Ja, u leest het goed. Climategate en de Groene Rekenkamer proberen geregeld om de media zo scheef mogelijk te laten berichten over klimaatverandering. Een klacht van hun valt derhalve op te vatten als een compliment. De hoofdredacteur van NOS Nieuws, Marcel Gelauff, schreef al snel een zeer logisch antwoord terug:
De NOS neemt geen stelling. Over geen enkel onderwerp. Wij kiezen die onderwerpen en nieuwsgebeurtenissen die we vanuit onze wettelijke taak relevant vinden voor ons grote publiek.
Labohm cum suis hebben daar wederom op gereageerd en schrijven o.a. dat “de oorspronkelijke steen des aanstoots de reis van een aantal Nederlandse CEO’s [was], begeleid door de klimaatactiviste Bernice Notenboom, naar Spitsbergen.” Laatstgenoemde wordt aangeduid als “klimaatactiviste en niet-wetenschapper”; niet onterecht misschien, maar Hans Labohm c.s. zijn natuurlijk ook zeer activistisch (maar dan met een tegengesteld doel voor ogen) en niet alleen “niet-wetenschappers”, maar zelfs ronduit anti-wetenschappelijk (zie bijv hier, hier en hier). Dat maakt de karakterisering die zij geven van Bernice Notenboom licht ironisch.
We bespreken hier de belangrijkste misvattingen in de klacht-brief aan de NOS.
De snelle afname van Arctisch zee-ijs
Om te beginnen hebben ze het over het “historisch perspectief” van het verlies aan Arctisch zee-ijs. Vervolgens komen ze met een paar zorgvuldig geselecteerde observaties aanzetten, die op een bepaald moment in het verleden en op een specifieke plaats even een relatief lage zee-ijs bedekking lieten zien. Echter, ook op Spitsbergen is het nu warmer dan het volgens metingen gedurende de laatste 250 jaar is geweest. Jos Hagelaars schreef een aantal jaren geleden een goed overzichtsblog over het Arctische zee-ijs, inclusief het “historisch perspectief”. De rode lijn daarvan is vrij eenduidig (zie figuur hieronder): De hoeveelheid Arctisch zee-ijs neemt in een zeer rap tempo af en is waarschijnlijk in vele honderden jaren niet zo laag geweest.
Arctisch zee-ijs (rood) en oppervlaktetemperatuur (blauw) over de afgelopen ~1400 jaar. Bron: Kinnard et al.
Labohm c.s. citeren een recente studie van Stein et al, die wijzen op een relatief klein oppervlak aan drijfijs tijdens het zogenaamde Holoceen Optimum, ongeveer 8000 jaar geleden. Dat is niet verwonderlijk, want in die tijd was juist het Arctische gebied relatief warm vanwege de Milankovitch forcering, de langzame verandering in de baan van de aarde om de zon, die verantwoordelijk is voor het komen en gaan van ijstijden. Dat proces vindt plaats op tijdschalen van tienduizenden jaren – een heel andere tijdschaal dan de huidige, veel snellere veranderingen die we waarnemen. Als diezelfde Milankovitch forcing nog steeds de dominante factor zou zijn in het beïnvloeden van de hoeveelheid drijfijs, zou het juist verder moeten toenemen (in een tergend langzaam tempo weliswaar). Dat is overduidelijk niet het geval. Er is dus wel degelijk iets nieuws onder de zon. De snelle recente afname van Arctisch zee-ijs is niet onderzocht door Stein et al, die zich vooral op het paleo-klimaat richten. De grafiek die Labohm et al uit die studie reproduceren gaat maar tot 1950.
Andere wetenschappers
De brief vervolgt:
Waarom wordt er zo ruim podium gegeven aan aan activisten die geen wetenschappelijke kwalificaties hebben op klimaatgebied, zoals Bernice Notenboom, Marjan Minnesma en CEO’s? En waarom horen we niet of nauwelijks iets van vooraanstaande wetenschappers die wèl competent zijn?
Deze ‘activisten’ (waaronder blijkbaar CEO’s?) hebben het in de media doorgaans niet over de klimaatwetenschap, maar over de maatschappelijke respons die zij nodig achten. Als anti-klimaatactivisten zonder klimaatwetenschappelijke kwalificaties in de media optreden hebben zij het meestal juist wel over de klimaatwetenschap, waarvan ze dan een nogal karikaturaal beeld schetsen. In tegenstelling tot wat Labohm c.s. impliceren komen “skeptici” juist relatief vaak in de media.
En waarom bevat de lijst van namen die volgt geen enkele Nederlandse wetenschapper? Het antwoord laat zich raden: er zijn geen of nauwelijks Nederlandse klimaatwetenschappers wiens visie op de wetenschap overeenkomt met die van Labohm en de Groene Rekenkamer. En ook de namen die ze wel noemen bestaan voor het grootste deel uit niet-klimaatwetenschappers. Zelfs Monckton wordt genoemd als voorbeeld van “vooraanstaande wetenschappers die wèl competent zijn”. Dan zou je Trump ook in het lijstje kunnen opnemen.
Mythe-bingo
Dan volgt een litanie aan gerecyclede mythes, die als zodanig allang bekend en al vele malen ontkracht zijn. Daar gaan we:
Mythe: Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen
Wetenschap: CO2 en temperatuur correleren in hoge mate
Grappig genoeg verwijzen ze dan naar een google image search op de woorden “CO2 temperature” (hier), waarvan de meeste resultaten toch echt een verbluffend hoge correlatie laten zien tussen die twee. Zie ook hier, hier en hier. De grafiek hieronder laat bijv. de correlatie tussen CO2 en de temperatuur zien van de laatste 800,000 jaar. Ondanks het feit dat Labohm heel goed op de hoogte is van soortgelijke grafieken ontkent al sinds jaar en dag die correlatie, bijvoorbeeld door in te zoomen op een specifieke korte tijdschaal, of door een verouderde handgetekende schets te laten zien i.p.v. al lang beschikbare data.
De temperatuur en de CO2 concentratie tijdens de afwisseling van glacialen en korter durende interglacialen over de laatste 800.000 jaar gebaseerd op ijskerndata. Naar fig. 6.11 uit het NRC rapport “Advancing the Science of Climate Change” 2010.
Mythe: Hoge correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur
Wetenschap: Nauwelijks correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur
De werkelijkheid is precies andersom dan Labohm c.s. ons wil doen geloven: Er is juist een hoge correlatie tussen CO2 en temperatuur en een lage correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur. Zie ook FAQ 5.1 in de uitstekende IPCC FAQ brochure.
De mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur (grijs), CO2 concentratie (blauw en groen, minus de seizoenvariatie), en zonnesterkte (geel), waarbij de relatie met de temperatuurschaal zo is gekozen dat het overeenkomt met een klimaatgevoeligheid van ~3 graden per verdubbeling van CO2, midden in de “waarschijnlijke range”. Grafiek gemaakt via de website van Stefan Rahmstorf.
Mythe: Recente klimaatverandering valt binnen de marges van de natuurlijke variabiliteit
Wetenschap: Recente opwarming valt ver buiten de natuurlijke variabiliteit
Natuurlijke factoren zoals de zon veranderen in veel te geringe mate en recent ook nog eens in de afkoelende richting, dus zijn niet verantwoordelijk voor de opwarming. Natuurlijke variabiliteit kan verder veroorzaakt worden door veranderingen in de verdeling van energie tussen bijvoorbeeld de oceaan en de atmosfeer; over korte tijdschalen is dat een belangrijke oorzaak van de ups en down in het verloop van de wereldgemiddelde temperatuur. Over meerdere decennia bekeken warmen de oceaan en atmosfeer echter beiden sterk op, hetgeen duidt op een verandering in de energiebalans van de aarde. Die neemt niet ‘zo maar’ toe; daar moet een fysische oorzaak voor zijn. De wet van behoud van energie laat zich niet zo eenvoudig buiten spel zetten.
Mythe: De opwarmings’pauze’ of hiatus die nu al zo’n 20 jaar duurt
Wetenschap: De opwarmingstrend gaat onverminderd door, natuurlijk met ups en downs
Zelf na 3 recordwarme jaren op een rij blijven ze dit fabeltje herhalen. Credit where credit’s due: vasthoudend zijn ze! Maar diezelfde natuurlijke variabiliteit waar ze net zo hoog over opgaven is over korte tijdschalen juist relatief belangrijk en kan de onderliggende trend een tijdje maskeren. Een goed en leesbaar artikel is recent verschenen waarin de discussie over de zogenaamde ‘hiatus’ in context wordt geplaatst. Modellen en observaties blijken goed met elkaar overeen te stemmen als je rekening houdt met de tijdelijk verminderde klimaatforcering, de warmte opname van de oceanen, natuurlijke variabiliteit zoals El Nino/La Nina, en een incomplete dekkingsgraad van de metingen. Overigens was er van een verandering in de lange termijn trend geen sprake, laat een statistische analyse zien:
Mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur volgens verschillende datasets met trendlijnen op basis van een stuksgewijze regressie-analyse, waarbij naar breekpunten in de trend wordt gezocht. Er is geen aanwijzing dat de trend sinds begin jaren ’80 is veranderd.
Te kort door de bocht: Gebrek aan trends in weersextremen alsmede gebrek aan correlatie tussen CO2/temperatuur en weersextremen
Wetenschap: Sommige extremen lijken toe te nemen, en zijn in toenemende mate toe te schrijven aan klimaatverandering
Extremen zijn per definitie schaars. Daarom kan het lang duren voordat een (statistisch significante) trend zichtbaar is. Dat neemt niet weg dat het in meer en meer gevallen mogelijk is om een menselijke invloed vast te stellen voor specifieke extreme weersituaties; dat geldt in hogere mate voor hittegolven en neerslag dan voor droogte en tornado’s. Dit is een complex onderzoeksgebied waarin recent veel nieuw werk is gedaan. Labohm c.s. refereren hier overigens naar een uitstekend, zij het ietwat gedateerd Special Report van het IPCC.
Te kort door de bocht: Het uitblijven van een versnelling van de zeespiegelstijging
Wetenschap: De zeespiegel stijgt nu sneller dan over de afgelopen honderden jaren
De gemiddelde zeespiegelstijging sinds 1991 is ongeveer 3,4 mm/jaar, terwijl het gedurende de 20ste eeuw gemiddeld 1,6 mm/jaar was. In de eeuwen daarvoor steeg de zeespiegel slechts mondjesmaat. Een recent artikel van Kopp et al concludeerde:
Significant GSL [Global Sea Level] acceleration began in the 19th century and yielded a 20th century rise that is extremely likely (probability P=0.95) faster than during any of the previous 27 centuries.
De aap uit de mouw: De ineffectiviteit van het klimaatbeleid
Echter: Onderscheid wetenschap en maatschappelijke respons
Labohm c.s. schrijven hierover: “Wij hebben er al vaak op gewezen, maar het blijft een olifant in de zaal. En deze valt onder de omerta van de mainstream klimatologen. ”
Hier blijkt eens te meer dat zogenaamde “skeptici” geen onderscheid maken tussen de wetenschap over menselijke invloed op het klimaat en de maatschappelijke consequenties die we eraan verbinden. Als zij vinden dat het huidige beleid ineffectief is, staat het ze vanzelfsprekend vrij om voor ander beleid te pleiten. Of voor helemaal geen beleid, omdat ze er op willen gokken dat het allemaal reuze mee valt. Maar deze passage is een nauwelijks verhuld pleidooi voor het bagatelliseren van wetenschap, omdat men het niet eens is met de beleidsconsequenties. Een dergelijke houding komt de discussie niet ten goede; integendeel.
En dan is er nog een “ad hominem” aanval op een weerman van de NOS
Hij (Gerrit Hiemstra) doet nochtans forse uitspraken over de de AGW-hypothese
Hier wordt verwezen naar enkele uitzendingen van het NOS Journaal. In de eerste geeft Gerrit Hiemstra een samenvatting van de verwachtingen die het KNMI heeft gemaakt voor Nederland voor de komende eeuw: gemiddeld zal het warmer worden, de zeespiegel zal stijgen en we krijgen meer extreem weer; de mate van de toekomstige klimaatverandering in Nederland wordt voornamelijk bepaald door de grootte van de menselijke broeikasgasemissies.
In de tweede uitzending waar men naar linkt schetst Gerrit Hiemstra een beeld van de toename van het gemiddelde aantal zomerse dagen, nu 26 tegen 16 over de periode 1951-1980. De opwarming sinds 1950, voornamelijk veroorzaakt door de mens, speelt hierbij natuurlijk een rol. Het KNMI verwacht deze zomerse dagen in de toekomst toe zullen nemen en ook dit wordt mede bepaald door de onze broeikasgasemissies. Jazeker zijn wij mensen dus verantwoordelijk voor de toename van het aantal zomerse dagen.
Dit zijn geen ‘forse uitspraken’ of de persoonlijke mening van Gerrit Hiemstra; dit zijn de conclusies van het Nederlandse kennisinstituut op het gebied van weer en klimaat, die helemaal in lijn zijn met de conclusies van de bredere wetenschappelijke wereld. Het is ronduit bizar om te ageren tegen het communiceren van die wetenschappelijk zeer robuuste conclusies.
Epiloog
Labohm c.s. pleiten voor berichtgeving die naast wetenschappelijke feiten en inzichten ook ‘alternatieve feiten’ en een misleidende weergave van de wetenschap ruim baan geeft. Met als reden dat ze het grondig oneens zijn met de beleidsconsequenties die op basis van de wetenschappelijke inzichten worden voorgesteld. Het is vergelijkbaar met het propageren van berichtgeving dat roken helemaal niet zo schadelijk is voor de gezondheid, omdat je tegen overheidsregulering bent. Dat station zijn we uiteindelijk gepasseerd. Wordt het niet eens tijd dat we ook bij het thema klimaat dit achterhoedegevecht achter ons laten? Laat de berichtgeving over klimaatverandering alsjeblieft recht doen aan de wetenschappelijke kennis erover.
Klimaatverandering 
De correlatie tussen CO2-gehalte atmosfeer en temperatuur anomalie blijkt juist zeer hoogte zijn. In een eigen onderzoek met jaarcijfers 1960-2016 blijkt er een R^2 te zijn van 0,86 tussen de Keeling curve en Hadcrut4. Hoeveel hoger wil je het hebben? Gewoon een kwestie van zelf wat onderzoek doen. Het kost, toegegeven, veel tijd maar dan heb je ook wat.
LikeLike
Het doet er niet toe hoeveel wetenschappelijke argumenten we aandragen, de twijfelbrigade (misschien is een betere naam: hoempapabrigade) zal bezig blijven met herrie maken en heeft daar ook succes mee. Gisteren heeft Trump aangekondigd dat de VS zich uit het Parijs akkoord terugtrekt, ik denk dat de mensheid nu de Darwin Award aan het winnen is.
LikeLike
Hallo Raymond,
Ja, precies: “De correlatie tussen CO2-gehalte atmosfeer en temperatuur anomalie blijkt juist zeer hoogte zijn. In een eigen onderzoek met jaarcijfers 1960-2016 blijkt er een R^2 te zijn van 0,86 tussen de Keeling curve en Hadcrut4.”
Het gaat natuurlijk niet alléén om deze statistische correlatie tussen CO2 en T maar om de vele “independent lines of evidence”, zoals de al sinds 1824 (Fourier) en 1861 (Tyndall) begrepen fysica dat broeikasgassen de emissie van langgolvige warmtestraling naar het heelal remmen. Wat de correlatie aangaat:
CO2-concentratie en T hebben sinds 1958 een correlatiecoëfficiënt (Pearson R-kwadraat) van 0,90 indien je HadCRUT4 als temperatuurreeks gebruikt:
Terwijl zonnesterkte (TSI) en T in veel mindere mate correleren, zie rechtsboven:
Uiteraard is het allang bekend dat de CO2-concentratie véél sterker correleert met de (mondiaal gemiddelde) temperatuur dan de zonnesterkte. Correlatie-coëfficienten zoals 0.77, 0.86 of zelfs 0.90 zijn echt heel hoog terwijl bijvoorbeeld de zonnesterkte al aan het dalen is sinds het maximum van 1958. Over de laatste zonnecycli daalt de zonnesterkte en zonneactiviteit juist aanzienlijk… terwijl 2015 en 2016 nota bene alle temperatuurrecords braken.
Wat die ‘Groene Rekenkamer’ doet: allang 1000 x weerlegde onzin spuien — alsof het hen niet vele malen eerder uitgelegd zou zijn — en dan telkens opnieuw proberen om de aandacht op te eisen.
LikeLike
Bob, het trieste is dat Labohm dat allemaal weet. Ik heb ooit in een naïeve poging om enige redelijkheid wat betreft de klimaatwetenschap op climategate.nl te krijgen daar een gastblog geschreven waar dezelfde figuren staan.
LikeLike
Hi Guido,
Ja, inderdaad.
Het is Labohm al vele malen uitgelegd en voorgerekend o.a. door jou, door Jos Hagelaars, hier op het blog en bij herhaling onder de blogstukken van Paul Luttikhuis bij de NRC. Zo ook door Gerrit Hiemstra zo’n 8 jaar geleden:
Desondanks blijft Labohm de tijd verspillen van serieuze mensen zoals de redactie van het NOS Nieuws met zijn “gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur”. Dat is even louter bekeken vanuit een wetenschappelijke invalshoek.
Nog essentiëler is het dat het niet de taak is van het NOS Nieuws om de zogenaamde ‘claims’ van Labohm wetenschappelijk inhoudelijk te gaan bespreken en evalueren. Daarvoor moet Labohm in de wetenschappelijke literatuur zijn. Alleen zijn L’s fantasieën daar al zo lang geleden ten onder gegaan en zijn L’s beweringen zo belabberd onderbouwd, dat ze daar amper nog aan de orde komen.
De taak van het NOS Nieuws is om vanuit journalistiek perspectief te berichten over nieuwswaardige gebeurtenissen, over ontwikkelingen die maatschappelijk relevant zijn. De allang weerlegde beweringen van Hans Labohm zijn dat niet terwijl een reis van de Nederlandse CEO’s naar Spitsbergen — met hun intenties en plannen n.a.v. dat bezoek — wel nieuwswaardig is en dáárom bericht de NOS erover.
LikeLike
Zoals Guido terecht opmerkt weet Hans Labohm natuurlijk heel goed dat er een sterke correlatie is tussen CO2 en temperatuur. Sterker nog, hij heeft een zelfde soort grafiek met CO2 en temperatuur gedurende de ijstijdencyclus zelf ook gebruikt. Jules Klimaat heeft de avonturen van Labohm in dit opzicht kritisch gevolgd destijds: http://jules-klimaat.blogspot.nl/search?q=hans+labohm
LikeLike
Bart,
we moeten het niet groter maken dan het is: hoofdredacteur van NOS Nieuws heeft Labohm netjes van repliek gediend en diens pretenties met de grond gelijk gemaakt.
We moeten het vooral ook niet kleiner maken dan het is: Labohm heeft met zijn klacht een ‘trumpje’ gedaan jegens onafhankelijke nieuwsgaring.
Eerst was het de wetenschap die niet zou deugen, vervolgens was het de scientific community die niet zou deugen, en nu is ’t NOS Nieuws dat niet deugt. En dat allemaal via e-mailtjes.
Wordt het niet eens tijd om een vergaderzaaltje af te huren en econoom Labohm die niet in de CO2-gerelateerde opwarming gelooft in gesprek te laten gaan met een econoom die gewoon de klimatologische cijfers volgt?
LikeLike
Het is altijd weer hetzelfde recept. Wetenschappers (of mensen die het opnemen voor de wetenschap) die de discussie aangaan met pseudosceptici krijgen steevast een opgestoken middelvinger als antwoord: hun argumenten worden ofwel genegeerd, ofwel verdraaid.
En als zo iemand het dan gehad heeft met dat vertoon van desinteresse en misschien wel ’s uit zijn slof schiet, of gewoon ophoudt met discussiëren dan volgt het pseudosceptische slachtoffergedrag. Ofwel: “victim bullying”. Inhoudelijke antwoorden zijn meestal makkelijk te vinden, maar een antwoord op dat gedrag is een stuk lastiger.
LikeLike
Hans,
“…maar een antwoord op dat gedrag is een stuk lastiger.”
Via correspondentie (e-mail, reacties over en weer op blogs, etc.) is het onmogelijk om wegloopgedrag te voorkomen. Vandaar mijn suggestie voor een live confrontatie in een zaaltje met ter zake geïnformeerd publiek, het is de enige manier om weglopen te voorkomen c.q. iemands weglopen te constateren.
LikeLike
Goff,
Ik betwijfel of dat zo is. Ik denk dat in een live confrontatie de door pseudosceptici veelgebruikte techniek van de “Gish gallop” nog veel beter werkt dan in een blogdiscussie. Het is dan juist nog makkelijker om de illusie te wekken dat er werkelijk inhoudelijk wordt gedebatteerd.
LikeLike
Hans,
attente voorzitter / moderator erbij en het probleem is opgelost. Er zijn legio debat-technische experts in NL die met ‘Gish gallop’ korte metten maken.
LikeLike
Oh, Begemann’s eskimoboeren zijn ook weer terug. Had ik die in 2010 al niet naar de eeuwige jachtvelden geschreven ? http://jules-klimaat.blogspot.be/2010/11/ton-begemanns-strange-paleo-eskimo.html
De arheologische dienst ter plekke wist ook niet waar de man zijn amlle claims vandaan haalde, maar wist wel het volgende te zeggen:
They were hunters, mainly for terrestrial mammals like musk-oxen and caribou (and any other occasional prey they could catch).
They never practiced agriculture
More generally : Arctic people never practiced agriculture.
Akkerdjie.
LikeLike
George Bernard Shaw: “I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.”
LikeLike
De groene rekenkamer draagt het ANBI predikaat. Hoe cynisch kan het. Welk algemeen nut beoogd deze instelking?
LikeLike
Er is niet een enkele oplossing voor het antwoord op de twijfelbrigade. En een ‘beslissende’ debatavond zoals Goff voorstelt al helemaal niet. In het beste geval krijg je de situatie zoals Hans schetst en als je pech hebt komen ze voor het publiek nog als de grote overwinnaars tevoorschijn.
Met de blog van Paul Luttikhuis hadden we een min of meer gelijk speelveld (toegegeven: de algemene sfeer was wetenschappelijk) waar behoorlijk wat interactie was tussen beide groepen. Zoals jullie weten mis ik dat hier een beetje. Wat dat betreft zijn deze site en climategate.nl allebei teveel gepolariseerd om andersdenkenden aan te trekken.
Paai
LikeLike
LikeLike
Paai,
Ik ben het deels met je eens: interactie tussen andersdenkenden is goed en dat mist in het huidige debat een beetje.
En deels ook niet: ik vind dit blog niet gepolariseerd. Wat wel zo is, en dat bedoel je wellicht met de term gepolariseerd, is dat er hier relatief weinig geduld is voor misleidingen en ‘alternatieve feiten’. Ik denk dat het goed zou zijn als we proberen soms wat meer geduld op te brengen, zeker bij nieuwkomers. Maar als iemand er keer op keer blijk van heeft gegeven niet voor rede vatbaar te zijn (bijv Hans Labohm), dan raakt ook mijn geduld op een gegeven moment op.
De dynamiek is ook een beetje als volgt denk ik:
Hoe duidelijker de signalen dat de opwarming, met alle gevolgen van dien, verder gaat, hoe meer “” skeptici” zich in bochten moeten wringen om hun positie te blijven verdedigen. En hoe langer de eindeloze discussies voortduren over al lang ontkrachte nep-argumenten, hoe minder geduld wetenschappers en wetenschapssupporters daarvoor kunnen opbrengen. Ik kan nu bijv minder geduld opbrengen voor onzin dan 10 jaar geleden, toen ik begon met bloggen. En ik meen bij veel “skeptische” discussianten in het publieke debat te zien dat ze zich ingraven en eerder extremer worden in hun mening over klimaatwetenschap dan realistischer. Al deze dynamieken zorgen ervoor dat naarmate de opwarming voortgaat en tijd voortschrijdt, de verschillende groepen in het publieke debat verder van elkaar af komen te staan.
Ik kan me heel goed vinden in deze quote van Gerrit Hiemstra, in reactie op Hans Labohm 8 jaar geleden:
“Waarom maak ik me er zo druk om? Omdat het onzin is en daar kan ik niet tegen.”
(https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/11/20/gerrit-hiemstra-maakt-korte-metten-met-hans-labohm/)
Ik ga me niet verontschuldigen voor het opkomen voor rationaliteit en wetenschap.
LikeLike
Beste Piet,
Het verhaal van Carl-Otto Weiss is een weergave van een publicatie die Weiss samen met Lüdecke en Hempelman geschreven heeft:
http://www.clim-past.net/9/447/2013/cp-9-447-2013.html
De publicatie bevat verschrikkelijke denkfouten:
1) Het idee dat ALS een wiskundige functie min-of-meer te beschrijven is als optelsom van een reeks periodieke functies… dit zou betekenen dat het “natural” is;
2) want ELKE (continue) functie, zoals temperatuur als functie van de tijd, kan op een dergelijke manier benaderd worden als een lineaire combinatie van periodieke functies (sinussen en cosinussen).
Dat is namelijk waar de Fourier-analyse en Fourier-synthese op berusten:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fourieranalyse
https://nl.wikipedia.org/wiki/Discrete_fouriertransformatie
Het was de beroemde wiskundige John von Neumann die (ergens voor 1953), al zei: “With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.” Daar bedoelde von Neumann mee dat je praktisch ELKE functie kan modelleren (“fit”) door een klein aantal periodieke functies bij elkaar op te tellen en voor elk van die functies een vermenigvuldigingsfactor (parameter) te zetten.
Wat Weiss meent te laten zien is NIET dat de huidige klimaatverandering “natural” is, maar simpelweg wat Fourier al in de 1ste helft v.d. 19e eeuw heeft aangetoond: dat je bijna ELKE functie kan benaderen met Fourier-synthese. In een blogstuk beschrijft Tamino hier de denkfout van Ludecke en Weiss en hij laat ook zien hoe die procedure in z’n werk gaat:
LikeLike
‘Er is niet een enkele oplossing voor het antwoord op de twijfelbrigade.’
Zeker wel.
Ze noemen wat ze zijn, en ze daarnaar behandelen.
Criminelen.
Mijn dag, en mijn paradijs komen nog wel. Ik zie ‘m vandaag alweer wat naderen.
LikeLike
Beste cRR,
Je zegt: “Criminelen“. Denk je ook niet dat dit weleens een ietsie-pietsie in de weg zou kunnen staan van de “interactie tussen beide groepen” en het “andersdenkenden aantrekken” dat Hans Paijmans hierboven voorstaat? Zie zijn reactie direct hierboven.
Beste Hans Paijmans,
Op de achtergrond van zogenaamde discussies over de bevindingen van de klimaatwetenschap (zogenaamd – want de werkelijke discussies vinden binnen het wetenschappelijk onderzoek plaats) spelen in werkelijkheid héél andere zaken:
– verschillen in wereldbeeld;
– verschillen in ideaalvoorstellingen (utopieën en dystopieën) over hoe de toekomstige maatschappij er uit dient te zien en volgens welke waarden die ingericht zou kunnen zijn.
Dat is het onderscheid tussen Feiten en Waarden, waar o.a. deze gedachtenwisseling over ging:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/01/04/feiten-en-waarden/
In werkelijkheid is de publieke ‘klimaatdiscussie’, althans in zoverre die gevoerd wordt met Hans Labohm, de Groene Rekenkamer en climategate, alleen maar een ‘front’. In werkelijkheid gaat het helemaal niet over wetenschappelijke bezwaren die men zogenaamd zou hebben, maar over de verschillen in waarden.
Het is voor mensen echter bijzonder moeilijk om de eigen waarden en die van anderen expliciet te maken, die neutraal te beschrijven en open-en-bloot op tafel te leggen (en die ook te willen veranderen). Dat vereist een enorm onderling vertrouwen en een vergaande mate van kwetsbaarheid: ‘debatavonden’ of on-line discussies lenen zich daar niet voor. En dus… gaat men maar wat hakketakken over zogenaamd “ontbrekende correlaties” of andere onzin die slechts een ‘front’ is voor de achterliggende verschillen in waarden. 🙂
LikeLike
Wegloopgedrag? Ik heb Bart Verheggen gevraagd of ik deze ‘posting’ op mijn blog mocht zetten, nadat ik hem al eerder had gesuggereerd een gastbijdrage voor mijn blog te schrijven. Ik heb tot dusver niets van hem gehoord.
http://climategate.nl/author/labohm/
LikeLike
Beste Hans Labohm,
‘Deze’ posting? Je kan dan toch simpelweg een linkje plaatsen naar:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/
Er is zoiets als het copyright en het staat Bart Verheggen vrij om zijn eigen blogstukken op ons eigen blog te plaatsen. Men kan dan hier de reacties lezen — evenals de overige blogstukken — en eventueel hier een reactie plaatsen.
Maar je werkelijke bedoeling is waarschijnlijk om je ‘climategate’ te adverteren en daarom wil je het dáár hebben. Mensen lokken naar jouw eigen blog? 🙂
LikeLike
Hans Labohm
Een serieuze discussie voer je door antwoord te geven op (inhoudelijke) argumenten van anderen. En niet door heel, heel af en toe een tegengeluid op je blog te plaatsen en je daar vervolgens helemaal niks van aan te trekken (zie de reactie van Guido hierboven). Dat is inderdaad wegloopgedrag. Je ontwijkt er namelijk de inhoudelijke discussie mee.
LikeLike
Paai,
s.v.p. goed lezen wat ik schrijf. Ik heb het niet over een ‘beslissende debatavond’ (jouw woorden) maar over een antwoord op specifiek gedrag, het ’victim bullying’ dat Hans Custers aansneed.
Overigens stel je:
“…teveel gepolariseerd om andersdenkenden aan te trekken.”
Hoe besta je het om persistente wetenschap-ontkenners ‘andersdenkenden’ te noemen. In de context waarin we allemaal zitten [klimatologische feiten, riskante opwarming, COP21] is ontkennen crimineel, zoals Remko volkomen terecht en correct benadrukt. En ontkennen is regelrechte onzin zoals Bart nog maar eens benadrukt.
De andersdenkenden die op deze site worden aangetrokken zijn, onder anderen, jij en ik. Ik denk, i.t.t. jou, dat het typische on-line gedrag van persistente ontkenners (Hans Custers wees daarop) in een vergaderzaaltje met een attente moderator geen schijn van kans heeft.
LikeLike
In het verleden heb ik aan een aantal discussies deelgenomen. Die liepen – soms tot mijn eigen verrassing – goed af voor het klimaatsceptische standpunt.
LikeLike
Beste Bob,
Ik vrees dat weinig lezers van mijn blog dit blog lezen. Als ik deze ‘posting’ op mijn blog plaats, is een minder eenzijdige discussie mogelijk dan hier.
LikeLike
Hans Custers,
Ik juich een inhoudelijke discussie toe. Ik ben persoonlijk zelfs bereid om de op dit blog gebezigde kwalificaties als ‘twijfelbrigade’ en ‘criminelen’ te negeren. Maar ik vrees dat mijn trouwe lezers en respondenten daar meer moeite mee hebben.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Ik vrees dat weinig lezers van mijn blog dit blog lezen.”
Dat is simpel op te lossen.
Plaats een linkje op je blog naar bovenstaande ‘posting’ zodat jouw lezers het ook lezen. Desgewenst in de vorm van een stukje: “Vooral lezen: een interessante repliek van Bart Verheggen op mijn NOS klacht“, of zo.
Het heeft het voordeel dat je lezers dan ook onze overige artikelen kunnen lezen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/links/archief-chronologisch/
Als zij iets inhoudelijks en on-topic bij te dragen hebben kunnen zij immers hier reageren.
LikeLike
Beste Bob Brand,
In de commentaren op mijn blog is deze link al voorbij gekomen. Maar voor zover ik kan vaststellen, heeft niemand van mijn trouwe lezers/respondenten gereageerd. Het zou kunnen dat ze afgeschrikt worden door het fanatisme waarmee op dit blog de AGW-hypothese wordt verdedigd en/of de kwalificaties die zij over zich heen zouden kunnen krijgen (twijfelbrigade en criminelen). Op mijn blog probeer ik wat hogere fatsoensnormen te hanteren. Dat is prettiger voor de discussie.
Maar ik zal je suggestie opvolgen.
LikeLike
“…de AGW-hypothese.”
Voilà.
LikeLike
Ik ben persoonlijk zelfs bereid om de op dit blog gebezigde kwalificaties als ‘twijfelbrigade’ en ‘criminelen’ te negeren. Maar ik vrees dat mijn trouwe lezers en respondenten daar meer moeite mee hebben.
VIctim bullying. Noch jij, noch jouw respondenten hebben het minste beetje moeite met stelselmatig terugkerende beschuldigingen van “desinformatie”, “hysterie” of “alarmisme” in jouw schrijfsels. Of met de regelmatig terugkerende insinuaties van bedrog of fraude aan het adres van wetenschappers, zonder dat daar bewijs voor is.
Kinderachtig gedoe over een pittige woordkeus op ons blog is dus, opnieuw, ontwijkgedrag. Wie kaatst, moet de bal verwachten.
LikeLike
Hans Custers,
In mijn schrijfsels hebben de kwalificaties ‘desinformatie’, ‘hysterie’ en ‘alarmisme’ in de regel betrekking op de politiek en media, die volgens de bekende Duitse klimatoloog, Hans von Storch (geen klimaatscepticus, volgens zijn eigen zeggen) de wetenschap hebben gekaapt. Daarnaast zijn er AGW-‘angehauchte’ professionals met wie ik regelmatig vriendschappelijke contacten heb en wier wetenschappelijke integriteit wat mij betreft boven twijfel is verheven, ook al verschil ik met hen van mening.
Maar er zijn wetenschappers die hebben gesjoemeld. Michael Mann is wat mij betreft daarvan een voorbeeld. (‘Hide the decline!’)
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“In de commentaren op mijn blog is deze link al voorbij gekomen.”
Blijkbaar lijdt je onder de vrees dat jouw lezers het bovenstaande blogstuk niet lezen. Dat zeg je althans zelf: “Ik vrees dat weinig lezers van mijn blog dit blog lezen.”
Welnu, je kan deze vrees op eenvoudige wijze bezweren. Plaats gewoon een stukje op de voorpagina van je blog, bijvoorbeeld: “Vooral lezen: een interessante repliek van Bart Verheggen op mijn NOS klacht.“
“… (twijfelbrigade en criminelen)”
Tsjonge, wat zijn je lezers toch schrikachtig, het zijn duidelijk heel teergevoelige zielen! Wellicht ontgaat het je maar ik heb als mede-moderator cRR allang terecht gewezen:
Zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19609
Aangezien de reactie van cRR mede zou kunnen illustreren waarom de door Paijmans gewenste ‘interactie’ niet tot stand komt, heb ik die reactie deze keer laten staan. Andere keren verwijderen we dergelijke reacties meestal. Het heeft in elk geval NIETS van doen met de inhoud van bovenstaand blogstuk.
Wordt het niet eens tijd dat je inhoudelijk ingaat op de reeks punten van Bart Verheggen in het bovenstaande stuk i.p.v. de aandacht af te leiden naar de reactie van een reaguurder? 🙂
LikeLike
Bob Brand,
Wat genereus dat je de reactie van Paai deze keer hebt laten staan! Op mijn blog verwijder ik dit soort commentaren niet. Integendeel! We hebben een onvervalste ‘huistrol’ op Climategate.nl die stelselmatig alle ‘postings’ afkraakt. We koesteren hem.
Ik verwacht dat er binnenkort vanuit de hoek van de klimaatsceptici reacties komen op de inhoud van dit blog.
Op Climategate.nl is, conform je suggestie, inmiddels gelinkt naar dit stuk, in het naschrift van.
http://climategate.nl/2017/06/02/desinformatie-nos-inzake-klimaat-houdt-op-vanzelf/
LikeLike
Bob,
“…reacties van een reaguurder.”
in de context waarin we ons bevinden [riskante opwarming, COP 21] is ontkennen van de wetenschap crimineel. Trump doet het al jaren, Labohm doet het al jaren. Met Remko noem ik dat gezien de context crimineel. Ga eens in op de argumenten. Je kwalificatie ‘reaguurder’ snijdt geen hout.
LikeLike
G.J.Smeets,
Daar zijn ze weer: ‘de’ wetenschap en ‘crimineel’.
Het klimaatsceptische standpunt is uitvoerig wetenschappelijk onderbouwd. En waarnemingen weerspreken AGW.
Er is geen ‘riskante opwarming’ en COP 21 is politiek – geen wetenschap.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Wat genereus dat je de reactie van Paai deze keer hebt laten staan!”
Je vergist je. Het ging om deze reactie van cRR en meteen daarna heb ik cRR terecht gewezen:
Eerst maak jij wél bezwaren tegen de reactie van cRR en vervolgens zeg je dan: “Op mijn blog verwijder ik dit soort commentaren niet. Integendeel! … We koesteren hem.” Nou, mooi toch? Dan zullen je lezers vast niet zo schrikken van cRR.
Afleidingsmanoeuvres.
Wordt het niet eens tijd dat jij inhoudelijk ingaat op de reeks punten van Bart Verheggen in het bovenstaande artikel i.p.v. de aandacht af te leiden naar de reactie van een reageerder? 🙂
LikeLike
@Hans Labohm
“Het klimaatsceptische standpunt is uitvoerig wetenschappelijk onderbouwd. En waarnemingen weerspreken AGW.”
Nou dan moet het toch gemakkelijk voor je zijn om met één deugdelijk tegenargument aan te komen zetten dat tevens onderbouwd wordt middels wetenschappelijke onderzoeken. Tot nu toe zijn bij mijn weten zowel jij, Crok en andere klimaatsceptici er niet in geslaagd om dergelijke argumenten hier ten toon te spreiden.
LikeLike
Hans Labohm
De bedoeling van “hide the decline” is je regelmatig uitgespeld en het heeft niets met sjoemelen te maken. Wel met een presentatie die open een bloot gepubliceerd is in de wetenschappelijke literatuur, namelijk in Nature. Dat je dat citaat gebruikt om iets te insinueren is dus pure laster.
Je bent ook niet in staat om op welke manier dan ook je insinuaties aan het adres van Mann inhoudelijk te onderbouwen (dat wil zeggen: bewijzen met welke gegevens op welke manier geknoeid zou zijn). Je bewijst met de aantijging aan het adres van Mann dus:
1. Dat je de tegenargumenten die je al jarenlang regelmatig zijn aangereikt stelselmatig negeert.
2. Dat je niet terugschrikt voor het belasteren van wetenschappers en dat je gejammer over wat stevige bewoordingen hier dus inderdaad “victim bullying” is.
Ondertussen hebben we nog steeds niet het minste beetje inhoudelijk antwoord van je gehad op het blogstuk hierboven.
(En laat ik dit ook maar meteen even preventief melden: iemand anders inschakelen om inhoudelijk antwoord te geven op kritiek is ook ontwijkgedrag. Jouw naam staat onder die brief aan de NOS en dan mogen we je toch in staat achten om zelf inhoudelijk te antwoorden op kritiek op die brief, vind je niet?)
LikeLike
@hans Labohm: “…Op mijn blog probeer ik wat hogere fatsoensnormen te hanteren. Dat is prettiger voor de discussie…”
Af en toe haal ik de bekende tirade van Rypke Zeilmaker aan het adres van ondergetekende nog wel eens tevoorschijn. Jullie weten allemaal welke. Interessant is dat die pas van Climate.nl verwijderd werd toen ik overwoog een aanklacht in te dienen. Dus, beste Hans, er is geen enkele reden om climategate.nl hier te paraderen als het schijnende voorbeeld van fatsoen. Maar dit terzijde. En dan zal ik verder niet zeuren over het feit dat mijn reacties op climategate.nl altijd verloren lijken te raken.
Veel interessanter is de vraag naar het waarom van die al dan niet selectieve blindheid (@Goff, ik geloof heilig dat climategate een slechter figuur slaat dan klimaatverandering.wordpress.com, maar geloven is mijn vak niet).
Ik heb meerdere keren voorgesteld om lijstjes bij te houden van opmerkingen in elkaars teksten die men beledigend, storend of schadelijk voor de discussie vindt, en die lijstjes onderling uit te wisselen en te vergelijken. Het lijkt me de enige manier om uit zo’n nietes-welles spiraal te ontsnappen. Saai. Ja. Toetsing van hypothesen is bijna altijd saai.
@Bob: het verhaal van Gerbrand Komen is interessant, maar niet direct van toepassing op het verschil tussen feiten en waarden. Misschien moet ik het nog eens lezen.
@Bart, ik gebruik het woord ‘polarisering’ inderdaad in de tweede betekenis. En ook een beetje als handreiking naar de ‘andersdenkenden’ (sorry, Goff) om duidelijk te maken dat ik zeer zeker ook kritisch naar mijn eigen opstelling wil kijken. Want ik KAN ongelijk hebben. Op die opvatting is de wetenschap gebouwd.
Verder ben ik het volkomeneens met de fundamentele fritiek op Hans Labohms opvattingen en met de observatie dat hij ze zelden of nooit onderbouwd. Maar ik laat me gerne um besseres belehren.
Paai
LikeLike
Labohm laat me weten
“Er is geen ‘riskante opwarming’ en COP 21 is politiek – geen wetenschap.”
Duidelijker kan het niet worden met habitat-criminaliteit.
LikeLike
Paai,
Rypke is niet van Climategate.nl verwijderd. Hoe kom je erbij? Hij gaf de voorkeur aan een eigen website met een andere focus. Ondertussen schrijft hij weer af en toe op Climategate.nl.
LikeLike
Paai,
Je schrijft: ‘En dan zal ik verder niet zeuren over het feit dat mijn reacties op climategate.nl altijd verloren lijken te raken.’
Dat betreur ik. Ik zal er weer eens achteraan gaan om te kijken hoe dat komt.
LikeLike
Volgens mij had Paai het over de aan hem gerichte tirade van Rypke Zeilmaker als zijnde verwijderd. Niet over de persoon Rypke Zeilmaker zelf…
LikeLike
G.J. Smeets,
Wat is ‘habitat-criminaliteit’. Valt CO2 (een bouwsteen van het leven) daar ook onder?
LikeLike
Paai,
Je schrijft dat ik mijn opvattingen zelden onderbouw. Dat is flauwekul. Ik doe dat zeer regelmatig. Je kunt dat zelf controleren op de vele blogs die ik heb geschreven.
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: ‘ Jouw naam staat onder die brief aan de NOS en dan mogen we je toch in staat achten om zelf inhoudelijk te antwoorden op kritiek op die brief, vind je niet?
Ja zeker. Maar ik sta niet alleen. Een beetje geduld. Naar mijn inschatting zal de discussie zich nog járen voortslepen..
LikeLike
Hoi Bart,
“Waarom maak ik me er zo druk om? Omdat het onzin is en daar kan ik niet tegen.”
Maar we maken ons toch niet om alle onzin even druk? Het gaat hier om onzin om een maatschappelijk enorm belangrijk onderwerp; vooral daarom maken we ons er volgens mij zo druk om.
Beste Hans Labohm,
Als je de betiteling crimineel te ver vindt gaan omdat er geen wet is die ontkenning van wetenschap verbiedt, dan kun je je misschien vinden in immoreel, of kwaadwillig, of hypocriet, of verblind? De vraag bij jou is volgens mij altijd: doe je aan moedwillige misleiding, of misleid je jezelf, zodat je aan niet-moedwillige misleiding doet? Of ook: heiligt voor jou het hogere doel dat je denkt na te streven de middelen? Hoe anders te verklaren dat je hier bv schrijft:
http://climategate.nl/2017/06/01/virtuele-werkelijkheid-sharon-dijksma/
“De zeespiegelstijging is constant en gering: 20 cm. per eeuw. Er is de laatste honderden jaren geen versnelling geconstateerd – ook niet sinds ongeveer 1950, het jaar waarin de antropogene CO2-uitstoot substantieel begon toe te nemen. Meer in het algemeen is er geen correlatie vastgesteld tussen CO2 (van welke oorsprong dan ook: natuurlijke of menselijke) en zeespiegelstijging. Dat geldt eveneens voor de gemiddelde wereldtemperatuur en zeespiegelstijging.”
Zelfs Salomon Kroonenberg zegt op p.171 van zijn recente boek over zeespiegelstijging:
“De zeespiegel steeg tussen 6700 en 4200 jaar geleden van 4 tot 1 meter onder het huidige zeeniveau. Tussen 4200 en 150 jaar geleden, dus in de laatste meter, vond hij [Lambeck] geen aanwijzingen voor zeespiegelschommelingen groter dan 15-20 centimeter, op tijdschalen van 200 jaar.”
Lambeck et al 2014 fig4d laat zien:
http://www.pnas.org/content/111/43/15296.full
Gemiddelde mondiale stijging van 2200 jaar geleden tot 200 jaar geleden circa 8 mm/eeuw, ofwel 0,08 mm/jr, dus totaal, inclusief fluctuaties, circa 16 cm stijging in 2000 jaar.
Afgelopen eeuw: minimaal 16 cm mondiale stijging, zoals Bart in het blogstuk hierboven al liet zien. Dus minimaal 20x zo snel als de twee millennia daarvoor. Hoezo geen versnelling?
En dan is de stijgsnelheid de afgelopen decennia al opgelopen tot boven de 30 cm/eeuw, en zal die waarschijnlijk nog aanzienlijk verder stijgen, mogelijk tot wel 700 cm/eeuw, volgens Kopp et al 2017 (in review). Zij hebben de bevindingen van DeConto & Pollard 2016 verwerkt in nieuwe schattingen voor zeespiegelstijging in 2100, 2200 en 2300 in scenario’s RCP8.5, RCP4.5 en RCP2.6:
Klik om toegang te krijgen tot 1704.05597.pdf
Kopp et al schatten voor RCP8.5 een 5% kans op 2,43m in 2100 en 9,62m in 2200. Voor RCP4.5 schatten ze een 5% kans op 1,58m in 2100 en 4,55m in 2200. Voor RCP2.6 schatten ze 5% kans op 0,98m in 2100 en 2,06m in 2200 (zie hun tabel 1).
Zelfs in het laagste scenario schatten ze dus een 5% kans op circa 100 cm/eeuw in deze en de volgende eeuw. Een rectificatie op je site zou mooi zijn, zeker als je graag als een rationeel en moreel mens gezien wilt worden.
De correlatie tussen CO2 en temperatuur liet Bart hierboven ook al zien. En die met zeespiegelstijging kan hij daar voor de volledigheid misschien nog even aan toevoegen.
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: ‘De bedoeling van “hide the decline” is je regelmatig uitgespeld en het heeft niets met sjoemelen te maken. Wel met een presentatie die open een bloot gepubliceerd is in de wetenschappelijke literatuur, namelijk een Nature. Dat je dat citaat gebruikt om iets te insinueren is dus pure laster.
Je bent ook niet in staat om op welke manier dan ook je insinuaties aan het adres van Mann inhoudelijk te onderbouwen (dat wil zeggen: bewijzen met welke gegevens op welke manier geknoeid zou zijn). Je bewijst met de aantijging aan het adres van Mann dus:’
Ik verwonder mij erover dat je nog steeds als apologeet van Mann optreedt.
Lees:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hockey_Stick_Illusion
LikeLike
Labohm,
habitat-criminaliteit is persistente ontkenning van de klimatologische feiten en de daarop gebaseerde COP21 afspraken.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Wat betreft zeespiegelstijging laten peilschalen langs vele kusten nog steeds een zeespiegelstijging van ongeveer 20 cm per eeuw zien – geen versnelling, hetgeen men bij een (antropogeen) CO2-signaal zou verwachten..Satellietmetingen zitten hoger, maar laten ook geen versnelling zien. ,
LikeLike
G.J.Smeets,
Habitat is breder dan klimaat. COP21 is vooral gericht op klimaat.
We moeten die zaken niet door elkaar halen. Dat leidt tot een verwarrende discussie. En dat heeft al helemaal niets met criminaliteit te maken.
Uit je reacties blijkt dat je intolerant staat tegenover legitieme verschillen van opvatting in de wetenschap door de opponenten als criminelen af te schilderen. Dat getuigt van een anti-wetenschappelijke houding, zoals we die ook bij sekteleden tegenkomen.
LikeLike
Labohm,
Je blijft Mann belasteren, Iets anders had ik niet verwacht. Ondertussen ontwijk je het harde feit dat “Hide the decline” niets met sjoemelen te maken heeft en dat je dat weet. Omdat het je regelmatig is verteld.
De suggestie dat dat citaat een aanwijzing van wangedrag zou zijn is dus misleidend. In plaats van dat te erkennen, en misschien zelfs je excuses aan te bieden of te beloven dat je die fout niet meer zult maken, probeer je de aandacht af te leiden met een linkje naar Wikipedia. Ondertussen blijft et keiharde feit staan dat jij niet in staat bent aan te geven op welke manier Mann met welke gegevens gesjoemeld zou hebben. Maar dat verhindert je niet om Mann te blijven belasteren.
Overigens, zou je in plaats van steeds maar de aandacht af te leiden door er van alles en nog wat bij te halen, je niet eens concentreren op het inhoudelijke antwoord op ons blogstuk? Ik vind het toch wat merkwaardig dat je dat antwoord op een brief die je zelf hebt ondertekend niet paraat hebt. Temeer omdat de meeste weerleggingen die wij in dit blogstuk presenteren al jaren bekend zijn. En dat niet alleen, ze zijn jou ook al regelmatig op een presenteerblaadje aangereikt. Zie bijvoorbeeld – ik herhaal het nog maar eens – de reactie van Guido hierboven. Hoe kan het dan toch dat je, als je zo ontzettend geïnteresseerd bent in een inhoudelijke discussie, zoveel tijd nodig hebt om met een antwoord te komen op die overbekende tegenargumenten?
LikeLike
Labohm,
habitat-criminelen zoals jij zijn weglopers. We zijn daar allemaal getuigen van geweest toen je wegliep uit het historische NRC debat. Historisch omdat je wegliep. Trackrecord.
LikeLike
@Hans Labohm
De zeespiegelstijging was in de eeuwen voor de industriële revolutie dicht bij de 0 cm/eeuw. Ook peilschalen laten zien dat de zeespiegelstijging over de gehele de 20e eeuw lager was dan gedurende de periode na 1993:
In de nieuwste studie op dat terrein van Dagendorf et al kun je het volgende lezen:
“Our reconstructed GMSL trend of 1.1 ± 0.3 mm·y-1 (1s) before 1990 falls below previous estimates, whereas our estimate of 3.1 ± 1.4 mm·y-1 from 1993 to 2012 is consistent with independent estimates from satellite altimetry, leading to overall acceleration larger than previously suggested.”
http://www.pnas.org/content/early/2017/05/16/1616007114.abstract
Zonder enige versnelling van bijna 0 mm/jaar naar nu circa 3 mm/jaar is onmogelijk.
“Hoe kan het dan toch dat je, als je zo ontzettend geïnteresseerd bent in een inhoudelijke discussie, zoveel tijd nodig hebt om met een antwoord te komen op die overbekende tegenargumenten?”
Ik vermoed dat Hans Labohm gewoon geen enkel tegenargument heeft. Ik tel inmiddels 16 reacties van hem onder dit blogstuk. Nul waarin je iets van een ‘tegenargument’ kunt ontdekken.
LikeLike
Beste Hans Labohm: ik bedoelde de niet eens zo subtiel verhulde doodsbedreigingen die je collega Zeilmaker op climategate.nl aan mij richtte. Medewerkers van Imaris, jou wel bekend, vonden het zelfs nodig me te waarschuwen dat de brave man best wel in de war was en dat ik toch maar een beetje moest oppassen.
Als ik zeg dat jij je beweringen niet onderbouwt, dan bedoel ik met ‘onderbouwen’ iets anders dan eindeloos herhalen. Een concreet voorbeeld is je bewering (die je ook in die klacht hebt herhaald) dat de temperatuur al twintig jaar (he… was toen niet rond 1998? Verdomd ja!) nauwelijks statistisch significante opwarming laat zien. Als ik je nu vraag om statistische en methodologische onderbouwing daarvan laat je het afweten – en nee, de kniereflex dat de data allemaal vervalst zijn is geen onderbouwing.
Maar ik sta open voor een datareeks die jouw nihil obstat draagt, en de beschrijving van je methode om daar een ‘nauwelijks statistisch significante opwarming’ in de context van al dan niet bestaande AGW mee te bewijzen.
Maar goed. Zou jij, of iemand uit je omgeving willen meewerken aan het samenstellen van lijsten met zinsneden die door ‘de andere kant’ als negatief worden ervaren? Je kunt er vervolgens een hoop mee doen: om te beginnen kunnen mensen checken of ze niet onbedoeld te ver gaan. En er kan een einde komen aan de wederzijdse verwijten van aggressief taalgebruik omdat je gewoon kunt gaan turven. Dat soort dingen.
Paai
LikeLike
PS bij mijn vorige reactie: beste Hans, alsjeblieft geen links naar allerlei sites, maar een beschrijving van je methodologie in je eigen woorden. Doe ik ook.
Paai
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je hebt het nu blijkbaar alleen nog over de afgelopen eeuw, want je bestrijdt niet dat in de eeuwen en millennia daarvoor volgens Lambeck et al de stijging minimaal was en circa 20x zo langzaam als in de afgelopen eeuw.
Verder gaat het niet om wat peilschalen langs vele kusten zeggen, maar om wat de beste schatting is van de mondiale stijging obv een afgewogen interpretatie van wat de diverse peilschalen mondiaal aangeven. Een overzicht van zulke interpretaties vind je hier:
http://sealevel.colorado.edu/content/tide-gauge-sea-level
Ook peilschalen geven over de afgelopen decennia een versnelling aan tov het gemiddelde over de afgelopen eeuw en stemmen redelijk overeen met wat satellieten over de afgelopen decennia aangeven. We hebben geen satellietdata van de periode daarvoor, dus alleen met satellietdata is niets te zeggen over de hele afgelopen eeuw. Dat je die satellieten blijkbaar verder negeert, is puur cherry picking, want niet wetenschappelijk onderbouwd.
Over de peilschalen zegt NASA overigens dat die de stijging over de afgelopen eeuw waarschijnlijk enigszins onderschatten omdat die vooral op plekken liggen waar de stijging door het gravitatie-effect van de smeltende ijskappen wat lager is dan het mondiale gemiddelde:
https://sealevel.nasa.gov/news/63/tide-gauge-records-might-underestimate-sea-level-rise
Je tekst op je blog is dus gewoon ontzettend misleidend, al of niet bewust. En aangezien je niet geneigd lijkt om obv je aangeleverde informatie die tekst te corrigeren, lijkt die misleiding toch behoorlijk bewust, want je brein lijkt goed genoeg te werken om het bovenstaande te kunnen begrijpen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Wordt het niet eens tijd dat jij nu inhoudelijk ingaat op de punten van Bart Verheggen in het bovenstaande artikel, i.p.v. de aandacht af te leiden naar reacties van een reageerder?
“G.J. Smeets,
Wat is ‘habitat-criminaliteit’. …” blablablah blabla
Anderen: jullie voorzien Labohm nogal ’s van afleidings-manoeuvres en uitvluchten of gaan daarin mee. Zo kwam Labohm hierboven op eigen houtje aanzetten met ‘Michael Mann’ — komt in het hele blogstuk niet voor! — alléén omdat hij al vele jaren een standaard scriptje heeft over Mann, dat-ie dan weer voor de zoveelste keer af wil draaien.
PRECIES hetzelfde deed Labohm in 2013, zie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3816
Ook daar ging het blogstuk NERGENS over Michael Mann. Maar Labohm vindt het wel lekker makkelijk om zijn ‘canned responses’ met verdachtmakingen af te draaien, in plaats van inhoudelijk en wetenschappelijk verantwoord in te gaan op de punten in het bovenstaande artikel.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Zoals Bob zegt: een inhoudelijke reactie op het blog van Bart zou mooi zijn, o.a. op zijn punten over zeespiegelstijging en correlatie CO2 en temperatuur. En een correctie op je misleidende beweringen daarover op je eigen Climategate-blog zou eveneens mooi zijn. Als je daar ondanks alle aangereikte informatie niet toe bereid bent, kan ik niet anders concluderen dan dat je bewust mensen probeert te misleiden. Of dat crimineel is, is een juridische kwestie. Dat het immoreel is, lijkt me ethisch geen vraag. Vergissen is menselijk, maar jij vergist je niet, je probeert willens en wetens mensen te misleiden. Tenzij je je misleidende beweringen alsnog gaat corrigeren.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Je schrijft: ‘Je tekst op je blog is dus gewoon ontzettend misleidend, al of niet bewust. En aangezien je niet geneigd lijkt om obv je aangeleverde informatie die tekst te corrigeren, lijkt die misleiding toch behoorlijk bewust, want je brein lijkt goed genoeg te werken om het bovenstaande te kunnen begrijpen.’
Er is gelukkig (nog) niets mis met mijn brein. Zo kan ik heel goed bevatten dat de bovenstaande tekst denigrerend is en ook als zodanig is bedoeld.
Maar op dit blog behoort dit tot de normale omgangsvormen jegens klimaatsceptici. In geen enkele wetenschappelijke discipline worden fatsoenlijke omgangsvormen dermate met de voeten getreden als in de klimaatdiscussie. Daarbij moet ik een onderscheid maken tussen serieuze wetenschappers en klimaatbevlogenen, zoals jij, die zó overtuigd zijn van hun gelijk, morele superioriteit en zó graag onze planeet willen redden, dat zij zich gelegitimeerd voelen om gebruikelijke fatsoensnormen te negeren. .
Maar goed. Er zijn ook andere opvattingen over zeespiegelstijging. Zie bijvoorbeeld hier:
http://www.kaltesonne.de/der-meeresspiegel-steigt-seit-15-000-jahren/
en hier:
http://joannenova.com.au/2012/12/are-sea-levels-rising-nils-axel-morner-documents-a-decided-lack-of-rising-seas/
LikeLike
Lennart van de Linde,
We discussiëren al vele jaren. Waarom opeens die haast? Waarom moet ik snel met een inhoudelijke reactie komen op het verhaal van Bart Verheggen?
Wees gerust. Die komt heus wel van mij of andere klimaatsceptici.
Over zeespiegelstijging is de eerste inhoudelijke reactie inmiddels verstuurd.
LikeLike
Labohm,
Lennart geeft in keurige bewoordingen en goed beargumenteerd aan waarom hij zich soms niet aan de indruk kan onttrekken dat jij bewust misleidende verhalen houdt. In plaats van onmiddellijk te gaan jammeren over “fatsoenlijke omgangsvormen” (victim bullying) zou je die kritiek misschien eens serieus moeten nemen. Dat die indruk kan ontstaan heb je namelijk helemaal aan jezelf te danken. Bijvoorbeeld omdat je, zoals je dat in deze discussie ook al hebt gedaan, steeds weer beweringen herhaalt waarvan je zou kunnen of zelfs moeten wezen dat die onjuist zijn, of op zijn minst suggestief.
Ook in reactie op Lennart doe je dus weer wat je hier al de hele dag aan het doen bent: kritiek ontwijken.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Lennart heeft het hierboven over de WETENSCHAPPELIJKE conclusies over de mondiaal gemiddelde zeespiegelstijging. Die is versneld sinds de 1ste helft van de 19e eeuw – zie bijvoorbeeld de wetenschappelijke publicatie van Jevrejeva 2008:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008GL033611/epdf
Je zegt iets over “andere opvattingen” maar dat zijn geen wetenschappelijke publicaties, alleen blogjes van andere ‘klimaatsceptici’. Dat de zeespiegel óók steeg tussen het dieptepunt van de laatste ijstijd (Last Glacial Maximum) en het begin van het huidige Holoceen is een open deur waar je ‘kaltesonne’ mee aan komt zetten.
Weet je wat dat nou juist laat zien? Nou?
Dat een mondiaal gemiddelde temperatuurstijging van 4 á 5 graden … leidde tot een zeespiegelstijging van 120 meter! Kan je nagaan wat ons te wachten staat? (En ja, er is nu beduidend minder landijs. Dat weten we, kan je wel zeggen)
Wanneer ga je nu eens inhoudelijk antwoord geven op de punten in het bovenstaande blogstuk over je ‘klacht’ gericht aan de NOS?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Dat mijn opmerking over jouw goed werkende brein denigrerend bedoeld zou zijn, is jouw framing. Ik toon juist mijn respect voor de slimme manier waarop jij al jaren zo vasthoudend je misleidende beweringen in Nederland onder de aandacht weet te brengen. Daar moet je een goed werkend brein voor hebben, is mijn overtuiging. Waar ik geen respect voor heb is jouw klaarblijkelijk bewuste keuze om zo vasthoudend en slim je misleidende beweringen te blijven verspreiden. Nu weer met linkjes naar niet-wetenschappelijke en/of niet terzake doende bronnen, zoals Bob al opmerkte. Dus: of je komt met relevante wetenschappelijke onderbouwing, of je corrigeert je misleidende beweringen. Doe je dat niet, dan kies je blijkbaar bewust voor misleiding, is mijn conclusie. Je mag die keuze maken, maar moreel is die volgens mij niet te noemen. Het zij zo.
LikeLike
Breste Bob,
Je schrijft: ‘Lennart heeft het hierboven over de WETENSCHAPPELIJKE conclusies over de mondiaal gemiddelde zeespiegelstijging. Die is versneld sinds de 1ste helft van de 19e eeuw.’
Maar het IPCC beweert (m.i. op goede gronden) dat de stijging van de antropogene CO2-uitstoot pas rond 1950 begon. Hoe zie je de causaliteit/
LikeLike
Beste Lennart van der Linde,
Je schrijft: ‘… dan kies je blijkbaar bewust voor misleiding ..’
Weer die denigrerende opmerkingen!
Ik heb inmiddels talloze (misschien wel duizenden – ik heb ze niet geteld) ‘postings’ geschreven over klimaatverandering. Vele daarvan met verwijzingen naar de literatuur (waarvan veel ‘peer-reviewed’).
Ben je eigenlijk wel geïnteresseerd in een serieuze discussie?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Maar het IPCC beweert (m.i. op goede gronden) dat de stijging van de antropogene CO2-uitstoot pas rond 1950 begon.”
Nee, dat beweert het IPCC niet.
Laat maar eens zien waar het IPCC dat schrijft. Nou?
LikeLike
Bob Brand,
Zoek het zelf maar op. Dat is algemeen bekend.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Onzin. Laat maar ’s zien waar het IPCC dat schrijft. 🙂
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Serieuze discussie: ik wees je o.a. op Lambeck et al 2014 die jouw bewering over niet versnelde zeespiegelstijging grondig onderbouwd tegenspreekt:
http://www.pnas.org/content/111/43/15296.full
Jij gaat daar niet op in, maar komt met linkjes naar Axel-Morner en Joanna Nova, die wetenschappelijk geen enkele geloofwaardigheid hebben. Hun beweringen worden door bv Lambeck et al, maar ook door het IPCC totaal onderuit gehaald. Maar laten we aannemen dat er 1% kans is dat jouw bronnen niettemin gelijk hebben, hoe verantwoord is het dan om de zeer risicovolle 99% kans dat ze ongelijk hebben volledig te negeren? Ben jij bereid om te erkennen dat er een kans is dat Lambeck et al en IPCC gelijk hebben en jouw bronnen niet? Mijn verwijzing naar bv Kopp et al 2017 (in review) laat zien dat ik erken dat er ook een kleine kans is dat de zeespiegelstijging veel lager uit zal vallen dan de beste schattingen aangeven. Waar het echter om gaat is dat er ook een kans is dat die veel hoger uit zal vallen dan die beste schattingen. Kun jij het opbrengen om dat ook te erkennen? Dan zouden we een serieuze discussie kunnen voeren over wat dan het beste beleid zou zijn. Zolang jij echter de meest serieuze wetenschap bewust negeert, is zo’n discussie niet mogelijk. Dat ik dat moreel onverantwoord vind, is niet denigrerend, maar gewoon mijn mening. Of vind jij dat zoiets als morele (on)verantwoordelijkheid niet kan bestaan?
LikeLike
Beste Lennart van der Linde,
Er is geen correlatie tussen zeespiegelstijging en temperatuur. Er is evenmin correlatie tussen CO2 (van welke oorsprong dan ook: menselijke of natuurlijke) en zeespiegelstijging. En ook al zou dat zo zijn, wat wil je eraan doen? Volgens modelmatige berekeningen met mainstream klimaatmodellen zal de klimaatovereenkomst van Parijs, als deze geheel zal worden geïmplementeerd (hetgeen niet waarschijnlijk is), slechts 0,17 graden C minder opwarming opleveren in 2100 dan wanneer we niets doen.
Wat nou ‘morele onverantwoordelijkheid’? Kom eens uit je morele ivoren toren en daal af naar de realiteit.
LikeLike
Hans Labohm zegt hierboven: “Maar het IPCC beweert (m.i. op goede gronden) dat de stijging van de antropogene CO2-uitstoot pas rond 1950 begon.”
Dat is onzin.
Niet alleen is het onjuist maar ook probeert Labohm verwarring te zaaien, want het gaat er niet om wanneer “de stijging van de antropogene CO2-uitstoot” begon. Het gaat er juist om wanneer de (netto) antropogene CO2-uitstoot zélf begonnen is. Met andere woorden: wanneer begon de CO2-concentratie te stijgen?
Dat is zo ongeveer vanaf het jaar 1750.
Nogal logisch want zo rond 1750 begon het industriële tijdperk. Men is toen steenkool gaan verstoken om stoommachines e.d. aan te drijven. Je ziet dan ook in ijskernen dat vanaf ongeveer het jaar 1750 de CO2-concentratie is gaan stijgen — eerst héél langzaam en later geleidelijk sneller. Het IPCC schrijft:
Zie vanaf blz. 486 in hoofdstuk 6 van IPCC AR5:
Klik om toegang te krijgen tot WG1AR5_Chapter06_FINAL.pdf
Dus 1750, Labohm.
LikeLike
Labohm ontkent in zijn laatste reactie (impliciet) het broeikaseffect, en het bestaan van verschijnselen als thermische expansie en een vast smeltpunt van ijs. Dan houdt het wel een beetje op, niet?
LikeLike
Bart,
waar gaat dit over?
Het gaat over een klacht van twijfelbrigadier Labohm die door hoofdredacteur NOS Nieuws naar de prullenmand is verwezen. Overtuigend naar de prullenmand verwezen.
Een simpele tweet jouwerzijds had volstaan. Maar nee, je plasje moest er kennelijk nog overheen. Het is warempel tijd [2017, COP21[ om op te houden met het voeden van querulanten als Labohm. En dan druk ik me diplomatiek uit om de relatie met jou niet te verliezen.
LikeLike
Hans Custers merkt op dat Labohm blijkbaar ontkent:
1) warmer zeewater zet uit en deze thermosterische expansie is één van de belangrijkste oorzaken van zeespiegelstijging;
2) als het warmer wordt dan smelt er meer landijs, of het landijs kalft af en beland in zee. Dit is de 2e belangrijke oorzaak van zeespiegelstijging.
Deze basale natuurkunde is de oorzaak van de zeespiegelstijging tussen “15000 jaar geleden” (laatste ijstijd) en het huidige Holoceen waar Labohm ZICHZELF OP BEROEPT in zijn eerdere reactie: “Er zijn ook andere opvattingen over zeespiegelstijging. Zie bijvoorbeeld hier: http://www.kaltesonne.de/der-meeresspiegel-steigt-seit-15-000-jahren/”
Het is immers het temperatuurverschil sinds de laatste ijstijd dat de ‘meeresspiegelanstieg’ over de afgelopen 15000 jaar (en langer) veroorzaakte. Zo spreekt Labohm zichzelf dus ook nog eens tegen.
LikeLike
“Er is geen correlatie tussen zeespiegelstijging en temperatuur.”
(Labohm, juni 2, 2017 om 23:58)
Als er geen correlatie is tussen zeespiegelstijging en temperatuur is er ook geen correlatie tussen zeespiegeldaling en temperatuur. Mijn vraag aan Labohm is dan waarom sabeltandtijgers geen flippers hadden zoals zeehonden? Hoe kan het eigenlijk dat je hoefdierskeletten vindt op de Noordzeebodem?
Hoe legt Hans dat uit aan vissers in Urk? Geloof? Iets met over water lopen?
LikeLike
Beste Hans Labohm:
je schrijft “Waarom wordt er zo ruim podium gegeven aan aan activisten die geen wetenschappelijke kwalificaties hebben op klimaatgebied, zoals Bernice Notenboom, Marjan Minnesma en CEO’s? En waarom horen we niet of nauwelijks iets van vooraanstaande wetenschappers die wèl competent zijn?”
Zou ik je mogen vragen waar jij jezelf plaatst op de schaal ‘wetenschappelijk wel/niet competent’ in relatie tot de genoemde personen?
paai
LikeLike
Paai, laat we maar zeggen dat Labohm kan pralen met een opleiding in de economie en economische geschiedenis, terwijl Notenboom en Minnesma daar MBAs en een tweede (en Minnesma zelfs derde) universitaire opleiding aan kunnen toevoegen. En me dunkt dat de meeste CEOs op zijn minst een MBA hebben…
LikeLike
@Marco: Mijn volgende vraag aan Labohm zou zijn geweest of een wetenschappelijke opleiding op niet-klimaat gebied, of zelfs niet-natuurkundig gebied, iemand toch een voorsprong zou kunnen geven in het interpreteren van klimatologische discussies.
Ik stel die vraag omdat Hans Labohm altijd opvallend terughoudend is met het formuleren van onderbouwingen voor zijn beweringen.
(Overigens stel ik knarsetandend vast dat ook master opleidingen, zeker MBA’s, vaak niet meer voldoen aan de criteria voor een wetenschappelijk-kritische houding)
Paai
LikeLike
Hans Custers,
Dat is ‘hineininterpretieren’. Dit soort bijdragen maken een vruchtbare discussie onmogelijk.
LikeLike
Bob Brand,
Op de tijdschaal van – laten we zeggen – de laatste honderden jaren, is mij geen correlatie tussen zeespiegelstijging en temperatuur bekend.
LikeLike
Paai,
Ik ben er al een tijdje mee bezig.
Klik om toegang te krijgen tot Labohm-What_is_wrong_with_the_IPCC.pdf
Ik ben benieuwd naar de publicaties van genoemde dames.
LikeLike
@Hans Labohm
“Op de tijdschaal van – laten we zeggen – de laatste honderden jaren, is mij geen correlatie tussen zeespiegelstijging en temperatuur bekend.”
Nou, dat valt me toch tegen van iemand die al zo lang zich verdiept in klimaatverandering. Bijv. in een artikel van Stefan Rahmstorf uit 2007 beschrijft hij een semi-empirisch model voor de zeespiegelstijging juist vanwege het feit dat er een relatie tussen temperatuur en zeespiegelstijging is:
“The initial rate of rise is expected to be proportional to the temperature increase dH/dt = a (T – To) where H is the global mean sea level, t is time, a is the proportionality constant, T is the global mean temperature, and To is the previous equilibrium temperature value.”
http://science.sciencemag.org/content/315/5810/368
Maar je kunt zelf ook zo’n correlatiesommetje maken, een beetje middelbare scholier moet dat al kunnen. De grafiek hieronder is een weergave van de correlatie tussen de temperatuur en het zeeniveau. De zeespiegeldata komen van CSIRO: http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html.
Ik krijg de volgende correlatiecoëfficiënt:
Zeeniveau – Temperatuur (1880-2013) = 0,89
Dat is wat men noemt een hoge correlatie. En dat er een hoge correlatie bestaat tussen CO2 en de temperatuur over die tijdsschaal kun je zien in de jouw wel bekende grafieken van Guido van der Werf.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je zegt, zonder enige onderbouwing:
“Er is geen correlatie tussen zeespiegelstijging en temperatuur. Er is evenmin correlatie tussen CO2 (van welke oorsprong dan ook: menselijke of natuurlijke) en zeespiegelstijging. En ook al zou dat zo zijn, wat wil je eraan doen? Volgens modelmatige berekeningen met mainstream klimaatmodellen zal de klimaatovereenkomst van Parijs, als deze geheel zal worden geïmplementeerd (hetgeen niet waarschijnlijk is), slechts 0,17 graden C minder opwarming opleveren in 2100 dan wanneer we niets doen. Wat nou ‘morele onverantwoordelijkheid’? Kom eens uit je morele ivoren toren en daal af naar de realiteit.”
De realiteit is dat je die 0,17 graden C waarschijnlijk uit het verhaal van Trump hebt overgenomen, die zich daarbij blijkbaar zei te baseren op een MIT-studie, maar dat de onderzoekers van MIT zelf zeggen dat dit niet is wat hun studie zegt:
https://www.climateinteractive.org/insights/response-to-white-house-talking-points-on-paris-agreement/
Als Parijs geheel wordt uitgevoerd zou dat volgens hen tot 2,7 graden C minder opwarming leiden, nm maximaal 1,5 graad ipv 4,2 graden. Wel een iets andere realiteit dan jouw 0,17 graden.
De realiteit is ook dat ijs smelt als het warmer wordt, en dat het warmer wordt als de CO2-concentratie stijgt; zie de verwijzingen van Bart in het blogstuk hierboven, maar bv ook deze figuur, gebaseerd op werk van Jim Hansen:
http://www.johnenglander.net/chart-of-420000-year-history-temperature-co2-sea-level/
Dat de implicaties daarvan jou niet aanstaan is een ander verhaal. Die kunnen we echter bespreken zonder dat je daarvoor de wetenschap hoeft te ontkennen. Dat je de mogelijkheid van een verband tussen CO2, temperatuur en zeespiegelstijging niet 100% ontkent (waar je zegt “ook al zou dat zo zijn”), is overigens mooi. Blijkbaar laat je nog wel een kiertje open in jouw ivoren torentje. Misschien wordt dat via een metaforische vorm van hydrofracturing nog wel ‘ns een grote scheur.
LikeLike
Jos Hagelaars,
Rahmstorf heeft geprobeerd zijn extreme alarmerende projecties aanvaard te krijgen bij het IPCC. Het lukte hem niet. Zijn collega’s wilden hem niet volgen.
De Veerman-commissie was daarentegen wèl gecharmeerd van zijn opvattingen, zoals bekend (naar ik aanneem).
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Op de tijdschaal van – laten we zeggen – de laatste honderden jaren, is mij geen correlatie tussen zeespiegelstijging en temperatuur bekend.”
O ja? Dan zou je eens in PNAS 2009 kunnen kijken: Global sea level linked to global temperature
“When applied to observed data of sea level and temperature for 1880 –2000, and taking into account known anthropogenic hydro- logic contributions to sea level, the correlation is >0.99, explaining 98% of the variance.”
Tsja.
PNAS is overigens de Proceedings of the National Academy of the United States, een vooraanstaand wetenschappelijk journal in tegenstelling tot de blogjes van ‘Joanne Nova’ die jij aanhaalt.
LikeLike
@Hans Labohm
Je gaat niet in op wat ik schrijf en je komt nooit met onderbouwde tegenargumenten. Geen enkele keer Hans. Ik vraag me toch echt af of je eigenlijk wel iets van dit onderwerp af weet. Waarom staat jou naam onder die brief richting NOS?
LikeLike
Lennart van der Linde, Bob Brand,
Dank voor de literatuurverwijzingen. Ik kon het PNAS document niet openen.
LikeLike
Beste Hans Labohm, ik begrijp niet waarom je deze twee publicaties van jouw hand noemt. Wil je suggereren dat ieder boek bij Amazon ipso facto een wetenschappelijke publicatie is? of bij SPPI? Wat is de impact factor van SPPI eigenlijk?
Ik vind dat iedere wetenschapper in staat moet zijn met een paar woorden aan te geven waarom hij/zij een bewering doet als “de laatste twintig jaar is nauwelijks significante opwarming geweest”. Veel meer dan de gebruikte dataset en de criteria voor ‘opwarming’ zijn niet nodig, evenals een verantwoording voor de gekozen begin- en eindpunten.
Paai
LikeLike
Jos Hagelaars,
Dat is vragen naar de bekende weg.
LikeLike
Paai,
Je vroeg mij waar ik mij qua kennis plaatste ten opzichte van de genoemde dames. Dat heb ik op mijn manier gedaan. De beide publicaties zijn overigens collegiaal getoetst (maar toegegeven, het was geen ‘pal review’ door AGWers).
LikeLike
Beste Hans (Labohm),
Graag gedaan. Het zou leuk zijn als je nu nog even je misleidende beweringen corrigeert/rectificeert. Zolang je dat niet doet, kies je er blijkbaar voor te misleiden ipv te zoeken naar de best beschikbare wetenschappelijk kennis. Op de vraag hoe moreel verantwoordelijk dat is, heb je ook nog geen antwoord gegeven. En waarom ben je eigenlijk zo bang voor een sterk klimaatbeleid dat je daarvoor bereid bent je wetenschappelijke en morele rationaliteit en geloofwaardigheid op te geven? Laten we het liever daarover hebben, dan je eindeloze wetenschappelijke ontkenningsspelletjes te spelen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Dringt het wel tot je door dat er een extreem hoge correlatie blijkt tussen (mondiale) temperatuur en zeespiegelstijging? Zie uit PNAS 2009:
Dat is een correlatie van > 0.99 tussen (mondiaal gemiddelde) temperatuur en de mondiale zeespiegel. Het is geen wonder, want:
temperatuurstijging –> expansie van het zeewater
temperatuurstijging –> smelt van landijs, dat dan naar zee stroomt
Net zoals de stijging in een kwikthermometer, door thermische uitzetting van het kwik, nou juist dé manier is om de temperatuur te meten.
LikeLike
“Ik kon het PNAS document niet openen.”
Grappig, anderen wel. Hier staat die wetenschappelijke publicatie:
Klik om toegang te krijgen tot 21527.full.pdf
Een kleine hint: je dient er op te klikken. Met de muis (niet het zoogdier).
LikeLike
Beste Hans Labohm, ik zie niet helemaal hoe je je door twee titels te noemen, plaatst tussen een aantal andere auteurs. Vind je je gelijkwaardig? Beter? Slechter? Zeg dat dan gewoon.
En als we nu een lijst zouden aanleggen van opmerkingen die schadelijk zijn voor de toon van de discussie, vind je dan dat een term als “pal review” daar op zou moeten staan?
Paai
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Overigens is dat maar één van de vele wetenschappelijke publicaties over de correlatie tussen temperatuur en zeespiegel. Het onderzoek in PNAS betreft 1880 – 2000 maar je kan ook over langere tijdschalen en op regionaal niveau deze correlatie waarnemen:
Sea level–climate correlation during the past 1400 yr in Geology, van Van de Plassche, van der Borg en Arie de Jong (TU Delft):
“These trend changes and century-scale mean-high-water variations in the Clinton record correlate positively with large-scale regional variations in sea-surface and summer-air temperature, indicating a link between sea level and the climate-ocean system.”
Zo laat deze grafiek van klimaatwetenschapper Aslak Grinsted de correlatie zien tussen delta-T en zeespiegel op de tijdschaal van de laatste miljoenen jaren (plioceen en pleistoceen):
Daaruit blijkt er observationeel 6 á 10 meter zeespiegelstijging per graad Celsius. Dat is dan wel in de evenwichtssituatie, die pas na eeuwen bereikt of benaderd wordt. De correlatie tussen temperatuur en zeespiegel is in elk geval aanzienlijk.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Je schrijft: ‘En waarom ben je eigenlijk zo bang voor een sterk klimaatbeleid dat je daarvoor bereid bent je wetenschappelijke en morele rationaliteit en geloofwaardigheid op te geven?’
De kosten zijn hoog, de baten zijn nihil. ‘All pain and no gain.’ Dat is m.i. immoreel.
LikeLike
Klik om toegang te krijgen tot 53f5ca4c0cf22be01c3fae4e.pdf
de money quote “Dit deelproject werd geleid door mr.drs. M.E. Minnesma MBA”
Daarna mag je hier naar kijken:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3763/cpol.2003.0305
en daarna hier:
http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/handle/1871/1734/ivmvu0760.pdf?sequence=2
Minnesma is ook de Editor van een boek over Integrated Environmental Assessment uit 2007.
Nee, maar Hans Labohm heeft een boekje geschreven, hoor!
Serieuze vraag aan Hans Labohm (ik verwacht een ontwijkend antwoord): waarom vind jij het aanvaardbaar om zo neerbuigend over allerlei mensen te schrijven, in dit geval specifiek Marjan Minnesma, als je zo overduidelijk niet eens hun achtergrond kent? Serieus, waarom wist jij niet eens dat Minnesma een aantal jaar wetenschappelijk werk heeft verricht op het gebied van energievraagstukken? Waarom heb je mij nodig om dit soort informatie te vinden?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Is het inmiddels al tot je doorgedrongen dat, in de wetenschappelijke publicaties, de correlatie tussen T en zeespiegel overduidelijk is? Op allerlei tijdschalen?
🙂
LikeLike
Hans Labohm zegt over klimaatmaatregelen: “De kosten zijn hoog, de baten zijn nihil. ‘All pain and no gain.’ Dat is m.i. immoreel.”
Het is zijn volste recht die mening te verdedigen en uit te dragen. Helaas of gelukkig staat er nergens in de wet dat hij zijn beweringen vervolgens ook geloofwaardig moet onderbouwen.
Labohm en zijn geestverwanten zullen hun mening niet gemakkelijk veranderen omdat hun… hoe zeg ik dat neutraal… methodologie van bewijs en onderbouwing sterk verschilt van de onze. Toch kunnen we het ons niet veroorloven dat zij hun mening onweersproken kunnen verspreiden: voor je het weet zit er een Wilders in het torentje die vervolgens Richard de Mos aanstelt als minister voor Milieuzaken en uit de Parijzer accoorden stapt. Wie lacht daar?
Dus ik zie nog steeds geen andere strategie dan die mensen overal waar je ze tegenkomt te confronteren met hun gebrek aan onderbouwing. Soms om gek van te worden, maar onvermijdelijk.
Paai
LikeLike
Richard de Mos schijnt sinds hij weg is bij de PVV wat minder klimaatontkenner geworden te zijn (heb ik van horen zeggen; nog niet kunnen checken).
LikeLike
Beste Hans Labhm,
“De kosten zijn hoog, de baten zijn nihil. ‘All pain and no gain.’ Dat is m.i. immoreel.”, zeg je over sterk klimaatbeleid.
Als dat zo zou zijn, zou het inderdaad immoreel zijn. Maar daarvoor hoef je dan niet de klimaatwetenschap te ontkennen. Dan zou je vooral moeten onderbouwen dat klimaat- en energiebeleid niet effectief en/of te pijnlijk zou zijn om klimaatopwarming te stoppen. Maar dat heb je vooralsnog niet gedaan.
Voorzover ik zie hangt de mogelijke effectiviteit en/of pijn van klimaat- en energiebeleid vooral af van de manier waarop die wordt ingevoerd. En de meningen van meer of minder deskundigen daarover kunnen nogal verschillen, lijkt het. Maar over het algemeen lijkt er toch zeker een effectief en niet al te pijnlijk beleid mogelijk, als verzekering tegen mogelijk zeer grote klimaatpijn in de toekomst als dat beleid niet gevoerd zou worden.
We kunnen hier dieper op ingaan, maar daarvoor hoef je dus niet steeds de klimaatwetenschap te blijven ontkennen, ook al gebruik je dat natuurlijk graag als drogargument om de effectiviteit van klimaatbeleid te ontkennen.
LikeLike
Marco,
Dank voor de links naar het werk van Marjan Minnesma.
De eerste handelde over biomassa als wenkend perspectief. Dat is inmiddels door een KNAW-rapport weerlegd.
De tweede heeft als titel: Dutch climate policy: a victim of economic growth.
De derde heeft als titel: Maatschappelijke reacties op De Kas als energiebron.
Bij al deze publicaties wordt AGW als uitgangspunt genomen. Zij hebben geen betrekking op de onzekerheden op het gebied van de klimatologie.
LikeLike
Paai,
“of bij SPPI? Wat is de impact factor van SPPI eigenlijk?”
SPPI is de privé-denktank van Idso en klimaatontkenner Monckton (die is daar althans ‘chief policy adviser’). Het is geen wetenschappelijke publicatie en heeft dan ook geen impact factor.
Een donor van SPPI is blijkbaar Exxon Mobil:
https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_Public_Policy_Institute
SPPI was ook de ‘denktank’ die de komische 30 graden gekantelde grafieken van Mörner publiceerde. 🙂
LikeLike
“de onzekerheden op het gebied van de klimatologie”
Ja, Hans, er zijn tal van onzekerheden, zoals IPCC en elke echte klimaatwetenschapper ook onderkent. Maar die werken in het algemeen twee kanten op, en dan vaak asymmetrisch: het kan (een beetje) meevallen, of het kan flink tegenvallen. En vooral dat laatste maakt sterk klimaatbeleid zo urgent. Jij ontkent dat, maar kunt dat op geen enkele manier wetenschappelijk onderbouwen. Ofwel ben je niet in staat om dat te begrijpen, ofwel maak je de m.i. moreel onverantwoorde keus om dat deel van de klimaatwetenschap te ontkennen.
En nogmaals: dat staat dus los van een discussie over mogelijke effectiviteit en/of pijn van sterk klimaatbeleid.
LikeLike
Bob Brand,
Het is mij inmiddels gelukt om het stuk van Vermeer & Rahmstorf te openen met Acrobat (die deed het tot voor kort niet, maar functioneert nu weer).
Rahmstorf is een alarmist pur sang die buiten de mainstream opereert. Dus liever geen links meer naar werk van hem.
http://www.kaltesonne.de/fachkollegen-erheben-einspruch-gegen-alarmistischen-meeresspiegel-artikel-von-stefan-rahmstorf-in-den-quaternary-science-reviews/
LikeLike
Lennart van der Linde,
De hiatus en andere verschijnselen die niet vallen te rijmen met AGW tonen aan dat de klimaatwetenschap nog veel onbeantwoorde vragen kent. Het klimaatbeleid is erg kostbaar een heeft geen aantoonbaar effect. De hysterische reacties op de Amerikaanse terugtrekking uit ‘Parijs’ wijzen op collectieve verstandsverbijstering. In een dergelijke sfeer is rationele discussie problematisch.
LikeLike
Hans, een paar jaar iets minder opwarming, gevolgd door een paar jaar met wat meer opwarming, valt prima te rijmen met de volgens de klimaatwetenschap verwacht stijgende trend.
Jouw nog altijd voortdurende pogingen om met dit soort drogredenen twijfel te zaaien, al of niet bewust, passen precies in de bewuste strategie van de tabakslobby, fossiele industrie en andere delen van het bedrijfsleven om twijfel te zaaien over de stand van de wetenschap, als die hen commercieel niet goed uitkomt.
“Doubt is our product’, heette die strategie in 1969 in een memo van de tabakslobby (waarschijnlijk op inspiratie van een eerdere soortgelijke strategie vanuit de fossiele industrie om twijfel te zaaien over het schadelijke gezondheidseffect van fossiele uitstoot):
https://www.theguardian.com/environment/planet-oz/2015/mar/05/doubt-over-climate-science-is-a-product-with-an-industry-behind-it
Zo probeerde Exxon jarenlang twijfel te zaaien over de klimaatwetenschap, terwijl ze zelf intern allang hadden vastgesteld dat die wetenschap correct was:
https://insideclimatenews.org/content/Exxon-The-Road-Not-Taken
Aangezien je zegt uit morele overwegingen te handelen, vraag ik me af hoe moreel je deze bewuste strategie vanuit de industrie vindt.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Rahmstorf is een alarmist pur sang”
Het is gewoon één van de peer-reviewed publicaties in een zeer hoog aangeschreven wetenschappelijk journal (PNAS).
Je laat op geen enkele wijze zien wat er niet zou kloppen in deze publicatie!
Je spuit ALLEEN vage verdachtmakingen terwijl je blijkbaar niet in staat bent om aan te geven WAAR in deze publicatie er dan ‘fouten’ zouden staan? Daarom mijn vraag:
— WAAR klopt deze wetenschappelijke publicatie in PNAS niet?
Overigens is het onzin dat Rahmstorf ‘buiten de mainstream’ zou staan. Hij publiceert veelvuldig in de meest prestigieuze wetenschappelijke journals en met vele verschillende collega-klimaatwetenschappers. Tevens is hij één van de auteurs van IPCC AR4 en AR5.
De T en SLR gegevens die Vermeer & Rahmstorf gebruiken voor hun eenvoudige lineaire regressie staan gewoon in het artikel vermeld. Dus laat jij maar ’s zien waar het niet zou kloppen — bijvoorbeeld door zelf ’s een lineaire regressie uit te voeren?
LikeLike
Hier nog link naar bericht dat aangeeft dat de tabaksindustrie hun strategie had geleerd van de olieindustrie:
http://www.ciel.org/news/oil-tobacco-denial-playbook/
Daar blijft Hans Labohm dus bewust aan meewerken, zolang hij zijn misleidende beweringen niet corrigeert, en aangezien hij hier al eerder op gewezen is.
LikeLike
Hans Labohm zegt “…Rahmstorf is een alarmist pur sang die buiten de mainstream opereert. Dus liever geen links meer naar werk van hem…”
Misschien kunnen we Hans aan zijn woord houden en hem vragen zelf ook niet meer aan werk te refereren van auteurs die buiten de mainstream opereren?
Nog steeds geen antwoord van hem op de eenvoudige vraag of “pal review” tot de lijst met peioratieve termen gerekend zou moeten worden.
Paai
LikeLike
@Hans Labohm
“Rahmstorf is een alarmist pur sang die buiten de mainstream opereert.”
Stefan Rahmstorf is een zeer gerespecteerd klimaatwetenschapper die “Contributing Author” is van hoofdstuk 12 van het laatste IPCC rapport en wiens artikelen meer dan 30 keer voorkomen bij de referenties in dat rapport. Hij opereert dus zeker niet “buiten de mainstream”. Ook deze uitspraak die je hier doet is aantoonbaar onjuist.
Ik tel nu 33 reacties van Hans Labohm en nergens ook maar één inhoudelijk tegenargument. Typisch des ‘klimaatsceptici’.
LikeLike
Labohm,
Dit soort bijdragen maken een vruchtbare discussie onmogelijk.
Als jij volstrekte nonsens uitkraamt die in strijd is met de meest elementaire natuurwetenschap, dan heb ik alle recht om je daar op te wijzen. Weet je wat een vruchtbare discussie onmogelijk maakt? Jouw eeuwige Calimero-reflex, wanneer je met pittige maar terechte kritiek wordt geconfronteerd. En al die andere trucs die je gebruikt om tegenargumenten keer op keer op keer onbeantwoord te laten.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Inmiddels heeft hierboven Jos Hagelaars allang zelf een lineaire regressie uitgevoerd tussen:
– (mondiale) temperatuur
– zeespiegel
Ook daar zie je de aanzienlijke correlatie tussen T en SLR:
Een correlatie-coëfficiënt R2 van 0.89 en dat is een buitengewoon sterke correlatie.
Vermeer & Rahmstorf kijken over 1880-2000 en corrigeren de gemeten zeespiegel-standen, o.a. voor de variatie in de retentie van water achter dammen en in stuwmeren. Dan blijkt de correlatie-coëfficiënt nog iets hoger uit te pakken. Hoe dan ook – een zeer sterke correlatie.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Daar zijn ze weer! De vergelijkingen met de tabakslobby, fossiele lobby en de klimaatsceptici. Dat stond ook centraal in ‘De Twijfelbrigade’. Het is een zwak argument. Je kan het beter.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Begrijp je inmiddels dat de correlatie tussen T en zeespiegel fysisch onvermijdelijk is?
Warmer water expandeert nét zoals het kwik in de kwikthermometer, en daardoor stijgt de zeespiegel. Ook smelt er meer landijs bij hogere temperaturen en dat komt in zee terecht.
Overigens zal het je plezier doen dat, naast vele anderen, ook jouw klimaatsceptische idool John Christy een wetenschappelijk artikel gepubliceerd heeft waar hij wijst op:
— sterke correlatie tussen (oceaan-oppervlakte) temperatuur en zeespiegel.
Wat Dutton & Christy in 1992 deden is kijken naar de tijdelijke temperatuurdaling van het zeewater als gevolg van grote vulkaanuitbarstingen: El Chichon (1982) en Pinatubo (1991). Die erupties produceren namelijk zoveel aërosolen in de troposfeer en stratosfeer dat het binnenkomende zonlicht op die breedtegraden tijdelijk aanzienlijk gedempt wordt. Dutton & Christy 1992:
“By September 1992 the global and northern hemispheric lower tropospheric temperatures had decreased 0.5°C and 0.7°C, respectively compared to pre-Pinatubo levels.”
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/92GL02495/abstract
Door de afkoeling daalde toen tijdelijk de zeespiegel – gedurende dezelfde periode dat de zeewater-temperatuur lager was als gevolg van de Pinatubo-eruptie. Ook hier: een sterke correlatie tussen (oceaan-oppervlakte) T en zeespiegel. Dat is geen wonder. Als het zeewater tijdelijk kouder wordt, neemt de dichtheid toe en daardoor neemt dezelfde massa minder volume in.
LikeLike
En zoals verwacht, geen antwoord van Hans Labohm waarom hij niet eens wist dat Marjan Minnesma wetenschappelijk arbeid heeft verricht op een relevant gebied.
Hebben we overigens al van Hans Labohm de quote gekregen van het IPCC over de zeespiegelstijging? Nee, natuurlijk niet!
Let op, heren, want dit is de gebruikelijke methode van Hans Labohm: zodra hij iets zegt wat niet klopt, en wordt gevraagd iets te bewijzen, dan gaat hij gauw de doelpalen verplaatsen (zie ook zijn kritiek op de artikelen van Minnesma, alles om maar niet te hoeven erkennen dat hij niet weet waar hij het over heeft, en om de discussie gauw ergens anders naar te verplaatsen).
Dat is ook de reden dat hij graag zulke speldenprikken uitdeelt als het aanklagen van Mike Mann en commentaren als “pal review”. Hij weet dat daar op wordt gereageerd, en dan kan hij zijn standaard riedeltje weer afspelen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Aangezien je zegt uit morele overwegingen te handelen, vraag ik me af hoe moreel je de zeer bewuste “doubt is our product” strategie vanuit de fossiele industrie vindt. En vind je ook niet dat jouw gedrag in deze discussie daar enigszins op lijkt, om het voorzichtig uit te drukken?
LikeLike
Beste mensen,
Don’t feed the troll.
LikeLike
Gerrit,
“Don’t feed the troll.”
Daar heb ik ook al een paar keer op aangedrongen. Vergeefs want men is hier verliefd op trolls. Het is niet aan hun verstand te brengen.
LikeLike
De discussie op dit blog is nogal eenzijdig pro-AGW. Het zou m.i. productiever zijn als ook klimaatsceptici daaraan zouden deelnemen. Maar tot mijn spijt hebben zij zich hier nog niet gemanifesteerd. Ik heb Bart Verheggen daarom verzocht of ik zijn stuk ook op mijn blog mocht zetten. Hij vond dat goed. Daar ben ik blij mee.
Morgenochtend verschijnt het dus hier:
http://climategate.nl/author/labohm/
Trollenvoer! (Grapje!)
LikeLike
Ik herhaal mijn bericht juni 3, 2017 om 00:51 | aan Bart.
Bart, waar gaat dit over? Het gaat over een klacht van twijfelbrigadier Labohm die door hoofdredacteur NOS Nieuws naar de prullenmand is verwezen. Overtuigend naar de prullenmand verwezen.
Een simpele tweet jouwerzijds had volstaan. Maar nee, je plasje moest er kennelijk nog overheen. Het is warempel tijd [2017, COP21[ om op te houden met het voeden van querulanten als Labohm. En dan druk ik me diplomatiek uit om de relatie met jou niet te verliezen.
LikeLike
@Goff en Gerrit: ik wil geen klimaatsceptici in een volgend kabinet. Trollen en querulanten onweersproken laten of dood te zwijgen is m.i. niet de juiste strategie om dat te voorkomen.
Paai
LikeLike
Paai,
En het onweersproken laten of doodzwijgen van gerechtvaardigde kritiek al helemaal niet!
Sinds de Amerikaanse terugtrekking uit de overeenkomst van Parijs is er een nieuwe situatie ontstaan. Laat dat even op je inwerken. Er ontstaat nu waarschijnlijk meer ruimte voor een serieuze discussie, Ik verwacht dat tot op heden geïntimideerde klimaatsceptici/klimaatprofessionals nu meer en meer uit de kast durven te komen. Dat betekent dat de kans op een serieus debat – dat tot op heden nog nauwelijks heeft plaatsgevonden – groter wordt. Dat lijkt mij een positieve ontwikkeling.
Zoals ik al eerder schreef vond ik het jammer dat, behalve ikzelf, er geen klimaatsceptici zich in de discussie hier hebben gemengd. Ik kan me dat wel voorstellen. Want wie wil nu graag worden vergeleken met de vertegenwoordigers van de tabakslobby of zelfs als crimineel te worden weggezet?
Op mijn blog liggen de verhoudingen tussen protagonisten en antagonisten van AGW anders. Dus ik hoop dat daar wèl een vruchtbare discussie kan plaatsvinden.
Bart Verheggen was zo sportief om toestemming te geven voor herplaatsing van zijn ‘posting’ op mijn blog.
http://climategate.nl/author/labohm/
Die staat voor zondagochtend 08.00 u. op de rol. Ik ben benieuwd naar de reacties.
LikeLike
Sceptici zijn geen wetenschappers, dus die moet je niet met wetenschappelijke argumenten bestrijden. Hun enige doel is mensen te misleiden met het verspreiden van baarlijke nonsens overgoten met een wetenschappelijk sausje. Veel mensen trappen daar in, vaak door onwetendheid, soms uit politiek opportunisme.
Mijn voorstel zou zijn om jullie energie meer te richten op de samenleving. Dit blog is prachtig initiatief en uiterst zinvol. Ik verwijs er vaak naar. Gebruik jullie kennis om de samenleving beter te informeren over klimaatverandering. Dat kan door artikelen te schrijven voor opiniepagina’s, andere blogs, radio, tv, sociale media, actualiteitenprogramma’s, politieke partijen, noem maar op. Ik denk dat jullie invloed dan heel veel groter is dan het uitvechten van welles-nietes-wedstrijdjes met trollen.
Gerrit
LikeLike
Paai,
Ga eens iets aan zelfkritiek doen.
Jij hebt geen enkele aantoonbare correctie op trolls.
Geen enkele.
LikeLike
Gerrit Hiemstra,
Zoals ik je al eerder heb geschreven: je bent niet goed geïnformeerd.
Er zijn vele gerenommeerde wetenschappers onder de sceptici, die vele publicaties in ‘peer-reviewed’ tijdschriften op hun naam hebben staan.
Van jou ken ik geen één publicatie op dat gebied. Maar corrigeer mij als ik mij vergis.
Amerikaanse meteorologen – collega’s van jou – zijn verdeeld over AGW.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/03/klimaatscepsis-onder-meteorologen/
Behoren zij ook tot de door jou geschetste categorie: ‘Hun enige doel is mensen te misleiden met het verspreiden van baarlijke nonsens overgoten met een wetenschappelijk sausje.’
Misschien zou je willen overwegen om je wat breder te oriënteren over de argumenten van klimaatsceptici alvorens je dit soort denigrerende taal bezigt en je je positie als weerman van de NOS misbruikt door het propageren van klimaatalarmisme onder de Nederlandse bevolking.
LikeLike
Don’t feed the troll
LikeLike
Daar gaan de doelpalen weer…
LikeLike
Inderdaad, don’t feed the troll.
Ik wacht nog steeds op een reactie van Bart op mijn herhaalde kritiek op het nut van bovenstaand blogstuk. Een tweet had volstaan.
LikeLike
Wat mij betreft is het een prima blogstuk. Ik hou er wel van dat mensen die wetenschappelijke prietpraat produceren ontmaskerd worden door mensen die er echt verstand van hebben. Maar we moeten niet de illusie hebben dat dit de laatste keer was. De fake-news-machine van de klimaatontkenners draait gewoon door.
Gerrit
LikeLike
Beste Goff (en Gerrit), ik denk dat mijn probleem in discussies als deze eerder een teveel dan een te weinig aan zelfkritiek is. Misschien heeft mijn opleiding overdreven de nadruk gelegd op “je kunt ongelijk hebben”, maar ik heb nu eenmaal geleerd dat die twijfel het fundament is van alle wetenschap.
Niettemin, het gedrag van Labohm met zijn persistente weigering ook maar het minimum aan onderbouwing van zijn beweringen te geven, maakt me op zich horendol. Hij veegt ook hier weer zijn k*nt af met alle beginselen van fatsoen en wetenschap.
Maar ik ben me tegelijk heel erg bewust van het feit dat we politiek en sociaal nu eenmaal in een wereld leven waarin je met andersdenkenden te maken hebt, andersdenkenden die net zo goed als ikzelf om de zoveel jaar in het stemhokje staan – of zelfs op de stembiljetten. Je KUNT die mensen niet negeren en net doen of ze er niet zijn… kijk wat dat de Amerikanen met Trump heeft opgeleverd: niemand nam hem serieus en opeens was hij daar.
Dus wat Labohm betreft: mijn overtuiging is dat je hem hinderlijk moet blijven volgen op zo’n manier dat hij zich steeds opnieuw, net zoals nu, publiekelijk voor schut zet met zijn weigering op vragen in te gaan. Als dat voor het allegrootste deel van de toeschouwers niet duidelijk is, verdienen ze ook niet beter dan Wilders in het torentje en de Mos of Labohm als minister van milieu.
Paai
LikeLike
Goff:
Wat Paai zei. Het doodzwijgen van pseudo-skeptische argumenten zal niet helpen om ze minder populair of invloedrijk te maken, zeker in het huidige politieke klimaat.
Vergeet niet dat de meeste mensen lang niet zo met het klimaat bezig zijn als de meesten hier op dit blog. En voor die mensen is het lang niet altijd eenvoudig om de zin van de onzin te scheiden. Inhoudelijke kritiek zoals dit kan daar hopelijk bij helpen. It’s a dirty job but someone’s gotta do it.
Aan de andere kant, Gerrit Hiemstra heeft zeker een punt met wat hij hierboven schrijft:
“Gebruik jullie kennis om de samenleving beter te informeren over klimaatverandering. Dat kan door artikelen te schrijven voor opiniepagina’s, andere blogs, radio, tv, sociale media, actualiteitenprogramma’s, politieke partijen, noem maar op. Ik denk dat jullie invloed dan heel veel groter is dan het uitvechten van welles-nietes-wedstrijdjes met trollen.”
LikeLike
Dag Gerrit Hiemstra,
Je hebt ongetwijfeld gelijk met:
“Sceptici zijn geen wetenschappers, dus die moet je niet met wetenschappelijke argumenten bestrijden. Hun enige doel is mensen te misleiden met het verspreiden van baarlijke nonsens overgoten met een wetenschappelijk sausje. Veel mensen trappen daar in, vaak door onwetendheid, soms uit politiek opportunisme.”
Een probleem kan zijn, dat dit niet voor iedereen zichtbaar is.
De discussies met zogeheten ‘klimaatsceptici’ kunnen soms wel eens helpen om het voor (delen van) het publiek inzichtelijk te maken dat de wetenschappelijke onderbouwing van klimaatsceptische ‘meningen’ volslagen ontbreekt.
Sterker nog: veel van die klimaatsceptische beweringen blijken dan intern inconsistent te zijn (bevatten logische tegenspraken) en soms lijken klimaatsceptici zelfs heel bewust misleiding te plegen. Ook ontwijken zij al gauw het inhoudelijke onderwerp – door net als Calimero te gaan klagen: “Zij zijn groot en ik is klein. Het is héééél geméééén!” Dan gaat het plotseling over zogenaamde fatsoensnormen – hoe beleefd je ook probeert te blijven.
Ik denk ook dat onze blogstukken in de eerste plaats als functie hebben om “de samenleving beter te informeren over klimaatverandering“, zoals je al zegt. Daarom richten we ons meestal op nieuwe publicaties en op recent onderzoek, en proberen we soms specifieke misverstanden uit de wereld te helpen. Het lijkt me verder een prima idee om wat bredere artikelen te schrijven voor “opiniepagina’s, andere blogs, radio, tv, sociale media, actualiteitenprogramma’s, politieke partijen, noem maar op.”
LikeLike
Als je klimaatbeleid bekijkt dan is er kennelijk van een dreigende klimaatramp geen sprake. Over de kosten en baten van zonne- en windenergie hoor ik geen (klimaat)wetenschapper klagen, terwijl er daardoor ongetwijfeld ook op onderwijs en onderzoek zal moeten worden bezuinigd.
LikeLike
Bart, Bob,
don’t feed trolls, zoals Gerrit al zei. De adder in jullie gras is dat jullie je simpelweg niet aan je eigen gedragsregels houdt. Ik vind dat kwalijk en begin schoon genoeg te krijgen van die hypocrisie.
En verder is het een domme illusie te denken dat je “de samenleving beter informeert over klimaatverandering” wanneer je een warhoofd als Labohm uitgebreid en bij herhaling te woord staat. De samenleving is hier helemaal niet in geïnteresseerd, laat staan geïnformeerd.
Kortom, houd het bij je zelfopgelegde taak – klimatologische info – en houd je aan je eigen gedragsregels. Dit discussiedraadje is bezet door jullie verliefdheid op een troll. Niet door de de troll.
LikeLike
Beste Bob Brand,
Mee eens. Aan de kaak stellen van wetenschappelijke prietpraat ben ik een groot voorstander van en ik ben blij dat jullie dat zo consequent doen. Het is ook heel belangrijk dat dat gebeurt. Een soort van uitgebreide fact checking. Blijf daar vooral mee doorgaan!
Echter, het voeren van discussies met sceptici is vruchteloos, behalve misschien om nogmaals aan te tonen hoe onzinnig hun beweringen zijn. Hun overtuigingen zijn jammer genoeg meestal onwrikbaar. Toch blijf ik hopen. In dat verband moet ik altijd denken aan de vroegere slogan van de NRC: “Wie nooit van mening is veranderd, heeft zelden iets geleerd”.
Overigens verwelkom ik echte wetenschappelijke sceptische onderzoeken en publicaties. Ik zou het fantastisch vinden als er iets gevonden wordt dat aantoont dat er een andere dan antropogene oorzaak is voor de huidige opwarming. Helaas ziet het daar niet naar uit.
Wellicht is het een idee om je te richten op een breder publiek. Ik denk dat er wel behoefte is aan goed onderbouwde opiniestukken of wetenschappelijke artikelen bij verschillende media. E.e.a. ook om te voorkomen dat je je eigen ‘echo chamber’ creëert. En dat zou jammer zijn.
Keep up the good work!
Gerrit
LikeLike
@Gerrit Hiemstra:
Er bestaat ook ondernemers prietpraat: met wind- en zonne-energie gaan we de wereld redden.
Wat mij betreft mag je het weer en klimaat in je praatje door elkaar halen, mits je dan ook het falende klimaatbeleid aan de orde stelt.
Want het is toch allemaal zo dreigend?
LikeLike
Gerrit Hiemstra,
Ik heb je eerder gesuggereerd om je wat breder te oriënteren wat betreft de klimaatproblematiek.
Je schrijft: ‘Overigens verwelkom ik echte wetenschappelijke sceptische onderzoeken en publicaties. Ik zou het fantastisch vinden als er iets gevonden wordt dat aantoont dat er een andere dan antropogene oorzaak is voor de huidige opwarming. Helaas ziet het daar niet naar uit.’.
Dat ziet er gelukkig wèl naar uit. Zie:
http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
LikeLike
Beste Boels,
“Als je klimaatbeleid bekijkt dan is er kennelijk van een dreigende klimaatramp geen sprake.”
Het klimaatbeleid is een politiek compromis dat tot stand komt in overleg tussen verschillende partijen en maatschappelijke actoren. Verschillende landen voeren verschillende vormen van beleid. Uit ‘beleid’ kan je NIET afleiden hoe ernstig of weinig ernstig klimaatverandering zal gaan worden.
De juiste volgorde is:
wetenschap –> publieke opinievorming –> publieke waardenafwegingen –> politieke expressie van die geïnformeerde waardenafwegingen –> politiek overleg –> beleid
Niet andersom. Het is dus de wetenschap waar, via een reeks tussenstappen, het beleid op dient te worden gebaseerd. Je kan dat niet omdraaien en op basis van het ‘beleid’ je wetenschappelijke conclusies gaan bepalen en dan concluderen dat er niks aan de hand is, of juist wel.
“… met wind- en zonne-energie gaan we de wereld redden.”
Er is niemand die claimt dat je met UITSLUITEND wind- en zonne-energie de “wereld gaat redden”. Het kan echter wel een beduidende bijdrage leveren aan het reduceren (!) van emissies. Meer wind- en zonne-energie zijn slechts één onderdeeltje van een veel bredere innovatieslag en maatschappelijke aanpassing die er de komende decennia en eeuwen nodig gaan zijn.
Over wind- en zonne-energie etc. kan je deze al bestaande discussiedraadjes lezen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/06/27/windenergie-co2-reductie-luuk-koelman-metro/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/07/11/open-discussie-zomer-2014/
Verder is dat hier off-topic, het gaat over bovenstaand blogstuk van Bart.
Ondertussen wacht ik nog steeds op ENIG inhoudelijk antwoord (gebaseerd op de wetenschappelijke publicaties i.p.v. vage sceptische ‘blogjes’) op de vragen die hierboven aan Labohm zijn voorgelegd?
LikeLike
“Dat ziet er gelukkig wèl naar uit. Zie:”
Ah. Dus het is de zon.
Oh wacht, nee, het zijn galactic cosmic rays.
Nee, sorry! Het komt door vulkanen in de oceaan!
Hè, potverdrie, wat zeg je nu, het is natuurlijk geen van die zaken, het zijn de El Ninos!
Alles hierboven is natuurlijk onzin, het is de economische activiteit!
Anything But CO2!
LikeLike
@Goff: deze specifieke blog gaat over de klacht van Labohm aan de NOS, en discussies daarover en de aanwezigheid van Labohm en zijn supporters zijn dus on topic en gerechtvaardigd. Wat mij betreft zelfs gewenst, al was het maar omdat hij het beeld van de scepticus als iemand die nooit antwoord geeft en nooit iets onderbouwt weer eens nadrukkelijk bevestigt.
Zoals ik al zei, het is ergerlijk dat hij het bij iedere rechtstreekse vraag laat afweten, want ik wil heel graag weten wat hem nu precies bezielt en hoe zo iemand nou in elkaar zit.
Als Gerrit Hiemstra aandringt op meer en bredere publicaties zou de onwil van de sceptici om de discussie aan te gaan zeker moeten worden meegenomen: het boek van Van Soest pakt m.i. niet hard genoeg door.
Paai
LikeLike
Paai,
‘Onwil van de sceptici om de discussie aan te gaan’?
http://climategate.nl/2017/06/04/twijfelbrigade-dient-klacht-nos-vanwege-evenwichtige-en-goede-berichtgeving-klimaatverandering/
LikeLike
Labohm,
Herplaatsen op een andere site is niet hetzelfde als ‘de discussie aan gaan’. Tot nu toe heb je hier NUL inhoudelijke argumenten ingebracht, maar ik vermoed dat naast onwil ook onwetendheid een rol speelt.
LikeLike
Jos Hagelaars,
Inhoudelijke argumenten te over! Je vermoeden is onjuist. Mijn trouwe lezers/respondenten zullen je op je wenken bedienen. Ik ga even wat achterover leunen.
LikeLike
Hans Labohm,
Mijn vermoeden betreft voornamelijk jou, je hebt hier niets maar dan ook niets weten te produceren. Dat staat in ieder geval weer genoteerd en tekent het niveau.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Wat Paai bedoelt is dat jij steeds probeert om inhoudelijke vragen te ontlopen. In plaats van een inhoudelijk en wetenschappelijk onderbouwd antwoord te geven, ontwijk je het door ogenblikkelijk over te springen naar een ander ‘denial talking point’ en ga je volstrekt willekeurige linkjes plaatsen naar ‘sceptische’ blogs. Zo vroeg ik je hierboven:
Ik wacht nog steeds op het antwoord. Dat zou toch heel simpel moeten zijn, volgens jou. Vandaar de eenvoudige en concrete vraag wáár het IPCC dat schrijft. Nou?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Deze vraag van mij aan jou staat ook nog open:
“Aangezien je zegt uit morele overwegingen te handelen, vraag ik me af hoe moreel je de zeer bewuste “doubt is our product” strategie vanuit de fossiele industrie vindt. En vind je ook niet dat jouw gedrag in deze discussie daar enigszins op lijkt, om het voorzichtig uit te drukken?”
Aangezien je geen antwoord geeft, gaat het je blijkbaar niet om een serieuze discussie, maar alleen om twijfel zaaien door onzekerheden te benadrukken, steeds een kant op, zonder vervolgens op tegenargumenten in te gaan. Met name ga je niet in op het argument dat die onzekerheden twee kanten op werken: het kan niet alleen (een beetje) meevallen, maar vooral ook (flink) tegenvallen. Of: als het allemaal zo onzeker is, hoe kun je dan zo zeker zijn dat het alleen maar kan meevallen?
LikeLike
Nu Hans Labohm “even achterover gaat leunen” kunnen we de balans opmaken.
(1) Hij heeft zijn methode niet veranderd: geen antwoord op directe vragen, geen onderbouwing van zijn beweringen en een diarrhee van links, liefst naar climategate.nl en eigen werk.
(2) Gezien in het licht van de politieke ontwikkelingen in de USA is een gebrek aan argumenten en lomp gedrag geen belemmering om belangrijke beslissingen op klimaatgebied door te drukken.
(3) We hebben een buitengewoon fraai en relatief beknopt voorbeeld van de manier waarop hij en andere sceptici proberen hun gelijk te halen.
Hopelijk leest een of andere journalist mee, die in staat is hier een goed verhaal van te maken, want onderhoudend is het zeker.
Paai
LikeLike
Paai,
De antwoorden op je vragen druppelen al binnen op mijn blog. Het wordt nóg onderhoudender!
LikeLike
Laat ik voor het gemak mijn bijdrage op cg hier herhalen:
Des poedels kern. Nee, die correlatie mag wel zo geleken hebben maar er klopt niets van. De beroemde grafiek van “An inconvenient truth” van de ‘zogenaamde’ temperaturen en de CO2 is onjuist. Het zijn geen temperaturen maar isotopen verhoudingen, waarvan men aanneemt dat het de wereldtemperatuur vertegenwoordigt. Maar dat is onjuist en eindelijk begint de “wetenschap” daar ook achter te komen. Steiger et al 2017 bijvoorbeeld. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016JD026011/abstract
Maar wat al die jaren vergeten is, de proof in the pudding is in the eating. Waarom vinden we nooit vergelijkingen van lokale temperatuurrecords tegen de ice core isotopen? Dan gebeuren er ineens heel vreemde dingen:
http://climategate.nl/2015/12/09/hoe-twee-leeuwenwelpjes-de-ijstijdideeen-onderuit-halen/
Nee de temperaturen correleren helemaal niet met de CO2 en voorts is het groepsdenk niveau in dat artikel ver boven het landelijk gemiddelde.
LikeLike
Aan die balans zou ik nog toevoegen:
4. Hun gelijk halen is niet hun belangrijkste doel: het gaat om twijfel zaaien, om zo door hen ongewenst klimaatbeleid zo lang mogelijk uit te stellen.
5. Sterk klimaatbeleid zien ze als pijnlijk. De vraag is: pijnlijk voor wie precies? Voor de hele samenleving? Of voor een relatief klein deel daarvan dat nu buitenproportioneel profiteert van de fossiele economie? Of voor hen die vanuit een soort fossiel koude-oorlogdenken vrezen dat aantasting van die fossiele economie leidt tot verzwakking van de Westerse samenleving?
6. De kansen van duurzame energie schatten ze laag in, ofwel omdat hen dat niet goed uitkomt, ofwel omdat ze die kansen echt niet inzien.
7. Toekomstige adaptatiekosten schuiven ze het liefst af op toekomstige generaties en mensen elders in de wereld.
8. Al of niet bewust volgen ze de bewuste strategie van de fossiele industrie: Doubt is our product. Mensen als Labohm lijken daarmee (een deel van) hun brood te verdienen, maar dat is mij niet helemaal duidelijk. Is dat al ‘ns goed uitgezocht? Misschien ook een mooie taak voor een onderzoeksjournalist?
LikeLike
@Andre Bijkerk (leftturnandre)
In tegenstelling tot Labohm, die meer dan 30 nietszeggende reacties heeft geplaatst en niet verder komt dan zielige reclame naar zijn eigen blog, plaats je hier zowaar een link naar een wetenschappelijk artikel. Dat we dat nog mogen beleven!
De grafiek met daarin de temperatuur en CO2 concentratie over de ijstijden komt uit een NRC rapport (zie link onder de grafiek). De bronnen voor de grafiek zijn volgens dat rapport:
“SOURCES: Based on data from (top) Lüthi et al. (2008) and (bottom) Jouzel et al. (2007).”
Het artikel waar je naar linkt probeert de volgende vraag te beantwoorden:
“Here, we explore the question: What can ice-core isotopes tell us about annual and decadal climate?”
In het abstract staat al het volgende:
“These results are in agreement with long-held views that isotopes in ice cores have clear value as local climate proxies, particularly for temperature and atmospheric circulation.”
En bij de conclusies kun je het volgende lezen:
“Confirming much previous evidence (e.g., [Jouzel et al., 1997]), we find that ice cores can most robustly reconstruct local temperature and measures of atmospheric circulation (geopotential height).”
De gegevens uit de grafiek (Jouzel et al) die wij hier geplaatst hebben worden juist bevestigd door het artikel dat jij aanhaalt.
Niet alleen correleren de temperaturen met CO2 tijdens de ijstijden, ze correleren ook in de huidige tijd. Zie de grafieken van Guido van der Werf:
LikeLike
Beste ‘Leftturnandre’,
“Nee, die correlatie mag wel zo geleken hebben maar er klopt niets van …”
Het is echter simpel na te rekenen.
1) Zo kan je op de tijdschaal sinds 1958 (begin directe CO2-metingen op Mauna Loa) een lineaire regressie doen tussen CO2-concentratie en T. Dat vertelt je dan hoe groot of klein de correlatie wel is. Hier is de CO2-concentratie op Mauna Loa gebruikt en HadCRUT4 voor de mondiaal gemiddelde oppervlaktetemperatuur:
De correlatiecoëfficiënt (R2) is dan 0.90, een bijzonder hoge waarde.
2) Je kan ook ietsje verder uitzoomen naar de periode 1900 – heden (een periode waarover de menselijke CO2-emissies substantieel waren en de concentratie dus beduidend steeg).
Dat is wat Guido van der Werf al deed (CO2-concentraties ijskernen + NASA GISTEMP voor temperatuur, t/m het jaar 2012). Jos plaatste de grafiek al, zie pal boven deze reactie. Rechtsonder in de grafiek zie je dat er ook dan een aanzienlijke correlatie is: R2 = 0.77
Tot zover ‘korte’ tijdschalen waarop de menselijke emissies de CO2-concentratie (en overigens ook die van het broeikasgas CH4) aanzienlijk hebben doen stijgen. Let wel: er zijn daarnaast nog wel meer invloeden (kortdurend vooral vulkanisme en ENSO en verder de zonnesterkte).
Maar feit is dat die correlatie er is, en dat die aanzienlijk is.
Eens?
LikeLike
@Jos Hagelaars
Sorry voor dat stomme pseudonym. Dat dateert van tien jaar terug toen dat algemeen werd aanbevolen.
Overigens, is het is overduidelijk dat er twee werelden zijn, de wereld van de isotopen, waar isotopen temperatuur zijn en de rest van de wereld waar hele andere temperaturen gelden. Neem bijvoorbeeld Holden et al 2017: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379117301671
Maar uiteraard kun je hiervan geen kennis nemen dat zou de hele zeepbel uit elkaar laten klappen.
Steiger et al kunnen natuurlijk niet uit de school klappen dat is duidelijk en ze moeten uiteraard de klimaat geloofsbelijdenis doen. Het is al heel wat dat ze iets van de isotopen problematiek loslaten.
Die problemtiek begon overigens toen de oorspronkelijke dauwpunt registratie van de ‘water’-isotopen zoals Dansgaard oorspronkelijk bedoelde, veranderde in ‘cloud temperature en daarna in ambient temperature. Neerslag isotopen registreren dan ook primair de luchtvochtigheid van de bron. Iets wat je ook keurig kunt terugzien in Alley 2000 in de bijna perfecte correlatie tussen neerslag/ice accumulation en isotopen.
http://www.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/alley2000/alley2000.html
LikeLike
Beste André,
Het artikel van Holden et al. 2017 heeft betrekking op één specifieke lokatie:
Rancho La Brea, Southern California
Het is niet zo’n wonder dat op zo’n zuidelijke lokatie er 50.000 jaar geleden een klimaat heerste dat veel lijkt op het huidige (lokale) klimaat. Toch?
Je schijnt te denken dat ‘men’ er ‘geen kennis van kan nemen’, een soort van samenzweringstheorie wellicht. Maar we nemen wel degelijk kennis van dit onderzoek, dat blijkt o.a. uit het feit dat het in Quaternary Science Reviews gepubliceerd is!
De verschillen die Holden c.s. aangeven hebben betrekking op de vochtigheid en NIET op de temperatuur:
“These comparisons reveal an important difference in climate interpretations for the last Glacial: the RLB insect data suggest climate similar to the current one, while the regional pollen data have been interpreted as indicating a climate wetter than present.”
In een commentaar geeft de hoofdauteur Holden aan dat hij, ook daar, wel het effect van het Last Glacial Maximum (ca. 24.000 jaar geleden) heeft onderkend:
“With the exception of the peak of the last glaciers during the late Ice Age about 24,000 years ago, our data show that these highly responsive and mobile beetles were staples in Los Angeles for at least the last 50,000 years, suggesting that the climate in the area has been surprisingly similar.” Holden said. “We hope that insects will be used as climate proxies for future studies, in combination with other methods, to give us a complete picture of the paleoenvironment of Earth.”
https://www.sciencedaily.com/releases/2017/05/170524131134.htm
Het is geen reden om te denken dat MONDIAAL gemiddeld de omstandigheden 50.000 jaar geleden niet veel koeler zouden zijn geweest dan nu (een glaciaal). In Southern California zal je ongetwijfeld minder daarvan merken dan op hoge breedtegraden.
LikeLike
@Andre Bijkerk
Steiger et al kunnen natuurlijk niet uit de school klappen dat is duidelijk en ze moeten uiteraard de klimaat geloofsbelijdenis doen.
Het artikel waarmee je een reactie eerder probeerde een of ander punt te maken, is nu plotseling verdacht geworden. En over de hoge correlatie tussen CO2 en de temperatuur in de huidige tijd ga je niet eens in. Heb je problemen met je eigen zeepbel?
LikeLike
Beste Jos
Als je even mijn linkjes had bekeken in http://climategate.nl/2015/12/09/hoe-twee-leeuwenwelpjes-de-ijstijdideeen-onderuit-halen/
dan had je gezien dat we het over de hele wereld hebben. Ik gaf alleen maar het meest recente voorbeeld.
LikeLike
André,
Je suggereert hierboven: “Overigens, is het is overduidelijk dat er twee werelden zijn, de wereld van de isotopen, waar isotopen temperatuur zijn en de rest van de wereld waar hele andere temperaturen gelden.”
Maar dat is niet wat Holden zegt.
Hij wijst op één lokatie in Southern California. En Holden maakt nou juist gebruik van isotopen, ‘radio carbon dates’ voor de ouderdomsbepalingen van zijn monsters.
Holden wijst erop dat er voor DIE locatie een ‘lack of biostratigraphy’ zou zijn, wat kan betekenen dat zijn kevertjes mogelijk teruggevonden zijn in andere aardlagen dan die horen bij de C14-datering van de kevertjes. In de highlights staat er:
• Lack of biostratigraphy challenge prior inferences, show necessity to radiocarbon date taxa independently.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379117301671
LikeLike
Beste André, dit is een beetje raar. Eerst zeg je:
en een reactie verder is het:
Eerst laat je juist zien dat Steiger zijn onderzoek wetenschappelijk publiceert, in een breed gelezen wetenschappelijk journal… en dan zou hij plotseling “niet uit de school klappen”? Dat is inconsistent, je spreekt jezelf tegen.
Het riekt naar een-of-andere samenzweringstheorie die jij erop nahoudt.
LikeLike
Dank voor alle insinuaties. Het ondersteunt in elk geval de laatste zin van mijn eerste bijdrage hier.
Verder volgens de isotopenthermometer van de Antarctitische ijskernen zou het zo’n 30-40 duizend jaar geleden mondiaal zo’n 6 tot 8 graden kouder geweest moet zijn. Ik heb een aantal lokale paleoklimatologische studies aangedragen die dat niet ondersteunen.
Wanneer die temperatuursdaling wel waar is, dan moeten er toch een ruime hoeveelheid lokale paleoclimatische studies zijn uit die periode die dat wel ondersteunen. Waarom geven jullie daar geen voorbeelden van?
LikeLike
Bob, Holden is een vrouw.
Richard Telford vraagt zich ondertussen af waarom het persbericht zo slecht overeenkomt met het artikel:
Let ook op het “relatively stable” en wat dat betekent in de praktijk. Zoals Richard schrijft: “Holden et al report “mean summer temperatures within ±5 °C of today’s conditions”. A range wide enough that only the LGM (for which there are no data) could reasonably be expected to exceed.”
LikeLike
In de publicatie van Steiger uit 2017, die door André werd aangehaald, concluderen de auteurs overigens, ik citeer:
Met andere woorden: de ‘skill’ van die reconstructies is ‘robust’ en is ook van toepassing op niet-lokale klimatologische informatie.
“Bob, Holden is een vrouw.”
Gelukkig! 🙂
“Dank voor alle insinuaties.”
André, kan je eens beantwoorden waarom jij jezelf zo tegenspreekt over de publicatie van Steiger? Eerst geef jij aan dat die wel degelijk wetenschappelijk gepubliceerd is in JGR (meest gelezen geofysische journal), en dan is het volgens jou plotseling zo dat Steiger “natuurlijk niet uit de school [mag] klappen”?
Dat is tegenstrijdig.
LikeLike
@Andre Bijkerk
“Dank voor alle insinuaties.”
Nou moet het niet gekker worden Andre. Jij beschuldigt ons van groepsdenken, praat over zeepbellen en klimaat geloofbelijdenissen. Dan kom je met een artikel aanzetten en als wij dat dan lezen en er uit citeren, is het plotseling verdacht.
Inmiddels zijn we hier alweer uitgebreid ingegaan op de artikelen die je aandraagt, Steiger et al. en Holden et al. Ik heb even een van je ‘linkjes’ gelezen, Hubberten et al 2004. Zij concluderen o.m. het volgende:
“In the Eurasian Arctic, the climate became extremely dry and cold during the period 20–15 ka BP when the ice sheets there reached their maximum LGM positions. It is inferred that the precipitation rates in the Siberian Arctic along the Kara Sea were less than 50 mm yr-1 during the LGM, which is similar to the present conditions in central East Antarctica. In the whole Eurasian Arctic, the LGM glaciation was considerably less extensive than it had been during the early Middle Weichselian glacial events. In the eastern part of the region (the Laptev Sea area) due to the extensive recession northwards of the shoreline (lowered sea level), the summer effect of climatic continentality overrode the general cooling of climate during the LGM and provided more favourable biotic conditions in high latitudes. The LGM periglacial environment on the eastern shelf lands was characterized by a higher summer temperature, but much lower winter temperature, than at present.”
Ook tijdens een ijstijd gaat de temperatuur niet op elke plek in de wereld met precies het mondiale gemiddelde omlaag. Hubberten laat dat mooi zien voor de ‘Laptev Sea Area’. Er zijn mensen die deze argumentatie soms ook voor de huidige tijd toepassen, echter: een geringe stijging van de temperatuur in Lutjebroek wil niet zeggen dat de mondiale temperatuur niet is gestegen.
LikeLike
Beste Jos,
Uit Hubberten et al 2004 haal je een citaat voor het LGM 20-15ka BP. Daar zijn we het over eens. We kijken echter naar 40-30ka BP. Daar is genoeg over te vinden. Bijvoorbeeld:
Produceer nu zelf eens een citaat uit willekeurig welke lokale studie rond die periode en niet het LGM, waaruit blijkt dat het 6 tot 8 graden kouder was.
De groepdenk wil ik best even toelichten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink
Voorbeelden te over hier.
LikeLike
“Verder volgens de isotopenthermometer van de Antarctitische ijskernen zou het zo’n 30-40 duizend jaar geleden mondiaal zo’n 6 tot 8 graden kouder geweest moet zijn.”
Nee. Lokaal. Je verwacht een kleinere temperatuurverandering als je dichter bij de evenaar komt.
LikeLike
André Bijkerk, als je stelt “Steiger et al kunnen natuurlijk niet uit de school klappen dat is duidelijk en ze moeten uiteraard de klimaat geloofsbelijdenis doen.”, dan stel je dus(!) dat ze “biased” zijn, en dus(!) doe je aan groepsdenken.
LikeLike
Ik heb de indruk dat André Bijkerk schijnt te denken dat deze grafiek:
zou betekenen dat het OVERAL op Aarde – tijdens glacialen – in gelijke mate zoveel kouder was als de blauwe curve aangeeft. Dat is echter niet wat deze grafiek laat zien. Het onderschrift in het National Research Council rapport is:
Door polaire amplificatie zijn de temperatuurvariaties op Antarctica groter dan rond de evenaar, en ook dan in Southern California.
Dat de amplitude (!) van de mondiaal gemiddelde temperatuur minder groot is dan die onderste blauwe curve aangeeft… verandert echter niks aan de correlatie tussen CO2 en T die je in deze grafiek ziet. De correlatiecoëfficiënt verandert daardoor niet. Hooguit zou de mondiaal gemiddelde klimaatgevoeligheid minder zijn dan de blauwe curve wellicht suggereert, maar daarvoor wordt die onderste blauwe curve dan ook niet gebruikt.
LikeLike
André Bijkerk zei:
“Verder volgens de isotopenthermometer van de Antarctitische ijskernen zou het zo’n 30-40 duizend jaar geleden mondiaal zo’n 6 tot 8 graden kouder geweest moet zijn.”
Nee, dat klopt dus niet:
1) door polaire amplificatie zijn de BLAUWE temperaturen die je in de grafiek ziet niet de mondiale gemiddelden maar de grotere variaties nabij de polen (op Antarctica);
2) het is niet zo dat het op iedere plek op Aarde in dezelfde mate kouder zou zijn geweest, zo’n 30-40 duizend jaar geleden. Er zijn lokale verschillen.
LikeLike
Bob
Over die indruk dat die grafiek globaal is en niet lokaal, het vreemde is dat ongeveer iedereen dat denkt, na het optreden van Al Gore met zijn hoogwerker in de ongemakkelijke waarheid. Hier bijvoorbeeld:
https://www.cs.mcgill.ca/~rwest/link-suggestion/wpcd_2008-09_augmented/wp/i/Ice_age.htm
Het intrigerende natuurlijk is de extreme correlatie met de isotopen series uit de diepzee overal ter wereld (ie LR04 van (http://lorraine-lisiecki.com/stack.html ) wat abusievelijk is geinterpreteerd als ijsvolume.
Hier nog wat meer over ijstijden en temperaturen:
http://climategate.nl/2016/12/16/63447/
LikeLike
André, je haalt twee zaken door elkaar heen: de correlatie van de temperatuurs*veranderingen*, met de *magnitude*.
LikeLike
Labohm: als je de antwoorden op vragen die HIER gesteld zijn, niet HIER kunt beantwoorden is het droevig met je gesteld…
LikeLike
Beste André Bijkerk,
“Over die indruk dat die grafiek globaal is en niet lokaal, het vreemde is dat ongeveer iedereen dat denkt …”
Dat is dan een misverstand dat betrekking heeft op de amplitude en niet op de timing van glacialen en interglacialen. Met andere woorden: dat misverstand heeft geen betrekking op de correlatie tussen CO2 en T. Dát is waar het over gaat.
Het was dus bij mij allang bekend en dat geldt nog meer voor Jos, Hans en Bart. We hebben al vaker geschreven over polaire en Arctische amplificatie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/11/25/arctische-amplificatie-en-het-verre-infrarood-de-ontdekking-van-een-nieuwe-feedback-in-het-klimaatsysteem/
Je haalt een pagina aan met Wikipedia informatie bij McGill university. Daar wordt o.a. gewezen op de Vostok icecore:
De correlatie is evident. Het klopt dat dit niet de mondiaal gemiddelde temperatuur is, waarschijnlijk is de amplitude of ‘magnitude’ van de blauwe curve daar een factor 2 groter dan die van de mondiaal gemiddelde temperatuur. Als men paleao-studies doet naar de klimaatgevoeligheid dan gebruikt men niet (zonder meer) deze proxies maar veel meer. Hier bijvoorbeeld uit het PALEAOSENS project:
Zij komen dan tot een veel geringere amplitude of magnitude, zie Figure 2a uit Rohling et al 2012:
LikeLike
André,
Volgens mij heb je nog geen enkele onderbouwing gegeven van de claim: “Geen correlatie tussen CO2 en temperatuur”. Het enige dat je laat zien is dat paleoklimatologische reconstructies ingewikkeld zijn en dat lokale variaties soms anders (lijken te) zijn dan veranderingen in het mondiale gemiddelde. Als jij, anders dan nagenoeg alle deskundigen op dit vlak, vindt dat dit soort onderzoek weinig of niks zegt, dan is dat jouw goed recht. Maar dan kun je dat onderzoek natuurlijk niet aanvoeren als bewijs voor welke stelling dan ook. Volgens mij is je hele redenering gebaseerd op die kanjer van een drogreden.
Want als we paleoklimatologisch onderzoek buiten beschouwing laten, dan is er nog steeds een correlatie tussen CO2 te verwachten op basis van elementaire natuurwetenschap. En die correlatie wordt in elk geval door recente waarnemingen bevestigd.
LikeLike
Bob, prima volgens Rohling et al is dus de mondiale temperatuur geacht 4-5 graden onder hun nullijn te zijn 30-40ka tijdens MIS-3 in plaats van 6-8.
Iemand al een studie uit de periode gevonden, die dat onderbouwt? Tip: google ‘farmdalian-‘ of ‘karginsk-‘ interstadial
Hans,
Wat is precies die drogreden? Heb je al eens een linkje geklikt? Of zou het “nagenoeg alle deskundigen op dit vlak,, de autoriteitsdrogreden moeten zijn. Maar vergis je niet, er moet een reden zijn dat aard-onderzoekers zoals Bas van Geel en Salomon Kroonenberg sceptisch zijn.
Overigens, kennen we de wetenschappelijke methode nog? Wanneer Rohling et al in hun grafiek ‘voorspellen’ dat 30-40 duizend jaar geleden 4-5 graden kouder was dan ‘nu’, dan moet je dat kunnen verifiëren.
Kun je dan multiple waarnemingen over de hele wereld, die don’t agree with nature afdoen als een drogreden?
Wanneer geen enkele studie onderbouwt dat het toen zo koud was, dan is er toch een probleem met de correlatie tussen temperatuur en CO2
Even een aardigheidje: In de VS is door metingen vastgesteld dat de toename van CO2-band IR back radiation 0,2 W/m2 per decade bedroeg.
http://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/
Gelijktijdig is vastgesteld dat de toename van indirect zonlicht eveneens in de VS 4,5 W/m2 per decade bedroeg. https://www.esrl.noaa.gov/gmd/publications/annual_meetings/2015/slides/25-Long.pdf (zesde slide)
Wat heeft dus de meeste invloed op de temperaturen?
LikeLike
Wat is precies die drogreden?
Dat heb ik je toch net keurig uitgelegd? Als je meent dat er zo veel onzeker is aan paleoklimatologische reconstructies, dan kun je die reconstructies niet opvoeren als bewijs van wat dan ook. Dus ook niet als bewijs voor de stelling: “Geen correlatie tussen CO2” en temperatuur.
Wat je laatste punt betreft; de VS is niet de wereld Ook dat punt heb ik je niet zo lang geleden al eens duidelijk proberen te maken. Hoe is het nou toch mogelijk dat pseudosceptici er steeds maar niet in slagen om het onderscheid tussen lokale en mondiale data en fenomenen te zien? Dat moet je toch best kunnen snappen als je er een beetje je best voor doet?
LikeLike
Beste André,
“… volgens Rohling et al is dus de mondiale temperatuur geacht 4-5 graden onder hun nullijn te zijn 30-40ka tijdens MIS-3 in plaats van 6-8.”
De mondiaal GEMIDDELDE temperatuur.
En in het ‘Middle Weichselian’ (ca 46–34 ka BP) was het eerder 3 graden beneden hun nullijn. ik heb dat even voor je aangeven met een blauwe pijl in Figuur 2 van hun Supplementary Information:
Daar kan je ook meteen een aantal antwoorden vinden op je andere vraag: “Iemand al een studie uit de periode gevonden, die dat onderbouwt?”
Jazeker, bijvoorbeeld op bladzijde 11 en 12:
“… in good agreement with the −5.8 ± 1.4 K, found by Schneider von Deimling et al. [11]. This extrapolates proxy-based evidences on local temperature anomalies by means of a climate model to the global scale. Furthermore, a agrees with other estimates on high northern polar amplification [12].”
Hier Schneider von Deimling et al. 2006
Feynman kan tevreden zijn, want het “agrees with other estimates”. Overigens is het beter om falsificatie te vragen dan om een “verification”. De publicaties die jij hierboven noemde zijn echter bepaald geen falsificatie van deze MONDIAAL GEMIDDELDE temperatuurreconstructie, integendeel.
LikeLike
Beste Bob, je hebt puntjes gezet waar staat:
, ergo die −5.8 ± 1.4 K geldt voor het “Last Glacial Maximum”, waar ook de studie van Scheider et al over gaat, dat is MIS-2. We hadden het over MIS-3, de periode daarvoor die van ca 56-24 duizend jaar geleden beloopt, specifiek de periode 40-30 duizend jaar geleden. Daarover zie ik niets in je links.
Beste Hans, interessant dat je de perfect met CO2 correlerende isotopen van de ijskernen kennelijk wel accepteert als temperatuur proxy, maar warmteminnende insect fossielen nagenoeg op de Noordpool niet.
Ook vraag ik me af hoe vaak ik alarmisten er op heb moeten wijzen dat globale gemiddelden ontstaan door lokale data.Wanneer je data boven het gemiddelde vind, dan moeten er ook data zijn beneden dat gemiddelde. Waar zijn die? Is er al eentje gevonden?
LikeLike
Beste André,
De studie van Schneider von Deimling et al is wel degelijk een bevestiging van de correctheid van de temperaturen in Rohling 2012 – maar dan mondiaal gemiddeld (!) en voor het LGM. Je vroeg immers om “verification”?
Verder bevat de daaropvolgende referentie mondiaal gemiddelde temperaturen over de gehele afgelopen 120.000 jaar: [12] Singarayer, J. S. & Valdes, P. J. High-latitude climate sensitivity to ice-sheet forcing over the last 120kyr. Quaternary Science Reviews 29.
Hun figuur 4 (boven) laat eenzelfde verloop zien als bij Rohling 2012 en omvat ook het ‘Middle Weichselian’, de periode van 46–34 ka BP waar jij het over hebt.
LikeLike
Beste Hans, interessant dat je de perfect met CO2 correlerende isotopen van de ijskernen kennelijk wel accepteert als temperatuur proxy, maar warmteminnende insect fossielen nagenoeg op de Noordpool niet.
Stropop. Ik heb helemaal niets gezegd dat daar ook maar bij in de buurt komt. Het ontwijken van tegenargumenten gaat dus gewoon door nu jij het van Labohm overneemt.
LikeLike
“warmteminnende insect fossielen nagenoeg op de Noordpool ”
Over welke publicatie heb je het nu? Hopelijk niet Holden et al!
LikeLike
Beste André,
Je zegt: “Kun je dan multiple waarnemingen over de hele wereld, die don’t agree with nature afdoen als een drogreden?”
Pardon? Je komt helemaal niet met waarnemingen “over de hele wereld”. Je kwam met 2 papers over 2 lokaties.
En wat “don’t agree with nature” betreft: de publicaties van Hubberten 2004 en Holden et al 2017 zijn NIET noodzakelijkerwijs in strijd met een mondiaal gemiddelde temperatuurreconstructie zoals die van Rohling.
In Hubberten staat niet dat het in tegenspraak zou zijn met een MONDIAAL GEMIDDELD koeler ‘Middle Weichselian’ dan nu. In Hubberton staat er in Figuur 6 kwalitatief wél eenzelfde verloop als je bij Rohling aantreft, met ‘change points’ tussen perioden zoals het Weichselian en het LGM:
Over Holden et al 2017, ik lees via Marco:
Holden et al report “mean summer temperatures within ±5 °C of today’s conditions”
Dat spreekt de mondiaal gemiddeld -3 °C of -4 °C van Rohling, ZEKER op een lokatie in Southern California zonder ‘polar amplification’, toch niet tegen? Je kan uit Holden 2017 überhaupt niet eens de conclusie trekken dat het daar tijdens MIS 3 WARMER zou zijn geweest dan Rohling doet vermoeden. Dat weet je niet.
Want de ±5 °C onzekerheid overlappen met de -3 °C of -4 °C volgens Rohling.
LikeLike
Beste Andre Bijkerk,
Nou als je met ‘waterminnende insecten’ dat citaat van Hubberten 2004 bedoelt, dan kun je lezen dat die warme periode alleen de zomers betrof: “Winters were very cold, but summers were warmer than present, especially between 45 and 35 ka BP.”.
Zo te lezen lijkt het jaargemiddelde voor die specifieke locatie op aarde al niet erg hoog uit te vallen.
Als men in artikelen specifiek ingaat op lokale omstandigheden en gewag doet van lokale minima en maxima wil dat niet zeggen dat zoiets voor de gehele aarde opgaat. Door enkele van die artikelen bij elkaar te zetten, denk jij dat de relatie tussen CO2 en T niet opgaat en de radiative transfer theorie dus overboord kan, dat alle proxy ’s gebaseerd op isotopen fout zijn en dat waarschijnlijk de Milankovitch-theorie grote aanpassingen behoeft. Zo’n Hubberten of Holden zijn maar sukkels. Dat die niet begrepen hebben dat ze met hun onderzoeken al bovengenoemde zaken ondergraven hadden! Ze hadden heel simpel een aantal Nobelprijzen tegelijkertijd kunnen winnen door wat harder op de wetenschappelijke trom te roffelen. Ik zou zeggen: publiceren Andre en alvast een reisje naar Oslo boeken.
Tot het zover is houden wij het toch maar even bij de huidige kennis van de stand van zaken, zoals bijvoorbeeld verwoord door de vele wetenschappers die meegewerkt hebben aan de IPCC rapporten.
LikeLike
Allemaal prachtige rookgordijnen, maar ik zie nergens een verwijzing naar een publicatie dat het ergens ter wereld kouder was dan vandaag de dag gedurende het interval 40-30 duizend jaar geleden. Dat terwijl er toch zoveel studies over die periode zijn. Ééntje maar en dan graaf ik tien andere op die het tegendeel onderbouwen. Deze bijvoorbeeld:
http://quaternary-science.publiss.net/system/articles/pdfas/848/original_vol60_no4_a07.pdf?1323168281
waaruit blijkt dat er een moeras was in Noord Finland 35 duizend jaar geleden (14C datum gekalibreerd tot 39,7 kalender jaren, midden in MIS3 dus) ongeveer in het centrum van de fennoscandian ijskap, die er toen duidelijk even niet was.
@Hans over het enkele meetpunt over global brightening in de VS van 4,5 W/m2. Sorry voor het misverstand. Het IPCC zegt over dit fenomeen:
(AR 4 pag 2-27):
Het gaat niet alleen om Amerika dus en het is een bekend verschijnsel. Ik verneem zojuist dat De Bilt een global brightening trend vast heeft gesteld van 6,5 W/m2 over de laatste tien jaar.
http://climategate.nl/2017/06/04/twijfelbrigade-dient-klacht-nos-vanwege-evenwichtige-en-goede-berichtgeving-klimaatverandering/
door Boels juni 4, 2017 4:32 pm
LikeLike
Het gaat niet alleen om Amerika dus en het is een bekend verschijnsel.
Precies! De wetenschap, inclusief het IPCC, houdt er dan ook gewoon rekening mee. Wat is dan het probleem?
Jij had het in eerste instantie wel alleen over lokale metingen in de VS en daar reageerde ik op. Dat je nu de doelpaaltjes verplaatst door het IPCC er bij te halen doet daar niets aan af.
Zou het trouwens niet netjes zijn als je even je excuses aanbiedt voor die vorige reactie waarin je me woorden in de mond legt die in de allerverste verte ook maar lijken op iets dat ik in deze draad heb geschreven? Of vind je het heel normaal dat je zoiets doet?
LikeLike
@Andre Bijkerk
Deze mondiale T-reconstructie is gebaseerd op 61 verschillende proxy’s:
http://www.nature.com/nature/journal/v538/n7624/full/nature19798.html
En deze op 63 proxy’s (als ik goed geteld heb):
http://advances.sciencemag.org/content/2/11/e1501923
Beide reconstructies laten zien dat de mondiale T 30-40 kJaar geleden lager was dan nu.
Meer info + links in:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/10/06/de-temperatuur-op-aarde-tijdens-de-afgelopen-2-miljoen-jaar/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/11/16/paniek-om-paleoklimatologie/
En nog steeds correleert de temperatuur met de CO2-concentratie, toen en nu. Over het nu hebben we nog steeds niets van je vernomen.
LikeLike
Misschien is het ook wel netjes Hans, wanneer je ook je excuses aanbiedt voor de denigrerende toonzetting: Ik bedoel:
Bedenk dat de keerzijde van de medaille is dat je openlijk schuldig maakt aan groepsdenk (ten tweede):
https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink
LikeLike
André,
Het spijt me, maar als jij een lokale meting presenteert alsof die iets zou zeggen over het lokale klimaat is dat gewoon niet zo’n snuggere opmerking. Je roept zo’n sarcastische opmerking dan gewoon helemaal zelf over je af. Zeker als je al eerder op die fout bent gewezen.
Bepaalde opmerkingen kwalificeren als “evil, biased, spiteful, impotent, or stupid” is ook geen waterdicht bewijs van groepsdenken. Het kan ook gewoon een beargumenteerde constatering zijn.
(Terzijde: er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat zoiets als groepsdenken op kan treden in een heterogene groep van tienduizenden wetenschappers die verspreid over duizenden instituten over de hele wereld in hetzelfde vakgebied werken. Je opmerkingen over dit onderwerp zijn ook volledig in strijd met wat de wetenschap zegt.)
LikeLike
Beste Jos, ik lees in je link:
Tenzij je erop staat, is het wellicht niet opportuun om een verhandeling te beginning over de problematiek van Sea Surface Temperature (SST) proxies. Terwijl nu net die “Available terrestrial temperature reconstructions” zulke vervelende resultaten opleveren zoals bijvoorbeeld:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618205000650
met dank aan mijn maat Dick Mol. Wist je dat de Fishhook mammoet een larix naald in zijn darmen had, en dat ruwweg tweehonderd kilometer ten noorden van de huidige boomgrens.
@Hans, ik vergat nog te zeggen dat ja het IPCC is op de hoogte van global brightening en de bijbehorende extra energie, maar nee, ze doen er totaal niets mee, terwijl het overduidelijk is dat het royaal voldoende is om de diverse alarmen te verklaren over poolijs en dergelijke.
LikeLike
ik vergat nog te zeggen dat ja het IPCC is op de hoogte van global brightening en de bijbehorende extra energie, maar nee, ze doen er totaal niets mee
Onzin. Het wordt gewoon meegenomen in de (directe en indirecte) forcering van aersosolen. Overigens is het niet zo’n “global” fenomeen. Aerosol-emissies zijn vooral afgenomen in, ruwweg, de westerse wereld, maar in andere delen van de wereld zijn ze juist toegenomen.
terwijl het overduidelijk is dat het royaal voldoende is om de diverse alarmen te verklaren over poolijs en dergelijke.
Meer onzin. Aerosol-emissies zijn in bepaalde delen van de wereld dan wel afgenomen, maar in de periode daarvoor namen ze juist toe. Ofwel: aan de periode van “brightening” ging een periode van “dimming” vooraf. Als je op langere termijn kijkt is het effect dus niet zo groot (maar er zit nog wel een aardige onzekerheidsmarge).
LikeLike
Beste André Bijkerk,
“Allemaal prachtige rookgordijnen, maar ik zie nergens een verwijzing naar een publicatie dat het ergens ter wereld kouder was dan vandaag de dag gedurende het interval 40-30 duizend jaar geleden.”
De publicatie die jij ZELF aanhaalt laat dat zien! Lees Hubberten 2004 in z’n geheel in plaats van alléén het zinnetje over zomers te selecteren. Zo staat er:
Specifiek over de periode die jij noemt:
Er staat inderdaad dat op de Bykovsky Peninsula, 46–34 duizend jaar geleden: “That implies that summer temperature was higher than present”. Tegelijk staat er: “much colder winters than presently”.
LikeLike
André, dat heeft dan allemaal betrekking op de Bykovsky Peninsula, sectie 2.2.1 van het paper.
Iets verderop gaat het over de Taymyr Peninsula (sectie 2.2.2) en daar staat dan:
In een volgende paragraaf 2.2.3 staat er over Severnaya Zemlya: “Following a glaciation during the Early Weichselian or early Middle Weichselian …“. Dat was dan blijkbaar aanzienlijk kouder daar dan nu? Verder staat er in 2.2.4 over het West Siberian Plane:
Verderop op pagina 1352 staat er:
Naast het ene zinnetje over warme zomers staat er dus véél over ‘very cold winters’ van 50-20 ka BP en rond 40 ka BP in datzelfde paper. Gewoon verder lezen.
LikeLike
“Profilering van Margaret Thatcher op het wereldtoneel
M. Thatcher
Terug naar het begin van de jaren tachtig. Volgens Richard Courtney was het vooral de Britse Premier, Margaret Thatcher, die er voor gezorgd heeft dat de klimaatproblematiek prominent op de internationale agenda werd geplaatst, zij niet zo zeer om klimatologische redenen. Het was voor haar namelijk een geschikt thema om een reputatie te verwerven. Het enige waarop zij in haar vroegere politieke carrière kon bogen, was het feit dat zij ‘Junior Minister’ voor Onderwijs was geweest in de regering Heath. Maar in deze hoedanigheid had zij weinig indruk gemaakt. Zij was de enige vrouw onder de westelijke leiders en wenste door hen serieus te worden genomen. Sir Crispin Tickell, de Britse VN-ambassadeur wist daar een oplossing voor. Hij wees er op dat nagenoeg alle internationale leiders ‘analfabeet’ waren op wetenschappelijk gebied. Indien het mogelijk zou zijn een wetenschappelijk thema te vinden dat op wereldniveau zou kunnen worden besproken, zou Thatcher, die scheikunde had gestudeerd, een prominente rol in de discussie kunnen spelen. Dat zou een positieve uitstraling kunnen hebben op de geloofwaardigheid van haar opvattingen over andere wereldproblemen. Hij stelde voor dat Thatcher op elke topontmoeting het thema ‘global warming’ aan de orde zou stellen. En deze tactiek had succes.”
Aldus een zekere Hans.
https://meervrijheid.nl/?pagina=464
Misschien is het verstandig om de persoon wat minder serieus te nemen en zijn volgelingen volstrekt niet. Het waren overigens een paar interessante dagen…
Lieuwe
LikeLike
@Andre Bijkerk
Zijn er onzekerheden in de paleoklimatologische proxy’s? Ja natuurlijk, zie bijv. de onzekerheidsrange van Snyder 2016. Maar zelfs de 97.5% bovengrens in haar reconstructie is nog altijd een stuk kouder dan het huidige tijdperk.
Even voor de volledigheid wat het IPCC in AR5 schrijft over CO2 tijdens de ijstijden:
“Such close linkages between CO2 concentration and climate variability are consistent with modelling results suggesting with high confidence that glacial–interglacial variations of CO2 and other GHGs explain a considerable fraction of glacial–interglacial climate variability in regions not directly affected by the NH continental ice sheets.”
En als laatste voor de zoveelste keer: Hoe zit het met de hoge correlatie tussen CO2 en T in het huidige tijdperk beste André?
LikeLike
Lieuwe, dank voor de link en het citaat.
Voor de geïnteresseerden in de geschiedenis: ontdek de kronkels en geschiedkundige problemen in het verhaaltje van Courtney dat Hans Labohm kritiekloos herhaalt. Ontdek ook het hondenfluitje.
Een paar hints middels vragen: wat deed Thatcher in de jaren 1975-1979? Wanneer, waarom, en van wie kreeg ze de nu zo bekende bijnaam “Iron Lady”? Wat gebeurde er in 1982, en wat deed dat met Thatcher’s internationale aanzien? Vanaf wanneer adviseerde Tickell haar, naar eigen zeggen? En wanneer werd Tickell VN ambassadeur?
LikeLike
Voor zover ik kan zien, maakt André ook de fout om *zomer*temperaturen maar gelijk te stellen aan *jaar*temperaturen. Het is overigens niet zo vreemd dat MIS3 juist in de zomer vergeleken met nu hogere temperaturen aangeeft: de modellen geven dat namelijk ook aan, vanwege de positieve insolatie. Het was alleen niet genoeg om uit de ijstijd te komen.
LikeLike
Hallo Marco,
“Voor zover ik kan zien, maakt André ook de fout om *zomer* temperaturen maar gelijk te stellen aan *jaar*temperaturen. ”
Ja, die indruk ontstaat wel als je de tijd neemt om het *gehele* paper van Hubberten et al. 2004 door te lezen:
Klik om toegang te krijgen tot Hubberten_et_al_2004,_QSR.pdf
Interessante publicatie die veel details bevat over gebieden zoals Taymyr Peninsula, Severnaya Zemlya en de Bykovsky Peninsula. In plaats van één zinnetje eruit te lichten (‘hé, het was daar ’s zomers soms warmer dan nu op de Bykovsky Peninsula tussen 46 – 34 duizend jaar geleden’) dien je naar het totale beeld te kijken dat eruit voortkomt:
— ‘increased seasonality’ dus grotere verschillen tussen winter en zomer dan nu;
— het LGM (ca. 24 tot 15 duizend jaar geleden) kende steeds koudere omstandigheden en deels verder oprukkend permanent landijs (‘glaciation’);
— maar aan het begin van dat ‘Weichselian’ of MIS 3 (57 duizend jaar geleden) waren de omstandigheden lang niet zo koud als tijdens de diepste ijstijd (het LGM);
— zoals in de Abstract staat, waren de omstandigheden tijdens MIS 3 beduidend droger dan nu. Dat heeft de ontwikkeling van een permanente ijskap over die gebieden voorkomen;
— was het tijdens MIS 3 daar GEMIDDELD kouder dan nu? Waarschijnlijk wel, want Hubberten heeft het over “much colder winters” die “approximately 7 °C lower” waren dan nu.
Conclusie: dit paper van Hubberten is niet in strijd met mondiale temperatuurreconstructies zoals van Rohling 2012.
LikeLike
Bob
Sorry voor de vertraging, er is meer te doen. Blij dat je de moeite hebt genomen om de zaak grondig te bestuderen. Over Hubberten et al 2004, merk op dat de schattingen over koude tijdens winters is gebaseerd op zuurstof isotoop verhoudingen (d18O). Ik heb al eerder aangegeven dat relatieve vochtigheid/droogte (dauwpunt) deze verhouding min of meer vastlegt, niet de lokale temperatuur, merk ook dat die droogte er ook inderdaad was. Om die schattingen te verifiëren heb je dus meer bronnen nodig. Hier is een aardige van onze eigen Bas van Geel over de darminhoud van de Yukagir mammoet mummy die leefde hoog in het noorden van Siberië, vlak voor het Last Glacial Maximum
http://dare.uva.nl/search?identifier=adae1154-3514-47fc-90c5-4a7bc190c585
Als je de pdf even download en gaat naar tabel 2 (pag 366), dan zie je dat pollen gevonden is van Sanguisorba officinalis, waarvoor een minimum “hardiness zone” 4 geldt. Bijvoorbeeld: http://davesgarden.com/guides/pf/go/93147/
Dat is dus niet kouder dan -34,4 graden Celsius. De huidige gemiddelde minimum temperaturen voor Yakutia bedraagt -37,5°C.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakutsk
Ergo dat ondersteunt niet dat het zo extreem koud was, zoals de isotopen modellen suggereren.
LikeLike
Dagenlang off-topic gedoe.
De topic van Barts blogstuk is dat de hoofdredacteur NOS Nieuws de pretenties van een paar twijfelbrigadiers met de grond gelijk heeft gemaakt. Ik heb daar in dit draadje juni 1, 2017 om 18:26 al meteen op gewezen.
Ik hecht eraan iets te benadrukken dat kennelijk maar niet wil doordringen tot de moderators van dit blog: blijf bij je eigen spelregels en onthou je van off-topic gedoe. Het lukt jullie gewoon niet en dat ligt niet aan de twijfelbrigadiers. En het is niet de eerste keer dat ik er op wijs.Take that.
Ergens hierboven heb ik het er met Paai even over gehad en ik kan er inmiddels wat duidelijker over zijn: debat in e-draadjes is wezenlijk verschillend met debat in een zaaltje. In een zaaltje is een debat een gebeurtenis – event – terwijl het in e-draadjes een aaneenrijging van episodes is. Het verschil is wezenlijk. Het verschil is skin or no skin in the game. Bijdragen in e-draadjes zijn zonder skin in the game als debater. In het zaaltje wordt je bij onzin of weglopen meteen door de attente voorzitter gecorrigeerd of je wordt door het publiek weggehoond.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat e-draadjes geen deugdelijke debat podium zijn wanneer moderators zich niet aan hun eigen spelregels houden.
LikeLike
“Als je de pdf even download en gaat naar tabel 2 (pag 366), dan zie je dat pollen gevonden is van Sanguisorba officinalis, waarvoor een minimum “hardiness zone” 4 geldt. Bijvoorbeeld: http://davesgarden.com/guides/pf/go/93147/
Dat is dus niet kouder dan -34,4 graden Celsius. ”
André, even een simpel vraagje voor je:
Komt de Grote Pimpernel nog steeds voor in Yakutia?
Ik zal de anderen maar niet in spanning laten: ja, deze plant komt nog steeds voor in Yakutia, onder andere meer noordelijk(!) dan Yakutsk. Dat is althans wat hier wordt gemeld:
https://epic.awi.de/26567/1/BerPolarforsch2001388.pdf
voor de Lena delta (dat is bij de Laptev zee).
Ook is er een artikel van Ermakov et al (Folia Geobotanica 37 (2002) 419-440) meldt de voorkomst van deze plant in de zogenaamde boreale bossen van centrall Yakutia.
Nòg een (dubbel)vraagje voor André: neemt de USDA zone 4 de sneeuwbedekking mee in de evaluatie, en heeft dit invloed?
Nogmaals neem ik maar even de spanning weg voor de anderen: nee, en ja. Een goed en betrouwbaar sneeuwlaagje beschermt zaden en planten tegen de veel koudere luchttemperaturen, en er zijn dan ook voorbeelden van regios die volgens de USDA zone 4 zijn, maar waar planten voorkomen die alleen maar zones 5 of 6 zouden moeten kunnen overleven.
LikeLike
Marco, prima, zelfs de dotterbloem komt er nog steeds voor. Maar dat was niet het punt. Het ging erom dat de Yukagir mammoet dezelfde vegetatie aantoont van nu, maar wel vlak voor het Last Glacial Maximum (22.500 jaar geleden), toen wereldtemperatuur vele graden lager zou hebben moeten zijn, en ter plaatse nog kouder tengevolge van de “polar amplification”.
LikeLike
Beste André Bijkerk,
“… toen wereldtemperatuur vele graden lager zou hebben moeten zijn.”
Vele? We hebben het er al over gehad dat in de aanloop naar het LGM, het Weichselian of MIS 3, de mondiaal GEMIDDELDE temperatuur ca. 3 graden lager geweest is dan nu (volgens de temperatuur-reconstructies). Niet “vele” graden.
Je ‘misconstrued’ wat de temperatuurreconstructies aangeven. Niemand zegt dat toen de wereld in de greep was van uitsluitend ijsvlaktes en gletsjers, dat was alleen deels zo tijdens het diepste dieptepunt van de ‘ijstijd’ namelijk het LGM van ca. 24 – 18 duizend jaar geleden. Ook dat verschil met MIS 3 zie je heel duidelijk terug in temperatuurreconstructies gebaseerd op ijskernen.
“dat de Yukagir mammoet dezelfde vegetatie aantoont van nu”
Dat is speculatief, die hele Yukagir mammoet is er niet meer en zoals Marco aangeeft zou de sneeuwlaag, ook tijdens koudere omstandigheden dan nu, er heel wel voor kunnen zorgen dat deze planten en zaden de koudere luchttemperaturen (tijdens de winters) doorstaan.
LikeLike
@Andre Bijkerk
“Het ging erom dat de Yukagir mammoet dezelfde vegetatie aantoont van nu, maar wel vlak voor het Last Glacial Maximum (22.500 jaar geleden), toen wereldtemperatuur vele graden lager zou hebben moeten zijn, en ter plaatse nog kouder tengevolge van de “polar amplification”.”
Je schreef toch echt het volgende:
“Als je de pdf even download en gaat naar tabel 2 (pag 366), dan zie je dat pollen gevonden is van Sanguisorba officinalis, waarvoor een minimum “hardiness zone” 4 geldt. Bijvoorbeeld: http://davesgarden.com/guides/pf/go/93147/ Dat is dus niet kouder dan -34,4 graden Celsius. De huidige gemiddelde minimum temperaturen voor Yakutia bedraagt -37,5°C.”
De pollen die met de wind meewaaien (en die waait soms ook naar het noorden) waren eerst het zogenaamde bewijs dat aantoont dat er niets klopt van de CO2-T correlatie tijdens de ijstijden. Nu is dat plotseling weer de gehele vegetatie die volgt uit de maaginhoud van die mammoet en niet dat hele kleine beetje specifieke pollen (0.1%).
Wat schrijft Van Geel onder de kop “Climate and vegetation”:
“The contents of dung samples of all mammoths analysed to date (Table 5) fit reconstructions of changing paleoenvironments through time as depicted in Guthrie (2006).”.
Wat gevonden is onderschrijft eerdere reconstructies.
Aan het einde van dat stukje heeft men het over “cold, treeless grassland vegetation” + “this widespread glacial vegetation type”, de auteurs kenmerken die vegetatie dus als van het type glaciaal. Zover ik het begrijp is dat niet hetzelfde als interglaciaal.
En ook hier geldt: de verregaande conclusies die jij meent te moeten trekken uit dit artikel zijn door Van Geel en collega’s volledig over het hoofd gezien.
LikeLike
Beste André Bijkerk,
“Over Hubberten et al 2004, merk op dat de schattingen over koude tijdens winters is gebaseerd op zuurstof isotoop verhoudingen (d18O).”
Pardon? JIJ beroept je op de publicatie van Hubberten et al. 2004.
Als ik dan de *gehele* publicatie lees en zie dat Hubberten naast soms warmere zomers op de Bykovsky Peninsula tussen 46 – 34 duizend jaar geleden OOK utgebreid schrijft over “much colder winters” die “approximately 7 °C lower” waren…
DAN … wil jij dat ik die delen van de publicatie negeer of buiten beschouwing laat? Omdat die zinnen en paragrafen niet in jouw kraam te pas komen of zo?
André, dat is geen manier om je op de wetenschappelijke literatuur te beroepen. Indien jij selectief alléén die zinnetjes en alleen die methoden gaat aanhalen die jouw bewering zouden (kunnen) ondersteunen, maar vervolgens alles dat niet met je bewering strookt — maar wél in de publicatie staat — eruit filtert of weglaat dan kan je je niet op die publicatie beroepen.
LikeLike
“Maar dat was niet het punt.”
Uh…dat was duidelijk wèl het punt. Je probeerde met het aangeven van de huidige temperatuur van Yakutsk en USDA zone 4 aan te geven dat de bewuste plant er niet kon groeien als de temperatuur er niet hoger was dan nu.
Dan komt er bewijs dat die plant wel degelijk die lagere temperaturen dan USDA zone 4 aangeeft aankan…en opeens is dat niet meer zo belangrijk, want het was toen misschien wel nòg kouder. Alleen weten we dus duidelijk niet hoeveel kouder het daar moet zijn voordat de grote pimpernel daar niet meer kan groeien, dat kan best een heel stuk kouder zijn, en dus valt je hele argumentatie uit elkaar.
LikeLike
Ik weet niet of het gebakkelei over al die details nu heel veel toevoegt aan de discussie hier. De hamvraag aan André blijft wat mij betreft: wat denk je nu precies aan te kunnen tonen? Volgens mij toon je, als we je op de details voor het gemak maar even tegemoet komen (wat uitdrukkelijk niet wil zeggen dat ik het met die detailpunten eens ben), hooguit aan dat er in één periode te veel onzeker is om een duidelijke correlatie tussen T en CO2 aan te tonen. Als ik je dan – nog steeds voor het gemak – nog maar wat extra stappen tegemoet kom, dan zou de aller- alleruiterste conclusie zijn dan een correlatie tussen T en CO2 niet met grote mate van zekerheid vast te stellen zou zijn uit paleoklimatologisch onderzoek alleen. Maar dat betekent nog absoluut niet dat je daarmee aangetoond zou hebben dat die correlatie er niet is.
LikeLike
@G.J. Smeets | juni 5, 2017 om 21:04 |
Dit was/is de ‘steen des aanstoots’
‘Meer klimaat in het weerbericht’
http://nos.nl/artikel/2168910-meer-klimaat-in-het-weerbericht.html
Afgezet tegen de journalistieke missie van NOS.
LikeLike
Beste Boels,
Ik denk dat het prima is om zo-nu-en-dan méér te melden over de KNMI klimatologische waarnemingen, in het weerbericht. Zoals in het stukje staat:
Als ons nationale meteorologische kennisinstituut KNMI steeds beter in staat is om van weersextremen de attributie aan de klimaat-verandering te bepalen, dan mag dat best wel eens onder de aandacht gebracht worden in het weerbericht.
Juist dát is nou een onderdeel van de journalistieke missie — berichten over NIEUWSWAARDIGE ontwikkelingen die maatschappelijk impact (gaan) hebben.
Indien er in de maatschappij steeds meer aandacht is voor (de gevolgen van) klimaatverandering EN als onze nationale ‘Captains of Industry’, de CEO’s, allerlei plannen en intenties naar voren brengen… dan is dat duidelijk een nieuwswaardig item want het kan maatschappelijke gevolgen hebben. Het is volkomen terecht dat het NOS Nieuws daar melding van maakt.
LikeLike
Boels,
het laat allemaal nog maar weer eens zien dat de twijfelbrigadier lange tenen heeft. En dat hij op te grote voet leeft, wetenschappelijk gezien wel te verstaan. Trollvoet.
LikeLike
Beste Bob,
Nogmaals de ouderdom van de Yukagir mammoet is 22.500 jaar, volgels de definitie van Annan en Hargreaves valt dat ih het Last Glacial Maximum van 23ka tot 19ka BP ( http://www.clim-past.net/9/367/2013/cp-9-367-2013.pdf ). Fig 1 suggereert dat het betrokken gebied in Siberie tussen de -4 en -8 (vele) graden is. Toch konden mammoeten etc zich daar handhaven.
LikeLike
Beste André,
Aangezien de Yukagir mammoet niet meer bestaat is het bijzonder lastig om precies aan te tonen welke temperaturen en omstandigheden die wel/niet kon doorstaan.
Ook was de ‘range’ en de omvang van de populatie aan het einde van MIS3, en aan het begin van het Last Glacial Maximum, ernstig afgenomen en zal menselijke bejaging rond 22.500 jaar geleden een aanzienlijke rol gespeeld hebben. Dat deze mammoeten zich toen alléén nog enigszins konden handhaven in de meest koude delen van hun verspreidingsgebied, kan ook iets te maken hebben met de druk door menselijke bejaging.
Dat 22.500 jaar geleden dan nét overlapt met de definitie van Annan en Hargreaves van het LGM van 23ka – 19 ka BP… wil nog niet zeggen dat de omstandigheden het bestaan van die mammoeten daar totaal uitsluit.
Je zoekt spijkers op laag water en je selecteert stukjes uit publicaties die — als je ze echter in hun geheel gaat lezen — niet in strijd zijn met de mondiaal GEMIDDELDE temperatuurreconstructies.
Wat het NOS Nieuws zou moeten met je selectieve fragmenten is me een totaal raadsel.
LikeLike
Beste André Bijkerk,
Je hebt duidelijk het idee dat jouw bevindingen moeten leiden tot een copernicaanse omwenteling in de klimaatwetenschap. Vooralsnog heeft die omwenteling niet plaatsgevonden, dus zullen we als samenleving moeten afgaan op de conclusies van de huidige mainstream klimaatwetenschap. Je zult toch echt eerst jouw bevindingen moeten publiceren in een wetenschappelijk vakblad, zodat niet alleen de mensen hier op dit blog, maar vooral publicerende klimaatwetenschappers kunnen beoordelen of jij je werk goed gedaan hebt.
Als daar dan iets van overeind blijft, dan pas kan dat voor ons als samenleving aanleiding zijn voor aanpassing van het klimaatbeleid. Want stel dat je je vergist (ik neem aan dat je als scepticus die kans niet volledig uitsluit?) en dat de huidige mainstream het tegen jouw verwachting in bij het rechte eind heeft: dan hebben we kostbare tijd verloren in het afremmen van antropogene klimaatopwarming, als we ons beleid nu al aanpassen obv jouw beweringen op een paar blogs.
Die gok lijkt moreel niet verstandig, en juridisch niet te onderbouwen (zie bv de Klimaatzaak). Dus schrijf vooral een wetenschappelijk artikel en kijk of dat door de peer-review komt. Waarschijnlijk neemt die kans toe naarmate je de kritiek van Bob, Jos en Hans in deze draad serieuzer neemt. Of is het je niet te doen om beter begrip van het klimaat, maar vooral om het zaaien van twijfel over de relatie CO2 en temperatuur? Een geval van doel heiligt middelen? Of van zelfoverschatting?
LikeLike
Lennart van der Linde,
Je schrijft: ‘… het afremmen van antropogene klimaatopwarming …’. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?
http://infographics.pbl.nl/indc/
LikeLike
Hans Labohm, (22:46)
Stoppen met het uitstoten van fossiel CO2 Hans. Hopelijk ook met wat minder aandacht en interesse aan mensen die https://meervrijheid.nl/?pagina=464 via hun kopie toets met de Wereld delen. Eén van je volgelingen is hier zelfs begonnen over 0,1% pollen van de grote pimpernel. Jouw achterhoede geworstel is pathetisch en typisch voor de mens die de schaapjes al op het droge heeft: fabuleren heeft, kennelijk, geen consequenties.
We begrijpen je drijfveren en vrijheid nu wel.
LikeLike
@Bob Brand | juni 6, 2017 om 14:13 |
“.. NIEUWSWAARDIGE ontwikkelingen die maatschappelijk impact (gaan) hebben.”
Die hebben ze al, in de vorm van het falende klimaatbeleid.
Over die impact heerst er windstilte bij de NOS.
Pakweg 70 miljard voor wind en zon (plus enkele tientallen miljarden voor Tennet), effectief een paar procent minder CO2.
Luttele 400 (of was het 600 miljoen) voor woningisolatie, effectief tientallen procenten.
Ik krijg de kriebels als journalisten verworden tot voorlichtingsambtenaren.
LikeLike
G.J. Smeets | juni 6, 2017 om 14:25
Ik heb nooit beweert wetenschapper te zijn.
Maar als een eenvoudig burger gaten kan schieten in het wetenschappelijke aangetoonde nut van windenergie is het prima met mij gesteld en beroerd met die tak van wetenschap.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Als je klaar bent met achterover leunen, dan kun je misschien eerst de hierboven nog uitstaande vragen aan jou beantwoorden, voordat je zelf allerlei vragen naar de bekende weg gaat stellen.
LikeLike
Boels zei ‘als’. Net één van die woordjes die haast niemand kan zien, maar ik wel.
LikeLike
@cRR Kampen | juni 7, 2017 om 11:46 |
Als ik op de uitdaging in ga dan is het off-topic 😉
LikeLike
Beste Boels,
“@Bob Brand | juni 6, 2017 om 14:13 |
“.. NIEUWSWAARDIGE ontwikkelingen die maatschappelijk impact (gaan) hebben.”
Die hebben ze al, in de vorm van het falende klimaatbeleid.
Over die impact heerst er windstilte bij de NOS.”
Hoe dan ook bevestig je dat het nieuwswaardige ontwikkelingen zijn als een grote groep van de Nederlandse CEO’s naar Spitsbergen reist, overlegt over manieren om de emissies te reduceren en met nieuwe intenties en plannen komt. Het is dan volkomen terecht dat NOS Nieuws dit als nieuwsfeit meldt en laat horen wat die intenties dan zijn.
“Die hebben ze al … Pakweg 70 miljard”
In elk geval niet de “70 miljard” waar jij het over hebt. Tot dusver is daarvan slechts een deel uitgegeven, want de 70 miljard heeft betrekking op de maximaal totaal aangegane verplichtingen over de periode 2011 t/m 2023.
Verplichtingen wil zeggen dat de Rijksoverheid, over die periode van 12 jaar maximaal 70 miljard euro (incl. extra SDE+) aan toekomstige betalingsverplichtingen op zich neemt. De ‘uitbetaling’ van deze verplichtingen vindt dan niet plaats over de 12 jaar van 2011 – 2023 maar tot/met de einddatum van de toegezegde SDE+ subsidies (2029 als ik het wel heb).
Omgerekend zijn dat uitgaven voor de schatkist van 70 /(2029 – 2011) = 3,9 miljard euro/jaar gemiddeld.
Of dat daadwerkelijk besteed gaat worden, is afhankelijk van de vraag voor welke prijs de aanbestede projecten een kWh kunnen leveren. De trend is momenteel dat de nieuwste aanbestedingen zelfs geen subsidie meer gaan vergen omdat zij voor of zelfs onder de marktprijs kWh’s gaan leveren.
LikeLike
Bob Brand,
VNO/NCW heeft een andere berekening.
Citaat:
43.000 windmolens zijn nodig als heel Nederland op windenergie zou overgaan.
Als Nederland wil overschakelen op groene energie dan moet er fors geïnvesteerd worden. Adviesbureau McKinsey rekende uit dat daar 200 miljard euro voor nodig is tot 2040. Dat komt ook in de buurt van de inschatting die ondernemers maakten. De ruimte voor die investering is er: op de overheidsbegroting kan jaarlijks 7 miljard euro vrijgemaakt worden om de energietransitie te bekostigen.
Einde citaat.
Bron:
http://climategate.nl/2017/04/30/economische-elite-nederland-slachtoffer-klimaathysterie-en-collectieve-verstandsverbijstering/
En wat krijgen we daarvoor terug in termen van verminderde opwarming?
Op basis van de literatuur heeft Jeroen Hetzler de sommetjes gemaakt.
http://climategate.nl/2017/06/07/68938/
LikeLike
@Bob Brand | juni 7, 2017 om 13:36 |
“De trend is momenteel dat nieuwe projecten zelfs geen subsidie meer gaan vergen omdat zij voor de marktprijs kWh’s kunnen leveren.”
Is het subsidie als staatbedrijf Tennet de kosten ad. €4 miljard van de stekkerdoos die nodig is om de elektricteit van het komende Zeelandproject te laten aanlanden voor de rekening neemt?
Is het geen vorm van subsidie als Tennet het network moet verzwaren om het wisselende aanbod van wind en zon te compenseren en de kosten doorberekend aan alle gebruikers?
Is de leveringsvoorrang van zonne- en windenergie geen verkapte vorm van subsidie?
Als de staat wil bezuinigen dan zou je juist de al gesubsidieerde elektriciteit uit ander landen moeten halen.
En zo gebeurt het: ‘hernieuwbaar” raak je soms aan de straatstenen niet kwijt.
Zie hier voor de spotprijzen in DE:
https://energy-charts.de/price_de.htm
LikeLike
Beste Hans Labohm,
VNO/NCW pleit ervoor (!) om 200 miljard extra uit te gaan trekken (over de komende decennia) voor nieuwe projecten op het gebied van infrastructuur en energie. Dat is echter een PLEIDOOI en het is geen “berekening” van de huidige uitgaven aan hernieuwbare energie onder het Energieakkoord.
De berekening van de ’70 miljard’ aan maximale verplichtingen die de Rijksoverheid aan zou gaan tijdens de periode 2011 – 2023, kan je in het rapport van de Rekenkamer lezen:
http://www.rekenkamer.nl/Publicaties/Onderzoeksrapporten/Introducties/2015/04/Stimulering_van_duurzame_energieproductie_SDE
Lees dus zelf de literatuur, en wel volledig.
Als je het volledige rapport download dan kan je lezen dat dit de maximale verplichtingen zijn: na gunning van de aanbestedingen uit te keren over de periode 2011 – 2029. Voor de schatkist kan dat gemiddeld uitgaven gaan betekenen van 3,9 miljard euro per jaar. Lees het rapport van de Rekenkamer, en wel in z’n geheel.
Zoals al gezegd blijkt uit de nieuwste SDE+ aanbestedingen de trend dat windparken kWh’s leveren voor een (gegarandeerde) prijs die gelijk is aan de marktprijs van een kWh. Bij gunning van dergelijke aanbestedingen neemt de Rijksoverheid dus zelfs NUL aan verplichtingen op zich — tenzij de marktprijs van elektriciteit spectaculair zou gaan dalen, maar dan is iedereen spekkoper.
LikeLike
Beste Boels,
De geoffreerde prijs van de nieuwste windparken is inclusief de aanlanding tot aan het koppelvlak naar de 100 kV transformatoren.
“Is het subsidie als staatbedrijf Tennet de kosten ad. €4 miljard van de stekkerdoos die nodig is om de elektricteit van het komende Zeelandproject te laten aanlanden voor de rekening neemt?”
Tennet zal hoe dan ook moeten investeren in nieuwe transportcapaciteit over de komende decennia, met inbegrip van de ‘stekker op zee’ die uiteindelijk geld bespaart omdat deze interconnectie gedeeld gaat worden door de individuele windprojecten — waardoor de kosten van nieuwe projecten lager uit gaan pakken.
“Als de staat wil bezuinigen dan zou je juist de al gesubsidieerde elektriciteit uit ander landen moeten halen.”
Nederland is een netto exporteur van elektriciteit en wij verdienen daaraan. Het is waar dat er soms tegen minieme kosten of gratis extra wind- en zonne-energie uit Duitsland kan worden ingekocht. Dat is alleen maar prettig voor onze elektriciteitsprijzen en dan hoeven de Nederlandse piek- en middellast centrales minder te draaien. Maar Nederland wil een netto energie-exporteur blijven en dat is goed voor onze handelsbalans.
En Hans Labohm, de (maximale) verplichtingen die de Rijksoverheid op zich neemt onder het Energieakkoord, staan in Figuur 20 van het Rekenkamer rapport:
Let op dat dit geen ‘uitgaven per jaar’ zijn of zoiets, maar het is het cumulatieve bedrag dat de Rijksoverheid aan toekomstige (!) verplichtingen op zich zou nemen bij gunning van deze projecten.
LikeLike
Bob Brand | juni 7, 2017 om 14:21 |
Zonder zonne- en windenergie waren er voor Tennet geen extra investeringen nodig 😉
Die bedragen zie ik als (verkapte) subsidie.
Afgezet tegen het resultaat heeft het klimaatbeleid gefaald.
Nog steeds waait er een mythe rond dat omdat het altijd wel ergens waait en de zon schijnt er toekomst is voor zonne- en windenergie. Men vergeet dan wel dat de lokale capaciteit (nominal vermogen) op z’n minst verdubbeld moet worden (en zelfs in het theoretische geval negenvoudig) om de buren van energie te voorzien als daar de wind wegvalt.
En dan wordt ook de verdubbeling (vernegenvoudiging) van de transportcapaciteit gemakshalve vergeten.
LikeLike
Hans Labohm meent hierboven te verwijzen naar: http://infographics.pbl.nl/indc/
Dat zijn de individuele toezeggingen van landen onder het Parijse Klimaatakkoord, waar wij al eerder op wezen in dit blogstuk:
COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs
Zoals we in 2015 schreven:
Formeel gezien heeft het Akkoord van Parijs een looptijd van 2020 t/m 2030, pas in 2020 gaat dit Akkoord in en dan geldt het voor een periode van 10 jaar. De meeste INDC’s (toezeggingen van de individuele landen) lopen dan ook tot 2030 en in enkele gevallen tot 2040 of 2050.
Welk effect gaat het hebben in 2100? Dat is totaal afhankelijk van wat je aanneemt over de periode 2030 – 2100, dus NA het Akkoord van Parijs. Er zijn allerlei aannames mogelijk, zoals:
– na 2030 is het weer BAU (business-as-usual) en iedereen gaat vanaf 2030 weer onbeperkt fossiel stoken;
– na 2030 blijven de emissies v.d. landen, bij elkaar opgeteld, constant;
– rond 2030 pieken de cumulatieve emissies (nog niet voor elk land afzonderlijk) en er komt een vervolg op het Akkoord van Parijs waarbij de emissies verder gaan dalen; etc.
De uitkomsten van dergelijke scenario’s lopen vér uiteen als je naar de mondiaal gemiddelde temperatuurstijging rond 2100 gaat kijken. Als je net doet alsof na het Akkoord van Parijs iedereen weer onbeperkt uit gaat stoten (zoals Lomborg doet) dan scheelt het slechts 0,2 °C.
Echter, krijgt het Akkoord van Parijs een vervolg na 2030 en extrapoleer je de emissiereducties zoals die nu in de INDC’s staan tot het einde van de eeuw, dan scheelt het minstens 1 °C:
Analysis: Meeting Paris pledges would prevent at least 1C of global warming
Een andere optie is natuurlijk dat de INDC’s in principe ook nog aangescherpt kunnen worden. Dat is wel nodig als je echt onder de afgesproken +2 °C graden wil blijven, zoals in ons blogstuk al gezegd werd.
LikeLike
Bob Brand,
Een degelijke reactie (weer)! Dank!
Ondanks blijvende verschillen van mening, denk ik toch dat deze discussie waardevol is, al is het alleen maar vanwege de verwijzingen naar recente literatuur/analyses.
Maar denk je dat het realistisch is te verwachten dat het klimaatakkoord van Parijs zal worden nageleefd/aangescherpt?
Op basis van de bestudering van de geschiedenis van dit soort internationale afspraken, denk ik dat dat niet het geval is. De ervaring leert dat beleidsprioriteiten voortdurend (moeten) worden aangepast in het licht van nieuwe omstandigheden en inzichten – zeker in zo’n lang tijdsperspectief.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Een degelijke reactie (weer)! Dank!
Graag gedaan! Echter ging ik met mijn respons wel degelijk off-topic: mijn fout! Het was opnieuw in antwoord op off-topic reacties van jou en van Boels. Als je het bovenstaande blogstuk van Bart Verheggen leest dan gaat het nadrukkelijk over de ‘wetenschappelijke’ punten in jouw zogenaamde klacht aan de NOS:
“We bespreken hier de belangrijkste misvattingen in de klacht-brief aan de NOS.”
We wachten nog steeds op ENIG inhoudelijk, op wetenschappelijke publicaties gebaseerd, antwoord op deze punten van jouw kant. Je hebt tot dusver alleen afleidingsmanoeuvres en vage linkjes naar ‘klimaatsceptische’ blogjes geplaatst, er staat een hele reeks vragen open.
De enige die enigermate on-topic en wetenschappelijk is ingegaan op het bovenstaande blogstuk is André Bijkerk, niet jij. Complimenten voor André dat hij in ieder geval interessante wetenschappelijke publicaties aanhaalt, maar hij heeft niet overtuigend weerlegd dat er een aanzienlijke correlatie tussen CO2 en T bestaat zoals genoemd in het blogstuk.
“Maar denk je dat het realistisch is te verwachten dat het klimaatakkoord van Parijs zal worden nageleefd/aangescherpt?”
Opnieuw off-topic. Lees bijv. ons eerdere blogstuk over COP21 – Het klimaatakkoord van Parijs en dat onderwerp komt ongetwijfeld nog wel eens vaker aan de orde.
Nogmaals: we wachten op JOUW inhoudelijke antwoorden op de punten in het bovenstaande blogstuk.
LikeLike
Bob Brand,
Het eerste punt van Bart betreft de afname van het Arctisch zeeijs. Hij schrijft daarover:
‘Labohm c.s. citeren een recente studie van Stein et al, die wijzen op een relatief klein oppervlak aan drijfijs tijdens het zogenaamde Holoceen Optimum, ongeveer 8000 jaar geleden.’
De grafiek van Stein et al laat ook minder drijfijs zien gedurende de afgelopen 2000 jaar (inclusief de afgelopen honderden jaren). Dus waarom richt Bart zich op het holoceen?
De historische voorbeelden die wij hebben gegeven, worden genegeerd door Bart. Waarom? Die zijn goed gedocumenteerd. Er is kritiek op Begeman en diens constatering dat er duizenden jaren geleden landbouw moet zijn bedreven op 1000 km van de poolcirkel. Misschien is die kritiek terecht. Het valt mij ook op dat daar nergens op internet gewag van wordt gemaakt. Maar ook al zou Begeman het mis hebben, dat doet geen afbreuk aan de teneur van ons verhaal.
LikeLike
Bob Brand,
Wat betreft de opmerkingen van Bart onder de titel ‘Andere wetenschappers’ heb ik al gereageerd. De dominantie op de buis van klimaatactivisten als Bernice Notenboom en Marjan Minnesma is opvallend. Het is onjuist te beweren dat er geen mensen zijn die het tegengeluid kunnen laten horen. Die zijn er wèl, maar worden niet uitgenodigd. Marcel Crok kan bijvoorbeeld op heel evenwichtige wijze uitleggen waar het allemaal om gaat. Ik heb zelf ook in het verleden verschillende malen podium gekregen op TV en radio. In de VS helaas meer dan hier.
https://www.youtube.com/user/HLabohm/featured
LikeLike
“De historische voorbeelden die wij hebben gegeven, worden genegeerd door Bart. Waarom?”
Nee hoor, die worden helemaal niet genegeerd:
“Vervolgens komen ze met een paar zorgvuldig geselecteerde observaties aanzetten, die op een bepaald moment in het verleden en op een specifieke plaats even een relatief lage zee-ijs bedekking lieten zien.”
Ofwel, voor het geval dat nog niet duidelijk is: een lokale uitschieter in een enkel jaar is iets totaal anders dan een mondiale trend over meerdere decennia.
LikeLike
‘duizenden jaren geleden landbouw moet zijn bedreven op 1000 km van de poolcirkel. ‘ – één van de voornaamste landbouwgebieden, gewoon graan enzo, is de streek Trondheim-Levanger in Noorwegen.
Iets van 500 km van de poolcirkel dus.
Dat stompzinnige gelieg ook.
LikeLike
Bob Brand,
Dan schrijft Bart onder de titel, ‘Mythe-bingo’:
‘Dan volgt een litanie aan gerecyclede mythes, die als zodanig allang bekend en al vele malen ontkracht zijn. Daar gaan we:
Mythe: Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen.’
Een van mijn respondenten, ‘RoodLichtVoorGroen’, reageerde daarop:als volgt:
Juni 4, 2017 8:55 am
Verheggens betoog struikelt al bij de eerste horde: Als voorbeeld van de zogenaamde ‘hoge correlatie tussen CO2 en temperatuur’ toont hij een grafiek van de laatste 800, 000 jaar, gebaseerd op data uit ijskernen. En toegegeven, de correlatie tussen temperatuur en CO2 is in deze grafiek inderdaad sterk, op het eerste oog. Maar bij nader inzien blijkt dat de temperatuurfluctuaties vóórlopen op de CO2-fluctuaties: m.a.w. de temperatuur stuurt de CO2 aan. En dat ondersteunt de AGW-hypothese niet maar spreekt hem tegen. Net zoals de reconstructies op grotere schalen (die door Verheggen voor het gemak weggemoffeld worden): We zien periodes waarin CO2 stijgt terwijl de temperatuur keldert, we zien CO2 dalen terwijl de temperatuur stijgt, en we zien CO2 en temperatuur geen enkele correlatie met elkaar hebben. Wat we NOOIT en NERGENS zien, is temperatuurfluctuaties die zo correleren met CO2 dat aannemelijk lijkt dat CO2 de oorzaak is van die fluctuaties.
Het veronderstelde verband tussen CO2 en temperatuur dat het fundament van de AGW-hypothese is wordt niet bevestigd (of zelfs weersproken) door alles wat we weten over CO2 en klimaat van het verleden. En een stelling die niet door bewijs wordt ondersteund, dient verworpen te worden.
De enige “litanie aan gerecyclede mythes, die als zodanig allang bekend en al vele malen ontkracht zijn” in dit artikel komt van de schrijver zelf.
Einde citaat.
Ik sluit mij daar graag bij aan.
LikeLike
cRR Kampen,
Terechte opmerking! Ik heb me vergist. Het moest niet zijn 1000 km. van de Poolcirkel, Maar 1000 km van de Noordpool. Sorry.
LikeLike
@ Labohm,
De reactie van Rood voor Groen is een stropop. Jullie beweren dat er geen correlatie is tussen CO2 en temperatuur, terwijl die correlatie er wel degelijk is, zoals wij laten zien. We hebben nergens beweerd dat correlatie gelijkstaat aan bewijs voor een causaal verband. Wel dat jullie bewering over “geen correlatie” aantoonbaar onjuist is,
Die reactie is dus het zoveelste voorbeeld van “doelpalen verplaatsen”.
LikeLike
Bob Brand,
De volgend ‘mythe’ die Bart behandelt is: Recente klimaatverandering valt binnen de marges van de natuurlijke variabiliteit
Maar Bart stelt: ‘Wetenschap: Recente opwarming valt ver buiten de natuurlijke variabiliteit’.
Dat wordt dus door vele klimaatsceptici, gekwalificeerde klimaatwetenschappers, bestreden.
Lees: http://climatechangereconsidered.org/
LikeLike
En de strekking van die reactie: “Hier is een linkje, zoek zelf maar uit of je daar ergens een argument kunt vinden”.
LikeLike
Bob Brand,
Dan stel Bart de volgende, ‘mythe’ aan de kaak:
‘Mythe: De opwarmings’pauze’ of hiatus die nu al zo’n 20 jaar duurt
Wetenschap: De opwarmingstrend gaat onverminderd door, natuurlijk met ups en downs.’
De mainstream is daarover verdeeld. Er zijn de laatste tijd een aantal publicaties over dit thema verschenen.
Zie:
https://www.thegwpf.com/hiatus-studies-drive-climate-research/
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“De grafiek van Stein et al laat ook minder drijfijs zien gedurende de afgelopen 2000 jaar (inclusief de afgelopen honderden jaren). Dus waarom richt Bart zich op het holoceen?”
De klimaatwetenschap gaat ervan uit dat de omvang van het Arctische zee-ijs een maat is voor de ‘externe forcering’, het netto stralingsoverschot als gevolg van o.a.:
– lokale zonne-instraling in Arctisch gebied;
– toevoer van warmte vanuit de Pacific en Atlantische oceaan;
– én het gehalte aan broeikasgassen in de atmosfeer.
Wat Stein laat zien is, simpel gezegd, dat inderdaad tijdens een periode waarin de lokale zonne-instraling maximaal was (groter dan nu) het Arctische zee-ijs een relatief klein oppervlak innam. Die warme periode aan het begin van ons huidige Holoceen (de afgelopen 11700 jaar), heet het Holoceen Optimum van ca. 8000 jaar geleden:
Dat Stein daar weinig drijfijs laat zien, is nou juist wat je op basis van de geldende klimaatwetenschap verwacht. Zie wat Stein zelf schrijft:
Vervolgens laten Stein en collega’s zien dat het drijfijs ná dat Holocene Optimum is toegenomen (logisch, want de zomerse zonne-instraling in het Arctische gebied daalt sinds 8000 jaar geleden). Met name schrijft Stein over de laatste 2000 jaar:
Jouw bewering hierboven klopt dus niet: “… de grafiek van Stein et al laat ook minder drijfijs zien gedurende de afgelopen 2000 jaar” Daarnaast gaat de studie van Stein, die jij meent aan te halen, nou juist over het Holoceen, zie de titel:
Holocene variability in sea ice cover, primary production, and Pacific-Water inflow and climate change in the Chukchi and East Siberian Seas (Arctic Ocean)
Het is dan ook een beetje raar dat jij vraagt: “Dus waarom richt Bart zich op het holoceen?” Dat is namelijk waar de door jou aangehaalde studie van Stein 2017 over gaat.
LikeLike
Bart (en meelezende Bob),
De epiloog van blogstuk luidt
“Labohm c.s. pleiten voor berichtgeving die naast wetenschappelijke feiten en inzichten ook ‘alternatieve feiten’ en een misleidende weergave van de wetenschap ruim baan geeft. Met als reden dat ze het grondig oneens zijn met de beleidsconsequenties die op basis van de wetenschappelijke inzichten worden voorgesteld. Het is vergelijkbaar met het propageren van berichtgeving dat roken helemaal niet zo schadelijk is voor de gezondheid, omdat je tegen overheidsregulering bent. Dat station zijn we uiteindelijk gepasseerd.”
En eindigt met
“Wordt het niet eens tijd dat we ook bij het thema klimaat dit achterhoedegevecht achter ons laten?”
Heren, ik herhaal: de hoofdredacteur van NOS Nieuws heeft de ‘klacht’ van de Twijfelbrigadier L. afdoende afgehandeld. Een tweet van Bart of Bob had volstaan om de volgers van Klimaatverandering te informeren. Maar nee, Bart wijdt een zeer uitgebreid blogstuk aan een schermutseling (Labohm’s klacht) in wat hij zelf kwalificeert als achterhoedegevecht.
En nu lees ik bovendien, godbetert, dat Bob juni 7, 2017 om 16:39 wacht op L’s inhoudelijke antwoorden op de punten in het blogstuk. Wakker worden, heren! Twijfelbrigadier L. was al afgeserveerd door de NOS Nieuws redactie.
Laat ik er geen doekjes om winden: het blogstuk is een volstrekt onnodige provocatie jegens twijfelbrigadier L. Onnodig aangezien dit een schermutseling in een achterhoedegevecht is – zoals het blogstuk zelf al zegt.
Er zijn zwaarwegender en interessantere zaken dan achterhoede gevechtjes. Maar het begint erop te lijken dat Klimaatverandering zich specialiseert in achterhoedegevecht.
Bart, er zijn heus betere methodes voor wetenschapscommunicatie dan twijfelbrigadiers pareren.
LikeLike
In zijn Abstract concludeert Stein over de – op de langere termijn – afnemende zomer-insolatie in het Arctische gebied:
Op basis daarvan zou je dus nu — in het late Holoceen met een afnemende zomer-insolatie in het Arctische gebied — van nature juist een verdere toename van het drijfijs verwachten. Dat zou in lijn zijn met de lange-termijn trend over de afgelopen 2000 jaar. Echter, en dat is waar Bart op wijst, zien we juist een snelle afname van het drijfijs in de 20ste en 21ste eeuw:
Arctisch zee-ijs (rood) en oppervlaktetemperatuur (blauw) over de afgelopen ~1400 jaar. Bron: Kinnard et al.
Ook Kinnard liet in zijn studie al zien dat het drijfijs langzaam toenam over de afgelopen 1400 jaar… tot de 20e eeuw.
LikeLike
@Hans Labohm
Je opmerking over de doorgaande opwarmingstrend is onjuist: “De mainstream is daarover verdeeld. Er zijn de laatste tijd een aantal publicaties over dit thema verschenen.”
Zoals Easterling en Wehner in 2009 al lieten zien, komen er in een opwarmende wereld ook korte perioden van verminderde opwarming voor. Uiteraard is het onderzoeken van de oorzaken van dergelijke perioden van langzamere of snellere opwarming interessant voor de wetenschap, dat zie je dan ook terug in de diverse publicaties daarover (zoals in de vermelde artikelen in je GWPF-linkje). Dat neemt niet weg dat de lange termijn trend in de temperatuur sinds circa de jaren 1970 een onafgebroken opwarming laat zien. Zie figuur 4 en de wetenschappelijke referentie daarover in het blogstuk.
Het geven van onderbouwde tegenargumenten is heel wat anders dan de Labohm-methode: linkjes naar onduidelijke blogjes of algemene NIPCC verhaaltjes en het aanleveren van anekdotes zoals die van Begeman. Dan laat je m.i. tevens zien dat je het artikel van Stein et al. niet eens hebt gelezen. Het artikel gaat nota bene over het Holoceen en jij vraagt je hier af waarom Bart zich aangaande dit artikel op het Holoceen richt! Een artikel dat overigens niet verder kijkt dan 1950, dus vóór de grote daling van het zee-ijs oppervlak en dat over de laatste 2 millennia maar circa 11 datapunten laat zien.
Waar zijn de onderbouwde tegenargumenten Hans? Het lukt je nog altijd niet om er ook maar één te produceren.
LikeLike
Ik ga maar even door met mijn reactie op de punten die Bart in zijn stukje behandelt.
Citaat: Te kort door de bocht: Gebrek aan trends in weersextremen alsmede gebrek aan correlatie tussen CO2/temperatuur en weersextremen
Wetenschap: Sommige extremen lijken toe te nemen, en zijn in toenemende mate toe te schrijven aan klimaatverandering.
Extremen zijn per definitie schaars. Daarom kan het lang duren voordat een (statistisch significante) trend zichtbaar is. Dat neemt niet weg dat het in meer en meer gevallen mogelijk is om een menselijke invloed vast te stellen voor specifieke extreme weersituaties; dat geldt in hogere mate voor hittegolven en neerslag dan voor droogte en tornado’s. Dit is een complex onderzoeksgebied waarin recent veel nieuw werk is gedaan. Labohm c.s. refereren hier overigens naar een uitstekend, zij het ietwat gedateerd Special Report van het IPCC.
Einde citaat.
Ik heb daarbij gerefereerd aan het SREX-rapport van het IPCC. Mij zijn geen nieuwe publicaties bekend die op deze problematiek een fundamenteel andere kijk zouden wettigen.
LikeLike
Weer verder commentaar op de punten van Bart.
Citaat:
Te kort door de bocht: Het uitblijven van een versnelling van de zeespiegelstijging
Wetenschap: De zeespiegel stijgt nu sneller dan over de afgelopen honderden jaren
Einde citaat.
Guido heeft daar ook over geschreven op mijn blog.
Ik citeer:
Guido
Juni 7, 2017 9:09 am
Ik heb gisteravond eens rustig alle commentaren bekeken, ook op de originele site van Bart Verheggen. Op alle inhoudelijke kritiek van Verheggen zie ik eigenlijk maar een punt waar de “antagonisten” een punt hebben:
Of er een versnelling van de zeespiegelstijging is behoeft context. Er is een versnelling als je de laatste paar honderd jaar bekijkt, wellicht geen versnelling over de laatste pakweg 50 jaar, maar afhankelijk van de datasets die je gebruikt. Voor elk wat wils zeg maar. Als je overigens de zeespiegelstijgingen van de twee extreme scenario’s van het IPCC met elkaar vergelijkt dan zou je die versnelling pas ergens in 2040 kunnen waarnemen tussen alle ruis.
Ikzelf heb vooral moeite met de opmerking dat er geen verband tussen CO2 en temperatuur is op welke tijdschaal dan ook. Hans Labohm weet gewoon dat dat wel zo is, en in de commentaren van een aantal antagonisten wordt dat ook toegegeven. Waarom het dan toch noemen Hans? Je hebt moeite met de termen ontkenner en twijfelbrigade, zoek het dan ook niet op zou ik zeggen.
Voor de rest slaat Verheggen de spijker op zijn kop bij deze opmerking: “Hier blijkt eens te meer dat zogenaamde “skeptici” geen onderscheid maken tussen de wetenschap over menselijke invloed op het klimaat en de maatschappelijke consequenties die we eraan verbinden. Als zij vinden dat het huidige beleid ineffectief is, staat het ze vanzelfsprekend vrij om voor ander beleid te pleiten. Of voor helemaal geen beleid, omdat ze er op willen gokken dat het allemaal reuze mee valt. Maar deze passage is een nauwelijks verhuld pleidooi voor het bagatelliseren van wetenschap, omdat men het niet eens is met de beleidsconsequenties. Een dergelijke houding komt de discussie niet ten goede”
Einde citaat.
Mijn reactie:
Guido,
Dank voor je commentaar. Eerder heb ik geschreven dat er geen correlatie was tussen zeespiegelstijging en temperatuur en evenmin tussen zeespiegelstijging en CO2 (van welke oorsprong dan ook: natuurlijke of menselijke). Ten aanzien van de eerste heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Op geologische tijdschalen is dat natuurlijk wèl het geval. Maar van de invloed van temperatuurfluctuaties zoals en Romeinse warmteperiode, de Middeleeuwse warmteperiode, de temperatuurpiek van de jaren dertig van de vorige eeuw, de afkoelingsperiode van ongeveer 1950 – 1975, de opwarming sindsdien en de meer recente quasi-stagnatie daarna, is mij niets bekend.
Meer in het algemeen schijnt de meting van de zeespiegelstijging een hels karwij te zijn. Zie:
https://www.climato-realistes.fr/niveau-de-la-mer-incertitudes/
We mogen m.i. derhalve geen overhaaste conclusies trekken.
Voorts schrijf je: ‘Voor de rest slaat Verheggen de spijker op zijn kop bij deze opmerking: “Hier blijkt eens te meer dat zogenaamde “skeptici” geen onderscheid maken tussen de wetenschap over menselijke invloed op het klimaat en de maatschappelijke consequenties die we eraan verbinden. Als zij vinden dat het huidige beleid ineffectief is, staat het ze vanzelfsprekend vrij om voor ander beleid te pleiten. Of voor helemaal geen beleid, omdat ze er op willen gokken dat het allemaal reuze mee valt. Maar deze passage is een nauwelijks verhuld pleidooi voor het bagatelliseren van wetenschap, omdat men het niet eens is met de beleidsconsequenties. Een dergelijke houding komt de discussie niet ten goede”
Als econoom ben ik de klimaatdiscussie ‘ingerold’ omdat ik mij ernstige zorgen maakte over de maatschappelijke en economische consequenties van het klimaatbeleid. Dat was voor mij de reden om wat dieper te duiken in de onderliggende wetenschap. Ik was geschokt om te zien hoe het daar toeging.
Klik om toegang te krijgen tot Labohm-What_is_wrong_with_the_IPCC.pdf
Klimaatbevlogen wetenschappers schrikken er niet voor terug om campagne te voeren voor een draconisch klimaatbeleid, waarbij de maatschappij wereldwijd op de schop moet. Hiermee vormen zij een uiterst sterke pressiegroep. Zij moeten vervolgens niet verbaasd zijn dat degenen die de rekening daarvoor moeten betalen wel eens willen weten of hun activisme stoelt op soliede wetenschap. Welnu, dat valt tegen.
Vele sceptici, gekwalificeerde klimatologen, hebben gewezen op de onzekerheden waaraan de huidige stand van de klimatologie laboreert. Dat is iets anders dan bagatelliseren.
Van officiële zijde is er nooit een degelijke kosten/batenanalyse gemaakt van het klimaatbeleid, hetgeen toch gebruikelijk is bij grote projecten. Als men dat doet, dan wordt duidelijk dat het allemaal luchtfietserij en getuigenispolitiek is.
Zie Jeroen Hetzler vandaag: ‘Hoed U voor Hocus Pas’.
http://climategate.nl/2017/06/07/68938/
Waar ging het oorspronkelijk om? Om een klacht tegen de onevenwichtige, tendentieuze berichtgeving van de NOS.
Zoals Jeroen Hetzler schrijft: ‘Het is niet pluis in het Donkere Bomen Bos, zoals oplettende lezers van Heer Bommel weten. Er huizen kwade krachten in de gedaante van tovenaar Hocus Pas. Hoed u voor deze duistere bezweerder. ‘Bij Yod en Zazel. Padden op uw pad,’ pleegt hij te zeggen om de voorbijganger bang te maken.’
Dat kan geen taak voor de NOS zijn, toch?
LikeLike
@Hans Labohm
– “Ik heb daarbij gerefereerd aan het SREX-rapport van het IPCC. Mij zijn geen nieuwe publicaties bekend die op deze problematiek een fundamenteel andere kijk zouden wettigen.”
Nou tabel 3.1 in het SREX rapport geeft een overzicht. Daarin kun je o.a. het volgende lezen:
“Likely anthropogenic influence on trends in warm/cold days/nights at the global scale. No attribution of trends at a regional scale with a few exceptions.”
“Medium confidence that anthropogenic influences have contributed to intensification of extreme precipitation at the global scale.”
Nieuwe publicaties zijn er wel degelijk. Bijvoorbeeld recent Diffenbaugh 2017: “We find that historical warming has increased the severity and probability of the hottest month and hottest day of the year at >80% of the available observational area.”
Of de grafiek hieronder over extreme regenval uit Lehman et al.
LikeLike
@Hans Labohm
Copy-Paste is een mooie uitvinding nietwaar? Je hoeft er niets voor te kennen of te weten, maar kunt zo hele lappen tekst ergens neerzetten.
Yod en Zazel hebben verdraaid weinig invloed op het klimaat. In de klimaatwetenschap praat men o..a. over energie, radiative forcering, broeikasgassen en de toename van energie in het klimaatsysteem. Dat laatste is overduidelijk zichtbaar in de toegenomen warmte-inhoud van de oceanen.
LikeLike
Jos Hagelaars,
Dank voor de literatuurverwijzingen.
Ik citeer Lehman et al:
Our results suggest that whilst the number of rainfall record-breaking events can be related to natural multi-decadal variability over the period from 1901 to 1980, observed record-breaking rainfall events significantly increased afterwards consistent with rising temperatures.
‘Consistent with’ is een term waartoe een onrijpe wetenschap zijn toevlucht moet nemen.
‘Rising temperatures’? Sinds 1998 quasi-stagnatie!
LikeLike
@Hans Labohm
Meer info over extreme regenval en veel meer links naar wetenschappelijke publicaties kun je hier vinden: https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/07/29/extreme-regenval-we-zullen-er-aan-moeten-wennen/
Extreme regenval heeft een relatie met de temperatuur via de Clausius-Clapeyronvergelijking, vandaar dat ‘consistent with’. Iets dat Lehman et al ook laten zien in hun artikel. Gewoon fysica.
Je blijft maar met onzin op de proppen komen: “Sinds 1998 quasi-stagnatie”. Er is geen sprake van een zogenaamde ‘stagnatie’ sinds 1998, zie grafiek 4 in het blogstuk.
LikeLike
“Terechte opmerking! Ik heb me vergist. Het moest niet zijn 1000 km. van de Poolcirkel, Maar 1000 km van de Noordpool. Sorry.”
Landbouw, volgens Hans Labohm.
Inlijsten. Met een motiefje van dinosaurusjes, bloemetjes en blote blanke mensjes.
LikeLike
Jos Hagelaars,
De ‘ocean heat content’ is mij een raadsel.
http://notrickszone.com/2017/04/29/upper-layers-of-atlantic-refuse-to-obey-global-warming-orders/#sthash.lzGvl3q9.dpbs
LikeLike
Jos Hagelaars,
Grafiek 4 in het blogstuk?
Wat vind je van deze grafiek?
http://www.drroyspencer.com/2017/06/uah-global-temperature-update-for-may-2017-0-45-deg-c/
LikeLike
“Wat vind je van deze grafiek?”
Dat de gemiddelde temperatuur van de lage troposfeer volgens UAH sinds begin 2012 al niet meer onder het gemiddelde over de periode 1981 – 2010 is gekomen, bijvoorbeeld? Als dat een hiatus is, ben ik een zeehondje. Of zo.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
In je reactie citeer je het blogstuk van Bart en bij wijze van repliek zeg je dan alleen: “Ik heb daarbij gerefereerd aan het SREX-rapport van het IPCC. Mij zijn geen nieuwe publicaties bekend …”
Dan heb je niet opgelet. Het SREX rapport was uit 2012 en inmiddels is in 2014 AR5 verschenen. Het IPCC concludeert daar over de trends in weersextremen:
Zie: https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_FINAL_full.pdf met name vanaf blz. 53 en zie ook de publicaties over de frequentie van ‘heavy precipitation events’ die Jos Hagelaars hierboven al vermeldde.
LikeLike
Bob Brand,
Dank voor de verwijzing.
Rechtvaardigen deze passages het klimaatalarmisme? En biedt de klimaatovereenkomst van Parijs soelaas?
LikeLike
“Rechtvaardigen deze passages het klimaatalarmisme?”
Er is toch helemaal niemand die ook maar iets rechtvaardigt op basis van een of twee of diie passages? Stropop!
“En biedt de klimaatovereenkomst van Parijs soelaas?”
Het klimaatakkoord van Parijs kan het begin van een oplossing zijn en is zeker niet de volledige oplossing. Maar dat is je al honderdduizend keer verteld.
LikeLike
@Hans Labohm
De ‘ocean heat content’ is mij een raadsel.
In plaats van linkjes spammen naar obscure blogjes i.p.v. wetenschappelijke artikelen zou je je in de wetenschap kunnen verdiepen:
http://advances.sciencemag.org/content/3/3/e1601545
“Grafiek 4 in het blogstuk? Wat vind je van deze grafiek?”
Leuke grafiek. Ik zie een stijging van de temperatuur in de lagere troposfeer (gemid. circa 2 km hoogte) volgens deze ene dataset van +0.12 ± 0.06 °C/decennium.
(klik voor een hogere resolutie)
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Rechtvaardigen deze passages …”
Opnieuw een poging om af te leiden van het onderwerp: de inhoudelijke punten in je ‘klacht’ aan NOS Nieuws.
Als Bart je corrigeert: “Wetenschap: Sommige extremen lijken toe te nemen, en zijn in toenemende mate toe te schrijven aan klimaat-verandering“, dan geef jij als je ENIGE antwoord: “Ik heb daarbij gerefereerd aan het SREX-rapport [2012] van het IPCC. Mij zijn geen nieuwe publicaties bekend …”
Nou, dat is geen steekhoudend antwoord. Juist het IPCC concludeerde in 2014:
LikeLike
Beste Hans Labohm, je zegt:
“Klimaatbevlogen wetenschappers schrikken er niet voor terug om campagne te voeren voor een draconisch klimaatbeleid, waarbij de maatschappij wereldwijd op de schop moet. Hiermee vormen zij een uiterst sterke pressiegroep. Zij moeten vervolgens niet verbaasd zijn dat degenen die de rekening daarvoor moeten betalen wel eens willen weten of hun activisme stoelt op soliede wetenschap. Welnu, dat valt tegen. Vele sceptici, gekwalificeerde klimatologen, hebben gewezen op de onzekerheden waaraan de huidige stand van de klimatologie laboreert. Dat is iets anders dan bagatelliseren. Van officiële zijde is er nooit een degelijke kosten/batenanalyse gemaakt van het klimaatbeleid, hetgeen toch gebruikelijk is bij grote projecten. Als men dat doet, dan wordt duidelijk dat het allemaal luchtfietserij en getuigenispolitiek is.”
Zoals inmiddels wel weer overduidelijk is, is de klimaatwetenschap solide genoeg om de pseudo-argumenten van de pseudo-sceptici te weerstaan. De onzekerheden die er zijn, worden door de klimaatwetenschap zelf goed in beeld gebracht, en zoals eerder gezegd, werken die meestal twee kanten op, met vaak een vette staart richting extreme risico’s, waartegen het financieel en moreel verstandig is (en zelfs juridisch vereist) ons als samenleving te verzekeren. Kosten-batenanalyses zijn ook gemaakt, inclusief een analyse van hun beperkingen bij toepassing op het klimaatvraagstuk, door economen als Nicholas Stern, en zoals samengevat door het IPCC.
Wat jij en andere pseudo-sceptici nog altijd doen is met misleidende beweringen twijfel proberen te zaaien over de klimaatwetenschap om daarmee door jullie ongewenst klimaatbeleid te voorkomen. Het zou mooi zijn als je daarmee eindelijk eens stopt en gewoon beargumenteert waarom je dat beleid ongewenst vindt zonder daarbij misleidende beweringen over de klimaatwetenschap te doen. Zoals Goff Smeets stelt: dit is een achterhoedegevecht, maar zoals de machtsovername door Trump en zijn middelvinger naar de wereld laten zien: ook achterhoedegevechten moeten helaas gevoerd worden.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Hierboven ontweek je eerder mijn verwijzing naar Lambeck et al 2014 en Kopp et al 2017 over de relatie tussen CO2, temperatuur en (versnellende) zeespiegelstijging, die volgens jou niet bestaat. Ik schreef daar:
“Lambeck et al 2014 fig4d laat zien:
http://www.pnas.org/content/111/43/15296.full
Gemiddelde mondiale stijging van 2200 jaar geleden tot 200 jaar geleden circa 8 mm/eeuw, ofwel 0,08 mm/jr, dus totaal, inclusief fluctuaties, circa 16 cm stijging in 2000 jaar.
Afgelopen eeuw: minimaal 16 cm mondiale stijging, zoals Bart in het blogstuk hierboven al liet zien. Dus minimaal 20x zo snel als de twee millennia daarvoor. Hoezo geen versnelling?
En dan is de stijgsnelheid de afgelopen decennia al opgelopen tot boven de 30 cm/eeuw, en zal die waarschijnlijk nog aanzienlijk verder stijgen, mogelijk tot wel 700 cm/eeuw, volgens Kopp et al 2017 (in review). Zij hebben de bevindingen van DeConto & Pollard 2016 verwerkt in nieuwe schattingen voor zeespiegelstijging in 2100, 2200 en 2300 in scenario’s RCP8.5, RCP4.5 en RCP2.6:
Klik om toegang te krijgen tot 1704.05597.pdf
Kopp et al schatten voor RCP8.5 een 5% kans op 2,43m in 2100 en 9,62m in 2200. Voor RCP4.5 schatten ze een 5% kans op 1,58m in 2100 en 4,55m in 2200. Voor RCP2.6 schatten ze 5% kans op 0,98m in 2100 en 2,06m in 2200 (zie hun tabel 1).
Zelfs in het laagste scenario schatten ze dus een 5% kans op circa 100 cm/eeuw in deze en de volgende eeuw. Een rectificatie op je site zou mooi zijn, zeker als je graag als een rationeel en moreel mens gezien wilt worden.”
Jij wijst vervolgens enkel op mensen die beweren dat die stijging misschien uiteindelijk (relatief) mee zal blijken te vallen. Ook Kopp et al houden echter rekening met die mogelijkheid, want ze schatten bv ook een 5% kans dat de stijging rond 2100 bij RCP8.5 beperkt blijft tot 93cm of minder, bij RCP4.5 tot 50cm of minder, en bij RCP2.6 tot 26cm of minder.
Dus inderdaad, wie weet valt het mee. Maar dat laat onverlet dat gerenommeerde wetenschappers inmiddels rekening houden met een risico op zeer hoge en snelle zeespiegelstijging in diverse scenario’s. Dat risico mogen we als samenleving niet negeren, wat een (maar zeker niet de enige) belangrijke reden is om ons daartegen te willen verzekeren door een sterk klimaatbeleid gericht op snelle en vergaande CO2-reductie.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Het Stern-rapport is door vele milieueconomen sterk bekritiseerd. Richard Tol heeft daar, onder anderen, veel over geschreven. Binnen de milieueconomische gemeenschap is ‘Stern’ de ‘outlier’.
http://www.ideasinactiontv.com/tcs_daily/2006/07/not-so-stern-review.html
In bovengenoemd stukje, dat vrij snel na de publicatie van het Stern-rapport is verschenen, heb ik één belangrijk punt van kritiek niet genoemd: het negeren van de discontovoet bij het vergelijken van huidige en toekomstige baten en lasten van het beleid. Dat is een doodzonde in de economie.
Of de klimaatsceptici een achterhoedegevecht voeren, weet ik niet. Ik denk dat de beleidsomslag in de VS elders wel navolging zal vinden.
Het door jou aangehaalde verzekeringsargument gaat niet op. Niemand verzekert zich als hij zeker weet dat de som van de premies aanmerkelijk hoger is dan de schadeuitkering die hij ooit mag verwachten.
LikeLike
Belangrijk vind ik de opmerkingen van Smeets, niet omdat ik het met hem eens ben, maar omdat hij zich net als ik druk maakt over de meta-discussie. Allemaal heel interessant en informatief, wat er aan getallen en grafieken over ons wordt uitgestort, maar waarom is de informatie daarin niet voldoende om Labohm en de zijnen tot zwijgen te brengen, waar diezelfde informatie mij al lang geleden heeft overtuigd?
Natuurlijk – en dit is niet bedoeld als denigrerend – als je de wetenschappelijke kwalificaties van beide partijen in kaart zou brengen, dan slaat de schaal wel door in de richting van de mensen die AGW als een probleem zien. En dan kunnen de sceptici wel wat incidentele professoren en doctors op laten draven, maar puur getalsmatig zijn de academici onder de AGW-ers in de meerderheid (afgezien van die merkwaardige lijsten die al twintig jaar door de sceptici worden uitgeven). En nee, met alle waardering voor Labohms schrijfsels: deze drempel heeft hij niet gehaald.
Als we ‘academisch’ dat wil zeggen met bronnen, gegevens, conclusies, gevolgtrekkingen volgens de strenge regels van academia met de sceptici willen discussieren komen we nergens. Gewoon omdat we verschillende talen spreken. Als Bob of Bart voor de zoveelste keer onze sceptici confronteren met de harde feiten botsen ze op een stenen muur.
Anders dan Goff geloof ik niet in het afkappen van de communicatie, hoe aanlokkelijk het soms ook voor mij is. Maar de nadruk zou niet moeten liggen op het demonstreren van ‘ons’ gelijk, maar in het exposeren van ‘hun’ ongelijk. Niet proberen hen te overtuigen of te corrigeren, maar de drogredeneringen van de sceptici in het daglicht plaatsen. Minder inspannend en nog educatief ook.
Paai
LikeLike
Lennart van der Linde,
Die schattingen over mogelijk toekomstige zeespiegelstijging lijken mij uiterst speculatief. Ik houd mij liever bij de metingen. Dat is al ingewikkeld genoeg.
https://www.climato-realistes.fr/niveau-de-la-mer-incertitudes/
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Jouw stukje uit 2006 was misschien toen voor economen nog enigszins actueel, maar inmiddels toch niet meer. Ik denk dat inmiddels eerder Richard Tol de outlier is en Stern meer de mainstream.
Wat betreft die discount rate pleiten Arrow et al 2014, inclusief economen als Nordhaus, Weitzman en Tol, inmiddels voor een met de tijd afnemende discontovoet:
https://academic.oup.com/reep/article/8/2/145/2888825/Should-Governments-Use-a-Declining-Discount-Rate
“We conclude that the arguments in favor of a DDR are compelling and thus merit serious consideration by regulatory agencies in the United States.”
Laten we ook vaststellen dat volgens Stern e.a. de baten van klimaatbeleid als verzekering tegen extreme klimaatschade ruim opwegen tegen de mogelijke kosten zonder die verzekering. En dan hebben Stern e.a. nog niet eens de inmiddels veel hoger ingeschatte risico’s op bv snelle zeespiegelstijging in hun economische schattingen meegenomen.
LikeLike
Overigens benadrukt Stern natuurlijk ook steeds dat een uitsluitend en beperkte economische benadering niet volstaat voor een goede afweging van onze klimaatopties. Zie bv Stern 2014, waarvan de samenvatting zegt:
Klik om toegang te krijgen tot Stern_Ethics_Equity_paper1.pdf
“This paper examines a broad range of ethical perspectives and principles relevant to the analysis of issues raised by the science of climate change and explores their implications. A second and companion paper extends this analysis to the contribution of ethics, economics and politics in understanding policy towards climate change. These tasks must start with the science which tells us that this is a problem of risk management on an immense scale. Risks on this scale take us far outside the familiar policy questions and standard, largely marginal, techniques commonly used by economists; this is a subject that requires the full breadth and depth of what economics has to offer and a much more thoughtful view of ethics than economists usually bring to bear. Different philosophical approaches bring different perspectives on understanding and policy, yet they generally point to the case for strong action to manage climate change.”
LikeLike
Hallo Lennart, Hans Labohm en Boels,
Vanaf deze reactie dwalen jullie af van het bovenstaande blogstuk:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19891
Het gaat hier over de inhoudelijke wetenschappelijke punten die Bart Verheggen bespreekt n.a.v. de ‘klacht’ van Labohm aan het NOS Nieuws. De reacties dienen betrekking te hebben op de punten (‘correlatie’, ‘trends in extreem weer’ etc.), zoals besproken in bovenstaand blogstuk.
Als jullie af gaan dwalen naar allerlei andere zaken die hier al vaker besproken zijn (Stern rapport, hernieuwbaar) dan is dat off-topic en het hoort hier niet thuis. Het gaat over bovenstaand blogstuk.
PS: de reactie van Boels hier direct boven heb ik verwijderd, want heeft geen betrekking op het blogstuk.
LikeLike
Lennart juni 7, 2017 om 22:30,
niet ik maar Bart Verheggen heeft het in zijn blogstuk over achterhoedegevecht en ik corrigeer juni 7, 2017 om 18:13 Bart op zijn inconsequentie dat hij genoeg heeft van achterhoedegevechten terwijl hij ermee door gaat. Goed lezen s.v.p.
Paai juni 7, 2017 om 22:39
“Anders dan Goff geloof ik niet in het afkappen van de communicatie.”
Dat is sociale academie jargon anno 1970. Word wakker Paai, we staan hier allemaal onder de huisregels van Bart Verheggen. Die zich er zelf niet aan houdt. Laten we bij de spelregels blijven en er geen loopjes mee nemen.
LikeLike
Hi Bob, en anderen, voor wie verder op de economisch-ethische en/of energie-technische kant van de klimaatdiscussie wil ingaan, link ik hier even naar de open discussie, waar ik verwijs naar deel 2 van Stern 2014:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/04/28/open-discussie-voorjaar-2017/#comment-19900
Hans Labohm zegt hierboven nog over de waarschijnlijk steeds verder versnellende zeespiegelstijging:
“Die schattingen over mogelijk toekomstige zeespiegelstijging lijken mij uiterst speculatief. Ik houd mij liever bij de metingen. Dat is al ingewikkeld genoeg.”
Juist obv die metingen en modellen om eerdere fluctuaties te kunnen begrijpen, schatten steeds meer experts in dat het risico op extreem snelle zeespiegelstijging nog een stuk groter is dan eerder gedacht. Natuurlijk is dat ingewikkeld en enigszins speculatief, maar het is het beste wat we hebben (of in ieder geval kunnen we dat niet uitsluiten), en belangrijk om te kunnen anticiperen. Wachten totdat we meer zekerheid hebben, betekent een aanzienlijk en onverantwoord risico dat we dan te laat zijn om er nog veel aan te kunnen doen.
LikeLike
Goff, je hebt gelijk, ik had iets moeten zeggen als: “Zoals Bart al stelde en Goff benadrukt…”
Maar het is Labohm die het achterhoedegevecht voert, dus m.i. nog steeds nodig om hem daarmee niet weg te laten komen, naast de voorhoedegevechten op andere fronten die ook gevoerd (moeten) worden.
LikeLike
Boels,
“Wat milieu, we meppen bedreigde vogels uit de lucht, ruilen goede bouwgrond voor zonneparken.”
Als je alles weet over hoeveel vogels sterven door vrachtverkeer, of luchtverkeer en treinverkeer of gewoon auto verkeer, ben je dan ook instaat om iets zinnigs te zeggen over windmolens? Getallen?
Lieuwe
LikeLike
Lennart van der Linde,
Ik bewonder je ijver wat betreft het naspeuren van de achterliggende beweegredenen van Stern. Interessant! Dank!
Citaat:
‘Risks on this scale take us far outside the familiar policy questions and standard, largely marginal, techniques commonly used by economists; this is a subject that requires the full breadth and depth of what economics has to offer and a much more thoughtful view of ethics than economists usually bring to bear. Different philosophical approaches bring different perspectives on understanding and policy, yet they generally point to the case for strong action to manage climate change.”
Dit is een uiterst alarmistische zinsnede – bovendien welhaast metafysisch!
Zijn er ‘risks on this scale? Volgens mij zijn de temperatuurschommelingen nog steeds binnen de grenzen van natuurlijke variaties.
https://www.thegwpf.com/80-graphs-from-58-new-papers-show-that-modern-warming-isnt-global-isnt-unprecedented-and-isnt-remarkable/
‘Different philosophical approaches bring different perspectives on understanding and policy, yet they generally point to the case for strong action to manage climate change.”
Is dat wel zo? Het lijkt mij een nogal apodictische stelling. Deze zou m.i. bewezen dienen te worden.
En dan de menselijke hoogmoed! ‘Strong action to manage clmate change’!
Stern stond (naast Al Gore) op de eerste rij te juichen toen Voorzitter Laurent Fabius verklaarde dat de klimaatovereenkomst van Parijs was goedgekeurd. Politiek theater van het hoogste niveau! Indien we de klimaatmodellen van de AGW’ers mogen geloven (klimaatsceptici doen dit overigens niet, maar dat terzijde) dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2010. Geweldig!
LikeLike
Sorry, foutje.
2010 moet zijn 2100.
LikeLike
Lennart,
“Maar het is Labohm die het achterhoedegevecht voert…”
Nonsens. Voor gevecht zijn twee partijen nodig en Bart Verheggen c.s. vecht op de voorwaarden van de Twijfelbrigadier. In plaats van intelligent communicatief verkennerswerk te verrichten. Het is anno 1990.
Gaap.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Ik hoop dat je niet alleen de samenvatting van Stern 2014 leest, maar ook de onderbouwing daarvan in het stuk zelf.
Natuurlijke variaties: die schijnen volgens bv Diffenbaugh en Field 2013 in de afgelopen 65 miljoen jaar toch minstens 100x zo langzaam verlopen te zijn als mogelijk deze eeuw:
Klik om toegang te krijgen tot Science-2013-Diffenbaugh-486-92.pdf
En die 0,17 graden C hadden we al besproken: die zuig je heel creatief (en halstarrig c.q. dwangmatig) uit je duim 🙂
LikeLike
Goff, ik zou de invloed van Labohm c.s. binnen bv de VVD en CDA niet onderschatten. En zie ook hoe Trump in de VS met steun van mede-strijders van Labohm in het Witte Huis heeft weten te komen. Volgens mij zijn Bart en anderen hier ook volop op andere fronten actief, maar goed, ik ben in het leger waarschijnlijk niet voor niets nooit verder gekomen dan de rang van soldaat…
LikeLike
Labohm,
“Zijn er ‘risks on this scale? Volgens mij zijn de temperatuurschommelingen nog steeds binnen de grenzen van natuurlijke variaties.”
Zoek anders even de betekenis van het woord “risico” op. Of huidige temperatuurschommelingen wel of niet “binnen grenzen van natuurlijke variaties” zijn zegt werkelijk helemaal niets over toekomstige risico’s. Het zijn juist de non-argumenten van dit niveau waarmee je je eigen geloofwaardigheid steeds weer onderuit haalt.
Goff Smeets,
Als de discussie je niet interesseert kun je ook gewoon wegblijven. Dit blogstuk gaat niet alleen maar over het antwoord van Gelauff aan Labohm c.s., maar het is er vooral een aanvulling op. Het gaat namelijk in op het onderwerp waar Gelauff zich (terecht) niet over uitlaat: de wetenschappelijke inhoud. Als jij het niet nodig vindt dat wij daar over schrijven is dat jouw goed recht, maar wij denken daar anders over. En omdat dit ons blog is, zullen we af en toe dit soort wetenschappelijke fact-checks blijven doen.
LikeLike
Lennart van der Linde,
In de literatuur kom je veel natuurlijke variaties tegen die veel groter zijn dan nu.
Maar er zit nog een ander onder het gras. De tijdsresolutie van proxies is niet zo goed als onze huidige metingen. Dus korte-termijn veranderingen zijn daarin niet of minder zichtbaar.
Maar in het begin van de 20ste eeuw (toen de menselijke CO2-emissies verwaarloosbaar waren) was er een temperatuurstijging die vergelijkbaar was met die van het laatste kwart van de eeuw.
Wat de 0,17 graden C betreft beroep ik mij op de informatie van de Amerikaanse president. Oei! Daar maak ik op dit blog niet veel vrienden mee! Maar goed. Onze eigen regering (Sharon Dijksma) heeft in haar verweer in de Urgenda-zaak cijfers gepubliceerd die van eenzelfde orde van grootte waren.
Jeroen Hetzler heeft het allemaal voor ons uitgerekend.
http://climategate.nl/2017/02/06/klimaatestablishment/
LikeLike
Hans Labohm,
” Maar er zit nog een ander onder het gras”.
Wie? Margaret Thatcher?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“In de literatuur kom je veel natuurlijke variaties tegen die veel groter zijn dan nu.”
Onjuist. Zie het IPCC AR4 rapport:
(Even aanklikken om de volledige FAQ te lezen)
Wat je verwart is interne variabiliteit (toevallige schommelingen) met ‘externally forced‘ klimaatverandering. Dat laatste heeft altijd oorzaken waar de stralingsbalans verandert bijv. door vulkanische erupties, meer of minder zonnesterkte of een (langzaam) veranderende stand van de aardas. Of natuurlijk meer of minder broeikasgassen in de dampkring…
Lees vooral de bovenstaande FAQ van het IPCC.
De vulkanische activiteit is juist toegenomen sinds ca. 1960 wat een verkoelend effect heeft. Tegelijkertijd is sinds 1958 de zonnesterkte gedaald (over de laatste 11-jarige zonnecycli zelfs fors) wat ook een verkoelend effect heeft.
Desondanks is de temperatuur over de 20ste en 21ste eeuw sterk gestegen.
LikeLike
De ‘natuurlijke variaties’ waar jij op doelt:
1) spelen zich over véél langere tijdschalen af, zoals de opwarming vanuit de laatste ijstijd naar het huidige Holoceen. Die nam zo’n 10.000 jaar in beslag voor een mondiaal gemiddelde stijging van ca. 4 á 5 ℃, dus met een tempo van 0,0005 ℃/jaar i.p.v. 0,15 ℃/jaar nu.
2) zijn ‘externally forced‘, bijvoorbeeld door de veranderende stand v.d. aardas (Milankovic-cycli) aan het einde van de laatste ijstijd — met de daardoor toenemende zomer-insolatie op hoge noordelijke breedtegraden. Die insolatie daalt nu juist.
Onze huidige klimaatverandering is ook externally forced, maar dan door de toename van het gehalte aan broeikasgassen in onze atmosfeer die we zelf veroorzaken.
Lees ook bij NASA: Is Current Warming Natural?
LikeLike
Nog een gelogen verhaaltje van Labohm hierboven:
“Indien we de klimaatmodellen van de AGW’ers mogen geloven (klimaatsceptici doen dit overigens niet, maar dat terzijde) dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100.”
In werkelijkheid: Analysis: Meeting Paris pledges would prevent at least 1C of global warming
Die 0,17 graden komt voort uit het vergelijken van ‘Parijs’ met het doortrekken van de afspraken van Kopenhagen/Cancun t/m het jaar 2100.
Oftewel, andere referentie: dat is t.o.v. een extrapoleren van de vorige COP afspraken in plaats van t.o.v. niets doen.
LikeLike
In aanvulling op Bob: het Paris Agreement bestaat niet alleen uit de daar of daarvoor en sindsdien gedane reductiebeloftes, maar ook uit het streven ruim onder de 2 graden te blijven, als het even kan zelfs onder de 1,5 graad. De reductiebeloftes zullen dus nog fors aangescherpt moeten worden. Het verschil tussen “Parijs” en niets-doen wordt dan al gauw zo’n 2,5 graad, ipv van de 0,17 graden van Labohm/Trump/T(r)ol.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Natuurlijke variaties schijnen volgens bv Diffenbaugh en Field 2013 in de afgelopen 65 miljoen jaar toch minstens 100x zo langzaam verlopen te zijn als mogelijk deze eeuw:
Klik om toegang te krijgen tot Science-2013-Diffenbaugh-486-92.pdf
Zij concluderen:
“Terrestrial ecosystems have experienced widespread changes in climate over the past century. It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude—and potentially several orders of magnitude—more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years.”
Dat er onzekerheid is over precieze datering van de proxies doet daar niets aan af, want die onzekerheid impliceert dat de schatting van Diffenbaugh en Field ook kan kloppen of zelfs nog aan de voorzichtige kant kan zijn.
Gek genoeg lijkt onzekerheid voor jouw te impliceren dat je er zeker van kunt zijn dat het allemaal wel mee zal vallen. Vind je dat zelf ook niet gek?
LikeLike
“voor jou” ipv “jouw”
LikeLike
De snelheid van de huidige opwarming in combinatie met de volle planeet en onze sedentaire op landbouw gebaseerde samenlevingen maakt deze potentieel zo kwetsbaar voor snelle klimaatveranderingen. Tienduizenden jaren geleden konden jagers/verzamelaars nog relatief makkelijk migreren naar andere dunbevolkte gebieden. Nu leveren huidige migratiestromen al veel stress op, laat staan als die door voortgaande opwarming nog veel groter worden.
LikeLike
Bob Brand,
Interessante link over ‘Paris pledges’. Nuttig! Dank!
LikeLike
Lennart van der Linde,
Acht je die aanscherping van reductiedoelstellingen waarschijnlijk?,
LikeLike
Niet onwaarschijnlijker dan het Paris Agreement zelf.
LikeLike
Lennart van der Linde,
In reactie op je commentaar m.b.t. Diffenbaugh en Field.
Je schrijft: ‘Gek genoeg lijkt onzekerheid voor jouw te impliceren dat je er zeker van kunt zijn dat het allemaal wel mee zal vallen. Vind je dat zelf ook niet gek?’
Nee, dat vind ik niet gek. De auteurs plaatsen zich in een lange traditie van ongefundeerd catastrofisme. Ik ben daar altijd voor op mijn hoede.
Zie hier:
https://www.thegwpf.com/frits-bolkestein-intellectuals-and-climate-alarmism/
LikeLike
@Hans Labohm
Herhaling: In plaats van linkjes spammen naar obscure blogjes die hier niemand interesseren zou je wellicht voor de eerste keer eens een link naar een wetenschappelijke artikel kunnen plaatsen?
De teller van “onderbouwde tegenargumenten van Hans Labohm” voor het blogstuk staat m.i. namelijk nog altijd op nul.
LikeLike
Jos Hagelaars,
Onzin! Die ‘obscure blogjes’ bieden niet zelden links naar tientallen wetenschappelijke artikelen.
LikeLike
Hans Labohm,
“niet zelden” moet hier “zelden” zijn. En als er dan wat staat gaat het vaak niet over het onderwerp of is het gewoon een listing van van alles en nog wat. Totaal waardeloos.
Ik constateer dat aangaande het blogstuk jij nog geen enkel relevant onderbouwd tegenargument hebt weten in te brengen. Je spreekt dat overigens ook niet tegen. Jullie zogenaamde klacht berust wetenschappelijk gezien volledig op drijfzand.
LikeLike
Jos Hagelaars,
Onze klacht berust op het niet respecteren van de mediawet:
Hoofdstuk 2. Publieke mediadiensten
Titel 2.1. Publieke mediaopdracht
Artikel 2.1
2. Publieke mediadiensten zijn in overeenstemming met publieke waarden, waarbij zij voorzien in democratische, sociale en culturele behoeften van de Nederlandse samenleving. Zij verzorgen daartoe media-aanbod dat:
a. evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand is en zich tevens kenmerkt door een grote verscheidenheid naar vorm en inhoud;
b. op evenwichtige wijze een beeld van de samenleving geeft en de pluriformiteit van onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen en interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied weerspiegelt;
….
d. onafhankelijk is van commerciële invloeden en, behoudens het bepaalde bij of krachtens de wet, van overheidsinvloeden;
e. voldoet aan hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen …
LikeLike
Nou dat is een mooi lijstje Hans, daar voldoet de berichtgeving van de NOS betreffende de CEO-reis naar Spitsbergen prima aan.
Wij hebben hier de wetenschappelijke inhoud van jullie klacht bekeken en die berust zoals gezegd geheel op drijfzand.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Diffenbaugh en Field publiceren o.a. in Science. Ik vermoed dat jij of Bolkestein daarin nog nooit gepubliceerd hebben, laat staan over klimaat. Bovendien ging het om hun punt dat de opwarming deze eeuw minimaal 10x en mogelijk meer dan 100x zo snel zal gaan als natuurlijke fluctuaties in de afgelopen 65 miljoen jaar. Dat haalt jouw bewering over “binnen de bandbreedte van natuurlijke variaties” onderuit. Waarbij ook de huidige volle planeet en sendentaire landbouwsamenleving adaptatie relatief moeilijker maakt dan meer dan 10.000 jaar geleden het geval was op een relatief lege planeet met rondtrekkende jagers en verzamelaars.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Citaat:
‘Bovendien ging het om hun punt dat de opwarming deze eeuw minimaal 10x en mogelijk meer dan 100x zo snel zal gaan als natuurlijke fluctuaties in de afgelopen 65 miljoen jaar.’
Daarmee vergeleken is Nostradamus slechts een kleine scharrelaar.
Laten we a.j.b. serieus blijven.
LikeLike
@Hans Labohm
– “Laten we a.j.b. serieus blijven.”
Dat is serieus, als je je ooit had verdiept in de klimaatwetenschap had je dat kunnen weten. Zie de figuur S1 hieronder uit Diffenbaugh en Field waar Lennart naar verwijst. De opwarmingsnelheid van bijv. het RCP8.5 scenario is veel hoger dan bij eerdere gebeurtenissen in het geologische verleden.
Ook de snelheid van de verandering van het koolstofgehalte in de atmosfeer en de oceanen is ongekend:
“Although similarities exist, no past event perfectly parallels future projections in terms of disrupting the balance of ocean carbonate chemistry—a consequence of the unprecedented rapidity of CO2 release currently taking place.”
http://www.sciencemag.org/content/335/6072/1058.abstract
LikeLike
Labohm,
Toch fijn dat je af en toe zo goed in je kaarten laat kijken. Wetenschap vergelijken met Nostradamus, als de conclusie je niet bevalt, dat zegt het allemaal. Het is klinkklare anti-wetenschap. (Of wetenschapsontkenning, maar dat mogen we niet zeggen, geloof ik.)
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Ja, allicht is het ‘interessant’, waar het om gaat is dat jij regelrecht LIEGT met jouw:
“Indien we de klimaatmodellen van de AGW’ers mogen geloven (klimaatsceptici doen dit overigens niet, maar dat terzijde) dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100.”
Nee, de 0,17 graden is NIET wat ‘Parijs’ minder aan opwarming oplevert t.o.v. ‘niets doen’ ofwel Business As Usual.
De 0,17 graden is alleen het verschil tussen het doortrekken van alle emissiereducties van Kopenhagen + Cancun tot het jaar 2100, en wat de ‘pledges’ van Parijs aan extra reducties omvatten.
Voor degenen die er niet zo in thuis zijn: het verdrag van Kopenhagen is ‘verlengd’ tot 2020 en dan loopt het af. Wat je zou kunnen berekenen is wat er aan emissiereductie plaats zou vinden *als* die bestaande toezeggingen lineair doorgetrokken zouden worden naar 2100.
Vervolgens kijk je wat ‘Parijs’ _extra_ aan emissiereducties oplevert t.o.v. dat hypothetisch doortrekken van ‘Kopenhagen’ tot 2100. En dan leveren de toezeggingen van ‘Parijs’ 0,17 graden minder opwarming op… t.o.v. het hypothetisch doortrekken van de emissiereducties van Kopenhagen tot 2100.
In navolging van Trump misrepresenteert Labohm de 0,17 graden alsof het de mindere opwarming zou zijn t.o.v. ‘niets doen’. Misleiding.
LikeLike
Hans Custers,
Vele publicaties leunen sterk op onvolmaakte modellen, onbewezen hypothesen en scenario’s uit de hoge hoed. De uitkomsten zijn dus erg speculatief. De erkenning daarvan heeft niets met wetenschapsontkenning te maken.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Alle mentale of numerieke modellen op ieder terrein zijn ‘onvolmaakt’. Daarvoor zijn het namelijk modellen ofwel representaties van de werkelijkheid.
De relativiteitstheorie is een onvolmaakt model en dat geldt eveneens voor de thermodynamica, de radiative transfer theory en andere onderdelen van klimaatmodellen.
Desondanks is het het beste wat de mensheid heeft en dús passen we de radiative transfer theory dagelijks toe in de medische wetenschappen bij de behandeling van kanker, in de diagnostiek en tijdens de anesthesie en ‘life support’ (meting van CO2 en O2 in het bloed, regelen beademing etc.). Het zijn PRECIES diezelfde theorieën en ‘onbewezen hypothesen’ die toegepast worden in deze medische disciplines als in de klimaatwetenschap.
Onzekerheden zijn een integraal onderdeel van de wetenschap. Niets doen tot je ‘absolute zekerheid’ hebt, laat zowel patiënten creperen als het klimaat naar de donder gaan.
LikeLike
Vele publicaties leunen sterk op onvolmaakte modellen, onbewezen hypothesen en scenario’s uit de hoge hoed.
Ik heb dan ook nergens beweerd dat het tegendeel het geval is. Stropop. Het simpele feit blijft dat een kreet over Nostradamus in de verste verte niet lijkt op onderbouwde inhoudelijke kritiek op een wetenschappelijk onderzoek.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je complete ontkenning van en ressentiment tegen jouw onwelgevallige, maar degelijke peer-reviewed wetenschap is duidelijk. Los van die wetenschap blijft de vraag: wat betekent volgens jou een bv 50x zo snelle opwarming deze eeuw als tijdens de laatste deglaciatie voor de adaptatie-opgave in onze volle, sendentaire landbouwwereld, vergeleken met die van pakweg 15.000 jaar geleden in een relatief lege wereld met enkele rondtrekkende jagers en verzamelaars? Wat betekent dit voor potentieel veel lagere landbouwopbrengsten en veel hogere migratiestress, ook gelet op de impact van de huidige daarmee vergeleken nog beperkte migratiestromen?
LikeLike
Beste Lennart van der Linde,
Deze apocalyptische toekomstbeelden doen mij sterk denken aan die van het eerste Rapport aan de Club van Rome. Een en al kommer en kwel!
En zie! Wat gebeurde er?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Kan je eens ophouden met de aandacht af te leiden, om een inhoudelijk en wetenschappelijk onderbouwd antwoord te geven op de punten van Bart Verheggen in het bovenstaande blogstuk?
Een additionele vraag waar ik zo langzamerhand ook wel ’s een inhoudelijk antwoord op wil lezen:
— Hans, besef je na mijn bovenstaande uitleg dat: “… dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100” misleidend is? Zal je die bewering dus niet meer gebruiken?
Zoals hierboven al 2 x uitgelegd is deze 0,17 ℃ niet t.o.v. ‘niets doen’.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je beantwoordt weer niet de vraag die ik je stelde, behalve dan te stellen dat kommer en kwel volgens jou blijkbaar per definitie niet mogelijk is.
Wat betreft Limits to Growth, daarover schreef het PBL in 2009 een aardig rapport:
http://www.pbl.nl/en/publications/2009/Growing-within-limits.-A-report-to-the-Global-Assembly-2009-of-the-Club-of-Rome
Daarin lees ik:
“We have to bear in mind that, although the 1972 report ‘Limits to Growth’ had great impact, the ecological dilemma which faced society then, is still with us today… Since the publication of ‘The Limits to Growth’ for the Club of Rome in 1972, it has become increasingly clear that the current trends in the consumption of fossil fuel and other resources, use of land, and pressure on the Earth’s capacity to deal with pollution lead to serious environmental risks. In numerous global environmental assessments published since 1972, more detailed analyses have been made in terms of analysis of specific environmental problems and their magnitude. These studies also show that should historic trends continue in the coming decades, then the world will run into an increasing range of environmental and social tensions…
The purpose of The Limits to Growth was not to make specific predictions, but to explore how exponential growth interacts with finite resources. The model calculations in the report highlighted its main message: if resources would be extracted at a rate beyond their regeneration capacity, this would ultimately lead to a collapse of the socio-economic and ecological systems. Since its publication, the report has been subject to considerable debate and criticism, but it has remained a keystone in the discussions on the systemic nature of environmental issues, which has influenced many environmental policies worldwide.
Public debate about the report has always focused on the doomsday character of the business-as-usual scenario. Alternative, more sustainable, projections in the report, were noticed less. Now more than ever, there is a need to focus on the elements of a more sustainable future…
The Limits to Growth publications received praise, but they have also been criticised, among other things with respect to representation of technology, the aggregated representation of resources and environmental factors, and the misinterpretation of estimated reserves. In that context, it is often claimed that history has proved those projections to be incorrect, which is specifically based on the popular believe that Limits to Growth predicted resource depletion and associated economic collapse by the end of the 20th century (Hall and Day, 2009). In reality, the ‘standard’ scenario (without policy changes) in the publication showed global collapse in the middle of the 21st century. Almost four decades since the publication of Limits to Growth in 1972, Turner (2008) compared the historic trends with the original projections.
This comparison showed the ‘standard’ scenario to be very close to the actual trends for many variables, such as total population levels, birth and death rates, industrial output, and per-capita food consumption. For more complicated indices, such as resource depletion and persistent pollution, the results were more difficult to check. Using data on energy resources and CO2 concentration for comparison, Turner concluded that, also for these variables, the Limits to Growth projections reflected past trends reasonable well.”
Dus, om te benadrukken:
“it is often claimed that history has proved those projections to be incorrect, which is specifically based on the popular believe that Limits to Growth predicted resource depletion and associated economic collapse by the end of the 20th century (Hall and Day, 2009). In reality, the ‘standard’ scenario (without policy changes) in the publication showed global collapse in the middle of the 21st century.”
Ook hier geef je weer een onjuiste voorstelling van zaken. Hoe komt dat nou, Hans? Zoveel intelligentie, en toch steeds die misleidende beweringen, waar je ook niet voor het eerst op gewezen bent.
LikeLike
Bob Brand,
Als het geen 0,17 graden is, hoeveel is het dan wel volgens jou?
LikeLike
Lennart van der Linde,
Verplaatsing van de doelpalen.
LikeLike
Goed, Hans, dat zal wel gevoel voor humor zijn.
LikeLike
@Hans Labohm en de 0,17 °C
Labohm begint hier met zijn onjuiste uitspraak over de 0,17 °C verschil tussen Parijs en “niets doen”:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19668
Hij krijgt onderbouwd antwoord van Lennart dat zijn uitspraak onjuist is:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19684
Labohm herhaalt een tijd later doodleuk zijn onjuiste uitspraak weer:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19906
Opnieuw brengt Lennart het bij Labohm onder de aandacht dat zijn uitspraak uit zijn duim is gezogen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19909
Hier zegt Labohm dat hij die 0,17 °C van Trump heeft meegekregen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19912
Dan legt Bob het nog een keertje uit met daarbij link van een onderbouwing van klimaatonderzoeker Zeke Hausfather:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19916
En opnieuw met wat uitleg:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19937
En jawel hoor, opnieuw begint Hans Labohm over die 0,17 °C:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19945
Hans Labohm, dit tekent je niveau en insteek in dit debat en dan wil je ook nog serieus genomen worden. Sorry, maar ik kan er niets fraais meer van maken.
LikeLike
Intussen heeft de twijfelbrigade van Labohm c.s. weer een succesje geboekt in hun tragische achterhoedegevecht:
http://www.omroepwest.nl/nieuws/3437526/VVD-Zuid-Holland-Klimaatverandering-is-complottheorie
En de PVV in de Eerste Kamer vertraagt, met dank aan de twijfelbrigade, zo lang mogelijk de ratificatie van het Paris Agreement (staat nu op 27 juni a.s. op de agenda):
https://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/34589_goedkeuring_overeenkomst_van
LikeLike
Jos Hagelaars,
Okay, als het geen 0,17 graden C is, wat is het dan wèl volgens jou?
Dat is een eenvoudige vraag, die een eenvoudig antwoord verdient – geen vermanende/belerende uitvoerige tekst.
LikeLike
@Hans Labohm,
Het is je al een paar keer verteld door anderen, maar dat lijkt niet door te dringen. Zelfs niet als ik alle links er bij geef. Misschien moet je proberen om je je er een keertje in te verdiepen als je info aangeleverd krijgt. Nota bene schrijf je namelijk het volgende als Bob het e.e.a uitlegt + info verstrekt.
“Bob Brand, Interessante link over ‘Paris pledges’. Nuttig! Dank!”
Dat was een vorm van humor?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Opnieuw een poging om mijn vraag te ontwijken: “Als het geen 0,17 graden is, hoeveel is het dan wel volgens jou?”
Het doet er niet toe hoeveel het ‘volgens mij’ zou zijn. Waar het over gaat is dat jij de feiten misrepresenteert met:
Zoals hierboven al uitgelegd is de 0,17 ℃ NIET t.o.v. ‘niets doen’.
Daarom herhaal ik de vraag:
— Hans, besef je na mijn bovenstaande uitleg dat: “… dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100” misleidend is? Zal je die bewering dus niet meer gebruiken?
LikeLike
Bob Brand,
Ik herhaal mijn vraag:
Okay, als het geen 0,17 graden C is, wat is het dan wèl volgens jou?
Dat is een eenvoudige vraag, die een eenvoudig antwoord verdient – geen vermanende/belerende uitvoerige tekst.
Is dat nu zo moeilijk te beantwoorden?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Hierboven zeg je nota bene: “Bob Brand, Interessante link over ‘Paris pledges’. Nuttig! Dank!”
Amusant. Op die link is namelijk je vraag beantwoord wat – volgens de klimaatmodellen – de nu al gedane toezeggingen onder ‘Parijs’ minder aan opwarming opleveren t.o.v. ‘niets doen’, ofwel business as usual.
Misschien moet je links die jij “Nuttig!” en “interessant” noemt gewoon eens lezen?
Waar het om gaat:
— Hans, besef je na mijn bovenstaande uitleg dat: “… dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100” misleidend is? Zal je die bewering dus niet meer gebruiken?
LikeLike
Beste Brand,
Ik herhaal mijn vraag maar weer eens.
Okay, als het geen 0,17 graden C is, wat is het dan wèl volgens jou? Dat is een eenvoudige vraag, die een eenvoudig antwoord verdient …
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Ik stelde je als eerste een vraag — al vele reacties geleden. Die vraag werr ook door Lennart en Jos gesteld. I.p.v. antwoord te geven probeer je opnieuw om met allerlei afleidingsmanoeuvres de vraag te ontwijken…. Zo kom je nu, pas véél later, met een tegenvraag.
Waar gaat het om?
De 0,17 graden is een feitelijke onjuistheid. Het is namelijk NIET wat “de klimaatmodellen” aangeven t.o.v. ‘niets doen’ ofwel business as usual.
Welnee, deze 0,17 ℃ minder opwarming is door MIT berekend t.o.v. het doortrekken van alle emissiereducties van Kopenhagen/Cancun voorbij 2020 tot het jaar 2100.
Dáár gaat het om. De essentie is of je beseft dat het leugenachtig is om te zeggen of te suggereren dat de “0,17 graden” t.o.v. ‘niets doen’ zou zijn. Vandaar de vraag die ik als eerste stelde:
— Hans, besef je na mijn bovenstaande uitleg dat: “… dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100” misleidend is? Zal je die bewering dus niet meer gebruiken?
LikeLike
Beste Bob,
Als het geen 0,17 graden C is, welke waarde moet ik dan noemen?
LikeLike
Ik vermoed nu dat sommige mensen simpelweg geen links kunnen volgen/aanklikken in een reactie die ze zelf als “interessant” en “nuttig” aanduiden.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je zogenaamde tegenvraag: “wat is het dan wèl” was ALLANG beantwoord!
In een bovenstaande reactie zei je tegen mij: “Interessante link over ‘Paris pledges’. Nuttig! Dank!”
Nou, zou je die niet aanklikken dan? Blijkbaar noem je linkjes “Interessant” en “Nuttig!” zonder die ooit gelezen te hebben?
Op die link staat het antwoord: gemiddeld 1,1 ℃ minder opwarming door de (huidige) toezeggingen onder Parijs t.o.v. ‘niets doen’ ofwel business-as-usual.
De projecties verschillen vooral door uiteenlopende aannames over wat er ná de periode 2020-2030 (de looptijd van ‘Parijs’) aan klimaatbeleid gaat gebeuren. Je kan bijvoorbeeld aannemen dat ná Parijs de emissies van alle landen constant zouden blijven (nogal vreemd m.i.), of dat de landen in hetzelfde tempo als over 2020-2030 hun emissies blijven reduceren (veel waarschijnlijker). Daar komen de verschillen vandaan.
Maar gemiddeld geven “de klimaatmodellen” dus 1,1 ℃ minder opwarming aan t.o.v. ‘niets doen’.
LikeLike
Beste Bob,
Dank!. Ik duik er weer eens in.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je vergeet te melden dat het “Nuttig!” en “Interessant” is, zoals je gisterochtend zei. 😘😀
Volgens “de klimaatmodellen” zou het gemiddeld 1,1 ℃ minder opwarming zijn.
Van belang is of je beseft dat de 0,17 graden van Trump — die hij zogenaamd overnam van het MIT — t.o.v. een heel andere referentie was, namelijk t.o.v. een extrapoleren van alle afspraken van Kopenhagen/Cancun i.p.v. ‘niets doen’.
LikeLike
Beste Bob Brand,
Ik heb je al geschreven dat ik er weer in zal duiken. Ik overweeg er een ‘posting’ over te schrijven op mijn blog.
Ondertussen dank voor de moeite.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Daarmee heb je na twee dagen “Nuttig! en “Interessant” nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag:
— Hans, besef je na mijn bovenstaande uitleg dat: “… dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100” misleidend is? Zal je die bewering dus niet meer gebruiken?
Het gaat erom of je begrijpt dat de 0,17 graden van Trump t.o.v. een héél andere referentie was. Dat was namelijk t.o.v. het doortrekken van alle emissiereducties van Kopenhagen/Cancun naar 2100.
Het is een andere vraag hoeveel minder opwarming er — volgens de klimaatmodellen — met Parijs bereikt wordt t.o.v. ‘niets doen’. Die vraag was gisterochtend al beantwoord. 🙂
LikeLike
Beste Bob,
Hou je de komende uren/dagen even in. Even pauze. Dus doe verder geen moeite. Ik zal er naar kijken en er waarschijnlijk een ‘posting’ op mijn blog over schrijven. Als ik nadere toelichting van je nodig heb, kom ik er wel op terug.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
En daarmee staat de genoemde vraag nog steeds open. Jouw vraag hadden we immers ALLANG beantwoord:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19916
“Interessant” en “Nuttig!” is het inderdaad. 😉
LikeLike
Voor de goede orde: dit is geen familie van mij 🙂
https://www.trouw.nl/home/vvd-statenlid-vermoedt-het-bestaan-van-een-klimaatcomplot-~a366d7b1/
LikeLike
De troll is langdurig gevoed met info, hij steekt de middelvinger op (“so long, see you on my blog”) en zegt ‘bedankt’. Precies hetzelfde als destijds het weglopen van de NRC-‘dialoog’.
Bart c.s.: met wetenschapscommunicatie heeft dit niets maar dan ook helemaal niets te maken. Alweer hebben jullie je niet gehouden aan je eigen spelregels. Dat is de ENIGE reden dat een troll podium krijgt. Bovenstaand gênant gedoe is jullie verantwoordelijkheid, niet die van de troll.
LikeLike
Beste Goff,
Je geeft een m.i. erg stellig antwoord op de vraag hoe om te gaan met onze nationale twijfelbrigade. Misschien zoals er vele stellige antwoorden zijn, van verschillende kanten, op de bredere vraag hoe om te gaan met de mondiale klimaatkwestie.
Wellicht zijn we allemaal, individueel en collectief, zoekende naar hoe daarmee op een adequate wijze om te gaan. Dat was in ieder geval voor mij de strekking van het symposium Klimaatstemming van de stichting Psychiatrie en Filosofie op de Hogeschool Leiden waar ik gister was:
http://www.psychiatrieenfilosofie.nl/klimaatstemming-09-06-2017.html
Denker des Vaderlands Rene ten Bos denkt dat we verdwaald zijn in het Antropoceen. Zijn strategie is: eerst ‘ns rustig tegen een boom gaan zitten om te wennen aan die nieuwe, desorienterende omgeving. Niet meteen in een rechte lijn het bos uit proberen te rennen, want dat lukt niet, is zijn ervaring. In gesprek gaan met mensen die anders denken dan jij, ziet hij ook als een belangrijke strategie om verder te komen, als ik hem goed begreep.
Ook pleitten verschillende mensen voor ruimte voor emoties van angst, woede, verdriet, verwarring als reactie op de klimaatcrisis. Evanne Nowak hield een mooi persoonlijk verhaal in het verlengde van haar scriptie over apathie, verbinding, humanistische zingeving en klimaatverandering. Dat verhaal wordt nog gepubliceerd; haar scriptie is alvast te bekijken:
http://repository.uvh.nl/uvh/bitstream/handle/11439/2635/Masterthesis%20Evanne%20Nowak%2029%20augustus%202016.pdf?sequence=1
Zoals “klimaatalarmisten” bezorgd zijn om de mogelijke gevolgen van voortgaande klimaatopwarming, zo zijn “pseudo-sceptici” waarschijnlijk vooral bezorgd dat sterk klimaatbeleid leidt tot verlies van de levensstijl en sociale positie waaraan ze gehecht zijn, daarbij gevoed door een fossiele industrie die zich terecht existentieel bedreigd voelt.
Voor iemand als Hans Labohm lijkt het doel de middelen te heiligen. En hoewel de woordenstrijd met hem een achterhoedegevecht is, is dat gevecht denk ik toch onderdeel van de bredere strijd, want Trump en de zijnen lijken het liefst de hele wereld mee de afgrond in de trekken ipv zich neerleggen bij hun uiteindelijke nederlaag. En zolang voorhoedegevechten niet de snelle CO2-reductie opleveren die nodig is om opwarming voorbij twee graden te voorkomen, voeren we misschien in zekere zin allemaal een achterhoedegevecht. Wouter Kusters pleitte gister ook voor een “sense of tragedy”, in navolging van Clive Hamilton, als ik het goed heb.
Blijft de vraag: hoe dit gevecht adequaat te voeren? En de vraag daar nog voor: is dat de juiste vraag? Waarschijnlijk niet meer on-topic in deze draad, dus in dat geval eventuele reactie graag in de open discussie.
LikeLike
@Goff, kwestie van kosten-baten. Zelf zou ik nooit zoveel (meer) investeren in de overdracht van kennis aan mensen als Labohm, van wie je weet dat ze of bewust een loopje met je nemen of een beetje, hoe zal ik het zeggen, het contact met de werkelijkheid een beetje kwijt zijn.
De wetenschappelijke analyses van Bob, Bart en de meeste anderen hier zijn aan ze verspild. Maar ze onweersproken laten kan ook niet. Daarom ben ik een voorstander van het blootleggen van de fouten in hun benadering – maar meer ook niet.
Paai
LikeLike
Lennart,
Voor de goede orde: ik ben niet stellig over je vraag “hoe om te gaan met de twijfelbrigade”, ik ben stellig over hoe er hier in dit draadje de facto met een troll is omgegaan.
“Hoe dit [achterhoede]gevecht te voeren? En is dat wel de juiste vraag?”
Nee dat is hier niet de juiste vraag want het antwoord is lang en breed bekend: de spelregels naleven die hier gelden.
De juiste vraag hier is hoe wetenschapscommunicatie effectief & efficiënt gevoerd wordt. En 1 ding staat vast: niet door trollen te voeden.
Paai,
“…[mensen als Labohm] onweersproken laten kan ook niet.”
Dat kan heel goed. Namelijk door te volstaan met simpele verwijzing naar de zeer lange trackrecord van weersprekingen. Het wordt wetenschapscommunicatief gezien echt tijd op te houden met herhaling van steeds maar hetzelfde in antwoord op steeds maar dezelfde flauwekul van 60 plussers. En tijd iets nieuws te verzinnen dat jonge mensen uitnodigt mee te doen. Je dacht toch niet dat mensen van 35 jaar, academisch opgeleid, enige belangstelling opbrengen voor gedoe met trollen?
LikeLike
Bob Brand,
Zoals beloofd, ben ik weer eens gedoken in de vraag wat de klimaatovereenkomst van Parijs oplevert in termen van verminderde opwarming. Ik kwam deze presentatie van Bjorn Lomborg tegen:
Zou je me kunnen uitleggen wat daaraan niet klopt?
LikeLike
Hans Labohm, waarom het niet klopt is hier uitgelegd:
http://climate-energy-college.org/facts4paris-lomborg-wrong-again
Kort samengevat: Lomborg gebruikt aannames die niet overeenkomen met de beloftes gemaakt in Parijs.
LikeLike
@Hans Labohm
Blijkbaar heb je nog altijd niet de link gelezen die Bob je nu al tig keer heeft gegeven. Hoe komt dat nu, is het onwil of pure desinteresse? En maar “interessant” en “nuttig” hier neerschrijven.
De emissiescenario’s van Lomborg kun je als ongeloofwaardig bestempelen, zie de link:
“Bjørn Lomborg’s 2015 paper in the social science journal Global Policy is the only study that finds a number close to the 0.2C “tiny, tiny amount” mentioned by Trump. Rather than have long-term emissions stay consistent with 2030 goals, Lomborg assumes that countries largely abandon mitigation efforts and that emissions quickly return to only slightly below where they would have been without Paris.”
Zie ook het artikel van Lomborg waar het e.e.a. in beschreven staat.
LikeLike
En wat heeft die vraag van Labohm met het blogstuk te maken?
LikeLike
Jos Hagelaars,
Dank! Het is mij nu duidelijker.
Jij vindt de veronderstellingen van Lomborg dus niet realistisch?
Maar toch …
http://www.spiegel.de/international/germany/angela-merkel-s-anti-trump-alliance-crumbling-ahead-of-g-20-a-1151439.html
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Wat er “niet klopt” aan de presentatie van Lomborg stond al uitgelegd op de pagina waar ik je 3 dagen geleden op wees.
Lomborg doet net alsof alle landen van 2020 – 2030 zich exact gaan houden aan ‘Parijs’ om dan vanaf 2030 weer totaal onbeperkt en ‘business-as-usual’ CO2 uit te gaan stoten. Dat is een onwaarschijnlijk scenario, omdat:
1) ALS alle landen zich aan hun ‘pledges’ voor 2020 – 2030 gaan houden, dan zal dat aanzienlijke veranderingen van hun energie-infrastructuur en van hun energiegebruik met zich brengen. Na 2030 zullen zij dan niet plotseling terugvallen in een voornamelijk/alleen fossiele energievoorziening;
2) Het doel van ‘Parijs’ is nou juist om een transitie in gang te zetten (!) naar emissiereductie en naar een lagere CO2-intensity v.d. energievoorziening. ALS men dat doet, dan ligt het veel méér voor de hand om na 2030 een voortzetting van de emissiereducties over 2020-2030 te verwachten.
Kortom, de aannames van Lomborg ná 2030 zijn inconsistent met een naleven van ‘Parijs’ over 2020-2030.
Maar dat stond al uitgelegd op de pagina waar ik 3 dagen geleden op wees en die jij vervolgens “Nuttig!” en “Interessant” noemde. 😀
LikeLike
Dank Bob!
LikeLike
@Hans Labohm
Nee, ik denk niet dat de landen van de wereld eerst een aantal jaren de in Parijs afgesproken route zullen volgen en daarna weer gewoon alles zullen opstoken wat we kunnen vinden. Jij en je medeondertekenaars volgens mij ook niet, want jullie verwachten volgens mij dat we ergens deze eeuw massaal zullen overstappen op thoriumreactoren en die zitten niet in Lomborgs scenario.
LikeLike
Graag gedaan, Hans!
Mogen we nu aannemen dat jij niet meer gaat rondbazuinen:
“Indien we de klimaatmodellen van de AGW’ers mogen geloven (klimaatsceptici doen dit overigens niet, maar dat terzijde) dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100.”
Want je begrijpt nu dat volgens “de klimaatmodellen” van “de AGW’ers” Parijs gemiddeld 1,1 ℃ minder opwarming oplevert in 2100 dan ‘niets doen’.
Tenzij jij Lomborg aan wil zien voor “DE” klimaatmodellen en “DE” zogenaamde AGW’ers. 😉
LikeLike
Beste Bob,
Ik ben nog aan het nadenken over de waarde van de ‘Intended Nationally Determined Contributions’.
In een vorig leven heb ik studie gemaakt van vergelijkbare internationale afspraken – zij het niet op klimaatgebied – en wat er van terecht is gekomen.
De vergelijking dringt zich op.
LikeLike
Jos Hagelaars,
Thoriumreactoren zijn – voor zover mij bekend – uitsluitend voor de opwekking van elektriciteit. Dat is maar zo’n 15% van het totale energieverbruik. Hoe moet de rest dan worden gedekt?
LikeLike
Beste Hans,
Het gaat er niet om wat – volgens jou – de waarde van de INDC’s is.
Waar het om gaat is wat, gemiddeld, de klimaatmodellen aangeven ALS de INDC’s van ‘Parijs’ uitgevoerd worden zoals toegezegd. Zie daarover ons eerdere blogstuk:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/12/14/cop21-het-klimaatakkoord-van-parijs-2015/
Vergelijkbare internationale afspraken in het Montreal-protocol over het terugdringen van CFC’s, chloorfluor-koolwaterstoffen die de ozonlaag aantasten, zijn zeer goed uitgevoerd. Niet helemaal hetzelfde, maar toch:
LikeLike
Opnieuw dank Bob!
En het ozongat? Is dat al weg inmiddels? Heb je daar literatuur over?
LikeLike
Ja, hoor. Waar het om gaat: de internationale afspraken zijn prima uitgevoerd!
Hou ’s op met je afleidingsmanoeuvres, Hans! Wellicht kan je eindelijk eens een (één) antwoord geven op wat we je drie dagen geleden al gevraagd hebben:
— Hans, besef je na mijn bovenstaande uitleg dat: “… dan levert ‘Parijs’ 0,17 graden Celsius minder opwarming op in 2100” misleidend is? Zal je die bewering dus niet meer gebruiken?
We hebben inmiddels genoeg van je ‘vragen’ beantwoord. Overigens staan alle punten in het bovenstaande blogstuk nog open – je kan die klaarblijkelijk niet weerleggen? 😄
LikeLike
@Goff: als we Labohm en de zijnen onweersproken laten, zitten ze voor je het weet in het parlement. Zeg nou niet dat ik overdrijf: wat in Amerika kan kan hier ook.
Een droge verwijzing naar de lange reeks weerleggingen is niet overtuigend voor de toeristen hier en elders. Er zoals de klimaatwetenschappers hier doen uren in te investeren om ze wetenschappelijk een beetje op te voeden, is qua kosten-baten al evenmin productief.
Wat volgens mij relatief gemakkelijk is, en nog leuk bovendien, is om hun drogredeneringen steeds opnieuw aan de kaak te stellen. Dat kan heel goed zonder de investeringen die Bob en Bart iedere dag weer leveren om ze bij te scholen. Dat lukt toch niet – al is het interessant en leerzaam voor anderen.
Eigenlijk zou ik weer eens naar climategate.nl moeten gaan. Maar het is erg demotiverend om daar een bladzijde weerleggingen te typen en dan te merken dat die opeens verdwenen is.
Paai
LikeLike
Paai,
Bladzijden weerleggingen die verdwijnen?
Dat zou niet mogen gebeuren.
Regelmatig komen commentaren op mijn blog niet door. Ik weet niet hoe dat komt. De auteurs sturen dan de tekst op naar mij persoonlijk. Ik plaats ze dan.
LikeLike
Beste Hans,
Je hebt nu 82 keer gereageerd, of je stelde vragen en kreeg netjes antwoord, of je stelde iets en werd gecorrigeerd.
” Eigenlijk zou ik weer eens naar climategate.nl moeten gaan. Maar het is erg demotiverend om daar een bladzijde weerleggingen te typen en dan te merken dat die opeens verdwenen is.
Paai”
Was het een jaartje geleden niet zo dat Rypke bepaalde dat bepaalde reacties die hem niet welgevallig waren verwijderd werden? De personen die hem probeerden te corrigeren werden definitief van het blog verwijderd. Ik kan mij nog herinneren dat hij beweerde dat alle mensen samen meer CO2 produceerden dan wij met onze fossiele uitstoot en meer van die onzin.
http://climategate.nl/2016/01/02/mensheid-ademt-40-maal-meer-co2-uit-dan-nederlandse-kolencentrales/
Rypke mag dan een gesjeesde biologie student zijn en jij een gepensioneerde economist maar achter deze onzin kun je toch niet staan? Je gaat dat toch niet delen met je lezers als je enigszins serieus genomen wilt worden in welk debat dan ook! Je nam niet de moeite om het te weerleggen en liet Rypke zijn gang gaan. Wie is eigenlijk moderater op
climategate?
Lieuwe
LikeLike
“En het ozongat? Is dat al weg inmiddels? Heb je daar literatuur over?”
Uiteraard(!) niet. Daar blijven die CFKs veel te lang voor in de atmosfeer. Zo wordt pas rond het jaar 2100 verwacht dat het nivo van de CFKs in the stratosfeer gelijk is aan dat van 1970.
LikeLike
Lieuwe,
Elke auteur van Climategate.nl is verantwoordelijk voor zijn eigen blog.
Mijn blog staat open voor tegengeluiden. Bij Rypke is dat soms wat minder het geval.
.
LikeLike
Heren,
We gaan té ver off-topic zo. Blijkbaar probeert Labohm nog steeds om weg te lopen van de punten in het bovenstaande blogstuk en ook van deze simpele vraag:
Hoewel we Labohm’s vragen inhoudelijk beantwoord hebben, ontwijkt hij dit nu al 3 dagen lang.
Als we af gaan dwalen naar levensstijlen en naar het feit dat Paaij blijkbaar niet mag of kán reageren op Labohm’s blog…. behalve via e-mail of zoiets, en bijvoorbeeld dat Hans Custers en ik al 5 jaar geleden ons account bij DDS opgezegd kregen (na in te gaan op een blogje van Labohm)… dan heeft dat niets meer met het blogstuk van doen.
Het wordt nu hoog tijd om ’s een inhoudelijk, wetenschappelijk onderbouwd antwoord te gaan lezen van Labohm op de punten in het bovenstaande blogstuk en overigens ook op de vraag over zijn 0,17 graden. Geen afleidingsmanoeuvres meer. 😃
LikeLike
Hi Goff,
De spelregels zijn opgesteld door Bart c.s. De vraag in hoeverre zij zich zelf aan die regels houden, en hoe ze die interpreteren, is vooral aan hen om te beantwoorden.
Mijn interpretatie is: een belangrijk doel van dit klimaatblog is het debunken van pseudo-sceptici c.q. ontkenners. De spelregels geven een globale bandbreedte aan, waarbij Bart c.s. de precieze grenzen bepalen. Labohm krijgt hier enige ruimte om zijn pseudo-argumenten te ventileren om daarna aan te kunnen tonen dat het non-argumenten zijn. In een gemiddeld mainstream medium waar pseudo-sceptici ruimte krijgen, vindt die debunking meestal niet plaats, of niet zo grondig.
Is deze tactiek doeltreffend en/of doelmatig? Het kan waarschijnlijk doelmatiger, maar dat vereist dan meer training en afstemming. Misschien tijd voor een oefensessie onder leiding van kolonel b.d. Smeets?
LikeLike
Ciao Lennart juni 11, 2017 om 12:26 ,
op de pláááts rust en ‘kolonel b.d.’ graag met hoofdletter K : )
Oefening:
– Stap 1: Klimaatverandering.wordpress.com is gewijd aan communicatie over klimatologische bevindingen. Bart Verheggen stelt het letterlijk https://klimaatverandering.wordpress.com/bart-verheggen/ :
“Via dit blog wil ik bijdragen aan de kennisverspreiding op het gebied van klimaatverandering en mensen helpen de maatschappelijke discussie over dit thema te kunnen duiden.”
– Stap 2: Bovenstaand blogstuk gaat over een briefwisseling tussen twee partijen. De inhoudelijke onzin van een van de partijen – De Groene Kamer – wordt uitgebreid besproken voor de tigtigste keer. De formele onzin van de andere partij – NOS Nieuws: “We nemen geen stelling” – wordt genegeerd. Onzin van NOS Nieuws? Ja onzin. Want de eindredacteur neemt gewoon stelling waar hij in zijn antwoordbrief zegt dat hij volop achter de klimaatwetenschap staat
-Stap 3: het journaal komt er niet openlijk voor uit (maar wel achter de coulissen in een brief aan Groene Kamer) dat het achter de klimatologische wetenschap staat; en de klimatologische wetenschap komt er niet openlijk voor uit dat risico’s van CO2-accumulatie energie-transitie impliceren. Geen van beiden zijn neutraal maar doen alle moeite om te doen alsof. Het is destructieve onzin.
Precies daar ligt het interessante punt wat betreft wetenschapscommunicatie en daar had ik het blogstuk wel over willen horen: de spagaat van NOS Nieuws als spiegel van de spagaat van de klimatoloog. Wetenschapscommunicatief gezien is dat interessanter en maatschappelijk relevanter dan wetenschapsontkenners te woord te staan. Paai denkt daar anders over, zie mijn antwoord op hem hieronder
Paai juni 10, 2017 om 22:31
Klimaatontkenners zitten al lang in het parlement & gemeenteraden, dat is backbench gedoe. Energietransitie is het thema. Intussen wachten we het serieuze klimatologische onderzoek af dat energietransitie overbodig zou kunnen maken. Zo liggen de kaarten.
LikeLike
“het journaal komt er niet openlijk voor uit (maar wel achter de coulissen in een brief aan Groene Kamer) dat het achter de klimatologische wetenschap staat; en de klimatologische wetenschap komt er niet openlijk voor uit dat risico’s van CO2-accumulatie energie-transitie impliceren. Geen van beiden zijn neutraal maar doen alle moeite om te doen alsof. Het is destructieve onzin. Precies daar ligt het interessante punt wat betreft wetenschapscommunicatie en daar had ik het blogstuk wel over willen horen: de spagaat van NOS Nieuws als spiegel van de spagaat van de klimatoloog. Wetenschapscommunicatief gezien is dat interessanter en maatschappelijk relevanter dan wetenschapsontkenners te woord te staan.”
NOS/massamedia bewegen mee met mainstream/elite. Wetenschappers deels ook. Wetenschapsontkenners worden deels gefinancierd/gevoed door een deel van de (fossiele) elite. Wie hier iets aan wil veranderen zal zich moeten organiseren en een lange adem moeten hebben. Wie daar geen zin in heeft of belang in ziet, kan van de zijlijn toeschouwen en commentaar leveren bij het zich ontvouwende drama (naar alle waarschijnlijkheid). Na ons de zondvloed, of die zondvloed nog in meer of mindere mate voorkomen, via een meer of minder snelle energietransitie inderdaad: dat zijn de handelingsopties. Ofwel Exit, Voice of Loyalty:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exit,_Voice,_and_Loyalty
Dit blog wil “bijdragen aan de kennisverspreiding op het gebied van klimaatverandering en mensen helpen de maatschappelijke discussie over dit thema te kunnen duiden.” Daarvoor is kennis nodig van niet alleen de klimaatwetenschap, maar idealiter ook van energietransitie, en van maatschappelijke belangen en machtsverhoudingen, volgens mij. Op dit blog is veel van die kennis aanwezig, maar gezien de complexiteit en veelomvattendheid van de klimaatkwestie en energietransitie, zal die kennis noodzakelijkerwijs toch altijd beperkt zijn en niet alomvattend. En uiteindelijk gaat het om de toepassing van die kennis, en om hoe de diverse maatschappelijke spelers hun (al of niet vermeende) kennis (c.q. overtuigingen/inschattingen) in praktijk brengen.
Mijn indruk is dat Bart c.s. zich gezien de veelomvattendheid van deze kwestie vooral toeleggen op het toelichten van de klimaatwetenschap en het debunken van pseudo-scepsis/ontkenning, o.a. door steeds weer zichtbaar te maken hoe onwetenschappelijk een pseudo-scepticus/ontkenner als Hans Labohm te werk gaat. Volgens mij vervullen ze daarmee, hoe bescheiden ook, een belangrijke functie in Nederland, want er zijn niet zoveel mensen die dat doen of (zo goed) kunnen. Maar dat is mijn indruk. Ze kunnen zelf aangeven in hoeverre die indruk volgens hen juist is.
LikeLike
“als we Labohm en de zijnen onweersproken laten, zitten ze voor je het weet in het parlement.”
Enig idee hoe het komt dat NL zo gigantisch achterloopt met duurzaamheidsontwikkeling? De klimaatrevisionisten zítten allang in de regering – en parlement heeft er geen klap over te zeggen. Dat enkele partijen en enkele ministers onderhorig zijn aan Exxon.
In feite worden Labohm etc hier ook helemaal niet ‘weersproken’. Integendeel, ze krijgen hier elke dag podium.
Het ‘weerspreken’ gaat ook systematisch over iets dat er niet toe doet, namelijk wat zij bij elkaar liegen over de klimaatverandering.
Als je echt weerspreken wil, dan negeer de lobbyistische inhoud en ga je in op wat deze mensen werkelijk doen. Dat is opzettelijk onze habitat vernietigen, en opzettelijk samenlevingen vernietigen. Dit is crimineel. Benoem het wat het is, systematisch: dat is crimineel gedrag.
LikeLike
Lennart,
“…door steeds weer zichtbaar te maken hoe onwetenschappelijk de pseudo-scepticus/ontkenner te werk gaat.”
Dat is een framing die de zaken mystificeert. Niemand op dit blog gaat wetenschappelijk te werk om de simpele reden dat we hier geen wetenschap bedrijven maar klimatologische ontwikkelingen en hun implicaties voor politiek beleid bespreken. Het is wetenschapscommunicatie en het hele punt is dat ontkenners de wetenschappelijke bevindingen afwijzen op niet-wetenschappelijke gronden. Zo simpel is het.
Vervolgens kun je als wetenschapscommunicator twee dingen doen. Ofwel de ontkenner principieel de deur wijzen (Steve Easterbrook is een voorbeeld), ofwel hem te woord te staan. In het laatste geval komt dat onvermijdelijk neer op een vals gesprek met de ontkenner. Vals in dubbele zin: a) je doet of je zijn onzin serieus neemt maar niet heus; en b) je misbruikt het gesprek om bijstanders te onderwijzen.
Optie b) deugt niet. Het is hypocriet jegens de ontkenner. En het is minachting voor de meelezers die geïnteresseerd zijn in klimatologische ontwikkeling.
Ik onderschrijf wat Remko hierboven stelt: Als je echt weerspreken wil, dan negeer de lobbyistische inhoud en ga je in op wat deze mensen werkelijk doen: ontkennen, risico’s bagatelliseren, b.a.u. propageren. En ja, ik kan Remko niet anders dan gelijk geven, het is crimineel gedrag – gelegaliseerd, dat dan weer wel. En gedoogd door Bart c.s.
LikeLike
Goff, Remko,
Als je Labohm per se crimineel wilt noemen, zul je dat volgen mij grondiger moeten onderbouwen dan je tot dusver gedaan hebt. Zonder goede onderbouwing zal geen rechter of volksjury hem voor crimineel gedrag kunnen veroordelen, al of niet obv hogere (morele) wetten dan de huidige juridisch vastgelegde regels. Die onderbouwing zal mede moeten laten zien dat Labohm er bewust voor kiest om hem bekende wetenschappelijke kennis te negeren en in plaats daarvan misleidende informatie te verspreiden c.q. te pogen opzettelijk twijfel te zaaien. Bovenstaande draad laat dat m.i. vrij duidelijk zien, evenals eerdere episodes. Een vraag die we hier niet zo duidelijk kunnen beantwoorden is of hij ook betaald wordt om twijfel te zaaien, en door wie (of misschien heb ik die info gemist). Of hij voor dergelijk immoreel gedrag uberhaupt obv de huidige wetgeving veroordeeld kan worden, weet ik niet (bv als “oplichter”?), maar moreel gezien toch zeker wel. Als je dat vervolgens crimineel wilt noemen, dan valt daar binnen die context m.i. zeker wat voor te zeggen. Maar misschien zien anderen dat anders.
LikeLike
Hi Goff,
Niet met je eens: “b) je misbruikt het gesprek om bijstanders te onderwijzen. Optie b) deugt niet.”
In het algemeen schrijven we blogstukken over nieuwe klimaatwetenschappelijke ontwikkelingen en publicaties. Die proberen we dan in een bredere context te plaatsen door ander belangrijk onderzoek aan te halen of bijvoorbeeld basiskennis uit het klimaatonderzoek. Soms (!) gaan we, i.p.v. het wetenschappelijk onderzoek toe te lichten, wel ’s in op actuele verhalen van ‘klimaatsceptici’ zoals hier:
Marcel Crok’s inbreng voor hoorzitting Tweede Kamer incorrect en irrelevant
In beide gevallen kan het zijn dat er een “ontkenner” of klimaatscepticus reageert. Op dit blog kiezen we ervoor om dan inhoudelijk te antwoorden zolang de bezwaren of misvattingen serieus bedoeld lijken te zijn. Dat heeft NIET als doel om de ‘klimaatscepticus’ over te halen maar om meelezers te kunnen informeren (niet ‘onderwijzen’) wáár dat misverstand op berust.
Men kan er ook voor kiezen (á la Steve Easterbrook) om überhaupt nooit ‘klimaatsceptici’ te laten reageren of om gewoon alle reacties uit te zetten. Dat kan en in dat geval kies je ervoor om alleen en uitsluitend te ‘zenden’ i.p.v. daarnaast ook interactie en de dialoog te zoeken. Wij kiezen daar niet voor, mede omdat je dan de gelegenheid misloopt om veelverbreide misverstanden, onduidelijkheden of (soms) bewuste misleiding te illustreren en inzichtelijk te maken.
Ik ben het wél eens met Hans Paijmans dat het nuttig is om wat vaker de meta-discussie te voeren: dus om de structuur van drogredenen, ‘logical fallacies’ etc. toe te lichten. Daarnaast denk ik dat — als een reageerder inderdaad systematisch probeert om vragen te ontwijken met behulp van afleidingsmanoeuvres en om alléén linkjes te droppen naar ‘klimaatsceptische’ blogs — we na 2 of 3 keer de verdere reacties kunnen weigeren tot er een serieus, inhoudelijk onderbouwd antwoord komt.
LikeLike
Hallo Goff,
Verder zeg je: “… het hele punt is dat ontkenners de wetenschappelijke bevindingen afwijzen op niet-wetenschappelijke gronden. Zo simpel is het.”
Dat kan JIJ vinden en inderdaad ook ‘weten’ op basis van vele jaren discussie. Op dit blog komen er echter ook lezers die voor de eerste keer van hun leven “klimaatverandering” of “CO2” googelen en die zijn helemaal niet op de hoogte van jouw ‘simpele’ bewering. Zij zijn namelijk grasgroen en kúnnen niet weten: “dat ontkenners de wetenschappelijke bevindingen afwijzen op niet-wetenschappelijke gronden“.
De enige manier om dat inzichtelijk te maken is het te demonstreren. 🙂
LikeLike
Zie over het criminaliseren van bewuste klimaatmisleiding dit bericht van vorig jaar over een gestrand wetsvoorstel daartoe in Californie:
http://www.washingtontimes.com/news/2016/jun/2/calif-bill-prosecutes-climate-change-skeptics/
‘Senate Bill 1161, or the California Climate Science Truth and Accountability Act of 2016, would have authorized prosecutors to sue fossil fuel companies, think tanks and others that have “deceived or misled the public on the risks of climate change.” The measure, which cleared two Senate committees, provided a four-year window in the statute of limitations on violations of the state’s Unfair Competition Law, allowing legal action to be brought until Jan. 1 on charges of climate change “fraud” extending back indefinitely.
“This bill explicitly authorizes district attorneys and the Attorney General to pursue UCL claims alleging that a business or organization has directly or indirectly engaged in unfair competition with respect to scientific evidence regarding the existence, extent, or current or future impacts of anthropogenic induced climate change,” said the state Senate Rules Committee’s floor analysis of the bill.
Leading the fight against the measure was the Civil Justice Association of California, joined by pro-business groups such as the California Chamber of Commerce and the California Business Roundtable. Justice association President Kim Stone said she was pleased that the state Senate “realized this bill was extreme.” “Our concern about the bill is that by eliminating the statute of limitations and reviving claims from forever in the past, it’s fundamentally unfair,” said Ms. Stone. The statute of limitations under the Unfair Competition Law is now four years. As originally introduced, the bill would have allowed climate “fraud” lawsuits extending back 30 years, but later was amended to provide no time limit, she said. “This bill would be as if the IRS now said that we could audit you for the first year you filed your taxes, or your parents’ taxes, or even for your grandparents’ taxes. Would you have the documentation required to defend yourself if you were accused of having done something wrong?” Ms. Stone said. “No, nobody would have saved their papers because everyone knows the IRS has three years to audit you.”
The measure was introduced amid a national push by Democrats and activist groups to use the legal system to prosecute climate change “fraud,” prompting a backlash from skeptics who have denounced the campaign as an assault on free speech. A coalition of 17 state attorneys general, including California Attorney General Kamala Harris, have joined forces to pursue climate change skeptics. At least four prosecutors reportedly have launched investigations into Exxon Mobil for climate change “fraud.”
Introduced by state Sen. Ben Allen, Santa Monica Democrat, S.B. 1161 had strong support from environmental groups, led by the Union of Concerned Scientists. The group, which had no immediate comment on the bill’s failure, had argued that the measure was needed to challenge efforts to “confuse consumers and fend off competition from lower-carbon energy sources.” “To be clear, S.B. 1161 does not presume that any fossil fuel company has violated the law. But should the evidence support legal action, S.B. 1161 will give public prosecutors a more powerful tool to pursue it,” Jason Barbose, Western states policy manager of the Union of Concerned Scientists, said in a May 16 post. “It would be an unfortunate contortion of our justice system for a fossil fuel company to escape prosecution for unlawful acts simply because it successfully hid the evidence from public view. S.B. 1161 protects the public from such a risk,” he said.
The bill is considered dead because the house-of-origin deadline is midnight Friday and the state Senate is not scheduled to meet again before that. Later this year, however, the same language could be reintroduced under a waiver of the rules or inserted into another bill as part of the gut-and-amend process.’
Voorzover ik weet is dit voorstel niet opnieuw ingediend, maar wellicht heb ik dat gemist.
LikeLike
Hoi Bob,
“Men kan er ook voor kiezen (á la Steve Easterbrook) om überhaupt nooit ‘klimaatsceptici’ te laten reageren of om gewoon alle reacties uit te zetten. Dat kan en in dat geval kies je ervoor om alleen en uitsluitend te ‘zenden’ i.p.v. daarnaast ook interactie en de dialoog te zoeken. Wij kiezen daar niet voor, mede omdat je dan de gelegenheid misloopt om veelverbreide misverstanden, onduidelijkheden of (soms) bewuste misleiding te illustreren en inzichtelijk te maken.”
a) Hoezo ‘uitsluitend zenden’?
Er zijn veel niet-ontkennende site-bezoekers die regelmatig inhoudelijke vragen stellen of opmerkingen maken en af en toe zelfs iemand die ’n gastblogstuk aanbiedt.
b) Hoezo ‘gelegenheid mislopen’?
Er zitten ruim voldoende blogstukken in het archief waarin populaire misverstanden en misleidingen geïllustreerd en gefileerd worden en waarnaar simpel verwezen kan worden als de gelegenheid zich in een discussiedraadje voordoet.
Kortom, a) is misleidend. En b) is een drogredenering.
Ik herhaal, weerspreken van de persistente klimaatontkenner c.q. pseudo scepticus is enkel en alleen op meta-niveau effectief door expliciet te benoemen wat hij doet: de wetenschap ontkennen – en dat snapt elke grasgroene bezoeker die HAVO heeft gehad.
Demonstreren van drogredeneringen (jouw term) is geen wetenschapscommunicatie.
LikeLike
Hi Goff
“a) Hoezo ‘uitsluitend zenden’?”
Omdat je dan geen interactie en/of dialoog aangaat met mensen die het oneens zijn met je gezichtspunt. Het uitsluitend ‘zenden’ vindt ook plaats indien je gastblogs plaatst van anderen die in essentie hetzelfde standpunt innemen m.b.t. de klimaatwetenschap.
Het betekent niet dat ‘zenden’ niet zou mogen, maar het uitsluitend zenden van één standpunt engageert alleen degenen die het toch al met je eens waren.
“b) Hoezo ‘gelegenheid mislopen’?”
Omdat er uit ‘klimaatsceptische’ reacties misverstanden, onduidelijkheden en soms misleidingen kunnen blijken die je niet opmerkt zonder die reacties. Als je die misverstanden of (soms) misleiding niet opmerkt dan kan je die niet onderzoeken, kan je de reageerder geen nadere vragen stellen om vervolgens proberen uit te leggen waar dat specifieke misverstand op berust.
Het demonstreren van drogredeneringen is essentieel. Goff, je blijft hangen in een sterk verouderd model van wetenschapscommunicatie:
Wetenschap –> uitlegger –> publiek
terwijl in de moderne wereld geldt dat je voortdurend de interactie aangaat met het publiek en NIET uitsluitend met degenen die het, in essentie, toch al met je eens waren. Het is tweerichtingsverkeer, ook:
publiek –> uitlegger –> Wetenschap
waarbij je probeert uit te leggen waar eventuele misverstanden vandaan komen en waar die op berusten. Het is m.i. wel zo dat je onoprecht ‘getrol’ en het ontwijken van inhoudelijke antwoorden na een aantal keren (twee á drie keer?) als buiten de orde kan beschouwen en dan verdere reacties kan afwijzen. 🙂
Goff, verder valt mij op dat je zegt: “Er zitten ruim voldoende blogstukken in het archief waarin populaire misverstanden en misleidingen geïllustreerd en gefileerd worden en waarnaar simpel verwezen kan worden als de gelegenheid zich in een discussiedraadje voordoet.”
Nou, waarom doe JIJ dat dan niet? Jij en anderen kunnen nét zo goed als Bart, Hans, Jos en ik een reactie plaatsen waar ‘simpel’ naar eerdere blogstukken verwezen wordt. Niets houdt je tegen als je denkt dat dit afdoende zou zijn. 🙂
LikeLike
Ik denk dat Goff de fout maakt om te denken dat de touristen hier (mensen die toevallig hier terecht komen) dan ook meteen de tanden in de problematiek zetten en een gedegen analyse maken van de dingen die hier en elders de afgelopen jaren zijn opgeschreven.
Dat is imho niet het geval. Ze kijken even binnen en verdwijnen doorgaans na een paar dagen weer. In die tijd moet je de argumenten van de z.g. sceptici aan de kaak hebben gesteld. Dus bij voorkeur niet door te verwijzen naar diepgaande artikelen elders of door vast te stellen dat de sceptici al honderden keren zijn weerlegd. Dat boeit niet. Elke keer dat Labohm c.s. hier een kletsverhaal ophangen moet je ze meteen weer lik op stuk geven, op zo’n manier dat bij die touristen meteen duidelijk is dat ze kletsen en liegen.
BTW: was jij echt Kolonel? Welk wapen?
Paai (en nou ga ik een weekje op vacantie)
LikeLike
Hallo Paai,
Dat ben ik met je eens. Wel is het zo dat bezoekers van het blog een heel uiteenlopende achtergrond en interesse kunnen hebben: slechts enkelen zullen alle artikelen door gaan spitten of de linkjes naar wetenschappelijke publicaties volgen. Anderen willen in het bestek van enkele minuten al ‘overtuigd’ worden en weer anderen zullen alleen de blogstukken doornemen i.p.v. de reacties te lezen.
“Elke keer dat Labohm c.s. hier een kletsverhaal ophangen moet je ze meteen weer lik op stuk geven …”
Ja, of duidelijk maken dat Labohm blijkbaar geen inhoudelijke, wetenschappelijk onderbouwde antwoorden op de punten in het bovenstaande blogstuk weet te geven.
[Labohm plaatste zojuist wéér een reactie met uitsluitend een linkje naar zijn blog. Die ‘link dropping’ is nu wel mooi geweest en bij ontstentenis van een inhoudelijk antwoord heb ik het nu maar verwijderd]
LikeLike
Ik herinner me van de discussies bij Paul Luttikhuis dat ik al eens heb voorgesteld linkjes naar buiten te verbieden… Of misschien een scriptje dat reacties met meer dan X links per Y regels automatisch verwijdert.
Paai
LikeLike
“Ze kijken even binnen en verdwijnen doorgaans na een paar dagen weer.” – Mijn berekening ook. Daarom verdwijnt de overgrote meerderheid in de zekerheid dat de science not settled is, dat alles mbt klimaatverandering betwijfelbaar is, kortom: met de boodschap van de kooplieden van de twijfel in het hoofd.
En ’t is dat ik mezelf gepensioeneerd heb, maar indertijd kreeg ik ze dan in de loopgraven van het klimaat’debat’ voor m’n neus. Natuurlijk geen schijn van kans om het succes van de lobby er nog uit te halen. Maar dat is verder hun zaak, ook al is dit mijn planeet.
LikeLike
“Nou, waarom doe JIJ dat dan niet?”
Wel, Bob, dat is precies wat ik gedaan heb. Mijn eerste tientallen bijdragen in discussiedraadjes jaren geleden waren bijna uitsluitend van logische en methodologische aard (evenals mijn eerste gastblogstukken). Ik ben ermee opgehouden omdat het de twijfebrigadier niet uitmaakt en het bij meelezende ’groentjes’ de impressie ‘ze zijn er niet uit’ oplevert. Wie de simpele natuurkunde van de opwarming niet kan volgen of erover twijfelt, kan c.q. wil al helemaal geen (methodologisch)logische argumentatie volgen.
Wat mij betreft houd ik het hierbij om herhaling te voorkomen.
LikeLike
Opnieuw plaatste Hans Labohm een reactie waar hij:
— niet inhoudelijk ingaat op de punten in het blogstuk;
— alle openstaande vragen hierboven negeert;
— vage beweringen doet zonder inhoudelijke onderbouwing en zonder te refereren aan de wetenschappelijke publicaties.
Om die reden maar weer verwijderd. Labohm heeft immers > 40 reacties lang de gelegenheid gehad om een inhoudelijk antwoord te geven, dat is niet gebeurd. Om hem nu opnieuw de gelegenheid geven om de aandacht af te leiden naar een vage claim lijkt me in tegenspraak met de spelregels.
@Hans Labohm: het bezwaar is NIET ‘tegen links’, zoals jij suggereert, wél tegen linkjes naar vage ‘klimaatsceptische’ blogjes (het jouwe) en zonder de referenties naar de relevante wetenschappelijke publicaties. 🙂
LikeLike
Bob Brand,
Ik ben op alle punten inhoudelijk ingegaan. Maar mijn opvattingen komen niet overeen met die van de meeste respondenten hier. Dus schieten ze in de ‘vage beweringen zonder inhoudelijke onderbouwing’-modus.
Mijn ‘links’ zijn volgens jou niet wetenschappelijk genoeg. Inderdaad, mijn ‘links’ verwijzen vaak naar wat in de ogen van vele respondenten hier ‘obscure weblogs’ zijn. Maar als je die websites vervolgens bezoekt, zie je dat deze weer ‘links’ opleveren naar wetenschappelijke publicaties.
Dus dat argument gaat niet op.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je bent op geen enkele van de punten in het bovenstaande blogstuk ingegaan op basis van wetenschappelijke referenties.
Wat je wél gedaan hebt: willekeurige ‘linkjes’ droppen naar je eigen blog of naar andere ‘klimaatsceptische’ blogjes zonder dat je met wetenschappelijke referenties kwam — en zonder dat je een op die publicaties gebaseerde argumentatie wist te leveren?
“Maar als je die websites vervolgens bezoekt, zie je dat deze weer ‘links’ opleveren naar wetenschappelijke publicaties.”
Dat is niet alleen gemakzuchtig maar ook misleidend. Jij kan er klaarblijkelijk niet zélf een samenhangende, op de wetenschappelijke publicaties gebaseerde, argumentatie mee opzetten? Hoe dat zo?
Je meende dus wel om zélf allerlei stellige beweringen te doen in je ‘klacht’ aan de NOS maar je weigert vervolgens om – inhoudelijk onderbouwd o.b.v. de wetenschappelijke publicaties – zelf die claims te gaan verdedigen? Het bovenstaande blogstuk vat het puntsgewijs samen zodat het niet zo moeilijk zou moeten zijn om deze punten van Bart Verheggen inhoudelijk te weerleggen? Waarom slaag je daar niet in?
Stomweg een linkje droppen naar een ‘klimaatsceptisch’ blogje… is géén wetenschappelijke onderbouwing, Hans.
Dat zal je toch met me eens zijn.
LikeLike
@Hans Labohm
– “Ik ben op alle punten inhoudelijk ingegaan.”
Je probeert je rare vorm van humor weer uit? Je hebt juist geen enkel onderbouwd tegenargument hier laten zien. Nul.
Maar wellicht kun je er een aanwijzen die we dan gemist zouden moeten hebben?
LikeLike
Internet wemelt van de rapporten et cetera van de hand van wetenschappers die zowel het ene als het andere standpunt. Op zich een gezond teken van twijfel zoals dat goede wetenschap betaamt. Dit alleen al toont aan dat die 97% consensus niet relevant is (zie als voorbeeld Galileo en Wegener). Wat mij definitief over de streep heeft getrokken, is het fiasco van de hockeystickgrafiek alsmede het al 40 jaar uitblijven van run-away catastrofale verschijnselen. Men schept voortdurend een omineus beeld dat uiteindelijk dramatisch afwijkt van de realiteit. Ook de steeds langer wordende lijst van niet uitgekomen prognoses laat zien dat de met veel wetenschappelijk aplomb verkondigde prognoses beperkte waarde hebben. De klacht behelst het gebrek aan evenwicht en relativering in de berichtgeving.
LikeLike
Ach ja, daar gaan we weer. Galileo en Wegener als voorbeeld. Ondertussen wijst Jeroen Hetzler gewoonweg Fourier, Tyndal, en Arrhenius af.
Uiteraard komen daar dan de drogredens over de hockeystickgrafiek bij (welke van de tientallen hockeysticks bedoel je?), alsook het uitbleven van iets dat de klimaatwetenschappen helemaal niet voorspeld…
Maar ja, het is inderdaad wel vervelend dat het smelten van het arctische zeeijs véél sneller gaat dan werd voorspeld…
LikeLike
@Jeroen Hetzler
Op het internet kun je inderdaad van alles vinden en natuurlijk is er discussie in de wetenschap. Dat betekent niet dat er geen consensus is over de grote lijnen. Die is er wel degelijk, wat vele studies inmiddels ook hebben laten zien. Deze consensus over broeikasgassen en de rol van de mens in de recente opwarming is wel degelijk relevant, het geeft aan de bewijsvoering over deze zaken een zodanige vorm heeft bereikt dat de meeste experts er achter staan. De recente Cook et al studie over de consensus studies laat zien dat naarmate de expertise toeneemt de consensus toeneemt.
De wetenschappelijke onderbouwing van ‘de klacht’ is volledig op drijfzand gebaseerd en wij geven daar ook de argumenten voor. Hans Labohm heeft niet één enkel onderbouwd tegenargument weten op te hoesten aangaande het blogstuk, zoals bijvoorbeeld over de correlatie tussen de CO2 concentratie en de temperatuur. Kun jij dat wel?
LikeLike
Beste Jeroen Hetzler,
“Internet wemelt van de rapporten et cetera van de hand van wetenschappers die zowel het ene als het andere standpunt.”
Wetenschappelijke publicaties gaan niet over “standpunten” maar over onderzoeksresultaten — over hetgeen er blijkt uit observaties, berekeningen en simulaties op basis van de chemie en de fysica. Het zijn geen ‘standpunten’ maar de uitkomsten van onderzoek naar het klimaat en klimaatverandering.
“Dit alleen al toont aan dat die 97% consensus niet relevant is (zie als voorbeeld Galileo en Wegener).”
De mate van consensus is wel degelijk relevant. Zo is er een brede wetenschappelijke consensus dat Galileo gelijk heeft met zijn heliocentrische model, en ook dat Wegener’s platentektoniek de werkelijkheid goed benadert. Het is nou juist die wetenschappelijke consensus — gebaseerd op ‘multiple independent lines of evidence’ — waarom we weten dat Galileo en Wegener het (op hoofdlijnen) bij het rechte eind hebben.
“fiasco van de hockeystickgrafiek”
De hockeystick staat juist recht overeind, zie bijvoorbeeld het nieuwste IPCC rapport van 2013:
Met Ma08cspl, Ma08eivl etc. staan de recente temperatuur-reconstructies van Michael Mann aangegeven. De diverse reconstructies vallen ruimschoots binnen de oorspronkelijke onzekerheidsmarges van Mann, Bradley en Hughes uit 1998 en 1999.
“uitblijven van run-away catastrofale verschijnselen”
De mainstream klimaatwetenschap voorspelde NERGENS een ‘run-away’ opwarming van het klimaat, al helemaal niet voor of in 2017… dat is een stropop. Met ‘run-away’ wordt er bedoeld een praktisch oneindige opwarming waarbij de oceanen verdampen en de dampkring uit stoom van 100 °C gaat bestaan. Wat de door jou zo verfoeide ‘consensus’ wetenschap nou juist wel concludeert:
Zie: http://www.ipcc.ch/meetings/session31/inf3.pdf
LikeLike
Dat het IPCC er mee op de proppen komt is eigenaardig na het geruisloos terugtrekken ervan na de zware kritiek en de getuigenis van Wegman over de ernstige tekortkomingen van de methode en de werkwijze. Mann kan echt niet de MWP en de LIA wegtoveren.
De reeks geprognotiseerde rampen, zoals ik al schreef, was en is bedoeld om de geesten van de burger/belastingbetaler rijp te maken om gedwee een toenemend deel van zijn koopkracht op te offeren aan een illusoir probleem, zijnde de AGW-hypothese. Het heeft niet veel zin om als atheïst een gelovige te bekeren; omgekeerd evenmin. Met een lawine aan Bijbelteksten, linkjes, zal dit niet lukken. Waar gaat het namelijk wel om? Alles, het Energieakkoord, dat van Parijs is er op gericht om het gebruik van fossiele brandstof in stand te houden. Gezien de stijgende energiebehoefte en de inherent onbeduidende prestaties van hernieuwbaar, is het zonneklaar dat a) de belanghebbenden baat hebben bij het verdienmodel van bedrijven dat drijft op subsidies en angst en b) de 98% levering van fossiele brandstof gegarandeerd blijft voor de grote spelers hierbij. Dit is de situatie waarin het klimaatgroepsdenken zich willens en wetens heeft laten lokken. Wie dit niet ziet, is blind voor de werkelijkheid. Er zal nooit 1 gram CO2 bespaard kunnen worden door hernieuwbaar waar bovendien de rol van CO2 onbetekenend is. Alle misplaatste angstaanjagende prognoses van de afgelopen 45 jaar hebben slechts de weg geëffend voor deze situatie waarvoor de kiem was gelegd bij het rapport aan de Club van Rome. Dit verdienmodel is sindsdien recht overeind gebleven tot op de dag van vandaag. Alle bijval aan de AGW-hypothese ondersteunt dan ook dit verdienmodel, waarbij de burger/belastingbetaler inmiddels buiten spel is gezet.
LikeLike
@Jeroen Hetzler
Een typische reactie zoals we die kennen van de heren “klimaatsceptici”. Wat gemopper, aangevuld met een enige onzin over weggetoverde MWP’s en LIA’s en geprognotiseerde rampen, om vervolgens over te schakelen op het klimaatbeleid. Klimaatbeleid willen deze heren (zijn er ook dames?) niet, dat moge duidelijk zijn. En zoals Bart al schreef in het blogstuk:
“Hier blijkt eens te meer dat zogenaamde “skeptici” geen onderscheid maken tussen de wetenschap over menselijke invloed op het klimaat en de maatschappelijke consequenties die we eraan verbinden.”
Beste Jeroen Hetzler, blijkbaar heb jij, net als Hans Labohm, geen onderbouwde tegenargumenten aangaande het blogstuk. De burger/belastingbetaler wacht maar af of er nog ooit iets inhoudelijks zal komen.
LikeLike
Beste Jeroen Hetzler,
“Dat het IPCC er mee op de proppen komt is eigenaardig na het geruisloos terugtrekken ervan na de zware kritiek …”
Volledige onzin. De publicaties van Mann, Bradley en Hughes uit 1998 en 1999 zijn NOOIT teruggetrokken en staan gewoon waar ze altijd al stonden, in de wetenschappelijke journals Nature en Geophysical Research Letters:
http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6678/full/392779a0.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/1999GL900070/abstract
Het ‘Wegman report’ waar er beweerd werd dat MBH98 en MBH99 “statistical failures” zouden bevatten, is zélf volledig onderuit gegaan toen bleek dat Wegman (en zijn assistent) verbatim een hoofdstuk uit het standaardwerk van prof. Raymond Bradley hadden gekopieerd en nét gedaan hadden alsof dit hun eigen werk was. Zie bijvoorbeeld het Wikipedia artikel waar men over Wegman meldt:
“They also produced an extensive network analysis which has been discredited by expert opinion and found to have issues of plagiarism. Arguments against the MBH studies were reintroduced as part of the Climatic Research Unit email controversy, but dismissed by eight independent investigations.”
In een finaal onderzoek door de allerhoogste instantie, de Inspector General van de National Science Foundation, is Mann vervolgens (opnieuw) vrijgesproken van elke vorm van wangedrag of wetenschapsfraude:
Scientific American — Federal Investigators Clear Climate Scientist, Again
Verder lijk je ook niet te beseffen dat de grafiek uit IPCC 2013 (AR5) niet de oorspronkelijke is uit het onderzoek van Mann, Bradley en Hughes uit 1998 en 1999. Welnee, uiteraard vat het IPCC de meest recente reconstructies samen (die uit ’98 en ’99 stonden immers al in het eerdere IPCC AR3 uit 2001). En bij de recente reconstructies horen ook die van Mann uit 2008.
Dit is zulke elementaire basiskennis voor iemand die zich in (de geschiedenis van) het klimaatonderzoek verdiept, dat het ronduit stuitend is dat jij kletspraatjes verkondigt als: “na het geruisloos terugtrekken ervan“. Er is niks teruggetrokken (van Mann, wel van Wegman) en Mann’s recente reconstructies maken uiteraard, naast die van anderen, deel uit van het recente IPCC rapport.
LikeLike
Hier de officiële terugtrekking van de publicatie die onderdeel was van het ‘Wegman rapport’:
RETRACTED: Social networks of author–coauthor relationships
Dat was de publicatie van Said (assistent van Wegman), Wegman zelf, Sharabati en Rigsby.
Niet de publicaties van Mann, Bradley en Hughes uit 1998 en 1999 zijn teruggetrokken, maar juist de zogenaamde ‘kritiek’ van Wegman.
LikeLike
“Een typische reactie zoals we die kennen van de heren “klimaatsceptici”. Wat gemopper, aangevuld met een enige onzin over weggetoverde MWP’s en LIA’s en geprognotiseerde rampen, om vervolgens over te schakelen op het klimaatbeleid.”
Jos, vergeet niet nòg een typisch onderdeel van de klimaatpseudoskeptische redenering: het is allemaal een grote samenzwering. In Jeroen’s eigen woorden:
“De reeks geprognotiseerde rampen, zoals ik al schreef, was en is bedoeld om de geesten van de burger/belastingbetaler rijp te maken om gedwee een toenemend deel van zijn koopkracht op te offeren aan een illusoir probleem, zijnde de AGW-hypothese.”
LikeLike
Precies, dan maar gewoon echte rampen willen.
LikeLike
Jeroen,
Mag ik deze inlijsten?
“De reeks geprognotiseerde rampen, zoals ik al schreef, was en is bedoeld om de geesten van de burger/belastingbetaler rijp te maken om gedwee een toenemend deel van zijn koopkracht op te offeren aan een illusoir probleem, zijnde de AGW-hypothese.”
Ik heb zelden duidelijker onder woorden gebracht zien worden dat “klimaatscepsis” voort komt uit onvrede met de voorgestelde oplossingen, en dat alles verpakt in een complottheorie van wat heb ik jou daar.
Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: jullie brief aan de NOS.
Laten we er 1 argument uitpikken om mee te beginnen. Jullie beweren dat er op geen enkele tijdschaal een correlatie is tussen CO2 en Temperatuur. In het blogstuk heb ik laten zien dat dat incorrect is (zie de alinea onder “Wetenschap: CO2 en temperatuur correleren in hoge mate”). Wat is jouw respons daarop? Graag een inhoudelijke on-topic reactie, zonder er van alles en nog wat bij te halen wat hier niet direct mee te maken heeft. Deze uitnodiging is natuurlijk eveneens aan Hans Labohm gericht.
LikeLike
Bart Verheggen,
Op 7 juni, 17.38 uur, heb ik daar mijn reactie op gegeven.
LikeLike
Labohm,
Zoals je toen al is gemeld was dat een ontwijkende reactiie en dus geen antwoord. Het ging namelijk helemaal niet over de vraag of correlatie wijst op een causaal verband en dat hebben wij ook niet beweerd.
Jullie bewering was simpelweg: geen correlatie. Ons antwoord: aantoonbaar onjuist.
LikeLike
Hans Custers,
Ik stel vast dat we daarover dus van mening verschillen.
Een voorbeeld: In het Vostok ice core is inderdaad een duidelijke correlatie te zien tussen de temperatuurstijging en concentratie van CO2 in de atmosfeer. Maar het is niet de tweede die de eerste veroorzaakt maar omgekeerd. Kunnen we dat dus nu a.j.b. buiten de discussie laten?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Jullie beweren dat er op ALLE tijdschalen een ‘gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur’ zou bestaan. Bart haalt meerdere tijdschalen aan die laten zien:
— dat op de tijdschaal 1958 – heden de correlatie zeer groot is (R2=0.90)
— zo ook over 1900 – heden (R2=0.77)
Vervolgens ga je alléén in op de de glacialen-interglacialen cyclus van de laatste 800.00 jaar, wat niet strookt met je bewering: “op alle tijdschalen”?
Ten tweede, zoals Hans Custers al zegt: jullie bewering ging niet over het precieze causale verband en hoe dat in elkaar steekt. Nee, jullie beweerden dat er op ALLE tijdschalen een gebrek aan correlatie zou bestaan. Je reageerder zegt precies het tegendeel:
“En toegegeven, de correlatie tussen temperatuur en CO2 is in deze grafiek inderdaad sterk, op het eerste oog.”
Nou dan? Je reageerder zegt toch dat de correlatie sterk is?
LikeLike
Labohm,
Je herhaalt gewoon, weliswaar in andere woorden, precies dezelfde afleidingsmanoeuvre waar ik je op wees.
LikeLike
Beste Bob Brand,
Als je de data voldoende martelt, kun je vaak mooie correlaties berekenen.
Van IPCC-zijde wordt (of werd) beweerd dat CO2 in de eerste helft van de vorige eeuw geen rol speelde. In de tweede helft zou dat wèl het geval zijn geweest. Maar daar zie je een daling van de temperatuur in de periode (zo uit mijn hoofd) 1950 – 1975, terwijl de CO2-concentratie doorstijgt. Geen correlatie dus. Dan zie je in de periode 1975 – 1998 een stijging van beide. Mooie correlatie dus! Vervolgens komt de quasi-stagnatie van de temperatuur sinds 1998 en verdwijnt de correlatie weer,
Maar door, zoals de Fransen zeggen, ‘l’art de grouper les chiffres’, kun je door de keuze van de periode die je in beschouwing neemt, toch een leuke correlatie berekenen over 1900 tot heden, waardoor de hiervoor gesignaleerde anomalieën worden verhuld.
Dat heeft niets met bewijs te maken, maar alles met creatief gebruik van de statistiek.
Kunnen we dat punt nu voor eens en voor altijd laten rusten?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je probeert opnieuw om de aandacht af te leiden van jullie bewering: ‘gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op ALLE tijdschalen’, terwijl jij en je reageerder zojuist zelf schreven:
“En toegegeven, de correlatie tussen temperatuur en CO2 is in deze grafiek inderdaad sterk, op het eerste oog.”
“In het Vostok ice core is inderdaad een duidelijke correlatie te zien tussen de temperatuurstijging en concentratie van CO2 in de atmosfeer.”
Nou dan?
LikeLike
Hans Labohm,
– Zoals je al meerdere malen verteld ging jouw bewering over de aan- of afwezigheid van een sterke correlatie. Die is er op verschillende tijdschalen, waaronder de ijstijdencyclus.
– Zouden we ervan uit mogen gaan dat jij intussen op de hoogte bent van het kip-ei mechanisme wat betreft CO2 en T tijdens de ijstijden? We hebben het er nota bene ook al eens in persoon over gehad tijdens het diner ter ere van de door jou verloren weddenschap. En anders kun je bijv hier er over lezen: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/
– De correlatie CO2-Temp is eveneens zeer hoog over de zg instrumental period, zoals ook door Guido vd W meerdere malen aangegeven, en hier in deze discussie eveneens. Alleen door te cherrypicken met korte tijdschalen zou je het tegendeel kunnen beweren, maar dat is natuurlijk geen wetenschappelijk robuuste benadering.
Conclusie blijft dus staan: Jullie bewering (“Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen”) is overduidelijk incorrect. Is het zo moeilijk om dat gewoon toe te geven?
LikeLike
Het tekent het niveau van Labhom: bij gebrek aan ook maar één inhoudelijk argument komen nu de insinuaties. En een regelrechte leugen die ergens in deze draad ook al een keer uitgebreid is weerlegd (“CO2 speelde in de eerste helft van deze eeuw geen rol volgens IPCC”).
Overigens, zoals correlatie niet hetzelfde is als causaal verband, betekent een correlatie tussen CO2 en T ook niet dat er niet nog andere factoren kunnen zijn die meespelen. Dat ze niet altijd helemaal 1 op 1 synchroon lopen betekent dus niet dat er geen correlatie is.
Samengevat. vooralsnog is het wetenschappelijk gehalte van de antwoorden van Labohm op dit argument exact 0%.
LikeLike
Geheel terzijde, dit is ook misleidend wat Labohm hier zegt:
Het IPCC beweert niet dat CO2 in de eerste helft v.d. vorige eeuw GEEN rol speelde.
Het IPCC zegt iets heel anders, namelijk dat over de periode sinds 1950 met een waarschijnlijkheidsgraad van “extremely likely” (!) het geheel van menselijke factoren de dominante oorzaak van de waargenomen opwarming is:
Deze conclusie laat in het midden of de menselijke invloed niet zou bestaan vóór 1950. Het betekent evenmin dat de menselijke invloed vóór 1950 niet de ‘dominante oorzaak’ kan zijn geweest. Nee, het betekent dat alleen over 1950 – heden er met een waarschijnlijkheids-graad van ‘extremely likely’ die dominante invloed vaststaat.
Het IPCC zegt NERGENS dat CO2 voor 1950 “geen rol” speelde.
Ik had Labohm daarom gevraagd om een verwijzing naar een passage waar het IPCC dat zou beweren. Hij dook weg. Tot zover die afleidingsmanoeuvre van Labohm, terug naar het onderwerp!
LikeLike
Beste Bob Brand,
Daar gaan we weer! Vroeger discussieerde ik nogal eens met Nederlandse vertolkers van het IPCC-standpunt (KNMI’ers). Zij vertelden herhaaldelijk dat de opwarming gedurende de eerste helft van de vorige eeuw niet aan antropogeen CO2 werd toegeschreven.
Dat is consistent met figuur (d) , blz. 3 van de ‘Summary for Policymakers’ 2014 van het IPCC: ‘Global anthropogenic CO2 emissions.’
Klik om toegang te krijgen tot AR5_SYR_FINAL_SPM.pdf
Overigens moet daarbij worden aangetekend dat de betrokken conclusie van het IPCC voornamelijk bij handopsteken tot stand is gekomen (hetgeen expliciet, maar enigszins verscholen, in een voetnoot is erkend, in reactie op een Nederlands voorstel – zoals een Nederlandse vertegenwoordiger mij heeft geschreven). Dat is voor zover mij bekend geen onderdeel van de wetenschappelijke methode. Dus wetenschappelijk gezien van beperkte waarde.
En toch wordt het door respondenten hier voortdurend aangehaald als ware het Gods Woord.
Kunnen we dat verhaal nu niet eens achter ons laten?
LikeLike
@Labohm
“Kunnen we dat verhaal nu niet eens achter ons laten?”
Daar zou jij heel eenvoudig voor kunnen zorgen. Door ofwel een inhoudelijke analyse (dus geen afleidingsmanoeuvre en geen onbewezen insinuaties) te presenteren die duidelijk laat zien dat er geen correlatie is tussen CO2 en temperatuur. Ofwel door ruiterlijk te erkennen dat je niet in staat bent die claim van jullie met een inhoudelijke analyse te onderbouwen. Zo simpel is het.
Maar misschien moeten we het je wat makkelijker maken. Zou jij één voorbeeld kunnen noemen van één argument uit ons blogstuk dat door jou met inhoudelijke, op wetenschap gebaseerde argumenten overtuigend is weerlegd. Eentje maar!
LikeLike
Beste Hans Labohm,
JIJ bent degene die met die (onjuiste) afleidingsmanoeuvre aan kwam zetten, en dan zeg je: “Kunnen we dat verhaal nu niet eens achter ons laten?” 😷
Je bewering ging over het IPCC en niet over “de Nederlandse vertolkers”. Je bewering was: “Van IPCC-zijde wordt (of werd) beweerd dat CO2 in de eerste helft van de vorige eeuw geen rol speelde. In de tweede helft zou dat wèl het geval zijn geweest.”
Let op het woordje GEEN. Dat betekent GEEN ROL.
Je noemt dan Figuur (d) van SPM.1 op blz. 3 van het IPCC Synthesis Report. Daar staat echter een grafiek van de CO2-emissies en NIET van de CO2-concentratie. Wat deze figuur laat zien is nou juist dat er ook vóór 1950 al een beduidende menselijke CO2-uitstoot was:
Het versterkte broeikaseffect wordt niet veroorzaakt door de uitstoot zelf maar door de gestegen concentratie van de broeikasgassen: het cumulatieve effect van de uitstoot in alle voorgaande jaren. Die concentratie begon al te stijgen vanaf begin 19e eeuw maar natuurlijk eerst heel geleidelijk.
Wat jij aanhaalt, onderbouwt allerminst dat CO2 in de eerste helft van de vorige eeuw GEEN rol speelde.
De grafiek laat juist zien dat er ook vóór 1950 al een beduidende (menselijke) uitstoot van CO2 was en dit heeft zich sinds ca. het begin v.d. 19e eeuw geaccumuleerd in de dampkring.
LikeLike
Bob Brand,
Ik ben al uitvoerig ingegaan op de stelling als zou de stijging van de CO2-concentratie sinds 1900 of 1950 een hoge correlatie vertonen met de temperatuur. Daar denken we dus verschillend over. Daar zul je het mee moeten doen.
Ik ben ook uitvoerig ingegaan op een ander punt waarover onze opvattingen uiteenliepen: de uitspraak van Trump dat ‘Parijs’ tot een vermindering van de temperatuurstijging leidt van 0,17 graden Celsius in 2010. Ik heb in die reactie zelfs positieve woorden gebruikt over je literatuurkennis en ben een eind met je meegegaan. Maar je hebt de betrokken reactie verwijderd. Dat was jammer. Ik geeft hem nu dus maar weer opnieuw, zodat ook anderen daarvan kunnen profiteren (of zich aan kunnen ergeren … grapje!).
http://climategate.nl/2017/06/13/69047/
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Ik ben ook uitvoerig ingegaan op een ander punt waarover onze opvattingen uiteenliepen: de uitspraak van Trump …”
Afleidingsmanoeuvre. Nu terug naar het punt uit het bovenstaande blogstuk waar het over gaat. Je zegt: “Daar denken we dus verschillend over.” Grappig genoeg niet, want je gaf hierboven zélf toe dat deze correlatie wel degelijk bestaat:
“En toegegeven, de correlatie tussen temperatuur en CO2 is in deze grafiek inderdaad sterk, op het eerste oog.”
“In het Vostok ice core is inderdaad een duidelijke correlatie te zien tussen de temperatuurstijging en concentratie van CO2 in de atmosfeer.”
Bart vraagt je dan ook:
Conclusie blijft dus staan: Jullie bewering (“Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen”) is overduidelijk incorrect. Is het zo moeilijk om dat gewoon toe te geven?
LikeLike
“Overigens moet daarbij worden aangetekend dat de betrokken conclusie van het IPCC voornamelijk bij handopsteken tot stand is gekomen (hetgeen expliciet, maar enigszins verscholen, in een voetnoot is erkend, in reactie op een Nederlands voorstel – zoals een Nederlandse vertegenwoordiger mij heeft geschreven). Dat is voor zover mij bekend geen onderdeel van de wetenschappelijke methode. Dus wetenschappelijk gezien van beperkte waarde.”
Ter info voor degenen die niet weten waar Labohm het nu weer over heeft: dit betreft de “likelihood” die wordt gegeven aan de diverse waarnemingen en conclusies. “Handopsteken” is het woord dat je zult horen bij de Twijfelbrigade, “expert assessment” bij degenen die weten waar ze het over hebben. In de beta wetenschappen is die expert assessment meestal impliciet, met als gevolg dat de geformaliseerde expert assessment nogal eens wordt aangevallen juist door die beta wetenschappers (en ter info: ik beschouw mijzelf een beta wetenschapper). In Bayesian statistiek wordt zelfs expliciet gebruik gemaakt van expert assessments voor bepaalde ‘priors’, en is dus een geformaliseerde methode.
LikeLike
Beste Bob Brand,
Dwaalsporen en rookgordijnen. Volkomen irrelevant.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Jij bent degene die voortdurend probeert om de aandacht af te leiden. Desondanks zijn al je zijdelingse ‘talking points’ door ons allang beantwoord, zoals:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-20081
Daarom terug naar het punt uit het blogstuk waar het over gaat. Zoals Bart zegt:
Conclusie blijft dus staan: Jullie bewering (“Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen”) is overduidelijk incorrect. Is het zo moeilijk om dat gewoon toe te geven?
LikeLike
In laatste instantie ontkennen alle klimaatrevisionisten dat CO2 een broeikasgas is. Daar komt het altijd weer op neer. Dat is het axioma. Dus, Bob, het is het láátste dat Labohm toegeven kan.
LikeLike
cRR Kampen,
Er zijn maar weinig klimaatsceptici die ontkennen dat CO2 een broeikasgas is. Maar onder hen heersen verschillen van opvatting hoe sterk de werking daarvan is. En daaraan gekoppeld de vraag wat de antropogene CO2-uitstoot daaraan bijdraagt.
Lees eens een klimaatsceptische analyse voordat je deze desinformatie verspreidt!
LikeLike
Ooit waren het de heksen die als zondeboek dienden in het (middeleeuwse) groepsdenken, nu heeft CO2 die plaats als zondebok ingenomen.
LikeLike
Kom ik thuis van een dagje werken en dan zie ik dat Hans Labohm en Jeroen Hetzler er nog altijd niet in zijn geslaagd om ook maar een onderbouwd tegenargument te geven. Zelfs niet als er gevraagd wordt om dat voor één punt, de CO2-T correlatie, te doen. Inmiddels staan er meer dan 400 reacties en niets inhoudelijks van de ondertekenaars van de NOS brief.
– “Als je de data voldoende martelt, kun je vaak mooie correlaties berekenen.”
Daar hoef je niet voor te martelen Hans Labohm, even downloaden, bij elkaar zetten en uitrekenen. Als je de tijdspanne te kort maakt heeft bij klimaatdata de ruis de overhand. Een middelbare scholier begrijpt al dat dat een weinig robuuste benadering is.
– “Ik ben al uitvoerig ingegaan op de stelling als zou de stijging van de CO2-concentratie sinds 1900 of 1950 een hoge correlatie vertonen met de temperatuur. Daar denken we dus verschillend over.”
De data liegen zeker Hans? De correlatie tussen T en CO2 tijdens de ijstijden is hoog, evenals over de periode 1900 tot nu of 1950 tot nu. Daar kun je niet “verschillend over denken”, de wiskunde is hier glashelder over.
– “Ooit waren het de heksen die als zondeboek dienden in het (middeleeuwse) groepsdenken, nu heeft CO2 die plaats als zondebok ingenomen.”
Dit is blijkbaar het maximale wat we kunnen krijgen qua argumentatieniveau. Petje af hoor.
Beste Hans/Jeroen, de burger/belastingbetaler, om de woorden van Hetzler te gebruiken, wacht op antwoord. Als je dat niet hebt, heeft de NOS m.i. recht op excuses. Zo van: Sorry NOS, de onderbouwing van de klacht berust wetenschappelijk gezien volledig op onzin.
LikeLike
Je ziet het, Bob:
Een ellenlange draad met wetenschapscommunicatieve waarde nul. Geen enkel groentje kan of wil dit welles / nietes gedoe nog volgen. De bonus is voor de twijfelbrigadiers: podium.
LikeLike
Hoi Goff,
“Een ellenlange draad met wetenschapscommunicatieve waarde nul. Geen enkel groentje kan of wil dit welles / nietes gedoe nog volgen.”
In de WordPress statistieken zien we dat het aantal bezoekers bij dergelijke draadjes (expliciet bespreken van ‘klimaatsceptische’ onzin) soms wel 10 x groter is dan bij een beschouwelijk blogstuk. Daarnaast hoor ik dat sommige mensen DAN WEL begrijpen hoe ‘klimaatsceptici’ proberen om on-topic vragen te ontlopen, bijvoorbeeld:
Dat is nog geen reden om _altijd_ de pseudosceptische kletsverhalen te gaan bespreken. Maar zo-nu-en-dan blijkt wel degelijk nuttig te zijn.
LikeLike
“In de WordPress statistieken zien we dat het aantal bezoekers bij dergelijke draadjes (expliciet bespreken van ‘klimaatsceptische’ onzin) soms wel 10 x groter is dan bij een beschouwelijk blogstuk.”
Interessante info, Bob, waar ik in een eerder draadje al ‘ns naar gevist had, dus dank daarvoor 🙂
Wat ook interessant is om te weten: gaat het dan om individuele bezoekers, of bezoekers die meerdere keren terugkomen (dus individuele ‘bezoeken’)? En nog interessanter: om hoeveel gaat het in absolute aantallen?
LikeLike
Beste Bob Brand,
Je zou de klimaatsceptici dankbaar moeten zijn dat zij zo veel bezoekers voor dit blog weten te genereren. In plaats daarvan wordt voortdurend beweerd dat wij niet op jullie punten ingaan en onzin verkondigen. Maar dat is niet zo. De reacties die wij op jullie vragen geven, passen niet in jullie opvattingen en worden dus door jullie nietig verklaard.
Op die manier wordt een serieuze discussie onmogelijk.
LikeLike
Beste Jeroen Hetzler,
Spuit 11 geeft nog een drupje off-topic water: “Ooit waren het de heksen …”
In plaats van je kennis omtrent Eucalypta te etaleren, had ik zó gehoopt dat jij je kennis van het klimaatonderzoek bij zou stellen? Immers, in flagrante tegenstelling tot wat jij hierboven beweerde:
Tja. Eerst maar ’s de simpele feiten erkennen voordat je Eucalypta van stal haalt? Niet de publicaties van Mann zijn teruggetrokken… maar juist de kritiek van Wegman. Het tegenovergestelde van wat jij suggereerde.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“In plaats daarvan wordt voortdurend beweerd dat wij niet op jullie punten ingaan en onzin verkondigen.”
Eerst off-topic gaan door met Mann aan te komen zetten, vervolgens suggereren dat Mann’s publicaties teruggetrokken zouden zijn… terwijl in werkelijkheid juist de kritiek van Wegman teruggetrokken is, en dan maar iets gaan roepen over Eucalypta?
Dat lijkt me wel te vallen onder een definitie van onzin, zoals Harry Frankfurt’s “On Bullshit”: https://en.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit Daarnaast is het ook off-topic. 🙂
LikeLike
@Hans Labohm
“In plaats daarvan wordt voortdurend beweerd dat wij niet op jullie punten ingaan en onzin verkondigen.”
Waar zijn de onderbouwde tegenargumenten Hans, ik kan er werkelijk geen eentje vinden? Zes keer doorgelezen, helemaal niks. Bijv. over de correlatie T vs CO2?
LikeLike
Jos Hagelaars,
Ik vermoedde al dat je sterk was in selectief lezen.
Bob Brand,
Voor de hockeystick zie de uitstekende analyses van Marcel Crok en Andrew Montford. De alarmistische hockeystick speelde een cruciale rol in de politieke besluitvorming rond Kyoto. Later verloor deze zijn prominente plaats in de IPCC-rapporten (werd stilletjes afgevoerd). Inmiddels laten tientallen nieuwe temperatuurreconstructies een soberder beeld zien.
Zie: https://www.thegwpf.com/80-graphs-from-58-new-papers-show-that-modern-warming-isnt-global-isnt-unprecedented-and-isnt-remarkable/screenshot-2017-06-06-10-32-15/
met talloze literatuurverwijzingen.
Het plagiaat in het Wegman-rapport kwam zeer gelegen als stok om de hond mee te slaan en de inhoud te negeren. Maar met de inhoud was niets mis.
LikeLike
Nee Hans Labohm, je probeert het maar weer te ontwijken: “Ik vermoedde al dat je sterk was in selectief lezen.”
Je bent goed in linkjes, dat moet je dus lukken: Waar staat je onderbouwde argument over T vs CO2 in de reacties onder dit blogstuk?
LikeLike
Jos Hagelaar,
Jij bent toch ook goed in linkjes? Los daarvan, je hebt kennis genomen van mijn opvattingen. Je bent het daar niet mee eens. Zo zij het.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Bob Brand, Voor de hockeystick zie de uitstekende analyses van Marcel Crok en Andrew Montford …”
Off-topic. Jullie kwamen hierboven als eerste met Mann aanzetten en jullie suggereerden — volkomen in strijd met de feiten — dat de publicaties van Mann ‘teruggetrokken’ zouden zijn.
In werkelijkheid is het tegendeel waar, Wegman’s publicatie is teruggetrokken:
RETRACTED: Social networks of author–coauthor relationships
Ook dit is grove misleiding, zoals hierboven al is uitgelegd: “Later verloor deze zijn prominente plaats in de IPCC-rapporten (werd stilletjes afgevoerd).” De Hockeystick staat gewoon HIER in het nieuwste IPCC-rapport:
(even aanklikken) Deze Ma08cpsi, Ma08eivi etc. curves zijn van Mann. Omdat het IPCC in zijn nieuwste rapport (2013) altijd het nieuwste onderzoek samenvat gaan zij niet de oude curves uit ’98 en ’99 aanhalen, maar de actuele studies uit o.a. 2008.
MBH98 en MBH99 waren toentertijd de allereerste multi-proxy studies die er ooit gemaakt zijn. Mann heeft later studies gemaakt met véél meer sediment-kernen. Deze nieuwere, verder gevorderde en nauwkeuriger studies prijken in het laatste IPCC rapport – en vallen ruimschoots binnen de onzekerheidsmarges van MBH98 en MBH99.
En ja, het is nog steeds een afleidingsmanoeuvre: er staat niks over Mann in het blogstuk. Maar Labohm kan de de punten in het blogstuk niet beantwoorden… en dáárom probeert hij de aandacht af te leiden naar Mann, zodat hij zijn standaard tekst daarover kan copy-pasten.
LikeLike
@Hans Labohm,
“Los daarvan, je hebt kennis genomen van mijn opvattingen. Je bent het daar niet mee eens. Zo zij het.”
Je kunt niet de opvatting hebben dat de correlatiecoëfficient tussen T en CO2 over de ijstijden, over 1900 tot nu of 1950 tot nu, laag is. Of trek je nu ook al de wiskunde in twijfel? Die correlatie is hoog en daarom klopt jullie uitspraak in de ‘klacht’ niet. Waar heb jij onderbouwd dat de correlatie laag is? Waar staat dat beste Hans?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je verwijst naar een pagina van de Global Warming Policy Foundation, een zeer onbetrouwbare stichting speciaal opgericht om het publiek te misleiden en te lobbyen voor beleid dat de fossiele industrie zo lang mogelijk in stand houdt:
http://www.sourcewatch.org/index.php/Global_Warming_Policy_Foundation
Met wetenschap heeft dat niks van doen. Met leugen en bedrog wel. Verwijs nou ‘ns naar een peer-reviewed artikel in een natuurwetenschappelijk tijdschrift. De rest is niet relevant, want iedereen kan roepen of liegen wat ie wil. Alleen in een wetenschappelijk vakblad kunnen we er van uitgaan dat het goed gecheckt is en tot de op dat moment best beschikbare kennis en/of hypothese behoort.
Als je die spelregel niet accepteert, kan iedereen roepen wat ie wil en misleiden wie hij wil. Dat is natuurlijk ook precies je bedoeling: Doubt is our product, zoals bv dit artikel in de Guardian laat zien:
https://www.theguardian.com/environment/planet-oz/2015/mar/05/doubt-over-climate-science-is-a-product-with-an-industry-behind-it
‘in 1998 a leaked American Petroleum Institute memo detailed how a dozen fossil fuel lobbyists, think tank associates and PR professionals had come together for a mass scale misinformation project on climate science. The memo claimed that “victory” would be achieved when “uncertainties” (read: doubt) became part of the conventional wisdom among the public…
But this wasn’t the first or the last time that internal documents have shown how the fossil fuel industry and ideologues work together to produce doubt on climate science.
In 1991, for example, a group of coal utilities devised an advertising and public relations campaign that would also recruit scientists to “reposition global warming as theory (not fact)”.
In 2000, influential US Republican pollster Frank Luntz produced a memo for the energy industry and anyone else challenging the science of climate change. Luntz wrote: “Should the public come to believe that the scientific issues are settled, their views about global warming will change accordingly. Therefore, you need to continue to make the lack of scientific certainty a primary issue in the debate.”
Luntz also proposed that Republicans should stop using the phrase “global warming” and replace it with “climate change” because this was “less frightening”.
In 2006, the Intermountain Rural Electric Association – a group that distributes coal-generated electricity – produced a fact sheet for their members to pass around to employees who should then pass them on to their friends and family. The materials claimed climate change was mainly caused by changes in the output of the sun, changes in the earth’s orbit and by plate tectonics. Despite every major science academy in the world disagreeing with them, the pamphlet claimed the role of carbon dioxide was minor. The fact sheet said: “Trendy global warming theory suffers the great conceit that human activity has a significant impact on climate change.”
Another infamous effort was the Oregon petition – a supposed survey of US science graduates claiming 17,000 “scientists” (later building to 33,000) who claimed there was “no convincing evidence” that carbon dioxide was a problem for the world’s climate (most of the signatories had graduated in completely unrelated disciplines)…
In a famous 1969 tobacco industry memo, one executive wrote:
“Doubt is our product since it is the best means of competing with the “body of fact” that exists in the mind of the general public. It is also the means of establishing a controversy. Within the business we recognize that a controversy exists. However, with the general public the consensus is that cigarettes are in some way harmful to the health. If we are successful in establishing a controversy at the public level, then there is an opportunity to put across the real facts about smoking and health. Doubt is also the limit of our “product”.”
What’s clear – and has been clear for well over a decade – is that the climate science denial industry is largely an extension of a program developed in the 1960s by big tobacco. Much of its product, liberally spread, is a public relations exercise. The fact that this is not regularly acknowledged is possibly also a result of the production of doubt.’
LikeLike
“Maar met de inhoud was niets mis.”
Tja…https://deepclimate.org/2010/10/25/the-wegman-report-sees-red-noise/
LikeLike
Beste Lennart van der Linde,
Je schrijft:
‘Beste Hans Labohm,
Je verwijst naar een pagina van de Global Warming Policy Foundation, een zeer onbetrouwbare stichting speciaal opgericht om het publiek te misleiden en te lobbyen voor beleid dat de fossiele industrie zo lang mogelijk in stand houdt:
http://www.sourcewatch.org/index.php/Global_Warming_Policy_Foundation
Einde citaat.
Dit is onzin. Ik ken verschillende mensen van GWPF persoonlijk. Hun integriteit is bij mij boven twijfel verheven. De mensen die ik ken, hebben geen enkele band met de fossiele industrie – behalve misschien dat zij regelmatig tanken bij de bekende fossiele brandstofleveranciers. Maar doen we dat niet allemaal?
‘The Guardian’ is een notoire klimaatalarmist (net als de BBC). De eenzijdigheid van de berichtgeving van deze krant (en de BBC, om nog maar te zwijgen over de NOS) over klimaat is stuitend.
Jij en anderen hier schrijven voortdurend: ‘Verwijs nou ‘ns naar een peer-reviewed artikel in een natuurwetenschappelijk tijdschrift.’ Dat doe ik voortdurend. Ik verwijs naar een blog, waarin een overzicht wordt gegeven van tientallen ‘peer-reviewed’ artikelen (met ‘links’). En jij en anderen negeren dat volkomen.
Moet ik dat dan allemaal gaan uitspellen voor jullie? Toe nou!
Hoe wil je ooit een serieuze discussie voeren als dat standaardpraktijk op dit blog is?
LikeLike
@Hans Labohm
“‘Verwijs nou ‘ns naar een peer-reviewed artikel in een natuurwetenschappelijk tijdschrift.’ Dat doe ik voortdurend.”
Je hebt het blijkbaar liever over andere zaken, maar waar is de verwijzing naar de onderbouwing dat er geen correlatie is tussen T en CO2 over de tijdschalen die we hier hebben genoemd?
Je schrijft dat ik selectief lees, nou geef de link waar je dat hier onderbouwd hebt of anders de datum/tijd? Waar staat dat Hans?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Als er dan zoveel peer-reviewed artikelen zijn die jouw beweringen ondersteunen, dan is het toch een koud kunstje om direct naar een peer-reviewed wetenschappelijk artikel te linken dat de correlatie tussen CO2 en temperatuur ontkent? Maar nee, jij verwijst naar vage blogjes met allerlei links naar zogenaamd peer-reviewed artikelen waar iedereen dan zelf maar uit moet zien te halen of daar iets tussenzit dat jouw beweringen ondersteunt of niet. Hierboven is talloze malen verwezen naar peer-reviewed wetenschappelijke artikelen die bv de correlatie tussen CO2 en temperatuur aantonen. Jij hebt daar nog geen enkel peer-reviewed artikel tegenover gezet dat het tegendeel aantoont. Waarschijnlijk bestaat zo’n artikel dus niet.
LikeLike
Beste Jos Hagelaars,
Recente temperatuurreconstructies (‘peer-reviewed’):
80 Graphs From 58 New (2017) Papers Invalidate Claims Of Unprecedented Global-Scale Modern Warming
By Kenneth Richard on 29. May 2017
http://notrickszone.com/2017/05/29/80-graphs-from-58-new-2017-papers-invalidate-claims-of-unprecedented-global-scale-modern-warming/#sthash.ktF0tSb7.vkl3f1z1.dpbs
LikeLike
@Hans Labohm
Ik vroeg niet naar temperatuurreconstructies. Op die pagina staat nergens dat er geen correlatie is tussen T en CO2 over de ijstijden of de periode 1900 tot nu of 1950 tot nu. Nergens. Je schreef dat je hier al eerder een onderbouwd tegenargument had gegeven. Waar kan ik dat vinden Hans? Het staat niet op die NoTricksZone pagina en niet hier onder dit blogstuk.
Opnieuw: De correlatie tussen T en CO2 over de genoemde tijdschalen is hoog. De wiskundige berekening daarvan is maar voor één uitleg vatbaar. Waar is je tegenargument Hans, waar?
LikeLike
Jos Hagelaars,
Over de correlaties van Vostok heb ik al eerder geschreven. Eerst stijgt de temperatuur en dan de CO2-concentratie in de atmosfeer (door uitgassing van de oceanen). Dat is dus in strijd met de opvatting dat CO2 een dominante invloed op de temperatuur zou uitoefenen. En dat is voor de klimaatdiscussie relevant – niet dat tussen die twee zo’n mooie correlatie bestaat.
Dan is er:
https://www.google.nl/search?q=temperature+co2+graph&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiB1fPgzsDUAhVBPBoKHZMsAQAQ_AUIBigB&biw=1600&bih=731#imgrc=K-XNyIqM1-q6SM:&spf=1497555981704
Over het ‘martelen van de data’ van de vorige eeuw heb ik al eerder geschreven.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Citeer alsjeblieft gewoon een enkel peer-reviewed artikel dat de correlatie tussen CO2 en temperatuur betwist en/of onderbouwt dat CO2 geen opwarmende werking heeft. Van Nes et al 2015 zeggen bv:
http://www.nature.com.ololo.sci-hub.cc/nclimate/journal/v5/n5/full/nclimate2568.html
“The statistical association between temperature and greenhouse gases over glacial cycles is well documented, but causality behind this correlation remains difficult to extract directly from the data. A time lag of CO2 behind Antarctic temperature—originally thought to hint at a driving role for temperature—is absent at the last deglaciation, but recently confirmed at the last ice age inception and the end of the earlier termination II. We show that such variable time lags are typical for complex nonlinear systems such as the climate, prohibiting straightforward use of correlation lags to infer causation. However, an insight from dynamical systems theory now allows us to circumvent the classical challenges of unravelling causation from multivariate time series. We build on this insight to demonstrate directly from ice-core data that, over glacial–interglacial timescales, climate dynamics are largely driven by internal Earth system mechanisms, including a marked positive feedback effect from temperature variability on greenhouse-gas concentrations…
[T]he response of GHGs to temperature change seems to be significantly slower than the rapid (essentially instantaneous) response of temperature to changes in GHGs. This analysis is sucient to demonstrate that temperature influences GHGs, and is consistent with the idea that GHGs drive temperature on a faster timescale.”
In welke peer-reviewed artikel worden deze beweringen van Van Nes et al betwist?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Jullie bewering in de ‘klacht’ aan de NOS is: “gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op ALLE tijdschalen.” Dan zeg je hierboven:
“En dat is voor de klimaatdiscussie relevant – niet dat tussen die twee zo’n mooie correlatie bestaat.”
Huh? Wat is het nou? Eerst klaag je over “gebrek aan correlatie” en dan is het vervolgens irrelevant dat er “zo’n mooie correlatie bestaat”?
Het is alleen een zijpaadje en daarom off-topic,maar het is je ALLANG uitgelegd dat tijdens de glacialen – interglacialen cyclus de CO2-concentratie een VERSTERKENDE FEEDBACK is en geen FORCERING. In het kort:
Milankovic forcering —> lokale opwarming hoge noordelijke breedtegraden —> extra CO2 komt vrij —> VERSTERKING v.d. opwarming én mondiaal maken —> interglaciaal
Eerst een beetje opwarming als gevolg v.d. toenemende zomer-insolatie op hoge noordelijke breedtegraden, de oceaancirculatie verandert door het smeltwater, er komt dan (extra) CO2 vrij dat de initiële opwarming versterkt en mondiaal maakt en waardoor de temperatuur verder oploopt. Geen wonder dat er een vertraging zit tussen de initiële opwarming en wanneer CO2 voor het eerst begin te stijgen?
Gedurende de verdere glaciaal –> interglaciaal overgang die wel zo’n 10.000 jaar kan duren… veranderen CO2 en T in sync.
Einde zijpaadje.
Maar zoals je nu zélf zegt: “[er bestaat] zo’n mooie correlatie.”
LikeLike
En ja hoor daar komt “correlatie bewijst geen causaal verband” voor de zoveelste keer. Hoe vaak moeten we je nog vertellen dat dat een afleidingsmanoeuvre is? Omdat wij nooit zoiets beweerd hebben?
Zoals Jos al eerder heeft uitgelegd bepaal je met een vrij simpele statistische analyse of er sprake is van correlatie: door het berekenen van een correlariecoëfficient. Er zijn in deze draad tal van voorbeelden gegeven waarin uit die analyse een sterke correlatie blijkt. Labohm plaatst daar niets inhoudelijks tegenover. Want, Hans Labohm, correlatie is een kwestie van statistiek en niet van retoriek.
LikeLike
@Hans Labohm
Dat grafiekje waar je naar linkt is een handgetekend plaatje en dan tevens over enorme tijdschalen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/03/can-we-make-better-graphs-of-global-temperature-history/
Komt niet uit een peer-review artikel Hans. En de ijstijden en de huidige tijd samen beslaan minder dan 1 pixel in dat plaatje. Dat plaatje bewijst helemaal niets, en al helemaal niet over de tijdschalen waar we het hier over hadden.
En dan een mooie ontboezeming over T – CO2:
“En dat is voor de klimaatdiscussie relevant – niet dat tussen die twee zo’n mooie correlatie bestaat.”
Je schrijft hier dat er een mooie correlatie is tussen de temperatuur en de CO2-concentratie in de atmosfeer tijdens ijstijden zoals de grafiek in ons blogstuk al laat zien.
Je bent het dus met ons eens en daarmee geef je tevens aan dat de zin in jullie klacht: “Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen” onjuist is.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Je schrijft:
‘[T]he response of GHGs to temperature change seems to be significantly slower than the rapid (essentially instantaneous) response of temperature to changes in GHGs. This analysis is sucient to demonstrate that temperature influences GHGs, and is consistent with the idea that GHGs drive temperature on a faster timescale.”
In welke peer-reviewed artikel worden deze beweringen van Van Nes et al betwist?
Einde citaat.
Daar gaan we weer. De obsessie met ‘peer-reviewed’ artikelen. Denk zelf ook eens na en beoordeel de data!
Wat betekent ‘sucient’?
‘Consistent with’! Weer zo’n vage term. Maar waar is het bewijs van causaliteit?
Als GHG’s de temperatuur sneller beïnvloeden – een opvatting die men ook bij klimaatsceptici tegenkomt – hoe komt het dan dat dat niet blijkt uit de data over de periode 1950 -1975 alsmede 1998 en volgende jaren?
Kortom, we moeten geen overhaaste conclusies trekken.
LikeLike
@Hans Labohm
– “Denk zelf ook eens na en beoordeel de data!”
Nou dat doen wij ook erg graag: data beoordelen.
Correlatie tussen T en CO2, een wiskundig sommetje:
– Over de ijstijden, de laatste 800.000 jaar: 0.88
– 1900 tot nu (jaardata): 0.93
– 1950 tot nu (jaardata): 0.94
Die getalletjes vallen onder de noemer: hoge correlatie.
Ik kan je links naar de gegevens doen toekomen, kun je het zelf narekenen.
Zoals je zelf ook schrijft: “een mooie correlatie”. Zie tevens het blogstuk:
Mythe: Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen
Wetenschap: CO2 en temperatuur correleren in hoge mate
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Daar gaan we weer. De obsessie met ‘peer-reviewed’ artikelen. Denk zelf ook eens na en beoordeel de data!”
Zelf nadenken is o.b.v. de data uitrekenen hoe groot de correlatiecoëfficiënt is tussen CO2 en T sinds 1958 (Mauna Loa): R2=0.90 Maar dat doe je niet. Ook blijf je proberen om de aandacht af te leiden van hetgeen Jos je heeft voorgelegd:
Smoesjes, Hans. Inmiddels heb je ZELF toegegeven dat er “zo’n mooie correlatie bestaat” in weerwil van wat je schrijft aan de NOS.
LikeLike
“80 Graphs From 58 New (2017) Papers Invalidate Claims Of Unprecedented Global-Scale Modern Warming”
Dat was natuurlijk(!) geen antwoord op de vraag van Jos Hagelaars, maar het verplaatsen van de doelpalen. Maar ik zal maar eens happen:
https://climatefeedback.org/evaluation/breitbart-misrepresents-research-58-scientific-papers-falsely-claim-disprove-human-caused-global-warming-james-delingpole/
Het gaat hier over dezelfde artikelen, en laat zien hoe pseudoskeptisch de Twijfelbrigade is. In de persoon van Hans Labohm neemt ze namelijk blind aan dat ene Kenneth Richards, met nul komma nul ervaring op het gebied van de paleoklimatologie en schrijvend op een fringe blog, wetenschappelijke artikelen correct kan interpreteren. Zoals de commentaren op mijn link laten zien, dat kan hij dus niet. Meest geniaal is wel de foutieve interpretatie van Reynolds et al:
“The article uses Figure 11 from Reynolds et al., 2017 without displaying the figure caption. The caption for this figure clearly states that the data shown have been detrended using a simple linear function in order to highlight the high-frequency (sub-centennial) mean annual sea surface temperature (SST) anomalies. This means we have statistically removed the long-term trend, i.e., the 20th century warming signal.”
Ja, Hans Labohm, dat brengt je nu in een interessante driedelige spagaat: òf Richards is te dom om de legenda te lezen, òf Richards zit dusdanig vast in zijn confirmation bias dat hij een legenda niet kán begrijpen als die niet bij zijn vantevoren besloten conclusie past, òf Richards manipuleert doelbewust zijn publiek, welwetend dat het toch niet gaat controleren of hij het juist heeft geïnterpreteerd. Zeg het maar, welke van de drie is het?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Misschien is ‘sucient’ een verkorte vorm voor ‘sufficient’, maar dat zouden we Van Nes moeten vragen.
Zelf nadenken: heel belangrijk inderdaad. Zo kan ik bedenken dat de kans dat circa 97% van de klimaatwetenschappers zich vergissen een stuk kleiner is dan de kans dat Hans Labohm en enkele professionele twijfelzaaiers zich vergissen. Maar natuurlijk kunnen ook professionele wetenschappers zich vergissen: daarom is peer-review zo belangrijk, want het is voor een leek ondoenlijk om zelf alle wetenschappelijke artikelen, data en analyses te gaan checken. Ook peer-review is niet perfect, maar het beste wat we hebben. Dat de uitkomsten daarvan jou niet aanstaan, wil niet zeggen dat de klimaatwetenschap daarom niet te vertrouwen is. Dat jouw beweringen niet te vertrouwen zijn dat heeft bovenstaande draad nog eens ten overvloede aangetoond. Daarvoor is geen peer review nodig, dat kan iedereen die zelf nadenkt onmiddelijk vaststellen.
Ook is nu duidelijk dat ook jij de correlatie tussen CO2 en temperatuur erkent, en dat je geen enkel peer-reviewed artikel kunt noemen dat die correlatie ontkent. Dat naast CO2 ook andere factoren op kortere tijdschalen invloed (kunnen) hebben op de temperatuur is ook duidelijk, dus daar zal wel de verklaring liggen voor tijdelijk (enkele decennia) minder snel stijgende gemiddelde temperaturen. Als je kijkt naar de gemiddelde mondiale temperatuur over 11 jaar, dan zie je vanaf begin jaren ’40 inderdaad ongeveer tien jaar een kleine daling in dat 11-jarig gemiddelde:
http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/
Dit zal misschien te maken hebben met de natuurlijke schommeling van de Pacific Decadal Oscillation (maar misschien zijn er ook andere/sterkere factoren?):
https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_decadal_oscillation#/media/File:PDO.svg
Het tijdelijk koelende effect van de PDO is misschien vanaf de jaren ’50 nog iets versterkt door global dimming, het per saldo koelende effect van de in die periode snel toenemende hoeveelheid aerosolen in de atmosfeer:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Global_dimming
Maar als je het echt wilt weten, beste Hans, zou ik het aan Bart cs vragen, want die weten hier veel meer van dan ik.
LikeLike
Hans Custers juni 15, 2017 om 22:08
“Hoe vaak moeten we je nog vertellen dat dat een afleidingsmanoeuvre is?”
Jullie moeten niks, let op je eigen framing.
Je herhaalt iets zo vaak je zelf wilt en aan wie je wilt.
LikeLike
Beste allen,
Ik heb mijn best gedaan om antwoord te geven op de vragen van deelnemers op dit blog. Een groot aantal van hen was niet tevreden over mijn reacties, in het bijzonder niet wat betreft de volgens hen onvoldoende verwijzingen naar ‘peer-reviewed’ literatuur.
Inmiddels is er een nieuw artikel verschenen van een aantal vooraanstaande klimaatsceptici waarin deze stelling nemen tegen de litanie van klimaatellende die wij dagelijks over ons heen krijgen. Hun artikel is gelardeerd met verwijzingen naar de ‘peer-reviewed’ literatuur. Zie:
http://climategate.nl/2017/06/22/69253/
LikeLike
Een groot aantal van hen was niet tevreden over mijn reacties, in het bijzonder niet wat betreft de volgens hen onvoldoende verwijzingen naar ‘peer-reviewed’ literatuur.
Nee hoor, we hebben gewoon geconstateerd dat je op geen enkele van de kritiekpunten in het blogstuk een onderbouwd, inhoudelijk antwoord hebt gegeven. Behalve dan over de correlatie tussen temperatuur en CO2, daarover heb ie inmiddels zelf gezegd dat er inderdaad een mooie correlatie is. Om vervolgens meerdere dagen niets meer van je te laten horen, toen je daar op bent gewezen. Om toch vooral maar niet te hoeven erkennen dat de bewering in jullie brief hierover onjuist was, zo lijkt het wel. En het zal niemand verbazen als je binnenkort in één of ander verhaal weer aankomt met de bewering dat er geen correlatie is.
De vraag die ik je heb gesteld om één voorbeeld van één argument uit het bovenstaand blogstuk (let wel, het blogstuk, dus niet één of andere afleidingsmanoeuvre die je zelf in de discussie hebt ingebracht) te noemen dat wel inhoudelijk en onderbouwd door jou is beantwoord, is ook niet beantwoord.
In plaats daarvan kom je nu weer aanzetten met een link naar een volgend verhaal met overbekende, eindeloos vaak weerlegde beweringen. Wat wil je nu? Dat we die weerleggingen ook nog maar weer eens allemaal op gaan lepelen, waarna jij weer een lading afleidingsmanoeuvres leegkiepert in deze daad?
LikeLike
@ Hans Labohm | juni 22, 2017 om 22:39
“CO2 volgt temperatuur, niet andersom.”
Een stelling die juist verklaard waarom we nu met het verhogen van de CO2 in de atmosfeer iets veranderen. Miljoenen jaren was het inderdaad andersom, eerst temperatuur verhoging en daarna CO2 stijging. Nu is het andersom en dat kan alleen maar verklaard worden door menselijke invloeden.
Ik begrijp niet waarom jouw sterkste argument altijd alle natuurwetten tart.
Lieuwe.
LikeLike
Humlum et al?! Humlum et al!!
Ja hoor, gelardeerd met “wetenschappelijke referenties” – waarbij de allereerste referentie naar een artikel van klimaatsceptici…doodleuk de DRIE(!!!!!!!) commentaren niet meldt, die alle drie laten zien dat het artikel van Humlum et al “niet eens fout is” (“Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!”, om maar even de hele quote aan te halen).
Dat is de kwaliteit van vele referenties in dat stuk, Hans Labohm. Daarom de term “pseudoskeptici” die ik meestal gebruik voor mensen zoals jij. Een echte skepticus had zonder problemen door dat artikel van Humlum et al heengeprikt, en zeker na de drie commentaren dat artikel op de stapel “junk science” gelegd. Zo niet de Twijfelbrigade! Die laat trots zien dat het ze niet uitmaakt of iets juist of niet juist is, zolang het maar gebruikt kan worden om twijfel te zaaien…
LikeLike
Hoi Marco,
Ja, inderdaad. Over dat waardeloze paper van Humlum et al, lees de uitstekende analyse van Jos:
Humlum: over emissies en omissies
‘Not even wrong’ typeert het artikel van Humlum heel goed. Het is goed om te lezen dat het inmiddels ook in de wetenschappelijke literatuur al 3 x weerlegd is.
LikeLike
Bob, Marco, hamburg3: jullie hebben weer keurig laten zien wat een fundamentalistische klimaatreligieuzen jullie zijn.
Precies waar Hans Labohm jullie voor gebruikt. Je laten gebruiken is jullie verantwoordelijkheid. Binnenkort ook in dit theater: j’accuse!
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je verwijst naar een tekst van o.a. Willie Soon, die jarenlang door de fossiele industrie betaald is/wordt om misleidende informatie te verspreiden (Doubt is our product):
https://www.theguardian.com/environment/planet-oz/2015/mar/05/doubt-over-climate-science-is-a-product-with-an-industry-behind-it
De Guardian schreef ruim twee jaar geleden over hem:
‘In the last couple of weeks, we’ve been given yet another glimpse into the global climate science denial industry and the machinery that produces all of this doubt. For those playing catch-up, the story revolves around Dr Willie Soon, who is a long-serving climate science denialist and worker bee for numerous conservative think tanks over the past 15 years.
Documents obtained from the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, where Soon has a part-time research position, have raised questions over the rules around conflict of interest and funding disclosures in the journals where Soon has published his work. As The Chronicle of Higher Education has explained, The Smithsonian doesn’t actually pay Soon a wage and he has no association with the world-renowned Harvard University, despite the name of his institution suggesting there might be one.
Soon chases money himself and in the last decade practically all of it has come either from the fossil fuel industry or conservative groups. The Smithsonian is now carrying out a review, after it also emerged that it had agreed to a clause preventing the institution from revealing the identity of at least one donor. Now three US Senators have asked 100 fossil fuel groups, conservative “free market” think tanks and conservative aligned funding groups for information about climate change research and scientists they might have been involved with.
Soon claims the sun is the main driver of the world’s climate, but he also downplays concerns over rising sea levels and the health impacts of mercury from burning coal. Scientists have long criticised Soon’s work as flawed. Dr Gavin Schmidt, the head of NASA’s Goddard Institute for Space Studies, has described Soon’s work as “singularly poor” and “almost pointless”.’
Ook Hans Labohm is hier weer desinformatie aan het verspreiden. Zou het zijn cognitieve dissonantie zijn en/of zijn bron van inkomsten?
LikeLike
Beste Lennart van der Linde,
Veel ad hominems om Willie Soon te discrediteren. Had je ook nog inhoudelijke kritiek?
LikeLike
Volledig eens met Hans. Alweer zo’n curieus lang stukje van Lennart zonder inhoud, waar je gewoon maar overheen leest eigenlijk, maar natuurlijk wel dat ene dingetje uit haalt dat Hans Labohm ook zo correct ziet. Allemaal ad hominems aan Willy Soon.
Het kan toch gewoon aan de zon liggen? Nou dan. Niets is zeker hoor. Mijn conclusie ook.
LikeLike
Zo blijkt maar weer, zodra Labohm de kans krijgt voor een potje “tone trolling” wordt die altijd weer dankbaar aangegrepen.
De twee punten die ondertussen open blijven staan:
1. Kan Hans Labohm het opbrengen, nu hij zelf ook heeft erkend dat er wel degelijk een “mooie correlatie” is tussen T en CO2, om toe te geven dat de bewering daarover in hun brief onjuist is? En zou hij het misschien zelfs op kunnen brengen te beloven die fout in de toekomst niet meer te maken?
2. Zou het Hans Labohm lukken om één enkel voorbeeld, eentje maar, te kunnen noemen van één van de argumenten uit ons blogstuk (ik herhaal: uit ons blogstuk, dus ik heb het niet over de talloze afleidingsmanoeuvres in deze discussie) die door hem inhoudelijk en wetenschappelijk onderbouwd zij weerlegd?
Ik wacht vol spanning af.
LikeLike
“Zou het zijn cognitieve dissonantie zijn en/of zijn bron van inkomsten?”
Lennart, dat is m.i. een niet-relevante vraag – ofschoon het antwoord uiteraard gossip-interessant is.
Relevant is de vraag wat de juridische mogelijkheden zijn tegen welbewust liegen en desinformatie verspreiden over een thematiek waarover nationale en internationale verdragen zijn afgesloten.
Met alle plezier stort ik een paar tientjes in een fonds om de kosten van een uit te lokken proefproces te dekken. Dan weten we meteen of het openbaar ministerie zo’n zaak ontvankelijk acht of niet. In elk geval krijgt de twijfelbrigadier dan precies de aandacht op het niveau waarop hij zich welbewust manifesteert.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
De inhoudelijke kritiek staat zoals je weet al in het blogstuk van Bart hierboven, inclusief verwijzingen naar de relevante wetenschappelijke literatuur. Dat weerhoudt jou er niet van steeds opnieuw weer je desinformatie te verspreiden, dus de argeloze lezer zullen we daar op moeten wijzen, of in ieder geval gelegenheid bieden zijn eigen oordeel te vormen.
Ad hominem? Je hebt natuurlijk gelijk dat wat Soon zegt, niet per se misleidend hoeft te zijn, omdat hij zich daar de fossiele industrie laat betalen. Andersom is het wel interessant om te weten dat hij veel misleidends zegt over klimaat, door de fossiele industrie betaald wordt, en over die betalingen niet bepaald open is geweest, terwijl dat van wetenschappers wel gevraagd wordt.
Dat jij steeds weer met dit soort misleidende teksten komt aandragen, roept ook de vraag op in hoeverre en door wie jij daarvoor betaald wordt of werd. Hoe transparant ben jij daarover? Of doe en deed je dit allemaal als vrijwilliger?
LikeLike
Goff, juist in zo’n proefproces zou het toch relevant kunnen zijn om te weten of Labohm zich voor zijn desinformatie laat betalen of niet, of dat in het verleden gedaan heeft. Ik heb er nog niet veel meer over kunnen vinden dat dit lijstje, waarbij verder niets gezegd wordt over eventuele bijverdiensten:
https://www.desmogblog.com/hans-hj-labohm
Affiliations
Natural Resources Stewardship Project (NRSP) — Past “Allied Expert.” The NRSP is now defunct. [7]
International Climate Science Coalition (ICSC) — Member, “Scientific Advisory Board,” and “independent economist.” [8]
James Inhofe (R-OK) — listed as one of 20 economists on Inhofe’s list of 400+ “prominent climate scientists” who refute the existence of man-made global warming.
Tech Central Station (TCS) — Contributor. [9]
CFACT Europe — Member of the Board of Advisors. [10]
The Heartland Institute — Member of the Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC) and “Expert” on global warming. [14], [16]
European Institute for Climate and Energy (EIKE) — Member, Advisory Board. [15]
De Groene Rekenkamer (The Green Court of Audit) — Member, “scientific” board/consultant. [17]
Stichting Meer Vrijheid (More Freedom Foundation) — Advisor. [18]
Fréderic Bastiat Stichting — Member of the Board. [19]
Climate Exit (Clexit) — ”Founding Member.” [20]
En Wikipedia zegt nog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Labohm
“Door de kranten NRC Handelsblad en de Volkskrant worden de standpunten van Hans Labohm actief uit de krant geweerd.[8] Chef-wetenschap Martijn van Calmthout van de Volkskrant is van oordeel dat klimaatsceptici het grote publiek trachten te misleiden door middel van achterhaalde standpunten en weigert daarom mensen als Hans Labohm en Theo Richel van De Groene Rekenkamer nog op te voeren in zijn krant.”
LikeLike
Beste Remko, had je hier al op gereageerd?
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-20022
“Als je Labohm per se crimineel wilt noemen, zul je dat volgens mij grondiger moeten onderbouwen dan je tot dusver gedaan hebt. Zonder goede onderbouwing zal geen rechter of volksjury hem voor crimineel gedrag kunnen veroordelen, al of niet obv hogere (morele) wetten dan de huidige juridisch vastgelegde regels. Die onderbouwing zal mede moeten laten zien dat Labohm er bewust voor kiest om hem bekende wetenschappelijke kennis te negeren en in plaats daarvan misleidende informatie te verspreiden c.q. te pogen opzettelijk twijfel te zaaien. Bovenstaande draad laat dat m.i. vrij duidelijk zien, evenals eerdere episodes. Een vraag die we hier niet zo duidelijk kunnen beantwoorden is of hij ook betaald wordt om twijfel te zaaien, en door wie (of misschien heb ik die info gemist). Of hij voor dergelijk immoreel gedrag uberhaupt obv de huidige wetgeving veroordeeld kan worden, weet ik niet (bv als “oplichter”?), maar moreel gezien toch zeker wel. Als je dat vervolgens crimineel wilt noemen, dan valt daar binnen die context m.i. zeker wat voor te zeggen. Maar misschien zien anderen dat anders.”
LikeLike
Hi cRR,
“Bob, Marco, hamburg3: jullie hebben weer keurig laten zien wat een fundamentalistische klimaatreligieuzen jullie zijn. Precies waar Hans Labohm jullie voor gebruikt. ”
Nee hoor. Het is Hans Labohm die hier initieel aan komt zetten met Humlum et al. 2013. In 2012 heeft Jos de pre-print al uitgebreid besproken en uiteengezet waarom het geen hout snijdt:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/09/16/humlum-over-emissies-en-omissies/
Als Labohm daarmee komt dan kunnen we vervolgens twee dingen doen: het linkje naar Labohm’s blogstuk verwijderen OF zeer beleefd en keurig netjes wijzen op het allang bestaande blogstuk hier met de weerlegging. Het tweede lijkt me wel zo’n goede dienst naar de lezer.
Overigens blij om te lezen dat Humlum 2013 nu ook in de wetenschappelijke literatuur gewogen en te licht bevonden is. Dat was te verwachten.
LikeLike
Het verbaast me echter niks dat Hans Labohm alleen maar ingaat op Lennart, en lekker links laat liggen dat Willie Soon als één van de eerste links verwijst naar een artikel dat volledig met de grond gelijk is gemaakt in de wetenschappelijke literatuur, en dat eigenlijk al was vóór het überhaupt werd gepubliceerd (Humlum et al waren duidelijk niet erg bekend met de literatuur).
Een echte skepticus had zich diep, diep, diep geschaamd dat hij naar dat artikel had verwezen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Na meer dan 400 reacties blijft staan:
— dat je in je ‘klacht’ aan de NOS, ten onrechte, beweerde dat er geen correlatie tussen CO2 en T zou bestaan op ALLE tijdschalen;
— het paper van Humlum was NOU JUIST gebaseerd op de correlatie tussen CO2 en T. Alleen draaide Humlum dan de causale relatie om, maar de CORRELATIE was de basis van zijn paper.
Als jij met Humlum komt is dat automatisch een erkenning van de correlatie. Vandaar dat Hans Custers er op wijst:
1. Kan Hans Labohm het opbrengen, nu hij zelf ook heeft erkend dat er wel degelijk een “mooie correlatie” is tussen T en CO2, om toe te geven dat de bewering daarover in hun brief onjuist is? En zou hij het misschien zelfs op kunnen brengen te beloven die fout in de toekomst niet meer te maken?
Precies. 😆
LikeLike
“Goff, juist in zo’n proefproces zou het toch relevant kunnen zijn om te weten of Labohm zich voor zijn desinformatie laat betalen of niet…” – helaas is dat niet relevant.
We hebben een geheel anderssoortige situatie hier.
De vraag is of bijv Labohm’s werken bijdragen tot een misdrijf, namelijk de verwoesting van leefmilieu en daarmee (let wel) van leven, menselijk leven.
Daarmee staat Labohm’s werk, of criminele actie zo een ieder te zijner tijd wel wil, niet op zichzelf en kan die ook niet op zichzelf vervolgd worden.
Je moet kijken naar de keten desinformatie->media->beleid. Binnen die keten moeten telkens een persoon (bijv. een klimaatrevionist) plus diens opdrachtgever/supporter (bijvoorbeeld ExxonMobile) plus het medium waarin de desinformatie verspreid wordt (bijvoorbeeld Klimaatverandering.nl) plus de beleidsmaker (bijvoorbeeld een kabinet of een minister) worden aangeklaagd.
Het is eigenlijk heel bizar dat bepaalde ‘victimless crimes’ zoals rondom drugs hysterisch worden vervolgd terwijl bepaalde andere gedragingen die ongelofelijk veel slachtoffers maken blijkbaar niet vervolgd kunnen worden omdat geen hond de daders durft te benoemen!
Klimaatrevisionisme is een misdrijf. Als zodanig is het ook geen zaak van vrijheid van meningsuiting, maar een actief bijdragen aan vernietiging van leefomgeving dús van degenen die van die leefomgeving afhankelijk zijn.
Er moet iets mee gedaan worden. Want de toekomst is buitengerechtelijk. Ik neem Hans Labohm in bescherming, zoals je ziet, want ik hou niet van de situaties die ontstaan wanneer het rechtssysteem instort. En het instorten van rechtssystemen is juist een voornaam effect van klimaatverandering.
LikeLike
Beste Remko,
Dus je vindt dat met Labohm ook Bart, Hans, Bob en Jos aangeklaagd moeten worden wegens (ruimte bieden aan) het misdrijf “klimaatrevisionisme”? En onder welk artikel uit het Wetboek van Strafrecht valt dat misdrijf? Of moet dat artikel nog toegevoegd worden?
Als ik als niet-jurist in dat wetboek kijk, zie ik dat bv artikel 328bis onder titel XXV “Bedrog” zegt:
http://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel328bis
“Hij die, om het handels- of bedrijfsdebiet van zichzelf of van een ander te vestigen, te behouden of uit te breiden, enige bedrieglijke handeling pleegt tot misleiding van het publiek of van een bepaald persoon, wordt, indien daaruit enig nadeel voor concurrenten van hem of van die ander kan ontstaan, als schuldig aan oneerlijke mededinging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vijfde categorie.”
Dat zou misschien van toepassing kunnen zijn op Labohm en de fossiele industrie? Op dit blog wordt de misleidende informatie van Labohm zoveel mogelijk blootgelegd, dus dat lijkt me dan juist het tegenovergestelde van een vorm van bedrog, maar juist het aan het licht brengen daarvan.
LikeLike
cRR Kampen | juni 23, 2017 om 10:47,
https://decorrespondent.nl/5376/waarom-de-opwarming-van-de-aarde-een-geschenk-is-voor-privacystrijders/308325701376-d39ab28b
Maak je niet druk, de losers winnen de discussie niet als erop gereageerd wordt. Het achterhoede gevecht is zelfs leuk voor leken om het te aanschouwen.
Hans begrijpt niets van het CO2 molecuul en heeft ook niet de kennis om een succesvolle discussie te voeren. Overschat de trol niet Kampen.
Lieuwe
LikeLike
en geen enkel woord over auto’s, vliegtuigen en andere co2 producerende devices
LikeLike
Mr. Bluesky,
Huh? Vanzelfsprekend zijn CO2-emissies door het verbranden van fossiele brandstoffen (waaronder auto’s, vliegtuigen en scheepvaart) inbegrepen in Figuur 3 van het bovenstaande blogstuk (de blauwe curve):
LikeLike
Ik ben geen (klimaat)wetenschapper, hooguit een (zeer) geïnteresseerde ‘schetenwapper’ 😉
Ik denk dat water uitzet als het warmer wordt,
en ik denk dat ijs smelt (en verdampt) als het warmer wordt.
Ik ‘geloof’ zelfs dat ijs dat al voor twee derde onderwater in zee drijft een andere impact heeft op de zeespiegel dan landijs dat in zee stroomt.
Dus ik ‘geloof’ wat ik op sgol leerde, èn dat water een wat vreemde stof is.
Ik volg klimaatveranda (v.h. klimaatverandering) al een paar jaar.
Ik ‘geloof’ ook dat het broeikaseffect van b.v. methaan en koolzuur (lekker in frisdrank) in de atmosfeer inmiddels wel enige wetenschappelijke onderbouwing heeft.
Ik ‘geloof’ ook in peer-reviewed onderzoek, en heb ook iets gelezen over wetenschapsgeschiedenis, de evolutie-theorie duurde ook ‘even’ voor (bijna) algemene acceptatie.
Ik heb daarnaast van vrij dichtbij beleefd hoe wetenschappelijk inzicht door roeptoetergroeperingen als b.v. Greenpeace volkomen belachelijk gemaakt kan worden, waardoor eerst de publieke opinie en vervolgens de politiek ‘prettige’ keuzes maakt (waardoor decennia vertraging voor de oplossing).
Er vallen mij enkele dingen op:
– Gerrit Hiemstra en Bart Verheggen zijn m.i. misschien de verstandigsten in wat ze zeggen en de hoeveelheid tijd die ze hieraan (m.i.) besteden (wellicht vergeet ik er een paar)
– Ik (her)ken de manier van ‘discussiëren’ van iemand als Hans Labohm van mensen uit mijn directe omgeving… ‘Word salads’ enz. (doelpalen verplaatsen, ‘een iemand kan meer vragen/roepen dan xxx deskundigen zomaar kunnen weerleggen’), maar vrijwel nergens inhoudelijk
– Ik vind dat Hans Custers te emotioneel reageert (sorry, no offence), die laat zich lokken door trollen, dat doet dit blog m.i. tekort en het heeft geen zin (Hiemstra)
– Ik weet niet of de naamsverandering van Klimaatverandering naar Klimaatveranda een verstandige keuze is (ik denk dat de nieuwe naam een minder ‘zakelijke’ indruk maakt op ècht geïnteresseerde (nieuwe) lezers
– De klimaatvoorspellingen zijn redelijk toetsbaar,
en die voorspellingen zijn niet slechts enkele weken..jaren oud zoals het weer
Ik geef uit alle reacties één voorbeeld waar bij mij meteen vragen opkomen:
Bob Brand vroeg ergens:
“Welk effect gaat het hebben in 2100? Dat is totaal afhankelijk van wat je aanneemt over de periode 2030 – 2100, dus NA het Akkoord van Parijs.”
M.i. betekent ‘totaal’ 100% (veel meer ‘totaal’ in de reacties btw).
Totaal is nogal stellig denk ik.
En ‘totaal’ lijkt mij wetenschappelijk opzich best onverantwoord:
100% bestaat vrijwel niet, heb ik eens geleerd (nooit een 10 😉 )
Daarnaast, broeikasgassen die we al als mens al (decennia) eerder uit de grond de atmosfeer ingepompt hebben, zijn daar nog wel even vermoedelijk, afhankelijk van de stof.
Oftwewel: niet alleen de periode 2030-2100 lijkt mij relevant als leek, maar ook (vooral?) de periode daarvoor.
Een mammoettanker op snelheid is minder wendbaar dan een surfplank?
De (klimaat)wetenschap moet misschien ‘populairder’ worden dan die nu is.
Ik dacht dat Hiemstra zoiets zei. Ik denk dat ook.
Dit waren voorlopig mijn twee lekencentjes 🙂
LikeLike
Beste A. Compaan,
De essentie van dit stukje tekst: “Welk effect gaat het hebben in 2100? Dat is totaal afhankelijk van wat je aanneemt over de periode 2030 – 2100, dus NA het Akkoord van Parijs“, is:
1) het Akkoord van Parijs heeft een beperkte looptijd: het gaat in op 1 januari 2020 en eindigt op 31 december 2030;
2) het is daardoor onmogelijk om de gevolgen van dit Akkoord (op de mondiaal gemiddelde temperatuur in 2100), te berekenen zonder aannames te doen over de periode 2030-2100.
Die verschillende aannames zijn de oorzaak dat de temperatuurranges zo uiteenlopen in specifiek deze projecties:
De VERSCHILLEN tussen deze projecties (dus niet de totale temperatuurtoename in 2100, maar alleen de verschillen tussen deze projecties) worden “totaal” verklaard door de verschillende aannames over 2030-2100. Inderdaad hebben ook de broeikasgassen uitgestoten gedurende bijv. 1750-2019 invloed op de mondiale temperatuur in 2100. Waar ik het over had, waren echter de verschillen tussen deze projecties qua ‘avoided warming’:
In mijn reactie sloeg “Welk effect” en “het” héél specifiek op het effect van het Akkoord van Parijs – niet op het versterkte broeikaseffect in bredere zin, zie de reactie: https://klimaatveranda.nl/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19857
🙂
LikeLike