Metingen aan de infraroodstraling die door de atmosfeer naar de aarde terug wordt gezonden, laten zien dat de stijgende CO2-concentratie heeft geleid tot een versterking van het broeikaseffect: meer en meer infraroodstraling in precies die golflengten waar CO2 absorbeert, wordt teruggestraald naar het aardoppervlak.
Broeikasgassen in de atmosfeer absorberen infrarood licht dat door de aarde wordt uitgestraald en zenden dat vervolgens in alle richtingen weer uit. Het teruggestraalde infrarode licht zorgt ervoor dat de aarde en de oceanen warmer zijn dan ze zouden zijn zonder de aanwezigheid van broeikasgassen: het broeikaseffect. Zonder dit broeikaseffect was het op aarde gemiddeld circa -18 °C. Als de concentratie aan broeikasgassen in de atmosfeer toeneemt, wordt het broeikaseffect versterkt. Figuur 1 geeft de uitgestraalde infraroodstraling door de aarde als functie van het golfgetal (het omgekeerde van de golflengte). Daarin is duidelijk te zien dat broeikasgassen zoals CO2, waterdamp of CH4 bij bepaalde golflengten de uitstraling naar het heelal toe verminderen. Het grote gat rond 667 cm-1 (golflengte 15 µm) wordt veroorzaakt door CO2.
De meesten van de zogenaamde klimaatsceptici ontkennen niet het bestaan van het broeikaseffect en het versterkte broeikaseffect. Men denkt vaak echter dat de invloed van het versterkte broeikaseffect beperkt is en sommigen beweren ook dat het nooit experimenteel is aangetoond. Als voorbeeld een opmerking op deze site van Arthur Rörsch:
“Er geen waarnemingen in situ zijn waaruit een belangrijke rol voor CO2 zou blijken”.
Metingen die alléén de invloed van een toename van de CO2 concentratie op het broeikaseffect aan het oppervlak van de aarde, en dus de opwarmende invloed van die gestegen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, lieten zien, zijn inderdaad schaars. Het goed meten daarvan is blijkbaar geen eenvoudige zaak. Eind februari 2015 is er echter een studie van Feldman et al in Nature verschenen waaruit die invloed van een toegenomen CO2-concentratie duidelijk met metingen is aangetoond.
Voordat de studie van Feldman 2015 verscheen, waren er vanzelfsprekend al studies verricht aan het uitgaande of teruggestraalde infrarood licht (IR). Dat laatste wordt in het Engels Downward Longwave Radiation, DLR, genoemd (soms ook LDR).
In 2001 liet Harries et al via een vergelijking van satellietmetingen zien dat de infrarode straling die de aarde naar het heelal uitstraalt, over 1970 tot 1997 afgenomen was bij precies die golflengtegebieden waar de broeikasgassen absorberen. Een update daarvan voor de periode 2003-2012 is te vinden in Chapman 2013 dat eenzelfde beeld gaf. Zie figuur 1, de dips in de grafieken geven aan dat de uitgaande infraroodstraling is afgenomen over de meetperiode.
Een overzicht van diverse studies betreffende het naar de aarde teruggestraalde IR is te vinden op deze AGW Observer pagina:
https://agwobserver.wordpress.com/2009/08/19/papers-on-changes-in-dlr/
In een daarvan, Philipona 2004 Radiative forcing – measured at Earth’s surface – corroborate the increasing greenhouse effect, heeft men metingen aan teruggestraald IR geanalyseerd over 8 jaar (1995 – 2002) van 8 meetstations in de Alpen. Om het effect van de toename van broeikasgassen en de terugkoppelingen daarvan te isoleren, heeft men het teruggestraalde IR (zij gebruiken de term LDR) gecorrigeerd voor het effect van wolken, de toename van de temperatuur en de verandering in de luchtvochtigheid die alleen het gevolg is van transport van warme lucht. Zie figuur 3.
Philipona en zijn medeauteurs vonden een toename in de stralingsforcering door het versterkte broeikaseffect inclusief terugkoppelingen van 1.8 ± 0.8 W/m² over 8 jaar. Zij wonden er vervolgens geen doekjes om en concludeerden dat hun analyse van metingen in het Alpengebied de theorie achter opwarming van de aarde door broeikasgassen bewees:
“The resulting uniform increase of longwave downward radiation manifests radiative forcing that is induced by increased greenhouse gas concentrations and water vapor feedback, and proves the ‘‘theory’’ of greenhouse warming with direct observations.”.
Een andere interessante studie uit dat lijstje van de AGW Observer is er een van Wang en Liang uit 2009 (h/t semyorka bij And Then There’s Physics). Hierin nemen zij metingen aan teruggestraald IR van 3200 verschillende locaties verspreid over de aarde over de periode 1973 – 2008 onder de loep. Zij vonden dat het teruggestraalde IR bijna overal op aarde toe was genomen en op het noordelijk halfrond het snelst, zie figuur 4. De gemiddelde toename was 2.2 W/m² per decennium, dit is inclusief een berekende bijdrage van CO2.
En dan nu eindelijk Feldman et al 2015. Zij hebben analyses verricht aan teruggestraald IR over de periode 2000 tot 2010 op twee plekken in de Verenigde Staten, de ‘Southern Great Plains’ en de ‘North Slope of Alaska’. In die periode is de CO2 concentratie met circa 22 ppm gestegen van 370 tot 392 ppm. Feldman en zijn medeonderzoekers hebben uit hun metingen het signaal van alleen CO2 gefilterd, de CO2-forcering, door gebruik te maken van een zogenaamd ‘Line-by-Line Radiative Transfer Model’. Figuur 5 geeft de vergelijking van de CO2 forcering en de CO2-concentratie weer voor de locatie ‘North Slope of Alaska’, de vergelijking voor de andere locatie is weergegeven in de afbeelding aan het begin van dit blogstuk. De trend in de CO2-forcering is +0.2 W/m² per decennium voor zowel de locatie ‘Southern Great Plains’ als de ‘North Slope of Alaska’, de onzekerheid in de trends is respectievelijk ±0.06 W/m² en ±0.07 W/m². Fraai is dat zelfs de variatie in de CO2-concentratie als gevolg van de seizoenen terug te zien is in de forcering.
Feldman 2015 laat zien dat de stijging van de CO2-concentratie over de periode 2000 – 2010 het broeikaseffect versterkt. Een mooi experimenteel bewijs ‘voor de belangrijke rol van CO2’!
Hieronder de video zoals die bij het persbericht is te vinden en het laatste woord is aan de auteurs van Feldman 2015:
“These results confirm theoretical predictions of the atmospheric greenhouse effect due to anthropogenic emissions, and provide empirical evidence of how rising CO2 levels, mediated by temporal variations due to photosynthesis and respiration, are affecting the surface energy balance.”.
Klimaatverandering 
Bedankt Jos.
Wat me vooral opvalt is de variantie in CO2 bij de North Slope en Southern Plains.. waar de Keeling curve met ~7ppm over een seizoen deint, bewegen die twee inmiddels met bijna 20 ppm per jaar. Dit is misschien omdat het niet zo ‘background’ als Hawaii? Verder lijkt de variantie toe te nemen vergeleken met de CO2 variantie?
Nog gedachten hierover?
Thijs
LikeLike
PS “de variantie in de forcing lijkt toe te nemen vgl met CO2 variantie.”
LikeLike
Thijs,
De seizoensvariatie in de CO2-concentratie is op het noordelijk halfrond een stuk groter dan op het zuidelijk halfrond. Het noordelijk halfrond bevat veel meer land en dus natuur dat deze variatie veroorzaakt. Zie bijv. onderstaand image afkomstig van:
http://earthobservatory.nasa.gov/blogs/climateqa/mauna-loa-co2-record/
En ja, de CO2-forcering volgt inderdaad heel goed de CO2-concentratie en bevestigt de theorie, zoals de Feldman e.a. ook aangeven.
LikeLike
Ben nu 89jaar en wordt al 80jaar doodgegooid met opmerkingen, constateringen en zogenaamde oplossingen voor (niet de klimaatverandering, want dat is onmogelijk, want die bestaat gewoon door de aan-of afwezigheid van de zon, ook veraf of dichtbij) de verpesting van de aardbol, maar niemand neemt al die jaren de leiding om dat uit te sluiten. Men praat enorm veel, maar maatregelen ho maar. Het wordt tijd !! De mijne zal ik wel uitdienen. Veel succes alle praters, wordt eerst doeners !
J.C.Spangenberg(Hr.), Eemnes.
LikeLike
Beste J.C.,
Je verjaardag is in ieder geval na februari, want in december 2014 was je ook 89 en kwam je met dezelfde ‘constatering’. Zie de reacties die Bob en ik daarop destijds hebben gegeven, maar waar je niet meer op teruggekomen bent:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/03/leon-de-winter-klimaat-complot/#comment-11493
De mens is wel degelijk de belangrijkste veroorzaker van de huidige klimaatverandering. Zie bijv. het blogstuk hierboven. En ook jij kunt daar iets aan doen door bijv. de consumentenkeuzes die je dagelijks maakt of je gedrag in het stemhokje. Ook iemand van 89 kan in mijn ogen bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering. Hoe meer mensen doordrongen zijn van de noodzaak van je “maatregelen” (wat die ook mogen zijn), des groter wordt de drive bij de politiek om er iets aan te doen.
LikeLike
Volgens een Nobelprijs winner lag Eemnes onder water in een ver verleden. De natuur was toen nog zonder invloed van de mens. De Aarde kantelt al duizenden jaren richting een nieuwe koudere periode maar het wordt almaar warmer. Neem een 89 jarige niet kwalijk dat hij het klotsen bij de dijken niet hoort of ziet. Eemnes ligt veilig achter dijken en polders…
LikeLike
Jos bedankt voor de grafiek.. helder.
Wat ik me verder afvroeg is dat variantie is dat de amplitude van de forcing door de seizoensschommelingen groter lijkt te worden met de jaren, terwijl dat niet voor de CO2 concentratie lijkt te gelden (stabiele amplitude).
Dit is een visuele observatie, ik heb de data niet. Klopt dit of zie ik iets verkeerd? En zo ja wat zou de oorzaak kunnen zijn?
Thijs
LikeLike
In de grafiek van Feldman is de invloed van CO2 uitgefilterd en vergeleken met de concentratie CO2. Wat ik mis is bijvoorbeeld dezelfde grafiek voor H2O. Door nu CO2 te vergelijken met H2O kan je bepalen hoe groot de invloed van CO2 is ten op zichten van H2O. Omdat de tijdspanne kort is kan de getoonde samenhang ook toevallig zijn en worden veroorzaakt door natuurlijke variaties, als je goed kijkt zie je dat de grafiek afvlakt.
Door nu het verschil tussen CO2 en H2O te nemen kan je deze onzekerheid wegnemen.
LikeLike
Thijs,
Het lijkt inderdaad zo te zijn dat de amplitude van de forcering wat toeneemt met de jaren. De data van Feldman kun je hier vinden:
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nature14240_ft.html
Als ik de variantie in hun forceringen bereken over de data voor en na 2005.5, is de variantie na 2005.5 inderdaad groter dan voor 2005.5. Dit effect is groter voor de SGP locatie dan voor de NSA locatie. Bij de Excel sheet horende bij grafiek 4 loopt de CO2-concentratie helaas maar tot 2005.611, dus de variantie in CO2 berekenen voor het tweede deel van het meet-decennium lukt dan niet.
Ik heb het artikel er op nageslagen, maar zij schrijven alleen het volgende:
“The seasonal amplitude of the forcing is 0.1–0.2Wm-2, closely tracking the independently assessed pattern in the average CO2 concentration in the lowest 2 km of the atmosphere.”
En:
“The time-series for NSA (Fig. 4c) also has a pronounced seasonal cycle and secular trend. The range of CO2 surface forcing is similar to that of SGP, although the higher frequency variability is much less prominent.”
Wat een rol zou kunnen spelen is, dat zij vooral voor NSA meer meetdata over het tweede stuk hebben dan het eerste stuk. En ze hebben voor SGP zo ongeveer 2x meer meetdata dan voor NSA. Misschien speelt de meetfout ook een rol.
Fulco,
“Omdat de tijdspanne kort is kan de getoonde samenhang ook toevallig zijn en worden veroorzaakt door natuurlijke variaties…”
Dat lijkt me onzin daar de gemeten CO2-forcering een hoge correlatie heeft met de CO2-concentratie. Zelfs de variatie in de CO2-concentratie als gevolg van de seizoenen wordt zo ongeveer 1 op 1 gevolgd. Een natuurlijke variatie die precies de seizoensvariatie volgt. Nee dus.
LikeLike
De aangehaalde conclusie van Feldman is:
“These results confirm theoretical predictions of the atmospheric greenhouse effect due to anthropogenic emissions, and provide empirical evidence of how rising CO2 levels, mediated by temporal variations due to photosynthesis and respiration, are affecting the surface energy balance.”.
Wat Feldman mijns inziens meent te kunnen laten zien, is dat de terugstraling aantoonbaar is dat deze met toenemende CO2 concentratie toeneemt. En niet of deze verantwoordelijk is voor AGW.
Zie vervolgens de reactie op
http://notrickszone.com/2015/03/08/german-physical-chemistry-scientist-on-nature-article-of-proof-of-co2-forcing-measurements-show-exact-opposite/#sthash.8DT9TTLs.dpbs
“However no one seems to have noticed that the measurements actually showed the exact opposite of what is claimed to have been proven”
Waar of niet waar, waar het in de wetenschappelijke dialoog over de AGW theorie echter om gaat is of een toenemende straling in de atmosfeer werkelijk de energiebalans aan het oppervlak kan beïnvloeden. En een toename van de oppervlakte temperatuur al dan niet tot gevolg moet hebben. Veldman laat vooralsnog ook niet zien dat op de locaties waar de straling is gemeten, inderdaad de oppervlaktetemperatuur navenant is toegenomen.
Alvorens daarop verder in te gaan wil ik naar voren brengen dat in de serieuze wetenschappelijke dialoog het potentiële vermogen van CO2 om bij negen IR golflengtes te absorberen en te emitteren, ook door AGW sceptici niet wordt ontkend.
De scepsis aangaande AGW betreft iets anders, en wel of het effect van de toenemende CO2 concentratie in het complexe atmosferische systeem los mag worden gezien van andere oorzaken van het broeikaseffect. Met name van de potentieel toenemende waterverdamping en opwaartse convectie nabij het oppervlak, als dit een potentiële neiging vertoont in temperatuur te stijgen, onder invloed van (latente) stralingsenergie uit de atmosfeer. De benadering van de AGW protagonisten is een zogenaamde reductionistische: men beschouwt alle mogelijke invloeden als afzonderlijke ‘forcings’. De AGW antagonisten vragen om een meer zogenaamde holistische beschouwing. Daar draagt het artikel van Feldman niet toe bij. Het blijft wat betreft de conclusie beperkt tot het vasthouden aan de reductionistische benadering. AGW sceptici zullen de bijdrage van Feldman blijven zien als een ‘jumping to conclusions’ binnen een door een bepaalde school recent verkondigde doctrine over de zogenaamde ‘forcings’.
Hagelaars is duidelijk een volgeling van deze school als hij stelt: “ Het terug gestraalde infrarode licht zorgt ervoor dat de aarde en de oceanen warmer zijn dan ze zouden zijn zonder de aanwezigheid van broeikasgassen: het broeikaseffect. Zonder dit broeikaseffect was het op aarde gemiddeld circa -18 °C. Als de concentratie aan broeikasgassen in de atmosfeer toeneemt, wordt het broeikaseffect versterkt.”
Zo zag men dat niet in de klimatologie voor 1965. Hoewel men al wel bekend was met de stralingsverschijnselen (de wet van Planck en de berekeningen van Einstein) werden deze als secundair gevolg gezien van het fenomeen hoe de aarde zich met een troposfeer heeft omhuld die een broeikaseffect ontwikkelde onder invloed van de waterhuishouding (en de zeestromen). Voor oud mondiaal stralingschema zie Eerste Nederlandse Systematisch Ingerichte Encyclopedie (ENSIE) deel V, 1948 pagina 176-226, hoofdstuk meteorologie. Dit schema wijkt sterk af van recente presentaties (Kiehl & Trenberth schema) omdat veel meer gewicht werd gegeven aan de bijdrage van de convectie aan het handhaven van een specifieke oppervlaktetemperatuur dan aan het effect van de straling. Een belangrijk verschil tussen toen en nu is waarschijnlijk dat men op een mondiale schaal destijds veel meer gewicht hechtte aan de frequent, doch incidenteel optredende weerverschijnselen als temperatuurregulateurs die met hun chaotisch karakter moeilijk in hedendaagse klimaatmodellen zijn in te bouwen.
Vreemd komt in de verkondiging van de broeikasGAS theorie ook over dat “zonder dit (door uitsluitend straling veroorzaakte) broeikaseffect het op aarde gemiddeld circa -18 °C zou zijn. Zo’n mondiaal gemiddelde is van geen betekenis bij de planeet die om een scheefstaande as draait en zeer onevenwichtig verdeeld over het oppervlak door de zoninstraling op temperatuur wordt gehouden. Een eenvoudige berekening leert dat op de planeet zonder broeikaseffect, zonder waterhuishouding en weersverschijnselen, de temperatuur rond de evenaar +90 C zou bedragen. Dankzij de waterhuishouding en de convectie stijgt die echter over de equatoriale oceanen niet boven de 29 C. De temperatuur in de aardse broeikas wordt hierdoor mede gereguleerd door een opmerkelijk koelingmechanisme ter plaatse. Waarbij warmte naar hogere breedtegraad wordt afgevoerd en de planeet ook elders bewoonbaar wordt.
Wat kunnen we op dit moment nog aan argumenten bedenken om ons pro of contra de AGW theorie op te stellen uitgaande van de niet onredelijke veronderstelling dat de negen golflengten van CO2 theoretisch een bijdrage leveren aan de vergroting van de warmte-inhoud van de troposfeer.
Warmte-inhoud is echter nog iets anders dan ‘temperatuur’, want de eerste hangt ook samen met het volume van de troposfeer. En deze gedraagt zich niet zoals een glazen broeikas als een gesloten ruimte. Een warmere troposfeer zal een groter volume aannemen (volgens de gaswet PV=RT) De inhoud van de troposfeer (de luchtlaag tot de tropopauze) is boven de koude polen dan ook veel kleiner dan boven de warme equator.
Van belang is voorts de hoogte waarop de uitstraling naar het heelal plaats vindt. Met de hoogte neemt de temperatuur af onder invloed van de adiabatische expansie, (hydrostatische drukverlaging) De straling die een gas en of stof (wolk) kan opwekken is afhankelijk van de temperatuur (volgens de wet van Planck en de regels die Einstein, 1920, heeft ontwikkeld.). Men spreekt van de emissiehoogte wat betreft straling .richting heelal. Die ligt dus niet zondermeer vast en verandert ook met de breedtegraad.
Aldus kan men het aardse broeikas effect ook omschrijven als een verhoging van de emissiehoogte van het oppervlak tot gemiddeld ongeveer 3 km hoogte, met daartussen een gasvolume dat warmte vast houdt. Zo kan men de plaatjes die Hagelaars toont even anders interpreteren dan de huidige main stream klimatologen doen.
Dit is de essentie van dit betoog over de huidige AGW controverse. Namelijk het vragen van aandacht voor het anders interpreteren van hedendaagse (door de techniek, met satellieten, zeker verbeterde) waarnemingen. Dit behelst kritiek op het eenzijdig interpreteren van deze waarnemingen door de main stream klimatologen, zoals in het stuk van Hagelaars: terugstraling MOET oppervlaktemperatuurverhoging veroorzaken. Wat menige fysicus en ingenieur (die bijvoorbeeld aan waterverdamping heeft gewerkt) blijft betwijfelen. Hagelaars blijft vasthouden aan nieuw ontwikkelde begrippen zoals radiative forcings die uit een specifieke ‘school’ komen. Dat lijkt mij niet verstandig op grond van hun verwerking in mondiale klimaat modellen waarvan de voorspellingen hebben gefaald.
Pro AGW theorie zie ik niettemin met belangstelling argumenten tegemoet van mensen die zich in de wetenschappelijke argumenten hebben verdiept. Eerder heb ik, enigszins provocerend de te verwachten antwoorden pro en contra AGW op een ander blog als volgt geformuleerd aan de hand van drie vragen.
– How do we know (CO2 is a greenhouse gas?).
– What do we believe?
– What is the evidence for this?
De drie vragen komen uit een pleidooi van de fysicus Arons voor het ontwikkelen van wat wordt genoemd ‘scientific literacy’, het gewenste veronderstelde vermogen om met redenen omkleed aan een controversiële wetenschappelijke discussie te kunnen deelnemen. http://people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf
Naar mijn mening dienen we in elke dialoog vast te houden aan het beschouwen van een adequate beantwoording van deze drie vragen. En open te staan voor enig kritisch weerwoord daarop.
Kan in deze geest de discussie worden voortgezet?
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Allereerst ben ik geen aanhanger van een of andere school, maar herhaal ik gewoon de definitie van het broeikaseffect. Ten tweede vraag ik me af wat iemand moet met een link naar een verhaaltje op notrickszone, waarin de enige wetenschappelijke referentie naar het artikel van Feldman et al is. Ten derde lijkt het mij dat, net als in alle andere wetenschappelijke gebieden, de kennis na 1948 nogal wat toegenomen zal zijn. Bijv. Gilbert Plass schreef in 1956 al het volgende:
“The extra CO2 released into the atmosphere by industrial processes and other human activities may have caused the temperature rise during the present century. In contrast with other theories of climate, the CO2 theory predicts that this warming trend will continue, at least for several centuries.”
We weten inmiddels allemaal dat die opwarming ook heeft plaatsgevonden. En dat deze opwarming door zal gaan heeft het IPCC ons zeer goed onderbouwd duidelijk gemaakt.
Er is niemand die bestrijdt dat er warmtetransport van de tropen naar de polen plaatsvindt en dat het verdampen van water bij de evenaar daar een grote rol in speelt. Daar waterdamp een broeikasgas is, is er overigens sowieso sprake van een broeikaseffect, want zoals je ongetwijfeld zult weten is ook H2O een sterk broeikasgas. Zie de absorptielijnen in figuur 1.
Dat de temperatuur van de oceanen niet boven de 29 °C kan stijgen is overigens een fabeltje. In een toekomstig warmer klimaat zal deze temperatuur hoger worden, zie o.a. Williams et al 2009: Global warming, convective threshold and false thermostats en Sud et al 2008. In het Plioceen waren de oceanen aan de evenaar zo’n 2 °C warmer dan nu, zie O’Brien et al 2014. Zij schreven dan ook:
“We therefore conclude that the temperature of the warm pools of the equatorial oceans during the Pliocene was not limited by a thermostat-like mechanism.”
Dat het gemiddelde punt waar de aarde energetisch in evenwicht is niet bij het oppervlak ligt moge duidelijk zijn. Niemand die dat bestrijdt. Wat dat überhaupt wil zeggen over ‘de plaatjes’ ontgaat mij. Die betreffen óf de uitgaande IR straling óf de teruggestraalde IR naar het oppervlak. De eerste neemt af juist bij de frequenties waar de broeikasgassen absorberen en de laatste neemt toe als gevolg van de stijgende broeikasgasconcentraties. De terugstraling betreft gewoon W/m², deze worden geabsorbeerd door het oppervlak wat temperatuurverhoging tot gevolg heeft. Volgens mij wordt zelfs een klimaatscepticus warmer als hij voor een haardvuur gaat staan.
Heel in het kort een antwoord op je 3 vragen, waarbij ‘belief’ beter weggelaten kan worden.
– CO2 absorbeert uitgaande IR straling van de aarde. Dit maakt het een broeikasgas.
– Meer broeikasgassen in de atmosfeer -> temperatuurstijging. Dit is overduidelijk het geval sinds de industriële revolutie.
– Meer IR terugstraling: zie dit blogstuk. Temperatuurstijging: zie alle temperatuurdatasets.
Een wedervraag:
Als de temperatuur op aarde zou worden gereguleerd door een “opmerkelijk koelingsmechanisme” en de invloed van de toename van broeikasgassen zou minimaal zijn, waarom is dan de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
LikeLike
Arthur,
Je spreekt je verbazing uit over wat Jos schreef, nl dat “zonder het broeikaseffect het op aarde gemiddeld circa -18 °C zou zijn.”
Dat volgt echter linea recta uit de basale stralingsleer die jij blijkens je referentie naar bijv Planck ook onderschrijft. -18 graden Celsius is de gemiddelde effectieve “black body” temperatuur van de aarde, de temperatuur waarmee de aarde naar het heelal uitstraalt. Deze “effective radiating temperature” kan gemeten worden met satellieten. Het volgt uit de Zonneconstante (S) en de Aardse albedo (A): Ingestraalde energie vd zon per vierkante meter aardoppervlak (met radius R) is pi R^2 S, waarvan een fractie 1-A wordt geabsorbeerd door het aardsysteem. De aarde zendt straling uit (volgens de wet van Stefan Boltzmann (SB), met de SB constante sigma): 4 pi R^2 sigma T^4. In evenwicht moeten die aan elkaar gelijk zijn, en dan volgt dat de effective radiating temperature of the earth gelijk is aan -18 graden.
Dit is tekstboeknatuurkunde (bijv http://www.climate.be/textbook/chapter2_node4.xml. Een zeer goede uitleg van het BKE, incl het effect op de hoogte van waaruit de planeet naar het heelal uitstraalt, is hier te vinden: http://thiniceclimate.org/blog/details/1907/how-co2-warms-the-climate-ray-pierrehumbert).
De aarde straalt IR uit vanaf een grotere hoogte dan het oppervlak, omdat broeikasgassen de uitgaande IR absorberen. Pas vanaf een bepaalde hoogte kan de IR naar het heelal “ontsnappen” (nl als de absolute concentratie van BKG -die varieert met de luchtdruk- genoeg is afgenomen. Dat is de radiating level, en daar is het gemiddeld genomen -18 graden celsius. Zo niet, dan zou de aarde afkoelen of opwarmen om het evenwicht te herstellen. Dat laatste, een opwarming of afkoeling om evenwicht te herstellen, is wat er nu gebeurt als gevolg van een toenemende concentratie aan BKG: meer warmte wordt teruggestraald naar het aardoppervlak, minder wordt naar het heelal uitgestraald, waardoor de energie-inhoud van de aarde toeneemt. Die warmt daarom op, wat via de lapse rate ook de temperatuur hoger in de atmosfeer doet toenemen. Totdat de uitgaande straling weer gelijk is aan de inkomende straling. Dan is de radiating temperature dus weer dezelfde -18, maar de radiating level ligt dan op een grotere hoogte (vanwege de toegenomen “opacity” (ondoorzichtigheid voor IR) van de atmosfeer). Omdat de temperatuur afneemt met de hoogte (lapse rate) moet de temperatuur dus overal zijn toegenomen.
(als ik meer tijd heb zal ik proberen het iets gestructureerder op te schrijven)
Mijn vragen aan jou:
1. Ben je eens/oneens met bovenstaande uitleg over de radiating temperature van -18 graden Celsius?
2. Ben je het eens/oneens dat de belangrijkste verklaring dat het aardoppervlak warmer is dan -18 het natuurlijke broeikaseffect is?
3. Ben je het eens/oneens dat een toename van het broeikaseffect middels bovengenoemd mechanisme (hogere radiating level) tot een opwarming van de troposfeer leidt?
Als je het met bovengenoemde punten oneens bent heb je wel wat uit te leggen. Dat hoeft niet op dit blog, maar zou beter op z’n plaats zijn in een boek of tijdschrift, waarin je uitlegt waarom de klassieke natuurkunde het fallikant mis heeft. En passant wil je dan misschien ook uitleggen hoe warmtezoekende raketten dan werken (hun werkingsprincipe berust op dezelfde natuurkunde).
LikeLike
Ook nog serieus ingaan op die nonsensgallop van Rörsch? Waarom toch!
LikeLike
Dit is een heel belangrijk onderzoek. Het is niet niks. Het eerste bewijs dat CO2 het natuurlijk broeikaseffect kan versterken. Toch blijven er een aantal vragen over;
1. Hoe weet men nu zo zeker dat de “forcing” die men waarneemt wel afkomstig is van de aarde. Het kan net zo goed door de zon zijn ingestraald. Veel mensen denken dat de zon alleen zichtbaar licht instraalt maar dat is niet zo. Meer dan de helft van de ingestraalde zonne-energie bestaat uit infrarood. CO2 absorbeert zowel energie quanten uit zonne-energie die wordt ingestraald als wel aardwarmte die wordt uitgestraald alswel van een toevallig langskomende straaljager.
2. Wat moet ik mij voorstellen bij de linkse schaal. Om de temperatuur op aarde van -18 graad Celsius naar +15 graad Celsius te krijgen heb je volgens het klassiek model van het broeikaseffect een “backradiation” nodig van ca. 320 W/m2 nodig.
3. Hoe kan de forcing van CO2 negatief zijn zoals de grafiek lijkt aan te geven?
4. Bestaat er wel zoiets als het broeikaseffect en hebt je dat wel nodig. Als je instaat ben om de temperatuur van ca. 15 graad celsius te verklaren vanuit de theorie heb je dan het bewijs geleverd dat het natuurlijk broeikaseffect niet bestaat?
LikeLike
@ Rayond,
wil je ons vertellen welke definitie jij gebruikt voor infrarood?
LikeLike
@Raymond Horstman
Add 1.
De output van de zon bevat zeker IR. Echter het allergrootste gedeelte heeft een golflengte kleiner dan 2.5 µm. Zie bijv.:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_Spectrum.png
Bij een golflengte van 15 µm (667 cm-1) is de energie-output van de zon nagenoeg verwaarloosbaar. Op grond van onderstaand image zou je zeggen minder dan 0.001 W/m²:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_irradiance_spectrum_1992.gif
De metingen van Feldman et al betreffen dus overduidelijk het teruggestraalde IR van CO2 en die forcering volgt duidelijk de CO2-concentratie volgt, óók de seizoensvariatie.
Add 2.
Welke ‘linkse schaal’? De backradiation is circa 333 W/m², zie bijv. dit image uit Trenberth 2009:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Topics/Fig1_GheatMap.png
Add 3.
De schaal is relatief, de forcering van 2000 is op 0 gesteld.
Add 4.
Door de absorptie eigenschappen van broeikasgassen bestaat er ‘zoiets als het broeikaseffect’. Op grond van welke andere ‘hypothese’ wil jij de 15 °C verklaren? En hoe gaat die ‘hypothese’ om met de IR absorptie/emissie van broeikasgassen?
LikeLike
@Jos Hagelaars,
Het waren misschien wel wat veel vragen in een keer.
Ik probeer me een voorstelling te maken wat de grafieken a en c met name voorstellen. Ik geloof dat nu een idee begin te krijgen. Het lijkt er op dat in deze grafieken een uitwerking plaats heeft van de algemene theorie van het versterkt broeikaseffect naar de concrete situatie van het meetstation. Bij de veranderingen in het CO2 gehalte, inclusief het seizoenspatroon, verwacht je een specifiek patroon van CO2 forcing. Ik dacht even dat het hier om metingen ging van de terugstraling van CO2 op de specifieke absorptie en emissie patronen die voor het CO2 molecuul gelden. Dat lijkt dus niet zo te zijn.
Wat betreft add 4. Ik heb daadwerkelijk een model uitgewerkt door gangbare natuurkunde toe te passen dat precies dat doet. Het verklaart de gemiddelde temperatuur van ca 15°C. En dit uitsluitend op grond van instralende zonne-energie en uitstralende aardstraling. Inclusief dag-nachtritme en seizoenspatroon. Het is nog niet gepubliceerd en veel te uitvoerig (ca. 16 pag. plus 8 figuren) om als reactie op dit artikel geplaatst te kunnen worden. Misschien biedt u ruimte aan? Ik heb wel een veel kleinere inleiding.
Met vriendelijke groet,
Raymond Horstman
LikeLike
Beste Raymond,
Zoals ik in de tekst al schrijf, de grafieken van Feldman 2015 betreffen het CO2 signaal (meerdere golflengten) in het naar de aarde teruggestraalde IR en ze zijn gebaseerd op meetdata. De metingen bevestigen alleen de theorie dat een toename van de CO2 concentratie het broeikaseffect versterkt. Geen enkele verrassing natuurlijk zoals bijv. Jan Paul van Soest al twitterde: “Door zwaartekracht vallen dingen”.
Er bestaat wel degelijk zoiets als het broeikaseffect door de eigenschappen van materie: absorptie en emissie van straling. Zie ook de reactie van Bart Verheggen hierboven. Ik weet niet wat je verzonnen hebt in je modelletje, maar die 333 W/m² backradiation in het image van Trenberth 2009 (zie vorige reactie) zul je moeten verklaren. En ook de vraag waar bijv. Arthur Rörsch – die er op dit terrein toch zeer afwijkende ideeën op na houdt – maar nooit een antwoord op kan/wil formuleren:
Waarom is de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
Wat betreft je ‘artikel’: we bespreken hier zeer regelmatig artikelen uit de wetenschappelijke literatuur, maar zijn nogal sceptisch als iemand met een idee aan komt zetten dat alle gangbare wetenschappelijke theorieën even opzij zet. Eeuwige roem zal je in dat geval ten deel vallen, dus zorg dat het gepubliceerd wordt en als dat niet lukt, kun je het altijd nog op een eigen website zetten. Dat moet in 5 minuten kunnen, bijv.: https://nl.wordpress.com/.
LikeLike
Beste Jos,
1. Wat betreft het opzetten van een eigen site. dat is een goed idee. dat ik daar zelf niet opkom!
2. Wat betreft de temperatuurstijging moet ik toegeven dat ik dit niet in concreto kan aangeven. Mijn onderzoek hield zich daar niet mee bezig. Het was slechts een, naar mijn inzicht, succesvolle poging om de temperatuur op aarde te verklaren door uitsluitend gebruik te maken van in en uitgaande stralingsenergie. Ik ga er echter vanuit dat temperatuurstijging veroorzaakt wordt door een mix van natuurlijke en menselijke oorzaken die niet noodzakelijk stabiel is over de tijd. Tot ca 1970 schijnt men de temperatuurstijging te kunnen verklaren met modellen die uitsluitend gebruik maken van natuurlijke oorzaken. Daarna heeft men ook menselijke oorzaken nodig. Dus wat de precieze oorzaak ook mag zijn het zal beslist niet verklaard kunnen worden uit een model dat alleen gebruik maakt van een versterkt broeikasteffect.
3. De natuurkunde die ik gebruik bestaat uit;
a. de theorie van black-body radiation. Bij benadering kan men aarde en zon als een black-body beschouwen. De stralingscurven voldoen vrij goed.
b. Het model van Stefan-Bolzmann dat het verband aangeeft tussen temperatuur en stralingsenergie en
c. Het herverdelingsmodel(een variant waar u naar verwijst) dat nodig is vanwege de aanwezigheid van een atmosfeer om ons aardoppervlak. Zonder zou het veel eenvoudiger zijn.
4. De backradiation komt in mijn model niet voor. Ik heb er geen verklaring voor en weet ook niet waar het in wat ik het klassiek model noem wel vandaan komt. Men begint met een zonne-energie(alle bedragen in wat/m2) van 341, daarvan wordt 102 gereflecteerd en 78 geabsorbeerd. Er resteert voor het oppervlak om op te warmen dus 161. Daarvan wordt 17 gethermald en 80 verdampt dus resteert er 64 voor uitstraling door de aarde. waarvan 24 wordt geabsorbeerd door de atmosfeer (door de BKG’s zoals CO2) en 40 ontsnapt naar het heelal. De atmosfeer absorbeert in totaal 199 en dit weet probleemloos naar het heelal te ontsnappen. Waar wordt dan de backradiation uit gevoed? Uit niets! De enige bron waar CO2 forcing uit voor kan komen is de 24 w/m2 die door broeikasgassen zoals CO2 wordt geabsorbeerd. Ze kunnen alleen maar emitteren wat ze voorheen geabsorbeerd hebben. Er valt geen 333 w/m2 te absorberen.
Hier wil ik het verder bij laten en me eerst eens bezig houden met het opzetten van een eigen website.
Vriendelijke groeten,
Raymond Horstman
LikeLike
Misschien dat je hier nog niet aan gedacht had: Gasmoleculen nemen ook energie van elkaar over door botsingen in de atmosfeer. Een CO2/H2O of ander broeikasgasatoom hoeft dus niet eerst een foton te absorberen voordat het kan uitstralen, het kan de daarvoor benodigde energie ook door een botsing met bijv. een stikstof of zuurstofmolecuul opgenomen hebben. Moleculen botsen miljarden keren per seconde, de kans is veel g
Die ~333 W/m2 is overigens talloze malen gemeten en je nieuwe hypothese zal dat (en veel meer!) moeten kunnen verklaren voordat we afscheid nemen van de broeikasgastheorie.
Het zou toch wat zijn dat alle luchtmachten ter wereld al vele decennia lang de verkeerde IR sensoren op hun hittezoekende raketten monteren omdat ons begrip van IR emissie/absorptie in de atmosfeer onjuist blijkt. 😀
LikeLike
Jos, voortzetting van de wetenschappelijke discussie op dit blog vind ik niet zinvol.
Bart Verheggen stelde eerder voor buiten dit blog de vragen aan mij te beantwoorden. Dat heb ik in inmiddels in tien pagina’s gedaan met het verzoek die ook aan jou door te zenden omdat ik jou e-mail adres niet heb.
Hoewel ik Horstmans’ expertise op het gebied van stralings transfer processen niet ken (ben benieuwd naar zijn blog) begrijpt hij naar mijn mening beter dan jullie hoe de planeet een broeikaseffect in stand houdt zonder dat daar IR actieve gassen een overwegende rol bij spelen.
Ik leg nu de laatste hand aan een manuscript van een boek ‘Science Friction’ voor Leiden University Press, waarin het CO2 effect slechts als ‘case study’ wordt behandeld als illustratie van kronkelredeneringen in de huidige wetenschapsbeoefening.
Het manuscript gaat as maandag naar de uitgever. Kan het je dan ook vertrouwelijk toezenden en eventueel anderen die hun e-mail adres laten weten. Het mijne is: arthur@keykey.nl.
Hierbij de inhoudsopgave van het betreffende hoofdstuk over het broeikaseffect.
9. THE CASE STUDY OF CO2
9.1 The need to reconsider the role of CO2 as a greenhouse gas
9.2 The scientific controversies
9.3 The dialogue
9.4 The consensus culture
9.5 Criticism on specific scientific approaches
9.6 The AR5 (2013) summary for policy makers
9.7 The academies; the followers.
9.8 Political ties
LikeLike
@Arthur Rörsch
Het lezen van en reageren op manuscripten vol met gefilosofeer over de wetenschap vind ik daarentegen weer niet zinvol. Die pagina’s waar je het over hebt, heb ik keurig gekregen van Bart, maar ik kon er geen enkele toegevoegde waarde in ontdekken en vond het een verspilling van mijn tijd om er op te reageren. Ik zoek wetenschappelijke antwoorden op de ‘klimaatvragen’ en geen gefilosofeer. Daarnaast staat er ook gewoon onzin in je document, bijvoorbeeld:
“No coincidence of temperature rise with CO2 rise on all time-scales.”
De correlatie tussen de CO2-concentratie en de T tijdens de ijstijden moet ook jou bekend zijn en over de periode 1880-2014 is de correlatie coëfficiënt tussen CO2 en T zelfs circa 0,92.
Welke wetenschappelijk bewijs is er voor dat ‘opmerkelijk koelingsmechanisme’ waar je het over hebt en waarom is de temperatuur sinds 1880 met circa 0.85 °C gestegen als de temperatuur op aarde zo keurig ‘gereguleerd’ wordt, zoals jij schrijft?
Ik merk in deze discussie en eerdere discussies, hier en op het NRC blog, dat je niet in staat bent om een onderbouwd (dus met wetenschappelijke referenties) antwoord op dat soort vragen te formuleren. Zonder onderbouwing zijn en blijven je alternatieve hypotheses helaas niet meer dan grappige verhaaltjes.
LikeLike
Jos,
ik schaar me achter je commentaar op A. Rörsch waar je stelt “ik zoek wetenschappelijke antwoorden op de klimaatvragen en geen gefilosofeer.”
Hij schreef hierboven: “…voortzetting van de wetenschappelijke discussie op dit blog vind ik niet zinvol.”
Rörsch veinst dat hij hier in een wetenschappelijke discussie verwikkeld is maar dat is uiteraard niet zo. Net als iedereen hier heeft hij het *over* wetenschap. Het is dat hij zelf begint over een manuscript dat kennelijk onderweg is naar een uitgever en dat gaat over (ik parafraseer) ‘kronkelredeneringen in de huidige wetenschap met het CO2-effect als case study.’ Een beetje wakkere redactrice bij willekeurige uitgever van wissenschaftlich angehauchte Arbeit krabt zich achter het oor bij het doornemen van de inhoudsopgave alleen al. Bij Chapter 9.1 The need to reconsider the role of CO2 as a greenhouse gas, zie je haar denken:
“Dit manuscript van Rörsch gaat over kronkelredeneringen in de huidige wetenschap. Ja, het is inderdaad wat met de huidige jeugd maar van mijn collega’s bij Nature, Science en The Royal Society heb ik toch niets vernomen over publicabel onderzoek dat de rol van CO2 als broeikasgas op de helling zet. Laat staan van ‘scientific controversies’ waar het in Chapter 9.2 over schijnt te gaan. Ik ga eens bij de collega’s checken.”
Het zou Rörsch sieren als hij hier laat weten wat de redactie van Leiden University Press van zijn manuscript vindt. Hijzelf heeft het hier op de agenda gezet en daar mag hij aan worden gehouden.
LikeLike
Arthur Rörsch is een lichtend voorbeeld voor septici zonder ‘k’:
“Hoewel ik Horstmans’ expertise op het gebied van stralings transfer processen niet ken (ben benieuwd naar zijn blog) begrijpt hij naar mijn mening beter dan jullie hoe de planeet een broeikaseffect in stand houdt zonder dat daar IR actieve gassen een overwegende rol bij spelen.”
Elke vage opinie is kennelijk beter dan ruim 100 jaar met vele onafhankelijke bewijzlijnen onderbouwde en algemeen geaccepteerde natuurkunde. Is dit nou diep triest of juist hilarisch?
LikeLike
Ontspan,
“Is dit nou diep triest of juist hilarisch?” is een interessante vraag en bovendien relevant. Geen van beide, het zou pas triest worden als L.U.P. dit soort sceptici zonder ‘k’ in het fonds opnam. Hilarisch is het ook niet want er is niks m.i. geestigs aan Rörsch’ teksten. Eerder pedant en charlatanesque:
– pedant vanwege de pretentie (‘wetenschappelijke kronkelredenering blootleggen, m.n. over CO2 als broeikasgas’) die niet wordt geschraagd door enige geloofwaardige argumentatie of publicistische track record;
– charlatanesque vanwege de handig gefabriceerde context die Rörsch’s ook nu weer aan zijn nonsens teksten geeft. Merk op dat hij a) een e-adres opgeeft voor wie zijn ongepubliceerde manuscript wil opvragen, plus b) fantast Horstmans een veer in de reet steekt.
Het is ruchtbaarheid geven en schurken aan zichzelf.
LikeLike
“The need to reconsider the role of CO2 as a greenhouse gas” en “begrijpt hij naar mijn mening beter dan jullie hoe de planeet een broeikaseffect in stand houdt zonder dat daar IR actieve gassen een overwegende rol bij spelen.”
Kijk eens aan, Arthur Rörsch bekent zich als “Slayer”. Zelfs onder de septici is Arthur Rörsch daarmee in de minderheid. Een kleine minderheid zelfs. De groep waar zelfs Fred Singer niet mee wil worden geassocieerd…
LikeLike
Jos,
bedankt voor dit duidelijke en interessante blogstuk.
Je werkt een puzzle-stukje uit door de nieuwheid van het onderzoek te nemen en dat te onderbouwen met informatie uit andere bronnen.
Mooi studiemateriaal!
Enne … je had in alinea 3 Arthur Rörsch niet hoeven noemen. Ik zie daar geen ondersteunende informatie. En je had hem niet moeten noemen omdat hij nu de kans grijpt om zijn boek te promoten.
Daarbij is mijn idee dat de oudere/oudste generatie niet mag en hoeft te proberen om de ontwikkeling van de klimaatwetenschap onderuit te halen door twijfel te zaaien.
Ik hoop van harte dat meelezers van alle generaties de informatie in jouw gedegen artikel als nuttig en waardevol zullen ervaren.
LikeLike
Dank Pieter.
Ik heb Rörsch in het blogstuk genoemd als voorbeeld van uitspraken van ‘sceptici’ over het versterkte broeikaseffect. Daar ik graag verwijs naar een echt voorbeeld (beweringen staven met refs) en ik de uitspraak van Rörsch nog kende, heb ik dat opgenomen.
Rörsch reageert m.i. overigens niet omdat zijn naam in het blogstuk genoemd wordt. – hij vermeldt het niet eens – maar wil alleen deze metingen van het versterkte broeikaseffect zoveel mogelijk in mist hullen. Tekenend is verder dat hij op geen enkele vraag ingaat. Zij die beweren dat de gehele klimaatwetenschap het verkeerd ziet, moeten hun beweringen onderbouwen en ‘bewijslast’ op tafel leggen. En juist dat gebeurt niet.
LikeLike
Zij die menen dat de klimaatwetenschap het bij het juiste eind heeft dienen in een DEBAT net zo goed met bewijslast komen en niet met algemeenheden als “de gehele klimaatwetenschap” heeft dat vast gesteld. Dit is wel erg eenzijdig.
LikeLike
Raymond,
Als alle wetenschap steeds weer in een debat bewezen moet worden kom je in een eindeloze en volstrekt zinloze discussie terecht. Immers, als alles ter discussie staat geldt dat niet alleen voor het broeikaseffect, maar (bijvoorbeeld) ook voor de fysische eigenschappen van CO2, of de stralingswet van Planck, of de wetten van de thermodynamica, of het bestaan van CO2 of elektromagnetische straling of de aardatmosfeer, of voor 2 + 2 = 4. Wat ik met deze reductio ad absurdum duidelijk wil maken: je moet ergens een grens trekken.
Het broeikaseffect is al decennia vast onderdeel van lesprogramma’s op middelbare scholen. Dat lijkt me ruim voldoende om het als algemeen geaccepteerde wetenschap te beschouwen. Is het daarmee ook 100% zeker? Nee, niets in de wetenschap staat voor 100% vast. Maar de kans dat vele miljoenen mensen die zich in de loop der tijd over dit onderwerp hebben gebogen allemaal iets essentieels over het hoofd hebben gezien is ook niet zo groot.
Denk jij dat dat toch zo is, en dat jij de eerste bent die tot een nieuw groot inzicht is gekomen, dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel ben je een toekomstig Nobelprijswinnaar, ofwel sla je de plank mis. Nobelprijswinnaars zijn zeldzaam. Als jij meent tot dit selecte gezelschap uitzonderlijke genieën te behoren, heb jij iets te bewijzen en niet degene die daar zo zijn twijfels bij heeft.
LikeLike
Nobelprijswinnaar is wat hoog gegrepen.
LikeLike
Om te gissen wat de gemiddelde temperatuur op de aarde zou zijn zonder dampkring en waterhuishouding zou je naar de maan kunnen kijken.
De maan, hoe anders dan de aarde, krijgt wel dezelfde hoeveelheid zonne-energie. Verder ligt de Albedo (zonder wolken en ijsvelden) er wat lager, zo’n 93% van de zonnestraling wordt geabsorbeerd.
Die temperatuur ligt tussen 120°Celsius overdag en ; ’s nachts -150°C,
Grof gemiddeld dus -15°Celsius, komt aardig met de aarde zonder broeikasgassen overeen toch ?
Zonder waterhuishouding zou het op de evenaar wel 60 graden warmer zijn, maar de polen wellicht 60 graden kouder. Water werkt dus niet zo zeer koelend als wel warmteverdelend. In het schema van Trenberth en Kiel staan alleen vertikale pijlen, geen horizontale pijlen. Blijkbaar heeft het voor de hoeveelheid energie in het atmosfeer-systeem en dus afgeleid de gem. temp geen invloed.
LikeLike
Debat is over, Raymond, wen er maar aan.
LikeLike
@cRR Kampen
Science is settled bedoelt u?
Dat valt wel mee.
LikeLike
@Raymond, ik bedoel wat ik zeg. Debat is over, Raymond: wen er maar aan.
LikeLike
@cRR Kampen
‘The science is settled’?
Het valt je wellicht nog steeds wat moeilijk om te wennen aan het vooruitzicht dat zij die tot op heden aan CO2 een belangrijke rol als broeikasgas toeschreven op klimaatverandering, het op termijn mis zullen blijken te hebben gehad.
Ik hou vast aan de adequate beantwoording op drie vragen van ieder die aan de huidige klimaatdialoog deel neemt, alvorens diens stellingnamen serieus te nemen.
Drie vragen ontleend aan Arons waaruit enig inzicht in de materie zou kunnen blijken, http://people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf
Ik herhaal nogmaals mijn veronderstelde antwoord van AGW protagonisten:
Q. How do we know (whether CO2 is a greenhouse gas?).
A: It absorbs infrared radiation and is supposed to contribute to keeping the atmosphere warm.
Q. What do we believe?
A. That this property of CO2 will operate unconditionally in the complex earth climate system as judged by experts in the IPCC school.
Q: What is the evidence for this?
A: Their authoritative scientists say so, and they accept models as ‘proof’.
Zeg maar waar ik het bij deze analyse mis zou kunnen hebben.
Daar tegenover stel ik de veronderstelde antwoorden van AGW antagonisten.
Q How do we know ( whether CO2 is a greenhouse gas?)
A. It is not, for although it absorbs IR, this cannot warm the water surface since it enters the surface (unlike sunlight) only for a few microns and this will lead to removal of the absorbed energy by latent heat removal through evaporation.
Q What do we believe?
A. That the radiation energy captured by CO2 in the atmosphere is transformed into heat which in the complex earth climate system will not deregulate the planet’s water thermostat since the latter provides for a non-static equilibrium state with an entropy sink.
Q. What is the evidence for this?
A. The observed facts: (1) On all time scales no proof of temperature raise caused by increased CO2. (2) No significant or extraordinary climate changes since human emissions begun, other than a small temperature rise, on the same scales known to have occurred earlier and explainable by several other mechanisms. (3) The models failed to explain the lack of temperature rise with CO2 increase (thus the models need thorough revision before becoming credible).
Wederom, zeg maar waar ik het bij deze analyse mis zou kunnen hebben.
Als de commentaren enige sense maken wil ik ze gaarne vermelden in de derde special issue in successie van het tijdschrift Energy & Environment in voorbereiding eind dit jaar over de persisterende controverses in de huidige klimaat dialoog.
Voorgaande
(1) Arthur Rörsch, ed. “Paradigms in Climate Research.” Energy & Environment 21 (2010): 165-292. Available online: http://multi-science.metapress.com/content/nm45w65nvnj3/?p=b896e9916784484
5b94f9b15a1b35d65&pi=26 (accessed on 13 March 2015).
(2) Arthur Rörsch, and Peter A. Ziegler, eds.. “Mechanisms of Climate Change and the AGW Concept: A Critical Review.” Energy & Environment 24 (2013) : 319-559. Available online: http://multi-science.metapress.com/content/p216726u0442/?p=daef26de4c694299ab21a1b0cfcf6982&pi=9 (accessed 13 March 2015).
Met grote belangstelling zie ik ook inhoudelijk commentaar tegemoet op de kritische artikelen in deze eerdere special issues.
Wie heeft op dit blog in de discussie wezenlijk iets bij te dragen?
LikeLike
Hé A. Rörsch, kom je alweer met reclame leuren!
En nee, ik ga niet in op je retorische vraag “Zeg maar waar ik het bij deze analyse mis zou kunnen hebben.” De crackpot onzin is je bij herhaling uitgespeld en de track record is lang. Die meta-observatie is wezenlijk in de discussie over jou, ik herhaal *over* jou. Om te variëren op @cRR Kampen: het debat met jou is al -tig keer overgedaan, A. Rörsch, dus wen er maar aan.
LikeLike
Arthur Rörsch,
Je doet net alsof je geen antwoord van zowel Jos als Bart hebt gehad op je eerdere reacties in deze discussie. Terwijl jij degene bent die geen enkel inhoudelijk antwoord heeft gegeven op hun vragen en argumenten. In plaats daarvan suggereer je nu dat hun bijdragen “niet wezenlijk” zouden zijn of “geen sense zouden maken” . Je opstelling ten aanzien van je discussiepartners is totaal respectloos.
Je enige reactie op critici van je verhalen is ze schofferen. Waarom zou dan iemand nog de moeite nemen met jou in discussie te gaan?
LikeLike
“It is not, for although it absorbs IR, this cannot warm the water surface since it enters the surface (unlike sunlight) only for a few microns and this will lead to removal of the absorbed energy by latent heat removal through evaporation.”
Zelfs Willis Eschenbach verklaart je voor gek:
LikeLike
@ Smeets Custers
Ik verschil met jullie van mening dat ik een retorisch vraag stel. En ik schoffeer niemand. En meen niet respectloos te zijn.
Ik vraag kort en bondig om jullie antwoorden op de drie essentiële Arons vragen.
Als het verwijt blijft hangen dat ik geen adequate antwoorden op eerder gestelde vragen zou hebben gegeven, in voorgaande discussies, herhaal dan svp die vragen om mij ter verantwoording te roepen..
Ik wil dit op scherp stellen.
LikeLike
@Arthur Rörsch
Zie deze reacties:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/#comment-12059
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/#comment-12060
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/#comment-12178
Je hebt niet ‘geen adequate antwoorden’ gegeven, maar helemaal geen antwoorden. En zoals ik in die laatste reactie nr. 12178 in wezen opmerkte: dat ‘geen antwoorden’ geven is structureel.
LikeLike
Ik sluit me aan bij Jos. Stelselmatig de antwoorden van anderen op jouw verhalen reageren is respectloos. Ik zou zelfs zeggen: onfatsoenlijk. En als je ontkent dat die antwoorden bestaan, of suggereert dat anderen niets wezenlijks bijdragen in deze discussie schoffeer je ze. Dat je je daar blijkbaar niet van bewust bent doet daar niets aan af.
LikeLike
Hans, Jos,
goeie observatie van Hans over Rörsch’ bejegening (respectloos, schofferen) van zijn discussiepartners. Ik stelde hierboven dat A.R.’s teksten m.i. pedant en charlatanesque zijn en heb dat beargumenteerd. Daar voeg ik nu aan toe: schofterig – met overname van jouw argumentatie.
Interessant is het wel, het geval AR. Er zit namelijk grote consistentie in als je het in termen van retorica beziet. De boodschap is dubieus, de pretentie is dubieus, de argumentatie is dubieus, de debat-stijl is dubieus. Het komt allemaal letterlijk terug in zijn zinsnede hierboven (maart 25, 2015 om 18:34) dat “…zij die tot op heden aan CO2 een belangrijke rol als broeikasgas toeschreven op klimaatverandering, het op termijn mis zullen blijken te hebben gehad.”
“…mis zullen blijken te hebben gehad.” Dat is een regelrechte back-to-the-future manoeuvre. Science fiction. De realiteit is dat deze fantast hier reclame maakt voor beoogde publicaties en inhoudelijk op dit podium niets levert. Jos (maart 25 om 21:18) heeft het treffend op een rijtje gezet. Zoals gezegd, het geval AR is interessant als casus van de pedante charlatan die inhoudelijke & communicatieve kritiek aan zijn laars lapt.
LikeLike
Let ook even op wat er ook speelt en dat is dat Arthur Rörsch beleefd blijft. En juist, nee, alleen dat is waarom hij denkt dat hij een waardig discussiepartner blijft. Niet de inhoud, maar de vorm. Want ja, als ik daar de bewoordingen van sommigen daar tegenover zet, ik zal ze niet herhalen, dan is het contrast groot.
Met iemand als Hans Labohm loop je tegen precies hetzelfde aan. Niet ingaan op wat je in stelling brengt tegen wat hij claimt. Vaak afwijzen van wat je als bewijs aandraagt, meestal met bewoordingen als ‘dat overtuigt mij niet’. En tenslotte het blijven herhalen van ontelbare keren ontkrachtte claims. De beleefdheid blijft er echter altijd, met één uitzondering; de wetenschapper die niet deelneemt in de discussie moet het wel vaak ontgelden en kan rekenen op kwalificaties als ‘fraudeur’, ‘poortwachter’, en meer van dat soort zware aantijgingen.
Rest mij nog te zeggen dat Arthur Rörsch in gebreke blijft met het inhoudelijk beantwoorden van vragen en er eigenlijk geen sprake van een discussie kan zijn. Hoffelijker kan ik het niet stellen.
LikeLike
Majava,
“Let even op wat er oook speelt en dat is dat AR beleefd blijft.”
Laat je niet foppen. De man schoffeert, geeft onverholen de middenvinger – ongeacht zijn woordkeus. Ik heb zijn reeks teksten als schofterig, pedant, en charlatanesque gekwalificeerd en heb die specifieke termen beleefd, d.w.z. zoals het hoort, toegelicht. Dáárin ligt m.i. het grote contrast (jouw term), niet in de bewoording.
LikeLike
Zo is het, G. Smeets.
LikeLike
Ja, beste Smeets, ik verschil daarin niet van mening.
Ik wilde aanstippen dat je weliswaar in maling wordt genomen, maar wel vriendelijk. Dat zoiets dan niet vriendelijk is, klopt.
Ik wilde het tevens aanstippen omdat het een techniek is om juist ons in een kwaad daglicht te stellen als onbeschofte gesprekspartners (terwijl zij het gesprek saboteren).
ik ben zelfs overigens de laatste die in discussies oproept om vriendelijk te blijven om het vriendelijk blijven. Ontkenners met hun maniertjes krijgen bij mij doorgaans de wind van voren.
LikeLike
De ‘onbeantwoordde’ (?) vragen
Jos H merkt op “Je hebt niet ‘geen adequate antwoorden’ gegeven, maar helemaal geen antwoorden” (25 maart 2015 om 21.18)
Dat heb ik wel gedaan in een stuk van 10 pagina’s, aan je persoonlijk toegezonden.
Daarop reageerde je met: “Die pagina’s waar je het over hebt, heb ik keurig gekregen van Bart, maar ik kon er geen enkele toegevoegde waarde in ontdekken en vond het een verspilling van mijn tijd om er op te reageren”.
Ter zijde, voor het stuk verzonden werd, is het besproken met de twee fysici waarmee ik de regelmechanismen in de dampkring bestudeer. Die waren (naast vijf anderen) ook de referees voor hoofdstuk 9 in ‘Science Friction’. (The CO2 case).
In volgende postings herhaal ik de concrete vragen met de antwoorden.
LikeLike
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/#comment-12059
JH:Als de temperatuur op aarde zou worden gereguleerd door een “opmerkelijk koelingsmechanisme” en de invloed van de toename van broeikasgassen zou minimaal zijn, waarom is dan de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
AR Het antwoord was: Er zijn meerdere verklaringen voor gegeven, zonder nadruk op stralingstransferprocessen, bijvoorbeeld op grond van de vijf overlappende cycli met verschillende perioden, die op een geologische tijdschaal worden verondersteld plaats te vinden. Men ziet in de laatste eeuwen de aarde vooral opkrabbelen uit een kleine ijstijd.
Wat betekent 1 C overigens op een geologische tijdschaal op een planeet die op extreme breedtegraden een temperatuurverschil vertoont van -40C en + 40C. Die in glaciale en interglaciale perioden een mondiaal gemiddelde variatie vertoonde van 10 C. Zonder aanwijsbare oorzaak van CO2. (De daarmee gepaard gaande verandering van de concentratie van het gas volgt uit de berekening van de temperatuurafhankelijkheid van de constanten in HCO3 buffer.) Oorzaak en gevolg mogen hier niet met elkaar worden verward.
LikeLike
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/#comment-12060
Vragen van Bart V:
1. Ben je eens/oneens met bovenstaande uitleg over de radiating temperature van -18 graden Celsius?
2. Ben je het eens/oneens dat de belangrijkste verklaring dat het aardoppervlak warmer is dan -18 het natuurlijke broeikaseffect is?
3. Ben je het eens/oneens dat een toename van het broeikaseffect middels bovengenoemd mechanisme (hogere radiating level) tot een opwarming van de troposfeer leidt?
AR. Het antwoord was:
1. (Ben je eens/oneens met bovenstaande uitleg over de radiating temperature van -18 graden Celsius?)
Volstrekt oneens omdat het uitgaat van het concept dat stralingstransfer processen het broeikaseffect grotendeels bepalen. Zoals ik heb proberen uit te leggen, de stralingsprocessen zijn tenminste gedeeltelijk het gevolg van het broeikaseffect dat in de troposfeer door de waterhuishouding wordt opgebouwd, niet de oorzaak. Het is de enthalpie van waterdamp, niet diens stralingseffect, dat in de eerste plaats de troposfeer warm houdt. De atmosfeer heeft voorts maar een geringe warmtecapaciteit. Voor andere grotere warmte reservoirs zie hoofdstuk 9 in ‘Science Friction’
.
2. (Ben je het eens/oneens dat de belangrijkste verklaring dat het aardoppervlak warmer is dan -18 het natuurlijke broeikaseffect is?)
De verklaring op grond van het optreden van stralingstransfer processen deugt volgens mij ten principale niet. Het broeikaseffect is heel goed te verklaren zonder stralingstranfer processen zoals in de klassieke klimatologie is gedaan. De meer recente waarnemingen wijzen mijns inziens dan ook eerder op het ondergeschikte belang van die stralingsprocessen dan op hun gevolg-effect. (Oorzaak en gevolg zijn altijd moeilijk uit elkaar te houden in een complex systeem. Zie voor dit probleem andere hoofdstukken in ‘Science Friction’)
3. (Ben je het eens/oneens dat een toename van het broeikaseffect middels bovengenoemd mechanisme (hogere radiating level) tot een opwarming van de troposfeer leidt?)
Ik twijfel niet aan de opwarming van de troposfeer (de broeikas) mede onder invloed van IR absorberende gassen (waterdamp en CO2) maar twijfel is wel gerechtvaardigd aan het effect daarvan op de oppervlaktetemperatuur.
Die opwarming van de troposfeer moet ergens vandaan komen want op zich is ze geen warmtebron. Die opwarming komt voort uit het eerst afstaan van warmte door het oppervlak.
De opwarming van de atmosfeer is het gevolg van het voorgaande afstaan van warmte door het oppervlak. (Zie verder het antwoord op vraag 4)
LikeLike
Dat heb ik wel gedaan in een stuk van 10 pagina’s, aan je persoonlijk toegezonden.
Dat is nu precies het punt, Arthur. In jouw eerste reactie op deze draad verlang je dat we je de algemeen bekende en geaccepteerde wetenschap van het broeikaseffect maar even uitleggen in hapklare brokken, als antwoord op de drie vragen die je stelt. Om vervolgens het antwoord dat je van Jos en Bart krijgt totaal te negeren; in plaats daarvan verzon je in je reactie van gisteren zelf maar “ons” antwoord op die vragen, middels een lachwekkend karikaturale weergave van wat er daadwerkelijk is gezegd.
Aan de andere kant is jouw antwoord op concrete vragen een verwijzing naar een stuk van 10 pagina’s, waarin Jos dat antwoord zelf maar op moet zoeken. Geen enkel inhoudelijk antwoord in deze discussie zelf.
Wat het antwoord op de eerste vraag van Jos betreft: het lijkt me duidelijk dat Jos vroeg naar een fysische verklaring. Het onderwerp van deze draad is immers het broeikaseffect, fysica dus. Concreet: waar komt de energie voor die 0,85 °C opwarming vandaan. “Vijf overlappende cycli met verschillende perioden, die op een geologische tijdschaal worden verondersteld plaats te vinden” is geen antwoord. En met “opkrabbelen uit de kleine ijstijd” zeg je alleen maar dat het nu warmer is omdat het toen kouder was.
Blijkbaar luidt je werkelijke antwoord op de vraag van Jos: het zou van alles kunnen zijn, zo lang het maar niet het versterkte broeikaseffect is.
LikeLike
@ Hans Custers. Je liet me niet uitpraten. Hierna volgen nog twee antwoorden over de fysicia, met referenties
Vierde vraag Bart V: Als je het met bovengenoemde punten oneens bent heb je wel wat uit te leggen. Dat hoeft niet op dit blog, maar zou beter op z’n plaats zijn in een boek of tijdschrift, waarin je uitlegt waarom de klassieke natuurkunde het faliekant mis heeft. En passant wil je dan misschien ook uitleggen hoe warmtezoekende raketten dan werken
(Bart V. nodigde mij dus uit deze vragen buiten het blog te beantwoorden, waaraan ik dus gevolg heb gegeven)
AR. Het antwoord was:
Natuurlijk: ’heeft de klassieke natuurkunde het niet faliekant mis’, maar wel mogelijk de atmosferische wetenschappers in de main stream klimatologie bij het gebruik van de ‘wetten’ in de dynamische atmosfeer. En dan met name wat betreft het onderscheid maken tussen opwarmen en warm houden zoals in het onderstaande nader toegelicht.
Volgens mij heb je een verkeerd beeld van wat het oppervlak op een bepaald temperatuur houdt onder invloed van de omringende troposfeer. Wat telt is het netto energie transport en dat wordt bepaald door de emissietemperatuur (en hoogte) van de top van de troposfeer (TOA) of liever wat als zodanig geldt voor de stralingstransfer processen. (gemiddeld ligt die op 3 km hoogte. Aan de equator bij een orkaan op 18 km. Bij de pool op een paar honderd meter).
Voor het netto warmtetransport geldt als we de wet van Stefan Bolzmann toepassen:
Q= σ(T14 – T24) waarin T1 de oppervlakte temperatuur en T2 de effectief uitstralende bovenlaag. T1 wordt bepaald door de ingestraalde zonenergie die het oppervlak bereikt. T2 ligt niet zondermeer vast vanwege de adiabatische expansie. De troposfeer is niet vergelijkbaar met een gesloten glazen broeikas. Beschouwingen over ‘terugstraling’ maken (volgens ingenieurs) geen sense. En zeker niet die over energiebalansen aan het oppervlak. Nergens op de aardbol is er sprake van een evenwicht. Wat telt is de emissie aan de TOA in vergelijking tot de ingestraalde zonenergie. Beneden 300 noorder- of zuiderbreedte is de balans negatief. Er komt meer stralingsenergie binnen dat er uit gaat. Boven de 300 is die positief. Meer uitstraling dan instraling. Je zou hier zelfs kunnen spreken van een ‘negatief’ broeikaseffect dat het gevolg is van andere processen dan de stralingsverschijnselen.
(Hierna volgde een grafiek die de onbalans op de verschillende breedte graden aangaf, zoals vermeld in het Handboek van D.L. Hartmann `global Physical Climatologie,’ pagina 37)
Samenvattend is het beeld: De meeste zonnewarmte komt op de aarde in de tropen binnen en die wordt vervolgens over het aardoppervlak verspreid. Dat gebeurt op drie manieren: door warme zeestromen, door warme luchtstromen, en door de waterdamp die door de luchtstromen wordt meegenomen en die op hogere breedtegraden condenseert en zo warmte afgeeft. Deze drie energiestromen zorgen ervoor dat de aarde ook op hogere breedtegraden bewoonbaar is.
Mijn interpretatie: De warmtecapaciteit van het landoppervlak en de lage troposfeer is zeer gering. De gasatmosfeer kan weinig invloed hebben op het vasthouden van de warmte aan het oppervlak. En dat was ook de visie in de klassieke klimatologie, vòòr de hernieuwde uitvinding van de broeikasGAS theorie (van Fourier en Arrhenius).
(Daarna volgde een grafiek van de verandering van de troposfeer bij de dag-nacht wisseling)
Het is de 50% wolkbedekking die met een T2 overwegend het mondiaal gemanifesteerde broeikaseffect veroorzaakt. Zo komen we ook tot een verklaring wat de oorzaak is van de mogelijke misvatting in de GAS-theorie. Wolken zijn nog steeds moeilijk te modelleren en daarmee gingen de General Circulation Models (GCM) de mist in. Dat weten we ook al sinds 2000. Zie dit handboek en met name de bijdrage van Johnson. “With regard to the coupled nature of entropy, entropy transport with heat sources and sinks, scaling arguments fail in attempting to isolate scales of differential heating corresponding with certain scales of atmospheric circulation”. D.R,Johnson. “Entropy, the Lorenz Energy Cycle and Climate:. In D.A. Randall “General Circulation Model Development” AP 2000, page 659-729
LikeLike
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/#comment-12178
JH: Welke wetenschappelijk bewijs is er voor dat ‘opmerkelijk koelingsmechanisme’ waar je het over hebt en waarom is de temperatuur sinds 1880 met circa 0.85 °C gestegen als de temperatuur op aarde zo keurig ‘gereguleerd’ wordt, zoals jij schrijft?
AR: Het antwoord is eerder gegeven. Daaraan later toegevoegd (20-3-2015): Vervolgens de temperatuur wordt mondiaal niet ‘keurig’ gereguleerd zoals je meent dat ik veronderstel. Maar net als bij alle regelmechanismen wordt deze tussen grenzen gehouden die op een geologische en mondiale tijdschaal 10 C is
(Tevens werd aan de hand van een grafiek weergegeven dat boven de equatoriale oceaan, onder invloed van de wind snelheid de oppervlakte temperatuur niet boven 30 C kan stijgen (wat JH een fabeltje noemde). Terwijl deze 90 C zou bedragen gezien de sterke lokale zoninstraling. Geen ijsbal dus. De thermostaat treedt boven zee bij 28 C inwerking).
LikeLike
Arthur Rörsch,
Je schijnt te denken dat je ons de wet van Stefan-Boltzman uit moet leggen. Of dat we niet snappen dat de atmosfeer niet te vergelijken is met een gesloten broeikas.
Dat is je reinste minachting van je discussiepartners. Denk je nu echt dat we dat soort elementaire kennis missen? Opnieuw schoffeer je ons, zonder dat blijkbaar te beseffen.
Je dedain blijkt ook weer uit je samenvatting van een tegenargument van Jos: “wat JH een fabeltje noemde“. Ja, hij noemde het een fabeltje, maar wel onder verwijzing naar 3 wetenschappelijke artikelen. Dat is toch net wat anders, vind je niet? Blijkbaar heb je die onderbouwing even gemist. Waarmee je maar weer eens de indruk wekt niet bijster geïnteresseerd te zijn in de antwoorden die je krijgt.
En daarmee vind ik het wel weer mooi geweest voor vandaag. Ik laat het hier maar bij.
LikeLike
@Arthur Rörsch
– “Dat heb ik wel gedaan in een stuk van 10 pagina’s, aan je persoonlijk toegezonden.”
Je document “Jos 20-3” heb ik woensdagavond ook keurig ontvangen van Bart. De discussie met je ga ik zeker niet uit de weg, maar wil die graag in alle openheid voeren en niet beperken tot een-tweetjes via de e-mail. Je hebt vandaag eens een keertje een poging gedaan tot het formuleren van ‘antwoorden’, zie hieronder een paar opmerkingen van mij daarover.
– Over de T-stijging na 1880 zeg je:
“Er zijn meerdere verklaringen voor gegeven, …, bijvoorbeeld op grond van de vijf overlappende cycli met verschillende perioden, die op een geologische tijdschaal worden verondersteld plaats te vinden.”
+
“Men ziet in de laatste eeuwen de aarde vooral opkrabbelen uit een kleine ijstijd.”
‘Opkrabbelen uit een kleine ijstijd’ is een onzin argument, het wordt niet warmer alleen omdat het eerst koud was. Duidelijk is bijv. dat van alle compartimenten van het klimaatsysteem de energie-inhoud is toegenomen, zie IPCC AR5 Box 3.1 + referenties. Waar komt die energie daarvoor volgens je ‘meerdere verklaringen’ vandaan, wat zijn die ‘vijf overlappende cycli’?
– “Wat betekent 1 C overigens op een geologische tijdschaal op een planeet..”
Het verschil tussen een ijstijd en een interglaciaal is iets van 5 °C. 1 °C is dan al 20% daarvan.
– “Die in glaciale en interglaciale perioden een mondiaal gemiddelde variatie vertoonde van 10 C. Zonder aanwijsbare oorzaak van CO2.”
Nonsens. De backradiation van CO2 is gewoon warmtestraling, het zijn echte W/m². Zie dit blogstuk wat alleen al een stijging van de CO2 concentratie oplevert.
– “De meer recente waarnemingen wijzen mijns inziens dan ook eerder op het ondergeschikte belang van die stralingsprocessen dan op hun gevolg-effect.”
Welke ‘recente waarnemingen’?
– “Maar net als bij alle regelmechanismen wordt deze tussen grenzen gehouden die op een geologische en mondiale tijdschaal 10 C is”
Welke regelmechanismen? Een herverdeling van warmte over de aarde is geen ‘regelmechanisme’ van de mondiale temperatuur. Overigens is in bijv. grafiek 4a uit Hansen et al 2013 met daarin een reconstructie van de oppervlaktetemperaturen van de afgelopen 65 miljoen jaar al een maximum T-verschil van 20 °C te zien:
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/371/2001/20120294
– “Tevens werd aan de hand van een grafiek weergegeven dat boven de equatoriale oceaan, onder invloed van de wind snelheid de oppervlakte temperatuur niet boven 30 C kan stijgen (wat JH een fabeltje noemde”
Dat is dus gewoonweg onzin, een fabeltje dat klimaatsceptici wel eens plachten te vertellen. Vandaar de betiteling. Zie de wetenschappelijke referenties in: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/#comment-12059
In die artikelen kun je een theoretische, modelmatige én een op meetdata gebaseerde onderbouwing vinden voor het gegeven dat de temperatuur van de equatoriale oceaan wel degelijk boven de 30 °C kan stijgen. Deze ‘horde’ lag in je eerdere reactie trouwens 1 °C op 29 °C.
Je ‘antwoorden’ bevatten zeer veel kreten in de vorm van: “ik vind dat het anders zit”. Het neerpennen van meningen en one-liners die volledig indruisen tegen alle bekende klimaatwetenschappelijke theorieën zonder ook maar enige vorm onderbouwing is een enorm zwaktebod. Voor mij zijn het dus geen antwoorden maar is het typisch ‘klimaatsceptisch’ proza, ‘verhaaltjes’ dus die men onmogelijk serieus kan nemen. Blijkbaar heeft niemand in dat minuscule ‘klimaatsceptische’ wereldje meer te bieden dan dit. “Het is treurig”, om jouw eigen woorden te gebruiken.
Waar is de wetenschapper in Arthur Rörsch gebleven? Waar is de wetenschappelijke onderbouwing, waar zijn de referenties naar artikelen? Waar blijft het echte antwoord op mijn vraag:
Waarom is de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
LikeLike
Interessant. Arthur Rorsch is het naar eigen zeggen “volstrekt oneens” met Planck en Stefan-Boltzmann, uit wiens wetten linea recta een aardse radiating temperature van -18 graden C berekend kan worden (i.e. tekstboeknatuurkunde):
Daarmee zet de heer Rorsch zich op een gelijk niveau als andere wetenschaps-kwakzalvers die bij hoog en laag beweren dat bijv de relativiteitstheorie niet klopt, of dat evolutie onzin is, of die een alternatieve kwantumtheorie aan de man proberen te brengen, waaruit zou blijken dat de moderne natuurkunde het helemaal mis heeft. Artur Rorsch is een archetypisch voorbeeld van het Dunning-Kruger effect.
LikeLike
“… dat de temperatuur van de equatoriale oceaan wel degelijk boven de 30 °C kan stijgen.” – Allicht. Cyclone Pam leefde op water van 30-31° C, bijvoorbeeld.
“… Arthur Rörsch is een archetypisch voorbeeld van het Dunning-Kruger effect.” – Nee, dat is een soort onschuld veronderstellen die er absoluut niet is. Het DK-effect is stompzinnig, maar daarmee nog niet malafide.
LikeLike
Remko (et al.), het geval A.R. is interessant en relevant maar ’t wordt nu al te zeer off-topic, zie daarom mijn reactie op Open Dicussie.
LikeLike
“Beschouwingen over ‘terugstraling’ maken (volgens ingenieurs) geen sense.”
Volgens ingenieurs? Indrukwekkend ! 😀
Die 5 overlappende cycli zonder, naar ik aanneem, steekhoudende fysische onderbouwing is niks anders dan ‘mathturbation’. En waar Nicola Scarfetta met 2 cycli al een ‘Mathturbation King‘ genoemd wordt mag ik voorstellen Arthur Rörsch met 5 veronderstelde cycli de ‘Mathturbation Emperor’ te noemen?
LikeLike
Het geval A.R. is totáál niet interessant. Het is ook totáál niet relevant.
Niet toelaten op een serieus blog, dat is alles.
LikeLike
Raymond FANTASTische Horstman heeft de eer te mogen verkondigen dat zijn “artikeltje” online staat. U hoeft slechts op mijn naam te klikken en U kunt kennis maken met mijn model. Het model pretendeert om de gemiddelde temperatuur op Aarde van ca 15 °C te kunnen verklaren, evenals het dag-nacht-ritme en het seizoenspatroon. Mijn model maakt geen gebruik van het natuurlijk broeikaseffect en toch werkt het. Het kan en het is mij gelukt!
IK wens U veel plezier met het lezen van mijn artikel.
Vriendelijke groeten,
Raymond Horstman
LikeLike
Dedain
Waar ik dedain in zie zijn de volgende opmerkingen op dit blog aan mijn adres.
Bart V 10-2 11.06: “Dit is tekstboeknatuurkunde”.
Alsof ik die niet zou kennen. Moeizaam probeer ik uit te leggen dat de wetten van de thermodynamica en de stralingsleer in complexe systemen, met een continue energiestroom er door, een andere uitwerking hebben dan in gesloten systemen. Dat is ook tekstboeknatuurkunde, maar wellicht nog wat te moeilijk voor de middelbare school.
cRR K 10-3 15.33 “Ook nog serieus ingaan op de nonsensgalop van Rörsch”.
Ik meen sinds mijn lidmaatschap van de KNV Weer- en Sterrenkunde (1953) enig inzicht in de meteorologie te hebben.
Jos H 19-3 23.42: “Ik merk in deze discussie en eerdere discussies, hier en op het NRC blog, dat je niet in staat bent om een onderbouwd (dus met wetenschappelijke referenties) antwoord op dat soort vragen te formuleren. Zonder onderbouwing zijn en blijven je alternatieve hypotheses helaas niet meer dan grappige verhaaltjes.”.
Ik meen steeds vele referenties te hebben aangehaald die er op wijzen dat de huidige opvatting over het belang van stralingsprocessen in de atmosfeer op een dwaalspoor kan zitten. Daarop wordt niet gereageerd. Omdat die referenties de AGW aanhangers niet bevallen.
G.J. S 20-3 03.10: “Rörsch veinst dat hij hier in een wetenschappelijke discussie verwikkeld is maar dat is uiteraard niet zo.”.
Ik veins niet. Zit sinds 2002 midden in de wereldwijde discussie over AGW scepticisme. Met heel wat door mij geredigeerde publicaties. . Echter, die bevallen de AGW aanhangers niet.
Ontspan 20-3 09.2 en G.J. S 20-3 14.03. “Is dit nou diep triest of juist hilarisch?” is een interessante vraag en bovendien relevant.[.. ] pedant vanwege de pretentie (‘wetenschappelijke kronkelredenering blootleggen, m.n. over CO2 als broeikasgas’) die niet wordt geschraagd door enige geloofwaardige argumentatie of publicistische track record”
Dat een AGW alarmist geen kennis wil nemen van publicaties die de alarmisten bestrijden, lijkt mij overduidelijk.
Marco 20-3 15.52: “Kijk eens aan, Arthur Rörsch bekent zich als “Slayer”. Zelfs onder de septici is Arthur Rörsch daarmee in de minderheid”.
Als Marco op de hoogte zou zijn van de discussie binnen AGW alarmistische kring, zou hij kunnen weten dat ik zeker geen slayer ben.
Pieter Z. 20-3 20.54: “Daarbij is mijn idee dat de oudere/oudste generatie niet mag en hoeft te proberen om de ontwikkeling van de klimaatwetenschap onderuit te halen door twijfel te zaaien.”.
Mijn generatie probeert het Socratisch principe in stand te houden dat zaken niet altijd zo zijn als ze lijken, zelfs indien ondersteunend in de consensuscultuur. Dat is nog steeds de basis die aan de vooruitgang van de wetenschap ten grondslag ligt.
Jos H 21-3 10.00: “tekenend is verder dat hij op geen enkele vraag ingaat. Zij die beweren dat de gehele klimaatwetenschap het verkeerd ziet”.
Wat ik meen te kunnen afdoen als een leugen. Echter wederom blijkt, mijn reacties waarderen de AGW alarmisten niet.
G.J. S 25-3-19.58: “Hé A. Rörsch, kom je alweer met reclame leuren![. .] e crackpot onzin is je bij herhaling uitgespeld en de track record is lang. Die meta-observatie is wezenlijk in de discussie over jou, ik herhaal *over* jou.”.
Ik meen slechts te wijzen op AGW sceptische literatuur. Waarom zou er over ‘mij’ gediscussieerd moeten worden ? Een wetenschappelijke discussie vergt de-personificatie, behandeling van argumenten, niet van personen.
Hans C 25-3-2012. “Terwijl jij degene bent die geen enkel inhoudelijk antwoord heeft gegeven op hun vragen en argumenten”.
Dat beschouw ik als een leugen. Ik probeer steeds genuanceerd verschillende standpunten te belichten.
“Je enige reactie op critici van je verhalen is ze schofferen. Waarom zou dan iemand nog de moeite nemen met jou in discussie te gaan? “
Ik meen niet de schofferen, maar wel van mening te verschillen. Als men niet met mij in discussie wil gaan, staat iedereen dat vrij. Maar waarom besteden sommige bloggers dan zoveel aandacht aan de oppositie die ik lever? Die bevalt ze kennelijk niet.
Jos H. 25-3 21.18. en Hans C. 25-3 21.25 “Je hebt niet ‘geen adequate antwoorden’ gegeven, maar helemaal geen antwoorden. En zoals ik in die laatste reactie nr. 12178 in wezen opmerkte: dat ‘geen antwoorden’ geven is structureel.”
Beschouw ik als een leugen.
G.J. S 25-3 23.15: “zij die tot op heden aan CO2 een belangrijke rol als broeikasgas toeschreven op klimaatverandering, het op termijn mis zullen blijken te hebben gehad.”…mis zullen blijken te hebben gehad. Dat is een regel rechte back-to-the-future manoeuvre. Science fiction. De realiteit is dat deze fantast hier reclame maakt voor beoogde publicaties en inhoudelijk op dit podium niets levert. Jos (maart 25 om 21:18) heeft het treffend op een rijtje gezet. Zoals gezegd, het geval AR is interessant als casus van de pedante charlatan die inhoudelijke & communicatieve kritiek aan zijn laars lapt.”
Beschouw ik als een leugen. Ik meen wel degelijk mijn best te doen mij in de gedachtegang van AGW alarmisten in te leven. Ben ik pedant? Ik probeer slechts op dit blog, en ik denk in nette termen, enige aandacht te krijgen voor het AGW antagonisme.
G.J. S 26-3 10.26. “Ik heb zijn reeks teksten als schofterig, pedant, en charlatanesque gekwalificeerd en heb die specifieke termen beleefd, d.w.z. zoals het hoort, toegelicht”.
Waar zit de schofterigheid nu precies is? Dat ik de betogen van Jos H. niet zondemeer accepteer?
Bart V 27-3 08.51: “Daarmee zet de heer Rorsch zich op een gelijk niveau als andere wetenschaps-kwakzalvers die bij hoog en laag beweren dat bijv de relativiteitstheorie niet klopt, of dat evolutie onzin is, of die een alternatieve kwantumtheorie aan de man proberen te brengen, waaruit zou blijken dat de moderne natuurkunde het helemaal mis heeft. Artur Rorsch is een archetypisch voorbeeld
Ach Bart, Einstein en Bohr werden het nooit eens over de kwantumtheorie, en die is nog steeds niet ‘settled’. Net zo min als veel disputen die zich momenteel voordoen in de astronomie, over zwarte gaten en donkere materie.
cRR Kampen 27-3 10.49. “Arthur Rörsch is een archetypisch voorbeeld van het Dunning-Kruger effect.”
Dat effect ken ik niet, maar laat me het voorgaande als volgt samenvatten naar aanleiding van
Jos H. 26-3 21.20. “Waar is de wetenschapper in Arthur Rörsch gebleven? Waar is de wetenschappelijke onderbouwing, waar zijn de referenties naar artikelen?
Waar ik gebleven ben? Heel eenvoudig, bij de oude opvatting waarbij voortdurend gehamerd blijft worden op de beantwoording van de Socratische vraag: Zijn de zaken zoals ze lijken? Referenties naar artikelen? Vele heb ik er aangereikt maar zij bevallen de AGW protagonisten niet.
Arthur Rörsch, and Cor de Hart. Keerpunt 2000. Randvoorwaarden en scenario’s voor duurzame ontwikkeling in Nederland en Europa. Rijswijk: Elmar, 1993
Arthur Rörsch, ed. “Paradigms in Climate Research.” Energy & Environment 21 (2010): 165-292. Available online: http://multi-science.metapress.com/content/nm45w65nvnj3/?p=b896e9916784484
5b94f9b15a1b35d65&pi=26 (accessed on 13 March 2015)
.Arthur Rörsch, and Peter A. Ziegler, eds.. “Mechanisms of Climate Change and the AGW Concept: A Critical Review.” Energy & Environment 24 (2013) : 319-559. Available online: http://multi-science.metapress.com/content/p216726u0442/?p=daef26de4c694299ab21a1b0cfcf6982&pi=9 (accessed 13 March 2015)..
Wie toont er tot op heden nu eigenlijk meer dedain, zij die de kwaliteit van mijn oppositie tegen de AGW protagonisten in twijfel trekken of ik, die wat schouderophalend voorbij gaat aan zwakke argumenten die de AGW zouden bevestigen?
Als ik dan uiteindelijke toch enig dedain aan de dag mag leggen over bepaalde bijdragers van dit blog, dan vervat ik die in de uitnodiging: bekijk nog eens of gij voldoet aan de Marks of Scientific Literacy, zoals door Arons geformuleerd om aan een wetenschappelijke discussie te kunnen deelnemen.
A.B. Arons, ‘Achieving wider scientific literacy’, Daedalus 112 (2) 1983, 91-122. See also ‘Marks of Scientific Literacy’ in Teaching Introductory Physics (New York: John Wiley and Sons 1997), 345-6. http://people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf
Arons specificeert mijns inziens in de moderne tijd het Socratische ondervragen dat nodig blijft zijn om de waarheidsvinding te bevorderen.
In de volgende dagen zal ik opnieuw aandacht schenken aan woord en weerwoord met Jos H. Zoals over fabeltjes dat er sprake zou zijn van een werkzame thermostaat rond de evenaar. En met Bart V over de ijsbal metafoor.
.
LikeLike
@ Hans Clusters
Waar je allemaal dedain mijnerzijds in ziet kan ik niet aanvoelen. Ik schreef in antwoord op vraag 4 van Bart V.: “Volgens mij heb je een verkeerd beeld van wat het oppervlak op een bepaald temperatuur houdt onder invloed van de omringende troposfeer.” Mag dat niet als je met iemand van mening verschilt?
I
k begin mijn betoog met: “als we de wet van Stefan Bolzmann toepassen:[…] “ daarmee aangevend dat ik veronderstelde dat die wet best voldoende bekend zou zijn. Maar wellicht niet bekend dat je die wet niet op verdunde gassen kan toepassen, dat deze wet is afgeleid voor een gesloten oppervlak dat zich min of meer als een zwart lichaam met een continue emissie spectrum gedraagt. (Nadere uitleg, een gas volgt de wet van Planck en bij de emissie dient vervolgens de coëfficiënten voor ‘spontane’ en ‘geforceerde’ van Enistein in rekening worden gebracht. Is dit nieuw voor je? Hermann Harde. “Radiation and Heat Transfer in the Atmosphere: A Comprehensive Approach on a Molecular Basis.” International Journal of Atmospheric Sciences Volume 2013, Article ID 503727. http://dx.doi.org/10.1155/2013/503727. Available online: http://www.hindawi.com/journals/ijas/2013/503727/ . Dit is geen gemakkelijke kost en we hebben drie maanden met de auteur van gedachte gewisseld om zijn redenering uit te vogelen die leidde tot de conclusie dat de theorie van een ‘enhanced broeikasffect’ van CO2 naast waterdamp van veel geringere betekenis is dan de ipcc rapporten veronderstellen.
Vervolgens gaat mijn betoog in het antwoord aan Bart V. in op het effect van de terugstraling. Kun je dat volgen? Aks ik nu ook eens een vraag mag stellen: wat is jouw verklaring voor het verschijnsel dat boven de 30ste breedtegraad de uitstraling heelal groter is dan van de instraling van de zon. Wat ik spelenderwijs een negatief broeikaseffect heb genoemd.
Wat het fabeltje van Jos H betreft, met zijn literatuurreferenties was mijn antwoord aan hem:
“Ten vijfde, je noemt het een fabeltje dat de temperatuur van de equatoriale oceanen niet boven 29 C kan stijgen. De door jouw aangehaalde referentie Williams (GRL) kende ik niet. Kan ook niet 1,2,3 doorgronden op grond van de abstract waarop diens argumentatie is gebaseerd. Sud et al lijkt mij een modelstudie zonder wind. (Zie hieronder) Ik denk dat voldoende duidelijk is uit theoretisch fysische beschouwingen dat als de temperstuur boven een equatoriale oceaan boven 29 C stijgt, dit tot een ‘forcing’ van het ontstaan van een schoorsteen zal leiden die warmte van het wateroppervlak verwijdert. Het blijkt ook uit waarnemingen. Als overdag (bijvoorbeeld bij Hawaï) de zon zo’n 1000 W/m2 instraalt (waarvan de helft in de CO2 band) begint tegen de avond de schoorsteen op volle kracht te werken. De aanhaling O’Brien. Ja, beneden de 22 C staat de thermostaat nog niet vol aan en ook boven 280 werkt hij niet perfect.. (N. van Andel. Tropical rainstorm feedback. Energy & Environment 2010 (4) 217 Figure 2) Je hebt bovendien een horizontale wind nodig om die op gang te brengen. En de diepte van de boundary layer is van belang.”
Daarna volgde een grafiek waaruit blijkt hoe de 28C thermostaat over de equatoriale oceanen
werkt. Gebaseerd op waarnemingen in situ). Let op, in ondiepe zeeën kan de temperatuur zeker hoger oplopen. Maar we hebben het hier over de mondiale temperatuurregulatie, die van de grote diepere oceanen rond de equator uitgaat niet over een ondiepe lokale zee.
En we hebben het over het negeren van waarnemingen die er op wijzen dat op de waterplaneet stabiliserende krachten aanwezig zijn om de temperatuur aan het oppervlak binnen grenzen te houden.
Snap je niet, denk ik, en dat mag je dan als een dedaine opmerking aanmerken.
Dank aan iedereen op dit blog voor de getoonde onwil om anders over klimaat variabiliteit te willen gaan denken dan in het patroon dat de AR5 SPM auteurs ons willen opdringen.
LikeLike
Raymond, als je de backradiation vergeet mee te nemen in je energiebalans aan het aardoppervlak (berekening van de oppervlaktetemperatuur) dan is het geen wonder dat jouw conclusie afwijkt van al diegenen die al bijna 200 jaar wel weten hoe je een energiebalans opstelt.
En voordat je wederom zegt dat die backradiation niet bestaat omdat je er geen oorzaak voor kunt vinden, verwijs ik je naar de door mij eerder aangedragen onderbouwing dat die wel degelijk bestaat (is namelijk gemeten!) en waarom.
Zolang je de gemeten backradiation uit je berekeningen laat en niet solide kunt aantonen waarom je die eruit laat (ondanks dat het gemeten is), is je theorie niks meer dan een stroman argument.
[Bob — Ontspan, ik heb je linkje even gerepareerd]
LikeLike
Raymond, ik zie al hoe je het backradiation probleem ‘verklaart’: het zou afkomstig van de zon zijn. Helaas geldt je grafiekje nr 8 niet voor de energiebalans van de aarde (en daarmee je theorie). Dat grafiekje bevat namelijk de stralingsintensiteit van de zon aan het oppervlak van de zon!, maar de aarde ontvangt slechts 2 miljardste daarvan vanwege de afstand waardoor figuur 7 (waarvan jij beweert dat die niet klopt) toch juist is. De conclusie blijft dus dat vrijwel alle gemeten backradiation afkomstig is van de aarde en derhalve bijdraagt aan de energiebalans aan het oppervlak.
Dat grafiek 8 nooit kan kloppen voor op aarde had je zelf natuurlijk ook kunnen bedenken: als we echt 10^8 w/m2 aan zonneenergie ontvangen dan zouden we verdampen!
LikeLike
Arthur Rórsch.
Nog meer dédain. Het begint er al mee dat je niet de moeite neemt mijn naam correct te schrijven. En dan: “Maar wellicht niet bekend dat je…” en “Is dit nieuw voor je? ” en “Kun je dat volgen?”. Het druipt er vanaf.
I rest my case.
LikeLike
Beste Raymond Horstman,
Ontspan heeft gelijk.
De ‘backradiation’ is al vele decennia geleden regelrecht gemeten, dus empirisch waargenomen, m.b.v. een omhoog gerichte bolometer + IR-filter. Tegenwoordig gebruikt men daarvoor een zogeheten pyrgeometer, dat is een instrument dat deel uitmaakt van de meeste professionele weerstations:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer
Deze fotocel, waarvoor zich een filter bevindt dat uitsluitend het IR doorlaat, wordt verticaal omhoog gericht en heeft een beperkte ‘field of view’, zodat licht/infra-rood straling van opzij de fotocel niet kan bereiken. Zoals in het Wikipedia artikel staat: It has a transmittance between 4.5 µm and 50 µm that eliminates solar shortwave radiation. Het filter laat dus het kortgolvig zonlicht niet door.
Deze pyrgeometers laten ook ’s nachts (!!!) zien dat er gemiddeld ca. 200 á 300 Watt/m² aan warmtestraling uit de atmosfeer omlaag komt zetten.
En ’s nachts schijnt de zon niet, Raymond…
Die beschijnt dan namelijk de andere helft van de globe. Dit IR komt dus niet van de zon (alleen voor een zeer klein gedeelte, ca. 0,001 W/m²).
Een nog wat geavanceerder instrument is een opwaarts gerichte IR-spectrometer (een tralie met fotocellen) zoals die in de astronomie gebruikt wordt. Ook daarmee zie je ’s nachts (tussen 4.5 µm and 50 µm) dit vermogen regelrecht naar beneden komen terwijl de zon dan aan de andere kant van de wereldbol staat.
LikeLike
@Arthur Rörsch
– “Ik meen steeds vele referenties te hebben aangehaald die er op wijzen dat de huidige opvatting over het belang van stralingsprocessen in de atmosfeer op een dwaalspoor kan zitten.”
– “Referenties naar artikelen? Vele heb ik er aangereikt maar zij bevallen de AGW protagonisten niet.”
Om jouw woorden te gebruiken, ‘ik doe dat af als een leugen’.
Wellicht begrijp je niet wat met ‘referentie’ wordt bedoeld. Kijk, bijv. onderstaande link is een referentie naar een echt wetenschappelijk artikel:
O’Brien 2014: http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n8/full/ngeo2194.html
Jouw ‘vele’ referenties:
• Naar ‘notrickszone’: belachelijk, dat is een blogje.
• Een 10-punten lijstje van Arens, heeft niets met het klimaat van doen.
• Een vermelding naar Energy en Environment alleen om reclame voor te maken.
• Een mathurbation artikeltje van Hermann Harde in een obscuur blaadje.
Je hebt dus niets ‘aangehaald’ dat ergens op wijst, je hebt alleen wat ‘klimaatsceptisch’ proza zonder niveau neergebabbeld. Ik heb je een duidelijke vraag gesteld en je bent totaal niet in staat gebleken om daar een antwoord op te formuleren, laat staan een onderbouwd antwoord. Ik wil de vraag met alle plezier nogmaals herhalen:
Waarom is de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
– “In de volgende dagen zal ik opnieuw aandacht schenken aan woord en weerwoord met Jos H. Zoals over fabeltjes dat er sprake zou zijn van een werkzame thermostaat rond de evenaar. En met Bart V over de ijsbal metafoor.”
Als het opnieuw weer uit dezelfde soort niet-onderbouwde verhaaltjes bestaat, is er hier geen enkele behoefte aan die aandacht.
Voor de lezer die net binnenkomt in deze discussie wil ik de reacties van Arthur Rörsch aangaande deze bespreking van Feldman et al graag even samenvatten:
Heel veel tekst, veel bekend klimaatsceptisch proza, geen onderbouwing maar wel doorspekt met heel veel arrogantie.
LikeLike
Voor alle duidelijkheid: de ‘backradiation’ van 324 W/m² in het globale schema van Trenberth & Kiehl is een mondiaal gemiddelde over de dag/nacht-cyclus.
Overdag is het iets meer, en ’s nachts iets minder dan 324 W/m² doordat de troposfeer (de dampkring) gedurende de nacht ook geleidelijk afkoelt. De hoeveelheid IR die je ’s nachts waarneemt hangt mede af van: de breedtegraad en de temperatuur in de troposfeer boven je, de absolute luchtvochtigheid (waterdamp heeft een aandeel hierin) en natuurlijk ook van de wolkbedekking. De 324 W/m² is een gemiddelde.
LikeLike
Bob laat zien dat er nog meer bewijslijnen zijn voor de aardse oorsprong van backradiation.
Gokje Bob, die spectrometer geeft toevallig ook aan dat het spectrum aan neerwaartse IR past bij de bekende spectra van de diverse broeikasgassen in de aardse atmosfeer?
LikeLike
Jos,
Ook boeiend overigens hoe Rörsch met echte referenties omgaat:
“De door jouw aangehaalde referentie Williams (GRL) kende ik niet. Kan ook niet 1,2,3 doorgronden op grond van de abstract waarop diens argumentatie is gebaseerd. Sud et al lijkt mij een modelstudie zonder wind.”
Waarop hij gewoon weer zijn overgrote gelijk begint te verkondigen. Samengevat: Jos noemde drie referenties, Rörsch wijst er er eentje af omdat hij het abstract niet snapt, eentje omdat het hem een modelstudie zonder wind lijkt, en het derde noemt hij gewoon helemaal niet. Dat zegt het allemaal.
En laat ik toch ook nog maar even de vraag beantwoorden die Rörsch mij stelde:
“wat is jouw verklaring voor het verschijnsel dat boven de 30ste breedtegraad de uitstraling heelal groter is dan van de instraling van de zon. Wat ik spelenderwijs een negatief broeikaseffect heb genoemd.
Warmtetransport langs het aardoppervlak vanaf de tropen in de richting van de polen. De benaming “negatief broeikaseffect” slaat werkelijk helemaal nergens op.
LikeLike
Gastheer Bart Verheggen,
zie mijn reactie op je @ maart 27, 2015 om 08:51 in ‘Open Discussie’.
LikeLike
Beste Ontspan,
Ja, hoewel het uiteindelijke gemeten spectrum van de neerwaartse IR natuurlijk een optelsom is van de verschillende ‘species’ (waterdamp, CO2, ozon, CH4, etc.) en waterdamp niet homogeen door de troposfeer verdeeld is zoals andere ‘well mixed’ broeikasgassen.
Daardoor hangt het gemeten spectrum sterk af van de lokale luchtvochtigheid, de hoogte waarop je meet (waterdamp is in overmaat aanwezig onderin de troposfeer maar heel weinig bovenin) en van de temperatuur van de troposfeer. Dit spectrum is bijvoorbeeld gemeten ’s avonds (20.00 uur in de winter, dus zonder zonlicht) in Canada:
De piek rond golfgetal 600 cm^-1 is kenmerkend voor het emissiespectrum van CO2. Deze metingen met een hoge resolutie FTIR spectrometer staan op pag. 3 van Evans & Puckrin 2006:
Klik om toegang te krijgen tot 100737.pdf
LikeLike
@Raymond Horstman
– “Raymond FANTASTische Horstman heeft de eer te mogen verkondigen dat zijn “artikeltje” online staat.”
Gelukkig voor jou ben jij de eerste die inziet dat de backradiation eigenlijk niet bestaat ondanks al die metingen en wetenschappelijke artikelen. Eeuwige roem zal je ten deel vallen. Dat niemand in de wereld in heeft gezien dat Trenberth en Kiehl er gewoon naast zaten, samen met alle andere in de wereld die aan het energiebudget hebben gewerkt, het is één groot raadsel.
@ontspan
– “Helaas geldt je grafiekje nr 8 niet voor de energiebalans van de aarde (en daarmee je theorie).”
Inderdaad. En ik heb Raymond Horstman hier nog gewezen op de hoeveelheid IR afkomstig van de zon die op de aarde valt, zie deze reactie . Blijkbaar is dat niet tot hem doorgedrongen.
Precies hetzelfde rare idee over IR van de zon ben ik eerder bij Jan Zuidema tegengekomen op het NRC, zie hier of hier.
Voor de volledigheid, hieronder het mondiale gemiddelde energie budget zoals te vinden is in het IPCC AR5 rapport, figuur 2-11.
LikeLike
Mijn studie is geen energie budget. Het is een poging om de gemiddelde temperatuur van het oppervlak van de arde van ca 15 °C te verklaren uit de gangbare theorie. Ik verzin niets nieuws. Er zijn modellen die zonder backradiation werken. Ze worden alleen niet mee genomen.
Overigens wat door u backradiation wordt genoemd wordt door Wikipedia heel anders genoemd in hun artikel over het greenhouse effect. Men spreekt hier gewoon van “heat and energy in the atmosphere”. Als het beestje maar een naam heeft.
LikeLike
Beste Raymond Horstman,
De term ‘back radiation’ wordt door zogeheten ‘klimaatsceptici’ dikwijls verkeerd begrepen — zij stellen zich dan voor dat het een reflectie van de langgolvige warmtestraling van het oppervlak zou zijn. Een reflectie door o.a. het CO2 in de dampkring, terug naar het oppervlak. Dat is een onjuiste voorstelling.
In het bovenstaande schema dat Jos laat zien, uit IPCC AR5 hoofdstuk 2, staat echter niet de term ‘back radiation’ maar ‘greenhouse gases’, wat wél duidelijk is.
De correcte term is Downward Longwave Radiation en die is gewoon regelrecht gemeten, ook ’s nachts als de zon niet schijnt. Het spectrum ervan laat duidelijk de rol van waterdamp, CO2, CH4, ozon etc. zien.
In tegenstelling tot wat je suggereert in jouw eerste reactie in het draadje hierboven, is het helemaal niet de eerste keer in Feldman 2015 dat de Downward Longwave Radiation is waargenomen. Integendeel, die is al vele decennia regelrecht gemeten.
Wat er min-of-meer nieuw is aan Feldman 2015 is dat de TOENAME van de Downward Longwave Radiation aan het oppervlak — als gevolg van een stijgende concentratie CO2 — regelrecht is gemeten. De toename.
LikeLike
Raymond,
“Het is een poging om de gemiddelde temperatuur van het oppervlak van de arde van ca 15 °C te verklaren uit de gangbare theorie”
Nee, je studie is een inmiddels volledig onderuit gehaalde poging om het algemeen aanvaarde wetenschap te ontkennen. Zoals zowel ontspan als Jos als zeiden is het verschil tussen de “klassieke” en “moderne” stralingscurve dat jij meent te zien enkel en alleen gebaseerd op het feit dat je bij de “moderne” curve (plaatje 8) even vergeet rekening te houden met de afstand tussen de aarde en de zon.
Wat ik me vooral afvraag: hoe krijg je het voor elkaar om zo hoog van de toren te blijven blazen nadat er zo’n astronomische blunder in je verhaal is gevonden? Zou je niet beter de conclusie kunnen trekken dat je talenten, die je ongetwijfeld hebt, blijkbaar niet in de natuurwetenschap liggen?
LikeLike
Ik ben gewend om niet alleen naar plaatjes te kijken maar ook de tekst te lezen. Daarom voor de geïnteresseerde lezer het linkje naar mijn artikel;
https://raymondhorstman.wordpress.com. Copy and past en veel leesplezier gewenst.
LikeLike
Raymond, we hebben allemaal je artikel gelezen en je gewezen op enkele cruciale fouten. Volgens jou komt de DLR van de zon en plaatst figuur 8 als bewijs daarvoor. Ik en anderen hebben je op je denkfout gewezen en nu is het aan jou om aan te tonen waarom we niet allang verdampt zijn door de enorme hoeveelheid DLR die we volgens jou hier op aarde van de zon ontvangen, of toe te geven dat deze belangrijke stelling in je betoog onjuist is. Dit is een test.
LikeLike
Raymond H
Beste Raymond
https://raymondhorstman.wordpress.com/
Heb je dit allemaal zelf bedacht? Wat je zegt over de zon instraling klopt met wat hierover op luchtvaartscholen wordt gedoceerd. Je terminologie is een wat andere.
http://www.recreationalflying.com/tutorials/meteorology/section1b.html#atmospheric_temperature/
Je getallen kloppen goed met het daarin weergegeven schema. Men spreekt van
29 % direct radiation absorbed by surface (zichtbaar licht)
22 % diffused radiation absorbed by the surface. ‘Diffused’ klopt dan met wat je verondersteld door de atmosfeer primair te worden ingevangen IR dat daarna gedeeltelijk zowel opwaarts als neerwaarts wordt uitgezonden. En met die neerwaartse straling bijdraagt aan het in stand houden van de oppervlakte temperatuur. Dit houdt geen ontkenning in van het bestaan van deze neerwaartse straling.
Opmerkelijk in dit schema is ook dat als zodanig niet van opwaartse en neerwaartse straling wordt gesproken, maar van het netto-resultaat (15%) wat mij de correcte gang van formuleren lijkt. Deze koeling is aanmerkelijk lager dan die veroorzaakt samen door latente warmte (20%) en convectie (7%)
Met twee oud KLM gezagvoerders, die een gedegen opleiding in de meteorologie hebben gehad, heb ik hier over de laatste jaren van gedachte gewisseld, ook over je berekening van de oppervlakte temperatuur, de dag en nacht wisseling in aanmerking nemend. Je berekening lijkt mij correct te zijn. Je conclusie is dus; ik heb geen broeikasgas theorie nodig om het gemiddelde van 15 graden oppervlaktetemperatuur te verklaren. Wat waren tot dusver de tegenwerpingen op dit blog?
@ Pieter vd L. maart 24 2015 22.14
“De maantemperatuur ligt tussen 120° Celsius overdag en ; ‘s nachts -150°C,
Grof gemiddeld dus -15°Celsius, komt aardig met de aarde zonder broeikasgassen overeen toch?”
Weerwoord lijkt me, we hebben het bij de aardkloot niet over een atmosfeerloze bol zoals de maan. Er is wel degelijk een gasatmosfeer met 50% wolkbedekking.
@ Ontspan 27-3 17.21
“En voordat je wederom zegt dat die back radiation niet bestaat omdat je er geen oorzaak voor kunt vinden, verwijs ik je naar de door mij eerder aangedragen onderbouwing dat die wel degelijk bestaat (is namelijk gemeten!) en waarom.”
Hoeven we niet te weerspreken, maar zie boven over het netto effect ervan.
@ Ontspan 27-3 17.58
“Raymond, ik zie al hoe je het back radiation probleem ‘verklaart’: het zou afkomstig van de zon zijn. Helaas geldt je grafiekje nr 8 niet voor de energiebalans van de aarde (en daarmee je theorie). Dat grafiekje bevat namelijk de stralingsintensiteit van de zon aan het oppervlak van de zon!, maar de aarde ontvangt slechts 2 miljardste daarvan vanwege de afstand waardoor figuur 7 (waarvan jij beweert dat die niet klopt) toch juist is. De conclusie blijft dus dat vrijwel alle gemeten back radiation afkomstig is van de aarde en derhalve bijdraagt aan de energiebalans aan het oppervlak”
Dit kan zeer wel weersproken worden, want je bekijkt wel degelijk wat het oppervlak bereikt. Men vindt het ook in elk hedendaags handboek over de atmosferische natuurkunde.
@ Bob Brand 27-3 20.15
“De ‘backradiation’ is al vele decennia geleden regelrecht gemeten, En ’s nachts schijnt de zon niet, Raymond. `
Het lijkt me niet dat je dat ontkent,. Er is een beter verhaal nodig om je berekening te ontkrachten Net als de volgende opmerking van
@ Hans Custers 28-3 15.38
“Nee, je studie is een inmiddels volledig onderuit gehaalde poging om het algemeen aanvaarde wetenschap te ontkennen. Zoals zowel ontspan als Jos al zeiden is het verschil tussen de “klassieke” en “moderne” stralingscurve dat jij meent te zien enkel en alleen gebaseerd op het feit dat je bij de “moderne” curve (plaatje 8) even vergeet rekening te houden met de afstand tussen de aarde en de zon”
Dat vergeet je niet. Je getal over de zoninstraling aan de top van de atmosfeer vindt men ook in elk handboek over de atmosferische natuurkunde.
Tenslotte terugkerend dan naar het oorspronkelijke onderwerp op dit blog. Jos Haselaars vatte dit als volgt samen: 27-3 20.15 : “Voor de lezer die net binnenkomt in deze discussie wil ik de reacties van Arthur Rörsch aangaande deze bespreking van Feldman et al graag even samenvatten: Heel veel tekst, veel bekend klimaatsceptisch proza, geen onderbouwing maar wel doorspekt met heel veel arrogantie.”
Ik roep in herinnering mijn eerste reactie: 9-3-2015
“Wat Feldman mijns inziens meent te kunnen laten zien, is dat de terugstraling aantoonbaar is dat deze met toenemende CO2 concentratie toeneemt. En niet of deze verantwoordelijk is voor AGW.
Waar het in de wetenschappelijke dialoog over de AGW theorie om gaat is of een toenemende straling in de atmosfeer werkelijk de energiebalans aan het oppervlak kan beïnvloeden. En een toename van de oppervlakte temperatuur al dan niet tot gevolg moet hebben. Veldman laat vooralsnog ook niet zien dat op de locaties waar de straling is gemeten, inderdaad de oppervlaktetemperatuur navenant is toegenomen.
Alvorens daarop verder in te gaan wil ik naar voren brengen dat in de serieuze wetenschappelijke dialoog het potentiële vermogen van CO2 om bij negen IR golflengtes te absorberen en te emitteren, ook door AGW sceptici niet wordt ontkend.
De scepsis aangaande AGW betreft iets anders, en wel of het effect van de toenemende CO2 concentratie in het complexe atmosferische systeem los mag worden gezien van andere oorzaken van het broeikaseffect. Met name van de potentieel toenemende waterverdamping en opwaartse convectie nabij het oppervlak, als dit een potentiële neiging vertoont in temperatuur te stijgen, onder invloed van (latente) stralingsenergie uit de atmosfeer”
Klimaatsceptisch proza? Geen onderbouwing? Arrogantie?
Ik vertel niets nieuws. Ik roep de klimaat literatuur in herinnering van voor de Villach conferenties 1980, 1985.en nu voorts ook wat op luchtvaartscholen wordt gedoceerd. Over dit laatste valt veel meer zeggen, met betrekking tot – wat ik eerder noemde – de schoorstenen met grote trek die onder de weersinvloeden ontstaan die het oppervlak koelen. De vliegers zijn daar zeer vertrouwd mee. De zweefvliegers vanwege de thermiek, de beroepsvliegers vanwege de grote ongelukken die zij kunnen veroorzaken.
Raymond, ik heb je verhaal gelezen als met geen andere pretentie te hebben dan laten zien dat er geen ‘gas’ nodig is om de oppervlaktetemperatuur te verklaren. Maar niettemin wel ‘wolken’ zou ik zeggen om de eerder genoemde 22 % diffused radiation from the Sun absorbed by the surface te veroorzaken. Dat bespaart me werk om nog een keer over de ijsbaltheorie te schrijven.
Niettemin kunnen we op voorhand niet uitsluiten dat de IR absorberende en emitterende gassen een bijdrage leveren aan een atmosferisch broeikaseffect. Daar zijn we nog niet klaar mee want het vergt meer ingewikkelde atmosferische natuurkunde dan in handboeken wordt weergegeven.
Zie Donald R. Johnson. “Entropy, the Lorenz Energy Cycle, and Climate.” In General Circulation Model Development: Past, Present, and Future. Edited by David A. Randall. Burlington: Elsevier, 2000: 659–720 . En dan in het bijzonder sectie 22. IV “The classical concept of the Carnot cycle and the drift less Climate State.”
Ik denk dat we er uiteindelijk op zullen uitkomen dat de stralingstransfer processen waaraan de gassen deelnemen, gevolg zijn van een atmosferisch broeikaseffect en niet de oorzaak daarvan.
LikeLike
En zo draagt Raymond Horstman, onbedoeld neem ik aan, bij aan het definitieve demasqué van Arthur Rörsch. De misser in het verhaal van Horstman is evident voor iedereen met natuurkundige kennis op het niveau, schat ik, HAVO 3 of 4. Maar zelfs als er al meerdere malen in deze discussie op die misser is gewezen, blijkt het Rörsch boven de pet te gaan. Waarmee voor eens en altijd duidelijk is dat deze keizer geen kleren draagt.
LikeLike
@ Hans Custers,
Wil je zo vriendelijk zijn om nader aan te geven welke natuurkundige kennis op HAVO niveau door Raymond H geweld wordt aangedaan? Tot dusver vond ik op dit blog slechts de opmerkingen van @ Pieter vd L. maart 24 2015 22.14, @ Ontspan 27-3 17.21, @ Ontspan 27-3 17.58, @ Bob Brand 27-3 20.15, waaruit ik dat niet kon afleiden. Gebruik van termen zoals “ je studie is een inmiddels volledig onderuit gehaalde poging om het algemeen aanvaarde wetenschap te ontkennen” (28-3 15.38) en “demasque” zijn ook weinig behulpzaam.
LikeLike
Arthur Rörsch,
Goed, ik probeer het nog een keer. Raymond Horstman geeft een plaatje (7) met stralingsintensiteiten aan de top van de atmosfeer en een plaatje (8) met de black body radiation aan zowel het oppervlak van de aarde als van de zon. Zijn bewering dat het een een “klassieke” en het ander een “moderne” benadering is, is pure fantasie.
Vervolgens beweert hij dat volgens die “moderne” benadering de instraling van IR aan de top van de atmosfeer groter zou zijn dan de uitstraling, terwijl hij in werkelijkheid de uitstraling aan het oppervlak van de zon en de aarde met elkaar vergelijkt. In het vervolg van zijn verhaal kloppen weliswaar de getallen die hij noemt (niemand had beweerd dat dat niet zo was) maar is de natuurwetenschappelijke logica volledig ontspoord.
Het is jou allemaal ontgaan, aangezien jij in het begin van je reactie aan Raymond meedeelt dat wat hij “zegt over de zon instraling klopt met wat hierover op luchtvaartscholen wordt gedoceerd“. Niets is minder waar en derhalve blijf ik bij de conclusie dat je definitieve demasqué een feit is.
LikeLike
Gebruikt liever niet bij een inhoudelijke discussie woorden als demasque en fantasie
Ik heb het stuk van Raymond nogmaals met belangstelling bekeken en in het bijzonder in het licht van de gehoorde kritiek dat hij plaatje 8 verkeerd zou interpreteren
Je zegt nu (HC) “terwijl hij in werkelijkheid de uitstraling aan het oppervlak van de zon en de aarde met elkaar vergelijkt” en eerder ”dat hij de afstand zon aarde niet in rekening brengt.
Dat lijkt mij nog steeds een loos argument als dat met HAVO natuurkunde in verband wordt gebracht. Een BB spectrum geeft W/m2 aan bij elke golflengte. Wat het plaatje 8 laat zien is de breedte van de banden in het zichtbare en het IR gebied van de zon. Waar hij op wijst is dat de zon instraling tenminste voor de helft uit IR bestaat. En dat klopt met wat in luchtvaartscholen wordt gedoceerd en men in andere handboeken vermeld vindt.
Ik zie hem niet beweren dat “de instraling van IR aan de top van de atmosfeer groter zou zijn dan de uitstraling”
Hij zegt dat het inkomend licht van de zon (Plaatje 6) 684- 154 = 530 ook voor de helft uit IR bestaat = 275 W/m2. En de uitstraling aan de top is 195+293 = 438 W/m2 .
LikeLike
Arthur Rörsch,
Derde zin onder plaatje 8: “De zon straalt ook meer infrarood in dan dat de Aarde (de rode curve) uitstraalt.”
En het onderscheid dat hij maakt tussen de “klassieke” en “moderne” benadering is en blijft totale flauwekul. Een verzinsel dat niks met natuurwetenschappelijke logica te maken heeft.
Als dat je nu nog niet duidelijk is weet ik niet hoe ik het alsnog duidelijk moet maken. Misschien wil iemand anders nog een poging wagen?
LikeLike
Beste Mensen,
Het is mooi en aardig dat u een pittige discussie voert en wel op het scherp van het zwaard en misschien wel op de rand van het toelaatbaar en zeker met het overschrijden van elementaire fatsoensnormen. Maar dat doet u dan wel op het verkeerde platform. U reacties horen op mijn wordpressblog te staan. Dan kan ik ze als feedback gebruiken om mijn artikel te verbeteren.
Ik ben pas sinds 3 maanden serieus bezig met mijn studie. Mijn uitgangspunt had ik 5 jaar geleden al. Maar je moet wel tijd voor hebben en vooral de energie om er eens serieus mee aan de slag te gaan. Wat uit de reacties meteen duidelijk wordt is dat de door mij gebezigde begrippen niet gangbaar zijn in het debat in de blogosfeer over de klimaatsverandering. De reden dat ik dacht dat niet erg was is dat ik me in het geheel niet bezighoudt met de klimaatverandering maar met het klimaat zelf. Namelijk het gemiddelde klimaat van het oppervlak van de aarde. Inclusief de meest gangbare eigenschappen van een klimaat. Door de afwijkende terminologie heb ik verwarring gezaaid. Dat was niet handig van mij.
Maar mijn onderzoek betreft precies wat ik beweer. Het vergelijken van wat ik het klassiek model noem (Keihl en Trentberth) en wat ik het alternatief model noem. Beide modellen verschillen door een ander uitgangspunt te kiezen.
In het model van Kiehl en Trenberth wordt de SI gelijkmatig verdeelt over het oppervlak van de Aarde. Je begint dan met TOA DSWR van 342 W/m2. In mijn model wordt de SI alleen op wat ik de dagkant van de Aarde noem geconcentreerd. Dan krijg je een TOA DSWR van 684 W/m2 . Vervolgens dien ik alle grootheden in het plaatje aan te passen aan de nieuwe situatie. Door het herhaaldelijke volgen van de empirische cyclus merk ik dat ik niet genoeg heb aan alleen maar de TOA DSWR. Ik kom uiteindelijk tot de conclusie dat ik omdat de dagkant maar de helft van het aardoppervlak is, ik ook de helft van ULWR van het Aardoppervlak nodig heb. Pas dan lukt het om de gemiddelde temperatuur van de dagkant te bepalen. Die hoort uiteraard hoger te zijn dan het gemiddelde van het hele oppervlak. Dit blijkt te kloppen en dan weet eigenlijk al dat het gelukt is om de gemiddelde temperatuur van het oppervlak van ca 15 °C te verklaren. Het blijkt dat er geen noodzaak is voor de backradiation zoals in het model van Kiehl en Trenberth. Ze zijn gewoon verkeerd begonnen en daardoor hebben dit nodig. Het is beslist geen DLWR. Uit hun beroemd geworden studie uit 1997(Earth’s Anual Global Mean Energy Budget) wordt een backradiation gebruikt van 324 W/m2. De term komt in de tekst helemaal niet voor. Wat er wel staat is dat de surface radiation overeen komt met een black-body van 15 °C. Verder neemt men een emisivity aan van 1. Precies zo doe ik het ook. Allen ga ik er vanuit dat de Aarde een greybody is.
Hier wil ik het voor verder even bij laten. Mijn artikel is slechts de weergave van en moment opname. Het is beslist vatbaar voor verbetering dat zal gebeuren. Zo gauw ik weer tijd en energie kan vinden.
LikeLike
@Raymond Horstman
Je hebt hier zelf reclame gemaakt voor je verhaal, dus dan kun je verwachten dat men hier op je reageert. Het wegredeneren van de downward longwave radiation is gewoon ridicule onzin en zeker je idee dat deze van de zon afkomstig zou zijn (je plaatje 8 en je opmerking 1 in je eerste reactie hier). Wat je met al die terugkoppeling doet die je nu hebt gekregen, moet je zelf weten.
Een gedeelte van de reacties hier gaan inderdaad a.h.w. over jouw ‘rug’, doordat Arthur Rörsch het als een echte ‘klimaatscepticus’ omarmt. Dit onder het gebruikelijke motto: alles is goed, mits het bestaan of de invloed van het broeikaseffect maar wordt tegengesproken of gebagatelliseerd.
@Arthur Rörsch
Horstman geeft hier het volgende aan (zie zijn eerste reactie op dit blogstuk):
“Hoe weet men nu zo zeker dat de “forcing” die men waarneemt wel afkomstig is van de aarde. Het kan net zo goed door de zon zijn ingestraald.”
Het is wel heel vreemd, zoals Hans aangeeft, dat jij denkt dat dit klopt evenals alle andere pseudoscience die je in zijn verhaaltje kunt vinden. Probeer maar te achterhalen hoeveel IR de zon op aarde stort in het golflengtegebied dat de aarde zelf weer uitstraalt. Dat moet een emeritus met een chemische opleiding toch lukken lijkt mij. Ik stel voor dat je verdere reacties over dat verhaaltje van Raymond Horstman inderdaad op zijn blog plaatst en dat hier achterwege laat.
Dan wil ik je er tevens opnieuw op wijzen dat je die hele lange verhalen in de vorm van ‘ik vind’, die je hier voortdurend neerplakt, beter achterwege kunt laten. Daar zit m.i. helemaal niemand op te wachten.
Je slaagt er daarbij nog altijd niet in om enige wetenschappelijke onderbouwing met referenties te geven voor je afwijkende ‘ideeën’ over de werking van het klimaatsysteem. Bijv. die ene simpele vraag van mij kun jij niet onderbouwd beantwoorden:
Waarom is de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
LikeLike
Stop maar met de discussie want men is er nu uit (of toch niet)
In ieder geval voer voor beide kampen. Ik zie nu al uit naar de pogingen de uitkomsten van dit onderzoek te misbruiken voor eigen vastgeroeste visie.
http://www.wageningenur.nl/nl/nieuws/Directe-aanwijzing-voor-positieve-terugkoppeling-klimaatopwarming.htm
LikeLike
In verband met bovenstaande link is het teruglezen van mijn reactie op het NRC log over klimaat misschien van nut:
http://www.nrc.nl/klimaat/2014/11/03/de-invloed-van-de-mens-staat-glashelder-vast/
reactie #76
LikeLike
Beste Frans Galjee,
Je hebt gelijk dat ‘men’ er allang uit is v.w.b. het bestaan van het broeikaseffect en van het versterkte broeikaseffect door de emissies van CO2, CH4 en van andere broeikasgassen. Dat staat wetenschappelijk vast op z’n minst al sinds de jaren ’50 van de 20e eeuw.
Deze effecten worden dagelijks regelrecht gemeten, en zijn niet alleen de uitkomst van basale fysica die inmiddels al zo’n 160 jaar bestaat en die iedere dag getest en toegepast wordt.
Het is in de paleo-klimatologie ook al heel lang bekend dat een stijgende concentratie broeikasgassen (vooral CO2) tijdens de interglacialen een versterkende feedback is van de opwarming die aan het begin van de interglacialen, in eerste instantie, getriggerd wordt door de Milankovic-cycli. Dit nieuwe onderzoek door Wageningen bevestigt dat:
Lees de publicatie in Nature Climate Change:
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2568.html
Dit onderzoek is een *onderdeel* van de vele, vele onderzoeken die er gedaan worden naar de precieze relatie tussen een stijgende insolatie door Milankovic cycli —> versterkende feedbacks door vrijkomen extra CO2 —> méér en mondiale opwarming zoals die zich tijdens de glacialen/interglacialen voordoen.
In onze geologische episode (het langzaam naderende einde van het huidige interglaciaal) daalt de zomer-insolatie op noordelijke breedtegraden echter juist. De stijgende CO2-concentratie wordt nu veroorzaakt door menselijke emissies, ook dat staat inmiddels vast. Dit onderzoek doet echter vermoeden dat ook wij met versterkende terugkoppelingen te maken kunnen gaan krijgen: CO2-emissies —> opwarming —> nog extra CO2 uit oceaan en permafrost —> extra opwarming. Lees het artikel in Nature Climate Change:
LikeLike
En lees ook het Engelstalige persbericht van Wageningen U. door de onderzoekers zelf:
http://www.wageningenur.nl/en/newsarticle/Direct-Evidence-for-a-Positive-Feedback-in-Climate-Change.htm
LikeLike
“In het model van Kiehl en Trenberth wordt de SI gelijkmatig verdeelt over het oppervlak van de Aarde. Je begint dan met TOA DSWR van 342 W/m2.”
Inderdaad, precies zoals het hoort.
“In mijn model wordt de SI alleen op wat ik de dagkant van de Aarde noem geconcentreerd. Dan krijg je een TOA DSWR van 684 W/m2 .”
En dat is dus fout. Hoewel het juist is dat de dagkant 684 W/m2 ontvangt, bestaat de aarde uit meer dan alleen de dagkant. Per oppervlakte-eenheid ontvangt de aarde maar 342 W/m2.
LikeLike
@ Raymond Horstman 30-3-2015 20.06
Naar aanleiding van je laatste opmerking op dit blog:
” Het is mooi en aardig dat u een pittige discussie voert en wel op het scherp van het zwaard en misschien wel op de rand van het toelaatbaar en zeker met het overschrijden van elementaire fatsoensnormen”.
Je hebt kennelijk voor het eerst kennis gemaakt met de vlegelachtige discussie op dit soort blogs van AGW propagandamakers die geen weerwoord willen horen. Ik meng mij daar in bij uitzondering als ik in deze eigenaardigheid weer eens een poging zie een mening aan buitenstaanders op te dringen die mij uit wetenschappelijk oogpunt niet verantwoord lijkt. De responsies hebben mij wel enige inspiratie gegeven voor mijn laatste studie over de remming op de vooruitgang van de wetenschap die van deze attitude uitgaat. ( AR 19-3-2015 22.07)
Hierbij wat laatste waarnemingen op dit gebied wat betreft denigrerende opmerkingen aan het adres van andersdenkenden.
@ Hans Custers 27-3 18.54
“Ook boeiend overigens hoe Rörsch met echte referenties omgaat”
Minstens zo boeiend zoals je met negeren van mijn referenties om gaat. Dat begrijp ik wel. E&E past niet in AGW protagonisme. E&E volgt de (politiek gedreven) consensuscultuur niet, De artikelen zijn niet ‘goedgekeurd’ door de AGW main stream. Maar is dat beslissend voor de kwaliteit van de inhoud? Dat lijkt jouw uitgesproken standpunt te zijn.‘Gevestigde’ wetenschap moet altijd goed zijn. Dat betwijfel ik dus.
@ Jos Hagelaars 27-3 18.39
“Je (AR) verkondigt echt kletskoek Weer aantoonbaar dedain. “Heel veel tekst, veel bekend klimaatsceptisch proza, geen onderbouwing maar wel doorspekt met heel veel arrogantie.”
Je (Jos) zegt ter onderbouwing van jouw mening:
“• Een 10-punten lijstje van Arons, heeft niets met het klimaat van doen.”
Nou en of, zeer relevant. Hoe scientific illiteracy aan de dag wordt gelegd. Over het gebruik van theorieën en modellen.
“• Een vermelding naar Energy en Environment alleen om reclame voor te maken.”
Ik vroeg om inhoudelijke commentaar op de artikelen dat niemand op dit blog tot dusver heeft willen geven. Bleef in voorgaande discussies beperkt tot het in twijfel trekken van de wetenschappelijke integriteit en de competentie van specifieke auteurs (e.g Mörner, Scafetta)
“ • Een mathurbation artikeltje van Hermann Harde in een obscuur blaadje”.
Wat een vreemde opmerking over een onbenullig blaadje en over een auteur met een gevestigde reputatie op het gebied van IR onderzoek .
Belangrijk in het artikel van Harde is dat hij de bijdrage van Einstein met diens coëfficiënten memoreert. Over de relatieve bijdrage van de spontane emissie van een gas (zoals CO2) en de geforceerde als er een instralende bron (zon en/of aardoppervlak) aanwezig is. Zo komt Harde tot de conclusie dat in de modelberekeningen de main stream het CO2 effect zo’n 30 % overschat. Op grond van de overlap met het H2O gas spectrum. (Opmerkelijk in de grafiek die Bob B aanhaalt (27-3 20.50 ) komt H2O niet eens voor). Daarbij gaat Harde nog niet in op de inbreng van de conventie en waterverdamping waardoor het oppervlak wordt gekoeld. Zoals eerder gezegd, die koeling (veroorzaakt door verwijdering van latente warmte plus uitstraling van het oppervlak) gaat vooraf aan de terugstraling door gassen (en wolken).
Jos, je wilt niet op Harde’s argumenten ingaan of mag ik veronderstellen dat je dat niet kunt?
We zijn hiermede ook op een interessant probleem gestuit bij het Kiehl Trenberth schema zoals aangehaald in 27-3 21.03. Is de bijdrage aan de koeling door evapoconvectie 100 W/m2) wellicht verkeerd ingeschat? Die is waarschijnlijk gebaseerd op de mondiaal gemiddelde gemeten precipitatie. (verdamping = retour water en ijs uit de dampkring) . Echter, de dampkring brengt in de Ferrel cell, boven de 30ste breedtegraad ook waarschijnlijk weer latente warmte terug naar het oppervlak, zonder precipitatie. Zodat mogelijk het effect van de evapoconvenctie rond de equator is onderschat. Waar de grote instraling van de zon plaats vindt. (Ter plaatse is de planeet zonder waterhouding geen ijsbol, maar lokaal vrijwel op het kookpunt van water)
Je gaat dit wellicht weer sceptisch proza noemen. Maar het is in herinnering roepen van klassieke opvattingen in de klimatologie hoe mondiaal het thermisch evenwicht tussen de aardkloot en het heelal tot stand komt en hoe de luchtbewegingen in de dampkring ontstaan. Interessant is in dit opzicht, zoals eerder opgemerkt, (29-3 19.03) ook wat daarover in luchtvaartscholen wordt gedoceerd.
@ Hans C. 27-3 20.15
“ En laat ik toch ook nog maar even de vraag beantwoorden die Rörsch mij stelde: “wat is jouw verklaring voor het verschijnsel dat boven de 30ste breedtegraad de uitstraling heelal groter is dan van de instraling van de zon.”
Je antwoord was: “Warmtetransport langs het aardoppervlak vanaf de tropen in de richting van de polen. De benaming ‘negatief broeikaseffect’ slaat werkelijk helemaal nergens op.”
Ik gebruikte de term negatief ‘broeikaseffect’, zoals aangegeven, spelenderwijs. Je ziet dus wel degelijk onder ogen dat er een grote wisselwerking moet zijn tussen de zes hoofdklimaatzones. Dat heeft nog al wat consequenties.
Als de volumes van de klimaatzones, horizontaal en vertikaal veranderen, onder invloed van het warmtetransport noord- en zuidwaarts dan heeft dat consequenties voor de berekende mondiaal gemiddelde temperatuur.
Ik schreef (AR): In de volgende dagen zal ik opnieuw aandacht schenken aan woord en weerwoord met Jos H. Zoals over fabeltjes dat er sprake zou zijn van een werkzame thermostaat rond de evenaar.
Jos H 27-3 20.16 “Als het opnieuw weer uit dezelfde soort niet-onderbouwde verhaaltjes bestaat, is er hier geen enkele behoefte aan die aandacht”
Typische karakter van zo’n discussiewijze is het herhalen van dit soort niet ter zake doende opmerkingen:
@ Jos Hagelaars 30-3 2015 21.16
“Dan wil ik je er tevens opnieuw op wijzen dat je die hele lange verhalen in de vorm van ‘ik vind’, die je hier voortdurend neerplakt, beter achterwege kunt laten. Daar zit m.i. helemaal niemand op te wachten”.
Mijn reactie: dat is jou gebrek aan behoefte, niet die van mensen die speuren naar een oplossing voor het probleem dat de huidige klimaatmodellen faalden met toekennen van een overwegende rol aan stralingstransfer processen.
Jos, ik heb verwezen naar de literatuur die wijst op de thermostaatwerking van de verdamping boven de equatoriale oceanen. Hoe kun je nu de setting van de thermostaat blijven ontkennen? Op basis van zowel waarnemingen als theoretische beschouwingen van Van Andel en Thoenes? In de E&E special issues. (Weerwoord daarop heb ik niet gehoord).
Of die op grond van de waarnemingen van EARS, Delft op zo’n 30 locaties, waar de oppervlaktetemperatuur sinds dertig jaar niet is gestegen, maar wel op twee waar moerassen zijn drooggelegd.
Over je herhaalde vraag: Jos H. 27-3 20.15 Waarom is de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
Ik meende daarop een bevredigend antwoord te hebben gegeven met verwijzing naar de algemene literatuur over de mogelijke oorzaken van klimaat variabiliteit op een geologische tijdschaal. Er zijn zeer verschillende oorzaken herkend. Eerder heb ik ook gewezen op het effect van vele verschillende klimaatgrenzen verleggingen op de berekenende gemiddelde mondiale temperatuur. (Dit bedenk IK niet, maar vindt je in handboeken)
Wat betreft de vorige eeuw, ik denk dat De Jager (en andere astronomen) het gelijk aan hun kant gaan krijgen. ‘De zon was in de tweede helft van de 20ste eeuw nooit zo actief als duizenden jaren daarvoor. Het gaat daarbij om de ontdekking van nieuwe magnetische stromen in de zon, die een verondersteld effect hebben op de wolkvorming Dus niet of de stralingskracht van de zon is veranderd.
@ Hans Custers 30-3-2015 14.40 (over het stuk van Horstman).
“Zijn bewering dat het een “klassieke” en het ander een “moderne” benadering is, is pure fantasie [..]” Een verzinsel dat niks met natuurwetenschappelijke logica te maken heeft
Ik .ben Horstman bijgevallen met ”Heb je dit allemaal zelf bedacht”.? (29-3-2015 19.03) . Met één voorbeeld gevend. Een goed verstaander zou hebben begrepen dat ik zijn gedachtegang niet zo origineel vond omdat anderen eerder deze volgden. (Ik kan wel weer referenties gegeven maar die zal je niet in aanmerking willen nemen).
@ Jos Hagelaars 30-32015 21.16
“Het wegredeneren van de downward longwave radiation is gewoon ridicule onzin”
De DLR wordt niet weggeredeneerd. Wel het effect ervan en de oorzaak wordt betwijfeld.
Met 26-3-2015 15.16 heb ik proberen uit te leggen dat slechts het netto transport volgens de wet van Stefan-Boltzmaan vanaf het oppervlak er toe doet . Q= σ(T1 exp 4 – T2 exp 4].
Dat werd slechts beantwoord door (Hans Custers, 26-3- 2015 15.58) met:
“Je schijnt te denken dat je ons de wet van Stefan-Boltzman uit moet leggen. Of dat we niet snappen dat de atmosfeer niet te vergelijken is met een gesloten broeikas. Dat is je reinste minachting van je discussiepartners. Denk je nu echt dat we dat soort elementaire kennis missen? Opnieuw schoffeer je ons, zonder dat blijkbaar te beseffen”.
Ik vrees inderdaad dat de consequenties van de wet SB onvoldoende wordt begrepen bij toepassing op het atmosferische systeem. Zonder ander inhoudelijk weerwoord op Q= σ(T1 exp 4 – T2 exp 4].
@ Jos Hagelaars 30-32015 21.16 (over Horstman’s bijdrage.)
“Een gedeelte van de reacties hier gaan inderdaad a.h.w. over jouw ‘rug’, doordat Arthur Rörsch het als een echte ‘klimaatscepticus’ omarmt. Dit onder het gebruikelijke motto: alles is goed, mits het bestaan of de invloed van het broeikaseffect maar wordt tegengesproken of gebagatelliseerd”.
Weer zo’n aantal merkwaardige opmerkingen. “waarom ik Horstman zou omarmen?” “Over diens rug “. Kennelijk is de bedoeling van dit blog dat alleen AGW protagonisten en antagonisten elkaar kunnen toespreken.
“Alles is goed mits […]?” “Broeikaseffect gebagatelliseerd?”
Het feit is AGW antagonisten trekken de conclusies van de protagonisten uit de waarnemingen in twijfel.
Ben ik “zo’n echte klimaatscepticus?” Het wordt kennelijk niet begrepen dat ik wetenschappelijk scepticus in algemene zin ben die zich zorgen maakt over gebrek aan scepsis in eigen kring van AGW protagonisten. Wat ik zie als een rem op de vooruitgang van de wetenschap van de klimatologie. AGW is voor mij een ‘case study’. Wat betreft de manier waarop dit blog aan buitenstaanders de gevestigde consensuscultuur wordt opgedrongen waarmede alleen de gevestigde opvattingen van AGW protagonisten onder de aandacht worden gebracht.
@ Jos Hagelaars 30-3 2015 21.16
“Je (AR) slaagt er daarbij nog altijd niet in om enige wetenschappelijke onderbouwing met referenties te geven voor je afwijkende ‘ideeën’ over de werking van het klimaatsysteem”
Jos, je slaagt er nog altijd niet in om wezenlijk commentaar te geven op de referenties die ik wel degelijk heb aangedragen. (Met E&E) Moet ik echt ook weer met aanhaling daarvan in herhaling vervallen? Dat lijkt weinig zin te hebben, want je wilt van de AGW sceptische litteratuur geen kennis nemen.
Een concreet uitdagend voorstel:
plaats mijn editorial in E&E 24 (3/4) 2013 pagina i-iv en het stuk “Why scientists are sceptical about the AGW concept” pagina 551-559 (met referenties) op je blog. Commentaren wil ik dan gaarne beantwoorden. Mits niet van de soort dat het sceptische palavers zijn, dat AGW antagonisme op fantasie berust, dat auteurs in E&E ten principale incompetent zijn, of dat daaruit de arrogantie spreekt het beter te willen weten. Dat zijn emotionele kreten die niet ter zake doen. Wel ter zake doet de kwaliteit van de antwoorden die worden gegeven op de eerder aangehaalde Arons vragen met betrekking tot de aan de dag gelegde wetenschappelijke geletterdheid (AR 25-3-2015 18.34).
Hiermee neem ik afscheid van het huidige blog waarop AGW protagonisten onderling slechts zelfbevestiging van hun opvattingen lijken te zoeken binnen de huidige consensuscultuur en die menen deze naar buiten te moeten blijven uitdragen.
Ik ga in op Raymond’s suggestie verder commentaar te leveren op zijn eigen blog. Dat zeker niet onkritisch zal zijn. Maar wel opbouwend als ik meen dat hij zich soms vergist. Dat hebben de discussianten op dit blog niet kunnen opbrengen. Men zocht slechts naar stokken om de hond mee te slaan, met presentatie van ‘foutjes’ in zijn betoog. die er uiteindelijk niet toe blijken te doen.
Dit zoeken naar ‘stokken’ is een typisch karakteristiek op dit soort blogs om mensen met afwijkende meningen in diskrediet te brengen. Het voortdurend verwijzen dat iemand zich soms heeft vergist (zoals ik) wat hij desondanks ook wel wil toegeven.
Ik wil hier verder geen meer gedetailleerd oordeel geven over de kwaliteit van de betogen waarmede sommigen op dit blog zich meenden in een wetenschappelijk discussie te kunnen manifesteren. Ik volsta met één opmerking:
Ergerlijk, met het zoeken naar stokken om de hond te slaan, grotendeels als gevolg van een mijnerzijds verondersteld stug willen vasthouden aan eigen overtuiging en aan de dag gelegd wetenschappelijke ongeletterdheid.
LikeLike
Ik .ben Horstman bijgevallen met ”Heb je dit allemaal zelf bedacht”.? (29-3-2015 19.03) . Met één voorbeeld geven.Een goed verstaander zou hebben begrepen dat ik zijn gedachtegang niet zo origineel vond omdat anderen eerder deze volgden
Ik heb vier of vijf reacties nodig gehad om je duidelijk te maken naar welke misser in het stuk van Raymond Ontspan en ik verwezen. Want in de reactie waar je nu zelf naar bewijst beweer je gewoon ronduit dat wij er naast zitten. En nu had de “goede verstaander” bij nader inzien uit je eerste reactie moeten begrijpen dat je het allemaal niet serieus nam. Snap je nou werkelijk niet dat je je demasqué er met dit kinderachtige gedoe alleen maar erger op maakt?
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Nee, in deze grafiek met daadwerkelijke metingen — ik herhaal: de METINGEN — komt waterdamp niet voor:
Het is immers in de winter, ’s nachts, in Canada waar de atmosferische kolom dan heel droog is. En het gaat over ‘back radiation’, dus de downward longwave radiation met een golflengte > 5 µm, het golflengtegebied waarin de lage troposfeer bij een temperatuur van ca. 250 á 300 Kelvin vooral straalt:
Waterdamp absorbeert en emitteert het sterkste bij kortere golflengtes rond 7 µm terwijl CO2 dat vooral bij 15 µm (667 cm-1) doet. Ik heb hierboven al gewezen op de bron van deze metingen, Evans & Puckrin 2006, waar ook het spectrum staat zoals dat is gemeten in de zomer. Dan zie je de combinatie met de spectraallijnen van waterdamp:
De ‘bult’ helemaal links in de grafiek, rond 667 cm-1 waar ‘CO2’ bij vermeld staat, blijft heel duidelijk zichtbaar.
LikeLike
Echter, de kern van de zaak is dit:
1. Arthur Rörsch steunt de kletskoek van Horstman dat ‘back radiation’ niet zou bestaan;
2. Er zijn echter ontelbaar vele directe metingen van ‘back radiation’ met pyrgeometers, bolometers en FT IR spectrometers die dagelijks laten zien dat ‘back radiation’ — ook ’s nachts als de zon niet schijnt — continu naar beneden komt zetten.
3. Vervolgens gaat Arthur Rörsch zich erover beklagen dat… de ‘back radiation’ van waterdamp niet getoond zou worden! Terwijl hij eerst zelf ondersteunt dat ‘back radiation’ niet zou bestaan.
Inconsequenter kan Rörsch het niet maken, en grappiger ook niet. 🙂
LikeLike
@Arthur Rörsch
– “• Een mathurbation artikeltje van Hermann Harde in een obscuur blaadje”. Wat een vreemde opmerking over een onbenullig blaadje en over een auteur met een gevestigde reputatie op het gebied van IR onderzoek.
Harde vindt wat heel anders dan alle anderen in de klimaatwereld, bijv. 2.6 W/m² als forcering bij een verdubbeling van de CO2 concentratie. Zie bijv. Myhre 1998 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/98GL01908/abstract). De uitleg van deze afwijking is niet meer dan wat gemompel over een verschil in de gebruikte atmosfeer bij de berekeningen. Overigens wijs jij in al je proza (zoals altijd zonder enige onderbouwing) steeds op een rol van CO2 die onbeduidend is, je bent het dus oneens met Harde die toch met zijn mathurbation op een ECS van 0.6 °C uitkomt.
– “Over je herhaalde vraag: Jos H. 27-3 20.15 Waarom is de temperatuur op aarde gestegen met circa 0.85 °C vanaf 1880?
Ik meende daarop een bevredigend antwoord te hebben gegeven met verwijzing naar de algemene literatuur over de mogelijke oorzaken van klimaat variabiliteit op een geologische tijdschaal.”
+
“Jos, je slaagt er nog altijd niet in om wezenlijk commentaar te geven op de referenties die ik wel degelijk heb aangedragen. (Met E&E)”
Je heb helemaal geen verwijzing geplaatst alleen veel kletspraat geproduceerd. Nu weer. Je plempte gewoon een link naar die lijst van E&E met deze tekst:
“Als de commentaren enige sense maken wil ik ze gaarne vermelden in de derde special issue in successie van het tijdschrift Energy & Environment in voorbereiding eind dit jaar over de persisterende controverses in de huidige klimaat dialoog.”
Er is nul-0-geen-noppes relatie tussen die lijst met enig punt in dit blogstuk door jouw vermeld of met de vraag over die temperatuurstijging. Je kunt aangaande dat laatste gewoonweg geen onderbouwd antwoord met referenties produceren, dat moge duidelijk zijn.
– “Wat betreft de vorige eeuw, ik denk dat De Jager (en andere astronomen) het gelijk aan hun kant gaan krijgen. De zon was in de tweede helft van de 20ste eeuw nooit zo actief als duizenden jaren daarvoor.”
Je bent erg slecht ingelezen in de materie. Inmiddels is er bijv. peer-reviewed onderzoek verschenen dat het volgende concludeert:
“Therefore, the upward trend in solar activity levels between the 18th and 20th that was adopted in many past interpretations and models is now questioned, as well as the associated concept of an abnormally high “Grand Maximum” occurring in the second half of the 20th century.”
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11214-014-0074-2
Daarbij is het duidelijk dat de activiteit van de zon sinds 1950 geen enkele trend heeft vertoond, maar in dezelfde periode is de temperatuur op aarde duidelijk gestegen, zie figuur 2 in:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/
– “Hiermee neem ik afscheid van het huidige blog waarop AGW protagonisten onderling slechts zelfbevestiging van hun opvattingen lijken te zoeken binnen de huidige consensuscultuur en die menen deze naar buiten te moeten blijven uitdragen.”
Jouw bijdragen aan deze klimaatdiscussie is nogal duidelijk en krachtig samengevat door Bart:
‘zijn (AR) argumenten zijn zo hol als een ballon’.
Wij zoeken hier wetenschappelijke argumenten en geen verhaaltjes van het niveau ‘Oom Arthur vertelt’, maar dat dringt maar niet tot je door.
LikeLike
Kan iemand mij een volledige kopie van dat nieuwe Nature artikel doen toekomen? Interessant dat het juist de “chaos theorie” _gebruikt_ om meer inzicht te krijgen, in plaats van, zoals AR vaak doet, het als smoes te gebruiken dat niets klimatologisch voorspelbaar kan zijn. Ik wil het graag in wat meer detail snappen.
LikeLike
@mrooijer,
Het staat achter de paywall. Gewoon betalen, doen anderen ook.
LikeLike
@Bob Brand,
“1. Arthur Rörsch steunt de kletskoek van Horstman dat ‘back radiation’ niet zou bestaan;”
In het model van Keihl en Trenberth is backradiation “slechts” een boekhoudkundige term om een energyflux voor een blackbody van 15 °C mogelijk te maken. Anders zou het model niet in balans zijn.. Het is zoals door de auteurs aangegeven theoretisch model. Het berust op aannames. Vervolgens wordt dan gekeken of in hoeverre dit model toetsing aan empirie kan doorstaan. De auteurs hebben hun basismodel regelmatig aangepast op grond van sterkt verbeterde mogelijkheden van onderzoek.
Maar het blijft wat het is; een theoretisch model gebaseerd op aannames.
LikeLike
Raymond/the changing climate,
Gelieve maar een en dezelfde alias te gebruiken op dit blog, anders raken mensen in verwarring met wie ze “spreken”.
LikeLike
Beste Raymond Horstman,
Nee, ‘back radiation’ is géén boekhoudkundige term.
Het is de regelrecht gemeten ‘downward longwave radiation’ — dus de neerwaartse warmtestraling met een golflengte > 5 µm die aan het aardoppervlak waargenomen wordt. ’s Nachts is het ook aanwezig, alleen is het vermogen dan iets geringer aangezien de troposfeer dan geleidelijk afkoelt.
Het gemeten spectrum van de ‘back radiation’ laat direct de relatieve bijdrage van H2O, CO2, CH4, O3 etc. zien (en die verschilt afhankelijk van o.a. de luchtvochtigheid ter plaatse).
Het is geen “theoretisch model” maar een fysisch direct waargenomen vermogen. Jammer voor je. 🙂
LikeLike
Die pingback maar eens gevolgd…en hemeltjelief, zoveel dingen maar half begrepen door die Ap Cloosterman. Maar ja, als je al begint met het IPCC alarmistisch te noemen, dan weet je het wel – daar is iemand pseudoskeptisch.
LikeLike
Hi Marco,
Ja, inderdaad. Die Cloosterman zou er goed aan doen om eerst de wetenschappelijke literatuur te lezen. Er staat zoveel aan misverstanden en onjuiste gevolgtrekkingen in zijn stukje dat ik de pingbacks maar verwijderd heb.
Iemand die serieus wetenschappelijk geïnteresseerd is zou — na lezing van bovenstaand blogstuk — eens met deze introductie kunnen beginnen:
Infrared radiation and planetary temperature
in Physics Today.
LikeLike
Bob, op zijn google website beweert hij kursussen in de klimaatwetenschap te hebben gevolgd, en dat hij daarbij hoge cijfers heeft gehaald. Oftewel, ik denk niet dat het hem helpt om de literatuur te lezen. Dat gaat meteen door een (waarschijnlijk ideologisch) filter.
LikeLike
Zou het niet handig zijn te verwijzen naar het artikel van Ap Cloosterman? Het is nu min of meer toeval dat ik op zijn bijdrage stuit. Ik laat even helemaal in het midden wat ik er van vindt. Maar een verwijzing, in dit geval naar de concurrent, zou handig zijn geweest.
LikeLike
Hallo Raymond Horstman,
Verwijzen doe je in principe naar publicaties, of eventueel blogstukken, die je lezenswaard vindt. Het stukje van Cloosterman is überhaupt al geen wetenschappelijke publicatie — als hij denkt een nieuw of ander inzicht te melden te hebben dan er nu in de wetenschappelijke literatuur staat, dan zou hij het immers dáár moeten publiceren. Alleen wetenschappelijke publicaties hebben een effect op wat de onderzoeksgemeenschap denkt over een onderwerp.
Het lijkt me niet goed om reclame te gaan maken voor misleidende stukjes, waar die dan ook verschijnen, dus de betreffende ‘pingbacks’ heb ik verwijderd. Als we in detail een bepaald blogstuk of zo gaan bespreken dan verwijzen we uiteraard wel naar de bron, zoals hier:
Een dissonant geluid bij het klimaatsymposium van de Nederlandse Natuurkundige Vereniging
@Marco, ja, dat zou goed kunnen.
LikeLike
@Bob,
Als ik het goed begrijp betekent ‘surface radiative forcing’ het verschil tussen het op het aardoppervlak ingestraalde vermogen en het door dat oppervlak uitgestraalde vermogen.
De trend voor de CO2-forcing aan het aardoppervlak = 0,2 w/m2 per 22ppm (in tien jaar) volgens het onderzoek van Feldman.
Dus dat betekent dan dat het verschil tussen in- en uitstraling aan het oppervlak met 0,2 W/m2 toeneemt per 10 jaar voor wat de CO2-frequenties betreft?
Dit betekent dan dat de aarde meer uitzendt dan ontvangt wat betreft de CO2-frequenties?
Of betekent surface radiative forcing hier dat er een toename is van 0,2 W/m2 in de neerwaartse straling (richting aardoppervlak) per 10 jaar voor wat betreft het aandeel CO2 ?
LikeLike
Het was laat denk ik – toen ik dit opschreef…… (vorige bericht hierboven)
Met ‘surface radiative forcing’ voor CO2 wordt het aandeel in de neerwaartse straling bedoeld dat alleen door CO2 op het aardoppervlak wordt uitgestraald….
En in dit aandeel zien we een stijging met een trend van 0,20 W/m2 bij een toename van 22 ppm CO2 (in 11 jaar)
Als de stijging van de CO2-concentratie zich lineair doorzet geeft dit voor een verdubbeling van de CO2 tov 2010 iets van 3,6 W/m2 ‘forcing’ (antrieb) aan het aardoppervlak voor de CO2. ( (800 – 400)/22 x 0,20 = 3,6 W/m2)
Di wordt dan bereikt in het jaar 2010 + 400/22 x 11 = 2210.
LikeLike
Pingback: Wat is eigenlijk een broeikasgas? - Sargasso