Er wordt wel eens gezegd dat politici die tijdens hun actieve loopbaan regelmatig stevige uitspraken doen, op latere leeftijd een stuk milder worden. Dat dat niet altijd opgaat bewijst Frits Bolkestein met een blog bij Elsevier. Hij laat zien dat hij een radicale anti-wetenschapsactivist is geworden. Zijn verhaal is volledig gebaseerd op oeroude, tot op de draad versleten mythes, die maar blijven rondzingen in een bepaald hoekje van het internet. Het soort mythes dat sinds enkele maanden nepnieuws heet.
Laat ik vooropstellen dat het iedereen vrij staat om voor of tegen milieu- en klimaatmaatregelen te pleiten. Maar wie zijn pleidooi volledig ophangt aan drogredenen, verdraaiingen en halve waarheden, wekt vooral de indruk ernstig verlegen te zitten om goede argumenten. Van een door de wol geverfde politicus als Bolkestein zou je iets beters mogen verwachten.
Karakteristiek voor het verhaal van Bolkestein is hoe hij de Club van Rome neer probeert te zetten als een clubje doemdenkers. Een karikaturaal beeld, zoals blijkt uit het artikel uit 1999 van Wout Woltz in het NRC, waar Bolkestein nota bene zelf naar verwijst. Een citaat:
Het was een van de misverstanden die de Club van Rome, door het vroegtijdige lek en een niet zo handig publiciteitsbeleid, zelf opriep. Het hardnekkigste misverstand was vermoedelijk, dat er sprake was van een voorspelling.
Dat was Grenzen aan de Groei niét. Het rapport liet alleen zien, wat een aantal ontwikkelingen in de wereld teweeg zou brengen als er niets zou veranderen. (…) Het veelgehoorde verwijt dat dit programma geen rekening hield met menselijke aanpassing en prijsmechanismen was dan ook niet terecht. Die pretentie had het rapport niet, hoewel de sombere toonzetting een noodlotstemming opriep.
De realiteit is dat de Club van Rome de wereld een spiegel voorhield. En dat heeft effect gehad, want sinds de jaren ‘70 van de vorige eeuw zijn we ons veel meer bewust geworden van de eindigheid van voorraden van grondstoffen, en van de kwetsbaarheid van natuur en milieu. We zijn er dus ook rekening mee gaan houden. De waarschuwingen van de Club van Rome hebben gewerkt. Natuurlijk had men, achteraf bezien, sommige zaken beter aan kunnen pakken. Zoals het publiciteitsbeleid: meer aandacht voor onzekerheden en nuances zou zeker niet slecht zijn geweest. Maar dat kan toch geen reden zijn om nu, 45 jaar later, nog maar eens volledig voorbij te gaan aan al die onzekerheden en nuances?
Iets vergelijkbaars geldt voor de suggestie dat zure regen een paniekverhaal zou zijn dat zomaar uit zichzelf verdwenen is. Niets is minder waar. De waarschuwingen uit de jaren ‘80 zijn serieus genomen door te politiek, waardoor het probleem grotendeels is opgelost. Het Nederlandse beleid is in gang gezet door ministers uit Bolkesteins eigen partij – Winsemius en Nijpels – in kabinetten waar hij zelf deel van uitmaakte.
Het VN-klimaatpanel IPCC wordt ook nog even aangepakt, vanwege een tikfoutje in een rapport van 10 jaar geleden en een (in eerste instantie) wat onhandige reactie daarop van de toenmalige voorzitter Pachauri. Dat Pachauri alweer twee jaar geleden afgetreden is als IPCC-voorzitter is Bolkestein al helemaal ontgaan. En wat te denken van de suggestie dat Pachauri of het IPCC kritische wetenschappers zou straffen voor hun houding? Het IPCC, of welke organisatie dan ook, heeft geen enkele mogelijkheid om zoiets te doen. Als er al eens pogingen zijn gedaan om wetenschappers te straffen of te vervolgen vanwege hun wetenschappelijke opvattingen, dan zijn juist wetenschappers die de mainstream steunen het mikpunt. Vraag het bijvoorbeeld eens aan Michael Mann. De heksenjacht op Mann laat zien uit welke hoek de “politisering van de klimaatwetenschap” werkelijk afkomstig is.
En dan komt zowaar “de hiatus” nog maar een keer voorbij. Op zich klopt de bewering van Bolkestein dat de klimaatwetenschap zegt dat men die periode van relatief weinig opwarming niet heeft geprojecteerd. Maar diezelfde wetenschap zegt daar wel bij dat natuurlijke schommelingen in de temperatuur over een periode van één of enkele decennia weliswaar niet ver vooruit te voorspellen zijn, maar dat dat nog niet betekent dat ze niet worden begrepen. En dat dergelijke schommelingen zeker niet verward moeten worden met de langetermijntrend, die het gevolg is van de stijgende broeikasgasconcentraties. Die langetermijntrend is onverminderd: naar boven. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een feit dat Bolkestein vergeet te vermelden: we hebben inmiddels drie opeenvolgende jaren met een nieuw temperatuurrecord gehad.
De belangrijkste omissie in zijn verhaal is misschien wel dat hij volledig voorbijgaat aan alle traagheden in het systeem. We kunnen het gebruik van fossiele brandstoffen niet van het ene op het andere moment stoppen. Zo’n energietransitie kost jaren, of decennia, en dus is het van groot belang om er op tijd aan te beginnen. En dan zitten er ook nog eens traagheden in het klimaatsysteem zelf. De gevolgen van de huidige emissies worden pas over enkele decennia in hun volle omvang merkbaar. Regeren is vooruitzien. Als dat devies ergens opgaat, dan is het wel met betrekking tot het klimaat. Ook een gepensioneerd politicus zou dat moeten kunnen begrijpen.
Klimaatverandering 
Ben verbijsterd. Zoveel fratsen?!
LikeLike
“Zure regen grotendeels opgelost”, Hans ik vrees dat je te snel meegaat met dit idee dat helaas niet is uit te roeien. Of nog erger zoals Bolkenstein dat het niet heeft bestaan. Mijn collega’s zijn nog dagelijks bezig met het zogenaamde PAS beleid (Plan van Aanpak Stikstof) Wie op de heide komt, ziet nog steeds op veel plekken gras ipv heide. De veenmosvegetatie in de Nieuwkoopse plassen staat nog steeds onder druk door verzuring (Natura 2000 gebied). Het thema verzuring had immers ook betrekking op vermestende depositie (NOx en NH3). Nog steeds niet opgelost en voor de gevoelige natuur een probleem.
Verder het artikel van Bolkenstein, tja een oud Shell geluid en een VVD’er die niet meer aansluit bij zijn huidige partij. Zowel Shell als de VVD (Kamp) zijn verder gegaan, maar Bolkenstein is in de jaren ’80 blijven hangen.
Of is dit binnenkort ook in Nederland weer het nieuwe geluid op de dag dat de beoogde Administrator van de EPA Scott Pruitt zegt dat zijn mening over klimaatverandering niet van belang is en hij alleen wetten uitvoert (n.a.v. de vraag van Bernie Sanders of klimaatverandering door menselijke activiteiten wordt veroorzaakt). Waarbij je mag verwachten dat zijn interpretatie van de reikwijdte van de Clean Air Act zeer beperkt zal zijn.
LikeLike
Nog even een correctie, zelfs Shell was in de jaren ’80 overtuigd van het feit dat verzuring een probleem was en zelfs over CO2 was er in 1989 (Nationaal Milieubeleidsplan) eigenlijk nauwelijks discussie of het broeikaseffect wel bestond. De discussie ging primair over level playing field, niet dat er geen maatregelen nodig waren. Het waren mijn eerste jaren als ambtenaar bij VROM onder Nijpels, veel discussies met Shell mensen gehad. Dus ik kan mij dat nog zeer goed heugen.
LikeLike
Hi Erik,
“Zure regen grotendeels opgelost”
Met ‘grotendeels’ bedoelt Hans waarschijnlijk wat het PBL al in 2010 rapporteerde over de genomen maatregelen en hun effect:
http://www.pbl.nl/publicaties/2010/Zure-regen.-Een-analyse-van-dertig-jaar-Nederlandse-verzuringsproblematiek
Maatregelen in Nederland sinds eind jaren ’70: ontzwaveling en rookgasreiniging van steenkool en de ontzwaveling van petroleum (benzine en diesel), en daarnaast de verplichte katalysator in het wegverkeer.
Deze maatregelen hebben de uitstoot van SO2, één van de belangrijkste oorzaken van zure regen en smog, met ruim 2/3e verminderd. Onze buurlanden hebben sinds 1981 dezelfde maatregelen getroffen: veel van de zwaveloxiden in ons land waren in de jaren ’70 en ’80 afkomstig uit de industriegebieden in Duitsland en Oost-Europa.
Tijdens de invoering van de verplichte katalysator schreeuwden sommigen moord en brand dat deze ‘overheidsregulering‘ de industrie ten gronde zou richten en auto’s onbetaalbaar zou maken. PRECIES het tegenovergestelde is er gebeurd: deze overheids-maatregelen hebben een markt gecreëerd voor innovatieve, high-tech katalysatoren, rookgas-reinigingsinstallaties en andere oplossingen.
Juist Nederland, bijzonder sterk op het gebied van innovatieve procestechniek en de export van technische know-how, heeft hier garen bij gespind doordat zo de Nederlandse R&D te gelde kon worden gemaakt.
Je hebt zeker gelijk dat het probleem van de verzuring nog niet 100% is opgelost. Het PBL concludeerde in 2010:
Het illustreert dat waarschuwende wetenschappelijke rapporten kunnen leiden tot overheidsbeleid, die de IF … THEN … projecties vervolgens niet uit doen komen. Niet doordat de projecties onjuist waren maar doordat er maatregelen genomen zijn!
LikeLike
De realiteit is dat de Club van Rome de wereld een spiegel voorhield. En dat heeft effect gehad, want sinds de jaren ‘70 van de vorige eeuw zijn we ons veel meer bewust geworden van de eindigheid van voorraden van grondstoffen, en van de kwetsbaarheid van natuur en milieu. We zijn er dus ook rekening mee gaan houden. De waarschuwingen van de Club van Rome hebben gewerkt.
Zeker, het was een waarschuwend rapport, en geen voorspellend. Toch waren de modelruns van World3 kwalitatief en kwantitatief zo goed dat herhaalde studies (van Meadows zelf en van anderen) laten zien dat de werkelijkheid nog steeds de standaard modelrun volgt. Dat is niet goed en het laat zien dat er wel degelijk een voorspellende waarde in de standaardrun zit. Wellicht ook in de andere runs, maar de maatregelen die genomen zouden moeten worden om daar aan te voldoen zijn nu eenmaal niet genomen. Volgens de werkelijke data stevenen we nog steeds af op het resultaat van de standaardrun.
—–
1) opiniebijdrage in De Standaard op 21 november 2012 onder de titel ‘De crash van 2050 komt er’ (op Oikos)
2) A COMPARISON OF THE LIMITS TO GROWTH WITH THIRTY YEARS OF REALITY, Graham Turner, 2008. (CSIRO Working Paper Series 2008-09)
LikeLike
Ik heb een reactie gegeven en die is verdwenen.
[edit: je reactie is nu uit spamfilter gevist. BV]
LikeLike
Limits to Growth zegt op p.66:
Klik om toegang te krijgen tot Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf
“The earth’s crust contains vast amounts of those raw materials which man has learned to mine and to transform into useful things. However vast those amounts may be, they are not infinite. Now that we have seen how suddenly an exponentially growing quantity approaches a fixed upper limit,
the following statement should not come as a surprise. Given present resource consumption rates and the projected increase in these rates, the great majority of the currently important nonrenewable resources will be extremely costly 100 years from now. The above statement remains true regardless of the most optimistic assumptions about undiscovered reserves, technological advances, substitution, or recycling, as long as the demand for resources continues to grow exponentially.”
En op p.142:
“Although we have many reservations about the approximations and simplifications in the present world model, it has led us to one conclusion that appears to be justified under all the assumptions we have tested so far. The basic behavior mode of the world system is exponential growth of population and capital, followed by collapse. As we have shown in the model runs presented here, this behavior mode occurs if we assume no change in the present system or if we assume any number of technological changes in the system.”
En tot slot op p.183:
“We cannot say with certainty how much longer mankind can postpone initiating deliberate control of his growth before he will have lost the chance for control. We suspect on the basis of present knowledge of the physical constraints of the planet that the growth phase cannot continue for another one hundred years. Again, because of the delays in the system, if the global society waits until those constraints are unmistakably apparent, it will have waited too long. If there is cause for deep concern, there is also cause for hope. Deliberately limiting growth would be difficult, but not impossible. The way to proceed is clear, and the necessary steps, although they are new ones for human society, are well within human capabilities.”
Geen voorspellingen dat grondstoffen in een bepaald jaar uitgeput zijn. Wel reflectie op het feit dat exponentiele groei van grondstofgebruik de statische voorraadlengte, hoe groot die ook is, veel korter maakt dan de dynamische, die rekening houdt met toenemend gebruik,
Ook geen voorspelling van collapse in een bepaald jaar. Wel reflectie op de waarschijnlijkheid van collapse bij ongewijzigd beleid, vroeger of later, maar waarschijnlijk binnen een eeuw na 1972.
En zeker geen doemdenken, want een hoopgevend handelingsperspectief wordt duidelijk geschetst. Alleen blijkt dat perspectief voor mensen als Bolkestein nog altijd moeilijk te accepteren. Eerlijk delen is voor hem blijkbaar utopischer dan oneindige groei op een eindige planeet?
LikeLike
Dag HansR,
Dank voor je reactie.
Het rapport van de Club van Rome (1971) bevatte géén klimaatprojecties, klimaatmodellen of voorspellingen m.b.t. het klimaat. Het onderwerp werd alleen zijdelings aangestipt.
“Zeker, het was een waarschuwend rapport, en geen voorspellend. Toch waren de modelruns van World3 kwalitatief en kwantitatief zo goed dat herhaalde studies (van Meadows zelf en van anderen) laten zien dat de werkelijkheid nog steeds de standaard modelrun volgt. Dat is niet goed en het laat zien dat er wel degelijk een voorspellende waarde in de standaardrun zit.”
Ja, echter het World3 model betrof landbouw, voedsel, industrie en de “non-renewable resources”, dus grondstoffen. Het was vooral een economisch of socio-economisch model?
Eén van de verrassingen van de laatste decennia is geweest dat de limieten aan Exploratie & Produktie van fossiele brandstoffen veel verder weg liggen dan men in 1971 dacht. Daardoor is ‘peak oil’ minder relevant dan gedacht, ook door de opkomst van schaliegas en andere ‘unconventional fossil fuels’.
De keerzijde is dat er ruimschoots voldoende aan winbare fossiele brandstoffen blijkt te zijn om de CO2-concentratie naar 2500 ppm of daaromtrent op te schroeven — als we de verbrandingsproducten allemaal in de dampkring gaan dumpen.
LikeLike
“Laat ik vooropstellen dat het iedereen vrij staat om voor of tegen milieu- en klimaatmaatregelen te pleiten. Maar wie zijn pleidooi volledig ophangt aan drogredenen, verdraaiingen en halve waarheden, wekt vooral de indruk ernstig verlegen te zitten om goede argumenten.”
Aldus het blogstuk.
Ehh, het staat niet iedereen vrij te drogredeneren, zaken te verdraaien en halve waarheden te debiteren. Liegen mag niet, het berokkent schade. En liegen is het want Bolkestein is in het verleden al geconfronteerd met zijn feitelijke onjuistheden inzake de opwarming, de risico’s en de wetenschappelijke feiten. Hij kent ze en neem er welbewust een loopje mee.
LikeLike
Goff, liegen mag. Het is in het algemeen moreel verwerpelijk, maar niet verboden.
LikeLike
Marco,
Ha! nee verboden is de leugen niet maar als je er voor bij de rechter wordt gedaagd zwaait er wat. Vrijheid van leugenverspreiding wordt altijd post hoc ingeperkt.
LikeLike
Bob,
Ik ken de studie van het PBL, een deel van de auteurs was in de jaren ’80 ook al betrokken bij de wetenschappelijke ondersteuning van het verzuringsbeleid (het milieudeel van het PBL was toen nog RIVM).
En het klopt wat je schrijft, een voorbeeld de SO2-emissie van de SHELL-raffinaderij was als ik het goed heb begin jaren ’70 nog meer dan 100 kton. In 2014 was de nationale emissie, excl. zeescheepvaart, ca. 29 kton. De reductie is dus enorm geweest, eigenlijk meer dan we in 1989 verwachten dat haalbaar was.
Actuele informatie is hier te vinden:
http://www.clo.nl/indicatoren/nl0184-verzurende-depositie?ond=20880
Bovenstaande geeft ook aan dat je met goed consequent beleid heel veel kan bereiken zonder dat de BV Nederland er veel last van heeft. Nu is CO2 natuurlijk veel taaier dan SO2, maar ik denk nog steeds dat er heel veel kan. Kwestie van echt willen.
Erik
LikeLike
Erik,
Een wat laat antwoord, maar ik snap je punt. Ik had beter: “de emissies zijn aanzienlijk teruggebracht” of iets dergelijks kunnen schrijven dan: “het probleem is grotendeels opgelost”.
En inderdaad, de aanpak van bijvoorbeeld de verzuring heeft laten zien dat er heel veel mogelijk is. Als we maar willen!
LikeLike
Ik lees in de krant dat minister Kamp besloten heeft 5 kolencentrales in NL nog effe te laten roken. Mij is niet duidelijk of er voorzien is in CO2-opvang.
Het is opvallend dat Kamps besluit in de tijd samenvalt met het Elsevier blogstuk van Bolkestein contra de energietransitie – dat is wat het en niets anders.
Ik heb een motto in gedachten voor de strategie die Kamp en Bolkestein voorstaan: wacht niet tot morgen met wat vandaag al uitgesteld kan worden.
LikeLike
Hallo Goff,
“Ik lees in de krant dat minister Kamp besloten heeft 5 kolencentrales in NL nog effe te laten roken. Mij is niet duidelijk of er voorzien is in CO2-opvang.”
Nee, geen CO2-afvang (althans niet tot 2020).
Het kabinet stelt dat de Nederlandse doelstellingen v.w.b. emissiereductie en hernieuwbare energie haalbaar zijn — zelfs de uitspraak van de rechter in de Urgenda-zaak — zonder de resterende (!) kolencentrales op korte termijn te sluiten. Of dat na 2020 ook zo is, is een andere zaak.
Minister Kamp is een belangrijk voorstander van de energietransitie maar wil vooral het Energieakkoord realiseren. Een onderdeel daarvan is de bijstook van biomassa en afval juist in deze (nieuwe) kolencentrales: dat helpt om de korte-termijn doelen te realiseren. Sluiting van die centrales verwijdert ook de bijstook en het zou een radicale en onmiddellijke aanpassing van het beleid vereisen om dan toch de doelen voor 2020 te kunnen halen.
Mijn indruk is dat er na 2020 — hoe dan ook — hetzij CCS (CO2-afvang bij deze nieuwe centrales) dan wel sluiting nodig zal zijn. Maar de focus ligt momenteel sterk op het behalen van de 2020 doelstellingen.
LikeLike
Hoi Bob,
het klimaatsysteem heeft feedbacks en forceringen in de beweging richting stralingsbalans. Analoog (niet paralel) daaraan heeft de energietransitie als politiek project z’n feedbacks en forceringen richting zero ghg-emissie.
Kamps besluit wat betreft de kolencentrales is een feedback in de context van het NL Energie akkoord. Wat het in de context van CAP21 betekent, geen idee.
Het is illustratief voor het super wicked problem waarmee we van doen hebben en dat door publicaties als die van Bolkestein – het onderwerp van dit blogstuk – wordt genegeerd. Overigens maakt Bolkestein in zijn Elsevier blogstuk een onbedoeld onthullende bekentenis. Zijn blogstuk eindigt ermee dat hij de klimatologische risico-analyse vergelijkt met godsdiensttwist. Ik citeer:
“Deze hele discussie lijkt op een godsdiensttwist, met klimaatalarmisten als gelovigen en sceptici als ketters. Waarom scheppen zoveel intellectuelen er toch behagen in catastrofes te voorspellen? Is dat omdat zij zo aandacht krijgen, wat velen graag willen? Of heeft het christelijke schuldbewustzijn er iets mee te maken?”
‘Schuld’ en ‘aandacht’ zijn kennelijk Bolkesteins anathema’s. Moge de weergoden zijn ziel hebben.
LikeLike
Tja, de heer Bolkestein vergeet dat het niet “klimaatalarmisten” zijn die wijzen op de risico’s van de door de mens veroorzaakte klimaatverandering, maar juist de wetenschap.
Dat de noodzaak tot verandering in technologische, economische en maatschappelijke zin die daaruit voortkomt… eerder zal landen bij mensen die tóch al vonden dat het anders moet, ligt voor de hand.
Evenals het voor de hand ligt dat degenen die de maatschappelijke status quo en bestaande machtsverhoudingen willen handhaven… minder zitten te wachten op deze technologische, economische en maatschappelijke veranderingen. 🙂
LikeLike
Bolkestein. Een ongelooflijk lang zwamverhaal om de lezer duidelijk maken dat windmolens weggegooid geld zouden zijn.
De feiten liggen inmiddels 180 graden anders, ook door de snelle opkomst van de techniek die Frits roemt. Ambrose Evans-Pritchard, economisch topcommentator bij The Telegraph, liet in oktober al zien dat de kosten van windprojecten snel dalen naar niveaus die tot voor kort nog ondenkbaar waren: http://www.telegraph.co.uk/business/2016/10/02/cut-throat-competition-is-slashing-offshore-wind-costs-to-unthin/
[BB: Mee eens. We hebben overigens een specifiek draadje over windenergie. Ik heb je reactie daar toegevoegd. Verdere reacties over windenergie s.v.p. daar zodat het terug te vinden is en bij elkaar gegroepeerd staat.]
LikeLike
“Minister Kamp is een belangrijk voorstander van de energietransitie…” – nou nee, bepaald niet. Vérre integendeel.
LikeLike
Binnenkort verschijnt het boek SPIEGELZEE.
In Vrij Nederland kreeg de schrijver (Salamon Kroonenberg) op de pagina opinies en ideeën ruimte om alvast iets over zijn nieuwe boek te vertellen.
CO2 speelt amper een rol maar volgens de emeritis hoogleraar zouden we er verstandig aandoen om tweelingsteden te bouwen. “dat je in Gouda weet dat je in Apeldoorn terecht kunt als het misgaat.”
Nepnieuws? Het kost 7,95 Euro.(VN.)
Nog een citaatje: “Bovendien: tot aan de laatste EL Nino warmde de aarde 20 jaar lang niet op, er zijn niet méér natuurrampen gekomen en de zeespiegelstijging blijft gelijk.”
Je zou bijna denken dat we getuige zijn van een VVD campagne.
LikeLike
Kroonenberg is als een oude grammofoonplaat die alsmaar hetzelfde blijft herhalen. Jammer genoeg worden zijn kletspraatjes wel geloofd, hij komt blijkbaar heel overtuigend over op mensen die niet van de hoed en de rand weten. Eerdere reacties op hem: https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/09/herhalen-van-klimaatsceptische-argumenten-maakt-ze-nog-niet-waar/ en https://ourchangingclimate.wordpress.com/2009/12/23/kroonenberg-spreekt-voor-de-aarde/ Dat hij maar blijft beweren dat de zeespiegel niet stijgt, terwijl het tegendeel overduidelijk is geobserveerd, is een beetje van het niveau-Trump.
LikeLike
Bart,
Kroonenberg een oude grammofoonplaat? Nee, hij is een leugenaar. Leugenaar? Ja, leugenaar want hij kent de feiten. Die zijn hem door o.m. Gerbrand Koomen al jaren geleden voorgehouden.
LikeLike
Even samenvatten:
– Kroonenberg zegt: “de zeespiegelstijging blijft gelijk”
– Bart interpreteert dat als: “de zeespiegel stijgt niet”
– Smeets concludeert: “Kroonenberg is dus een leugenaar”
Tjonge…
LikeLike
[BB – Verwijderd]
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Even zorgvuldig blijven s.v.p:
“– Smeets concludeert: “Kroonenberg is dus een leugenaar””
Nee, Goff Smeets concludeert dat blijkbaar op basis van de feiten die Kroonenberg o.a. door Gerbrand Komen zijn voorgehouden. Dat staat in de bovenstaande reactie van G.J. Smeets:
Beste cRR Kampen,
Iemand is pas een “misdadiger” nadat hij of zij veroordeeld is door de rechter en niet eerder. Om die reden heb ik je reactie verwijderd.
LikeLike
Hi Bert,
Dank voor de correctie, daar had ik idd overheen gelezen. Het maakt Kroonenberg’s bewering niet helemaal correct trouwens, maar weliswaar niet meer “van het niveau Trump”. De zeespiegelstijging is de laatste ~25 jaar iets meer dan 3 mm/jaar, over de 20ste eeuw gemiddeld 2 mm/jaar, en in de millennia daarvoor nog een factor 10 minder. Afhankelijk van de tijdschaal die Kroonenberg in gedachten heeft (daar blijft hij meestal vrij vaag over, maar sinds pre-industrieel lijkt me een redelijke aanname) is zijn bewering niet juist (al valt daar door verschillende analysemethoden op zich wel over te twisten).
LikeLike
Het nieuwe boek van Kroonenberg was bijvangst. Ik kocht de VN. vanwege de cover. Op het voorblad staat een foto van een stralende Jesse met op zijn schouder het hoofd van een verliefde Ed. De Januskop van de VVD werd door twee tijdschriften pijnlijk duidelijk. Het verschil tussen Elsevier en Vrij Nederland is vrij helder: ze bedienen elk een ander lezers publiek.
Hoe het kan dat twee oud kopstukken van dezelfde partij zo’n verschillend signaal in één week ventileren is bijzonder. Frits is trouwens wel een erg oud kopstuk.
LikeLike
Hallo Bart,
Graag gedaan. Of er al dan niet sprake is van een versnelling van de zeespiegelstijging, is al eerder besproken hier. Is betwistbaar, zoals je zelf ook al aangeeft. Feit is wél dat de huidige snelheid van iets meer dan 3 mm/jaar ongeveer hetzelfde is als die gedurende 1920-1945 zoals IPCC constateert:
Overigens vind ik de vraag of er sinds begin vorige eeuw sprake is van een versnelling nauwelijks relevant; de grote vraag is wat hij de rest van deze eeuw gaat doen. Ik ken de context niet van Kroonenberg’s conclusie, maar ik vermoed dat die niet op de toekomst betrekking heeft.
LikeLike
Bert,
Wat typisch toch weer dat je nou net dat plaatje uitkiest. Terwijl dezelfde informatie in een ander plaatje (IPCC AR5 figuur 13.7) een vollediger beeld geeft.
LikeLike
Tja, de schaal is anders. Maar de info (plaatje b) is hetzelfde. Tenzij IPCC zich heeft vergist…
LikeLike
Bert,
Het punt is dat plaatje a in wezen dezelfde info bevat. Maar dat dat plaatje iets duidelijker laat zien dat er (op lange termijn) wel degelijk sprake lijkt te zijn van een versnelling. Het zou waarschijnlijk nog wat duidelijker te zien zijn als de verticale as wat langer zou zijn.
Overigens ben ik het wel met je eens dat het veel belangrijker is wat er in de loop van deze eeuw gaat gebeuren. Wat de wetenschap daar over zegt is vrij simpel samen te vatten: als het meevalt, valt het een beetje mee; als het tegenvalt, valt het verschrikkelijk tegen.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Hetzelfde IPCC hoofdstuk dat jij aanhaalt, concludeert op blz. 258:
“It is very likely that the mean rate was 1.7 [1.5 to 1.9] mm/yr between 1901 and 2010 and increased to 3.2 [2.8 to 3.6] mm/yr between 1993 and 2010.”
Een verschil in snelheid van 1,7 mm/j naar 3,2 mm/j (1993 – 2010) heet een versnelling, hoe dan ook.
Dat er eerder óók versnellingen van de zeespiegelstijging waren — en jawel, precies in perioden dat de temperatuur steeg — verandert er dus niets aan dat deze uitspraak onjuist is: “de zeespiegelstijging blijft gelijk.”
Die blijft niet gelijk. Die is versneld van 1.7 mm/j naar 3,2 mm/j.
LikeLike
[BB – Verwijderd]
LikeLike
Bob,
“It is very likely that the mean rate was 1.7 [1.5 to 1.9] mm/yr between 1901 and 2010 and increased to 3.2 [2.8 to 3.6] mm/yr between 1993 and 2010.”
Feitelijk gezien – waarschijnlijk – een juiste constatering, maar verder zonder enige betekenis. En zeker niet de conclusie die jij eraan verbindt.
Ten eerste: de periode 1993-2010 betreft waarnemingen (satelliet) van de gehele ‘world ocean’, terwijl de daaraan voorafgaande periode betrekking heeft op peilschalen (i) langs de kust en (ii) voornamelijk op het noordelijk halfrond. Appels en peren, dus.
Ten tweede: vanaf begin jaren ’90 is de invloed van ‘groundwater depletion’ op de zeespiegelstijging een rol gaan spelen. Onderzoek geeft aan dat dit op kan lopen tot circa 25% van de geobserveerde zeespiegelstijging.
LikeLike
En hopla, daar gaan de doelpalen weer naar een andere plek. Wie was degene die in deze draad begon met het vergelijken van de zeespiegelstijging uit het begin van de vorige eeuw met die van nu? Ene Bert Amesz. Maar als de uitkomst van zo’n vergelijking Bert niet aanstaan is zo’n vergelijking een “juiste constatering zonder enige betekenis”. Want blijkbaar zijn de gegevens voor 1993 niet betrouwbaar genoeg om “constateringen met betekenis” te doen. Constateringen zoals die door ene Bert Amesz eerder in deze draad werden gedaan. Behoorlijk stellig, ook.
En Bert, 25% van 3,2 mm/j is 0,8 mm/j. Dus als we de maximale bijdrage van de grondwateronttrekking van tot totale zeespiegelstijging aftrekken, houden we nog altijd 2,4 mm/j over. Ik meen ooit geleerd te hebben dat 2,4 meer is dan 1,7.
Je laat weer fraaie staaltjes motivated reasoning zien, Bert.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Ten eerste: de periode 1993-2010 betreft waarnemingen (satelliet) van de gehele ‘world ocean’, terwijl de daaraan voorafgaande periode betrekking heeft op peilschalen …”
Nee. Deze conclusie van het IPCC betreft de meest waarschijnlijke (“very likely“) zeespiegelstijging ongeacht welke meetmethode. Het is de eindconclusie uit een hoofdstuk dat een synthese is van het geheel aan onderzoek zowel met peilschalen als satellieten en met inbegrip van alle factoren.
In IPCC AR5 hoofdstuk 3 en in de grafiek die je laat zien, wordt bijvoorbeeld Church & White 2011 genoemd:
http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9119-1
“There is considerable variability in the rate of rise during the twentieth century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm/year^2 and 0.009 ± 0.004 mm/ year^2, respectively.”
Het woordje ‘acceleration’ is ‘versnelling’ in goed Nederlands.
De bewering van Salomon Kroonenberg is dus onjuist. De zeespiegelstijging is niet gelijk gebleven.
LikeLike
Doelpalen verzetten? Nee hoor, Hans. Wat ik doe is – de voor jou kennelijk onwelgevallige – IPCC grafiek op twee punten te nuanceren. Dan wordt de vergelijking tussen 1993-2010 en 1901-2010 betekenisloos. Veel interessanter is de constatering dat de huidige stijgsnelheid vergelijkbaar is met die gedurende 1920-1950. Dat constateert IPCC overigens ook. Waarbij aangetekend wordt dat de huidige stijgsnelheid ook nog eens beïnvloed wordt door groundwater depletion (is overigens niet hetzelfde als ‘onttrekking’).
LikeLike
Bert,
Is het nou zo moeilijk? Ofwel zijn de gegevens van voor 1993 betrouwbaar genoeg om ze met recente metingen te vergelijken, ofwel zijn ze dat niet. Als de vergelijking van het IPCC van recente gegevens met gegevens van voor 1993 “betekenisloos” is, dan is jouw de vergelijking van recente gegevens met die over de periode 1920 – 1950 dat ook. Want de periode 1920 – 1950 viel in zijn geheel voor 1993!
Jij was degene die een bijzonder stellige bewering deed (je noemde het zelfs een feit) over de huidige stijging, vergeleken met die over een periode voor 1993. En als het IPCC met een conclusie komt over zo’n zelfde vergelijking (maar dan op basis van zorgvuldige analyse van alle wetenschappelijke informatie, en dus niet op basis van een wat slordige blik op één gecherrypicked grafiekje), dan zegt het helemaal niks meer.
Dat heeft helemaal niks met nuanceren te maken, en alles met naar de door jouw gewenste conclusie toe redeneren.
Laten we ook nog eens kijken naar wat het IPCC echt zegt over (onder meer) de periode 1920 – 1950 (WG1, AR5, hoofdstuk 3, pagina 289), in plaats van jouw verzinsels daarover voor waar aan te nemen:
“Although the calculations of 18-year rates of GMSL rise based on the different reconstruction methods disagree by as much as 2 mm yr–1 before 1950 and on details of the variability (Figure 3.14), all do indicate 18-year trends that were significantly higher than the 20th century average at certain times (1920–1950, 1990–present) and lower at other periods (1910–1920, 1955–1980), likely related to multi-decadal variability. Several studies have suggested these variations may be linked to climate fluctuations like the Atlantic Multi-decadal Oscillation (AMO) and/or Pacific Decadal Oscillation (PDO, Box 2.5) (Holgate, 2007; Jevrejeva et al., 2008; Chambers et al.,2012), but these results are not conclusive.
While technically correct that these multi-decadal changes represent acceleration/deceleration of sea level, they should not be interpreted as change in the longer-term rate of sea level rise, as a time series longer than the variability is required to detect those trends.“:
En (pagina 290):
“Thus, while there is more disagreement on the value of a 20th century acceleration in GMSL when accounting for multi-decadal fluctuations, two out of three records still indicate a significant positive value. The trend in GMSL observed since 1993, however, is not significantly larger than the estimate of 18-year trends in previous decades (e.g., 1920–1950).”
Ofwel: er is nog geen statistisch significant verschil tussen de huidige zeespiegelstijging en de geschatte hoogste zeespiegelstijging die eerder deze eeuw plaatsvond. Maar op lange termijn lijkt er wel sprake te zijn van een stijging. Dat, Bert, is nuanceren. En dat is iets heel anders dan: “De trend over 1920 – 1950 was hetzelfde als de huidige, op basis van gegevens die ineens helemaal betekenisloos zijn als er iets anders uit volgt, dat me niet aanstaat,”
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Dan wordt de vergelijking tussen 1993-2010 en 1901-2010 betekenisloos.”
Nee hoor. Het gaat over de bewering van Kroonenberg: “de zeespiegelstijging blijft gelijk.” Die is onjuist.
Het was gemiddeld 1,7 mm/j over de periode 1901-2010. Over 1993-2010 is het 3,2 mm/j. Allerminst gelijk, zoals het IPCC concludeert na alle publicaties en meetmethoden samengevat te hebben tot de genoemde eindconclusie (AR5 WGI Chapter 3 ‘Executive Summary’).
Dat er al eerder een korte periode was waarin de zeespiegelstijging ca. 3 mm/j bedroeg, laat juist zien:
— perioden van opwarming (zoals 1920-1945) brengen inderdaad snellere zeespiegelstijging met zich.
Als je naar de toekomst kijkt, kan je daaruit concluderen dat de verregaande opwarming die datzelfde IPCC projecteert voor de 21e en 22e eeuw logischerwijze tot snellere zeespiegelstijging zal leiden.
Verder is ‘groundwater depletion’ wel gewoon ‘onttrekking’ van het grondwater uit de bodem (o.a. aquifers): https://water.usgs.gov/edu/gwdepletion.html Deze factor is ook besproken in het IPCC rapport o.a. als ‘groundwater mining’ en in hoofdstuk 13, zoals FAQ 13.1 en paragraaf 13.4.5.
LikeLike
Bob, nogmaals de IPCC-grafiek:
Jij/IPCC concludeert: Het was gemiddeld 1,7 mm/j over de periode 1901-2010. Over 1993-2010 is het 3,2 mm/j. Dus is er sprake van een versnelling.
De grafiek is echter ook als volgt te interpreteren:
1. In de periode 1920-1945 bedroeg de stijgsnelheid méér dan het gemiddelde over de gehele 20e eeuw’;
2. De stijgsnelheid 1993-2010 (of: 1993-2016) is vergelijkbaar met die van 1920-1945.
Waarmee jouw conclusie (en die van IPCC) op losse schroeven komt te staan. Je kunt hooguit concluderen dat er sinds 1900 meerdere perioden waren waarin de stijging versnelde dan wel vertraagde.
De relatie die je vervolgens probeert te leggen met de (periodes van) klimaatopwarming, ligt voor de hand en bestrijd ik niet. Maar dan moet je de vanaf begin jaren ’90 de zeespiegelstijging eerst neerwaarts corrigeren voor het toenemende effect van de groundwater depletion. Dan constateer ik dat de huidige (gecorrigeerde) stijgsnelheid *lager* is dan die tegen het einde van de eerste opwarmingsperiode (1910-1945). En dat terwijl het nu ruim een halve graad warmer is. Dan zou de stijgsnelheid nu juist *hoger* moeten zijn? Ik ben benieuwd of jij hier een verklaring voor hebt.
[PS. Heb je het stukje van USGS ook gelézen? Want dan zou je begrepen hebben dat depletion en onttrekking niet hetzelfde is. Hint: depletion/(mining) = onttrekking minus aanvulling].
LikeLike
@Bert Amesz
– “De grafiek is echter ook als volgt te interpreteren:
1. In de periode 1920-1945 bedroeg de stijgsnelheid méér dan het gemiddelde over de gehele 20e eeuw’;”
Dat is dus onjuist. De IPCC grafiek die je hier nu al twee keer hebt neergezet betreft namelijk trends over 18 jaar en het jaar in de grafiek is het startjaar van de trend, dus bij 1940 staat de trend van 1940 t/m 1957. Uit die grafiek kun je derhalve geen gegevens over 1920-1945 halen, dat is namelijk totaal een periode van 26 jaar. Voor de twee datasets uit de IPCC grafiek zijn de getallen voor 1920-1945 als volgt:
Jevrejeva et al:
1920-1945 : 1.63 mm/jaar
1900-1999 : 1.88 mm/jaar
CSIRO (update C&W 2011):
1920-1945 : 1.35 mm/jaar
1900-1999 : 1.56 mm/jaar
In beide datasets is de stijging over de periode 1920-1945 *lager* dan het gemiddelde over de gehele 20e eeuw.
– “2. De stijgsnelheid 1993-2010 (of: 1993-2016) is vergelijkbaar met die van 1920-1945.”
Opnieuw een onjuiste bewering. De CSIRO dataset geeft voor 1993 t/m 2013 een stijgingssnelheid van 3.56 mm/jaar (de Jevrejeva dataset loopt maar t/m 2002).
De satellietdataset van Colorado University geeft voor 1993-2016 een zeespiegelstijging van 3.40 mm/jaar en Aviso 3.26 mm/jaar.
De stijgingssnelheid over 1920-1945 is dus ongeveer de helft van de huidige stijgingssnelheid. Waarbij aangetekend dient te worden dat deze korte termijn trends nogal worden beïnvloed door variabiliteit over een of meerdere decennia zoals het IPCC ook aangeeft.
– “Dan constateer ik dat de huidige (gecorrigeerde) stijgsnelheid *lager* is dan die tegen het einde van de eerste opwarmingsperiode (1910-1945).”
Over welke stijgingssnelheid spreek je hier? Over de opwarmingsperiode 1910-1945?
Zie dan IPCC AR5 tabel 13.1. Over de periode 1993-2010 is de zeespiegelstijging minus “Land water storage”: 3.2 – 0.38 = 2.82 mm/jaar.
De snelheid van de zeespiegelstijging voor deze periode betrof volgens Jevrejeva et al. 1.30 mm/jaar en volgens CSIRO 1.05 mm/jaar. De opslag van water op land zou circa 1.5 – 1.8 mm jaar hebben moeten bedragen om er voor te zorgen dat de huidige “gecorrigeerde stijgsnelheid” lager zou zijn dan over de periode 1910-1945.
Een periode van onbekende lengte startend vanaf 1945? Als je een korte periode neemt is de variabiliteit groot en moet je een dergelijke uitspraak eveneens met een korreltje zout nemen.
De snelheid van de zeespiegelstijging is zeker niet constant geweest als je een iets ruimere tijdsblik neemt. De data uit Lambeck et al 2009 laten zien dat de zeespiegelstijging over de periode van 0 – 1850 minder dan 0.1 mm/jaar bedroeg. Inmiddels zitten we op circa 3 mm/jaar en dat is veroorzaakt door de mens.
LikeLike
Het is hoe dan ook weer het bekende spelletje: alle onzekerheden de gewenste kant op interpreteren,
Dat geldt voor grondwateronttrekking (of moeten we het netto grondwateronttrekking noemen, om ter voorkoming van semantisch gedoe?), waarover de schattingen aanzienlijk uiteenlopen, voor zover ik weet. Het staat dus nog lang niet vast dat de bijdrage aan de totale zeespiegelstijging werkelijk 25% is.
En het geldt ook voor een eventuele natuurlijk component in de stijging van de zeespiegel. Als de huidige snelheid van stijging niet boven de natuurlijke variabiliteit uit zou komen, dan wil dat nog niet zeggen dat die stijging ook een natuurlijke oorzaak heeft. Integendeel: zo lang ijs blijft smelten bij 0°C en water uitzet als het warmer wordt, zal het vaststaan dat antropogene opwarming een belangrijke factor is. Een onzekere natuurlijk component zou natuurlijk bij kunnen dragen aan de stijging, maar de kans is net zo groot dat die natuurlijke component de andere kant op gaat. Ofwel: een nog niet goed begrepen natuurlijke variabiliteit zou onzekerheid introduceren, die twee kanten op gaat.
En dan komen we bij het punt waar het werkelijk om gaat: wat verwachten we voor de toekomst. (Overigens, voor iemand die eerder zei dat die toekomstige stijging de grote vraag is, en die de vraag of er nu al een versnelling is nauwelijks relevant noemde, zeg je opvallend weinig over dat eerste, Bert.) Meer onzekerheid betekent, zo schat ik het in, een extra kans op kleine meevallers en een extra kans op grote tegenvallers Waarmee de overall-prognose blijft zoals die is: als het meevalt, valt het een beetje mee; als het tegenvalt, valt het verschrikkelijk tegen.
LikeLike
Onzin, Jos. Dit is wat IPCC zegt over de trends:
“Although the calculations of 18-year rates of GMSL rise based on the different reconstruction methods […] all do indicate 18-year trends that were significantly higher than the 20th century average at certain times (1920–1950, 1990–present)”
en:
“The trend in GMSL observed since 1993, however, is not significantly larger than the estimate of 18-year trends in previous decades (e.g., 1920–1950)”
En dat komt precies overeen met punten 1 en 2 van mijn vorige bijdrage. Op basis van deze twee conclusies valt niks te zeggen over een eventuele versnelling over de gehele 20e eeuw.
LikeLike
“Op basis van deze twee conclusies valt niks te zeggen over een eventuele versnelling over de gehele 20e eeuw.”
Er is dan ook niemand die op basis van die twee punten zulke conclusies trekt. Stropop.
Zie het citaat waar ik je al eerder op wees:
“While technically correct that these multi-decadal changes represent acceleration/deceleration of sea level, they should not be interpreted as change in the longer-term rate of sea level rise, as a time series longer than the variability is required to detect those trends.“
LikeLike
@Bert Amesz
– “En dat komt precies overeen met punten 1 en 2 van mijn vorige bijdrage.”
Niet dus. De citaten die je aanhaalt betreffen 18 jaar trends en het IPCC vergelijkt die met andere 18-jaar trends in bepaalde periodes en dat kun je lezen uit die grafiek.
Jij daarentegen zegt expliciet “de periode 1920-1945”. Bij mijn weten is dat een periode van 26 jaar. Je uitspraken over die periode kloppen simpelweg niet, zie de getallen.
LikeLike
Dat rode balkje ‘altimeter’ in de IPCC-grafiek staat voor inmiddels 24 jaar aan satellietmetingen. Volgens NASA GISS is het sindsdien zo’n 0,6 ᵒC opgewarmd. Zou dat dan langzamerhand niet zichtbaar moeten worden in de stijgsnelheid van de zeespiegel?
Het effect van ENSO is duidelijk aanwezig, maar een versnelling sinds 1993? Nee dus…
LikeLike
@Bert Amesz
Volgens NASA GISS is de oppervlaktetemperatuur van de oceanen sinds 1993 circa 0.34 °C opgewarmd op basis van de trend. Die trend kun je over deze korte periode wel lineair nemen, gezien de grote variatie die voornamelijk ENSO hierin veroorzaakt.
Volgens tabel 13.1 uit IPCC AR5 wordt circa 1/3 van de zeespiegelstijging over 1993-2010 veroorzaakt door de thermische uitzetting van het water. En gezien de grootte van temperatuursverandering kun je die uitzetting wel als lineair afhankelijk van de temperatuur beschouwen: http://www.engineeringtoolbox.com/water-thermal-properties-d_162.html
Zie ook de thermosteric data van: https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html
De tweede grote component aan de bijdrage van de zeespiegelstijging is het smelten van de gletsjers (zonder Groenland en Antarctica). Over 1993-2016 wijkt ook dat nog niet zoveel af van een lineair verband in de tijd: http://wgms.ch/latest-glacier-mass-balance-data/
Gezien deze lineaire verbanden en de variabiliteit (bijv. de invloed van ENSO) over zo’n korte periode als 1993-2016 is het nogal onwaarschijnlijk dat een versnelling duidelijk zichtbaar (en aantoonbaar) zou moeten zijn in die satelliet zeespiegeldata. Sommigen rapporteren die echter al wel:
http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n6/full/nclimate2635.html
LikeLike
@Amesz,
“Bovendien: tot aan de laatste EL Nino warmde de aarde 20 jaar lang niet op, er zijn niet méér natuurrampen gekomen en de zeespiegelstijging blijft gelijk.”
Bovenstaand citaat uit de VN van Kronenberg is deels een kardinale leugen (de aarde warmde wel op), voor een ander deel betwistbaar omdat de kosten van natuurrampen zijn gestegen maar ook een link hebben met bevolkingsgroei en toevallige weersomstandigheden (de oeverloze discussies kent iedereen). Deels zit er ook iets tegenstrijdigs in want hoe kan de zeespiegel vrijwel lineair blijven stijgen terwijl de temperatuur al twintig jaar op het zelfde niveau blijft (je zou een afvlakking mogen verwachten).
Na de acht reacties van Amesz begin ik spijt te krijgen van mijn reactie op januari 24, 2017 om 00:15
Hoe is het mogelijk dat het nu al 6 dagen gaat over zeespiegelstijging en niet over de leugens van Bolkenstein en Kronenberg.
Als jij een duidelijke relatie ziet tussen zeespiegelstijging en temperatuur:
(” Het effect van ENSO is duidelijk aanwezig, maar een versnelling sinds 1993? Nee dus…”) dan verbaas je je over Salamon. Nu lijk je meer op de man die midden in de winter die ene boom in het bos, met dat ene groene blaadje als bewijs aanvoert dat het toch echt lente is.
LikeLike
—
Na de acht reacties van Amesz begin ik spijt te krijgen van mijn reactie op januari 24, 2017 om 00:15
Hoe is het mogelijk dat het nu al 6 dagen gaat over zeespiegelstijging en niet over de leugens van Bolkenstein en Kronenberg.
—
Hij is goed, hè?
Kan je nagaan wat ie met Syrië deed.
LikeLike
Jos,
Een belangrijke conclusie van Watson et al (Nature) is dat de stijging tijdens de ‘altimeter era’ een stuk lager is dan eerder verondersteld (2,6 – 2,9 mm/jaar i.p.v. 3,4 mm/jaar). Versnelling? Fasullo constateerde juist een *vertraging* na 2002; een vertraging die niet te rijmen is met de verwachtingen (zo stellen de auteurs).
http://www.nature.com/articles/srep31245
Opwarming vanaf 1993: ik zei 0,6 ᵒC (land + ocean), jij zegt 0,34 ᵒC (ocean). Voor de component ‘gletsjers’ zou je ‘land’ als maat moeten nemen; dan kom ik op ruim 0,6 ᵒC opwarming. Die niet terug te vinden is als versnelde stijging.
Lieuwe Hamburg,
Oké, even terug naar de door jou geciteerde uitspraken van Kroonenberg. Die leidden al snel naar kwalificaties als ‘leugenaar’ en zelfs ‘misdadiger’. Voor zijn uitspraak over de zeespiegelstijging vond ik het nodig daar enkele opmerkingen over te maken. M.b.t. zijn andere uitspraak (‘de aarde warmt al 20 jaar niet op’), ken ik de context niet. Laat ik er dit over zeggen. Ik weet niet wat hij met ‘aarde’ bedoelt, maar feit is dat de oceanen wel degelijk opwarmen, hetgeen terug te vinden in de toename van de OHC. Die OHC is op zijn beurt weer verantwoordelijk voor de thermosterische component in de zeespiegelstijging. Zoals Jos hierboven goed uitlegt. Als Kroonenberg bedoelt te zeggen ‘de atmosfeer’ warmt al 20 jaar niet op, ben ik het ook niet met hem eens, al is er veel discussie over welke bron je daarbij moet hanteren: NASA/GISS, Hadcrut, UAH, RSS, etc. Bolkestein spreekt overigens van ‘temperatuur nauwelijks gestegen’ waarbij hij refereert aan de door IPCC benoemde ‘hiatus’.
LikeLike
“Die leidden al snel naar kwalificaties als ‘leugenaar’…”
Die kwalificatie was en is van mij en ze is allesbehalve snel. Ze is weloverwogen en daar heb ik een paar jaar over gedaan – de periode dat ik me vanuit mijn expertise in de klimatologie verdiep. De schrijver van dictaat wéét het – waarmee ik ook het citaat hierboven zelf ook classificeer als een leugen.
LikeLike
Lieuwe,
De bewering van Kroonenberg dat er niet meer natuurrampen zijn gekomen mag je wat mij betreft ronduit misleidend noemen. Niet alleen omdat er, zoals je zelf ook zegt, wel degelijk aanwijzingen zijn voor in elk geval een toename van de schade. Maar ook omdat extreem weer en rampen per definitie zeldzaam zijn, waardoor het moeilijk is om een (statistisch significante) trend vast te stellen en attributie van zo’n trend nog lastiger is. Maar dat iets niet aan te tonen is, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. Kronenberg verdraait afwezigheid van bewijs tot bewijs van afwezigheid, en een wetenschapper zou moeten begrijpen dat dat een drogreden is.
En ik vind het vooral typisch dat Amesz in antwoord op jouw reactie eerst zegt dat het er niet zo toe doet of er wel of geen versnelling in de zeespiegelstijging is en vervolgens zo krampachtig blijft proberen juist daar een puntje te scoren. Waarom niet gewoon de constatering van het IPCC accepteren: zeer waarschijnlijk (dus ja, met nog enige onzekerheid; niemand die dat ontkent en dus ook geen reden om daar maar steeds op te wijzen) een versnelling sinds het beging van de vorige eeuw? Geen woord, ondertussen, over waar het volgens hem werkelijk over zou moeten gaan: de toekomstige risico’s.
LikeLike
“… de toekomstige risico’s.”
Moet zijn: de huidige risico’s en toekomstige gevolgen van beleid.
LikeLike
Hans,
het gaat in dit draadje over wat het blogstuk stelt, dat Bolkestein “…laat zien dat hij een radicale anti-wetenschapsactivist is geworden.”
Ik heb eigenlijk maar één bezwaar tegen je stuk: de term ‘klimaatmythes’ in de titel. Bolkestein is geen anonymus die op facebook iets napapagaait. Nee, hij licht welbewust de hand met de wetenschappelijke feiten die hem al lang bekend zijn. Dat is gewoon liegen. Bolkestein verspreidt leugens en geen mythes.
Marco merkte hierboven op dat liegen weliswaar moreel verwerpelijk is maar niet verboden. Daarop antwoordde ik dat je voor liegen wel post hoc veroordeeld kunt worden. Kwestie van juridisch vertragingseffect, zo werkt dat nou eenmaal. Marco zei ook dat liegen doorgaans moreel verwerpelijk is. Afgezien van leugentjes om bestwil in de familiaire kring is liegen *altijd* verwerpelijk omdat het materiële schade berokkent en sociaal ontwrichtend is.
Bolkestein liegt en Elsevier heeft hem de ruimte geboden. Dát zijn de feiten. Het is heel eenvoudig: beide hebben geen enkele ‘skin in the game’ doordat iedereen het malle gedoe wegschuift onder de paraplu van ‘vrijheid van meningsuiting’ c.q. met de kwalificatie ‘desinformatie’. Nee, het gaat om ordinaire leugens en dat is bepaald wat anders dan ‘mythes’.
LikeLike
“Versnelling? Fasullo constateerde juist een *vertraging* na 2002; een vertraging die niet te rijmen is met de verwachtingen (zo stellen de auteurs).”
Zucht.
Fasullo et al zien een ‘vertraging’ als je de periode 1993-2002 vergelijkt met 2003-2012. Ze verwijzen naar andere studies voor de periode na 2003 (*), en hun specifieke studie betreft de periode 1993-2002, waar zij stellen dat er een ‘anomale’ versnelling was door de versnelde recovery in OHC gedurende een aantal jaren na Pinatubo.
Er staat nergens dat “de vertraging niet te rijmen is met de verwachtingen”.
Overigens, volgens mij is de trendline 1993-2016 hoger dan de 1993-2002 trend. Ofwel, een versnelling na 1993-2016!
(*) daar zit onder andere de bijzondere La Nina van 2011 aan het einde. Zoals Fasullo (Boening et al) toen stelde “The 2011 La Niña: So strong, the oceans fell”
LikeLike
Krampachtig puntje scoren? Kom nou, Hans. Na de korte gedachtewisseling met Bart over (de interpretatie van) Kroonenberg’s uitspraak, had ik geenszins de intentie door te borduren op het fenomeen ‘versnelling’. Totdat Bob weer eens vol op het orgel ging en jij mijn grafiekkeuze (van IPCC) om onduidelijke redenen ‘typisch’ vond. En je standaardrepertoire ‘doelpalen verzetten’ en ‘motivated reasoning’ weer eens uit de kast haalde. Dat triggerde mij om IPCC en enkele publicaties nog eens door te lezen.
En ik ben blij dat ik dat gedaan heb. Want wat blijkt nu:
– de stijging ad 3,4 mm/jaar (1993-heden) die ons aldoor wordt voorgehouden, is waarschijnlijk veel lager (2,6 – 2,9 mm/jaar, afhankelijk van de aanname inzake ‘vertical land movement’);
– de opwarmingsgerelateerde stijging is nóg minder vanwege de toenemende groundwater depletion;
– vanaf 1993 (24 jaar dus) is geen versnelling waarneembaar, ondanks het feit dat de temperatuur (NASA/GISS) met ruim 0,6 ᵒC is gestegen;
– de stijgsnelheid vanaf 1993 is niet hoger dan die tijdens het tweede kwart van de vorige eeuw.
De conclusie inzake de ‘versnelde zeespiegelstijging’ klopt dus niet. En dat jullie daar zo krampachtig aan vasthouden, is motivated reasoning pur sang.
LikeLike
Leugens, Amesz. Schadetoebrengende leugens.
‘Leugens’ in goed Engels is: ‘lies’. Dat kan helpen, hier: https://tamino.wordpress.com/2017/01/30/sea-level-acceleration/
LikeLike
@Bert Amesz
– “de stijging ad 3,4 mm/jaar (1993-heden) die ons aldoor wordt voorgehouden, is waarschijnlijk veel lager (2,6 – 2,9 mm/jaar, afhankelijk van de aanname inzake ‘vertical land movement’)”
Single study syndrome. De door Watson et al. gerapporteerde bevindingen zullen ook door anderen bevestigd moeten worden. Vooralsnog rapporteren bv. Colorado University en Aviso nog gewoon een zeespiegelstijging van circa 3.3-3.4 mm/jaar met een fout van resp. 0.4-0.6 mm/jaar. Blijkbaar staat het Watson-resultaat je bijzonder aan, want zonder enig voorbehoud wordt dit tot een zekere waarheid gebombardeerd.
– “vanaf 1993 (24 jaar dus) is geen versnelling waarneembaar, ondanks het feit dat de temperatuur (NASA/GISS) met ruim 0,6 ᵒC is gestegen”
Lees je wel andere reacties? De oppervlaktetemperatuur van het zeewater is met ca 0.34 °C gestegen over die periode en een versnelling statistisch aantonen is gezien de grote variabiliteit en de lineaire verbanden tussen de hoofdcomponenten van de zeespiegelstijging en de T of tijd over die 24 jaar m.i. nogal onwaarschijnlijk.
Waarom zou er volgens jou een versnelling hebben moeten plaatsvinden én detecteerbaar moeten zijn over zo’n korte periode? Begrijp je de zin van het IPCC wel over: “a time series longer than the variability is required to detect those trends.“?
– “De conclusie inzake de ‘versnelde zeespiegelstijging’ klopt dus niet.”
Kun je mij uitleggen hoe de zeespiegelstijging van 0 mm/jaar naar circa 3 mm/jaar is gegaan gedurende de afgelopen eeuwen zonder versnelling?
En dat jij hier zo krampachtig over blijft doorzeuren is wellicht onbegrip of anders een of andere vorm van ontkenning.
LikeLike
Bert,
Zoek anders eens op wat er bedoeld wordt met “doelpalen verplaatsen”, Dat is namelijk precies waar je mee bezig bent. Je begon met de bewering (of beter, de suggestie) dat er geen versnelling in de stijging van de zeespiegel zou zijn over de afgelopen eeuw. Van die suggestie is inmiddels niks meer over; in plaats daarvan gaat het in je laatste reactie ineens over de stijging sinds 1993 en over andere factoren die mogelijk een rol hebben gespeeld.
Dat, Bert, is de doelpalen verplaatsen. In plaats van te erkennen dat je het mis had met die eerste bewering, probeer je er allerlei andere dingen bij te halen om zo nog ergens een of ander puntje te scoren. En dat is dus het gedrag dat steeds weer terugkomt in discussies met pseudosceptici. En het is gewoon een typisch voorbeeld van motivated reasoning: systematisch ontwijken van tegenargumenten om geen last te krijgen van cognitieve dissonantie.
LikeLike
“Je begon met de bewering (of beter, de suggestie) dat er geen versnelling in de stijging van de zeespiegel zou zijn over de afgelopen eeuw. Van die suggestie is inmiddels niks meer over; in plaats daarvan gaat het in je laatste reactie ineens over de stijging sinds 1993. Dat, Bert, is de doelpalen verplaatsen”
Nee dus. Want voor ‘de versnelling van de eeuw’ worden 2 periodes vergeleken: ‘1900 – heden’ en ‘1993 – heden’. En wat valt dan op, Hans. Jawel: de periode ‘1993 – heden’ komt dan 2 x voor in die vergelijking. Dus is het niet zo gek om (ook) kritisch naar de periode ‘1993 – heden’ te kijken. Staan de doelpalen nu weer op hun plek, Hans?
“Lees je wel andere reacties? De oppervlaktetemperatuur van het zeewater is met ca 0.34 °C gestegen over die periode”
Jos, die 0,34 ᵒC (ocean) van jou is niet relevant, dat heb ik hierboven al een keer gezegd (lees je wel andere reacties?). De belangrijkste component is gletsjersmelt, en die liggen – voor zover ik weet – vooral op land. Dus moet je de landtemperatuur nemen, en die is sinds 1993 met ruim 0,6 ᵒC gestegen. En als een kortstondige happening als Pinatubo (zie Fasullo, Marco) wél een effect zou hebben op de stijgsnelheid, waarom dan een structurele toename van 0,6 ᵒC niet?
LikeLike
@Bert Amesz
– “Want voor ‘de versnelling van de eeuw’ worden 2 periodes vergeleken: ‘1900 – heden’ en ‘1993 – heden’. .. Dus is het niet zo gek om (ook) kritisch naar de periode ‘1993 – heden’ te kijken.”
Wat een kletskoek. Je begrijpt dat we inmiddels rond die 3 mm/jaar zitten. Voor mijn part rond je dat af naar beneden op 2.5 mm/jaar. De zeespiegelstijging van het jaar 0 tot 1850 was nagenoeg afwezig. Hoe komen we van 0 op 2.5 mm/jaar beste Bert? En om zoiets statistisch aan te tonen moet het volgende gelden:
“…a time series longer than the variability is required to detect those trends.“.
– “De belangrijkste component is gletsjersmelt, en die liggen – voor zover ik weet – vooral op land.”
Eigenlijk maakt het geen bal uit welke T je neemt, want over deze periode kun je de T-stijging over zowel land als oceaan als lineair beschouwen.
De hoofdcomponent is de thermische uitzetting, circa 39% van de zeespiegelstijging over 1993-2010. Deze verloopt lineair met de T. De gletsjersmelt zonder Groenland en Antarctica over 1993-2010 is goed voor circa 27% van de zeespiegelstijging over die periode. Ook nagenoeg lineair over die periode. De smelt van de ijskappen vertoont een versnelling, maar de bijdrage hiervan aan de zeespiegelstijging is circa 21%. De variabiliteit over zo’n korte periode is groot. Een waarneembare versnelling over 1993-2016 is volgens mij niet of anders heel moeilijk statistisch aan te tonen.
Kun jij mij uitleggen waarom er een duidelijke aantoonbare versnelling zou hebben moeten optreden over die korte periode van 24 jaar?
“…a time series longer than the variability is required to detect those trends.“?
LikeLike
Er is een belangrijk verschil tussen een leugenaar en een fantast,
De meeste “klimaatsceptici” zitten in die laatste categorie, Leugenaars zu ik ze dus niet noemen. Ook Bolkestein niet.
LikeLike
Pieter,
een fantast is niet geïnteresseerd in de feiten en kent ze dus ook niet. Een leugenaar kent de feiten heel goed kent maar neemt er welbewust een loopje mee. In die laatste categorie valt Bolkestein. Zoals het blogstuk stelt: hij is een radikale anti-wetenschapsactivist. Dat wil zeggen: welbewust en actief met de wetenschappelijke feiten een loopje nemen.
Je doet alsof Bolkestein de klimatologische feiten niet zou kennen. Pff.
Ben je onnozel of schrik je ervoor terug om de dingen bij de naam te noemen?
LikeLike
Pieter van der Loo,
Frits hangt een groot deel van zijn betoog op aan het ‘Rapport van de club van Rome’. Hij heeft het vervolgens over veel rampscenario’s die toen de ronde deden:
Hij noemt de gekke gekkekoeienziekte(4), het millennium computer probleem(5) en oa. dat nanotechnologie onbeheersbaar zou worden(6).
De letterlijke tekst:
“veel rampenscenario’s deden toen de ronde en werden met nadruk door de media verkondigd.” Vervolgens komt hij met punt 4, 5 en 6.
In mijn woordenboek is dat liegen. Misschien is fabuleren een mooier woord. Wie had in de jaren 80 van de vorige eeuw van gekkekoeienziekte gehoord?
Frits liegt.
ps. Ik ben het eens met G.J. Smeets | januari 31, 2017 om 19:19 |
LikeLike
“En als een kortstondige happening als Pinatubo (zie Fasullo, Marco) wél een effect zou hebben op de stijgsnelheid, waarom dan een structurele toename van 0,6 ᵒC niet?”
Die toename heeft dan ook een effect gehad, maar omdat je Fasullo et al niet hebt begrepen (ik hou het maar even vriendelijk hier), begrijp je dat blijkbaar niet.
Laat me je nog maar eens helpen:
1993-2002: anomaal hoge toename door Pinatubo-effect (dwz, de beginwaarde was anomaal laag)
2003-2012: anomaal lage toename door de 2011 La Nina.
Ik raad je aan om eens zelf de trend analyses te doen voor bv 1997-2006 en 2007-2016. Dan heb je minder invloed van Pinatubo en van de 2011 La Nina. Maar dan niet gaan klagen als die laatste periode een hogere trend geeft dan die eerste periode…
LikeLike
Hi Marco, Bert Amesz,
Bert zegt:
Wat Bert hier niet begrijpt, is het volgende:
— een constant tempo van opwarming over de afgelopen 24 jaar impliceert logischerwijs ook een (ruwweg) CONSTANT tempo van de zeespiegelstijging over die periode.
Zolang de temperatuur in een min-of-meer constant tempo toeneemt verwacht je namelijk ook een constante ‘stijgsnelheid’ van de zeespiegel. Pas als je ‘uitzoomt’ naar langere tijdschalen waarover het tempo van de opwarming versnelt — bijvoorbeeld als je uitzoomt naar de periode 1901-2010 of zelfs 1750-heden — zie je dan ook dat die stijgsnelheid toeneemt, m.a.w. dat de zeespiegelstijging versnelt.
OOK een lineaire toename van de zeespiegel (min-of-meer constante ‘stijgsnelheid’) betekent dat:
— het klimaat niet in evenwicht is maar (in een constant tempo) extra energie opneemt;
— de stralingsbalans dus een overschot vertoont: uitgaande energie < inkomende energie, zoals uit het versterkte broeikaseffect volgt.
Overigens zijn er inderdaad aanwijzingen dat zo langzamerhand zelfs over de korte periode 1993-heden er een versnelling meetbaar gaat worden, mits je corrigeert voor het effect van grote vulkanische erupties zoals Pinatubo. Dat is wat de publicatie van Fasullo, Nerem et al 2016 laat zien:
Hier de volledige publicatie: https://dl.dropboxusercontent.com/u/108991613/Fasullo%20et%20al%202016.pdf
LikeLike
Een uitgebreid interview met co-auteur Steve Nerem (hoogleraar aerospace engineering en astrodynamica):
https://sealevel.nasa.gov/news/56/volcano-masks-quickening-pace-of-sea-level-rise
LikeLike
Jos,
“De zeespiegelstijging van het jaar 0 tot 1850 was nagenoeg afwezig. Hoe komen we van 0 op 2.5 mm/jaar?”
Ah, nu komt plotseling het jaar 1850 om de hoek kijken. We hadden het toch over 1900 – heden? Heeft Hans je al berispt voor het ‘verplaatsen van doelpalen’? Maar nu je het toch over 1850 hebt:
Je ziet dat de stijging ergens in de eerste helft van de 19e eeuw begon, na afloop van de Kleine IJstijd. Er was dus sprake van een versnelling in de 19e (!) eeuw. Voor het constateren van een eventuele versnelling in de 20e eeuw, heb je echter een vergrootglas nodig. Temeer omdat je te maken hebt met een lappendeken aan gegevens (oude peilschalen op hoofdzakelijk noordelijk halfrond, drie verschillende satellieten met verschillende driftcorrecties, inschatting van vertical land movement, etc). Maar ja: waar een wil is, is een weg…
“De hoofdcomponent is de thermische uitzetting, circa 39% van de zeespiegelstijging over 1993-2010. Deze verloopt lineair met de T”
Nee, elementaire denkfout. Want de thermische uitzetting verloopt lineair met de OHC (en niet met de T). De relatie tussen OHC en T is een geheel ander verhaal. Als vanaf heden de T niet meer zou toenemen, neemt de OHC (en dus het zeeniveau) nog steeds toe totdat er een nieuw evenwicht is bereikt.
Bob maakt overigens dezelfde denkfout door te constateren:
“een constant tempo van opwarming over de afgelopen 24 jaar impliceert logischerwijs ook een (ruwweg) CONSTANT tempo van de zeespiegelstijging over die periode”
Nee dus, want ook zonder opwarming over de afgelopen 24 jaar zou de zeespiegel zijn gestegen. Het is juist die extra opwarming die een versnelling zichtbaar zou moeten maken.
LikeLike
“Nee, elementaire denkfout. Want de thermische uitzetting verloopt lineair met de OHC (en niet met de T)”
En is er geen verband tussen (gemiddelde) T en OHC, Bert? Iedereen die wil snappen wat Jos bedoelt, snapt het. (Al was het maar omdat het gewoon klopt wat hij zegt.) Dit is dus gewoon kinderachtige poging om Jos een vliegje af te vangen, die ook nog eens helemaal nergens op slaat. Je diskwalificeert jezelf als serieus te nemen discussiepartner met dit gedoe.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Ontgaat het je nu werkelijk dat de zeespiegelstijging aan het begin v.d. 19e eeuw bijna 0 mm/jaar bedroeg… en nu ca. 3,3 mm/jaar is:
Ergo: een snelheidsverschil van ca. 0 mm/j –> 3,3 mm/j. Een (positief) verschil in snelheid, Bert, dat heet een versnelling.
“Nee, elementaire denkfout. Want de thermische uitzetting verloopt lineair met de OHC (en niet met de T)”
Nee, geen denkfout. Want de toename van de OHC verloopt op zijn beurt weer lineair met de (gemiddelde) T van het water. De warmte-inhoud van een volume aan water is evenredig met de massa en met het temperatuurverschil:
Q = C * m * ΔT waar C de warmtecapaciteit is: https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_capacity
Verder is de expansiecoefficiënt van het zeewater afhankelijk van de druk (en van zoutgehalte en temperatuur). Water op grote diepte zal bij een gegeven temperatuurstijging (en dus een gegeven toename van de warmte-inhoud) aanzienlijk minder expanderen dan het oppervlaktewater, als gevolg van de druk op grotere diepte. Jos heeft je daar al eerder op gewezen:
http://www1.lsbu.ac.uk/water/density_anomalies.html
Wellicht ten overvloede, deze bewering van Bert Amesz is dus onjuist:
“Nee dus, want ook zonder opwarming over de afgelopen 24 jaar zou de zeespiegel zijn gestegen.”
Nee. De enige manier waarop de zeespiegel kan stijgen is door thermosterische expansie (dus temperatuurstijging van het water) dan wel door toename van massa (landijs of water op land dat naar zee verplaatst wordt). Beide (smelt van landijs en thermosterische expansie) zijn het gevolg van opwarming.
Het is de mondiale opwarming van ca. 4 á 5 ºC sinds de laatste ijstijd (20.000 jaar geleden, het Last Glacial Maximum) die de 120 meter zeespiegelstijging naar het huidige Holoceen/Anthropoceen veroorzaakte:
LikeLike
En je kan wel bezig blijven om de foutieve beweringen van Amesz te corrigeren, zo plaatste hij hier meerdere misverstanden in dit ene zinnetje:
“Als vanaf heden de T niet meer zou toenemen, neemt de OHC (en dus het zeeniveau) nog steeds toe totdat er een nieuw evenwicht is bereikt.”
Totale onzin.
De OHC (Ocean Heat Content) is juist het product van de Heat Capacity (per kg water), de massa van het zeewater en T (temperatuur).
Als de (gemiddelde) T niet meer toeneemt dan neem de OHC ook niet meer toe.
Het ‘evenwicht’ waar Amesz waarschijnlijk op doelt is dan de stralingsbalans van het klimaatsysteem: het evenwicht tussen de inkomende kortgolvige zonnestraling en de uitgaande langgolvige warmtestraling. Het bereiken van “een nieuw evenwicht” gebeurt nou juist door een stijgende T (de oppervlaktetemperatuur die volgens de Wet van Stefan–Boltzmann dicteert hoeveel langgolvige warmtestraling het aardoppervlak verlaat).
De traagheid van het klimaatsysteem betekent dat T én dus OHC nog enige tijd zullen blijven stijgen ook nadat de uitgaande warmtestraling niet meer verder ‘afgeknepen’ wordt door een toename aan broeikasgassen. Dat is bijvoorbeeld hier besproken:
Traagheid in het klimaatsysteem
LikeLike
Die ‘T’ van Jos is de oppervlaktetemperatuur van de oceaan, heren. Het oceaanoppervlak dus. De thermische uitzetting over de volle diepte van de oceaan wordt echter bepaald door de OHC. Mocht de ‘T’ vanaf morgen niet meer toenemen, stijgt desondanks de OHC (en de zeespiegel) totdat er een nieuw evenwicht bereikt is. Ofwel: een zeespiegelstijging kan plaatsvinden zonder T-stijging. Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen?
Bob, een hint: zou het kunnen bestaan dat bij een constante ‘T’ aan het oppervlak, het temperatuurprofiel over de diepte van de oceaan zich nog langdurig aan het aanpassen is aan een ‘T’-verhoging in het verleden?
“Ontgaat het je nu werkelijk dat de zeespiegelstijging in het begin v.d. 19e eeuw bijna 0 mm/jaar bedroeg… en nu ca. 3,3 mm/jaar is. Ergo: een snelheidsverschil van ca. 0 mm/j –> 3,3 mm/j. Een (positief) verschil in snelheid, Bert, dat heet een versnelling”
Bravo, Bob. Dat is nou precies wat ik memoreerde: een versnelling in de 19e eeuw! En niet in de 20e eeuw.
Maar ik herken het patroon in jullie reacties wel, hoor. Jullie vertikken gewoon te erkennen dat ik een punt heb. In plaats daarvan proberen jullie dat te bagatelliseren of komen jullie aanzetten met een hele ‘gish gallop’ aan irrelevante feitjes met als doel een mistgordijn te creëren. Ga vooral zo door, zet je geloofwaardigheid op het spel…
LikeLike
– “..een zeespiegelstijging kan plaatsvinden zonder T-stijging.”
Juist ja, er is vast een universum waar een thermische uitzetting bestaat zonder dat er een temperatuurstijging bij komt kijken.
– “Dat is nou precies wat ik memoreerde: een versnelling in de 19e eeuw! En niet in de 20e eeuw”
En dan vindt Amesz wel dat er een versnelling plaats moet vinden over een periode van 24 jaar en dat die ook detecteerbaar moet zijn.
Om een versnelling aan te tonen geldt het volgende:
“a time series longer than the variability is required to detect those trends.“.
Dat is al heel lastig over de 20e eeuw. Maar over 24 jaar is dat blijkbaar niet nodig.
– “Als vanaf heden de T niet meer zou toenemen, neemt de OHC (en dus het zeeniveau) nog steeds toe totdat er een nieuw evenwicht is bereikt.”
Bert Amesz doelt hier wellicht op zijn oude sprookjes over de oceaanruggen op de bodem die van bovenaf de oceaan kunnen opwarmen.
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/#comment-2730
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Bravo, Bob. Dat is nou precies wat ik memoreerde: een versnelling in de 19e eeuw! En niet in de 20e eeuw.”
In de 20e eeuw was er eveneens een versnelling, zie:
1901-2010 gemiddeld 1,7 mm/jaar
1993-2010 3,2 mm/jaar
uit het IPCC hoofdstuk dat jij zelf hebt aangehaald. En gedurende de 19e eeuw versnelde de zeespiegelstijging van praktisch 0 mm/jaar naar ongeveer:
1880-1935 gemiddeld 1.1 mm/jaar
Zoals je kan lezen in Church & White 2011 dat mede de basis vormt voor IPCC AR5 Figuur 3.14 die jij aanhaalde.
Ergo: de hedendaagse zeespiegelstijging is begonnen gedurende de 19e eeuw en versneld gedurende zowel de 19e als 20e eeuw. Net zoals de toename aan broeikasgassen.
LikeLike
Die ‘T’ van Jos is de oppervlaktetemperatuur van de oceaan, heren. Het oceaanoppervlak dus. De thermische uitzetting over de volle diepte van de oceaan wordt echter bepaald door de OHC.
Amesziaanse hineinterpretierung. Jos probeerde je alleen al tijden aan het verstand te peuteren dat de zeespiegelstijging nog steeds in belangrijke mate bepaald wordt door thermische expansie en dat die bepaald wordt door opwarming van de oceanen en niet van het hele aardoppervlak. Omdat er een lineair verband is tussen temperatuur en thermische expansie. Gewone fysica. Je bent doelbewust op zoek naar een slak om zout op te leggen. Want je weet heus wel dat Jos heel goed snapt dat de thermische expansie niet alleen bepaald wordt door de temperatuur van oceaanoppervlak.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Weer een afleidingsmanoeuvre:
“Die ‘T’ van Jos is de oppervlaktetemperatuur van de oceaan, heren. Het oceaanoppervlak dus. De thermische uitzetting over de volle diepte van de oceaan wordt echter bepaald door de OHC.”
Nee, de thermische uitzetting wordt bepaald door de (gemiddelde) T van het oceaanwater, en dan vooral de temperatuurtoename van de bovenste lagen. Het water op grote diepte zet namelijk beduidend minder uit, als gevolg van de hoge druk: een lagere uitzettings-coefficiënt zoals hierboven al genoemd.
Naarmate de oppervlaktetemperatuur van het water toeneemt, warmt geleidelijk eveneens de diepere oceaan op.
Het is de stijgende T van (vooral maar niet uitsluitend de bovenste lagen) oceaanwater waaruit nou juist de stijgende OHC berekend wordt — door die stijgende T’s te vermenigvuldigen met de massa van het bemonsterde volume aan water en met de soortelijke warmtecapaciteit in Joule/kgKelvin.
LikeLike
Jos, je zei eerder:
“De oppervlaktetemperatuur van het zeewater is met ca 0.34 °C gestegen over die periode en een versnelling statistisch aantonen is gezien de grote variabiliteit en de lineaire verbanden tussen de hoofdcomponenten van de zeespiegelstijging en de T of tijd over die 24 jaar m.i. nogal onwaarschijnlijk”
Dus heeft jouw ‘T’ betrekking op de temperatuur van het oceaanoppervlak (en niet op de temperatuurstijging *in* de oceaan). Is mijn interpretatie correct? Ja of nee.
Nu zeg je:
“Juist ja, er is vast een universum waar een thermische uitzetting bestaat zonder dat er een temperatuurstijging bij komt kijken”
Dat is dan een stropop, want ik had het steeds specifiek op een T-stijging van het oceaanoppervlak.
Een vraag aan jullie allen, in multiple choice vorm. De situatie is als volgt. We hebben een periode van opwarming gehad. Maar – door een wonder of wat dan ook – is die klimaatopwarming gestopt en gaan we nu een periode tegemoet van een gelijkblijvende ‘T’ (= oppervlaktetemperatuur). Wat doet de zeespiegel dan de komende tijd?
(a) hij stijgt nog een flinke tijd door;
(b) aan de stijging komt een abrupt einde en blijft vervolgens op hetzelfde niveau;
(c) als in (b), maar begint te dalen.
Ik ben benieuwd naar jullie antwoord.
LikeLike
@Bert Amesz
– “Dus heeft jouw ‘T’ betrekking op de temperatuur van het oceaanoppervlak (en niet op de temperatuurstijging *in* de oceaan). Is mijn interpretatie correct? Ja of nee.”
Je kunt zelf lezen waar die T van mij vandaan kwam en ik vermoed dat je me wel degelijk hebt begrepen. Waarom zou het logischer zijn om naar de T-stijging van het oppervlak van oceanen te kijken i.p.v. de oppervlaktetemperatuur boven land als de hoofdcomponent van de zeespiegelstijging over 1993-2010 de thermische uitzetting betreft? En dan uiteraard het liefst naar de T-stijging van de gehele oceaan.
Niet dat dat veel uitmaakt overigens, zoals ik eerder ook al schreef, want zowel de T-land als de T-oceaan (maar ook de OHC) kun je als lineair toegenomen beschouwen over de afgelopen 24 jaar.
– “want ik had het steeds specifiek op een T-stijging van het oceaanoppervlak”
Je schreef bijv.: “Dus moet je de landtemperatuur nemen, en die is sinds 1993 met ruim 0,6 ᵒC gestegen”. Of: “Volgens NASA GISS is het sindsdien zo’n 0,6 ᵒC opgewarmd”.
Dat is in ieder geval twee keer de land of de land+oceaan temperatuur en dus zeker niet “steeds specifiek op een T-stijging van het oceaanoppervlak” (NASA GISS land = +0.7 °C, en NASA GISS land + oceaan = +0.5 °C over 1993 – 2016).
– “Ik ben benieuwd naar jullie antwoord.”
Wat denk je zelf beste Bert?
En dan ben ik ook nog altijd benieuwd naar jouw antwoord betreffende je idee dat er een versnelling detecteerbaar zou moeten zijn in de zeespiegelstijging van de afgelopen 24 jaar. Hoe zit het daarmee Bert?
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Deze opmerking van Jos was ironie en een satire op jouw reacties:
Waar JIJ het over had – volgens jou dan – is niet zo interessant: “Dat is dan een stropop, want ik had het steeds specifiek op een T-stijging van het oceaanoppervlak.”
Nee, de temperaturen waar Jos, Hans en ik het over hebben betreffen uiteraard (ook) de bovenste 700 meter en 0 – 2000 meter diepte. Het zijn namelijk deze temperatuurstijgingen die vervolgens weer omgerekend worden naar een verandering van de OHC via:
ΔT * massa * soortelijke warmte = toename van de OHC
Er bestaat geen directe manier om de (toename van) de OHC te meten. Het is een afgeleide grootheid die nou juist berekend wordt uit ‘de’ temperatuurstijging — en vanzelfsprekend wordt met ‘de’ dan NIET de oppervlaktetemperatuur bedoeld maar juist de (gemiddelde) temperatuurtoename over bijvoorbeeld 0-700 meter of 0-2000 meter diepte.
LikeLike
Thanks Bert Amesz,
Great. Simply fantastic. Best discussion ever over Frits. (vrij naar Klijnsma en Trump.)
Allemachtig…
LikeLike
“De temperaturen waar Jos, Hans en ik het over hebben betreffen uiteraard (ook) de bovenste 700 meter en 0 – 2000 meter diepte”
Je liegt, Bob. Dat is zielig en sneu. En dat jullie mijn ‘multiple choice’ vraag niet willen beantwoorden, is ronduit laf. Jullie zakken collectief door het ijs.
Resumerend nog even de inhoud.
Sinds 1993 registreren satellieten een zeespiegelstijging van 3,4 mm/jr. IPCC stelt dat de stijging vanaf 1993 méér is dan het gemiddelde over de 20e eeuw. Dus is er sprake van versnelde stijging, aldus IPCC. IPCC beroept zich daarbij op een onderzoek van Church & White, door Bob ook regelmatig aangehaald hierboven.
Maar wat is nu het geval? In 2015 (ná AR5) publiceert ‘Nature Climate Change’ een nieuw onderzoek waaraan dezelfde Church & White hebben deelgenomen. Belangrijkste conclusie van dat onderzoek: de stijging vanaf 1993 bedraagt slechts 2,6 – 2,9 mm/jaar, hetgeen aanzienlijk minder is dan de 3,4 mm/jaar die ons wordt voorgehouden. Bovendien wijzen andere studies uit dat, sinds de jaren ’90, een deel (mogelijk 15% tot25%) van de stijging afkomstig is van een niet-klimaat gebonden factor: grondwateruitputting. Hetgeen betekent dat de opwarmingsgerelateerde stijging na 1993 met moeite boven de 2 mm/jaar uitkomt. En dat is nauwelijks hoger dan het gemiddelde over de 20e eeuw. Ergo: géén significante versnelling gedurende de 20e eeuw.
Is er dan überhaupt geen sprake van een versnelling? Jawel: de zeespiegel begon versneld te stijgen ergens medio 19e eeuw, na afloop van de zogenaamde Kleine IJstijd. Gedurende de 20e eeuw zijn er weliswaar ‘multi decadal’ fluctuaties in de stijgsnelheid (in het 2e kwart van de 20e eeuw was de stijging zelfs hoger dan de huidige) maar over de gehele eeuw genomen is er geen versnelling aantoonbaar in de opwarmingsgerelateerde stijging.
Bovenstaande heeft betrekking op het wereldgemiddelde. Hetzelfde geldt overigens eveneens voor de zeespiegel bij de Nederlandse kust: sinds 1890 is daarin geen versnelling waarneembaar.
Nou wil Hans graag praten over de toekomst. Prima, maar dan moet je eerst inzicht hebben in het verleden. Om dan mijn conclusies af te doen als ‘krampachtig puntje scoren’ of ‘vliegen afvangen’ is dan ondermaats.
LikeLike
“En dat jullie mijn ‘multiple choice’ vraag niet willen beantwoorden, is ronduit laf.”
Nee, Bert, er is geen beginnen aan om op al jouw onzin in te gaan. Maar, omdat je er op staat, wil ik je nog wel even duidelijk maken dat je, alleen al door het stellen van die vraag, zelf in de kuil valt die je voor anderen meent te graven. Het enige goede antwoord staat namelijk niet bij je meerkeuze-opties: wat er met de zeespiegel gebeurt wanneer, door een wonder, de temperatuur plotseling niet meer stijgt, hangt helemaal af van wat dat wonder precies is.
Meest voor de hand liggende antwoord: als de temperatuur niet meer stijgt heeft die zijn evenwichtswaarde bereikt, is de stralingbalans dus in evenwicht, is er geen accumulatie van energie meer in het klimaatsysteem en kan de zeespiegel (volgens strikte toepassing van natuurwetten, en als we factoren als grondwateronttrekking buiten beschouwing laten) onmogelijk nog stijgen. Thermische expansie van zeewater en ijssmelt zijn immers, net als opwarming van het oppervlak, directe gevolgen van de accumulatie van energie.
Maar omdat, na een periode van opwarming die plotseling stopt, ook de energiestromen binnen het klimaatsysteem waarschijnlijk niet in evenwicht zijn, moeten we misschien iets minder strikt zijn. Laten we dus maar eens aannemen dat er nog wel een beetje accumulatie van energie is, bijvoorbeeld om de temperatuur van de diepe oceaan in evenwicht te brengen met die van het oceaanoppervlak. Thermische expansie gaat dan verder, maar wel in een veel lager tempo dan tijdens een periode van opwarming. Ik ben geneigd te zeggen dat het tempo waarmee de zeespiegel stijgt als gevolg van thermische expansie in dit geval verwaarloosbaar is, net als het tempo waarmee de temperatuur in de richting van zijn werkelijke evenwichtswaarde kruipt.
De bijdrage van ijssmelt is ingewikkelder, omdat er veel minder energie voor nodig is. In een klimaatsysteem dat bijna in evenwicht is, zal er zeker een na-ijleffect zijn en dat zou behoorlijk groot kunnen zijn, als de temperatuurstijging stopt op een moment dat (bijvoorbeeld) delen van de Antarctische ijskap al instabiel zijn geworden en instorting dus onvermijdelijk is. Maar het na-ijleffect zou ook veel kleiner kunnen zijn.
Maar misschien had je wel een ander wonder in gedachten, Bert? De opwarming van het oppervlak die stopt terwijl de stralingsbalans niet in evenwicht is, bijvoorbeeld? In dat geval blijft de stijging van de zeespiegel tot in alle eeuwigheid doorgaan. Of gaat die zelfs steeds sneller, als de temperatuur niet zou stijgen en de broeikasgasconcentratie wel.
Samengevat: je meerkeuzevraag is volstrekte nonsens. Omdat je niet lijkt te beseffen dat zeespiegelstijging en opwarming van het oppervlak twee kanten van dezelfde medaille zijn: accumulatie van energie in het klimaatsysteem.
LikeLike
@Bert Amesz
– “Belangrijkste conclusie van dat onderzoek: de stijging vanaf 1993 bedraagt slechts 2,6 – 2,9 mm/jaar, hetgeen aanzienlijk minder is dan de 3,4 mm/jaar die ons wordt voorgehouden.”
Zoals al gemeld: Single study syndrome. De door Watson et al. gerapporteerde bevindingen zullen ook door anderen bevestigd moeten worden. Vooralsnog rapporteren bv. Colorado University en Aviso nog gewoon een zeespiegelstijging van circa 3.3-3.4 mm/jaar met een fout van resp. 0.4-0.6 mm/jaar. CSIRO, waar co-auteur Church van Watson et al. werkt, rapporteert nu eveneens nog 3.4 mm/jaar. Logisch ook want wat schrijven Watson en collega’s in hun artikel:
“Given the importance of the altimeter record, we encourage further attempts to estimate bias drifts and to identify and correct the underlying issues leading to these drifts. In the meantime, we recommend that the archived altimeter data should not be adjusted with our bias drifts but that users of altimeter estimates of GMSL should be aware of the potential need to adjust for small but significant biases, particularly in the early part of the record.”
– “Bovendien wijzen andere studies uit dat, sinds de jaren ’90, een deel (mogelijk 15% tot25%) van de stijging afkomstig is van een niet-klimaat gebonden factor: grondwateruitputting.”
Voor dat deel geeft tabel 13.1 uit IPCC AR5 over 1993-2010: 13.6%.
– “Hetgeen betekent dat de opwarmingsgerelateerde stijging na 1993 met moeite boven de 2 mm/jaar uitkomt.”
Nonsens.
Als je de 2.8 mm/jaar neemt uit de IPCC tabel en telt daar die 0.38 van de land storage vanaf, kom je op 2.42 mm/jaar. Ruim boven de 1.7 mm/jaar over de gehele 20e eeuw. Zelfs als je de onzekerheden een richting op zou redeneren (wat jij blijkbaar graag doet) kom je nog altijd op 1.81 mm/jaar.
– “..in het 2e kwart van de 20e eeuw was de stijging zelfs hoger dan de huidige..”
Waarom kloppen dit soort beweringen van jou nooit, kun je die getallen soms niet uitrekenen? Het tweede kwart van de 20e eeuw betreft de 25 jaar van 1925 t/m 1949. De Jevrejeva dataset geeft voor die periode 2.44 mm/jaar en CSIRO 1.81 mm/jaar.
We zitten volgens de satellietdatasets op circa 3.3 mm/jaar over 1993-2016 en Watson et al rapporteren 2.6-2.9 mm/jaar over 1993-2014 (én een versnelling in die periode). Beide hoger dan het hoogste getal van genoemde twee datasets over 1925-1949.
– “…over de gehele eeuw genomen is er geen versnelling aantoonbaar in de opwarmingsgerelateerde stijging”
Probeer dan een keertje de IPCC tekst daarover te begrijpen. Hans heeft die keurig hier al neergezet:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/01/18/de-klimaatmythes-van-frits-bolkestein/#comment-18544
“Ofwel: er is nog geen statistisch significant verschil tussen de huidige zeespiegelstijging en de geschatte hoogste zeespiegelstijging die eerder deze eeuw plaatsvond. Maar op lange termijn lijkt er wel sprake te zijn van een stijging.”
– “Nou wil Hans graag praten over de toekomst. Prima, maar dan moet je eerst inzicht hebben in het verleden.”
Dat inzicht in het verleden samen met de alsmaar toenemende kennis over ijsdynamica vertelt ons dat de zeespiegelstijging in de 21e eeuw een stuk groter zal zijn dan de circa 20cm zeespiegelstijging in de 20e eeuw:
LikeLike
Beste Bert Amesz,
““De temperaturen waar Jos, Hans en ik het over hebben betreffen uiteraard (ook) de bovenste 700 meter en 0 – 2000 meter diepte”
Je liegt, Bob. Dat is zielig en sneu.”
Nee, beste Bert. En dat is hierboven simpel na te lezen.
Ik heb hierboven al vele malen uiteengezet dat de (verandering van de) OHC nou juist berekend wordt uit de temperaturen van de bovenste 700 of 2000 meter. Als we het hebben over thermische expansie door DE stijgende temperatuur van HET zeewater, dan gaat het over de (gemiddelde) temperatuur van dit water en NIET (alleen) over oppervlaktetemperatuur.
Dat is hierboven al aangegeven vanaf:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/01/18/de-klimaatmythes-van-frits-bolkestein/#comment-18592
en daarboven heeft Hans het al bij herhaling over de “(gemiddelde) temperatuur” van DE oceaan en dus niet uitsluitend over oppervlaktetemperatuur. Degene die te kijk staat… ben jij. 🙂
LikeLike
Laat me even de ‘stijgsnelheden’ samenvatten zoals die hierboven gemeld zijn in hoofdstuk 3 en 13 van IPCC AR5 (die Amesz zelf aanhaalde), in Church & White 2011 dat mede de basis is van deze hoofdstukken, desgewenst in de ene studie van Watson en in de datasets van Jevrejeva en CSIRO (Church & White).
begin 19e eeuw ca. 0 mm/j
1880-1935 1,1 mm/j C&W2011
1901-2010 1,7 mm/j IPCC AR5
1925-1949 1,81 mm/j CSIRO
1925-1949 2,44 mm/j Jevrejeva 2008
1993-2010 3,2 mm/j IPCC AR5, C&W2011
1993-2014 2,6 á 2,9 mm/j Watson2015
1993-2016 3,3 á 3,4 mm/j http://sealevel.colorado.edu
Een toename in snelheid, Bert, heet een versnelling. De studie van Jevrejeva et al 2008, die in de eerder door jou aangehaalde IPCC grafiek genoemd wordt (paarse curve), zoomde nog wat verder uit naar langere tijdschalen en laat eveneens zien:
In alle gevallen is er een versnelling van de zeespiegelstijging, zowel sinds pre-industrieel (1700, 1750 of 1850) als sinds 1901.
LikeLike
Hans, je zegt:
“als de temperatuur niet meer stijgt heeft die zijn evenwichtswaarde bereikt, is de stralingbalans dus in evenwicht, is er geen accumulatie van energie meer in het klimaatsysteem en kan de zeespiegel onmogelijk nog stijgen”
Nou, de praktijk wijst anders uit. Zo’n 9500 jaar geleden kwam het klimaat in een nieuw evenwicht; vanaf circa 5500 jaar daalde de temperatuur geleidelijk. En wat deed de zeespiegel in die periode? Die stond 9500 jaar geleden 40 meter lager dan nu. Ofwel: ondanks het stabiele dan wel geleidelijk afkoelend klimaat, STEEG de zeespiegel met maar liefst 40 meter! Op dit punt sla je de plank dus volledig mis.
Verderop zeg je:
“Thermische expansie gaat dan verder, maar wel in een veel lager tempo dan tijdens een periode van opwarming. Ik ben geneigd te zeggen dat het tempo waarmee de zeespiegel stijgt als gevolg van thermische expansie in dit geval verwaarloosbaar is”
Ook dat klopt niet. Zie bijvoorbeeld http://www.ocean-sci.net/6/179/2010/os-6-179-2010.pdf Wiskundige Marcelja heeft een rekenmodel opgesteld voor het thermische gedrag van de oceaan ná een ‘step change’ van de oppervlaktetemperatuur. Zie fig 2. Daaruit blijkt dat – bijvoorbeeld – na 100 jaar het effect van die step change bij lange na nog niet is uitgewerkt; we zitten dan nog maar op circa 60% van de uiteindelijk te verwachten thermosterische zeespiegelstijging. Ofwel: bij gelijkblijvende oppervlaktetemperatuur (ná de step change dus), ijlt de zeespiegel nog fors en langdurig door. En dat noem jij ‘verwaarloosbaar’?
Hetzelfde geldt dan – uiteraard – eveneens voor de OHC: ook die blijft toenemen, ondanks de gelijkblijvende oppervlaktetemperatuur (ná de step change dus). Bij 100 jaar bedraagt de OHC-stijging ongeveer 0,2 x 10^22 J/jr; dat komt overeen met circa 30-40% van de door NOAA gerapporteerde toename over de afgelopen decennia.
Uiteraard kan je vraagtekens zetten bij het door Marcelja gebruikte rekenmodel, maar het geeft wél een aardige indruk van de thermische traagheid van de (diepe) oceaan: de hedendaagse toename van de OHC en thermische expansie zijn deels het gevolg van klimaatopwarming die in een (ver) verleden heeft plaatsgevonden.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Dit is onjuist, of in elk geval onvolledig:
“Nou, de praktijk wijst anders uit. Zo’n 9500 jaar geleden kwam het klimaat in een nieuw evenwicht; vanaf circa 5500 jaar daalde de temperatuur geleidelijk. En wat deed de zeespiegel in die periode? Die stond 9500 jaar geleden 40 meter lager dan nu.”
Het klimaat kwam 9500 jaar geleden (nog) niet in een “nieuw evenwicht”.
Je verwisselt hier de oppervlaktetemperatuur met de totale energie-inhoud van alle compartimenten van het klimaatsysteem. Weliswaar was de oppervlaktetemperatuur over de periode 9500-5500 jaar geleden betrekkelijk constant, maar aan het begin van deze periode nam de totale energie-inhoud van het klimaatsysteem nog steeds toe — dat blijkt uit de zeespiegel die nog enige tijd doorging met stijgen:
Zoals je ziet was de zeespiegel echter ca. 7500 jaar geleden al wel gestabiliseerd. Ook over de afgelopen 2500 jaar is de zeespiegel juist constant gebleven of heel licht gedaald — tot de hedendaagse, versnellende zeespiegelstijging die pas midden 19e eeuw op gang kwam (Kopp et al 2016):
Bert, het punt dat Hans maakt is nou juist dat over de laatste 7500 of 2500 jaar de zeespiegel al (bijna) constant was. Weliswaar ijlt de zeespiegelstijging wel enige tijd na bij een ‘step change’, maar dan gaat het over een periode van 100 tot uiteindelijk misschien 1000 á 2000 jaar. Jij zegt dat zelf:
100 jaar, Bert, 100 jaar.
Dus die zeespiegelstijging was ca. 2000 jaar (!) ná de overgang naar het huidige Holoceen wel degelijk al uitgewerkt. Dan hebben we het over 2000 jaar na het begin van het Holocene Thermal Maximum, ofwel 9500 – 2000 = 7500 jaar geleden.
Daarom: de bewering van Kroonenberg dat de MODERNE zeespiegelstijging het gevolg zou zijn van de opwarming vanuit het Glaciaal is onzin. DIE zeespiegelstijging was namelijk 7500 jaar geleden al uitgewerkt.
De hedendaagse toename van de OHC en thermische expansie zijn NIET het gevolg van de opwarming vanuit het Glaciaal naar het huidige Holoceen. Die was ca. 7500 jaar geleden immers al uitgewerkt, waardoor de zeespiegel vanaf 7500 jaar geleden praktisch constant bleef. De hedendaagse, versnellende zeespiegelstijging kwam pas ca. midden 19e eeuw op gang.
LikeLike
Zucht,
Bert, jij stelde een vraag en ik probeerde je duidelijk te maken dat het juiste antwoord niet tussen de meerkeuze-opties stond, Omdat je vraagstelling impliceerde dat de (natuur)wetenschappelijke logica niet van toepassing is, is er namelijk niet één juist antwoord. Je kunt met het antwoord alle kant op, van geen zeespiegelstijging tot oneindige, steeds versnellende zeespiegelstijiging, afhankelijk van welk stukje wetenschappelijke logica je buiten beschouwing laat om aan de voorwaarde van de vraagstelling – een plotselinge stop van de opwarming – te voldoen. (Het is, realiseerde ik me achteraf, best een mooie illustratie van wat jij en andere pseudosceptici doen: selectief winkelen in de wetenschappelijke basislogica, om bij het gewenste antwoord uit te komen.)
Ik legde je uit dat, wanneer je heel strikt uitgaat van een stabiele temperatuur en een evenwicht in de stralingsbalans, er helemaal geen zeespiegelstijging mogelijk is. Dat, Bert, is de wet van behoud van energie. Ik weet dat je vaker moeite hebt met het toepassen van basale thermodynamica, maar dit zou je toch moeten kunnen snappen. De kern van de zaak: zowel zeespiegelstijging, als ijssmelt, als opwarming van het oppervlak, zijn manifestaties van hetzelfde fenomeen: accumulatie van energie in het klimaatsysteem.
Vervolgens legde ik je uit dat die strikte toepassing van het evenwicht in de stralingsbalans niet realistisch. En dat er bij een minder strikte toepassing wel degelijk na-ijleffecten zijn. In zo’n realistischer scenario gaan zowel de temperatuur als de thermische expansie van zeewater asymptotisch als de stralingsbalans naar de nieuwe evenwichtstoestand. En dat is volledig, voor de volle 100%, in overeenstemming met de analyseresultaten van Marcelja.
Je beseft blijkbaar niet dat het scenario dat Marcelja doorrekent net zo min realistisch is als het scenario in jouw meerkeuzevraag. Hij pretendeert ook helemaal niet dat het realistisch is. De bedoeling van dit soort vereenvoudigde modelstudies is nu net om één aspect (in dit geval accumulatie van warmte in de oceaan en de zeespiegelstijging die daar het gevolg van is) geïsoleerd te bekijken. Daarom houdt men in het model de temperatuur, na een stapsgewijze verandering, constant. Het spreekt voor zich dat zoiets in werkelijkheid niet gebeurt.
De resultaten van Marcelja volgen uit precies dezelfde natuurwetenschappelijke basislogica als mijn antwoorden op jouw vraag. Ik denk dat je dat best zou kunnen snappen, als je het zou proberen. De vraag is dus waarom dat toch maar steeds niet lukt.
Dat jij uit je duim zuigt dat het klimaat 9500 jaar geleden “in evenwicht kwam”, maakt het nog geen vaststaand wetenschappelijk feit. Het is je in deze draad al uitgebreid uitgelegd dat dat, om het voorzichtig te zeggen, allerminst vaststaat. Bovendien had ik in mijn uitgebreide antwoord op jouw meerkeuzevraag al uitgelegd dat er een aanzienlijk na-ijleffect kan zijn bij een (bijna-)evenwicht als gevolg van ijssmelt, omdat daar relatief weinig energie (en dus energieaccumulatie) voor nodig is.
Conclusie: er is in de verste verte geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige zeespiegelstijging het gevolg is van opwarming uit een ver verleden. Dat is namelijk volledig in strijd met de meest elementaire natuurwetenschap. Punt.
LikeLike
Wel ja, de ‘temperatuur die niet meer stijgt’ heeft nu ineens betrekking op ‘alle compartimenten van het klimaatsysteem’ (en dus niet simpelweg het ‘klimaat’ zoals je oorspronkelijk bedoelde). Hoe noemen jullie dat ook al weer? Oh ja: doelpalen verzetten.
En die ‘verwaarloosbare’ na-ijling die je opperde? OHC en thermische expansie:
– na 50 jaar op 40%, nog 60% te gaan
– na 100 jaar op 60%, nog 40% te gaan
En jij noemt dat verwaarloosbaar klein?
Dat Bob die trage thermische respons terugextrapoleert naar de laatste ijstijd, laat ik graag voor zijn rekening. Hoe noemen jullie dat ook al weer? Oh ja: stropop.
LikeLike
Diepe zucht.
“Wel ja, de ‘temperatuur die niet meer stijgt’ heeft nu ineens betrekking op ‘alle compartimenten van het klimaatsysteem’ (en dus niet simpelweg het ‘klimaat’ zoals je oorspronkelijk bedoelde). Hoe noemen jullie dat ook al weer? Oh ja: doelpalen verzetten.”
Bert, jij stelde een vraag: wat gebeurt er als er na een lange periode van opwarming, die opwarming bijvoorbeeld door een wonder opeens stopt. Ik probeer je nu al een tijd aan je verstand te peuteren dat je met het antwoord op die vraag overal uit kan komen. Niks meer, niks minder. Je vraag komt namelijk neer op: wat gebeurt er volgens de (natuur)wetenschappelijke basislogica als je even geen rekening houdt met (een deel van) de (natuur)wetenschappelijke basislogica? Ik verzet helemaal geen doelpalen, ik leg je uit dat jij vergeten bent de doelpalen ergens neer te zetten.
“En die ‘verwaarloosbare’ na-ijling die je opperde?”
Ik heb in de verste verte niet niet beweerd dat er een verwaarloosbare na-ijling zou zijn na een stapsgewijze stijging van de temperatuur. Dat was namelijk niet jouw vraag. Jouw vraag was wat er gebeurt als de temperatuurstijging plotseling stopt, na een lange periode van opwarming, bijvoorbeeld door een wonder.
(Ik heb wat cruciale passages vet weergegeven, in de hoop dat je ze deze keer wel leest. Of lees je mijn reacties wel maar gaat de eenvoudige natuurwetenschap je echt boven de pet? Ik kan het me maar moeilijk voorstellen.)
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“Wel ja, de ‘temperatuur die niet meer stijgt’ heeft nu ineens betrekking op ‘alle compartimenten van het klimaatsysteem’”
Nee, het heeft betrekking op wat je pal erboven zegt:
“Nou, de praktijk wijst anders uit. Zo’n 9500 jaar geleden kwam het klimaat in een nieuw evenwicht …”
Wil je ontkennen dat jij het daar over “het klimaat” had i.p.v. over de temperatuur?
Overigens verzin je verder ook van alles, want ik heb nergens gezegd dat er een “verwaarloosbare” na-ijling zou zijn. Zoek het maar eens na, ik zeg NERGENS “verwaarloosbaar klein”. In tientallen blogstukken hebben wij al eerder uitgelegd dat er na een ‘step change’ een exponentiële (1 – e-t/tau) verandering van de temperatuur optreedt, en dus ook van de thermische expansie:
Wat je ziet is dat de grootste ‘rate of change’ (de hellingshoek in de grafiek) aan het begin is. Geleidelijk vlakt de curve verder af en nadert dan asymptotisch naar de nieuwe evenwichtssituatie. Dat is ‘na-ijlen’.
Lees bijvoorbeeld: http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node5.xml
LikeLike
Bert,
Precies zo’n curve zie je in het Marcelja artikel, dat jij aanhaalt:
Daar is na ca. 1000 jaar de ‘step change’ bijna geheel verwerkt in de warmte-inhoud (en in de thermische expansie).
De tijdconstante (tau) is afhankelijk van o.a. de effectieve warmte-capaciteit. Zie de vergelijkingen 4.15 en 4.16 op de KU Leuven pagina:
http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node5.xml
Wat Marcelja doet is deze analyse nog gedetailleerder uitwerken en rekening houden met de verticale variatie in zoutgehalte en met verplaatsing van massa. Maar er komt in alle gevallen zo’n exponentiële curve uit, en die vlakt praktisch geheel af na ca. 1000 jaar.
Het is niet zo dat dan plotseling 7350 jaar later… de zeespiegel als een bezetene opnieuw begint te stijgen. 🙂
LikeLike
Mensen, even terug naar het onderwerp:
http://www.luckytv.nl/ik-ben-frits-bolkestein/
Sorry, kon het niet laten 😉
LikeLike