Tien drogredenen over risico’s

Geplaatst op 27 november 2013door Hans Custers | 127 reacties

Wij, mensen, blijken niet zo goed te zijn in het afwegen van risico’s. Dat is ook wel te begrijpen als je naar de gangbare definitie van het begrip risico kijkt:

Risico = Kans * Effect

Waar we ons, al dan niet met wat moeite, meestal nog wel wat voor kunnen stellen bij de beide elementen “Kans” en “Effect”, wordt de combinatie van die twee behoorlijk abstract. Het lijkt er vaak op dat we de neiging hebben om ons, bij het afwegen van risico’s, op één van de twee elementen te concentreren en het andere uit het oog te verliezen. De afbeelding hieronder laat zien hoe onze beoordeling van risico’s af kan wijken van de werkelijke omvang.

De definitie hierboven zou de indruk kunnen wekken dat risico’s altijd kwantificeerbaar zijn. De praktijk is weerbarstiger. Het kan soms al een hele klus zijn om helder te maken wat het “Effect” precies is, en om een kwantificeerbare grootheid te vinden om dat effect in uit te drukken. Effecten kunnen variëren van financiële of economische schade tot aantasting van natuurwaarden, van gevoelens van onbehagen tot doden en gewonden. Hoe we een risico beoordelen hangt natuurlijk in sterke mate samen met het type effect dat op kan treden.

Een extra complicatie is het feit dat het begrip “Risico” zich vaak bevindt op het grensvlak van wetenschap en politiek, van logisch redeneren en subjectief beoordelen. Hoezeer je ook kunt proberen risico’s op objectieve criteria af te wegen, uiteindelijk draait het toch om de vraag: wat vinden we acceptabel en wat niet? Een volledig objectief antwoord op die vraag bestaat niet.

In een dergelijk mijnenveld voor de logica kunnen allerlei drogredenen de kop opsteken. Judith Curry haalde op haar blog het artikel “Fallacies of Risk” van Sven Ove Hansson uit 2009 aan, en probeerde dit te vertalen naar de klimaatdiscussie. Hansson richt zich in zijn artikel vooral op risico’s van (nieuwe) technologie, en dan met name die met een kleine kans en grote gevolgen. Vanuit die benadering is niet alles één op één naar het klimaatdebat te vertalen, en die hindernis lijkt te groot voor Curry. Bij deze een poging om het beter te doen.

1. De drogreden van alléén de omvang (The sheer size fallacy)

We accepteren X
Y is een kleiner risico dan X
Dus moeten we Y ook accepteren

De beoordeling van risico’s vindt natuurlijk altijd plaats in hun (maatschappelijke) context. Of we risico’s van een activiteit of technologie acceptabel vinden hangt ook af van de voordelen. En van de mate waarin die risico’s beperkt kunnen worden. Gemotoriseerd verkeer is bijvoorbeeld in grote delen van de wereld één van de belangrijkste oorzaken van niet-natuurlijk overlijden. Er zijn weinig andere activiteiten te verzinnen waar we vergelijkbare risico’s van zouden accepteren, maar er is bijna niemand die voor het afschaffen van de auto is, omdat de samenleving dan helemaal tot stilstand zou komen. Een ander voorbeeld: we vinden het heel normaal dat sommige beroepen gevaarlijker zijn dan andere. Op een bouwplaats kan er, hoezeer men het ook probeert te voorkomen, wel eens wat naar beneden vallen waar iemand door geraakt kan worden. Dat is geen reden om niets meer te bouwen. Maar het is ondenkbaar dat we tegen kantoormedewerkers zeggen dat ze maar een helm op moeten zetten, als er door een constructiefout in het plafond wel eens een brokstuk zou kunnen vallen.

Curry meent, zonder het toe te lichten, dat deze drogreden op één of andere manier de kern is van het voorzorgprincipe. Ik denk dat ze het helemaal mis heeft. Mijn indruk is dat vrijwel iedereen wel begrijpt dat de risico’s van klimaatverandering – en dan heb ik het over het karakter van die risico’s, niet noodzakelijkerwijs de omvang – onvergelijkbaar zijn met welke andere risico’s dan ook, en dat zulke vergelijkingen dan ook vrijwel nooit gemaakt worden. Het is evident dat de afweging hier gaat om de risico’s van klimaatverandering versus risico’s van klimaatbeleid. En zo hoort het ook.

In discussies over deelonderwerpen steekt deze drogreden wel eens de kop op. Tegenstanders van duurzame energie en technologie gebruiken hem wel eens in zijn meest extreme vorm: zij lijken geen enkel risico van dergelijke nieuwe technologieën te accepteren.

2. De drogreden van de omgekeerde omvang (The converse sheer size fallacy)

We accepteren X niet
Y is een groter risico dan X
Dus is Y niet acceptabel

Dit is het spiegelbeeld van drogreden 1. En oplettende lezers hebben gezien dat ik dat spiegelbeeld al binnen heb gesmokkeld in het verhaal hierboven. Hansson geeft in zijn artikel aan dat van diverse van de hierna volgende drogredenen ook een omgekeerde versie bestaat. Net als Hansson maak ik in het vervolg van dit stuk het onderscheid niet meer expliciet.

3. De drogreden van natuurlijkheid (The fallacy of naturalness)

X is natuurlijk
Dus is X acceptabel

Er zijn weliswaar nog steeds mensen die menen dat de opwarming van de afgelopen eeuw vrijwel volledig door natuurlijke oorzaken komt, en dat heeft consequenties voor hoe ze risico’s inschatten, maar dat is niet waar het hier over gaat. We hebben het hier uitsluitend over het afwegen van risico’s. En daar speelt deze drogreden, met betrekking tot klimaatverandering geen rol van betekenis. Al schurkt het “CO2 is plantenvoer” argument er wel tegenaan.

De omgekeerde versie ligt op de loer bij de beoordeling van geo-engineering. Natuurlijk brengt zulk grootschalig en doelbewust ingrijpen van de mens in het klimaat tal van reële risico’s met zich mee, maar veel mensen zullen er ook intuïtief niet voor voelen. Ik kan me tenminste moeilijk voorstellen dat ik de enige ben…

4. De drogreden van de struisvogel (The ostrich’s fallacy)

Het risico van X is niet detecteerbaar
Dus is het risico van X niet onacceptabel

Als iets niet (statistisch significant) aangetoond kan worden, betekent dat nog niet dat het niet bestaat. Ofwel: onvoldoende bewijs voor een hypothese is niet hetzelfde als voldoende bewijs voor de nulhypothese. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

Tot mijn verbijstering vond Curry deze drogreden niet van toepassing op het klimaatdebat, terwijl hij al geruime tijd alomtegenwoordig is. Met name wanneer het over extreme weersverschijnselen gaat, of andere verschijnselen waar klimaatverandering mogelijk al invloed op heeft. Er is maar één klimaat. De verschijnselen en processen die zich daar in afspelen zijn niet simpelweg te ontleden in een “natuurlijke” en een “menselijke” component. De menselijke invloed op discrete gebeurtenissen is daarom in het algemeen (nog?) lastig te kwantificeren, zeker bij gebeurtenissen die zeldzaam zijn. Terwijl er wel degelijk aanwijzingen kunnen zijn voor die invloed.

Dat tropische stormen meer leed en schade aanrichten in een opwarmend klimaat is kwalitatief goed te beredeneren: de zeespiegel is gestegen waardoor een stormvloed hoger kan worden, en in de oceanen is meer warmte beschikbaar om deze stormen te “voeden”. Maar de mate waarin individuele stormen hier in de afgelopen jaren door zijn beïnvloed is moeilijk vast te stellen.

Effecten die (nog) niet detecteerbaar zijn negeren of uitsluiten is vaak niet verstandig in een afweging van risico’s.

5. De drogreden van ontbrekend bewijs (The proof-seeking fallacy)

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat X gevaarlijk is
Dus hoeven we niets tegen X te doen

Als één drogreden aan de kern van het voorzorgsbeginsel raakt, dan is het deze wel. Hansson maakt duidelijk dat het beoordelingskader dat we in de maatschappij gebruiken om risico’s af te wegen anders is – en moet zijn – dan het beoordelingskader in de wetenschap. Om dit duidelijk te maken onderscheidt hij fouten van het type I (vals positief: conclusies baseren op een verschijnsel of effect dat in werkelijkheid niet bestaat) en type II (vals negatief: een in werkelijkheid bestaand verschijnsel of effect over het hoofd zien). Type I fouten worden in de wetenschap ernstiger gevonden: men geeft liever geen verklaring dan een verkeerde verklaring. De wetenschap is daarom van nature terughoudend. Dat geldt ook voor de klimaatwetenschap, hoezeer sommigen ook willen doen geloven dat dat anders is.

In de maatschappelijke afweging van risico’s is vooral de type II fout onwenselijk: een potentieel gevaar over het hoofd zien kan ernstige gevolgen hebben. En daar draait het voorzorgsbeginsel precies om: better safe than sorry. Dat geldt des te meer als mogelijke effecten groot en onomkeerbaar zijn.

Vragen om sluitend bewijs is vragen om het onmogelijke. Volgens de filosofie van Popper is er nooit sluitend bewijs. Dat geldt algemeen voor de wetenschap, maar bij aardwetenschappen wordt dat nog eens versterkt doordat we maar één aarde hebben, die we niet aan een scala van dubbelblind gecontroleerde experimenten kunnen onderwerpen. Het gaat om de sterkte van beschikbare aanwijzingen.

6. De drogreden van het uitstel (The delay fallacy)

Als we wachten komen we meer te weten over X
We moeten nu dus geen beslissing over X nemen

Dit spreekt voor zich. Als je elk risico waarover je nog niet alles weet wilt vermijden, kun je maar beter nooit meer je bed uitkomen. Of zelfs dat niet…

Zelfs al zou er zo veel onzekerheid zijn over de invloed van de mens op het klimaat als de meeste zelfverklaarde sceptici beweren, dan is dat nog geen reden om elke vorm van klimaatbeleid direct af te wijzen. Immers: elk uitstel betekent een verdere toename van de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer en dus ook van de daarmee samenhangende risico’s. Je moet wel heel veel onomstreden wetenschap ontkennen om te beweren dat er helemaal geen risico is.

Hansson merkt op dat wetenschappelijke onzekerheid niet altijd binnen redelijke termijn op te lossen is. Dat geldt zeker voor de klimaatwetenschap. De enige manier om met grote mate van zekerheid vast te stellen wat een verdubbeling van de broeikasgasconcentratie doet, is dat simpelweg laten gebeuren en dan enkele duizenden jaren wachten tot alles weer in evenwicht is.

En zelfs dan zou niet alles zeker zijn. Elk nieuw wetenschappelijk inzicht levert immers ook nieuwe onzekerheden op. En daarmee, volgens deze drogreden, nieuwe redenen tot uitstel.

7. De technocratische drogreden (The technocratic fallacy)

De wetenschap kan bepalen hoe gevaarlijk X is
Dus moet de wetenschap bepalen of X acceptabel is

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: de wetenschap kan (binnen bepaalde onzekerheidsmarges) risico’s beschrijven en berekenen, maar het is de maatschappij die bepaalt of die risico’s wel of niet acceptabel zijn. Verschillende groepen kunnen daar verschillende meningen over hebben. Enigszins gechargeerd zou je het klimaatdebat kunnen kenschetsen als een debat tussen twee groepen met verschillende waardeoordelen over risico’s: voorstanders van klimaatbeleid willen de risico’s van een veranderende leefomgeving vermijden, de tegenstanders vooral economische risico’s.

Hansson signaleert een tendens om discussies over risico’s te “verwetenschappelijken”. Ik denk dat hij een punt heeft; dat dit inderdaad één van de manieren is waarop politici proberen om de verantwoordelijkheid voor moeilijke beslissingen af te schuiven. En dat is één van oorzaken van het verschuiven van de maatschappij in de richting van een technocratie. Het enig mogelijke tegengif: blijven proberen om in een discussie helder onderscheid te maken tussen de wetenschappelijke kant enerzijds en de politieke en maatschappelijke kant anderzijds.

8. De drogreden van de consensus (The consensus fallacy)

We moeten de mening van deskundigen vragen over X
Dus moeten we de deskundigen om consensus vragen over X

Ik raad de meelezende klimaatsceptici aan om niet onmiddellijk “Zie je wel” roepend overeind te springen. Hansson noemt het IPCC namelijk expliciet als een voorbeeld van hoe het goed te doen:

“The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) does this in an interesting way: it systematically distinguishes between “what we know with certainty; what we are able to calculate with confidence and what the certainty of such analyses might be; what we predict with current models; and what our judgement will be, based on available data.” (Bolin 1993)”

Curry lijkt te beweren dat Bolin’s insteek het onderspit heeft gedolven ten faveure van Houghton’s “forced consensus approach”. In de recente IPCC rapporten valt echter de hierboven geciteerde beschrijving van Bolin zeer goed te herkennen.

Volgens Hansson kan het zoeken naar consensus zeker voordelen hebben, maar mag het geen doel op zich zijn. Simpel gezegd: een geforceerde 100 procent consensus over een onderwerp waarover nog wetenschappelijke onenigheid bestaat leidt ofwel tot een nietszeggend compromis, ofwel tot een resultaat waarin opvattingen van minderheden niet aan de orde komen. Een technisch of wetenschappelijk beleidsadvies is niet noodzakelijk beter, wanneer het op consensus berust.

9. De drogreden van het prijskaartje (The fallacy of pricing)

We moeten de risico’s van X afwegen tegen de voordelen
Dus moeten we een prijskaartje op de risico’s van X plakken

Het is nu eenmaal niet altijd mogelijk om de waarde van iets in geld uit te drukken. Aan koraalriffen, bijvoorbeeld, is wel een economische waarde toe te kennen – als toeristische trekpleister, of als kraamkamer van vis – maar veel mensen zullen vinden dat de werkelijke waarde die economische waarde ver overstijgt. Niet-materiële waarde is vaak onmogelijk in objectieve cijfers te vangen. Beoordelingscriteria zijn dus vaak subjectief, en dat maakt zo’n risico-afweging zo lastig.

Proberen een schijn van objectiviteit te creëren, bijvoorbeeld door een prijskaartje op de risico’s te plakken, is geen oplossing, omdat het geen recht doet aan de bezwaren die leven. Het is juist van belang om de morele bezwaren die mensen hebben te erkennen.

10. De drogreden van onfeilbaarheid (The infallibility fallacy)

Experts en het publiek hebben niet dezelfde mening over X
Dus heeft het publiek het mis

Ook experts kunnen het mis hebben. Het is dus zaak om kritisch te blijven en er niet automatisch van uit te gaan dat het publiek het mis heeft als dat ergens een afwijkende mening over heeft. Het spiegelbeeld van deze drogreden is ook belangrijk: het is niet redelijk om te eisen dat de wetenschap alwetend en onfeilbaar is. En dat geldt al helemaal voor individuele wetenschapsbeoefenaars. Dat wetenschappers ook maar mensen zijn doet vanzelfsprekend niets af aan de waarde van de wetenschap voor de maatschappij.

Hoe deze drogredenen te vermijden

Het is onmogelijk om drogredenen voor eens en altijd uit te bannen. Ze zullen dus altijd weer opduiken. Hansson suggereert dat academici zich als onafhankelijke intellectuelen op moeten stellen in het debat, om zo drogredenen bloot leggen. Ik vraag me af of dat realistisch is. Een maatschappelijk debat over risico’s, zoals het klimaatdebat, is vaak sterk gepolariseerd en roept veel emoties op. Wie drogredenen van de één blootlegt, wordt automatisch in het kamp van de ander ingedeeld. De gave om dan als onafhankelijke intellectueel boven de partijen te blijven staan, is weinigen gegeven.

Hoe dan ook: het opsporen van en aankaarten van drogredenen van groot belang is om verder te komen in een discussie. Te veel drogredenen kunnen een debat volledig lamleggen.

Dit bericht werd geplaatst in Judith Curry, klimaatdebat, Risico's, Sven Ove Hansson. Bookmark de permalink .

127 Reacties op “Tien drogredenen over risico’s”

G.J. Smeets | 27 november 2013 om 15:59 |

Mooie en leerzame post. Op 1 punt ging alhier een wenkbrouw omhoog, waar in de laatste alinea sprake is van “naïef” inzake pogingen om drogredeneringen objectief bloot te leggen -alsof drogredeneringen niet objectief bloot te leggen zijn. De post eindigt dan met “Dat neemt niet weg dat het opsporen en aankaarten van drogredeneringen van groot belang is… etc.” Beetje raar?

LikeLike
Lennart van der Linde | 27 november 2013 om 16:43 |

Mooi lijstje, Hans. Een belangrijke vraag lijkt me inderdaad hoe we drogredenen van echte redenen kunnen onderscheiden.

Je stelt:
‘Enigszins gechargeerd zou je het klimaatdebat kunnen kenschetsen als een debat tussen twee groepen met verschillende waardeoordelen over risico’s: voorstanders van klimaatbeleid willen de risico’s van een veranderende leefomgeving vermijden, de tegenstanders vooral economische risico’s.’

En vervolgens:
‘Hansson signaleert een tendens om discussies over risico’s te “verwetenschappelijken”. Ik denk dat hij een punt heeft; dat dit inderdaad één van de manieren is waarop politici proberen om de verantwoordelijkheid voor moeilijke beslissingen af te schuiven. En dat is één van oorzaken van het verschuiven van de maatschappij in de richting van een technocratie. Het enig mogelijke tegengif: blijven proberen om in een discussie helder onderscheid te maken tussen de wetenschappelijke kant enerzijds en de politieke en maatschappelijke kant anderzijds.’

Twee vrij recente bijdragen aan deze discussie vanuit overwegend economisch perspectief zijn deze van Nicholas Stern:
http://www.wri.org/event/2013/04/fostering-growth-and-poverty-reduction-world-immense-risk

En deze van Martin Weitzman:

Klik om toegang te krijgen tot ghgtargetsinsuranceagainst.pdf

Stern concludeert:
‘Both scientific and economic models badly under-estimate potential impacts; new generation of models needed.’

Weitzman stelt:
‘[W]e might be in an unfortunate position where results from an economic analysis of climate change have a wide range of possible policy recommendations, which depend upon barely knowable assumptions well beyond the realm of ordinary experience. While I do not think that this feature nullifies climate-change CBAs or IAMs, I do think it should make us especially cautious about the ability of economic analysis to give robust policy advice for the specific application of such methods to catastrophic climate change. The moral of the story may be that, under extreme tail uncertainty, seemingly casual decisions about functional forms and parameter values for catastrophic outcomes might well dominate CBA of climate change.’

En concludeert dan:
‘Climate change potentially affects the whole worldwide portfolio of utility by threatening to drive all of planetary welfare to disastrously low levels in the most extreme scenarios. With global climate change, diversification is limited because all eggs are inherently in one basket. The comparative-steady-state toy model of this paper suggests that the results of climate change CBA can sometimes depend non-robustly on seemingly casual decisions about functional forms and parameter values associated with extreme tails. The findings of this paper may be a warning that the results of climate change CBA can be largely driven by the “fear factor” associated with low-probability high-impact catastrophes, which is difficult to model robustly.’

Achter de economische kant van de discussie gaat vervolgens nog een flinke ethische discussie schuil, over intergenerationele rechtvaardigheid en disconto-voeten, en een discussie over de ecologische basis van ons economisch systeem, die door de mainstream economie nog altijd grotendeels genegeerd wordt.

Dus hoe weeg je de diverse risico’s tegen elkaar af en welke rol spelen maatschappelijke vooronderstellingen en machtsverhoudingen daarbij? Mijn persoonlijke afweging is dat we tot dusver als (nationale en mondiale) samenleving extreem roekeloos en immoreel bezig zijn door snelle CO2-reductie steeds maar weer uit te stellen. De gevestigde machten zijn van die conclusie echter nog niet erg onder de indruk.

Na alle risico-afwegingen lijkt uiteindelijk de machtsvraag dus beslissend. Daarbij zijn argumenten wel belangrijk, maar niet doorslaggevend. Het gaat ook om het organiseren van macht, en de wil daartoe, en daaraan lijkt het ons als grotendeels ‘CO2-verslaafden’ vooralsnog te ontbreken.

Zijn we bereid om af te kicken en onze ‘gewoonte’ te veranderen, of nemen we liever het (niet precies te bepalen) risico met z’n allen ten onder te gaan? En als we afkicken, zoals we dat met roken wel enigszins aan het doen zijn, doen we dat dan snel genoeg om het risico op ondergang voldoende te verkleinen?

LikeLike
Hans Custers | 27 november 2013 om 17:53 |

@ G.J. Smeets,

Ik begrijp je kritiekpuntje. Drogredenen zijn inderdaad objectief bloot te leggen, maar wie dat doet stelt zich daarmee niet automatisch objectief op in een discussie. Dat laatste is, denk ik, bijzonder moeilijk in een gepolariseerd en vaak emotioneel debat, zoals dat over het klimaat. En mocht het al lukken volledig objectief te blijven, dan zal dat zeker niet door iedereen als zodanig worden herkend en erkend.

LikeLike
Bob Brand | 27 november 2013 om 18:06 |

Hans, dank. Het is een heel mooi stuk dat tot ten minste 10 x diep nadenken aanleiding geeft. Het is ook interessant om ’s wat verder in de publicaties van Hansson te gaan lezen, zoals:

Fallacies of Risk met Hansson’s opvallende conclusie
The Ethics of Risk
Handbook of Risk Theory
Risk: Philosophical Perspectives
Philosophy of Pseudoscience – praatje van prof. Hansson op een symposium
Great Uncertainty About Small Things

In dat laatste artikel gaat het over de risico-analyse van nanotechnologie. Hansson lijkt vooral onderzoek te doen naar dat type van beslissingsvraagstukken: hoe groot zijn de risico’s, hoe breng je die in kaart (niet alleen kwantitatief) en vooral hoe vermijd en ontmasker je de drogredeneringen?

@Goff Smeets

Ik ben het wel met je eens. Het doorzien van drogredeneringen helpt juist buitengewoon om beter te begrijpen van welke ethische waarden de verschillende discussianten uitgaan, bewust dan wel onbewust. En het maakt het ook mogelijk om te zien welke (soms verborgen) aannames zij hanteren, terecht dan wel ten onrechte.

Ik vermoed echter wel dat Hans min-of-meer hetzelfde bedoelt: na het afpellen van de drogredeneringen en het zo objectief mogelijk in kaart brengen van de risico’s (kansen en effecten) blijven er ook altijd waarden-afwegingen over. En die uiteenlopende waarden kan je wel degelijk objectief beschouwen maar zijn op zichzelf niet objectief: waarden lopen uiteen doordat je met verschillende mensen van doen hebt.

LikeLike
Hans Custers | 27 november 2013 om 18:33 |

Over tien keer nadenken gesproken: dat heb ik gedaan naar aanleiding van de reactie van Goff. Met als conclusie dat de laatste paragraaf wat onzorgvuldig geformuleerd was. Ik heb die tekst wat aangepast.

LikeLike
Bert Amesz | 28 november 2013 om 16:19 |

Inderdaad een interessant stuk, Hans. Zet aan tot nadenken. Ik heb de indruk dat je in de toelichting de nadruk legt op het (door jou veronderstelde) misbruik van drogredenen door klimaatsceptici. Vind ik prima; had niet anders verwacht. Desondanks blijft het lezenswaardig. Aan het einde van je stuk doe je een oproep: “Hoe dan ook: het opsporen van en aankaarten van drogredenen van groot belang is om verder te komen in een discussie. Te veel drogredenen kunnen een debat volledig lamleggen”. Ook op dit punt ben ik het met je eens. Hier alvast een eerste bijdrage:

11. De drogreden van de oorzakelijkheid
• Klimaatverandering kan overstroming veroorzaken;
• Dus is overstroming te wijten aan klimaatverandering (en kunnen de problemen worden opgelost met klimaatbeleid).

Toelichting: Klimaatverandering kan inderdaad bijdragen aan overstromingen (veranderend neerslagpatroon, zeespiegelstijging). Maar het is niet de hoofdoorzaak. De hoofdoorzaak is de (nog steeds doorgaande) ontbossing, kanalisering, verstedelijking en bodemdaling in dichtbevolkte delta’s en het aansluitend bovenstrooms gebied. Met als gevolg: flash floods, inundatie, landafschuiving, modderstromen, verlies van landbouwareaal en ander menselijk en economisch leed. Mondiaal klimaatbeleid (emissiereductie) is weliswaar wenselijk, maar draagt – bij ongewijzigd locaal beleid – niet of nauwelijks bij aan de verkleining van het overstromingsrisico. Sterker nog: klimaatbeleid leidt de aandacht af van het werkelijk probleem.

LikeLike
Bob Brand | 28 november 2013 om 16:55 |

Beste Bert Amesz,

De wetenschap (en dus Jos, Hans en ik) beweert helemaal niet dat zeespiegelstijging de ENIGE oorzaak van toenemend overstromingsrisico zou zijn. Al evenmin wordt er beweerd dat klimaatverandering de ENIGE oorzaak van overstromingsrisico is. Het doet echter wél het risico toenemen.

Bert, jij begaat de ‘monocausal fallacy‘. Er is namelijk een reeks aan antropogene factoren die dat risico direct dan wel indirect beïnvloeden:

* grondwateronttrekking voor de bevloeiing van gewassen;
* hittestress waardoor gewassen meer water nodig hebben;
* extra verdamping waardoor gewassen ook extra water nodig hebben;
* dus de klimaatverandering waardoor er méér water voor gewassen nodig is en zal zijn;
* bevolkingstoename waardoor er extra gewassen verbouwd moeten worden;
* veranderingen (niet noodzakelijkerwijs alleen toe- of afname) van rivierwater-afvoer als gevolg van snel veranderende neerslagpatronen door klimaatverandering;
* toegenomen kans op droogte in veel gebieden;
* en tijdens droogtes worden de aquifers leeggepompt;
* een te zwakke overheid waardoor er geen/te weinig watermanagement plaatsvindt en iedereen maar raak oppompt;
* het ontbreken van democratische structuren (á la de waterschappen in Nederland) zodat boeren gemeenschappelijk voor hun belangen op kunnen komen;
* dus afnemende watervoorraden in aquifers;
* met bodemdaling als GEVOLG van het bovenstaande.

En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Deze antropogene risico-factoren hebben gemeenschappelijk dat klimaatverandering, en vooral een veel verder doorzettende klimaatverandering gedurende de komende decennia en honderden jaren, direct of indirect daartoe BIJDRAGEN.

Deze risicofactoren zijn niet onafhankelijk, je kan ze niet simpelweg bij elkaar optellen want zij beïnvloeden elkaar. Voor bijna iedere risicofactor geldt dat de klimaatverandering als een “threat multiplier” optreedt – het is niet zozeer additief maar het is vooral een vermenigvuldigingsfactor.

LikeLike
G.J. Smeets | 28 november 2013 om 16:59 |

Bert Amesz, je reactie sukkelt logisch gezien een eeuwenoud ezelspadje af. “Hoofdoorzaak” heb je het over. Alsof er in de analyse van chaotic & emergent processes hoofd- en of bijzaken zouden zijn. Je padje eindigt dan ook met de rare frase dat klimaatbeleid de aandacht afleidt van het ‘werkelijke’ (jouw woorden) probleem. Daarnaast mag ik er op wijzen dat het op deze site over klimaat gaat, niet over overstromingen. Merken we tevens op dat je reactie begint met stemmingmakerij waar je zegt dat je niet anders verwacht had dan dat (misbruik van) drogredeneringen volgens Hans Custers’ post vooral op het conto van klimaatsceptici komt. Dat alles voorzien van de m.i. schijnheilige frase “Vind ik prima.” Bert, ik stel je een vraag: wat is je reden/motief om stemming te maken in plaats van Hans Custers de vraag te stellen of hij vooral klimaatsceptici op het oog had.

LikeLike
Hans Custers | 28 november 2013 om 17:11 |

Bert,

Ik schreef al dat het behoorlijk lastig is om in een gepolariseerde discussie helemaal objectief te blijven. Ik pretendeer dan ook niet dat ik daar toe in staat ben. Het zou dus best zo kunnen zijn dat drogredenen van klimaatsceptici mee meer opvallen dan drogredenen van degenen die opkomen voor de mainstream klimaatwetenschap.

Dat gezegd hebbende: de drogreden die jij beschrijft, elke overstroming wijten aan klimaatverandering, heb ik nog nergens gezien. En de bewering dat klimaatbeleid dergelijke problemen op zou lossen al helemaal niet. Klimaatbeleid is preventief: het moet er voor zorgen dat de problemen niet toenemen. Ik vraag me af of deze drogreden in de werkelijkheid voorkomt, of dat hij zich vooral in “the eye of the beholder” bevindt.

En jouw antwoord op de drogreden die jij meent te zien is een typische “sheer size fallacy”. Op dit moment hebben andere factoren een grotere invloed, dus hoeven we geen prioriteit te geven aan klimaatbeleid.

Overigens: ik zou je “drogreden van oorzakelijkheid” een typische “non sequitur” noemen. Overbekend, maar niet specifiek van toepassing op het bepalen of afwegen van risico’s.

LikeLike
Bert Amesz | 28 november 2013 om 20:51 |

“In the eye of the beholder”? Nou Hans, dan breng ik je de discussie eerder dit jaar in herinnering [https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/06/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-epiloog/]
inzake de inventarisatie van natural catastrophes (o.a. floods) door Munich RE. Onder verwijzing naar Tamino waren jullie toen van mening dat er maar één oorzaak was: de klimaatverandering. Ik heb toen mijn punt naar voren gebracht, maar jullie wisten van geen wijken. De door mij aangehaalde drogreden circuleert dus wel degelijk, om te beginnen in jullie eigen kring.

Dan zeg je: “En jouw antwoord op de drogreden die jij meent te zien is een typische “sheer size fallacy”. Op dit moment hebben andere factoren een grotere invloed, dus hoeven we geen prioriteit te geven aan klimaatbeleid”. Nee Hans, ik zei:” Mondiaal klimaatbeleid (emissiereductie) is weliswaar wenselijk, maar draagt – bij ongewijzigd locaal beleid – niet of nauwelijks bij aan de verkleining van het overstromingsrisico”. Let op de tussenzin ‘bij ongewijzigd locaal beleid’.

Goff: deze site gaat over klimaatverandering inclusief de eventuele gevolgen ervan zoals overstroming. Het antwoord op je vraag is al door Hans gegeven.

Bob, jouw opsomming is op zich juist. Zij het dat hij vooral betrekking hebben op ‘droogte’ terwijl mijn punt juist betrekking heeft op ‘wateroverlast’.

LikeLike
Hans Custers | 28 november 2013 om 21:17 |

Bert,

Je bevestigt nog maar eens dat ik op het juiste spoor heb, als ik zeg dat de drogredenen die jij ziet “in the eye of the beholder” zitten.

In de discussie waar jij naar verwijst heeft helemaal niemand beweerd dat alle weergerelateerde rampen aan klimaatverandering te wijten zijn. Je mist alle nuance die daar werd aangebracht. Waar het om ging was dat een toename van weergerelatieerde rampen (en dus zeer zeker niet het totaal van al die rampen), die volgens de klimaatwetenschap te verwachten is, moeilijk statistisch significant te bewijzen is, maar dat dat Munich Re rapport wel zo’n toename signaleert. Met alle onzekerheden die daar aan verbonden zijn.

Je gebruikt in je reactie hierboven dus de drogreden van de stropop, misschien wel de meest voorkomende drogreden in het klimaatdebat en in veel andere gepolariseerde discussies. Zolang jij karikaturen blijft maken van de argumenten van je opponenten zullen we niet verder komen in het debat, En zul je veel ergernis op blijven roepen bij die opponenten.

LikeLike
Hans Custers | 28 november 2013 om 21:24 |

Bert,

Ter aanvulling citeer ik mezelf maar even, uit het antwoord dat ik gaf toen jij je bezwaren gaf over Munich Re:

“Wat Munich Re betreft: ik realiseer me dat het ontzettend moeilijk is om een verband tussen klimaatverandering en een toename van het aantal rampen aan te tonen. Niemand zal ontkennen dat ook andere factoren, waaronder natuurlijke variaties van het klimaat, een rol spelen. Ik heb wel de indruk dat je héél erg je best moet doen als je de invloed van het veranderende klimaat helemaal weg wilt redeneren.”

Het is werkelijk verbijsterend dat jij daar jouw “non sequitur” (“Klimaatverandering kan overstroming veroorzaken; dus is overstroming te wijten aan klimaatverandering (en kunnen de problemen worden opgelost met klimaatbeleid).“) in ziet.

LikeLike
Jos Hagelaars | 28 november 2013 om 22:00 |

Bert moet inderdaad veel beter lezen. In de tekst van deel 10 van de serie stukken van Hans over de sceptische top 10 staat het volgende:
“Klimaatverandering verzwaart de dobbelsteen, zoals engelstaligen dat uitdrukken: meer energie in het klimaatsysteem vergroot de kans op dit soort voorvallen en kan ze nog net wat extremer maken.”
Dat spreekt direct al de onwaarheid tegen die Bert hier schrijft:
“Onder verwijzing naar Tamino waren jullie toen van mening dat er maar één oorzaak was: de klimaatverandering.”

Een variant op het punt 11:
A schrijft zeer vaak onzin, dus alle onzin in de wereld is te wijten aan A. Deze stelling lijkt me onzin daar ik weet dat in dit geval ene J deze regel heeft geschreven.

Het enige wat ik hier zie circuleren zijn rare hypotheses en soms onwaarheden. Van veelvuldig circuleren neemt de juistheid van een rare hypothese niet toe en worden onwaarheden niet waar.

LikeLike
Bob Brand | 28 november 2013 om 23:16 |

Beste Bert Amesz,

“.. vooral betrekking hebben op ‘droogte’ terwijl mijn punt juist betrekking heeft op ‘wateroverlast’.”

Nee, Bert.

Het blogstuk gaat niet specifiek over overstromingen maar over drogredeneringen m.b.t. de risico’s van klimaatverandering. Verder heeft mijn lijstje óók betrekking op overstromingsrisico en op ‘wateroverlast’, vanwege de toegenomen bodemdaling door:

* grondwateronttrekking voor de bevloeiing van gewassen;
* hittestress waardoor gewassen meer water nodig hebben;
* extra verdamping waardoor gewassen ook extra water nodig hebben;
* dus de klimaatverandering waardoor er méér water voor gewassen nodig is en zal zijn;
* bevolkingstoename waardoor er extra gewassen verbouwd moeten worden;
* veranderingen (niet noodzakelijkerwijs alleen toe- of afname) van rivierwater-afvoer als gevolg van snel veranderende neerslagpatronen door klimaatverandering;
* toegenomen kans op droogte in veel gebieden;
* en tijdens droogtes worden de aquifers leeggepompt;
* een te zwakke overheid waardoor er geen/te weinig watermanagement plaatsvindt en iedereen maar raak oppompt;
* het ontbreken van democratische structuren (á la de waterschappen in Nederland) zodat boeren gemeenschappelijk voor hun belangen op kunnen komen;
* dus afnemende watervoorraden in aquifers;
* met bodemdaling als GEVOLG van het bovenstaande.

Meer frequente en langduriger periodes van droogte betekent dat er méér water wordt opgepompt uit aquifers (‘groundwater extraction’) wat een toename van de bodemdaling veroorzaakt. En die bodemdaling draagt bij aan het overstromingsrisico.

Als je het bovenstaande doorloopt zie je dat klimaatverandering aan bijna iedere risicofactor bijdraagt, direct of indirect. Het is dus géén afzonderlijke factor die erbij opgeteld moet worden, het is een multiplier.

LikeLike
G.J. Smeets | 29 november 2013 om 00:18 |

Bert Amesz, ik heb jou een duidelijke en zakelijke vraag voorgelegd. Je antwoord heb je nietszeggend weggemoffeld met de opmerking “Het antwood op je vraag is al door Hans gegeven.” Bert, ik doe daar niet aan mee en neem je niet meer serieus.

LikeLike
Bert Amesz | 29 november 2013 om 10:43 |

Oké, Hans. Met mijn ‘jullie’ ging ik – wat jouw persoonlijke opvatting betreft – te kort door de bocht. Echter Tamino was met betrekking tot de catastrofetrend 1980-2011 uitermate duidelijk: “This is already happening. We know the reason. It’s global warming, stupid”. Andere trends zoals ontbossing, verstedelijking en bodemdaling benoemt hij niet. Dus hanteert hij de door mij aangehaalde drogreden nr 11. Nu een vraag aan jou: kun jij aangeven waar en door wie drogredenen 1 t/m 10 in het klimaatdebat misbruikt zijn?

LikeLike
Hans Custers | 29 november 2013 om 12:37 |

Bert,

Dat noemen we nu “vliegen afvangen”. Natuurlijk kan ik niet garanderen dat geen enkele blogger die ik ooit ergens aanhaal zich nooit eens een keertje vergaloppeert. De twee stukken van Tamino die ik in die discussie noemde zijn wat mij betreft heldere analyses, die hij dan misschien afsluit met een wat ongenuanceerde uitsmijter. Dat is heel wat anders dan een betoog ophangen aan een drogreden. En, een stukje voor die zin waar jij over valt schrijft hij dit:

“I’ve warned against the uncertainty in extrapolating trends far into the future. There’s no guarantee (thank goodness) the future trends will be as fast. But there’s no guarantee they won’t be even faster. It could be even worse than this dire outlook. A lot worse. Uncertainty is not our friend.”

Daar gaat hij op door om bij die uitsmijter uit te komen. Hij zegt zeer zeker niet dat overstromingen of andere weergerelateerde rampen door klimaatverandering worden veroorzaakt. Hij heeft het over de rol van klimaatverandering bij de toename ervan. Dat is heel wat anders. Ik zou het zelf waarschijnlijk wat genuanceerder hebben gezegd dan Tamino, maar op zijn redenering is weinig aan te merken.

Ik kan niet aangeven waar en door wie de drogredenen 1 t/m 10 zijn gebruikt, omdat ik in mijn blogpost al heb geschreven dat sommige van die drogredenen niet of nauwelijks voorkomen in het klimaatdebat. Ik wil het ook niet aangeven, omdat ik juist niet aan dat soort “naming and shaming” wilde doen. Daarom heb ik er voor gekozen voorbeelden te gebruiken die, zo neem ik aan, iedereen die het debat enigszins volgt wel herkent.

LikeLike
Bob Brand | 29 november 2013 om 14:53 |

Beste Bert Amesz,

Hé, wat grappig. Aan de drogredeneringen die jij hierboven al beging:

– de ‘monocausal fallacy’;
– de ‘sheer size fallacy’;

voeg je dus ook de stropop-redenering toe ofwel de ’straw man’. Ondanks het feit dat Hans, G.J. Smeets en ik hierboven wijzen op een reeks aan risicofactoren waarbij klimaatverandering dikwijls optreedt als multiplier die de al genoemde factoren versterkt, probeer jij te suggereren dat Hans beweerd zou hebben:

“iedere overstroming wordt altijd alleen en uitsluitend door klimaatverandering veroorzaakt!”

Op pathetische wijze probeer jij om Hans iets dergelijks in de schoenen te schuiven. Het bovenstaande blogstuk gaat niet over overstromingen maar over drogredeneringen m.b.t. risico’s. We kunnen dankbaar zijn dat je die nu blijkbaar allemaal komt demonstreren.

Bert, in het draadje dat jij aanhaalt beweerde ‘Tamino’ nergens dat ‘wateroverlast’ alléén door klimaatverandering veroorzaakt wordt. En hij beweerde evenmin dat de sterk stijgende TREND in het aantal meteo/hydro/climatological events alléén door klimaatverandering veroorzaakt wordt:

Weet je wat hij wél deed?

In tegenstelling tot Munich Re zelf corrigeert Tamino voor demografische en financiële factoren door het aantal ‘weather-related events’ in de database te delen door de trend in het aantal ‘geophysical events’ om zo tot genormaliseerde trends te komen. Op deze wijze wordt er gecorrigeerd voor verstedelijking en voor demografie – want het aantal geregistreerde ‘geophysical events’ is eveneens onderhevig aan die factoren.

Dat is een innovatie die nog nergens anders was doorgevoerd, want iedereen hanteert de ‘rauwe’ Munich Re gegevens. Lees dus deel 2 waar Hans in dat blogstuk al op gewezen heeft:

Tamino – deel 2
Hans’ eerdere blogstuk.

En voor de zoveelste keer: BODEMDALING en ONTBOSSING zijn allebei 100% onderdeel van de klimaateffecten én van de UNFCCC klimaatonderhandelingen – bodemdaling wordt bijvoorbeeld mede beïnvloed door toenemende droogte, stijgende temperaturen, veranderingen in neerslagpatronen en dus door sterk toenemende grondwateronttrekking (zie mijn lijstje hierboven). Zowel bodemdaling als ontbossing vallen binnen de ‘scope’ van het IPCC als (lokale en regionale) klimaateffecten en beide zijn onderwerp van de klimaatonderhandelingen.

LikeLike
Bert Amesz | 29 november 2013 om 16:15 |

Beste Bob, wat vlieg je weer uit de bocht. Even terug naar af:

(i) Deze post gaat over drogredenen over risico’s, toegespitst op het klimaat . Hans benoemt er 10; ik voeg er een elfde aan toe over overstromingsrisico’s. Vraag: ben je het er mee eens dat een drogreden is?

(ii) Dan vraagt Hans of deze drogreden ooit door iemand gebezigd is of dat hij uitsluitend bestaat ‘in the eye of the beholder’. Mijn antwoord was: hij is gebezigd door ‘jullie’ en Tamino. Dat ‘jullie’ was te kort door de bocht en heb ik gecorrigeerd richting Hans. Over wat Tamino dan precies bedoeld/gezegd/gemeend heeft, verschillen we kennelijk van mening.

Dan stel je dat ik probeer te suggereren dat Hans beweerd zou hebben dat “iedere overstroming wordt altijd alleen en uitsluitend door klimaatverandering veroorzaakt!” Nou Bob, zo heb ik het niet geformuleerd. En wat ik wél gezegd heb, heb ik rechtgezet richting Hans. Lezen dus en geen karikatuur maken van mijn inbreng want dat is niet bevorderlijk voor de discussie.

Dat IPCC en UNFCCC zich ook met bodemdaling en ontbossing bezighoud is te verwachten, maar niet relevant voor deze discussie. Tenzij ik het tegendeel beweerd zou hebben, hetgeen niet het geval is.

LikeLike
Bert Amesz | 29 november 2013 om 16:20 |

Jos, je zegt:
“Het enige wat ik hier zie circuleren zijn rare hypotheses en soms onwaarheden. Van veelvuldig circuleren neemt de juistheid van een rare hypothese niet toe en worden onwaarheden niet waar”.

Dan verwijs ik je gaarne naar de lopende discussie op de NRC-blog alwaar ik mijn ‘rare hypotheses’ onderbouwd heb met wetenschappelijke bronnen.

LikeLike
Bob Brand | 29 november 2013 om 16:49 |

Beste Bert Amesz,

Wat een drogredeneringen produceer je weer. Hans kan het blogstuk hierboven wellicht aanvullen met de inmiddels alom bekende Amesz-misleidingen?

“Vraag: ben je het er mee eens dat een drogreden is?”

Ja, het klopt inderdaad dat jij een 11e drogreden begaat, namelijk de monocausal fallacy die ik hierboven al genoemd had. Jij suggereert dat klimaatverandering de enige oorzaak zou zijn van ‘wateroverlast’ en overstromingen, of van de toename aan overstromingen.

Bert, dat is natuurlijk onzin. Niemand beweert dat. En daarmee komen we bij de 12e drogreden die je begaat: de straw-man fallacy. Je probeert nota bene om Hans in te schoenen te schuiven dat *hij* zou beweren dat klimaatverandering de enige oorzaak is van ‘wateroverlast’. Dat staat echt helemaal nergens in het bovenstaande blogstuk…

De teller van het aantal drogredeneringen dat je begaat staat inmiddels op drie, de oplettende lezer kan er vast nog wel enkele vinden.

En Bert, zowel bodemdaling als ontbossing vallen binnen de scope van IPCC en UNFCCC. Als iemand het dus over klimaatbeleid heeft dan zijn bodemdaling en ontbossing daarbij inbegrepen.

LikeLike
Bob Brand | 29 november 2013 om 17:14 |

Beste Bert Amesz,

Nu heb ik een vraag aan jou: erken jij de causale keten (één van de ketens) zoals ik die hierboven opsom? Zie:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7138

Hierboven zeg je al: “Bob, jouw opsomming is op zich juist.” Maar ik ben benieuwd of je dan ook onder ogen ziet dat bodemdaling een antropogene risicofactor is die het overstromingsrisico beïnvloedt.

LikeLike
Bert Amesz | 29 november 2013 om 22:02 |

Bob,

Je vraagt of ik van mening ben of ‘bodemdaling een antropogene risicofactor is die het overstromingsrisico beïnvloedt’. Dat is óf een vraag naar de bekende weg óf je leest mijn inbreng niet. Hoe dan ook: het antwoord is ‘ja’. Zie ook mijn toelichting op de door mij geïntroduceerde drogreden onder https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7137

Dan vraag je:”erken jij de causale keten (één van de ketens) zoals ik die hierboven opsom?” Ook hier luidt mijn antwoord ‘ja’. Niet verrassend, want dat had ik je al eerder laten weten. Jouw causale keten – beredeneerd vanuit de gewasproductie – kan in principe een bijdrage leveren aan bodemdaling. Maar die bijdrage is zeer beperkt en is niet of nauwelijks bepalend voor het overstromingsrisico. Ik wil dat wel een keer toelichten, maar ben bang dat het wel erg ‘off topic’ wordt.

LikeLike
Hans Custers | 29 november 2013 om 22:45 |

Bert,

De kern van de zaak is m.i. deze: op dit moment is de bijdrage van klimaatverandering aan overstromingsrisico’s en diverse andere risico’s niet zo groot. Maar daar gaat het in het debat over risico’s van klimaatverandering dan ook niet over. Het gaat vooral over de vraag hoe die risico’s zich in de loop van deze eeuw kunnen ontwikkelen.

Daarbij is het van belang je te realiseren dat klimaatverandering tegelijkertijd allerlei factoren kan beïnvloeden, die op hun beurt bijvoorbeeld weer invloed hebben op het overstromingsrisico. Voor een goed risicoschatting moet je naar het totaal van die factoren kijken, en de verwachte ontwikkeling daarvan in de komende eeuw.

Jij kijkt naar de korte termijn, terwijl het juist om de lange termijn gaat en je concentreert je op deelproblemen terwijl het juist om het geheel gaat. Ofwel: je vergeet naar de juiste context te kijken (drogreden 1 uit het lijstje van Hansson) en je bagatelliseert (toekomstige) risico’s omdat ze op dit moment nog niet zo goed te zien zijn (drogreden 4).

Ik zeg het voor alle duidelijkheid nog maar een keer: klimaatbeleid is niet bedoeld om op korte termijn risico’s te beperken, maar om op lange termijn een toename van risico’s zo veel mogelijk te voorkomen.

LikeLike
G.J. Smeets | 30 november 2013 om 12:40 |

Hans, tegen mijn gewoonte in leg ik je een lange lap tekst voor. Even terug naar je post want de laatste alinea blijft toch nog als nat zand aan de schoenen plakken. Je vraagt je daar af of het realistisch is te denken/verwachten dat academici zich als onafhankelijke intellectuelen kunnen opstellen inzake tracering van drogredeneringen. Als reden van je wijfelen verwijs je naar polarisatie & emotie in het maatschappelijke debat. En daar wordt de tekst m.i. onnodig drassig. Immers het traceren van drogredeneringen is één ding, emotie is geheel iets anders, zo simpel is het. En wat betreft polarisatie, doorgaans is die het gevolg van niet-getraceerde en als zodanig benoemde drogredeneringen. Doet de bal het werk, staat de speler dubbel sterk. Daarom kijk ik op van de frase “Wie drogredenen van de één blootlegt, wordt automatisch in het kamp van de ander ingedeeld.” Ik vind dat te weinig assertief. Je hebt toch het inhoudelijke in- en overzicht plus het logische gereedschap om fallacies te pareren door ze te benoemen? En dat is m.i. geen kwestie van “onafhankelijke intellectueel boven de partijen.” Iedereen is partij en het traceren & benoemen van drogredeneringen is niets meer of minder dan onderdeel van het spel.
Wat dat laatste betreft een persoonlijke observatie, for whatever it’s worth:
Zodra X een drogredenering in het debat met Y constateert mondt de gedachtenwisseling doorgaans uit in een vacuüm. Dat wil zeggen, Y negeert of ontwijkt de constatering en (nog opmerkelijker) X gedoogt de ontwijking. De hier lopende discussie over overstromingsrisico’s illustreert e.e.a.. Door diverse deelnemers worden drogredeneringen in de bijdragen van één van hen geconstateerd, die constateringen worden door betrokkene ontweken/genegeerd, en de opponenten laten hem uiteindelijk ermee wegkomen door herhaling van meer van hetzelfde te gedogen. Het heeft m.i. met emotie en polarisatie niet te maken. Drogredeneringen op een kwalitatief hoogwaardige blog als de onderhavige zijn ofwel een kwestie van onkunde ofwel moedwillig vals spel. Persoonlijk kan ik voor geen van beide sympathie noch geduld opbrengen. Dat doet me denken aan de anecdote over de scholier die een opstel over het vacuüm moest schrijven. Na lang nadenken was hij er snel mee klaar: “Een vacuüm is een niets. We benoemen het enkel om te laten weten dat we weten dat het bestaat.” Iets dergelijks geldt m.i. voor de drogredenering – of zie ik iets over het hoofd?

LikeLike
Bert Amesz | 30 november 2013 om 13:04 |

Hans,

Je zegt:
“De kern van de zaak is m.i. deze: op dit moment is de bijdrage van klimaatverandering aan overstromingsrisico’s en diverse andere risico’s niet zo groot”.

Nou, dan zijn we het eens op dit punt.

In https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/06/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-epiloog/#comment-3156 (februari jl.) schreef ik n.a.v. Munich RE/Tamino het volgende:
“Hydrological events worden primair veroorzaakt door ongecontroleerde houtkap op de hellingen van het stroomgebied van een rivier en door excessieve bebouwing in het stroomdal. Dat geeft aanleiding tot flash floods en inundaties, met alle narigheid van dien. Bovendien is in veel laaggelegen kustgebieden en megasteden het maaiveld enkele meters gedaald door winning van diep grondwater en/of oppervlaktebemaling. Zie Bangkok, Manila, Tokyo, Jakarta, New Orleans, Sjanghai. Vaak is in die dichtbevolkte agglomeraties het drainagesysteem ook nog eens verstopt met grof vuil. Klimaatverandering en zeespiegelstijging is hier slechts een bijzaak”

Ik merk op dat mijn stellingname toen met kracht bestreden werd. Niet door jou, maar door anderen w.o Bob. Ben benieuwd of men daar nu anders over denkt.

Dan zeg je:
“Maar daar gaat het in het debat over risico’s van klimaatverandering dan ook niet over. Het gaat vooral over de vraag hoe die risico’s zich in de loop van deze eeuw kunnen ontwikkelen. Daarbij is het van belang je te realiseren dat klimaatverandering tegelijkertijd allerlei factoren kan beïnvloeden, die op hun beurt bijvoorbeeld weer invloed hebben op het overstromingsrisico. Voor een goed risicoschatting moet je naar het totaal van die factoren kijken, en de verwachte ontwikkeling daarvan in de komende eeuw”

Mee eens. Maar i k denk dat onze invalshoek verschilt. Jij legt de nadruk op ‘risico’s van klimaatverandering’ terwijl ik het ‘overtromingsrisico’ (als gevolg van o.a. klimaatverandering) centraal stel.

Dan:
“Jij kijkt naar de korte termijn, terwijl het juist om de lange termijn gaat en je concentreert je op deelproblemen terwijl het juist om het geheel gaat. Ofwel: je vergeet naar de juiste context te kijken (drogreden 1 uit het lijstje van Hansson) en je bagatelliseert (toekomstige) risico’s omdat ze op dit moment nog niet zo goed te zien zijn (drogreden 4)”

Nee Hans. Laat ik het omdraaien. Ik vermoed dat wij het eens zijn over dat (i) menselijke factoren – ontbossing, verstedelijking, bodemdaling, etc – in belangrijke mate bepalend zijn voor het toegenomen overstromingsrisico, (ii) klimaatverandering deze risico’s in de toekomst kan vergroten en (iii) mondiaal klimaatbeleid het risico op langere termijn (vanaf medio deze eeuw?) kan verminderen. Correct? Zit hier nog een drogredenering in?

Dan:
“Ik zeg het voor alle duidelijkheid nog maar een keer: klimaatbeleid is niet bedoeld om op korte termijn risico’s te beperken, maar om op lange termijn een toename van risico’s zo veel mogelijk te voorkomen”

Mee eens dus. Vanuit mijn invalshoek voeg ik daar aan toe dat, voor vermindering van het overstromingsrisico op de korte termijn, locale maatregel vereist zijn.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 13:59 |

Beste Bert Amesz,

Het klimaatbeleid en ‘loss and damage’ gaan over de langere termijn. Het nieuwe klimaatverdrag zal vanaf 2020 in moeten gaan en richt zich op 2100, op de klimaatdoelen in het verdrag van Kopenhagen en Cancun. En dus gaat ‘loss and damage’ ook over 2020 – 2100 en daarna.

Jij zet de volgende drogredenering op:

Ik vermoed dat wij het eens zijn over dat (i) menselijke factoren – ontbossing, verstedelijking, bodemdaling, etc – in belangrijke mate bepalend zijn voor het toegenomen overstromingsrisico, (ii) klimaatverandering deze risico’s in de toekomst kan vergroten en (iii) mondiaal klimaatbeleid het risico op langere termijn (vanaf medio deze eeuw?) kan verminderen. Correct? Zit hier nog een drogredenering in?

Ontbossing en bodemdaling zijn namelijk onderdeel van de antropogene klimaatverandering. Als men het woord ‘klimaatverandering’ of ‘klimaatbeleid’ gebruikt gaat het altijd ook over ontbossing, over ‘land use’ en bodemdaling. Je hebt hierboven al toegegeven dat land subsidence versterkt wordt door groundwater depletion: naarmate de opwarming doorzet zal er véél meer water nodig zijn voor gewassen en als drinkwater.

Het overstromingsrisico gaat dus toenemen vanwege de causale keten:

opwarming -> meer water nodig voor gewassen + extra verdamping -> extra water dat uit aquifers gepompt wordt -> méér bodemdaling -> groter overstromingsrisico.

Daarnaast doet de opwarming het overstromingsrisico ook nog toenemen via andere oorzakelijke ketens: zeespiegelstijging en meer extremen, de toegenomen variabiliteit in rivierwater-afvoer. Dat draagt direct bij aan het overstromingsrisico maar ook indirect doordat er dan vaker een beroep gedaan wordt op de aquifers.

Verder wordt de door jou genoemde ontbossing vooral veroorzaakt doordat men in arme landen veel bos gekapt heeft voor de productie van gewassen voor de export, voor het Westen: suikerriet, mais, rijst, kokosnoot en ook veel soja als veevoer. Ontbossing en de verandering in landgebruik is dus allebei onderdeel van de antropogene klimaatverandering. Zo is er bijvoorbeeld in Polen nu een nieuw verdrag gesloten door UNFCCC, de klimaatorganisatie, over het tegengaan van de ontbossing.

Jouw onderscheid tussen (i) en (ii) is dus niet juist: klimaatverandering wordt immers veroorzaakt door menselijke factoren.

Klimaatbeleid kan de risico’s helpen bestrijden door klimaatverandering te beperken, bijvoorbeeld tot de in Kopenhagen afgesproken klimaatdoelen. En ook kan klimaatbeleid helpen om ontbossing en bodemdaling tegen te gaan, en adaptatie die ook bij max. +2 °C nodig zal zijn.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 14:25 |

Beste Bert,

Deze publicatie kan ik je aanraden:

Klik om toegang te krijgen tot Rodolfo-Siringan2006.pdf

De auteurs wijzen er op dat het toegenomen overstromingsrisico op de Filipijnen niet alleen aan zeespiegelstijging te wijten is, maar juist aan:

“Land subsidence resulting from excessive extraction of groundwater is particularly acute in East Asian countries. Some Philippine government sectors have begun to recognise that the sea-level rise of one to three millimetres per year due to global warming is a cause of worsening floods around Manila Bay, but are oblivious to, or ignore, the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year. Such ignorance allows the government to treat flooding as a lesser problem that can be mitigated through large infrastructural projects that are both ineffective and vulnerable to corruption. Money would be better spent on preventing the subsidence by reducing groundwater pumping and moderating population growth and land use, but these approaches are politically and psychologically unacceptable. Even if groundwater use is greatly reduced and enlightened land-use practices are initiated, natural deltaic subsidence and global sea-level rise will continue to aggravate flooding, although at substantially lower rates.”

De ‘principal reason’ is dus ‘groundwater extraction’. En naarmate deze behoefte aan de bevloeiing van gewassen verder toeneemt, door:

– opwarming;
– extra verdamping;
– vaker droogtes;
– veranderende neerslagpatronen;
– meer variabiliteit in de rivierwaterafvoer;
– meer gewassen die voor het Westen verbouwd worden;

zal ook ‘land subsidence’ toenemen en daarmee het overstromingsrisico.

LikeLike
Bert Amesz | 30 november 2013 om 14:28 |

Bob,

“Ontbossing en bodemdaling zijn namelijk voor 100% onderdeel van de antropogene klimaatverandering”

Bodemdaling met als hoofdoorzaak de klimaatverandering? Die had ik nog niet zien langskomen. Bob, proficiat: jij bent Olympisch kampioen drogredenering.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 14:38 |

Beste Bert,

Lees eerst maar eens de publicatie van Rodolfo en Siringan:

“.. that the sea-level rise of one to three millimetres per year due to global warming is a cause of worsening floods around Manila Bay, but are oblivious to, or ignore, the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year. ..”

Verder zei ik dus:

Ontbossing en bodemdaling zijn namelijk onderdeel van de antropogene klimaatverandering. Als men het woord ‘klimaatverandering’ of ‘klimaatbeleid’ gebruikt gaat het altijd ook over ontbossing, over ‘land use’ en bodemdaling.

Bert, je hebt zojuist de ‘straw-man fallacy’ begaan, want ik had het helemaal NERGENS over een “hoofdoorzaak”. Dat heb jij er weer eens bij verzonnen. Ik zei dat ontbossing en bodemdaling onderdeel zijn van de antropogene klimaatverandering.

Of wou jij soms beweren dat de “excessive grondwater extraction” niet door de mens plaatsvindt? Kappen de kaboutertjes de bomen om? 🙂

LikeLike
Bert Amesz | 30 november 2013 om 15:43 |

Beste Bob,

Bodemdaling kan veroorzaakt worden door diverse factoren. De eerste is grondwateronttrekking (industrie, drinkwater, irrigatie) uit diepe watervoerende zandpakketten waardoor bovenliggende slappe klei- en veenlagen inklinken. Je verwijst tweemaal naar Manila. Prima, maar als je goed had opgelet had je kunnen zien dat ik dat al eerder deed. Een tweede oorzaak van bodemdaling is het ontwateren (ondiepe drainage) van braakliggend (natuur)terrein t.b.v. bebouwing of landbouw. Gevolg is: compressie van slappe lagen en oxidatie van veenlagen. Voorbeeld dicht bij huis: onze polders en VINEX-wijken in de Randstad. In relatie tot het overstromingsrisico is bodemdaling van belang in gebieden met een dikke slappe toplaag (grotere inklinking) en stedelijke agglomeraties (groot potentieel effect). Dus speelt het risico vooral in dichtbevolkte kustgebieden en delta’s. De belangrijkste ‘drivers’ van bodemdaling zijn derhalve: bevolkingsgroei, urbanisatie en economische ontwikkeling.

Dat daarnaast óók klimaatverandering kan bijdragen aan bodemdaling (jouw causale keten) heb ik inderdaad onderschreven. Ik voegde daar echter aan toe: “Maar die bijdrage is zeer beperkt en is niet of nauwelijks bepalend voor het overstromingsrisico”.

Bodemdaling kan verder ook nog veroorzaakt worden door tektoniek (natuurlijk of als gevolg van mijnbouw). Dat laat ik hier verder buiten beschouwing.

LikeLike
Hans Custers | 30 november 2013 om 16:09 |

Bert,

Voor de zoveelste keer beweer je dat “jouw stellingname met kracht bestreden is”, terwijl niemand het citaat van jezelf dat je aanhaalt heeft aangevallen. De discussie die volgde op dat citaat ging er helemaal niet over of die beweringen wel of niet juist waren, maar anderen voerden argumenten aan waarmee ze lieten zien dat er niet de hele toename in weergerelateerde rampen die Munich Re signaleert mee te verklaren is.

Dus voor de zoveelste keer komt jouw perceptie van die discussie niet overeen met wat er werkelijk door anderen is beweerd. Dus vraag ik je voor de zoveelste keer: probeer nou eens wat beter te lezen wat anderen schrijven, dan hoeven anderen niet keer op keer hun argumenten te herhalen, of eindeloos dingen blijven bevestigen die ze nooit hebben ontkend.

Dan zeg je dat ik het over risico’s van klimaatverandering heb en jij over overstromingsrisico’s. Nu gaat dit blog, net als het NRC blog waar jij min of meer dezelfde discussie voert, over klimaatverandering. En klimaatverandering kan bijdragen aan overstromingen, extreme neerslag én droogtes, hittegolven, zware stormen, enzovoort. Moeten we dan steeds weer expliciet zeggen dat klimaatverandering niet altijd en overal de enige oorzaak is van overstromingen, regenbuien, droogte, warmte of stormen? Voegt dat wat toe aan de discussie? Of leidt het de aandacht alleen maar af van waar het werkelijk om gaat?

LikeLike
Hans Custers | 30 november 2013 om 16:18 |

Goff,

Een interessante reactie. Volgens mij zijn we het grotendeels met elkaar eens, maar ergens zit een accentverschil, of misschien wel gewoon een onduidelijke formulering in mijn tekst, waar ik nog niet helemaal mijn vinger op kan leggen. Daar ga ik nog eens over nadenken.

We zijn het er in elk geval over eens dat je je niet in de rol van “onafhankelijke intellectueel” hoeft te plaatsen om drogredenen bloot te leggen. Dat was nu juist de suggestie van Hansson die ik niet zo realistisch vond.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 16:23 |

Beste Bert Amesz,

De antropogene klimaatverandering, waar ontbossing maar ook ‘land use’ en dus ‘groundwater depletion’ een onderdeel van is, draagt op meerdere manieren bij aan een vergroting van de risico’s – waaronder het overstromingsrisico:

1. zeespiegelstijging;
2. méér grondwaterontrekking door stijgende temperaturen;
3. voor gewassen die dan extra water nodig gaan hebben;
4. door extra verdamping en meer droogte in veel gebieden;
5. en meer variabiliteit in de rivierwater-afvoer;
6. en veranderende neerslagpatronen, waardoor men vaker een beroep zal moeten doen op de aquifers.

Zoals je gelezen hebt in Rodolfo et al. 2006 is grondwateronttrekking in vele landen, waaronder in Oost-Azië, de HOOFDOORZAAK (om met jouw woorden te spreken) van bodemdaling:

.. the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year.

En klimaatverandering betekent dus méér grondwateronttrekking en daardoor méér bodemdaling, en draagt ook langs die weg bij aan een toenemend overstromingsrisico. De antropogene klimaat-verandering zal dus via MEERDERE routes het risico doen toenemen. Zoals al eerder gezegd is de klimaatverandering ook een ‘multiplier’ die factoren versterkt, zoals:

– (extra) bodemdaling;
– ontbossing;

en die zijn dan onderdeel van de antropogene klimaatverandering.

LikeLike
G.J. Smeets | 30 november 2013 om 17:03 |

Hans, het is me helder. Thanx.

LikeLike
Bert Amesz | 30 november 2013 om 18:42 |

Bob,
Dat schiet niet op zo. Je komt nu al viermaal met vrijwel dezelfde trits aan factoren waarvan ik al driemaal heb gezegd dat ik die op zich niet bestrijd.

Bovendien ga je niet in op wat ik in mijn vorige post schreef.
Je verwijst/citeert nu al drie keer naar/uit Rodolfo et al. Die paper ken ik. Sterker nog: ik heb jou er indertijd naar verwezen (14 febr 2013) omdat jij toen mijn verhaal over bodemdaling niet wilde geloven.

Bob, bodemdaling is en wordt veroorzaakt door (diepe) grondwaterwinning én door (ondiepe) oppervlaktedrainage en de belangrijkste drivers daarbij zijn bevolkingsgroei, urbanisatie en economische ontwikkeling. En misschien een heel klein beetje door jouw ‘causale klimaatverandering-gewas-keten’. En dat laatste dan nog uitsluitend in gebieden waar met grondwater wordt geïrrigeerd, en dat is doorgaans niet in de zone waar de bodemdaling en overstromingsrisico het grootst is: de stedelijke agglomeratie.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 19:24 |

Beste Bert Amesz,

En daarom verwees ik nu juist naar het paper waar jij zelf mee aan kwam zetten. 🙂 Want in die reactie betoogde jij immers zelf dat groundwater depletion de grootste risicofactor is voor overstromingen.

En hierboven kwam je met bodemdaling + ontbossing, waar de hoofdoorzaak (in jouw woorden) van bodemdaling dus ‘groundwater depletion’ blijkt te zijn:

the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year. ..

Bert, je ziet dat zowel zeespiegelstijging, bodemdaling als ontbossing een onderdeel zijn van klimaatverandering. En dat verdergaande opwarming deze risicofactoren nog verder aan zal jagen: men zal als een bezetene water uit aquifers moeten gaan pompen om nog iets te kunnen verbouwen. Prognoses gaan ervan uit dat door hittestress de oogsten tot 30% zullen dalen en er zal véél meer water voor bevloeiing nodig zijn.

En dus neemt dáárdoor – via meer groundwater extraction en dus meer land subsidence, en zeespiegelstijging – het overstromingsrisico toe. Alle reden voor een sterker klimaatbeleid vanwege de toenemende risico’s.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 20:29 |

Beste Bert,

Overigens voor alle duidelijkheid: dáár is het Green Climate Fund dus voor bedoeld. Het is namelijk adaptatie en niet ‘loss and damage’. Men zal dammen, waterwerken en allerlei andere agrarische en hydrologische oplossingen nodig hebben om de toenemende vraag naar water aan te kunnen zónder het overstromingsrisico (de bodemdaling) te vergroten:

http://gcfund.net/about-the-fund/mandate-and-governance.html

En dáárom moet er straks ca. 100 miljard dollar per jaar opzij gezet gaan worden om de adaptatie in arme landen te kunnen betalen. Dat geld is niet weg: het wordt onder toezicht van de VN weer geïnvesteerd in o.a. waterbouw en infrastructuur. Juist om deze problemen het hoofd te kunnen bieden.

En het is vrij waarschijnlijk dat een aanzienlijk deel van die fondsen weer terugstromen naar waterbouw en infrastructuur bedrijven in Nederland: dáár kan men immers het beste terecht voor deze oplossingen. Het GCF moet het kapitaal beschikbaar gaan stellen en de ‘governance’ veiligstellen.

Mijn mening is echter dat het GCF voornamelijk gevuld zou moeten gaan worden door dezelfde belanghebbenden (dus aandeelhouders) die nu ook verdienen aan fossiele brandstoffen: de vervuiler betaalt. Dat kan bijvoorbeeld via een carbon-tax of extraction-tax bij de producent, zodat de externe kosten als gevolg van klimaatverandering op den duur volledig ingeprijsd gaan worden in het product.

Dat maakt ook de eerste pijler van het klimaatbeleid (mitigatie) meer transparant: de totale kosten als gevolg van klimaatverandering zijn dan al ingeprijsd en nieuwere energievormen kunnen concurreren op basis van de total cost of ownership. Dan hoeft het niet uit subsidies te komen.

PS: Over de kosten van mitigatie vs. adaptatie: zowel William Nordhaus, Nicholas Stern als Richard Tol en vele anderen zijn héél duidelijk: alleen combinaties van mitigatie + adaptatie zijn betaalbaar. Uitsluitend adaptatie wordt onbetaalbaar (minstens 5x duurder als ik het goed onthouden heb).

LikeLike
Bert Amesz | 30 november 2013 om 20:54 |

Bob,

N.a.v. je https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7171

En nog steeds schiet het niet op. Je vertikt het kennelijk om mijn stukjes goed te lezen. Dus eerst maar weer eens de gebruikelijke correcties.

Zei ik “groundwater depletion de grootste risicofactor is voor overstromingen”?

Nee dus. Want dit is wat ik toen schreef (febr): “Bovendien is in veel laaggelegen kustgebieden en megasteden het maaiveld enkele meters gedaald door winning van diep grondwater en/of oppervlaktebemaling”. TWEE oorzaken dus. In mijn post hierboven https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7165
heb ik e.e.a. verder toegelicht.

Het begrip ‘depletion’ is sowieso niet van toepassing op de geschetste problematiek. Want de grondwaterwinning vindt doorgaans plaats uit diepe semi-confined aquifers.

Maar wat is nu eigenlijk je punt? Wil je beweren dat klimaatverandering uiteindelijk de belangrijkste bijdrage levert aan de bodemdaling in stedelijke agglomeraties (via je causale keten)? Dan wens ik je veel sterkte.

Of onderschrijf je dat bevolkingsgroei, urbanisatie en economische ontwikkeling de belangrijkste aanjagers.

Als je zo doorgaat, komen we geen spat verder. Dus kap ik er mee, tenzij je met nieuwe inzichten komt.

LikeLike
Bert Amesz | 30 november 2013 om 21:11 |

Bob,
Vooruit, als toegift iets over de door mij genoemde tweede oorzaak van grondwatergerelateerde bodemdaling (stedelijke uitbreiding).
http://en.wikipedia.org/wiki/Subsidence

“The habitation of lowlands, such as coastal or delta plains, requires drainage. The resulting aeration of the soil leads to the oxidation of its organic components, such as peat, and this decomposition process may cause significant land subsidence. This applies especially when ground water levels are periodically adapted to subsidence, in order to maintain desired unsaturated zone depths, exposing more and more peat to oxygen. In addition to this, drained soils consolidate as a result of increased effective stress. In this way, land subsidence has the potential of becoming self-perpetuating, having rates up to 5 cm/yr”

Als gevolg van klimaatverandering? Dacht van niet.

LikeLike
Hans Custers | 30 november 2013 om 21:15 |

Bert,

Enkele citaten uit voorgaande reacties van Bob:

“Deze risicofactoren zijn niet onafhankelijk, je kan ze niet simpelweg bij elkaar optellen want zij beïnvloeden elkaar. Voor bijna iedere risicofactor geldt dat de klimaatverandering als een “threat multiplier” optreedt – het is niet zozeer additief maar het is vooral een vermenigvuldigingsfactor.”

“Als je het bovenstaande doorloopt zie je dat klimaatverandering aan bijna iedere risicofactor bijdraagt, direct of indirect. Het is dus géén afzonderlijke factor die erbij opgeteld moet worden, het is een multiplier.”

“Ontbossing en bodemdaling zijn namelijk onderdeel van de antropogene klimaatverandering. Als men het woord ‘klimaatverandering’ of ‘klimaatbeleid’ gebruikt gaat het altijd ook over ontbossing, over ‘land use’ en bodemdaling.” (Let wel: “onderdeel van” en dus niet “synoniem aan”, en evenmin wordt beweerd dat het één de enige of belangrijkste oorzaak is van het ander).

“De antropogene klimaatverandering, waar ontbossing maar ook ‘land use’ en dus ‘groundwater depletion’ een onderdeel van is, draagt op meerdere manieren bij aan een vergroting van de risico’s – waaronder het overstromingsrisico”

“Bert, je ziet dat zowel zeespiegelstijging, bodemdaling als ontbossing een onderdeel zijn van klimaatverandering. En dat verdergaande opwarming deze risicofactoren nog verder aan zal jagen: ”

Ofwel: klimaatverandering speelt in tal van factoren een rol. Niet noodzakelijkerwijs de hoofdrol en het is zeker niet de enige factor, maar het zal wel bijdragen tot een toename van risico’s. Precies wat ik je ook al enkele keren duidelijk heb proberen te maken.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 21:25 |

Beste Bert Amesz,

Dan ben jij het dus NIET eens met de peer reviewed publicaties die je zelf aanvoert? In je eigen reactie van 14 februari voerde je namelijk Rodolfo et al. 2006 aan en je zei daar:

Ad4. Zie blz 121/122 van: http://www.paase.org/images/Rodolfo-Siringan2006.pdf Kijk naar bijvoorbeeld Bangkok, Manila, Jakarta, Tokyo

Prima, dan kijk ik daar en Rodolfo et al. zegt:

“Land subsidence resulting from excessive extraction of groundwater is particularly acute in East Asian countries. Some Philippine government sectors have begun to recognise that the sea-level rise of one to three millimetres per year due to global warming is a cause of worsening floods around Manila Bay, but are oblivious to, or ignore, the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year.”

En op blz. 121/122 staat er een lange lijst met steden én agricultural deltas met extreme bodemdaling als gevolg van ‘groundwater extraction’. Op de voorgaande pagina staat er over het agrarisch gebruik van grondwater:

“Subsidence from excessive groundwater use is not limited to urban areas. One of the most notorious instances is the 8.8 metres of lowering of the heavily cultivated, semi-arid San Joaquin Valley in California, US, at rates of 16–26 centimetres per year from 1926–72 (Larson et al., 2001). Expanding coastal aquaculture in East Asia is a principal cause of widespread subsidence (Chua, 1992).The rapidly subsiding fishpond areas in the plains along the 80 kilometres of Taiwan’s western coasts (Table 1) are of special interest [..]

In coastal areas, excessive groundwater extraction draws salty groundwater inland, permanently poisoning the aquifers, as far inland as 4.5 kilometres in Taiwan’s Ping Tung Valley (Chang et al., 2004). Overuse may also poison groundwater. Liu et al. (2003) attributed widespread arsenic poisoning ..”

Blijkbaar is het, in ieder geval in veel gebieden in Oost-Azië waaronder de Filippijnen, de voornaamste oorzaak van bodemdaling – je voerde dit zelf aan. Ongetwijfeld spelen er daarnaast ook nog andere oorzaken mee.

LikeLike
Bob Brand | 30 november 2013 om 22:21 |

Beste Bert,

Dan hier nog wat ander onderzoek over de verschillende manieren waarop klimaatverandering bijdraagt aan o.a. méér bodemdaling (door toenemende ‘groundwater extraction’) en ook aan andere risicofactoren voor overstromingen.

British Geological Survey:

https://www.bgs.ac.uk/science/landUseAndDevelopment/shallow_geohazards/shrinkSwellClimateChange.html

“.. maps have been produced for the south-east of England showing areas with varying vulnerability to shrink swell and thus subsidence in the future due to climate change. The maps show that areas with clay soils that shrink and swell with changes in moisture are going to become increasing susceptible in the coming century and beyond.”

Klik om toegang te krijgen tot 20623_soilsubsidencepublicationfinalen1.pdf

“Property damage from drought-induced soil subsidence has risen dramatically across Europe. In France alone, subsidence-related losses have increased by more than 50% within two decades, costing affected regions an average of EUR 340 million per year. … Climate change will further magnify the risks. As soil movements become more frequent and severe, communities will have to adapt to protect assets and limit financial losses.”

Zie ook: http://www.lloyds.com/news-and-insight/news-and-features/environment/environment-2011/climate-change-leads-to-rising-subsidence-risks-in-europe

Klik om toegang te krijgen tot sealevelriseSubsidence.pdf

“Coastal erosion, flooding and large scale changes to Gippsland’s coastline caused by climate change and subsidence ..

The principal causes of the lowering of pressures in the Latrobe Aquifer, and hence any resulting subsidence, are extraction of oil and gas, dewatering of the Latrobe Valley, open pit brown coal mines and extraction of groundwater for irrigation.”

http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n9/full/nclimate1979.html

“Climate change combined with rapid population increases, economic growth and land subsidence could lead to a more than nine-fold increase in the global risk of floods in large port cities between now and 2050. [..]

An important finding of this study is that, because flood defences have been designed for past conditions, even a moderate rise in sea-level would lead to soaring losses in the absence of adaptation. Inaction is not an option as it could lead to losses in excess of $US 1 trillion. Therefore, coastal cities will have to improve their flood management, including better defences, at a cost estimated around US$50 billion per year for the 136 cities.”

LikeLike
Boels | 1 december 2013 om 09:19 |

@Bob Brand:

Het lijkt mij dat “climate change”, in deze context, beter vervangen kan worden door “global warming”.
De effecten van “global cooling” zijn immers anders.

LikeLike
Bert Amesz | 1 december 2013 om 14:23 |

Bob,

Toen ik hier https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7137 mijn drogreden No 11 poneerde, reageerde jij, als door een wesp getsoken, onmiddellijk met “De wetenschap (en dus Jos, Hans en ik) […]”. Dus ging ik, na een goede pot zondagochtendtennis, er even lekker voor zitten toen je in de laatste post met vijf nieuwe ‘wetenschappelijke’ bronnen aan kwam zetten. Want ik wil graag bijleren op basis van peer-reviewed papers. Want daar draait het tenslotte om in de klimaatwetenschap, is het niet Bob?.

Maar bij de tweede ‘wetenschappelijke’ bron ging het al mis. Want beste Bob: jij verwijst naar een gelikte reclamefolder van de commerciële herverzekeraar Swiss Re! Scheurtje in uw erker? It’s the climate, stupid! Bel Zurich, wij Zwitsers weten daar wel raad mee. Het Green Climate Fund zit, op loopafstand, om de hoek.

In een eerdere post vroeg ik ‘Bob, wat is nu eigenlijk je punt’? Maar dat kwartje is nu gevallen: het betreft ‘blame the climate’. Op de NRC-blog stel je dat je geen groot voorstander bent van de ‘derde pijler’: een fonds voor loss and damage. Maar in jouw filosofie is dat inderdaad niet nodig. Want alle maatregelen die vanaf nu nodig zijn om ‘klimaatschade’ – inclusief verzakte tuinhuisjes – te voorkómen vallen onder het Green Climate Funds voor adaptation. Om even terug te komen op het toegenomen overstromingsrisico: landen die de afgelopen decennia illegale houtkap en grondwaterwinning hebben laten gebeuren (mismanagement, corruptie, korte termijn gewin, etc) kunnen vanaf nu met een schone lei van start? Bob, dat is geen ‘adaption’ maar ‘achterstallig onderhoud’ voor rekening van het ‘rijke westen’. En dus wel degelijk een (verkapte) compensatie voor loss and damage.

Bob, zoals ik eerder zei: je bent Olympisch kampioen op het onderdeel ‘drogredenering’.

LikeLike
Bert Amesz | 1 december 2013 om 14:31 |

Oh ja Bob. Ook UN/WMO gaat voor Olympisch goud. Dit is wat ik op de NRC-blog meldde:

“Als voorbeeld noem ik de overstroming in Pakistan (2010). Die volgde op een periode van zeer zware moessonregens. Diverse bronnen wijzen – terecht – op het effect van ontbossing, verstedelijking, aanleg van dammen en andere ingrepen in het stroomgebied van de Indus. Teleurstellend is dan dat de UN/WMO in hun rapport over ‘Weather Extremes in a Changing Climate (2011)’ deze factoren niet benoemt en de klimaatverandering als hoofdschuldige aanwijst”

Ik kan daar nog aan toevoegen dat een deel van die ontbossing veroorzaakt wordt door illegale houtkap door de Taliban in de Swat Valley.

LikeLike
Bob Brand | 1 december 2013 om 16:03 |

Beste Bert Amesz,

Ik zei in de bovengenoemde reactie het volgende:

Dan hier nog wat ander onderzoek over de verschillende manieren waarop klimaatverandering bijdraagt aan o.a. méér bodemdaling (door toenemende ‘groundwater extraction’) en ook aan andere risicofactoren voor overstromingen.

De vele genoemde publicaties tonen aan dat klimaatverandering op meerdere manieren bijdraagt aan een toename van de risico’s, waaronder het overstromingsrisico:

* zeespiegelstijging;
* meer ‘groundwater extraction’ —> meer bodemdaling (Rodolfo et al. 2006);
* vaker droogtes waardoor er niet alleen extra water uit de aquifers gepompt wordt, maar er ook ‘ground compaction’ optreedt. Zie de British Geological Survey: “areas with clay soils that shrink and swell with changes in moisture are going to become increasing susceptible in the coming century and beyond.”;
* ‘drought-induced soil subsidence’ volgens ETH Zurich en Swiss Re;
* toename van ‘coastal erosion’;
* Hallegatte et al. 2013 in Nature Cimate Change: “Average global flood losses in 2005 are estimated to be approximately US$6 billion per year, increasing to US$52 billion by 2050 with projected socio-economic change alone. With climate change and subsidence, present protection will need to be upgraded to avoid unacceptable losses of US$1 trillion or more per year.”

De auteurs van de laatstgenoemde wetenschappelijke publicatie komen dus op een factor 19 aan extra ‘flood losses’ al in het jaar 2050 t.o.v. alleen ‘socio-economic change’. Je ziet dat bodemdaling en ontbossing – de risicofactoren die jij zélf naar voren hebt gebracht – niet losstaan van klimaatverandering maar er juist door versterkt worden. Ontbossing is dan ook een onderdeel van klimaatverandering en extra ‘groundwater extraction’ en extra ‘drought-induced soil subsidence’ en een toename van ‘shrink and swell’ blijken dat eveneens te zijn.

Wat het illustreert is dat klimaatverandering ook een ‘multiplier’ is die op uiteenlopende manieren de risicofactoren vergroot.

Beste Bert, teruglezend constateer ik dat je géén sluitende wetenschappelijk onderbouwde argumenten daar tegenin brengt. Een beetje meesmuilend doen over de herverzekeraars (waaronder Swiss Re) is geen wetenschappelijk argument: hun constateringen worden gesteund door publicaties van bijv. ETH Zurich en onderzoekers die over de effecten van toenemende klimaatextremen publiceren. Het enige dat je doet is ‘ad hominems’ aanvoeren…

En nu het nieuwste: de Taliban heeft bomen omgekapt (illegaal nog wel) in de Swat Valley. Tsjonge.

LikeLike
Hans Custers | 1 december 2013 om 16:31 |

Bert,

UN/WMO wijst volgens jou klimaatverandering aan als hoofdschuldige van overstromingen in Pakistan in 2010. Ik vond in de brochure (zo noemt UN/WMO het, dus geen rapport), de volgende tekst:

“The summer of 2010 witnessed a sequence of devastating extreme events, frequently associated with unprecedented impacts. Over the course of the 2010 monsoon season, Pakistan experienced the worst floods in its history. Heavy rainfall, flash floods and riverine floods combined to create a moving body of water equal in dimension to the land mass of the United Kingdom. The floods affected 84 of 121 districts in Pakistan, and more than 20 million people – one-tenth of Pakistan’s population – devastating villages from the Himalayas to the a rabian Sea. More than 1 700 people were killed, and at least 1.8 million homes damaged or destroyed ”

Waar wordt hier klimaatverandering als hoofdschuldige aangewezen? Of lees jij voor de zoveelste keer iets wat er niet staat, en niet wat er wel staat?
Het zou voor de discussie bijzonder prettig zijn als je in je reacties beperkt tot wat er werkelijk staat in de bronnen die je aanhaalt, en in de reacties die je beantwoordt. En dus niet op de verschrikkelijke alarmistische gedachten die je daar achter vermoedt.

LikeLike
Bert Amesz | 1 december 2013 om 20:03 |

Bob,

“Beste Bert, teruglezend constateer ik dat je géén sluitende wetenschappelijk onderbouwde argumenten daar tegenin brengt”.

Inderdaad, dat klopt. En weet je waarom? Omdat ik nu al VIER keer gezegd heb dat ik jouw visie op dit punt (die causale keten) deel. Ik zei er alleen bij dat het door jouw gesignaleerde effect gering is t.o.v. andere invloeden zoals bevolkingsgroei, urbanisatie en economische ontwikkeling. Ik heb je dan ook al DRIE keer (jij kikt op hoofdletters) gevraagd hoe jij die verhouding ziet. Helaas: geen antwoord.

Hans: hiermee heb ik jou https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7175 . Misschien kun jij Bob aansporen om (i) mijn inbreng te lezen en (ii) antwoord te geven op mijn vragen.

Bob, over Hallegatte. Hij zegt ‘climate change and subsidence’. Dat is wat anders dan ‘subsidence due to climate change’. Ik zie dan ook niet waarom jij denkt dat deze publicatie jouw hypothese onderbouwt.

LikeLike
Bert Amesz | 1 december 2013 om 20:12 |

Hans,

Die WMO publicatie is inderdaad een soort brochure en geen wetenschappelijke publicatie. Maar juist in brochures moet je evenwichtig zijn. Want die wordt gelezen door policy makers en het publiek. In de brochure is een sectie gewijd aan mogelijke oorzaken. De door mij genoemde factoren – ontbossing, verstedelijking, bodemdaling, etc – worden niet genoemd. Wél wordt – na een vage disclaimer – ingegaan op de opwarming inclusief grafiekjes van het Arctisch zee-ijs en de obligate ijsbeer. Beleidsmakers en publiek worden dan op het verkeerde been gezet.

LikeLike
Hans Custers | 1 december 2013 om 20:33 |

Bert,

De titel van die brochure is “Weather Extremes in a Changing Climate (2011)” en hij is van de World Meteorological Organization. Maar van jou mag zo’n brochure zich blijkbaar niet op meteorologie concentreren. Afgezien daarvan: jij beweerde dat dat rapport de overstromingen in Pakistan in 2010 enkel en alleen aan klimaatverandering wijt, en dat is gewoon niet waar. Als antwoord daarop probeer je maar weer wat andere spijkers op laag water te vinden.

Wat betreft de bodemdaling: het is volstrekt irrelevant in hoeverre klimaatverandering op dit moment op dit ene aspect een rol speelt. Dat hebben zowel Bob als ik je meerdere malen duidelijk proberen te maken. Als we het over risico’s van klimaatverandering hebben, hebben we het over ontwikkelingen die in de komende eeuw te verwachten zijn. Gevolgen van klimaatverandering kunnen bijdragen aan bodemdaling, maar dat betekent helemaal niet dat er ook andere oorzaken van bodemdaling zijn. En dat betekent ook niet dat niet-klimaatgerelatieerd bodemdaling in de toekomst geen invloed zal hebben op overstromingsrisico’s. Al je argumenten die op zulke zaken betrekking hebben zijn dus irrelevant in deze discussie.

Ik vind een discussie over de details van bodemdaling dan ook off-topic. Mocht je die discussie voort willen zetten, dan stel ik voor dat in de open discussie te doen.

LikeLike
Hans Custers | 1 december 2013 om 20:47 |

Bert,

Twee toevoegingen:

Ten eerste: ik was een beetje slordig hierboven, want je verwijt aan het WMO was dat het klimaatverandering als hoofdoorzaak en dus niet als enige oorzaak beschouwt van de overstromingen in Pakistan

Ten tweede: ik heb het nog even nagekeken en de enige plek waar ik die “obligate ijsbeer” die jij noemt kan vinden is op een foto op pagina 15. Als dat de spijkers op laag water zijn die je meent op te moeten voeren in deze discussie, dag mag ik toch wel concluderen dat je geen argumenten meer hebt?

Voor wie geïnteresseerd is in de WMO brochure, bij deze een linkje.

LikeLike
Bob Brand | 1 december 2013 om 21:22 |

Beste Bert Amesz,

Je zegt:

.. dat ik jouw visie op dit punt (die causale keten) deel. Ik zei er alleen bij dat het door jouw gesignaleerde effect gering is t.o.v. andere invloeden zoals bevolkingsgroei, urbanisatie en economische ontwikkeling.

Kan je dat dan eens exact voorrekenen?

Ik heb immers al een zéér uitgebreide onderbouwing geleverd, aan de hand van de peer-reviewed wetenschappelijke literatuur. Zo laat Rodolfo et al. 2006 zien dat “groundwater extraction” DE hoofdoorzaak is van bodemdaling:

Land subsidence resulting from excessive extraction of groundwater is particularly acute in East Asian countries. Some Philippine government sectors have begun to recognise that the sea-level rise of one to three millimetres per year due to global warming is a cause of worsening floods around Manila Bay, but are oblivious to, or ignore, the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year.

En Bert, wou jij soms ontkennen dat toenemende droogtes, meer variatie in rivierwater-afvoer, veranderende neerslagpatronen, meer hittestress en meer verdamping ook betekent dat er méér groundwater extraction nodig zal zijn? En dat is immers DE voornaamste oorzaak van bodemdaling?

Als jij het niet eens bent met Rodolfo et al., laat dan s.v.p. zien dat dit niet juist is. Verder heb ik je al eerder gewezen op ervaringscijfers uit Europa:

“CLIMATE CHANGE LEADS TO RISING SUBSIDENCE RISKS IN EUROPE”

Zie: http://www.lloyds.com/news-and-insight/news-and-features/environment/environment-2011/climate-change-leads-to-rising-subsidence-risks-in-europe

En natuurlijk op de British Geological Survey:

“Shrink-swell and climate change

Clay soils are susceptible to shrinking and swelling, and the associated change in volume is one of the causes of subsidence, which is visible when cracks appear in our buildings. [..]

Climate change

Looking to the future, warmer, drier summers and increases in annual temperature and rainfall variability are suggested for the UK. What is considered a heat wave today, is likely to be the norm in the 2050s and cool in the 2080s!
By combining the BGS GeoSure dataset, and applying the UK Climate Projections (UKCP) scenarios for rainfall and temperature changes in the UK for the next century, maps have been produced for the south-east of England showing areas with varying vulnerability to shrink swell and thus subsidence in the future due to climate change. The maps show that areas with clay soils that shrink and swell with changes in moisture are going to become increasing susceptible in the coming century and beyond.”

Lees verder: http://www.bgs.ac.uk/science/landUseAndDevelopment/shallow_geohazards/shrinkSwellClimateChange.html

LikeLike
Bert Amesz | 1 december 2013 om 22:26 |

Bob, herhaling van zetten. Ik kap er mee.

LikeLike
Bob Brand | 1 december 2013 om 22:32 |

Beste Bert,

Nog even het volgende: bij de (toename van) risico’s door klimaatverandering gaat het nadrukkelijk over de toekomst. Welke impact zal klimaatverandering gaan hebben op de diverse risicofactoren en daarmee op het totale risico?

Mijn punt is dat klimaatverandering vooral een ‘multiplier’ is van meerdere al bestaande risicofactoren, alleen naar bijv. zeespiegelstijging kijken is zeker niet afdoende.

Kans op een event = r₁ * r₂ * r₃ * r₄ …
Kans mét klimaatverandering = k * r₁ * k * r₂ * k * r₃ * k * r₄ …

Hoe meer van de risicofactoren er beïnvloed gaan worden, des te groter wordt de impact. Als elke risicofactor in dezelfde mate beïnvloed zou worden dan wordt het Π kⁿ * r_1..n Je dient dus naar de impact op elke afzonderlijke – al bestaande – risicofactor te kijken.

(altijd al ’s op willen schrijven ;))

LikeLike
Bert Amesz | 2 december 2013 om 09:22 |

Bob, Hans,

Ik had aangekondigd te kappen met deze discussie. Maar er is van beide kanten nogal wat tijd ingestopt met een onbevredigend tussenresultaat. Ik zal vandaag een poging wagen de punten nog eens op een rijtje te zetten. Ik doe dat op de open discussie november. Oké?

LikeLike
Boels | 2 december 2013 om 09:25 |

Klimaatverandering interpreteren als opwarming is een risicofactor, evenals het onwrikbaar vertrouwen in het voorspellingsvermogen van klimaatmodellen.

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2013 om 10:35 |

Beste Bert Amesz,

Ik heb hierboven nogmaals aangegeven:

Mijn punt is dat klimaatverandering vooral een ‘multiplier’ is van meerdere al bestaande risicofactoren, alleen naar bijv. de zeespiegelstijging kijken is zeker niet afdoende.

Jij noemde de risicofactoren bodemdaling en ontbossing:

1) Deze zijn onderdeel van klimaatverandering: bodemdaling is een bestaande risicofactor die versterkt zal gaan worden en ontbossing is een onderdeel van ‘land use’, één van de oorzaken van klimaatverandering.

2) Door de sterk stijgende temperaturen die klimaatverandering met zich zal gaan brengen en de toenemende droogtes, veranderende neerslagpatronen, grotere variatie in rivierwater-afvoer en de toename van verdamping zal er méér groundwater extraction plaats gaan vinden.

3) De agrarische sector is immers de grootste gebruiker van grondwater.

4) En groundwater extraction is in vele gebieden weer de voornaamste oorzaak van land subsidence, zie Rodolfo et al. Dus meer groundwater extraction betekent méér land subsidence.

Conclusie: ontbossing is onderdeel van klimaatverandering, en bodemdaling is een risicofactor voor het overstromingsrisico die door klimaatverandering versterkt zal gaan worden.

Bert, als je denkt dat dit niet juist is dan graag een getalsmatige onderbouwing vooruitkijkend naar bijv. 2100. Het gaat immers over de toekomstige klimaatverandering. Het kan wat mij betreft wel hieronder of in de open discussie, maakt nu niet zoveel meer uit.

LikeLike
Bert Amesz | 2 december 2013 om 13:59 |

Bob, in het stukje dat ik in gedachten had was ik van plan puntsgewijs te kijken naar waar wij het eens dan wel oneens zijn. Leek me wel handig voor de discussie. Jij was me voor, zij het dat jij slechts voor de zoveelste je eigen mening herhaalt. Dus kap ik er mee. Maar niet voordat ik de grootste fouten in je redenering samenvat:

1) Onttrekking van diep grondwater leidt tot bodemdaling: ja. Ik heb dit punt namelijk onder de aandacht gebracht en jou indertijd enkele bronnen gelinkt. Op dit punt hoef je mij dus niet te overtuigen;
2) Maar in urbane agglomeraties is er nóg een oorzaak: bodemdaling als gevolg oppervlaktebemaling, bijvoorbeeld bij stedelijke uitbreiding. Ik heb je voorbeelden en bronnen genoemd. Kennelijk lees je daar over heen. Voor de goede orde: deze bodemdaling is het directe gevolg van urbanisatie;
3) Waarom neemt in de dichtbevolkte kustgebieden en delta’s het waterverbruik explosief toe? Door (a) bevolkingsgroei i.h.a. (b) bevolkingstrek van platteland naar stad en (c) economische ontwikkeling (o.a. toenemende ‘waterbeschaving’ die leidt tot een hoger waterverbruik per hoofd). Deze drie factoren zijn de hoofdreden van de explosief toenemende vraag naar drink-, industrie- en irrigatiewater;
4) Dan jouw punt. Ja, Bob, klimaatverandering kan leiden tot een hogere behoefte aan irrigatiewater. Hetgeen kan leiden tot extra bodemdaling. Jouw stelling dat klimaatverandering een multiplier kan zijn van bestaande risico’s, onderschrijf ik (nogmaals);
5) Maar in relatie tot de onder punt 3 genoemde explosieve groei, is het slechts een beperkte extra invloed;
6) Bovendien ligt het zwaartepunt van grondwaterirrigatie niet in stedelijke agglomeraties waar het overstromingsrisico het grootst is. Bodemdaling als gevolg van grondwaterirrigatie in rurale gebieden draagt niet bij aan het overstromingsrisico in de stedelijke agglomeratie.

Bob, ik ben (wederom) netjes ingegaan op jouw punten. Aan jou de eer om nu eerst in te gaan op de mijne zoals hierboven (en eerder) aangegeven. Zo niet, dan beschouw ik deze wisseling als beëindigd.

LikeLike
Hans Custers | 2 december 2013 om 15:41 |

Bert,

Zou je het onderstaande nu alsjeblieft eens goed tot je door willen laten dringen, want ik heb al diverse pogingen gedaan om het je duidelijk te maken.

Als Bob zegt dat klimaatverandering ook invloed heeft op bodemdaling, dan zegt hij niet dat het de enige oorzaak is of zal worden. Hij zegt zelfs niet dat het de hoofdoorzaak is of zal worden. En hij zegt al helemaal niet dat klimaatbeleid alle problemen rond dit onderwerp, of alle overstromingrisico’s de wereld uit zal helpen. Natuurlijk zijn er andere, lokale, oorzaken van bodemdaling die lokaal aangepakt zouden moeten worden,

Maar daar hebben we het hier niet over. Hier gaat het over klimaatverandering. En klimaatverandering draagt op allerlei manieren bij aan een toename van risico’s. Zonder dat het daarmee altijd en overal de allesbepalende factor wordt, of de hoofdrolspeler. Versimpeld voorbeeld: als klimaatverandering er voor zorgt dat extreme neerslag 10% zwaarder wordt, en de bodem 10% extra laat dalen, en stormen 10% zwaarder kunnen worden en een stormvloed 10% hoger door de gestegen zeespiegel, dan geeft dat alles bij elkaar een forse verhoging van het overstromingsrisico in een delta-gebied. Terwijl die individuele 10%-jes op zich natuurlijk niet zo indrukwekkend zijn.

Overigens zijn er natuurlijk ook grote lokale verschillen. Ongetwijfeld zijn er plekken op de wereld waar één enkele factor, en de bijdrage daaraan van klimaatverandering, wel een enorme invloed kan hebben.

Conclusie: niemand ontkent jouw punten 2, 3, 5 en 6. Maar ik geloof dat ook niemand begrijpt waarom ze er toe doen, in deze discussie.

LikeLike
Bert Amesz | 2 december 2013 om 17:23 |

Hans,

“Conclusie: niemand ontkent jouw punten 2, 3, 5 en 6”.

Nou, dat doet me vreugd. Is jouw antwoord mede namens Bob? Want tot nu toe heeft hij punten 2 en 3 stelselmatig genegeerd en punt 5 zelfs tegengesproken. Punt 6 was nog niet eerder expliciet aan de orde geweest.

Wat mij betreft is het duidelijke en zetten we nu een punt achter deze discussie.

LikeLike
majava | 2 december 2013 om 17:38 |

(Tongue in cheek) Nou, dan mogen landen als Italië zich prijzen met hun afnemende bevolking. Even niet letten op het nieuws van de afgelopen maanden. Die overstromingen komen altijd voor. Ook afgelopen weekend weer in precies hetzelfde gebeid. Ik zei toch altijd…

Hier de kaart. Hoe lichter blauw, hoe minder kans op overstromingen. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Demographics_of_Europe.svg
😉

LikeLike
Bob Brand | 2 december 2013 om 17:47 |

Beste Bert Amesz,

Ik weet heus wel dat er “nog meer” oorzaken van bodemdaling zijn. Dat is hierboven ook al aangegeven – alleen al het feit dat ik voortdurend wijs op een “principal reason” impliceert logischerwijze dat er ook andere oorzaken zijn. Is dat een implicatie die niet meteen duidelijk is?

Echter, dat schakelt extra bodemdaling door de (in de toekomst) toenemende groundwater extraction niet uit. Ik sluit me aan bij wat Hans hierboven zegt.

Zoals Rodolfo et al. laat zien is groundwater extraction in veel gebieden de ‘principal reason’ van bodemdaling. Als de groundwater extraction met een bepaald percentage toe gaat nemen, heeft dit dáárdoor een relatief groot effect op de bodemdaling. En nogmaals: dat sluit andere bijdragen niet uit, die zijn additief.

Bert, als A + B + C + … de bodemdaling veroorzaken en A draagt bijv. 2/3e bij aan het totaal, dan gaat een toename van A met zeg 10% een relatief grote invloed hebben op de bodemdaling. Meer invloed dan wanneer B of C met 10% toe gaan nemen.

Wat de groundwater extraction zelf betreft, de FAO geeft aan dat 70% tot 90% ervan gebruikt wordt voor irrigatie, dus voor bevloeiing van landbouwgewassen. En inderdaad zal klimaatverandering tot een grotere ‘demand’ voor irrigatie gaan leiden. Men maakt zich m.n. zorgen over de grote rivierdelta’s in Azië en Afrika, waar zowel veel mensen wonen als veel landbouw bedreven wordt.

LikeLike
Hans Custers | 2 december 2013 om 18:02 |

Bert,

Je laatste reactie is karakteristiek voor jouw manier van discussiëren. Je herhaalt juichend mijn opmerking dan niemand een aantal van je punten tegenspreekt. Maar je gaat volledig voorbij aan de kern van de zaak: dat die punten volstrekt irrelevant zijn in deze discussie. Ik denk dat ik uitgebreid beargumenteerd heb waarom ik dat vind. Zo lang je die argumenten negeert vrees ik met grote vreze dat we binnenkort gewoon weer in een vergelijkbare discussie belanden. Ik zou op zijn minst wel willen weten of je begrijpt waarom ik die punten van je irrelevant vind.

LikeLike
Bert Amesz | 2 december 2013 om 20:34 |

Hans,

“Maar je gaat volledig voorbij aan de kern van de zaak: dat die punten volstrekt irrelevant zijn in deze discussie. Ik zou op zijn minst wel willen weten of je begrijpt waarom ik die punten van je irrelevant vind”

Bob en ik vinden de onderwerpen wél relevant, anders waren we er niet op doorgegaan. Vraag is of de discussie relevant is voor het huidige draadje. Dan heb je waarschijnlijk gelijk. Daarom stelde ik voor deze ‘discussie binnen de discussie’ – namelijk overstromingsrisico en klimaat – naar de open discussie november over te hevelen. Van Bob hoefde dat niet. Jij mag het zeggen; het is jouw draadje.

LikeLike
Bert Amesz | 2 december 2013 om 20:53 |

Bob,

Uit je laatste reactie maak ik op dat we m.b.t. mijn punten 1 t/m 5 op dezelfde lijn zitten. Hoe kijk je tegen 6 aan?

Maar even los van die zes punten: jouw benadering heeft mij wel aan het denken gezet over hoe klimaatverandering kan ingrijpen op de (grond)waterhuishouding van stroomgebieden. Bijvoorbeeld de vraag in hoeverre de behoefte aan irrigatiewater (per gewaseenheid) verandert a.g.v. klimaatverandering.

In je laatste alinea zeg je dat 70-90% van het grondwater gebruikt wordt voor irrigatie. Ik heb zelf een getal van 60% (van totaal ongeveer 1000 km3/jaar grondwaterwinning) in mijn hoofd. Ik zal mijn bronnen nog even napluizen. Hoe dan ook: het is veel. Ook zonder klimaatverandering lopen we tegen grenzen aan. Komen die grenzen eerder in zicht?

PS Toch maar naar de ‘open discussie’?

LikeLike
Hans Custers | 2 december 2013 om 21:07 |

Bert,

Het begint zo langzamerhand wel heel erg irritant te worden. Keer op keer probeer ik je duidelijk te maken dat een aantal van jouw argumenten weinig tot niets van doen hebben met het debat over klimaatverandering. Keer op keer probeer ik je duidelijk te maken waarom. En keer op keer blijf jij mijn argumenten straal negeren.

Vanmiddag probeerde ik het nog een keer, heel beleefd, met het verzoek die argumenten eens goed tot je door te laten dringen. In je antwoord kraaide je victorie over het ene zinnetje dat je aanstond en veegde je je **** af aan de rest.

Ik bleef nog steeds netjes, vroeg nog een keer of je snapt wat ik bedoel en nu verschuil je je achter Bob.

Bert, het enige wat hier uit spreekt is totale desinteresse in wat ik je duidelijk probeer te maken. Het lijkt me dan ook zinloos om nog een poging te doen om het je uit te leggen.

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2013 om 10:25 |

Beste Bert Amesz,

“Uit je laatste reactie maak ik op dat we m.b.t. mijn punten 1 t/m 5 op dezelfde lijn zitten.”

Nee Bert. Ik heb inmiddels al uitgelegd op welke ‘lijn ik zit’, hier:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7181

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7192

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7198

Waar het om gaat is dat klimaatverandering niet alleen een afzonderlijk risico vormt maar ook al bestaande risicofactoren vergroot. Het gaat dus niet alleen om zeespiegelstijging, maar ook de effecten op/effecten van:

* bodemdaling
* ontbossing;

Jij noemde die als afzonderlijke factoren, bij wijze van antithese tegenover klimaatverandering. Het blijken echter risicofactoren te zijn die juist sterk samenhangen met klimaat en met klimaatverandering.

Ik had er nog niet aan gedacht, maar al lezende begreep ik dat ook ‘soil compaction’ en de ‘sink and swell’ van de British Geological Survey samenhangen met klimaat en droogte. Zelfs zodanig dat het hitte/droogte-jaar 2003 in Europa tot een enorme piek aan schadeclaims geleid heeft. Die schade bleek zich in de maanden ná de hittegolf te manifesteren. Het wil nogmaals niet zeggen dat jouw verzakkende tuinhuisje persé het gevolg van klimaatverandering is. Indien echter in een normaal jaar er bijvoorbeeld 10 tuinhuisjes verzakken en tijdens dat extreme hittejaar zo’n 1000 stuks…

Natuurlijk kan je zeggen dat men dan maar moet gaan zorgen dat de funderingen van gebouwen bestand zijn tegen de extreme droogtes/extreme hitte die klimaatverandering met zich zal brengen, en de grondbewegingen die er het gevolg van zijn. Prima, maar dan valt het onder ‘adaptation‘. Zie bijv. de gasboringen in Groningen en de discussie over de kosten van het aardbeving-bestendig maken van bebouwing. Ook die kosten zouden verrekend moeten gaan worden met de opbrengsten van datzelfde aardgas.

LikeLike
Bert Amesz | 3 december 2013 om 10:43 |

Hans,

Als jij iets als irrelevant bestempelt, betekent dat geenszins dat anderen noodzakelijkerwijs dezelfde mening zijn toegedaan. Misschien moet je nog even wennen aan dat idee? Eveneens merkwaardig is je vraag ‘of ik begrijp waarom jij die punten irrelevant vindt’. Desondanks ga ik kort in op dat vreemde verzoek. Maar kennelijk bevalt mijn antwoord je niet en reageer jij dat het ‘irritant begint te worden’. Moet ik dat dan nog serieus nemen?

Evenmin bevorderlijk voor de discussie is dat jij regelmatig meent namens anderen te kunnen spreken door te zeggen dat ‘wat X/Y/Z bedoelt te zeggen is…’ of ‘niemand van ons hier beweert dat…’ terwijl vervolgens blijkt dat zulks niet het geval is. (Zoals nu ook weer blijkt uit de laatste reactie van Bob). Een absolute dooddoener is natuurlijk ‘ik moet toegeven dat je gelijk hebt, maar je punten zijn helaas niet relevant voor de discussie’. Waarmee ik weer terug ben bij bovenstaande.

Bob, uit jouw laatste reactie maak ik op dat jij en Hans niet op dezelfde lijn zitten. Ik nodig jullie beide uit om hier met elkaar in discussie te gaan. Ik ga er niet meer tussen zitten.

Ik wens jullie verder veel discussieplezier!

LikeLike
Hans Custers | 3 december 2013 om 11:23 |

Bert,

Het lijkt je nog steeds te ontgaan dat ik niet zomaar “iets als irrelevant bestempelde”, maar dat ik dat uitgebreid beargumenteerde. En het ontgaat je eveneens dat die argumentatie juist goed aansloot bij de argumenten van Bob. Je blijft die argumentatie opzichtig ontwijken. Ik kan alleen maar herhalen wat ik gisteren al concludeerde: blijkbaar is je interesse in de mening van anderen niet groot genoeg om zorgvuldig te lezen wat we schrijven.

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2013 om 11:28 |

Beste Bert Amesz,

Je bent er blijkbaar héél erg dol op om anderen voor te gaan schrijven of zij wel of niet “op dezelfde lijn zitten“. Vervolgens ga jij zelf die lijnen bij elkaar fabuleren en iedereen in jouw denkbeeldige “kampen” indelen – een woord dat ook met grote regelmaat terugkomt in je reacties.

Vroeger iets teveel diefje met verlos gespeeld op straat? Krijtlijnen trekken over de stoeptegels, en vervolgens gaan ‘bepalen’ wie er wel of niet binnen welke lijnen staat en wie er met zijn tenen over ‘de lijn’ komt en daarom naar ‘de buut’ moet, of in een ‘ander kamp’ valt?

Bert, ik heb je al uitgelegd waar het over gaat. Het ging over jouw kunstmatige tegenstelling tussen klimaatverandering enerzijds en bodemdaling/ontbossing anderzijds, zie wat ik net al schreef:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7203

Het discussieplezier komt er vooral uit voort dat Hans, Jos en ik – geleidelijk aan – ietsje meer de vinger krijgen achter de misverstanden (en soms de drogredenen) die er zoal blijken te leven.

LikeLike
Bert Amesz | 3 december 2013 om 14:52 |

Bob,

Elementaire logica (met betrekking tot de genoemde punten) : als (i) Hans het eens is met Bert en (ii) Bob het oneens is met Bert dan geldt (iii) Bob is het oneens met Hans.

Wie speelt er nu verstoppertje?

LikeLike
Bert Amesz | 3 december 2013 om 14:53 |

Bob,

“Prima, maar dan valt het onder ‘adaptation‘. Zie bijv. de gasboringen in Groningen en de discussie over de kosten van het aardbeving-bestendig maken van bebouwing. Ook die kosten zouden verrekend moeten gaan worden met de opbrengsten van datzelfde aardgas”

Nee, Bob. Dit is een voorbeeld van wat ik eerder benoemde als ‘achterstallig onderhoud’ door mismanagement en streven naar korte termijn gewin. We konden in de jaren ’70 reeds voorzien dat er schade (huizen, bodemdaling) zou ontstaan dus had men toen een voorziening moeten treffen. In plaats daarvan zijn de aardgasbaten verjubeld. De reeds opgetreden ‘loss and damage’ wordt onder de vlag van ‘adaptation’ nu verlegd naar de toekomst. Ik hoop niet dat jij gekozen wordt in de board van het Green Climate Fund, want dan is de pot snel leeg.

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2013 om 17:01 |

Beste Bert Amesz,

De verzakkingen en de andere aardbevingsschade als gevolg van de gasboringen hadden voorkomen kunnen worden INDIEN men tijdig geld uit de aardgas-baten had gereserveerd voor ‘adaptation’, in zoverre ben ik het met je eens. En in dat geval waren er vanaf de jaren ’70 wél voorzorgsmaatregelen genomen, zoals:

1) nieuwbouw volgens een hogere standaard, die beter bestendig is tegen de aardschokken die in de toekomst te verwachten waren;

2) vermijd voor gebruik in de nieuwbouw die gebieden, waar het aardbevingsrisico het meest zal gaan toenemen;

3) aanpassingen en verbeteringen aan de fundering en constructie van bestaande woningen, andere gebouwen en rijksmonumenten, als voorzorgsmaatregel om het stijgende risico te ondervangen. Dan zijn deze gebouwen beter bestendig tegen het toenemende risico, en wordt er veel schade voorkomen;

4) een deel van het risico had voorkomen of beperkt kunnen worden indien men tijdig de verbrandingsgassen in lege aardgasvelden had geïnjecteerd, bijvoorbeeld het CO2 om een begin te maken met CCS. Niet álle aardgasvelden zijn hier geschikt voor, sommige wel. Men had hier veel eerder mee kunnen beginnen en had dan nu een subliem exportproduct gehad (de technologie en infrastructuur).

5) een gereserveerd fonds dat kan dienen om ook meer ad-hoc maatregelen te nemen, omdat je niet vooraf weet waar & hoe zich precies de gevolgen van de aardgaswinning openbaren.

Op dezelfde wijze kunnen er nu voorzorgsmaatregelen getroffen gaan worden: ‘adaptation’ vanwege de toenemende risico’s als gevolg van de antropogene klimaatverandering over de komende decennia en eeuwen. Dat kan heel veel schade later voorkomen. En de kosten van deze voorzorgsmaatregelen kunnen, mijns inziens, opgebracht gaan worden door dezelfde aandeelhouders die nu genieten van de baten van fossiele brandstoffen en emissies.

PS: Je probeert hierboven nog steeds aan Hans Custers en aan mij op te leggen wie het precies met wie ‘eens’ zou zijn, en welke ‘lijnen’ en ‘kampen’ er volgens jouw lachwekkende suggesties getrokken en ingedeeld moeten gaan worden. Nog stééds anderen binnen jouw zelf verzonnen krijtlijntjes aan het indelen, beste Bert?

LikeLike
G.J. Smeets | 3 december 2013 om 18:53 |

Hans, Bob, de thematiek (drogredeneringen over risico’s) van deze blogdraad indachtig mag ik er wel op wijzen dat jullie opponent een driedubbele drogredenering voorlegt waar hij stelt (voor de duidelijkheid anonimiseer ik de door jullie opponent genoemde namen): als (i) X het eens is met Y en (ii) Z het oneens is met Y, (iii) zijn X en Z het oneens.
In dit retorische monstertje zit een Non Sequitur, een Valse Dichotomy (reductie van een stel mogelijkheden tot enkel twee) en een Fallacy Fallacy (de conclusie is de iure een non sequitur maar de facto mogelijk waar) verpakt. Opmerkelijker is dat de drogredenaar onverholen op de benen van z’n opponenten speelt, niet op de bal. Van die dingen. Inkoppertjes dus : )

LikeLike
Bert Amesz | 3 december 2013 om 19:16 |

Bob,

Ik kan me vinden in je intro en punten 1,2,3 en 5.

M.b.t. punt 4: volgens mij is CCS als het paard achter de wagen spannen. Bovendien kostbaar en qua energiekosten inefficiënt. Je kunt de lege reservoirs beter benutten voor de opslag van goedkoop Russisch aardgas. Als strategische voorraad voor later. CO2-uitstoot van aardgas is immers veel lager dan die van steenkool.

Voorts denk ik niet dat je de aandeelhouders niet treft met je voorstel. Uiteindelijk wordt toch alles doorbelast aan de consument.

Ik blijf erbij dat, indien je het heden beschouwt als ‘nulsituatie’ voor adaptation, je de reeds opgetreden ‘loss and damage’ van de laatste decennia impliciet meeneemt in het Green Climate Fund. Voor arme landen kan je bereid zijn daar over heen te stappen. Maar het moet wel expliciet aan de orde komen vind ik. Ter vergroting van het bewustzijn. Anders gaan ze rustig door op de ingeslagen weg.

Ter info hier nog iets over dat andere effect van de aardgaswinning: bodemdaling en de gevolgen daarvan op de waterhuishouding.

http://www.commissiebodemdaling.nl/pages/sub/56899/Metingen.html

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2013 om 21:04 |

Beste Bert Amesz,

Mijn punt in bovenstaande reactie is dat ‘adaptation’ aan het te verwachten toenemende risico op verzakkingen en op aardbevingsschade tijdig ingezet had kunnen worden. De risico’s zijn externalities die in de kosten/baten-analyse meegenomen kunnen worden, en vervolgens ingeprijsd in de totale kosten (de ‘lifecycle cost’).

Natuurlijk is er onzekerheid over adaptatie-kosten, maar je kan wel reserveringen doen en deze fondsen laten renderen tot er een beroep op gedaan wordt – niet voor ‘schade’, maar alleen tot er bijv. nieuwe bouwkundige technieken toegepast worden of er een bestemmingsplan voor nieuwbouw aangepast kan worden. Ook kan je gaandeweg, naarmate het inzicht in de adaptatie-kosten toeneemt, deze reservering bijstellen.

“Voorts denk ik niet dat je de aandeelhouders niet treft met je voorstel. Uiteindelijk wordt toch alles doorbelast aan de consument.”

Het gaat er niet om iemand te treffen, integendeel. Het gaat er om dat de externe kosten niet afgewenteld worden op de belastingbetaler maar op dezelfde aandeelhouders die óók de winst opstrijken. Het betekent ook dat de prijs van een product een complete afspiegeling gaat worden van de kosten – i.p.v. de kosten af te wentelen op ‘de belastingbetaler’ in het algemeen of die nu het product afneemt of niet:

De vervuiler betaalt

Het concurreren van energievormen vindt dan plaats op basis van de complete life-cycle cost in plaats van kosten naar anderen te verplaatsen. Een manier om dat te doen is een carbon-tax voor de producent van CO2, een andere manier is het aanschaffen van emissiecertificaten (met een bodemprijs en afnemende beschikbaarheid).

Wat CCS betreft – het is slechts een voorbeeld, er zijn meer aanpassingen te noemen – geldt dat het wel degelijk een belangrijke bijdrage kan leveren. Het bezwaar dat je er méér fossiele brandstoffen per kWh voor nodig hebt telt niet, als het om steenkool gaat. Van steenkool is er minstens 4x tot 10x (volgens sommige onderzoekers 40x) méér dan wij zonder CCS op kunnen stoken.Het grootste bezwaar zijn *de emissies* en in zoverre de rookgassen onder de grond gaan, zijn die er niet. En je kan het koolzuurgas uit kolencentrales wel degelijk opslaan in lege aardgasvelden – in Canada doet men het om meer aardgas te kunnen winnen. In dit geval zou het een slimme combinatie van emissie-reductie (‘mitigation’) en ‘adaptation’ kunnen zijn omdat daarmee de stabiliteit van de bodem kan verbeteren.

LikeLike
Hans Custers | 3 december 2013 om 21:18 |

@ Goff,

We zijn in deze discussie op het punt aanbeland waarop X heeft besloten dat verder discussiëren zinloos is, omdat Y schijnt te denken dat hij beter weet wat X bedoelt dan X zelf. Dat zal ook wel de reden zijn dat Y het niet nodig vindt moeite te doen om werkelijk kennis te nemen van de argumenten van X. In plaats daarvan claimt Y gewoon dat X het met hem eens is, enkel en alleen omdat X heeft aangegeven een aantal beweringen van Y niet te bestrijden, maar ook niet relevant te vinden.

X heeft Y er inmiddels meerdere malen, aan de hand van concrete voorbeelden, op gewezen dat Y’s perceptie van een tekst vaak niet overeenstemt met wat er werkelijk geschreven staat. X constateert vooralsnog geen enkele bereidheid bij Y om daar lering uit te trekken. Op dit moment is X tot de slotsom gekomen dat vooral daarom een redelijke discussie met Y onmogelijk is. Dat neemt niet weg dat X het in de toekomst best nog eens wil proberen. Maar nu houdt het even op.

LikeLike
Bob Brand | 3 december 2013 om 21:23 |

Hallo Goff,

Je hebt helemaal gelijk.

De non-sequitur was me nog niet eens opgevallen, en de False Dichotomy komt wellicht overeen met wat ik omschreef als:

Vroeger iets teveel diefje met verlos gespeeld op straat? Krijtlijnen trekken over de stoeptegels, en vervolgens gaan ‘bepalen’ wie er wel of niet binnen welke lijnen staat en wie er met zijn tenen over ‘de lijn’ komt en daarom naar ‘de buut’ moet, of in een ‘ander kamp’ valt?

De Fallacy Fallacy kende ik nog niet, dat is een mooie. Dat stukje aan drogredeneer-capriolen van onze Bert werpt ook een héél merkwaardig licht op zijn bedoelingen. Van die dingen, inderdaad.

Dank! 🙂

LikeLike
Hans Custers | 3 december 2013 om 21:37 |

Goff, Bob,

Wat ik dus bedoelde: in het onderhavige geval is “X is het eens met Y” een stropop. Waarmee de score op 4 drogredenen komt.

LikeLike
G.J. Smeets | 3 december 2013 om 23:19 |

@Bob, de False Dichotomy in de gewraakte redenering berust op het geïmpliceerde alternatief ‘Hans en Bob zijn het eens / Hans en Bob zijn het oneens.’ Alsof criteria voor ‘eens’ en ‘oneens’ door opponent inhoudelijk gegeven zijn (zie je vergelijking diefje-met-verlos). Dat alles los van het feit dat het formeel niet aan de orde is wat Hans en Bob mogelijk uit te vechten hebben c.q. waarin ze overeenstemmen.
Ja, de Fallacy Fallacy is een mooie omdat Elckerlijk gelijk kan hebben om de verkeerde reden, want dat is de strekking ervan. Life is messy and logic follows in its wake. So stay awake.
Wat betreft je opm. over het merkwaardige licht op je opponent’s bedoelingen: sluit niet uit dat hij niet goed weet wat hij doet (onkunde), sluit evenmin uit dat hij graag stofwolken opwerpt (moedwil) – of iets er tussenin. Vragen stellen helpt en vergeet niet dat de kwaliteit van Antwoord altijd bepaald wordt door de kwaliteit van Vraag. Van die dingen : )
@Hans, lijkt me een goed idee van X om het even voor gezien te houden met Y, het is een welhaast oeverloze stroom, excusez le mot in dit wateroverlastverband : )

LikeLike
Lennart van der Linde | 4 december 2013 om 14:35 |

Zie voor de meest recente analyse van klimaatrisico’s door Jim Hansen e.a.:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/09/open-discussie-nov-2013/#comment-7221

Eventuele drogredenen daarin kunnen mbv Hans’ overzicht blootgelegd worden.

LikeLike
G.J. Smeets | 4 december 2013 om 19:46 |

@Hans en @Bob, nog even iets ter aanvulling inzake de instructieve casus met jullie opponent . We hebben het gehad over het geknoei in de logische verbindingen BINNEN zijn redenering. Ik realiseerde me vandaag tijdens de olijvenoogst (ja, dat moet ook gebeuren) een ander soort van bedrog dat ONDER zijn redenering ligt.
Kijk, de structuur van jullie opponent’s redenering is volgens het boekje: ‘indien (i) en indien (ii) dan volgt daaruit (iii).’ En we hebben vastgesteld dat Bert’s invulling van die structuur niet deugt. Wat ik in mijn eerdere reacties over het hoofd zag (stom! stom!) is dat die structuur geldt en bedoeld is voor ordening van de relatie tussen beweringen, niet voor ordening van de relatie tussen mensen die beweringen doen. En dat laatste is wat Bert heeft gedaan.
Met andere woorden gezegd: Bert heeft de relatie tussen mensen analoog aan de relatie tussen menselijke uitspraken voorgesteld en behandeld. In de lange lijst van fallacies staat een dergelijke manoeuvre geboekt als False Analogy. Ik citeer de eerste de beste van de talloze voor iedereen toegankelijke sites over drogredeneringen: “A false analogy is an argument based upon an assumed similarity between two things, people, or situations when in fact the two things being compared are not similar in the manner invoked.”

@Hans, je constatering dat je opponent als vierde fallacy de Stropop opvoert (je noemt diens uitsraak “X is het eens met Y”) is m.i. discutabel. Stropoppen zijn karikaturen, gemaakt door opponent 1, van beweringen van opponent 2. Lijkt me hier niet het geval.

LikeLike
Pingback: The Fallacies of Risk | Planet3.0
Pingback: Logical fallacies in assessing risks from climate change | My view on climate change
G.J. Smeets | 12 december 2013 om 23:23 |

@Hans Custers, @Bob Brand, @Bert Amesz, we zijn een week verder na bovenstaande bespreking van Bert’s drogredeneringen. Bert heeft niet meer gereageerd. Het feit dat hij niet reageert kan ik niet anders begrijpen als dat hij verdere gedachtenwisseling over fallacies uit de weg gaat. Tenzij overmacht (ziekte, etc.) in het spel is.

LikeLike
Bert Amesz | 13 december 2013 om 11:28 |

Goff,

Ik ga geen enkele discussie uit de weg (en ook mijn gezondheid is dik in orde, dank je), maar in dit geval zat de discussie op een dood spoor vanwege het gedrag van de discussianten.

Je zegt: “Met andere woorden gezegd: Bert heeft de relatie tussen mensen analoog aan de relatie tussen menselijke uitspraken voorgesteld en behandeld”

Dat zie ik anders.Mijn stelling had betrekking op de zes ‘punten’ (of ‘beweringen’) en niet op de personen achter die beweringen.

Hier mijn 6 beweringen: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7194

Hier mijn stelling: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7208 L et daarbij op de toevoeging: “met betrekking tot de genoemde punten”.

Hier het antwoord van Hans: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7195 waarin hij aangeeft “niemand ontkent jouw punten 2, 3, 5 en 6.” Met het woord ‘niemand’ bedoelde hij – zo ik aanneem – niet alleen zichzelf maar ook Bob. Hetgeen ik – gezien de discussie met laatstgenoemde – opmerkelijk vond.

Omdat Bob zelf niet reageerde, leg ik het aan hem voor in https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7201 met de opmerking: “Uit je laatste reactie maak ik op dat we m.b.t. mijn punten 1 t/m 5 op dezelfde lijn zitten. Hoe kijk je tegen 6 aan?”

Waarop hij antwoordt: “Nee Bert. Ik heb inmiddels al uitgelegd op welke ‘lijn ik zit’.

Goff, mag ik jou – als relatief ‘buitenstaander’ – nu iets vragen?

(i) Zou jij elk van mijn 6 beweringen/punten willen vergelijken met de reacties van Hans en Bob daarop en vervolgens willen bezien of mijn stelling juist/onjuist is.

(ii) En indien ‘juist’: waarom gaan Bob en Hans dan niet onderling in discussie op de punten waarop ze het – kennelijk – oneens zijn? Waarom laat men het aan de ‘opponent’ over om dat verschil te signaleren? [NB: Dit vormde voor mij de reden om uit deze discussie te stappen]

Ben benieuwd naar je reactie.

LikeLike
Bob Brand | 13 december 2013 om 13:20 |

Beste Bert Amesz,

Hans en Bob zijn het niet oneens. Zou jij eerst eens:

1) kunnen samenvatten wáár exact die “onenigheid” uit zou bestaan?

2) en niet door allerlei vage verwijzingen naar oudere reacties, waar jij vervolgens weer allerlei semantische verdraaiingen en interpretaties op toepast?

3) maar wél door inhoudelijk aan te geven waar exact de zogenaamde verschillen van inzicht uit zouden bestaan – met een kwantitatieve onderbouwing, bijvoorbeeld.

Verder kan de lezer hier opnieuw vaststellen dat jouw tactiekjes blijkbaar bestaan uit het opdelen in “kampen” en uit pogingen om onenigheid te zaaien. Daartoe fabuleer jij bij elkaar wat anderen – volgens jou – zouden denken, vinden, dan wel wat zij gezegd zouden hebben. Ik heb je al eerder gewezen op:

Je bent er blijkbaar héél erg dol op om anderen voor te gaan schrijven of zij wel of niet “op dezelfde lijn zitten“. Vervolgens ga jij zelf die lijnen bij elkaar fabuleren en iedereen in jouw denkbeeldige “kampen” indelen – een woord dat ook met grote regelmaat terugkomt in je reacties.

Vroeger iets teveel diefje met verlos gespeeld op straat? Krijtlijnen trekken over de stoeptegels, en vervolgens gaan ‘bepalen’ wie er wel of niet binnen welke lijnen staat en wie er met zijn tenen over ‘de lijn’ komt en daarom naar ‘de buut’ moet, of in een ‘ander kamp’ valt?

Beste Bert Amesz, er is überhaupt geen rationele grond waarom anderen (Hans en ik, of wie dan ook) het over letterlijk *alles* eens zouden moeten zijn. Dat lijkt me namelijk weer één van jouw drogredenen – de suggestie dat iedereen die het niet met Bert Amesz eens is…. allemaal hetzelfde zouden moeten vinden.

Dat laatste kenmerkt de krijtlijntjes en de “kampen” van Amesz.

LikeLike
Bert Amesz | 13 december 2013 om 13:30 |

Bob, mijn vragen waren gericht aan Goff.

LikeLike
Bob Brand | 13 december 2013 om 13:48 |

Beste Bert Amesz,

En mijn vragen zijn gericht aan jou. Ik ben namelijk wel benieuwd naar je antwoord op de bovenstaande vragen of ga jij er opnieuw – met de staart tussen de benen – vandoor?

In bovenstaande reacties heb je al heel duidelijk toegegeven op alle inhoudelijke punten m.u.v. het punt 4. Ik citeer:

Bob,

Ik kan me vinden in je intro en punten 1,2,3 en 5.

Zie daartoe jouw eigen reactie:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7214

Daarmee blijft dus alleen over de waarde van CCS, dat is namelijk het punt 4. En daar heb ik inmiddels ook al op geantwoord onderaan deze reactie, waar jij niet nader op ingegaan bent…

LikeLike
Bert Amesz | 13 december 2013 om 16:30 |

Bob, je sticht verwarring. Jouw punten 1 t/m 5 hebben NIETS te maken met mijn punten 1 t/m 6.

LikeLike
Hans Custers | 13 december 2013 om 16:32 |

Bert,

Jouw reactie was gericht aan Goff, maar ging over Bob en mij. Mogen Bob en ik dan alsjeblief ook even reageren? En je er op wijzen dat je, zoals zo vaak (zie je verwijzingen naar de discussie van eerder in deze draad, waar jij vanalles in gelezen bleek te hebben dat er niet stond) de reacties van anderen stelselmatig verdraait of selectief citeert.

Met als meest irritante voorbeeld de lange reactie van mij – waar je dan in je eerste reactie van vandaag nog een keer naar durft te verwijzen – die voor jou blijkbaar maar uit één zin bestaat: niemand is het met de punten zus en zo oneens. Zelfs wat daar op volgt negeer je: dat die punten niet relevant zijn. Wat denk jij nu, dat je in elke discussie je gelijk kunt halen door dingen te beweren die alleen maar waar zijn: gras is groen, een walvis is een zoogdier en eerste Kerstdag valt dit jaar op 25 december,,,

Het klopt dat de discussie uit de hand liep, Bert. En zolang jij je zo blijft gedragen, zolang jij zo opzichtig niet bereid je te verdiepen in wat een ander je duidelijk probeert te maken, maar je beperkt tot dat enkele zinnetje er uitpikken dat je aanstaat, zolang jij doet alsof je beter weet wat ik bedoel dan ikzelf, zal geen enkele discussie met jou ergens toe leiden.

LikeLike
G.J. Smeets | 13 december 2013 om 20:34 |

Bert, Hans, Bob, drie dingen:
@Bert Amesz, december 3, 2013 om 14.52 luidt: “Elementaire logica (met betrekking tot de genoemde punten) : als (i) Hans het eens is met Bert en (ii) Bob het oneens is met Bert dan geldt (iii) Bob is het oneens met Hans.”
Bert zegt nu dat hij het anders ziet. Maar hoe dan ook (met of zonder betrekking tot ‘genoemde punten’) hebben we hier van doen met een ondeugdelijke analogie (een fallacy) tussen het ordenen van de relatie tussen beweringen, enerzijds, en het ordenen van relaties tussen mensen die beweringen doen, anderzijds.

Twee: Bert stelt mij de vraag of ik elk van zijn 6 punten wil vergelijken met de reacties van Hans en Bob om te bezien of zijn punten mijns inziens juist/onjuist zijn. Nee, dat wil ik niet doen. Om 2 redenen:
a) die vraag beantwoorden is meegaan met de zojuist genoemde ondeugdelijke analogie en op die vraag ga ik uiteraard niet in.
b) zie beneden.

Drie: Bert negeert tot op heden zijn reeks drogredeneringen die hij de revue liet passseren. Ik ga niet in op een verzoek tot een second opinion door een opponent die mijn first opinions negeert.

LikeLike
G.J. Smeets | 14 december 2013 om 20:58 |

Bert Amesz, je vragen aan mij gericht heb ik beantwoord. En ik heb mijn antwoorden toegelicht. Voor als nog zie ik geen reactie jouwerzijds. So what’s up?

LikeLike
Bert Amesz | 15 december 2013 om 16:16 |

Goff, je draait. Ik zal mijn stelling vereenvoudigen als volgt. X, Y en Z zitten rondom een tafel. Op de tafel een kanarie in een kooitje. X zegt: “de kanarie is geel”. Waarop Y zegt: “ja, je hebt gelijk”. Z daarentegen zegt: “de kanarie is niet geel”.

Mijn conclusie is dan: Y en Z zijn het – wat betreft de kleur van de kanarie – oneens. Leg jij mij nu meer eens uit waarom mijn stelling een drogredenering is.

LikeLike
Bob Brand | 15 december 2013 om 16:49 |

Beste Bert Amesz,

Je vergist je weer ’s op bespottelijke wijze. Y heeft niet gezegd: “Ja, je hebt gelijk”, en Z heeft al evenmin gezegd: “de kanarie is niet geel.”

Je bent weer eens de “kampen van Amesz” aan het voorzien van krijtstrepen en van prikkeldraad, in de hoop om mensen tegen elkaar op te zetten:

Je bent er blijkbaar héél erg dol op om anderen voor te gaan schrijven of zij wel of niet “op dezelfde lijn zitten“. Vervolgens ga jij zelf die lijnen bij elkaar fabuleren en iedereen in jouw denkbeeldige “kampen” indelen – een woord dat ook met grote regelmaat terugkomt in je reacties.

Vroeger iets teveel diefje met verlos gespeeld op straat? Krijtlijnen trekken over de stoeptegels, en vervolgens gaan ‘bepalen’ wie er wel of niet binnen welke lijnen staat en wie er met zijn tenen over ‘de lijn’ komt en daarom naar ‘de buut’ moet, of in een ‘ander kamp’ valt?

Beste Bert, jouw essentiële cognitieve probleem is dat je denkt in termen van de ‘monocausal fallacy’: dat een gevolg maar één oorzaak zou hebben. Er spelen echter altijd meerdere factoren een rol. En het bestaan van urbanisatie wil niet zeggen dat klimaatverandering géén invloed gaat hebben op het watergebruik in de landbouw (en elders)…

Zoals al besproken, is juist 70% á 90% van de groundwater extraction t.b.v de landbouw. En het is de groundwater extraction die de *voornaamste* oorzaak is van bodemdaling:

… the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year.

Dit valt moeilijk te ontkennen, het staat immers in Rodolfo 2006 waar jij zelf mee kwam. Ook is het inmiddels wel duidelijk dat ontbossing onderdeel is van de klimaatverandering? Door (onder meer) deze drie factoren gaat klimaatverandering dus op meerdere manieren bijdragen aan een toenemend risico op overstromingen:

1) bodemdaling
2) ontbossing
3) zeespiegelstijging

Het is dan ook niet meer dan reëel dat de veroorzakers van de klimaatverandering mee zullen gaan betalen aan de adaptatie aan dit toenemende risico. Dat is dan ook waar de ‘2e pilaar’ van de UNFCCC onderhandelingen voor bedoeld is – dat is al zo sinds dit raamverdrag in 1992 getekend is. Hoe minder er geïnvesteerd wordt in ‘mitigation’ (het terugdringen van broeikasgas-emissies) des te meer wordt er uitgegeven aan adaptatie.

LikeLike
Hans Custers | 15 december 2013 om 17:06 |

Goed, Bert, laten we dat kanarie-voorbeeld eens uitwerken. X zegt: “Kanaries zijn geel”. Y zegt: “Ja Bert, kanaries zijn geel maar dat is totaal niet relevant in deze discussie”. En misschien heeft Z wel ergens gezegd dat er ergens een kanarie-variant voorkomt die blauw is. Sindsdien loopt X te kraaien dat Y en Z het niet met elkaar eens zijn. Y probeert X meedere malen duidelijk te maken dat hij zich geschoffeerd voelt door de manier waarom X de uitgebreide reactie van Y tot één zin verengt. X steekt lekker zijn middelvinger op en doet gewoon nog een keer hetzelfde.

Y en Z proberen een volwassen discussie te voeren, X blijkt daar niet in geïnteresseerd. X blijft hangen op het niveau van vliegen afvangen en spijkers op laag water zoeken. Gelukkig heeft hij dat inmiddels zo demonstratief getoond dat het voor nagenoeg alle volgers van deze discussie wel duidelijk is.

LikeLike
Bert Amesz | 15 december 2013 om 20:12 |

Bob,

Je zegt: “Jouw essentiële cognitieve probleem is dat je denkt in termen van de ‘monocausal fallacy’: dat een gevolg maar één oorzaak zou hebben. Er spelen echter altijd meerdere factoren een rol. En het bestaan van urbanisatie wil niet zeggen dat klimaatverandering géén invloed gaat hebben op het watergebruik in de landbouw (en elders)…”

Bob, dit is nou de zoveelste keer dat je me dat voor de voeten werpt. En elke keer heb ik dat weer moeten tegenspreken. Dát maakt de discussie zo lastig.

Als je écht wil weten hoe ik er over denk – ik heb dat eerder gevraagd – lees dan mijn zes punten/beweringen nog eens door en geef dan aan op welke punten we het al dan niet eens zijn.

Hier die zes punten: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7194

LikeLike
Hans Custers | 15 december 2013 om 20:44 |

Bert,

In mijn uitgebreide reactie over jouw zes punten, die volgens jou maar uit één zin bestaat, heb ik je aangegeven dat waarschijnlijk niemand begrijpt waarom 4 van de 6 punten uit jouw lijstje relevant zijn.

Die 4 punten laten namelijk alleen maar zien dat klimaatverandering niet de enige factor is die een rol speelt. Terwijl het daar helemaal niet om gaat. Die 4 punten wekken dus de indruk dat jij ofwel de “monocausal fallacy begaat” (er zijn andere oorzaken, dus speelt klimaatverandering geen rol), ofwel ten onrechte anderen verwijt deze fout te maken (bij mijn weten heeft niemand beweert dat klimaatverandering de enige oorzaak of zelfs de hoofdoorzaak is).

Zou je nu eens gewoon, in plaats van mijn uitgebreide reactie op jouw 6 punten stelselmatig te negeren op dat ene zinnetje na, aan willen geven waarom de punten 2, 3, 5 en 6 relevant zijn, als de discussie alleen maar gaat over het gegeven dat klimaatverandering één van de factoren is die een rol spelen bij bodemdaling.

LikeLike
Bob Brand | 15 december 2013 om 20:46 |

Beste Bert Amesz,

Ik heb allang antwoord gegeven op je “punten”:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/11/27/tien-drogredenen-over-risicos/#comment-7198

Dat er ook nog andere factoren spelen, neemt niet weg dat 70% á 90% van alle grondwateronttrekking plaatsvindt ten behoeve van de landbouw. En dat deze ‘groundwater extraction’ de voornaamste oorzaak is van bodemdaling:

… the principal reason: excessive groundwater extraction is lowering the land surface by several centimetres to more than a decimetre per year.

In de grote rivierdelta’s in Azië en Afrika liggen steden en landbouwgebieden wel degelijk in dezelfde delta’s: irrigatie is daar de voornaamste oorzaak van bodemdaling. En vanwege stijgende temperaturen, droogtes, meer verdamping, veranderende neerslagpatronen en meer variatie in rivierwaterafvoer zal de klimaatverandering dus ook bij gaan dragen aan bodemdaling.

Ontbossing en bodemdaling zijn daarmee geen separate factoren maar mede onderdeel van de klimaatverandering, nét zoals de zeespiegelstijging.

Dat er daarnaast nog andere factoren spelen, neemt niet weg dat de klimaatverandering dus zowel via bodemdaling, ontbossing als zeespiegelstijging gevolgen zal hebben voor het risico op – in dit geval – overstromingen.

LikeLike
G.J. Smeets | 16 december 2013 om 13:26 |

Bob, Hans, Ik had (29 november 00:18) hier al aangegeven dat en waarom ik debater Amesz niet serieus neem. Intussen is het wel erg bont geworden. Het gaat over 1 uit een reeks fallacies, i.c. een ondeugdelijke analogie die hij trekt met enorme problemen inzake de relevantie van vastgestelde overeenkomsten voor de in zijn conclusie geformuleerde overeenkomst (zie mijn opm. van 4 en 13 dec.). En die fallacy wordt op 15 dec. door opponent getransformeerd (“vereenvoudigd” is zijn term) tot een truïsme, een gemeenplaats, inzake overeenkomsten en verschillen m.b.t. de waarnemingen door drie waarnemers die naar een 1 aspect van 1 object kijken. Die retorische manoeuvre drijft de spot met regels van de logica, regels van het burgerlijke fatsoen en spelregels van deze blog.

LikeLike
Bob Brand | 16 december 2013 om 14:55 |

Hallo Goff,

Je hebt helemaal gelijk, dank voor het wijzen op de:

.. ondeugdelijke analogie (een fallacy) tussen het ordenen van de relatie tussen beweringen, enerzijds, en het ordenen van relaties tussen mensen die beweringen doen, anderzijds.

Dat was weer een nieuwe voor mij, evenals een aantal andere fallacies die de revu gepasseerd zijn. Het “gras is groen gemeenplaatsen gehalte” is ook nogal hoog, waarna Amesz meent te moeten claimen dat Hans Custers “op zijn lijn zit” of “tot zijn kamp behoort”. Het zegt niet alleen iets over de ‘fallacies’ maar ook over de retorische manoeuvres en de tactiek die er nagestreefd wordt.

Anyway, tijd om het onderwerp af te sluiten. Ik heb een klein nieuw blogstukje in de maak voor later deze week, leuk onderwerp wel. 🙂

LikeLike
Bert Amesz | 16 december 2013 om 16:50 |

@Hans, Bob,

“Zou je nu eens gewoon, in plaats van mijn uitgebreide reactie op jouw 6 punten stelselmatig te negeren op dat ene zinnetje na, aan willen geven waarom de punten 2, 3, 5 en 6 relevant zijn, als de discussie alleen maar gaat over het gegeven dat klimaatverandering één van de factoren is die een rol spelen bij bodemdaling”

Hans, volgens mij zijn we het allang eens over ‘het gegeven dat klimaatverandering één van de factoren is die een rol spelen bij bodemdaling’ (en ontbossing en overstromingsrisico). Daar gaat de discussie dus niet over.

Mijn oorspronkelijke insteek was echter niet bodemdaling in algemene zin maar specifiek in relatie tot het overstromingsrisico van aan de kust gelegen stedelijke agglomeraties. Ik heb de voorbeelden genoemd. Punt 2 is dan relevant omdat de onttrekking van diep grondwater niet de enige oorzaak is van bodemdaling in stedelijke agglomeraties. Over punt 3 is n.m.m. geen discussie. In punt 5 signaleer ik dat het aspect ‘bodemdaling a.g.v. klimaatverandering’ relatief beperkt is t.o.v. de andere factoren. In punt 6 geef ik aan dat eventuele bodemdaling als gevolg van extra irrigatiewater (door klimaatverandering) geen issue is omdat het zwaartepunt van grondwaterirrigatie op het platteland ligt en niet in de stedelijke agglomeratie. Ik hoop dat je nu begrijpt waarom ik deze punten relevant vind.

M.b.t punt 6 zijn Bob en ik het niet eens (als ik dat zo mag uitdrukken).

Bob, wereldwijd is 60% van de grondwateronttrekking bestemd voor irrigatie. Jouw getallen (70-90%) herken ik niet. Mogelijk hebben die betrekking op grond- plus oppervlaktewater.
Zie http://www.ngwa.org/Fundamentals/use/Documents/global-groundwater-use-fact-sheet.pdf
In India – nummer één op de lijst – nam de grondwateronttrekking in rural areas de afgelopen decennia met 500% toe vanwege het gebruik van modernere wintechnieken. In grote delen van de wereld zijn de grenzen – met of zonder klimaatverandering – allang in zicht c.q. overschreden.

LikeLike
G.J. Smeets | 16 december 2013 om 17:22 |

Bob, graag gedaan.
Soms is het lastig te bepalen of wanprestaties in een debat het gevolg zijn van moedwil (de regels wel kennen maar ze niet willen volgen) of onkunde (de regels niet kennen en ze onwetend overtreden). In het onderhavige, ook wat mij betreft afgesloten, geval persisteerde 1 van de opponenten in ondeugdelijk redeneren – zelfs na er herhaaldelijk aan te zijn herinnerd. Of die hardnekkigheid een kwestie is van tactiek dan wel onkunde is enigszins te bepalen door teksten van opponent die niet in de context van een debat zijn gepresenteerd, op hun logische merites te bekijken. Zit iemands persoonlijke column of essay of monografie logisch goed in elkaar maar licht hij in een debat handje met de regels, dan is het hoogstwaarschijnlijk debat tactiek. Deugt echter de logica in column of essay of monografie al niet, dan wordt het in een debat met de logica ook niks. Van die dingen.

Ben benieuwd naar je blogstukje-in-wording. En bij Toutatis, niet over fallacies mag ik hopen!

LikeLike
Hans Custers | 16 december 2013 om 18:03 |

Bert,

Als jouw oorspronkelijke insteek “niet bodemdaling in algemene zin maar specifiek in relatie tot het overstromingsrisico van aan de kust gelegen stedelijke agglomeraties” was, dan verklaart dat inderdaad waarom jij irrelevante punten aandraagt in deze discussie. De hele insteek is namelijk volstrekt irrelevant in deze discussie. Het enige wat je daarmee aantoont is namelijk dat klimaatverandering niet de enige oorzaak van overstromingsrisico’s is, en daar waren we ons allemaal al van bewust.

Blijkbaar ben jij voort blijven borduren op de “drogreden van oorzakelijkheid” waar “wij” ons aan zouden bezondigen. Ik weet vrij zeker dat dat niet het geval is.

De irrelevantie van je oorspronkelijke insteek heeft waarschijnlijk tot de nodige miscommunicatie geleid. Ik had in elk geval de indruk dat we al lang uitgepraat waren over die “drogreden van oorzakelijkheid”.

LikeLike
G.J. Smeets | 17 oktober 2014 om 02:12 |

Hans,
onder de eerste drogreden is gesteld

“Het is evident dat de afweging hier gaat om de risico’s van klimaatverandering versus risico’s van klimaatbeleid. En zo hoort het ook.”

Ik snap wat je bedoelt. Maar de gedachte laat me niet los dat de bedoelde afweging een onmogelijke opgave is. Ze is m.i. gebaseerd op een category mistake. Toelichting van mijn gedachte middels 2 opmerkingen:

1. Enerzijds hebben we de analyse van klimaatverandering. Die berust op onbetwiste kennis van de natuurwetten. Het effect van CO2-accumulatie in het klimaatsysteem is met 100% zekerheid voorspelbaar: het wordt warmer. De mate van de verandering is niet voorspelbaar, wel is er met nauwkeurig academisch kunst&vliegwerk een kansberekening op los te laten: zie de IPCC rapportages. Het concept ‘risico’ is hier wetenschapelijk operationeel te maken.
2. Anderzijds hebben we klimaatbeleid. Effecten van klimaatbeleid zijn, zoals die van elk beleid, per definitie onvoorspelbaar en onmogelijk via welke kansberekening dan ook te ‘objectiveren’. Elke poging daartoe is 100% pure speculatie. Het concept ‘risico’ is hier enkel science-fictionally operationeel te maken.

Kortom, mijns inziens zijn risico’s van klimaatverandering incompatible met risico’s van beleid.

LikeLike
Hans Custers | 17 oktober 2014 om 03:31 |

Goff,

De maatschappij moet die afweging juist maken omdat het (tot op zekere hoogte) appels met peren vergelijken is. Want dat is de reden dat de wetenschap niet precies voor kan rekenen welke optie de voorkeur heeft. De wetenschap kan wel met alle kennis die er is de (deels onvergelijkbare) risico’s in beeld brengen. De afweging van die risico’s is voor een deel subjectief, en juist daarom een keuze die de maatschappij moet maken.

LikeLike
G.J. Smeets | 17 oktober 2014 om 10:32 |

Hans,
precies.
En dat wilde ik zo goed en kwaad mogelijk fileren.
De afweging waar het over gaat is eerder een dilemma dan een probleem en ze lijkt speltheoretisch op ‘zetdwang’ (bordspelen) en communicatie-theoretisch op ‘dubbele binding’.

LikeLike
Hans Custers | 17 oktober 2014 om 15:45 |

Goff,

Deze parallel lijkt me wel toepasselijk: een iets te fanatieke gokker, die met zijn hele maandsalaris op zak voor de deur van een casino staat te twijfelen. De gokker moet kiezen tussen twee onvergelijkbare grootheden: een avondje veel plezier en spanning bij het gokken (met een kleine kans op een heel gelukkige afloop) of zijn geld op zak houden om de maand door te komen. Rationeel is het duidelijk welke keuze hij moet maken, diep in zijn ziel weet hij dat ook wel, maar dat neemt niet weg dat hij er mee worstelt.

Het lijkt me onmiskenbaar dat we als maatschappij worstelen met de afweging die we moeten maken over de risico’s van klimaatverandering. Het ontkennen van de risico’s door sommigen is onderdeel van die worsteling. Het laat zien hoe moeilijk wij, de maatschappij, het hebben met het rationeel beoordelen en afwegen van risico’s op lange termijn. Dat we als maatschappij die afweging moeten maken en dat dat bepaald niet makkelijk is, is een feitelijke constatering.

LikeLike
Bob Brand | 17 oktober 2014 om 16:01 |

In het kader van de risico’s: het IPCC heeft besloten om het inmiddels al 2 x door hem herziene werk van Richard Tol te schrappen uit het WG II Report:

IPCC corrects claim suggesting climate change would be good for the economy

“Controversial statement, that was based on faulty data taken from a report by economist Richard Tol, has been removed from the final version of the report”

Robert Pindyck, professor of economics and finance at the Massachusetts Institute of Technology (MIT), declared: “These models have crucial flaws that make them close to useless as tools for policy analysis.”

Dit betekent dat het hoogstwaarschijnlijk ook niet meer meegenomen gaat worden in het Synthesis Report.

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 17:48 |

Bob,
Is alleen het onjuiste ‘statement’ geschrapt of het hele artikel van Tol, ook de 2x gecorrigeerde versie?

LikeLike
Bob Brand | 17 oktober 2014 om 18:32 |

Hi Lennart,

Uit nieuwsgierigheid ben ik even naar de wijzigingen aan het zoeken.

Defintieve versie:

10.9.2. Aggregate Impacts

Since AR4, four new estimates of the global aggregate impact on human welfare of moderate climate change were published (Maddison and Rehdanz, 2011; Bosello et al., 2012; Roson and van der Mensbrugghe, 2012), including two estimates for warming greater than 3°C. Estimates agree on the size of the impact (small relative to economic growth), and 17 of the 20 impact estimates shown in Figure 10-1 are negative. Losses accelerate with greater warming, and estimates diverge. The new estimates have slightly widened the uncertainty about the economic impacts of climate.

Final Draft:

10.9.2. Aggregate Impacts

Since AR4, four new estimates of the global aggregate impact on human welfare of moderate climate change were published (Bosello et al., 2012; Maddison and Rehdanz, 2011; Roson and van der Mensbrugghe, 2012), including two estimates for warming greater than 3°C. Estimates agree on the size of the impact (small relative to economic growth) but disagree on the sign (Figure 10-1). Climate change may be beneficial for moderate climate change but turn negative for greater warming. Impacts worsen for larger warming, and estimates diverge. The new estimates have slightly widened the uncertainty about the economic impacts of climate.

De onderstreepte zinnen zijn veranderd. Ik zie geen referenties meer naar Tol (2009) en Tol (2013) maar de rest moet ik nog bekijken. Het corrigendum op het paper uit 2013 staat hier:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165188914000840

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 19:09 |

En dit zal dan waarschijnlijk de correctie op die correctie zijn:
http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.28.2.221

Of toch niet? Even geen tijd om verder te checken…

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 19:17 |

Nee, dit was dus een (tweede?) correctie op zijn artikel uit 2009.

LikeLike
Bob Brand | 17 oktober 2014 om 19:50 |

Hi Lennart,

Ik doelde eigenlijk op het tijdelijk off-line halen van het corrigendum uit 2014 op het paper uit 2013.

Dat was vanwege fouten in het corrigendum, die eerst gecorrigeerd moesten worden.

In alle eerlijkheid: de fouten in dat corrigendum waren waarschijnlijk niet aan Tol te wijten maar aan de uitgever, die het ook niet meer kon volgen. Het paper dat jij aanhaalt is inderdaad een ander corrigendum, namelijk op de publicatie uit 2009. Richard Tol geeft in dat laatste corrigendum een sluitende verklaring:

“Gremlins intervened in the preparation of my paper …“

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 19:55 |

Nou ja, in ieder geval is het nu dus ‘settled’ 🙂

LikeLike
Bob Brand | 17 oktober 2014 om 20:09 |

Toch niet, want ik snap nu net dat het paper dat jij aanhaalt inderdaad een correctie is op de correctie op de publicatie uit 2009. Deze correctie (de eerste) was al in druk verschenen, toen de correctie op de correctie elektronisch uitgegeven werd:

“Additional corrections were discovered after printing.”

Een grappige vondst was ook dat Richard Tol vervolgens in de Daily Mail ging klagen over ‘errors in the IPCC report’. Dat waren fouten in zijn eigen publicaties, die nog gecorrigeerd moesten worden.

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 20:17 |

En als je het (tweede) corrigendum op het 2013 vergelijkt met de tweede correctie op het 2009-artikel, zit daar dan nog verschil tussen? Ik heb de indruk dat het IPCC de uiteindelijke correctie op het 2009-artikel zou kunnen overnemen, maar die op het 2013-artikel niet (omdat daar bij lage opwarming nog een netto positief effect te zien is en bij het 2009-artikel niet meer). Of ik heb weer te snel gelezen…

LikeLike
Bob Brand | 17 oktober 2014 om 20:29 |

Het gaat volgens mij maar over één datapunt dat boven de nullijn komt, en dus een “beneficial for moderate climate change” verbetering van het GDP zou laten zien.

Dat ene datapunt is de simulatie in Tol 2002.

Alle andere publicaties in tabel 1 van de correctie op de correctie van Tol 2009 laten een negatieve impact zien:

http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.28.2.221

Echter, dat ene datapunt van Tol 2002 is bij +1 °C boven pre-industrieel en dat is de temperatuurstijging waar we nu al bijna op zitten. Dus als ‘tool for policy analysis’ lijkt het me inmiddels wat achterhaald.

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 20:40 |

Ja, maar de definitieve figuur uit het 2013-artikel laat nog wel een positieve marge zien tot circa 2 graden opwarming en het definitieve 2009-artikel niet meer. Misschien moet Bob Ward daar ook nog eens naar kijken?

LikeLike
Bob Brand | 17 oktober 2014 om 21:10 |

Verhipt… Je hebt gelijk.

Ik voel een derde corrigendum aankomen. 😉

LikeLike
G.J. Smeets | 17 oktober 2014 om 22:14 |

Hé daar, kadetten Brand en Van der Linde,
Géééf Acht!

Het gaat hier over risico’s, generaal Custers is daar duidelijk over geweest.
Morgenvroeg melden voor strafcorvee: relevantie aantonen.
Mvg,
Sgt. G.J.

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 22:34 |

Tot uw dienst, sergeant Smeets. Via Rosen en Guenther ook nog deze kritiek op Tol, Nordhaus, e.a. (inclusief de Stern Review):
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800911004435

De relevantie van de diverse correcties neemt daarmee steeds verder af, aangenomen dat de kritiek op mitigatie-analyses ook opgaat voor economische klimaatschade-analyses. Voor zover dit soort analyses echter toch gebruikt worden in klimaatdiscussies, lijkt het goed in ieder geval helder te hebben wat ze wel en niet beogen te zeggen, om vervolgens te beoordelen in hoeverre dat nog zinnig/relevant is. Anders zullen anderen er waarschijnlijk alsnog mee aan de haal proberen te gaan. Of zou het beter zijn dit soort analyses maar helemaal te negeren?

LikeLike
G.J. Smeets | 17 oktober 2014 om 23:21 |

Lennart,
nou nee, dat soort analyses zou ik niet negeren maar in de map ‘bullshit’ bij de hand houden. De reden van de tag ‘bullshit’ is even simpel als dwingend: elke analyse van effecten van nog te nemen/effectueren maatregelen is… ehh… bullshit. Op de pláááts…. Rust!

LikeLike
Lennart van der Linde | 17 oktober 2014 om 23:54 |

Goed, weltrusten, morgen is er weer een dag, zeg ik als laatste dienstplichtig soldaat (althans van de laatste lichting), in 1996 in Breda nog persoonlijk uitgezwaaid door toenmalig minister Voorhoeve bij de formele afschaffing van de dienstplicht.

LikeLike
G.J. Smeets | 19 oktober 2014 om 13:08 |

Hans,
hier een handvol gedachten n.a.v. de paralel met de fanatieke gokker en m.n. je opm.
“Het lijkt me onmiskenbaar dat we als maatschappij worstelen met de afweging die we moeten maken over de risico’s van klimaatverandering.”

– het is maar de vraag of het voor de maatschappij een kwestie is van ‘afwegen.’ Zelf betwijfel ik dat in hoge mate: er zijn te veel (niveau’s van) tegenstrijdige belanghebbende waarnemers/beslissers om van ‘afweging’ te kunnen spreken;
– m.i. is het realistischer om CO2- en energiebeleid – en daar komt de risicokwestie op neer – als een chaotisch proces voor te stellen. In chaos wordt niks afgewogen, het is ‘drift & emergence’;
– met dat laatste bedoel ik dat CO2- en energiebeleidsplannen, voornemens en afspraken *motieven* zijn voor collectief gedrag, geen *leidraad.* En zeker geen receptuur voor beoogde effecten van gedrag. Ter illustratie: de recente geschiedenis (zeg, afgelopen 25 jaar) laat zien dat elk (inter)nationaal politiek mega-project collectieve gedragseffecten genereert die onvoorzien(baar) zijn en die vaak nieuwe en anderssoortige problemen/dilemma’s creëren. Denk aan de onderwijs’verniewing’, de ‘efficiency’-slag van het UWV, de invoering van de ‘eenheidbevorderende’ Euro, uitbreiding en versteviging van de EU, etc..
– er wordt in al die processen niks ‘afgewogen’, het is pure ‘drift en emergence’ van de multiple agenda’s van belanghebbende partijen. Life is messy en alles behalve ‘maakbaar.’ Wie dat niet waar willen hebben zijn vooral de religieuzen en de neo-liberalen onder ons.
– ik variëer derhalve op je citaat hierboven met
“Het lijkt me onmiskenbaar dat we als maatschappij worstelen met ons zelfbeeld, niet met de evidente risico’s van ons gedrag.”
– tenslotte voor alle duidelijkheid: ik ben fervent voorstander van drastisch CO2-reductiebeleid vanwege zijn intrinsieke waarde en hard core agnost m.b.t. de resultaten.

LikeLike
Pingback: Klimaatdrogblog - Drogredenen herkennen en weerleggen | Paula Steenwinkel

Tien drogredenen over risico’s

127 Reacties op “Tien drogredenen over risico’s”

Plaats een reactie

Welkom op ons klimaatblog!

Meest recente berichten

Recente reacties

Email Subscription

Categorieën

Tien drogredenen over risico’s

Beoordeel dit:

Dit delen:

Gerelateerd

127 Reacties op “Tien drogredenen over risico’s”

Plaats een reactie

Welkom op ons klimaatblog!

Meest recente berichten

Recente reacties

Email Subscription

Categorieën