geloof ik bij Paul Luttikhuis al eens opgemerkt dat de verering van grote wetenschappers omgekeerd evenredig is aan het wetenschappelijk niveau van de vereerders.
Paai
LikeLike
Hi Paai,
“… om Einstein, Copernicus en Feynman erbij te halen …
Behalve dan dat de bevindingen van Einstein, Copernicus en Feynman in werkelijkheid juist werden geaccepteerd door de wetenschappelijke consensus, als gevolg van de meerdere onafhankelijke ‘lines of evidence’ voor hun werk. Maar dat weet je natuurlijk. 😊
De weerstand die zij ondervonden – Feynman trouwens überhaupt niet – kwam pas later, en niet van de wetenschap.
Zo werd Albert Einstein al meteen in 1905 door het toenmalige ‘opperhoofd’ van de internationale fysica (Hendrik Lorentz) in Leiden uitgenodigd, kreeg hij een aanstelling aan de ETH in Zürich en kort daarna de meest prestigieuze leerstoel die er toen bestond – als hoogleraar theoretische fysica in Berlijn en als lid van de Pruisische Academie (1914).
De weerstand tegen Einstein kwam pas veel later en niet uit ‘de’ wetenschappelijke gemeenschap. Die weerstand ontstond pas in de jaren ’30 met de opmars van de Nazi’s, die om meerdere redenen zijn theorieën afwezen (Einstein was joods, progressief en pacifist en zijn ideeën botsten met absolute referentiekaders en met het ‘gesundes volksempfinden’).
Ook voor het heliocentrische model geldt dat het juist door wetenschappers (Kepler, Galileï en anderen) geleidelijk geaccepteerd en gebruikt werd. De weerstand ontstond later, toen de Katholieke kerk (NIET de wetenschap) vond dat dit op gespannen voet stond met hun gezag en hun belangen. Zo overleed Copernicus in 1543, zijn werk werd aangevochten en op de index geplaatst door de kerk van Rome (niet door de wetenschap)… in 1616.
LikeLike
Klopt, Bart: het was een karikatuur. Net als het begrip ‘denier’ een karikatuur is. Vandaar dat ik die stijlfiguur even van stal haalde. Wat mij betreft voor nu: over en uit op dit punt.
LikeLike
Dan laat ik het bij de vaststelling dat Bert Amesz weigert te accepteren dat ontkenning een heel normaal wetenschappelijk begrip is.
LikeLike
He might be denying the denial? 😏
LikeLike
Bij het lezen van deze blog val ik van de ene verbazing in de andere en val ook regel matig van mijn stoel. Ik heb wat onderzoek van Suan Crowford gelezen en volgens mij is de conclusie van haar onderzoek naar ijsbeerpopulatie niet anders dan dat het op dit moment niet slecht gaat met de ijsbeerpopulatie.
Vervolgens komt als reactie op die publicatie een sociologisch onderzoek naar diverserse blogs die een mening geven over ijsberenpopulatie. Hallo, heb je een mening over de ijsbeerpopulatie?
En jawel, iedereen heeft een mening over dit onderzoek.Het blijkt ineens te gaan over deniers of niet-deniers, iedere link is welkom, als het maar niet gaat over de ijsberen. Er wordt zelfs nog gevraagd of dit the gap between public and science vergroot of verkleint.
Er is geen gap between public and science. In bovenstaande blogs zie je geen science en er is geen algemeen public die dit soort dwazerij leest.
De enige vorm waarin the public geinformeerd wordt is niet via dit soort blogs, maar door media. Media brengen nieuws en feiten die op zijn minst spannend zijn. Of het waar is of niet, gebaseerd op wetenschappelijke kennis of niet, dat maakt de media niet uit. Als het maar spannend is.
Dat klimaatactivisten de ijsbeer hebben gekozen als het icoon dat nu dreigt ten onder te gaan aan de opwarming van de aarde kan wel eens een verkeerde keuze zijn Misschien hadden ze zich beter kunnen beperken tot het klimaat,
LikeLike
Aad,
Blijkbaar was je zo druk bezig met van je stoel vallen dat het je niet lukte om het blogstuk goed te lezen. In het blogstuk wordt namelijk helemaal nergens beweerd dat het op dit moment slecht zou gaan met de ijsbeerpopulatie. Er wordt dus ook niet beweerd dat Crockford op dat punt ongelijk heeft.
Waar het om gaat is dat Crockford haar bewering als stropop inzet: ze suggereert dat er door ijsbeerdeskundigen beweerd zou worden dat het op het moment wel slecht zou gaan met de ijsbeer. Terwijl ze dat dus helemaal niet zeggen. Die wetenschappers wijzen er op dat de ijsbeer bij het verder verdwijnen van het zeeijs wel in de problemen kan komen en dat het dan mogelijk heel snel kan gaan.
Dit is al zeker de vierde of de vijfde keer dat dit in deze draad wordt uitgelegd. Dat bewijst wel, lijkt me, hoe effectief het verhaal van Crockford is om de aandacht af te leiden van wat de wetenschap werkelijk zegt.
LikeLike
het gaat dus nog goed met de ijsbeer. Tja, dat heb je met ecosystemen: het gaat goed, dan wordt er een grenswaarde bereikt, en ineens kantelt het hele gedoe, meestal irreversibel, in een andere, meestal ongunstiger situatie: tipping point.
LikeLike
Signalen van Svalbard beginnen er te komen – responderend op vorige winter. Ik hoef echt niet te vertellen wat voor signalen.
Overigens kan de ijsberenextinctie gepaard gaan met een tijdelijke toename van de populatie in streken waar ze regelmatig bestudeerd worden, te weten land. Dat zijn dan dus vluchtelingen.
Deze Aad Vermeulen heeft het artikel ook niet gelezen. Zulken altijd meteen weren (je herkent ze gelijk). U weet waarom.
LikeLike
Het klopt, ik had het artikel niet goed gelezen. Daarom nog maar eens goed herlezen wat de paper van de 14 wetenschappers nu eigenlijk inhoudt. Daarin wordt gesteld dat je blogs hebt van aanhangers van de AGW-theorie en je hebt blogs van “deniers”. De eerste blogs zijn gebaseerd op wetenschap, de tweede niet.
Dan doe je nogal een boude bewering. Zijn alle bijdragen op die blogs onderzocht om te kijken of die wetenschappelijk onderbouwd zijn? Ik kan er niets over vinden in het bovenstaande onderzoek. Lijkt me ook stug om dat te beweren. Ik ken voldoende blogs die de AGW-theorie in twijfel trekken en zich daarbij baseren op robuuste wetenschappelijke onderbouwing.
Als je vind dat Susan Crowford verkeerd onderzoek heeft gedaan of verkeerde conclusies heeft getrokken uit haar onderzoek moet je dat doen in rechtstreeks antwoord op haar onderzoek.
Niet door haar wetenschappelijke geloofwaardigheid in diskrediet te brengen door een vage verwijzing naar uitspraken die ze doet op haar blog.
In haar onderzoek stelt ze dat het goed gaat met de ijsberenpopulatie en dat er geen aanwijzing is dat die populatie is afgenomen door het recente afsmelten van Noordpoolijs. Zij doet in dit onderzoek geen uitspraken over de toekomst van de ijsberen.
Als je redenen hebt om aan te nemen dat het in de toekomst slecht gaat met de ijsberen, wat goed zou kunnen, moet je daar een paper over schrijven, Als 1 wetenschapper dat doet is voldoende, daar heb je geen 13 co-auteurs voor nodig..
LikeLike
“De eerste blogs zijn gebaseerd op wetenschap, de tweede niet.”
Nog niet goed gelezen, dat staat er namelijk ook niet.
“Als je vind dat Susan Crowford verkeerd onderzoek heeft gedaan of verkeerde conclusies heeft getrokken uit haar onderzoek”
Idem
“Als je redenen hebt om aan te nemen dat het in de toekomst slecht gaat met de ijsberen, wat goed zou kunnen, moet je daar een paper over schrijven”
Dat is dan ook wat wetenschappers die echt onderzoek hebben verricht hebben gedaan. Zoals je in het blogstuk of het artikel had kunnen lezen.
LikeLike
Dat is dan ook wat wetenschappers die echt onderzoek hebben verricht hebben gedaan.
Wederom suggereer je hier dat Crockford hier geen “echt onderzoek”heeft gedaan.
LikeLike
@Aad Vermeulen
Staat in het artikel: “Notably, as of this writing, Crockford has neither conducted any original research nor published any articles in the peer-reviewed literature on polar bears.”
LikeLike
Zoek ze hier maar op. En kom me niet aanzetten met het argument dat ze zelf niet alle ijsberen geteld heeft. Je gaat me toch ook niet vertellen dat Michael Mann al die boomringetjes zelf heeft onderzocht?
LikeLike
Nee, met dat argument komen we niet aanzetten. Waarom zouden we als die blogpost onze eerdere argumenten alleen maar bevestigt?
LikeLike
‘Zoek ze hier maar op.’ – zoek je even op, Aad? Wij hebben dat werk al gedaan, weetjewel – de uitkomst blijkt toevallig NUL te zijn – en we rennen niet continu rond voor hit en runnetjes van klimaatrevisionisten zoals jij.
LikeLike
Prachtig voorbeeld van recente tijd…
https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatontkenners/
LikeLike
Dan duurt de recente tijd alweer ongeveer 45 jaar (je zal maar een geheugen hebben, gelukkig wordt die binnenkort verboden).
LikeLike
In de Volkskrant een artikel, dat zegt dat ijsberen op streng dieet zitten door klimaatverandering:https://www.volkskrant.nl/wetenschap/uniek-onderzoek-toont-aan-ijsberen-door-klimaatverandering-op-te-streng-dieet~a4564918/
LikeLike
Ha Frank,
Je was me voor, ik las dat artikel ook en dacht meteen aan dit blog maar je had het al gedeeld. Het was nog even zoeken naar een directe link naar sciencenews:
https://www.sciencenews.org/article/peek-polar-bears-lives-reveals-revved-metabolisms
“Hunting success and bear activity are only part of the picture of polar bear health, says ecotoxicologist Sabrina Tartu, of the Norwegian Polar Institute, which is based in Tromsø. Tartu coauthored a 2017 paper showing that toxic pollutants such as polychlorinated biphenyls, or PCBs, can build up in bear fat. Such “pollutants could, by direct or indirect pathways, disrupt metabolic rates,” she says. So changing the climate is far from the only way humankind could affect polar bear energy and hunting dynamics.”
Het is goed om iets te lezen wat verder gaat dan de informatie van Susan Crockford, die vooral schrijft voor anti-mitigatie denktanks zoals het Heartland Institute en de Global Warming Policy Foundation (GWPF).
Toch blijft het “belangrijk” om ook iets lezen van leonardo da gioiella. (Wie kent hem niet?)
https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatontkenners/
Lieuwe Hamburg
LikeLike
Ook een stuk daarover in NRC: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/02/01/zonder-ijsvloer-wordt-het-jagen-lastig-a1590693
LikeLike
Mijn eerste gedachte was “Zucht, dat gaat weer een hoop zinloos nietes-welles opleveren…”.
Paai
LikeLike
Bart, sorry hoor, maar het NRC zit achter een betaalmuur.
LikeLike
En in the Guardian:
https://www.theguardian.com/us-news/2018/feb/01/polar-bears-climate-change
LikeLike
Je kunt 5 artikelen gratis per maand lezen (dat geldt voor VK ook).
CarbonBrief (erg goede website trouwens): https://www.carbonbrief.org/polar-bears-could-be-struggling-to-catch-enough-prey-study-shows
LikeLike
Bart, bedankt voor die goede site ‘carbonbrief’. Met het NRC is het zo, volgens mij, dat je slechts 5x per maand kunt aanklikken op een artikel; dat kan dan ook hetzelfde artikel zijn, en als je wat links maakt kan je snel klaar zijn. Ik ben echter niet zo ‘ordi’, dus wellicht onhandig daarmee, maar doesn’t matter.
LikeLike
Ter info:
http://richardtol.blogspot.com/2018/05/dear-professor-van-dijck-in-november.html#!/
LikeLike
Zucht.
Eigenlijk *wil* ik bijna dat zijn kritische artikel wordt geplaatst, want dan kan ik aangeven dat ik bepaald niet blij ben bedankt te worden door Tol in dat artikel. Ook nu weer wijst Tol erop dat volgens hem Harvey et al niet aangeeft hoe de selectie van de wetenschappelijke artikelen is gedaan. Ik heb echter aangetoond dat ze dat wel doen. In dezelfde draad als waar hij op mijn kritiek op andere punten wèl reageert (en nota bene de reden dat hij mij bedankt).
Echter, ik heb zo het idee dat Harvey et al zouden mogen reageren, en hetzelfde punt aan zullen halen: we beschrijven wèl hoe we dat doen. Sorry dat jij dat zinnetje blijkbaar niet hebt gelezen of niet begrijpt, maar dit was je al verteld door dezelfde “Marco” die je bedankt voor input…
LikeLike
“Echter, indien CO2 emissies niet fors worden teruggebracht zal het de komende eeuwen en millennia een stuk warmer worden dan tijdens het vorige interglaciaal.” Aldus zou de ijsbeer bij de huidige humane opwarming minder kansen op overleving hebben dan tijdens het Eemien.
Tijdens het Eemien was echter een groot deel van het ijs in Groenland gesmolten en ook in West Antarctica was er veel ijs gesmolten. Een stuk warmer dan het Eemien betekent dus een zeespiegel stijging richting de 10 meter! Hiervan zullen dan dus niet alleen de ijsberen last hebben, maar ook alle kustbewoners van hun woonplaats verdreven worden!
Gelukkig is ook de zinsnede “indien CO2 emissies niet fors worden teruggebracht zal het de komende eeuwen en millennia een stuk warmer worden” niet waarschijnlijk. Het lukt inderdaad thans niet om op korte termijn de CO2 emissies terug te brengen. De mensen zullen dan ook in deze eeuw enorme catastrofes als gevolg daarvan ervaren. Dat is duidelijk en het begin daarvan is al gemaakt. We kunnen echter de ontwikkelingen van de komende eeuwen tot millennia totaal niet overzien. Op technisch gebied al evenmin als op sociaal-economisch gebied. Het is wel waarschijnlijk dat hetgeen we nu zien nog een tijdlang wordt voortgezet, namelijk dat de ontwikkelingen zeer snel gaan en steeds sneller gaan.
alle kustbewoners van hun woonplaats verdreven worden!
Gelukkig is ook de zinsnede “indien CO2 emissies niet fors worden teruggebracht zal het de komende eeuwen en millennia een stuk warmer worden” niet waarschijnlijk. Het lukt inderdaad thans niet om op korte termijn de CO2 emissies terug te brengen. De mensen zullen dan ook in deze eeuw enorme catastrofes als gevolg daarvan ervaren. Dat is duidelijk en het begin daarvan is al gemaakt. We kunnen echter de ontwikkelingen van de komende eeuwen tot millennia totaal niet overzien. Op technisch gebied al evenmin als op sociaal-economisch gebied. Het is wel waarschijnlijk dat hetgeen we nu zien nog een tijdlang wordt voortgezet, namelijk dat de ontwikkelingen zeer snel gaan en steeds sneller gaan.
LikeLike
Beste Willem Schot,
Je schrijft: “De mensen zullen dan ook in deze eeuw enorme catastrofes als gevolg daarvan ervaren. Dat is duidelijk en het begin daarvan is al gemaakt. We kunnen echter de ontwikkelingen van de komende eeuwen tot millennia totaal niet overzien.”
Nou, enkele aspecten van extra CO2 in onze dampkring zijn:
— dat het de cumulatieve optelsom is, die de klimaatverandering veroorzaakt (niet de emissies in een bepaald jaar);
— dat het heel lang duurt voordat extra CO2 weer (geheel) is afgebouwd;
— dat de klimaatverandering ‘naijlt’ op de stijgende broeikasgas-concentraties (onder meer door de grote warmtecapaciteit van de oceanen).
Daardoor is te verwachten dat men ook en vooral in de eeuwen ná de 21ste de gevolgen zal gaan ondervinden. Jos heeft eerder blogstukken geschreven n.a.v. het wetenschappelijk onderzoek naar de effecten op de ‘millenial’ tijdschaal, waaronder:
De verreikende menselijke invloed op het klimaat
Zie de onderste grafiek uit de wetenschappelijke publicatie van Clark et al. 2016 in Nature:
LikeLike
Beste Bob,
Mijn verhaal is vooral gebaseerd op de snelle ontwikkeling zowel technisch als maatschappelijk. Als we terugkijken naar 1918 dan zien we dat in Nederland veel dingen nog gingen met paard en wagen en zeilschepen, dus nog niet gemechaniseerd. De ontwikkeling tot nu toe wijst erop dat het verschil tussen 2118 en 2018 op allerlei gebied veel groter zal zijn dan het toch al erg grote verschil tussen 1918 en 2018. Bovendien wordt de urgentie om op allerlei manieren die broeikasgassen omlaag te krijgen steeds groter. Ze gaan de CO2 dus ook uit de atmosfeer halen en misschien wel huizen bouwen van koolstofvezels. Het wordt een moeilijke slag om die CO2 weer beneden de 300 ppm te krijgen, die in 2118 waarschijnlijk nog niet helemaal gewonnen is, maar eeuwen tot millennia lang??
Verder verbaas ik me nogal over deze grafieken. Afgezien van de aanpak door mensen om de CO2 omlaag te brengen zou ook de natuur een steentje bij kunnen dragen dat groter is dan hier getekend, vermoed ik. Dat idee is erop gebaseerd dat in het Pleistoceen er enorm heftige en snelle temperatuur veranderingen waren tussen de glaciale fases en de interglacialen, maar ook de kortdurende interstadialen, of D-O events. Hierbij ging de temperatuur dan snel omhoog en omlaag, samen met de CO2 en de anderen broeikasgassen. Het CO2 fluctueerde aldus tussen de 180 en 280 ppm tussen de koude en warme periodes en de afnames van de CO2 bij afkoeling gingen veel sneller dan in deze grafieken.
LikeLike
Beste Willem,
“… Mijn verhaal is vooral gebaseerd op de snelle ontwikkeling zowel technisch als maatschappelijk. Als we terugkijken naar 1918 …”
Het punt is nou juist dat ‘snelle ontwikkelingen’ qua techniek, bijvoorbeeld zo rond het jaar 2100, bijna geen ENKELE invloed gaan hebben op het mondiaal gemiddelde temperatuurniveau of de klimaatverandering in de 22e eeuw (bijvoorbeeld in het jaar 2130 of 2150).
De reden is dat het de cumulatieve uitstoot van VOOR 2100 is, die de klimaatverandering in 2130 of 2150 zal bepalen.
Dit is het gevolg van de drie ‘traagheden’ die ik genoemd heb in mijn voorgaande reactie. Technische ontwikkelingen in bijvoorbeeld 2118 hebben simpelweg geen invloed meer doordat het de cumulatieve ‘carbon pulse’ is, die gedurende de 20e en 21e eeuw in de dampkring gebracht is, die dan bepalend is.
“Verder verbaas ik me nogal over deze grafieken.”
Daarvoor kan je gewoon de wetenschappelijke publicatie in Nature lezen:
https://www.nature.com/articles/nclimate2923
Met de natuurlijke koolstofcyclus is er uiteraard volledig rekening gehouden in deze berekeningen. Verder waren de ‘interstadialen’ niet het gevolg van het in de dampkring brengen van een grote hoeveelheid koolstof — een ‘carbon pulse’ zoals nu. Gedurende interstadialen was het CO2-niveau namelijk niet de forcering (de oorzaak) maar alleen een versterkende feedback.
LikeLike
Willem, Bob,
Ik stel voor dat jullie je gesprek voortzetten in het open draadje. Deze draad gaat namelijk over het onderzoek van Harvey et al..
LikeLike
Pingback: Ons klimaat icoon – Klimaat || Wijs