Voor klimaatgerelateerde discussie die niet onderwerp van een recente blog zijn.
De vorige open discussie (Lente 2013) heb ik gesloten voor comments omdat Arthur Rorsch zijn vertrek daar aankondigde (en daarmee de discussie die hij aanzwengelde tot een natuurlijk einde is gekomen) en om het aantal commentaren binnen de perken te houden.
Bent u nieuw hier, dan is dit een goede plek om te beginnen: wat weten we zoal over de huidige klimaatverandering? Heel kort komt het hierop neer:
Naast de zoekfunctie is er ook deze lijst met blogposts, gerangschikt naar onderwerp. Wij schrijven voornamelijk over klimaatwetenschap en het publieke klimaatdebat.
De theorie van warmte: Een geschiedenis van de wetenschap achter klimaatverandering
Uitgegeven door Athenaeum.
Wat iedereen zou moeten weten over klimaatverandering
Uitgegeven door Prometheus
Klimaatverandering 
Beste Hans, Bob en Jos,
Bart heeft deze nieuwe thread geopend. Maar ik neem aan dat jullie (hier) alsnog reageren op mijn vraag m.b.t. de meetnauwkeurigheid van XBT’s in relatie tot de gerapporteerde OHC-trends?
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4519
LikeLike
Zou het antwoord niet gewoon kunnen liggen in het feit dat de onzekerheid in het gemiddelde kleiner is dan de onzekerheid in individuele metingen?
LikeLike
Even naar uw verwijzing gekeken, Bert Amesz, en daar zegt u: “Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Misschien kun je er iets uitgebreider op ingaan?” in respons op Bart’s mededeling “De nauwkeurigheid van een serie metingen kan best beter zijn dan die van elke individuele meting op zich. Dat is vrij eenvoudige en elementaire statistiek.”
Dat vind ik een zonneklaar antwoord. Rijst bij mij de vraag hoe een antwoord waar u genoegen mee zou nemen er ongeveer uitzien moet.
LikeLike
Bart
Ik begrijp dat jij van mening bent dat de discussie tot een natuurlijk einde is gekomen?
Bedoel je daarmee dat hij, nadat hij vaak heeft moeten aanhoren dat hij onzin en leugens vertelt, er genoeg van heeft en jullie weer verder gaan op een nieuw speelveld met weer een antagonist minder?
Wat is daar natuurlijk aan?
LikeLike
Hugo, ik zie dat je de analogie die ik maakte nog niet helemaal begrijpt, dus laat het me nog een keer proberen:
Er zijn nog steeds wetenschappers, sommigen met hele goede CVs, die ontkennen dat de evolutietheorie een passende verklaring is. Ze wijzen er op dat er een consensus is, dat er gaten in zitten, dat een heleboel wetenschappers het er eigenlijk helemaal niet mee eens zijn, dat het gevaarlijke consequenties heeft (atheisme!), dat er alternatieve verklaringen zijn (ID, bijvoorbeeld), etc. etc. Kortom, dezelfde argumenten als jij en Arthur gebruiken.
Jijzelf ging zo ver om een consensus als bewijs te nemen voor de fragiele natuur van een theorie. Wel, dan zeg je dus ook dat de evolutietheorie eigenlijk als los zand aan elkaar hangt.
LikeLike
@cRR Kampen | mei 2, 2013 om 0101:0505 |
Er is een verschil tussen meetnauwkeurigheid en statistische waarschijnlijkheid.
In het laatste geval wordt meestal ook een normale verdeling van een dataset verondersteld.
LikeLike
Beste Boels,
Je zegt: “Er is een verschil tussen meetnauwkeurigheid en statistische waarschijnlijkheid.”
Hmm… Ja, er is ook een verschil tussen boerenkool en een aardappelveld.
Leg eens uit wat het verschil is tussen meetnauwkeurigheid en statistische waarschijnlijkheid? Misschien helpt dat Bert Amesz verder.
LikeLike
@Boels, ik ben volledig op de hoogte en geschoold in dat soort dingen. Wat ik wil weten is wat Amesz nou precies wil. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat hij ’t niet snapt.
LikeLike
Hugo,
Het enige dat ik daarmee bedoel is dat Arthur heeft aangegeven dat hij de discussie op dit moment niet zal voortzetten. Wat jij daar verder bijhaalt is voor eigen rekening.
LikeLike
@Bob Brand:
Zonder veel woorden, mag ook?
Een mp4 van de histogrammen per jaar van de uurgemiddelde waarden van de uurgemiddelde meetreeks 1951-2012 van De Bilt.
Ter verduidelijking is ook de normale verdeling op basis van de waarden opgenomen.
http://www.boels069.nl/KLIMAAT2/260Hist.mp4
LikeLike
Boels, mooi! En interessant, met de jaar op jaar verschillen in de verdelingsvormen.
LikeLike
@ Bert Amesz,
Als mijn antwoord op je vraag geen antwoord is, dan begrijp ik de vraag niet. Ik kan uit jouw vraag alleen maar opmaken dat er voor jou evident iets mis is met de nauwkeurigheid (en dus met de betrouwbaarheidsanalyse) van onderzoeken naar de OHC trend. En blijkbaar heeft dat iets te maken met de nauwkeurigheid van individuele XBT metingen, anders zou je die niet expliciet noemen.
Als je je niet verschrikkelijk vergist hebt, en dus niet abusievelijk aannam dat de nauwkeurigheid van de hele serie niet groter kan zijn dan die van de individuele meting, wat is dan precies het probleem?
LikeLike
@ Hugo,
Misschien is leugens een te zwaar woord, maar het aantal aantoonbaar onjuiste beweringen van Rörsch in die discussie begon nogal pijnlijk op te lopen. Dat wekt de indruk dat hij zich op notoir onbetrouwbare bronnen baseert en alle argumenten van die bronnen, inclusief leugens, kritiekloos overneemt. Dat is op zijn minst bijzonder onzorgvuldig.
LikeLike
Neven, mocht je nog respect hebben voor Hans von Storch, zie dan http://klimazwiebel.blogspot.com/2013/05/streit-um-besetzung-des-umweltbeirats.html?showComment=1367508013973#c336419425096560066
LikeLike
@cRR Kampen | mei 2, 2013 om 0303:0505 |
Het was een nogal vrijetijdsintensief werk, anders had ik ook wel andere meetreeksen meegenomen.
Het geeft in ieder geval aan dat in een aantal gevallen de meetwaarden niet de normale verdeling volgen en dat de standaardafwijking per jaar behoorlijk kan verschillen.
LikeLike
@Boels, dat onze temperatuurstatistieken inderdaad zeker niet altijd symmetrisch/Gauß-verdeeld zijn klopt. Als je de wintertemps sinds 1706 categoriseert krijg je een dubbele top, de hoogste bij iets aan de zachte kant, de andere top bij vrij koud. Lange dunne staart naar de koudste. Er zijn duidelijk meer zachte dan koude winters, maar de koude winters maken wel de grootste anomalieën, met een kennelijke voorkeur voor anomalieën +1 of -3° C (de anomalieën van de recordwinters liggen tussen ca. -7° (1789 en 1963) en +3° C (2007)).
De jaren met meer variabiliteit in jouw grafieken onderscheiden zich soms idd verbluffend van de andere. Ik vermoed dat dit samenhangt met een half mythische, half meteorologisch redelijk begrepen verschijnsel van zgd. ‘geblokkeerde jaren’. Dergelijke jaren kenmerken zich door een overmaat aan meridionale stromingen en zomee door temperatuur-extremen.
Het lopende jaar 2013 is trouwens al een merkwaardige achtbaan, met zowel bijzonder warme als bijzonder koude perioden.
LikeLike
Hans,
Indien je (i) frequent, (ii) langdurig, (iii) op één plek met (iv) steeds hetzelfde instrument meet, dan gaat je verhaal misschien op. Zoals bij langdurige instrumentele reeksen van temperaturen gemeten in vaste meethutten op land.
Maar bij de temperatuurmetingen van de oceaan ligt dat anders. Sinds 2007 is het Argo-programma (circa 3000 robots, profielen tot 2000 meter diep, nauwkeurigheid 0,005 °C) volledig operationeel. Maar in de jaren ‘60/70 van vorige eeuw – een referentieperiode die veelal voor de OHC wordt gebruikt – hadden we slechts beschikking over een zeer beperkt (bijna ‘incidenteel’) aantal XBT-profielen. Bovendien was er geen sprake van een vaste locatie (het maakt bijvoorbeeld nogal wat verschil of je in de Golfstroom meet of net er naast). Bovendien kon een XBT slechts één maal gebruikt worden, dus voor ieder profiel een nieuw meetinstrument. Waarvan de nauwkeurigheidsmarge (± 0,1 °C) ook nog aanzienlijk groter is dan de trend die je wil meten (n x 0,01 °C per decennium). Ook zat er nogal wat marge in de diepteregistratie (het probleem van de fall rate).
Vind je het dan raar dat ik zo mijn twijfels heb bij die OHC-grafiekjes?
Ik ben overigens niet de enige, want in 2008 constateerde NOAA:
“Analyses of concurrent XBT, CTD and Argo float observations indicate that there is a systematic difference in temperature profiles, which is likely due to an error in the XBT fall-rate equation. This error has introduced a warm bias in the global XBT data base”
Vervolgens heeft men die ‘warm bias’ (in de jaren ‘70/80) er uitgehaald waardoor de OHC-trend plotseling veel steiler werd. Toevallig?
De overbekende OHC-grafiekjes zien er weliswaar stoer uit. Maar je moet beseffen dat die tot stand komen door de specifieke warmte van een gigantische massa oceaanwater te vermenigvuldigen met een minuscule (veronderstelde) temperatuurtoename. Derhalve geenszins een robuuste basis voor het trekken van stellige conclusies zoals in diverse kringen wordt gedaan.
LikeLike
@ Bert,
Dat is al heel wat genuanceerder dan het verhaal waar je gisteren mee kwam.
“Vervolgens heeft men die ‘warm bias’ (in de jaren ‘70/80) er uitgehaald waardoor de OHC-trend plotseling veel steiler werd. Toevallig?”
Als wetenschappers een bias verwijderen uit gegevens doen ze dat omdat daar een reden voor is. Dat is geen toeval.
Verder is het bij mijn weten algemeen bekend dat er een vrij grote mate van onnauwkeurigheid zit in XBT metingen. Maar ik zie geen reden om zomaar aan te nemen dat daar in onderzoeken onzorgvuldig mee om wordt gegaan. De vage algemeenheden waar jij mee komt veranderen daar niets aan.
LikeLike
Ik lees in Levitus et al 2012, wat gaat over de OHC van 1955-2010, het volgende:
“The heat content of the World Ocean for the 0–2000 m layer increased by 24.0 ± 1.9 x 10^22 J (2S.E.)..”
Zie: http://data.nodc.noaa.gov/woa/PUBLICATIONS/grlheat12.pdf
In hun figuur 1 is zo’n ‘stoer’ grafiekje’ te zien, keurig met verticale lijntjes voor de 2-sigma onzekerheid.
Ik denk dat de auteurs van het artikel Levitus-2012 zeer bekend zijn met alle onzekerheden waar Bert Amesz op wijst en dat dit netjes tot uiting komen in de 2 sigma die zij opgeven.
De conclusie uit die figuur 1 en die 24.0 ± 1.9 x 10^22 is dat de warmte-inhoud van de oceanen over 1955 tot 2010 is gestegen en om dit in perspectief te plaatsen geeft het artikel het volgende aan:
“If this heat were instantly transferred to the lower 10 km of the global atmosphere it would result in a volume mean warming of this atmospheric layer by approximately 36°C (65°F)”.
En zoals het artikel ook zegt, gelukkig werkt het zo niet.
Als Bert denkt dat Levitus et al rekenfouten en/of denkfouten hebben gemaakt, die de referees van het artikel gemist hebben en die anderen wetenschappers die in dit veld actief zijn ook niet gezien hebben (bij mijn weten is er nl. geen weerlegging/commentaar verschenen), dan kan hij aan de slag. Alle onderliggende data zijn openbaar:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/indprod.html
ftp://ftp.nodc.noaa.gov/pub/data.nodc/woa/DATA_ANALYSIS/3M_HEAT_CONTENT/
LikeLike
“Vervolgens heeft men die ‘warm bias’ (in de jaren ‘70/80) er uitgehaald waardoor de OHC-trend plotseling veel steiler werd. Toevallig?”
Wat is de insinuatie, Bert Amesz? Durf het maar gewoon te zeggen – dit soort kleutertaal is stuitend.
LikeLike
‘Die klimaatmodellen waarop IPCC zich baseert, kloppen goed met de observaties’, roepen jullie meestal in koor. Met verwijzing naar jullie laatste strohalm: de toename van de OHC. Want – zo wordt beweerd – is die over de afgelopen 40-50 jaar goed in beeld gebracht. Zodra ik daar goed onderbouwde kanttekeningen bij plaats, wordt mijn mening afgedaan als flauwekul. Als Jos H daarentegen in https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/ in twee cijfers achter de komma voorrekent dat de opwarming over 1988-2010 sneller is verlopen dan de periode daarvoor, wordt dat met applaus verwelkomd. En dat op basis van een grafiekje waarin hij gemakshalve de enorme onzekerheidsmarge even vergeet.
Heren: dát is ‘groupthink’ en ‘confirmation bias’ van de bovenste plank!
Jullie andere overbekende reactie is de kritiekloze verwijzing naar publicaties van de ‘usual suspects’ op het gebied van de OHC. Want wat zij zeggen, is zonder meer de waarheid. Een publicatie van Levitus bijvoorbeeld, die vooral uitblinkt in het verwijzen naar zichzelf en een handjevol collega’s (tegelijkertijd ook referees?) die IPCC de hand boven het hoofd houden. Hans C: niks geen ‘tienduizenden wetenschappers’; slechts een handjevol dat hier de toon zet.
Zijn jullie – onder aanvoering van Trenberth – nog steeds op zoek naar de ‘ocean’s missing heat’? Welnu, heren: ik heb hem gevonden. Want die missing heat is doelbewust en met een simpele pennenstreek uit de XBT-data gesloopt vanwege fouten in de interpretatie van de waarnemingen. Maar blijf vooral geloven in al dat overtuigende bewijs!
Heren: jullie laatste strohalm staat op het punt van afbreken.
LikeLike
Lijkt me dat het geval Bert Amesz nu helemaal duidelijk is. Klimaatrevisionist in ’t zonnetje gezet is nu een beetje boos.
Dat krijg je ervan als je lukraak wetenschappers belastert (dezulken zou ik zelf trouwens onmiddellijk van m’n blog verwijderen, met opgaaf van reden: laster is een misdrijf).
LikeLike
Bert,
Je draaft een beetje door. Blijkbaar vind je het frustrerend als wat jij zegt niet zonder meer als waarheid wordt aangenomen. Daarnaast merk ik op dat er complottheorieen boven komen drijven: Doelbewust wordt volgens jou de opwarming overdreven en wordt slechte wetenschap door een vriendjeskliek beschermd. Als je serieus wil worden genomen is dit niet de manier.
LikeLike
Bart,
Je zegt:
“Blijkbaar vind je het frustrerend als wat jij zegt niet zonder meer als waarheid wordt aangenomen”
Nee Bart. Ik pretendeer niet dat ik de waarheid in pacht heb. Ik stoor me juist aan mensen die met grote stelligheid beweren dat ze de waarheid wél in pacht hebben en zich daarbij niet openstellen voor kritiek en zelfreflectie. Teneinde dat besef door te laten dringen, chargeer ik wel eens een beetje.
LikeLike
“Zijn jullie – onder aanvoering van Trenberth – nog steeds op zoek naar de ‘ocean’s missing heat’? Welnu, heren: ik heb hem gevonden. Want die missing heat is doelbewust en met een simpele pennenstreek uit de XBT-data gesloopt vanwege fouten in de interpretatie van de waarnemingen.”
Zei Bert Amesz eerder – pure laster, dus – en nu zegt hij: ” Ik pretendeer niet dat ik de waarheid in pacht heb.”
Wat zal het zijn? Ik kies voor ’t laatste en verwacht van Bert dat hij vanaf nu stille naar de experts luistert, in geval van vragen vingertje opsteken en rustig op z’n beurt wachten.
Vraag me af wanneer dhr Amesz eindelijk eens de Pi-Sekte gaat aanpakken, dus degenen die geloven dat de verhouding van omtrek en middellijn van cirkels een transcendent getal is en wie er anders over denkt vliegt er zonder opgaaf van reden uit, natuurlijk. Alle wiskundigen dus – een groep mensen die helemáál niet aan zelfkritiek doen, nietwaar, Bert? En die de waarheid méér dan in pacht hebben: ze bezitten ‘m gewoon. Erg hè? Maar dat is me een complot, hee – waar héél het heelal aan meedoet ook nog 🙂
Eén van de gekste eigenschappen van het klimaatrevisionisme is dat merkwaardige, voortdurend volkomen misplaatste relativisme. Beetje chaos maken en dan natuurlijk dicteren wat we moeten denken (namelijk alles behalve de keiharde realiteit van wat dan ook). Daar gaat dat om. [edit. BV]
LikeLike
Ik kom in de verleiding om tegen klimaatwetenschappers te zeggen: was maar astrofysicus geworden.
Zoveel, welhaast religieuse, verering zou een psychische last kunnen zijn.
Astrofysici hebben, in de tijd dat ik hinderlijk aanwezig ben op deze aardkloot, de ouderdom van het waarneembare universum verschoven van zo’n 6 naar rond 14 miljard jaar.
Niemand maakt zich daar druk om; het heeft, naar het zich laat aanzien, geen maatschappelijke gevolgen.
Maar helaas voor de klimaatwetenschappers, hun bevindingen kunnen grote maatschappelijke gevolgen hebben.
En daardoor wordt het in het wereldpolitieke vlak getrokken en hoor je gejuich en boegeroep bij het ontdekken van publicaties die de eigen (wetenschappelijke?) mening bevestigt of ontkracht.
Merkwaardig fenomeen.
LikeLike
Bert, dat was geen chargeren, maar een volledig ontwikkelde samenzweringstheorie.
Ik durf hier te stellen dat als er een correctie van de XBT metingen had plaatsgevonden die de opwarming had *verlaagd*, jij kritiekloos deze correctie had geaccepteerd, terwijl je de correctie als bewuste manipulatie ziet wanneer deze de opwarming vergroot.
Mij maakt de richting van de correctie geen fluit uit. Het is wat het is.
LikeLike
@ Bert,
“ Ik stoor me juist aan mensen die met grote stelligheid beweren dat ze de waarheid wél in pacht hebben en zich daarbij niet openstellen voor kritiek en zelfreflectie.”
Opmerkingen als “de metingen zijn onbetrouwbaar” of “ze hebben een warme bias verwijderd” zijn geen inhoudelijk kritiek, dat zijn losse flodders. Je hebt die beweringen helemaal niet onderbouwd, door concreet aan te geven wat er dan precies mis is met de betreffende onderzoeken, en hoe het anders had gemoeten. Blijkbaar komt het er op neer dat we het maar moeten geloven, omdat jij het zegt.
Nogmaals, Bert, jouw kritiek bestaat tot op heden uit algemeen bekende feiten en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de onderzoekers daar niet van op de hoogte waren, of er onzorgvuldig mee om zijn gegaan.
LikeLike
Bert,
Je zegt:
“Met verwijzing naar jullie laatste strohalm: de toename van de OHC. Want – zo wordt beweerd – is die over de afgelopen 40-50 jaar goed in beeld gebracht. Zodra ik daar goed onderbouwde kanttekeningen bij plaats, wordt mijn mening afgedaan als flauwekul.”
Hoezo laatste strohalm? Er is een uitgebreide en consistente hoeveelheid onderzoek dat het zeer aannemelijk maakt dat het klimaat vooral door menselijk toedoen opwarmt en dat daar forse risico’s voor huidige en toekomstige generaties uit voortvloeien.
De onzekerheden die er zijn, zoals over de exacte toename van de OHC, worden algemeen erkend en werken twee kanten op. Als jij denkt dat het waarschijnlijk is dat de OHC minder is toegenomen dan de meeste experts denken, is het aan jou om dat hard te maken. Als jij zelfs doelbewuste manipulatie vermoedt, is het des te meer aan jou om dat hard te maken.
Totdat je dat overtuigend hebt gedaan, zou het voor de samenleving niet verstandig zijn om jouw beweringen op dit punt serieus te nemen.
LikeLike
Nog even afgezien van het feit dat ‘kanttekeningen’ – niet zo best onderbouwd, alleen wat wazig armgezwaai – op een blogje nou niet direct de manier is waarop de wetenschap voortschrijdt:
1) Als Bert denkt dat hij de statistiek van NOAA/Levitus/Le Traon/Schuckman onderuit kan halen – dan dient hij dat in de refereed wetenschappelijke literatuur aan te tonen, bijvoorbeeld in Geophysical Research Letters of in Nature Geoscience.
2) Er is een enorme wetenschappelijke literatuur over de ijking, correctie, sampling en best mogelijke dataverwerking van de CDT’s, XBT’s, het nieuwe Argos en vele andere systemen. Die systemen worden allemaal gebruikt en onderling vergeleken, niet alleen de XBT’s.
Dat wetenschappelijke werk gaat terug tot 1963 en de huidige methoden zijn de culminatie van > 50 jaar werk. Veel succes verder, Bert. We horen ’t wel wanneer jij de complete oceanografie omver hebt geworpen in Nature Geoscience. 🙂
LikeLike
Hier volgt een voorstel:
laten we het artikel van Hansen, Sato, Kharecha en von Schuckman (2011),
‘Earth’s energy imbalance and implications’
nemen als startpunt om de puzzles te bespreken en te analyseren die momenteel de discussie bepalen rond climate change.
Klik om toegang te krijgen tot acp-11-13421-2011.pdf
Dit artikel werd door Bart aangedragen op 2 mei bij de behandeling van LTP op ClimateDialogue.
Het was indertijd voor mij een goed startpunt toen ik klimaatkunde ging studeren. Bij herlezen lijkt het me nu nog een goede basis voor een doelgerichte discussie.
Wat is er in de laatste anderhalf jaar verbeterd aan deze analyse? Zijn de onzekerheden veranderd? Wat was de kritiek op dit artikel?
Ik hoop eigenlijk dat de april-mei 2012 discussie die me nogal verbaasde – en geen nieuws opleverde- wordt omgezet in een leuk leertraject. 🙂
Pieter
LikeLike
Pieter,
Hansen et al schrijven:
“We conclude that most climate models mix heat too efficiently into the deep
ocean and as a result underestimate the negative forcing by human-made aerosols. Aerosol climate forcing today is inferred to be −1.6 ± 0.3 Wm−2, implying substantial aerosol indirect climate forcing via cloud changes. Continued failure to quantify the specific origins of this large forcing is untenable, as knowledge of changing aerosol effects is needed to
understand future climate change. We conclude that recent slowdown of ocean heat uptake was caused by a delayed rebound effect from Mount Pinatubo aerosols and a deep prolonged solar minimum.”
De recentere OHC-onderzoeken lijken te wijzen op een versnelling in de warmteopname, of heb ik dat verkeerd begrepen? En ik dacht dat diverse recente onderzoeken ook wezen op een kleinere aerosol-forcing dan Hansen et al afleiden? Dus als dat zo is, is de vraag mi welk van beide conclusies de juiste is, en wat dat eventueel impliceert voor de klimaatgevoeligheid en de warmte die nog in de pijplijn zit. Ik ben benieuwd hoe anderen dat zien.
LikeLike
Op de suggestie van Bart Verheggen dat klimaatsceptici een kliek zouden vormen, laatste posting lente 2013, ga ik op dit blog niet in. (Tenzij iemand daar op aandringt). I heb hem privé mijn afkeuring daarover laten blijken, en nog eens toegelicht waarom ‘niet praktiserende klimatologen’, wetenschappers uit andere disciplines, bezwaar hebben tegen de IPCC benaderingen bij evaluaties van publicaties en de verkondigde AGW theorie.
Bij nader inzien wil ik toch wel de discussie voortzetten, want tussen het kaf zat toch wel enig koren. Maar dan wel inhoudelijk, zonder het wederzijds maken van verwijten of denigrerende opmerkingen. Hier volgt een eerste aanzet. Over de straling transferprocessen in de atmosfeer.
Beste Jos Hagelaars,
Een interessant punt in onze discussie betreft nog steeds de afname van de emissie temperatuur van CO2 aan de top van de atmosfeer (TOA), dat wil zeggen wat de satelliet ‘ziet’ van de CO2 band. Heb je van deze waarneming een grafiek? Ik kan hem zo gauw niet vinden. Wel herinner ik me een grafiek in een voordracht van Van Andel bij het KNMI dat de totale uitstraling over het gehele brede spectrum van de zwarte stralers aardoppervlak (bij onbewolkte hemel) en wolkendek (bij bewolkte hemel) de laatste decennia, mondiaal gezien, zou zijn togenomen. Maar ook de opmerking van een KNMIer dat die waarneming fout zou zijn. Wat Van Andel ook bij deze gelegenheid deed verzuchten: als de modellen niet kloppen met de waarnemingen, stelt men niet de eerste maar de tweede bij.
Voorts zeg je op 30 april, dat ‘de afname van de emissietemperatuur het gevolg is van de afname van de uitgestraalde energie van de aarde af.‘ Bedoel je vanaf het oppervlak, of van de TOA? Ik neem aan het laatste.
Het lijkt mij interessant om verder te discussiëren over de theoretisch te verwachten consequenties van een toename van de CO2 concentratie door de gehele troposfeer voor zowel de stralingsverschijnselen nabij het oppervlak – tussen 0 en 3 km hoogte waar de absorptie in de CO2 band al maximaal is en meer CO2 er weinig toe doet – als de verschijnselen boven 3 km hoogte, waar de CO2 vooral ‘helpt’ om de uitstraling heelal te bevorderen.
En voorts zou ik bij een voortgezette discussie graag je mening, dan wel verklaring horen waarom op Antarctica de absorptie door CO2 er weinig toe doet, de emissie temperatuur bij het oppervlak ligt. En waarom boven de 30ste breedte graad de uitgestraalde IR energie aan de TOA groter is dan de inkomende zonstraling.(Wat ik een negatief broeikas effect noem).
[Ik neem even aan dat deze feiten, afgeleid uit klimatologische handboeken, voldoende bekend zijn]
LikeLike
Pieter Zijlstra noemt het artikel van Hansen et al. Ik haal aan uit de inleiding:
The basic physics underlying this global warming, the
greenhouse effect, is simple. An increase of gases such as
CO2 makes the atmosphere more opaque at infrared wave-
lengths. This added opacity causes the planet’s heat radiation
to space to arise from higher, colder levels in the atmosphere,
thus reducing emission of heat energy to space. The tempo-
rary imbalance between the energy absorbed from the Sun
and heat emission to space, causes the planet to warm until
planetary energy balance is restored
Mijns inziens is het niet zo simpel .
Hier wordt een voorstelling gegeven dat CO2 van overwegende betekenis is om absorptie en emissie uit de troposfeer te bepalen. Uitstraling vindt echter plaats over een breed spectrum en de CO2 band is energetisch relatief van weinig betekenis.
Ik denk dat de interpretatie “This added opacity causes the planet’s heat radiationb to space to arise from higher, colder levels in the atmosphere, thus reducing emission of heat energy to space” fundamenteel onjuist is.
Immers, beneden de 3 km is de troposfeer al optisch dicht voor de CO2 band. Wat stelt Hansen et al zich voor bij een added opacity’’ ?
Als Jos Hagelaars de discussie wil voortzetten, kom ik daarop terug.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
“dat klimaatsceptici een kliek zouden vormen ..”
Weet u, ik vind die ‘kliekjes’ wel lekker… ik eet ze namelijk altijd for breakfast en lust ze rrrrrrauw! 🙂
“.. de afname van de emissie temperatuur van CO2 aan de top van de atmosfeer (TOA), dat wil zeggen wat de satelliet ‘ziet’ van de CO2 band. Heb je van deze waarneming een grafiek? Ik kan hem zo gauw niet vinden.”
Waarom zou Jos Hagelaars eigenlijk uw opzoekwerk moeten doen?
Waarom gaat u niet gewoon zelf het onderzoek lezen? Zoals Bart al zegt: “En dan met een daadwerkelijk open blik, zonder vooropgezet idee dat die het allemaal mis hebben.” Jos en Lennart hebben u de referenties al gegeven, lees:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4040
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4043
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4223
Hierbij directe linkjes naar de publicaties:
Harries et al. 2001 – Zie Figure 1 b en c waar de afname door CO2 en CH4 zichtbaar is. Fig. 1 c toont alleen de gesimuleerde absorptie door ‘trace gases’, en niet de temperatuurstijging in de troposfeer die tussen de absorptielijnen in 1 b zichtbaar is.
Chen et al 2007 – Zie Figure 1 & 2.
Eerst lezen, helemaal. En dan pas reageren, als u persé behoefte heeft.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Met iedere reactie wordt duidelijker hoezeer u retoriek bedrijft i.p.v. wetenschap:
“Hier wordt een voorstelling gegeven dat CO2 van overwegende betekenis is om absorptie en emissie uit de troposfeer te bepalen.”
Welnee, de broeikasgassen hebben maar een *betrekkelijk* klein aandeel in de optische diepte van de atmosfeer. Echter, de absorptielijnen van H2O, CO2, O3, N2O etc. vallen nu eenmaal precies in dát deel van het spectrum waar de lage troposfeer – bij een temperatuur van ca. 294 Kelvin – in straalt:
“Immers, beneden de 3 km is de troposfeer al optisch dicht voor de CO2 band. Wat stelt Hansen et al zich voor bij een added opacity’’ ?”
Houdt u toch niet van de domme.
Het gaat om de ‘opacity’ gezien van BUITEN de atmosfeer: vanuit de ruimte naar binnen, de atmosfeer in. Doordat bij extra broeikasgassen je – in het het infrarood van de warmtestraling – minder diep in de atmosfeer kijkt, zie je dan warmtestraling die HOGER uit de troposfeer komt.
Vanwege de lapse rate is het daar kouder. Dus wordt er dan vanuit die koudere, hogere troposfeer minder warmtestraling het heelal ingestuurd.
En dus warmt de troposfeer op, totdat die uitgaande (langgolvige) warmtestraling weer in evenwicht is met de inkomende (kortgolvige) zonnestraling.
U weet dit allang, maar wilt alleen uitproberen of wij dit weten. Ik zag u al eerder vissen ernaar maar dacht: “ach, laat maar lekker bengelen.” 🙂
LikeLike
Bob,
N.a.v. je https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4556 het volgende:
1. De internationale gemeenschap legt jaarlijks USD 25 miljoen op tafel voor het Argo-programma. Waarom? Misschien omdat het oude XBT-programma geen betrouwbare resultaten oplevert?;
2. De noodzaak van Argo werd in 2008 al snel bewezen. NOAA/NODC: “Analyses of concurrent XBT, CTD and Argo float observations indicate that there is a systematic difference in temperature profiles, which is likely due to an error in the XBT fall-rate equation. This error has introduced a warm bias in the global XBT data base”;
3. Vervolgens heeft men, met terugwerkende kracht, alle XBT-data moeten corrigeren. Wat betekent dat voor de stelligheid van de uitspraken die vóór die tijd deed? Wanneer komt – op basis van voortschrijdend inzicht – een volgende correctieslag?;
4. In die 50 jaar van onderzoek hebben – naast de door jou aangehaalde Levitus – vele deskundige wetenschappers (Ishii/Kimoto, Domingues, Palmer, Smith/Murphy, Lyman, Balmaseda, etc) getracht een OHC-trend te destilleren uit de XBT-data. Resultaat: binnen het 90% betrouwbaarheidsinterval loopt het resultaat van het ensemble een factor 2 uiteen;
5. Die factor 2 geldt dan ook nog eens voor het relatief bekendste deel van de OHC: de bovenste 700 meter. Van het stuk daaronder weten we vrijwel niets.
Bob, ik ga er van uit dat al die onderzoekers hun stinkende best hebben gedaan om er ‘chocola van te maken’. Jouw suggestie om er nog er nóg een onderzoek aan te wijden in Nature Geoscience leg ik – om mij moverende redenen – even naast me neer. Ik wacht liever op onderzoek van echte wetenschappers, maar dan op basis Argo dat – naast temperatuurprofielen tot 2000 meter diepte – ook inzicht levert in salinity profiles en oceaancirculatie.
LikeLike
Bert, wat betreft je eerste punt: ARGO maakt het allemaal een stuk makkelijker om continue de oceaan te checken. Dat betekent niet dat de XBT data onbetrouwbaar is (enne, ook in de ARGO data werd een systematische fout ontdekt).
Wel leuk is dat je nu stelt dat die onderzoekers “hun stinkende best hebben gedaan”. Da’s subtiel anders dan je eerdere suggestie dat ze bewust naar het gewenste resultaat toewerken.
LikeLike
Beste Bert,
1) Nee, omdat *ieder* data-collectie en waarnemingssysteem altijd beter kan. Ook de Argo’s zullen t.z.t. vervangen gaan worden door nieuwere waarnemingssystemen, maar dat wil NIET zeggen dat daarmee plotseling de Argo metingen ongeldig of onbruikbaar worden…
2) “Analyses of concurrent XBT, CTD and Argo float observations indicate that there is a systematic difference in temperature profiles, which is likely due to an error in the XBT fall-rate equation. This error has introduced a warm bias in the global XBT data base” – Precies, en daarmee kan dan de oudere, eerder verzamelde data (met de XBT’s) gecorrigeerd worden voor deze ‘warm bias’. Dat er onzekerheid (2%) in de valsnelheid/diepte van de XBT’s aanwezig is, was al veel langer bekend. Door de profielen van de XBT’s te ijken aan de nauwkeuriger CTD’s en Argo, kan voor deze systematische fout in de XBT’s gecorrigeerd worden.
Tevens neemt daarmee de toevallige fout in de XBT metingen af, wat doorwerkt in het uiteindelijke onzekerheidsinterval rondom de OHC curve. Die onzekerheid wordt kleiner.
3) Wetenschappelijk onderzoek verloopt *altijd* via de geleidelijke en stapsgewijze verdere verbetering van datasets. Naarmate er méér data beschikbaar komt kan men beter corrigeren voor systematische fouten, en de toevallige fout verkleinen door meer observaties. Er zal altijd verdere verbetering van data plaatsvinden zolang men deze verzamelt – dat wordt weergegeven in het kleiner wordende onzekerheidsinterval rond de meetresultaten, zoals in de NOAA en Levitus resultaten.
4) Je gebruikt het woord ‘ensemble’ verkeerd: dat is de spreiding in de resultaten van een simulatie op basis van uiteenlopende begincondities.
Het onzekerheidsinterval is steeds kleiner geworden door voortschrijdend onderzoek: dat is het gevolg van méér en betere data en betere correcties voor de systematische fouten. Zolang de onzekerheidsintervallen elkaar overlappen is er géén sprake van een fundamentele herziening of herwaardering van eerder onderzoek. En de onzekerheidsintervallen van ouder onderzoek waren zó ruim, dat NOAA/Levitus/Balmaseda etc. daarmee overlappen.
Gelukkig zijn onzekerheidsintervallen in het nieuwer onderzoek behoorlijk aan het afnemen: de signaal/ruis-verhouding neemt toe.
5) “Van het stuk daaronder weten we vrijwel niets.” De CTD’s zijn wel degelijk gebruikt om op grotere diepte te meten. De CTD’s zijn niet geschikt om routinematig vanaf gewone koopvaardij- en marineschepen te gebruiken, maar worden al heel lang vanaf research vessels ingezet tot meer dan 10.000 meter diepte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conductivity,_temperature,_depth
Verder gaat Argo gaat tot 2000 meter. Er zijn naast XBT’s ook MBT’s ingezet en bepaalde typen XBT’s (T7 en ‘Deep Blue’, lees ik) gaan tot een diepte van 900 of 1000 meter. Hier een publicatie over de ijking van de XBT’s aan de CTD’s:
Klik om toegang te krijgen tot Ishii-Kimoto-2009.pdf
Beste Bert, natuurlijk zijn er onzekerheden in de data – die zijn er altijd, dat is wetenschap. Waar het om gaat is of deze onzekerheden (de toevallige fout in de individuele metingen én de ‘sampling error’ door het beperkt aantal metingen) correct is verwerkt in het eindresultaat. Dat is waar Levitus/NOAA/Le Traon/Schuckman etc. over gaat. Als jij denkt te weten dat deze dataverwerking en het onzekerheidsinterval niet klopt…:
* is het aan JOU om dit in de refereed wetenschappelijke literatuur aan te tonen. 🙂
LikeLike
Bob,
Ik heb die publicatie van Hansen er nog eens bij gepakt http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf en constateer dat het onderzoek dat jij me wil laten uitvoeren eigenlijk al door Hansen is verricht. Zie met name section 10.2 en 10.3. Niet voor niks beperkt Hansen zich hoofdzakelijk tot het Argo-tijdperk (dat inderdaad met kinderziekten te maken heeft gehad).
Overigens aardig van je dat je mij niet bij voorbaat ongeschikt acht voor het verrichten van refereed wetenschappelijk onderzoek…
LikeLike
Beste Bert,
“en constateer dat het onderzoek dat jij me wil laten uitvoeren eigenlijk al door Hansen is verricht. ..”
Hoe kom je daarbij? Hansen gebruikt de Ocean Heat Uptake sinds 1980/1993 (ver vóór het Argo tijdperk). Hij vergelijkt de Ocean Heat Uptake over 1993-2008 met 2005-2010.
En 1993-2008 is grotendeels op basis van XBT’s.
Het paper van Hansen is uit 2011, hij gebruikt er nog de werkwijze en cijfers van Levitus et al. 2009. Daarna pas is Levitus et al. 2012 verschenen mét de nieuwste NOAA cijfers met de gecorrigeerde systematische fout in de XBT’s.
Die systematische fout is in 2012 gecorrigeerd.
Als jij denkt te weten dat de dataverwerking en het onzekerheidsinterval in de nieuwe, gecorrigeerde NOAA gegevens niet klopt…:
* is het aan JOU om dit in de refereed wetenschappelijke literatuur aan te tonen.
LikeLike
Vragen aan Bert Amesz om zelf een manuscript voor te bereiden is denk ik al een stap te veel. Tussen hoe hij hier bezwaren heeft verwoord en hoe een eventueel respons op de al gepubliceerde werken er uit zou kunnen zien zit een gapend gat.
Amesz’ betoog komt er simpelweg op neer dat instrumenten iets verkeerd hebben gemeten en dat er spatial en temporal weinig data is geproduceerd. Tot zover alles accuraat. Maar de conclusie die hij dan maakt is dat die data onbruikbaar is. Ondanks dat alles wat er mis was met de metingen/data al lang bekend was en er n.b regelmatig over gepubliceerd werd, inclusief correcties, blijft Bert de data diskwalificeren. De correcties worden ook door hem gediskwalificeerd, zonder opgave van reden.
Alles nog steeds alleen maar in woorden. Ik heb nergens iets kunnen lezen of zien waarom het te weinig data is? Want wat is weinig? Eerder nog vond Amesz het interessant toen op WUWT een knakker met anekdotisch “bewijs” kwam dat er in de jaren 20-40 van vorige eeuw net zo weinig zeeijs aan de noordpool lag dan nu. Over het spatial en temporal van die anekdotes weten we al helemaal niet hoe en wat, behalve dat het wel heel erg karig is, om van de betrouwbaarheid van dat soort registraties maar niet te spreken. En zoiets kan dus wel in zijn ogen. Ook heb ik nergens kunnen lezen wat de trend was van de pre-Argo OHC metingen voor de correcties.
Ik om gewoon niet verder dan dat Bert Amesz moeite heeft met correcties aan datasets, maar echt *alleen* als het om de OHC gaat en *alleen* van voor het Argo tijdperk.
Dat, en hij hij gooit significantie, onzekerheid en afronding door elkaar om tot bizarre conclusies te komen.
LikeLike
Beste Bob,
In je https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4573 loop je echt onzin te verkopen. Nadat NOAA in 2008 de ‘warm bias’ had geconstateerd, zijn er in 2009 en 2010 diverse correctieslagen toegepast, ondermeer door Levitus. De gecorrigeerde data staan sinds 2010 online en niet sinds 2012. Hansen (2011) heeft in zijn analyse dus gebruik gemaakt van de gecorrigeerde gegevens.
LikeLike
Bert.
Denk jij nu dat Hansen zelf – zo eventjes tussendoor – met die aangepaste gegevens aan de slag is gegaan? Nee toch? Het is toch wel duidelijk dat dat artikel van Hansen de stand van zaken weergeeft op basis van de wetenschappelijke literatuur?
Wat Bob zegt klopt volgens mij daarom helemaal.
LikeLike
Beste Bert,
Zoals wel vaker, loop je nogal achter op de werkelijkheid. 🙂
Hierbij de NOAA lijst met XBT Bias Depth and Temperature Corrections, vanaf 2010 tot heden:
—
Gouretski, V. and F. Reseghetti, 2010, On depth and temperature biases in bathythermograph data: Development of a new correction scheme based on analysis of a global ocean database. Deep-Sea Research I, Vol. 57(6), pp. 812-834, doi:10.1016/j.dsr.2010.03.011, Gouretski, Reseghetti depth and temperature corrections, updated corrections.
Good, S.A, 2011,Depth biases in XBT data diagnosed using Bathymetry data ,Journal of Atmospheric and Oceanic Technology, 28, 287-300, doi: 10.1175/2010JTECHO773.1 Good depth corrections.
Hamon, M., G. Reverdin, P-Y Le Traon, 2012, Empirical correction of XBT data. Journal of Atmospheric and Oceanic Technology, doi:10.1175/JTECH-D-11-00129.1, in press. Hamon et al. depth and temperature corrections.
Gouretski, V., 2012, Using GEBCO digital bathymetry to infer depth biases in the XBT data, Deep Sea Research-I, 62,40-52. Gouretski depth and temperature corrections.
Cowley, R., S. Wijffels, L. Cheng, T. Boyer, S. Kizu: Biases in Expendable BathyThermograph data: a new view based on historical side-by-side comparisons, accepted by the Journal of Atmospheric and Oceanic Technology. Thermal gradient correction (TG), Cheng correction (CH).
—
De nieuwste correcties zijn dus uit 2012.
Hansen maakte nog gebruik van Levitus et al. 2009, en als je in zijn Figuur 9 a en b kijkt, zie je dat er expliciet verwezen is naar Levitus 2009.
In mei 2012 heeft Levitus de nieuwste gegevens mét gebruikmaking van de bovengenoemde nieuwste XBT correcties gepubliceerd: Levitus et al. 2012
Je bent weer ’s onder de maat gebleken, beste Bert. 🙂
LikeLike
Hoi Hans C,
Inderdaad, Hansen 2011 is een typische ‘review publication’, waar aan de hand van *andere*, al eerder verschenen publicaties de tussenbalans wordt opgemaakt m.b.t. Earth’s energy imbalance and implications.
Hansen gaat zelf niet nóg eens de XBT, MBT, CDT en Argo data doorrekenen en corrigeren – maar verwijst naar Levitus 2009 en Lyman 2010. Niets mis mee, periodiek maakt Hansen een nieuwe ‘updated review’, die gebruik maakt van dán gepubliceerde gegevens.
Tegenwoordig is Hansen vooral goed in het zoeken naar de synthese, de samenvatting van wijd uiteenlopende wetenschappelijke informatie om die tot het ‘totaalplaatje’ samen te voegen. Wél versimpelt hij daarbij – noodgedwongen – sommige zaken en richt zich vooral op de grote lijnen. De puzzel die Hansen probeert op te lossen is vooral:
* hoe groot is de gemeten ‘planetary energy imbalance’, dus de netto forcering van DAT moment;
* aangezien het aardoppervlak t.o.v. 1750 (of 1900) al fors is opgewarmd is een deel van de theoretische netto forcering van 1.6 W/m^2 al weggewerkt (de Plank feedback);
* volgens de theorie zou daarvan ca. 0.5 – 0.9 W/m^2 aan netto forcing over moeten zijn (‘achterstallige opwarming’);
* Hansen kwam in 2011 dus op een gemeten 0.58 ± 0.15 W/m^2.
Het is sowieso een momentopname over een periode van 6 jaar – waar nog aardig wat fluctuatie in zit. Nieuwere publicaties komen soms iets hoger uit, of op waarden vergelijkbaar met Hansen.
PS: het is weekend, ik ga naar De Prins. Het etablissement. 🙂
LikeLike
@Arthur Rörsch
– Afname van de emissie temperatuur CO2 golflengtegebied.
Hier hebben we het al over gehad en de bewijzen heb je ook gehad, zie Harries 2001 en de update daarvan Chen 2007. De links heeft Bob je hier opnieuw gegeven. Je schreef trouwens dat ik daar gelijk in had.
– Grafiek van Noor Van Andel.
Met Google is die grafiek snel te vinden evenals zijn presentatie. Het betreft de Outgoing Longwave Radiation (NCEP reanalysis) over 1948-2010 en Van Andel vermeldt niet bij welke hoogte. Die grafiek van hem is simpel te reproduceren met de KNMI Climate Explorer, kies NCEP/NACR R1 1948-now en dan bij 200 mb. Dit betekent dat de grafiek van Van Andel niet de OLR bij de TOA representeert, maar op circa 11 km hoogte. Het valt te verwachten dat er op die hoogte een opwarmende trend zichtbaar zal zijn zoals de grafiek toont, daarnaast zullen de onderliggende data vermoedelijk gebaseerd zijn op radiosonde data, wat een erg grote onzekerheid impliceert (zie de hot spot discussie).
De totale uitstraling bij de TOA over het gehele spectrum is helemaal niet toegenomen, zie deze grafiek van Humlum, gebaseerd op NOAA data:
Ook deze grafiek is te reproduceren via de KNMI Climate Explorer, kies NOAA Interpolated OLR.
Grafiek 1 voor de tropen uit Loeb et al 2012 geeft eenzelfde beeld:
Klik om toegang te krijgen tot Loeb_et_al_ISSI_Surv_Geophys_2012.pdf
Interessant is dat voor de variatie in de OLR (geïntegreerd over alle golflengten) bij de TOA vooral ENSO en de vulkanenuitbarstingen bepalend zijn.
– “..tussen 0 en 3 km hoogte waar de absorptie in de CO2 band al maximaal is en meer CO2 er weinig toe doet – als de verschijnselen boven 3 km hoogte, waar de CO2 vooral ‘helpt’ om de uitstraling heelal te bevorderen.”
Dit is niet correct. Er bestaat zoiets als het ‘band saturation effect’ (of pressure broadening), naarmate de concentratie van CO2 in de atmosfeer toeneemt zal de absorptieband verbreden. Zie de verklarende grafieken van het boek van Professor David Archer op blz. 35:
Klik om toegang te krijgen tot chapter4.pdf
Ter verduidelijking, bij de TOA neemt het in de atmosfeer aanwezige CO2 een grote hap uit het OLR spectrum, zie de opnieuw weergegeven NASA grafiek hieronder. Dit image geeft aan dat jouw uitspraak “.. de CO2 band is energetisch relatief van weinig betekenis” onjuist is.
Het ‘helpen’ van CO2 bij de uitstraling naar het heelal is zichtbaar in die grafiek, zie het kleine piekje bij 667 cm-1. Dit ‘helpen’ vindt echter pas plaats in de stratosfeer, een van de redenen waarom de stratosfeer een afkoelende trend vertoont.
– “CO2 + IR emissie Antarctica” + “IR emissie boven 30e breedtegraad”
Het klopt dat op Antarctica de piek in het OLR spectrum rond 667 cm-1 juist hoger is. De T op Antarctica is erg gering en bijgevolg is de totale hoeveelheid uitgestraalde IR in W/m2 er erg laag. Het effect van uitstraling door CO2 in de stratosfeer is daardoor geprononceerder. Dit effect is trouwens te visualiseren met het online radiative transfer model van David Archer.
Voor het andere zie: http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter2_node6.html
Zoals eerder gememoreerd, voor de wereld als geheel leidt een verdubbeling van de atmosferische CO2 concentratie zonder terugkoppelingen tot een verhoging van de temperatuur met ~1.2 °C. Zie eerdere refs die aangeven dat zelfs zowel Lindzen als Spencer dit onderschrijven.
LikeLike
Beste Bob, Hans,
Heren; jullie vallen beide door de mand.
De publicatie van Levitus et al 2009, waar Hansen (2011) naar verwees, was wel degelijk op basis van de gecorrigeerde data. Zie:
ftp://ftp.nodc.noaa.gov/pub/data.nodc/woa/PUBLICATIONS/grlheat08.pdf
Bovendien concludeert Hansen:
“However, analyses of ocean heat uptake by different investigators (Levitus et al., 2009; Lyman et al., 2010; Church et al., 2011) differ by as much as a factor of two even in the relatively well-sampled period 1993–2008”
Hè, een ‘factor 2’? Waar heb ik dat eerder gezien? Juist: punt 4 van https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4568
LikeLike
@ Bert
Ik dacht dat we het de hele tijd hadden over de huidige kennis van de OHC trend, en niet die van 4 jaar geleden. Zoals Bob eerder vanmiddag heeft laten zien is er na 2009 nog wel het één en ander aan artikelen verschenen. Dat er vóór 2009 ook ontwikkelingen in de kennis waren zal niemand ontkennen. Zo gaat dat in de wetenschap: het ontwikkelt zich maar door.
LikeLike
En Bert, heb je deze zin misschien over het hoofd gezien in het artikel uit 2009:
“ There is unquestionably more work to be done in understanding and developing corrections for the XBT and MBT biases discussed in this paper”
Nou, dat werk hebben ze blijkens het artikel van vorig jaar blijkbaar gedaan. Als je zo’n artikel gewoon even leest is het allemaal best logisch.
LikeLike
Nee Hans, je probeert nu weg te vluchten.
De discussie ging even over een ‘tussenpuntje’, namelijk de vraag of Hansen zich baseerde op al dan niet gecorrigeerde OHC-data. Ik zei ‘ja’, jullie vervolgens met veel bombarie ‘nee’. En nu toon ik aan dat het ‘ja’ is.
En dat de wetenschap voortschrijdt weet ik ook wel, Hans. Dat is een dooddoener.
LikeLike
@ Bert,
Laat ik het verloop van deze discussie nog eens schetsen. Je begon met als enige argument de onnauwkeurigheid in individuele XBT metingen. Dat hield natuurlijk geen stand.
Toen kwamen er wat algemeen bekende problemen met dergelijke metingen, zonder één enkele aanwijzingen dat onderzoekers daar niet van op de hoogte zouden zijn of er niet zorgvuldig mee om zouden gaan. Er was wel een suggestieve opmerking dat er bewust mee geknoeid zou zijn:
“Vervolgens heeft men die ‘warm bias’ (in de jaren ‘70/80) er uitgehaald waardoor de OHC-trend plotseling veel steiler werd. Toevallig?”
Toen daar kritiek op kwam werd je boos en zou het feit dat we jouw argumenten niet zomaar voor zoete koek aannemen een gebrek aan zelfreflectie bewijzen.
De suggestie van fraude nam je vervolgens impliciet terug (dat pleit voor je):
“ ik ga er van uit dat al die onderzoekers hun stinkende best hebben gedaan om er ‘chocola van te maken’.”
Maar helaas sloeg je de plank weer mis toen je het onderzoek van Hansen er bij haalde met de opmerking (aan Bob).
“Ik.. …constateer dat het onderzoek dat jij me wil laten uitvoeren eigenlijk al door Hansen is verricht.”
Het is zeer zeker niet zo dat Hansen ook maar enige onjuistheid of onnauwkeurigheid heeft aangetoond in de meest recente onderzoeken naar de OHC trend; dat was het onderzoek dat Bob jou aanraadde te toen.
Bert, het enige wat ik uit het verloop van deze discussie kan opmaken is dat jij krampachtig blijft zoeken naar argumenten om de trend in de OHC te ontkennen, en dat je daarbij opzichtig alle kanten op zwabbert. Maar dat ik dat zo zie zal wel met mijn gebrek aan zelfreflectie te maken hebben.
LikeLike
Een zeer goede samenvatting van die OHC discussie Hans!
Krampachtig zoeken naar argumenten om een trend te ontkennen, typisch iets wat een klimaatscepticus wel vaker doet. Bijv. Hugo Matthijssen probeert het met grote regelmaat: de HadCRUT data laten volgens hem zien dat de temperatuur al 16 jaar niet gestegen is, als je hem dan wijst op de trend die onmiskenbaar positief is over die 16 jaar, begint hij te roepen dat de metingen onbetrouwbaar zijn.
Een toename van de OHC past niet bij de rare hypotheses van Bert en dus moeten de metingen als verdacht bestempeld worden.
Alle meest recente onderzoeken wijzen allemaal in een en dezelfde richting en zoals Lennart hier ook al schrijft: “De recentere OHC-onderzoeken lijken te wijzen op een versnelling in de warmteopname, of heb ik dat verkeerd begrepen?”.
Ik heb hetzelfde begrepen uit deze onderzoeken, zie de NOAA data, Balmaseda 2013 of de data van Nuccitelli, Church 2012: http://skepticalscience.com/nuccitelli-et-al-2012.html
De OHC is sinds de jaren 1970 toegenomen, net als de temperatuur van de lagere troposfeer. Deze opwarming is het gevolg van toegenomen radiatieve forceringen en nergens anders door. Andere deugdelijke verklaringen ben ik niet tegengekomen, laat staan verklaringen met daarbij iets dat op ‘bewijs’ zou lijken. Dat laatste is eveneens een typisch klimaatsceptisch verschijnsel.
LikeLike
En dan roept Jos: “Een zeer goede samenvatting van die OHC discussie, Hans!”
Doet me denken aan Waldorf en Statler uit de Muppet Show…
LikeLike
Ik vond die altijd grappig. Je kent je klassiekers Bert.
LikeLike
Laten we Bert Amesz en Ernie niet vergeten: Bert & Ernie fantaseren dat de OHC gedaald is i.p.v. gestegen 🙂
Onze Bert lijkt Lyman 2010 te preferen, bij wijze van ‘doubtmongering’ over Levitus 2009. Helaas voor Bert gaat er bij Lyman nóg meer warmte de oceaan in dan bij Levitus: zie hier.
Dat geldt ook voor von Schuckmann en Le Traon.
LikeLike
@Bob: Die video is wel toepasselijk -Bert die niet uit z’n eigen fantasie kan ontsnappen. 😀
LikeLike
Ja, dan Ollie B Bob de Brandt-weer man: gaat voorop in de strijd tegen catastrofale opwarming…
LikeLike
Nog even over Hansen et al 2011: hoe zit het met hun conclusie dat de modellen de warmte te snel de diepe oceaan in zouden mixen? Is die conclusie in overeenstemming met het recente onderzoek dat meer warmte dan verwacht in de diepe oceaan vindt? En wat betekent dit voor de conclusie van Hansen et al dat de negatieve aerosol forcing sterker is dan meestal gedacht?
LikeLike
Lennart, de hamvraag is denk ik: is dat extra warmtetransport naar de oceaan dat die recente onderzoeken vinden een tijdelijk fenomeen (interne variabiliteit) of is het permanent? Ik weet niet of de wetenschap daar al met voldoende zekerheid antwoord op kan geven. Als dat niet zo is, is het antwoord op jouw vragen waarschijnlijk ook nog onzeker.
LikeLike
Hoi Lennart,
Pieter Zijlstra zei heel terecht:
Waar Hansen op wijst is dat de ‘energy imbalance’ over de jaren ’90 sterk is beïnvloedt door de Pinatubo eruptie in ’91. Korte tijd was er amper een ‘imbalance’ als gevolg van aerosolen van Pinatubo, en daarna schoten de oppervlaktetemperaturen juist omhoog (tot ca. 2002) als gevolg van de plotseling weer oplopende energy imbalance. Dat is te zien in Figuur 15 van Hansen 2011.
Ook wijst Hansen er op dat weliswaar de CO2-emissies toenemen volgens het hoogste IPCC SRES scenario, maar dat de ‘airborne fraction’ daar wat bij achterblijft en dat CFC’s en CH4 concentraties ook minder sterk zijn gestegen dan in de scenario’s. Resultaat is een groei van de totale GHG forcing (Figuur 16b) die lager is dan verwacht (onder het B1 scenario). Ook speelt de gedaalde TSI mee:
Hansen gebruikt o.a. de Ocean Heat Uptake van Lyman 2010 van 0.59 ± 0.1 W/m^2 voor 0-2000m, over 2005-2010. Dat is hoger dan Levitus 2009 en ook hoger dan Levitus 2012 (0.39 W/m^2). Ik begrijp niet helemaal waarom Hansen in (11) zegt:
Lyman 2010 in figuur 11 zwabbert door de slow/intermediate/fast climate response functions heen. Op basis daarvan kan je géén van de drie uitsluiten, en von Schuckmann/Le Traon liggen ook midden tussen slow en fast in.
Overigens, in het nieuwe Hansen et al. 2013 (http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/1/011006) gaat het in figuur 3 verder over die wat gedaalde ‘airborne fraction’ – mogelijk als gevolg van extra stikstofbemesting door toegenomen gebruik van steenkool: een tijdelijk effect. Misschien spelen de lage oppervlaktetemperaturen van het zeewater ook mee? Door extra warmtetransport naar de diepe oceaan blijft het oppervlaktewater koeler en wordt er tijdelijk extra koolstof opgenomen (zie je in figuur 3 ook in ’92/’93 na Pinatubo – plotseling en tijdelijk daalt die ‘airborne fraction’).
Lennart, over je:
Ik heb de indruk dat die conclusie van Hansen vooral op Lyman 2010 gebaseerd was en dat je die ‘slow response function’ (dus vrij snelle menging van de extra warmte naar de diepe oceaan toe) bepaald nog niet uit kan sluiten.
LikeLike
Bob,
gelukkig kon je Hansen 2011 snel overtroeven met Hansen 2013!
Een paar vragen en een opmerking:
Stikstofbemesting: is dat nitraat gevormd door bliksem?
Is er een ‘spatial and seasonal composition analysis’ van aerosolen?
De laatste alinea over de ‘1000 coal power plants’±
Omdat de mensheid verslaafd is aan energie lijkt het me nog verstandiger om als de wiede weerga alternatieve bronnen te ontwikkelen tot massale implementatie. Ook als dat aanvankelijk meer kost door subsidie of gepaard gaat met zelfs hogere consumentenprijzen.
Als de alternatieven er zijn zal hopelijk het gezonde verstand zegevieren!
Tot zover mijn optimistische bui!
LikeLike
Hoi Pieter,
“Stikstofbemesting: is dat nitraat gevormd door bliksem?”
Hetzelfde nitraat, alleen gaat het in dit geval niet over de bliksem, maar:
* verbranding van fossiele brandstoffen, wat NOx (NO, NO2, HNO3, NO3(-), salpeterzuur) produceert bij hoge verbrandingstemperaturen, tenzij het in een katalysator verwijderd wordt;
* kunstmest, o.a. ammoniak (NH3) en HNO3 dat oplost tot nitraat NO3(-).
Stikstofbemesting is een tweesnijdend zwaard aangezien kleine hoeveelheden nitraat kan helpen om plantjes en (noordelijk) bos harder te laten groeien, maar is er teveel dan heb je overbemesting en de gevolgen van zure regen. Je krijgt door de extra bemesting ook te maken met algenbloei dat de zuurstof uit het water haalt, en waar de vissen dood van kunnen gaan.
Waar Hansen op wijst is dat bossen op hogere breedtegraden bij lichte bemesting (ook met fosfor, trouwens) wel degelijk sneller gaan groeien. Zie verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_cycle
http://en.wikipedia.org/wiki/NOx#Industrial_sources
http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_zone_(ecology)
Op korte termijn wordt daardoor extra CO2 uit de lucht gehaald – de ‘sinks’ worden iets groter (extra bos en algen). Het is echter een tijdelijk voordeeltje, net zoals de koelende aerosolen bij het stoken van steenkool. Zodra je maatregelen neemt om kolencentrales terug te dringen verlies je niet alleen de ‘koelende paraplu’ van aerosolen maar ook dat bemestingseffect.
Hier zie ik trouwens een van de publicaties die Hansen aanhaalt over stikstofbemesting & bosgroei:
Klik om toegang te krijgen tot Magnani%20et%20al.%202007.pdf
LikeLike
Jos
Krampachtig zoeken naar argumenten om een trend te ontkennen, typisch iets wat een klimaatscepticus wel vaker doet. Bijv. Hugo Matthijssen probeert het met grote regelmaat: de HadCRUT data laten volgens hem zien dat de temperatuur al 16 jaar niet gestegen is, als je hem dan wijst op de trend die onmiskenbaar positief is over die 16 jaar, begint hij te roepen dat de metingen onbetrouwbaar zijn.
Terug naar de feiten
Kun je enkele een zeer geringe in de praktijk niet meetbare waarden opwarming noemen?
Ik heb nooit geroepen dat de metingen onbetrouwbaar zijn maar dat wat jullie een trend noemen zo gering is dat met de meest accurate meetapparatuur binnen de marges van de ijking niet meetbaar is.
LikeLike
Bob, Hans, Jos, Pieter,
Het is een leuke, complexe puzzel. De korte meetperiode (2005-2010) met de meest betrouwbare waarnemingen zal het inderdaad lastig maken al te vergaande conclusies te trekken. Ik probeer dus de voorlopige implicaties beter te begrijpen, met name die voor de klimaatgevoeligheid.
Hansen et al 2011 geven drie redenen waarom de respons-functie in de meeste modellen mogelijk of waarschijnlijk te traag is:
“We believe, for several reasons, that the GISS modelE-R response function in Figs. 3 and 4a is slower than the climate response function of the real world. First, the ocean model mixes too rapidly into the deep Southern Ocean, as judged by comparison to observed transient tracers such as chlorofluorocarbons (CFCs) (Romanou and Marshall, private communication, paper in preparation). Second, the ocean thermocline at lower latitudes is driven too deep by excessive downward transport of heat, as judged by comparison with observed ocean temperature (Levitus and Boyer, 1994). Third, the model’s low-order finite differencing scheme and parameterizations for diapycnal and mesoscale eddy mixing are excessively diffusive, as judged by comparison with relevant observations and LES (large eddy simulation) models (Canuto et al., 2010).”
Even aangenomen dat dit zo is, werpen ze de vraag op: waarom komt de gemeten opwarming aan het oppervlak dan toch overeen met die berekend wordt in de modellen? De verklaring daarvoor zou dan de groter dan gemodelleerde negatieve forcing door aerosolen kunnen zijn.
Als ik het goed begrijp, gaan ze in hun hele artikel uit van een klimaatgevoeligheid van 3 graden C per CO2-verdubbeling. Een alternatieve verklaring zou dus wellicht een lagere klimaatgevoeligheid met trage respons en lagere aerosol-forcing zijn?
En zou andersom de klimaatgevoeligheid ook groter kunnen zijn dan 3 graden, met trage respons en grotere aerosol-forcing? Of is dat niet te rijmen met de OHC-, SLR- en ijs-data?
Als nu blijkt dat de diepe oceaan meer warmte opneemt dan eerder gedacht, dan zou de respons-functie bij gelijke klimaatgevoeligheid dus ergens tussen de intermediate en slow-variant uitkomen, of de negatieve aerosol-forcing is toch kleiner dan Hansen et al denken.
Ze zeggen bovenaan paragraaf 9:
“Uncertainties in aerosol forcing and ocean mixing (climate response function) imply that there is a family of solutions consistent with observed global warming.”
De onzekerheid in de klimaatgevoeligheid maakt die ‘family of solutions’ waarschijnlijk nog groter?
Blijkbaar waren de (empirische?) aanwijzingen die Hansen et al 2011 zien voor een intermediate respons-functie en sterkere aerosol-forcing doorslaggevend voor hun conclusies. Maar Hansen et al 2013 schat de klimaatgevoeligheid eerder richting 4 graden per verdubbeling dan richting 3 graden. Dus misschien is de respons-functie dan toch iets trager, en de ocean-mixing sneller, dan Hansen et al 2011 dacht?
LikeLike
Hugo,
“maar dat wat jullie een trend noemen zo gering is dat met de meest accurate meetapparatuur binnen de marges van de ijking niet meetbaar is.”
Wel een beetje opletten, Hugo, want die discussie hebben we aan het begin van deze draad al met Bert gevoerd. Lees eens wat over statistiek en onzekerheidsanalyses, dan zul je zien dat dit een non-argument is.
LikeLike
Hugo, je beweert nu weer iets dat ik vaker heb gehoord, maar nooit iemand heb zien verklaren, ondanks verzoeken mijnerzijds. Ik geef je dus hierbij een kans om het mij uit te leggen.
Ten eerste, wat *is* de meetnauwkeurigheid van het gemiddelde temperatuurmeetstation?
Ten tweede, waarom betekent een nauwkeurigheid van bv 0,1 graden automatisch dat je een trend van 0,01 graden niet kunt meten?
Ik heb wel een hint voor je, voor je aan mijn verzoek voldoet: ik heb ervaring met meetseries, en in die ervaring kun je zelfs met grote onnauwkeurigheid (let wel: “ruis”, niet een standaardafwijking) in elke individuele meting zonder problemen een trend meten die veel kleiner is dan die onzekerheid (in dezelfde grootteorde als in mijn voorbeeld in vraag 2). Misschien dat je zelf een verklaring vindt voor die paradox als je probeert mijn vragen te beantwoorden.
LikeLike
@Hugo Matthijssen
Tijdens de vorige open discussie schreef je: “Zeker nu gebleken is dat de temperatuur op aarde nu al 17 jaar niet meer is gestegen.”
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4168
Daar zei ik hier wat van:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4173
En hier had je het over inderdaad over de onnauwkeurigheid:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4184
Eigenlijk had ik een discussie van vorig jaar op het NRC in gedachten waar jij schrijft: “Als het fundament niet goed is kun je nooit een goed huis bouwen.” om vervolgens hele lappen tekst te kopiëren uit een verhaaltje van Watts en D’Aleo waar bij de samenvatting duidelijk staat:
“Instrumental temperature data for the pre-satellite era (1850-1980) have been so widely, systematically, and uni-directionally tampered with that it cannot be credibly asserted there has been
any significant “global warming” in the 20 th century.”.
http://www.nrc.nl/klimaat/2012/07/18/chinees-vervuilt-klimaat-evenveel-als-europeaan/#comment-10286
Jij hebt in het verleden dus wel degelijk het argument gebruikt dat er ‘geknoeid’ is met de oppervlaktetemperaturen en je gebruikt nu precies dezelfde data om te roepen dat er ‘al 17 jaar geen opwarming is’. Dat is eigenlijk nog erger dan ‘krampachtig zoeken naar argumenten om een trend te ontkennen’.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Wat Jos zegt, het gaat over ‘interne consistentie’. Als jij beweert:
1. De temperatuur is al 16 jaar niet gestegen!
2. De metingen zijn onbetrouwbaar!
Dan spreek jij jezelf tegen. Hoe kan je nou weten dat ‘de temperatuur’ niet gestegen is, als de metingen onbetrouwbaar zijn? Het is hooguit één van beiden: óf de metingen zijn onbetrouwbaar óf de temperatuur is niet gestegen.
PS: Je zou er goed aan doen je over bovenstaande puzzel van Marco te buigen. Wie weet steek je er wat van op.
LikeLike
Beste Bob
Spreek ik mezelf tegen of ben jij spijkers op laag water aan het zoeken?
De temperatuur is al 16 jaar niet gestegen buiten gerommel in de marges door lieden die hun gelijk willen halen.
De essentie is dat een thermometer binnen zekere normen geijkt is.
Ga je binnen die normen zitten wat je meting betreft dan ben je onzin aan het vertellen.
LikeLike
Marco
Dit geef je aan.
Ik heb wel een hint voor je, voor je aan mijn verzoek voldoet: ik heb ervaring
met meetseries, en in die ervaring kun je zelfs met grote onnauwkeurigheid (let wel: “ruis”, niet een standaardafwijking) in elke individuele meting zonder problemen een trend meten die veel kleiner is dan die onzekerheid.
Daarbij ga je volledig voorbij aan de huidige productie mogelijkheden.
Door de kwaliteit van de productie kunnen grote series van deze meetinstrumenten allemaal dezelfde afwijking hebben en toch aan de norm voldoen.
LikeLike
“Door de kwaliteit van de productie kunnen grote series van deze meetinstrumenten allemaal dezelfde afwijking hebben en toch aan de norm voldoen.”
Ah, daar zit het probleem. Al die communistische IPCC thermometers worden in dezelfde fabriek gemaakt en ze zitten zo in elkaar dat ze geleidelijk aan steeds hogere temperaturen aan gaan geven. Allemaal!
Realiseer je je trouwens dat je nog een veel groter probleem over het hoofd ziet, Hugo? De spreiding in de metingen is helemaal gigantisch; er zit al gauw een graad of honderd verschil tussen de koudste en warmste temperaturen die er op aarde gemeten worden. Om daar een trend in te vinden, moet die ook minstens een graad of honderd zijn, toch?
LikeLike
Hans,
Dit is de manier waarop Hugo Matthijssen de trend per 100 jaar bepaalt:
– hij meet de temperatuur één keer en noteert deze;
– hij wacht 100 jaar;
– dan meet hij weer, en bepaalt het verschil. 😉
LikeLike
Beste Hans
Produceren binnen zeer strengen normen is vaak een kwestie van zeer voorzichtig afstemmen en meten tot je de norm haalt en vervolgens afblijven en tijdens de productie middels steekproeven controleren of je binnen de norm blijft.
Zo werkt dat zeker als je meetinstrumenten produceert.
De afwijking van grotere series kan dan rechts of links van de theoretische middelste waarde blijven binnen de gestelde norm zonder dat dat iets zegt over een trend wat de gemeten waarde betreft als je meetwaarden gaat middelen.
Wel zegt dat iets over de wetenschapper die daarmee zijn gelijk probeert te halen. Zeker als je dan onzin gaat blaten om daarmee een ander voor joker te zetten.
Dat geeft aan tot welk een kleinzielig niveau je bent gedaald waarbij je kunt afvragen wat nog de waarde is van de wetenschap zoals die door jouw wordt bedreven..
Ga eens in Duitsland kijken naar de huidige ontwikkelingen rond de klimaatwetenschap en het blaten zal je vergaan.
LikeLike
Hugo, je zegt dat de temperatuur niet is gestegen op basis van metingen waarvan je zegt dat ze onbetrouwbaar zijn. Snap je niet dat dat inconsistent is?
En door het artikel van D’Aleo en Watts te onderschrijven, beschuldig je zo ongeveer alle mensen van de meetinstituten van bedrog. Dat is simpelweg laster.
Vind je trouwens de temperatuur metingen van Roy Spencer en John Christy wel betrouwbaar?
LikeLike
Hans,
Als de maatschappij zich vervreemdt van de klimaatwetenschap dan komt dat niet door de sceptici zoals jullie beweren, maar door jullie krampachtige pogingen om aan te tonen dat de oppervlaktetemperaturen de laatste 16 jaar wél gestegen zijn, terwijl het publiek met één oogopslag ziet dat zulks niet het geval is. Zinloos achterhoedegevecht.
LikeLike
Hans
Ga eens kijken hoeveel bedrijven voor de ruimtevaart industrie produceren en hoeveel toeleveranciers de productiekwaliteit hebben om daarvoor meetapparatuur te mogen leveren.
Het gaat hier niet om magnetrons o,i,d.
LikeLike
@ Hugo
Het spijt me, maar ik heb er gewoon geen zin meer in om respect op te brengen voor mensen die de klimaatwetenschap maar af blijven schilderen als ofwel een club bedriegers ofwel een club idioten. Met je opmerking over de onnauwkeurigheid van metingen doe je dat laatste, al lijk je dat zelf niet door te hebben.
@ Bert,
Waar beweer ik dat de oppervlaktetemperaturen de afgelopen 16 jaar gestegen zijn?
Ik geloof dat mijn gebruik van het woord “krampachtig” wel inspirerend werkt voor sceptici. Tu quoque noemen we dat. Ofwel: wat je zegt ben je zelluf….
LikeLike
Jos
Sinds wanneer is het laster als je de technische grenzen van de productie van meetinstrumenten en de invloed daarvan op de meetwaarden onder de aandacht brengt.
Wel frappant dat vervolgens 3 personen direct in de aanval gaan.
Geweldig.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Wellicht moet je dan toch ’s naar de satellietmetingen van de klimaatsceptische coryfeeën Roy Spencer en John Christy kijken:
UAH satellite temperatures until 1998 and since 1999
Die begonnen juist te stijgen vanaf 1998… 🙂
LikeLike
Hans
Respect of geen respect van jouw kant zal mij een worst zijn
Dat heeft niets met mijn inbreng t.a.v. kwaliteit en productienormen van meetapparatuur te maken.
LikeLike
Bert Amesz, de trend over 1997-nu is bij mijn weten positief, voor HadCRUT4 is dat 0.45 °C per eeuw. Volgens mij betekent dat een geringe stijging en ja deze trend is beduidend lager dan de trend over de laatste 30 jaar. Die is 1.66 °C/eeuw.
Dat klimaatsceptici zoals jij een positieve trend ‘gelijk blijven’ noemen, is nonsens.
Het trieste is dat Matthijssen met het grootste gemak alle data als onbetrouwbaar bestempelt en vervolgens dezelfde data gebruikt voor een bewering.
Hugo,
Jij kwam op het NRC met het document van D’Aleo en Watts aangezet waar duidelijk het woord geknoeid staat, lees de reactie van een ander eens een keer in zijn geheel. Hugo, dat is laster. Zie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4600
LikeLike
Hier een aardig inkijkje in het soort onderzoek naar de warmte- en CO2-stromen in de Zuidelijke Oceaan, waar Hansen et al 2011 het over hebben bij hun redenen voor een intermediate respons-functie:
https://simonsfoundation.org/features/science-news/scientists-parse-oceans-role-in-climate-change/
Work-in-progress met wellicht grote implicaties voor bepaling van de klimaatgevoeligheid, als de Zuidelijke Oceaan in de loop van de eeuw van sink zou omslaan in source?
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Dit is wat jij zegt, nu over snelheden i.p.v. temperaturen:
1. de snelheid is al 16 minuten hetzelfde!
2. de snelheidsmeter is onbetrouwbaar!
Hoe weet je dat de snelheid hetzelfde is gebleven, als de snelheidsmeter onbetrouwbaar is?
Eerst de metingen “onbetrouwbaar” noemen, en dan beweren op basis van die metingen dat de temperatuur niet gestegen is… is gewoon een logische tegenspraak.
LikeLike
Hoi Lennart,
Dank je, dat is in ieder geval een interessant onderwerp. Gisteravond nog even Purkey and Johnson doorgebladerd, specifiek over de diepe zuidelijke oceaan:
Klik om toegang te krijgen tot gcj_3w.pdf
Zij lijken nog wel wat meer uitgesproken te zijn dan Hansen, over de steeds toenemde opwarming van de diepe oceaan gedurende de jaren ’90 en de 2000’s.
LikeLike
Hugo,
De aanleiding voor de discussie was jouw insinuatie dat de klimaatwetenschapper geen behoorlijke onzekerheidsanalyse uit zou kunnen voeren voor temperatuurmetingen en de trend daarin. De technische instrumenten waar we het over hebben zijn dus thermometers. Wat je er verder allemaal bijhaalt zijn afleidingsmanoeuvres, en verder helemaal niets.
LikeLike
Lennart,
De onzekerheid in de aerosolen zorgt inderdaad voor een interessante puzzel.
Wat betreft de klimaatgevoeligheid, zoals je schreef, ging Hansen in zijn 2011 studie uit van een klimaatgevoeligheid van ~3 °C per verdubbeling van de CO2 concentratie:
“We employ fast-feedback climate sensitivity 0.75 °C per Wm−2 in our present study.”
Als je het wat preciezer berekent, komt die 0.75 overeen met 2.8 °C voor een verdubbeling van de CO2 concentratie. In zijn laatste artikel (wat ik nog niet helemaal gelezen heb) staat 3-4 °C:
“..we conclude that this relatively clean empirical assessment yields a fast-feedback climate sensitivity in the upper part of the range suggested by the LGM-Holocene climate change, i.e., a sensitivity 3-4°C for 2xCO2”.
De onzekerheid omtrent de klimaatgevoeligheid blijft behoorlijk groot en in het IPCC AR5 SOD stond nog steeds de 3 °C met als ‘likely’ grenzen 2 – 4.5 °C voor 2xCO2. Ik ben benieuwd of dat zo blijft in het uiteindelijke rapport.
Zelfs die ondergrens van 2 °C resulteert uiteindelijk al in forse T-stijgingen als we alle fossiele brandstoffen opstoken die we kunnen vinden. En gezien de gretigheid waarmee we op schaliegas en teerzanden duiken, of zelfs bezig zijn met het winnen van gas uit methaanhydraten, heeft dat er alle schijn van. Ik had het liever heel anders gezien.
Bedankt voor het artikel over DIMES. Er wordt inderdaad beweerd dat sommige onderzoekers denken dat de Southern Ocean uiteindelijk een emitter van CO2 zou kunnen worden. De omschrijving duidt wel op een erg grote onzekerheid.
Voor de klimaatgevoeligheid maakt het niets uit, dat is de uiteindelijke temperatuursverandering voor een verdubbeling van de CO2 concentratie. Als het CO2 opnamevermogen van de oceanen+land sneller vermindert dan gedacht, zullen we die verdubbeling alleen sneller bereiken.
LikeLike
Jos bedoel je deze link?
Klik om toegang te krijgen tot surface_temp.pdf
LikeLike
Hugo, waarom weiger je mijn vragen te beantwoorden? Zo moeilijk zijn ze niet, hoor!
Het simpele feit is dat je zelfs met een apparaat dat een nauwkeurigheid van 1 heeft, je trends van 0,1 (per x) kunt meten. Denk maar eens goed na hoe je dat zou kunnen doen. Waar je dan ook op werd aangevallen is je foutieve claim dat je geen trend kunt meten die kleiner is dan de nauwkeurigheid van de apparatuur.
LikeLike
Wat betreft dat SPPI stuk van Watts en D’Aleo: in de originele versie stelden de heren dat NCDC bewust stations had verwijderd (high latitude and high altitude) om de trend te vergroten. Al gauw bleek dat de heren Watts en D’Aleo uit hun achterste praatten, toen de ene na de andere er op wees dat het verwijderen van die high altitude en high latitude meetstations de trend juist *verminderde* (wat niemand zou moeten verbazen), alsook dat de afname aan meetstations niets te maken had met het verwijderen van meetstations maar een retrospectieve toevoeging van meetstations na een grootschalige actie in de jaren 90 (er was zelfs een publicatie die dat beschreef).
Ook leuk: al die foto’s en de claim dat de slechte positionering van veel meetstations de trend zou verhogen…is door Watts zelf in de uiteindelijke publicatie van zijn surface station project tegengesproken: geen effect op de trend. Naar dàt stuk verwijst Hugo Matthijssen in 2013, en dat zegt heel veel over de kennis van Hugo Matthijssen.
LikeLike
Marco
Dat zegt niet heel veel over mijn kennis maar heel veel over jouw wijze van denken.
Jij bent namelijk niet op de hoogte van mijn kennis en meent op basis van jouw beeld van mijn reacties op deze discussie te kunnen afleiden wat mijn kennis is en vervolgens daar een uitspraak te kunnen doen.
Erg onwetenschappelijk
Met het beeld van een zandkorrel kun je geen zandbak bedenken en al helemaal geen woestijn.
LikeLike
Hugo, laat dan maar eens zien dat ik fout zit, en beantwoordt mijn vragen!
Je zult echter ontdekken dat jij niet eens een zandkorrel correct kunt beschrijven, waarna je nog eens goed mag gaan nadenken wat dat betekent voor je kennis van de zandbak.
LikeLike
Beste Bob, Lennart, Jos, Hans C,
In eerdere bijdragen mijnerzijds over de OHC wees ik er al op dat een deel van de toegenomen OHC veroorzaakt wordt door opwarming van de diepe regionen van de Southern Ocean. Als oorzaak noemde ik een verminderde productie van AABW. Dat de opwarming van de oceaan ook van onderaf kan plaats vinden, werd hier echter bestempeld als ‘een van die gekke hypotheses van Bert Amesz’.
Maar die relatie ‘deep Southern Ocean/AABW’ was geen verzinsel van mij, hij al werd genoemd in AR5. Helaas zat de paper van Purkey et al achter de bekende paywall. Dus Bob: dank voor het artikel.
Purkey et al wijzen overigens niet alleen op verminderde AABW maar – daar komt ie weer – het effect van geothermal heating vanuit de ocean ridges. Weer zo’n maffe theorie van Amesz, weet je nog?
Dan kom ik automatisch bij nóg zo’n maffe Amesz-theorie die hier afgelopen maanden stelselmatig als nonsens werd afgedaan . Namelijk dat de AMOC/THC – in combinatie met AABW en NADW – niet alleen een feedback of response is van een (radiative) forcing, maar ook een autonome en natuurlijke klimaatvariabele vormt die invloed uitoefent op de energiebalans van onze planeet.
LikeLike
“1. De internationale gemeenschap legt jaarlijks USD 25 miljoen op tafel voor het Argo-programma.”, Bert Amesz | mei 4, 2013 om 1010:0505 |
En Shell kreeg over het jaar 2011 200.000.000 (tweehonderd miljoen) subsidie via belasting niet hoeven betalen (arm noodlijdend bedrijfje met slechts 7 miljard winst over 2013 Q1). Follow the money, doe het dan wel goed. Of heeft u aandelen?
LikeLike
Mijn waarde Hugo,
Een vreemde bewering. Als je de bovenstaande reacties van Marco leest gaan deze over het meten van trends, de kletspraatjes van Watts en D’Aleo en het feit dat zij in hun uiteindelijke publicatie toe moesten geven dat het géén effect op de trend heeft.
Dat jij, Hugo, naar Watts en D’Aleo verwijst zonder te weten dat zij bakzeil gehaald hebben – dat zegt inderdaad iets over wat jij weet en niet weet.
Het idee dat men op dit blog een ‘wetenschappelijk onderzoek’ zou moeten gaan verrichten naar ‘jouw kennis’ lijkt me volslagen bespottelijk – het is een blogje, Hugo. En op een blog vormt men zich onvermijdelijk een beeld van wat reageerders wel-of-niet begrijpen en weten JUIST op basis van de reacties.
Als jij een “wetenschappelijk onderzoek” zou willen naar je kennis of cognitieve vermogens dan zijn er wel psychologische testlabs waar je terecht kan. Op de Radboud universiteit kan je je gratis aanmelden als proefpersoon – daar hangen ze je helemaal vol met elektroden, ga je de MRI scanner in en mag je allerlei puzzeltjes oplossen. 🙂
LikeLike
Beste Bert Amesz,
“.. niet alleen een feedback of response is van een (radiative) forcing,”
Wat is het nu? Een ‘feedback’ of een ‘response’?
Eerder heb ik je al ’s gevraagd om precies uit te leggen wat het verschil is, in je eigen bewoordingen. Ondanks de gedetailleerde antwoorden die jij wél op je ‘vragen’ hebt ontvangen, bleef het stil.
Eerst had je het over ‘de oceaan’ die ‘een feedback’ zou zijn. Dat is alleen al taalkundig absurd want ‘de oceaan’ is een geologisch verschijnsel, een grote bak met water op deze planeet. Nu is de THC een ‘feedback’? Of is het juist een ‘response’? Of is het een ‘autonome en natuurlijke klimaatvariabele’, wat dat ook wezen mag?
Bert, beschrijf nu eindelijk eens precies het verschil tussen:
* feedback;
* response;
* jouw ‘autonome en natuurlijke klimaatvariabele’.
LikeLike
Beste Bob
Je kunt vragen wat je wilt echter het is aan mij om al of niet daar tijd aan te besteden. Met een redelijk gevulde agenda zul je prioriteiten moeten stellen.
Verder zie je wel vaker wetenschappers hun uitspraken corrigeren op enkele punten.
Dat wil nog niet zeggen dat zij over het geheel genomen onzin schrijven.
Ook geef ik niet aan dat er wetenschappelijk onderzoek gedaan zou moeten worden naar mijn kennis dat is weer een draai die je kunt maken door gebrekkig lezen. Lees de reactie nog zorgvuldig eens door.
Dit was de tekst van Marco
Naar dàt stuk verwijst Hugo Matthijssen in 2013, en dat zegt heel veel over de kennis van Hugo Matthijssen.
Hij heeft het over “de kennis” niet over mijn kennis t.a.v. dit onderwerp dat is wat ik onwetenschappelijk noem.
Wat de verwijzing naar de Radbout universiteit betreft:
Ik heb wel vaker deelgenomen aan dit soort onderzoekjes als professional en ben bekend met de resultaten daarvan wat mezelf betreft.
Gezien deze resultaten zal er vanuit dat perspectief gezien dan ook geen enkele reden kunnen zijn om mij op dit blog terughoudend op te stellen.
Lees de paper vanaf blz 81 nog eens door daar worden een aantal veelzeggende praktijksituaties weergegeven.
CASE1: THE SMOKING GUN AT DARWIN ZERO.
CASE2: NEW ZEALAND WARMS TO WARMING.
CASE3: OTHER EXAMPLES OF TEMPERATURE ADJUSTMENT.
CASE4: CANADA’S WEATHER NETWORK.
CASE5: NO WARMING TREND IN THE 351-YEAR CENTRAL
ENGLAND TEMPERATURE RECORD.
CASE6: KARLEN ON NON-REPLICABILITY OF IPCCCRU-BASED NORDIC DATA .
CASE7: CENTRAL PARK –HISTORY A MYSTERY.
CASE8: WOULD YOU LIKE YOUR DATA HOMOGENIZED,OR PASTEURIZED?
CASE9: CLIMATE DATA ANALYSIS OF EXISTING WEATHER STATIONS IN THE
CENTRAL ALASKA NETWORK (CAKN)(PDF).
CASE10: WHEN STATIONS CLOSE BUT DATA APPEARS
CASE11: SKEWED SCIENCE.
CASE12: NASA:“HIDE THIS AFTERJIM CHECKS IT”.
CASE13: CONTIGUOUS U.S.TEMP TRENDS USING NCDCRAW AND ADJUSTED DATA FOR ONE-PER-STATE RURAL AND URBAN STATION SETS.
CASE14: CONTRIBUTION OF USHCNAND GISSBIAS IN LONG-TERM TEMP
RECORDS FOR A WELL-SITED RURAL WEATHER STATION.
CASE15: COSTA RICAN WARMING:ASTEP ARTIFACT?
CASE16: DIRECT EVIDENCE THAT MOST U.S.WARMING SINCE 1973
COULD BE SPURIOUS.
CASE17: HUMAN FINGERPRINT IN SEA TEMPS?
CASE18: THERMALHAMMER
CASE19: GISSCAPADES.
CASE20: AREVIEW OF THE USHISTORICALCLIMATOLOGY NETWORK VERSION 2: ADJUSTED TEMPERATURE RECORD FOR PENNSYLVANIA,USA.
CASE21: AN INSPECTION OF THE URBAN HEAT ISLAND EFFECT AND NCDC’S TEMPERATURE ADJUSTMENTS FOR THE STATE OF UTAH.
CASE22: MORE GUNSMOKE,THIS TIME IN NEPAL.
bron
Klik om toegang te krijgen tot surface_temp.pdf
Er kan uiteraard wel eens een foutje insluipen als je zoveel informatie moet verwerken we zijn uiteraard allemaal mensen dat zou geen reden moeten zijn om elkaar op de persoon aan te vallen.
LikeLike
Bob, dank voor Purkey & Johnson 2010.
Bert, over geothermal heating stellen zij:
“The local abyssal heating rates outside of the Southern Ocean (Fig. 8a) are comparable to geothermal heating, typically 0.05 W m22 away from ridge crests, which can have a significant impact on abyssal ocean circulation and water properties (Joyce et al. 1986; Adcroft et al. 2001). However, if the ocean circulation and geothermal heat fluxes are in steady state, this heating should not cause trends in abyssal temperatures. But, if the abyssal circulation were to slow, geothermal influences might contribute to a change in abyssal temperatures and even circulation.”
Hoe leid je daaruit af dat geothermal heating een belangrijke bijdrage aan de opwarming van de oceaan levert?
Voor zover bekend is deze bijdrage op langere termijn miniem in vergelijking met de opwarming door m.n. CO2-toename, zoals bv. Skeptical Science toelicht:
http://www.skepticalscience.com/Observed-Warming-of-the-Ocean-and-Atmosphere-is-Incompatible-with-Natural-Variation.html
Of ken je onderzoek dat erop wijst dat de bijdrage van geothermal heating substantieel groter is dan tot dusver gedacht, en bovendien substantieel toeneemt? En welke verklaring wordt daarvoor dan gegeven?
LikeLike
Beste Bob,
Ik beloof je: in een volgende post krijg je antwoord op je vragen. Maar eerst wil ik van jou duidelijkheid op de volgende punten:
1. Kan de oceaan (ook) van onderaf opwarmen? Jullie hebben altijd in koor ‘NEE’ geroepen, terwijl ik enkele malen aannemelijk heb gemaakt dat het ook ‘JA’ kan zijn. Purkey bevestigt mijn JA. Nu jij nog?;
2. Is het denkbaar dat de ocean ridges daarbij een rol spelen? Door jou werd dat afgedaan als een verhaaltje van kabouters en elfjes. Ben je die mening nog steeds toegedaan nu ook Purkey het als een mogelijkheid noemt?
Misschien kun je en passant dan ook nog even ingaan op twee andere – onterechte – beweringen die je deed:
3. Dat Hansen (2011) zich baseerde op ongecorrigeerde OHC-gegevens van Levitus (2009), terwijl ik heb laten zien dat die wel degelijk gecorrigeerd waren;
4. “Onze Bert lijkt Lyman 2010 te preferen”. Bob, gaarne aangeven waar ik deze preferentie zou hebben geuit. Ik heb Lyman genoemd als één van de vele onderzoeken welke zijn verricht naar de OHC en waaruit blijkt (AR5, Hansen) dat er een factor 2 verschil is in het resultaat. Niks geen preferentie, dus. Gewoon een assessment.
LikeLike
Jos,
Je schrijft:
“[S]ommige onderzoekers denken dat de Southern Ocean uiteindelijk een emitter van CO2 zou kunnen worden. De omschrijving duidt wel op een erg grote onzekerheid. Voor de klimaatgevoeligheid maakt het niets uit, dat is de uiteindelijke temperatuursverandering voor een verdubbeling van de CO2 concentratie. Als het CO2 opnamevermogen van de oceanen+land sneller vermindert dan gedacht, zullen we die verdubbeling alleen sneller bereiken.”
Hangt dit wellicht af van wat we precies onder klimaatgevoeligheid verstaan? Als we een onderscheid maken tussen fast feedback sensitivity en earth system sensitivy (dus inclusief tragere feedbacks), dan is het de vraag op welke tijdschaal we rekenen. Zoals ik het tot dusver begrijp worden feedbacks als ‘snel’ beschouwd als ze werkzaam zijn op een termijn van minder dan een eeuw. Als het effect van een feedback pas na een eeuw substantieel wordt, is het een ‘trage’ feedback.
Carbon sinks zouden sources kunnen worden, maar meestal werd gedacht dat dit een trage feedback zou zijn. Als dit effect echter al binnen een eeuw substantieel zou kunnen worden, kan het wellicht (deels) ook als een snelle feedback gezien worden? En in dat geval zou het ook de fast feedback sensitivity vergroten? Of schat je dit eventuele effect op de termijn van een eeuw sowieso als te miniem in?
LikeLike
Lennart,
“Hoe leid je daaruit af dat geothermal heating een belangrijke bijdrage aan de opwarming van de oceaan levert?”
Lennart, dat heb ik niet gedaan. Ik heb geothermal heating genoemd als iets dat je niet zonder meer kunt uitsluiten. Net zoals Purkey dat doet.
LikeLike
“Ik heb geothermal heating genoemd als iets dat je niet zonder meer kunt uitsluiten.”, Amesz.
Moet je ook niet willen uitsluiten. Je zoekt voor de bron van dit type opwarming natuurlijk vooral op de landmassa’s, want die warmen immers veel sneller op 😉
LikeLike
Bert,
Je zegt:
“Kan de oceaan (ook) van onderaf opwarmen? Jullie hebben altijd in koor ‘NEE’ geroepen, terwijl ik enkele malen aannemelijk heb gemaakt dat het ook ‘JA’ kan zijn. Purkey bevestigt mijn JA.”
Purkey & Johnson geven een aantal mogelijke oorzaken voor de opwarming in de Zuidelijke Oceaan:
“Several possible mechanisms could affect the warming reported here, perhaps in combination. First, changes in buoyancy forcing in AABW formation regions could reduce formation rates or change water properties, resulting in local and remote warming (Masuda et al. 2010), possibly over long time scales. This change may be due partly to changes in air–sea heat flux in addition to melting continental ice (Jacobs and Giulivi 2010). Second, long-term intensification and southward movement of westerly winds that drive the ACC appear to result in southward shifts of ACC fronts, also creating warming in the Southern Ocean (Gille 2008; Sokolov and Rintoul 2009), perhaps to great depth as seen here. These stronger winds may also spin up the Weddell gyre, increasing the temperature of abyssal waters escaping that gyre to flow northward (Jullion et al. 2010), and perhaps similarly the Ross gyre. Finally, wind strength and position also affect ice coverage and warm water transport into formation regions, changing formation rates of AABW (Santoso and England 2008).
Abyssal warming in the Southern Ocean is likely to be at least partly caused by advection of warmer water directly from the sources. These basins are located directly downstream from the source regions for AABW and are filled on time scales captured by the data used in this study, as shown by transient tracer burdens (Orsi et al. 1999). Outside of the Southern Ocean, advection times from AABW formation regions to some abyssal locations, such as the North Pacific, can approach 1000 years (Masuda et al. 2010). However, a deep warming signal can propagate from the Southern Ocean to the North Pacific via planetary (Kelvin and Rossby) waves in less than 50 years (Nakano and Suginohara 2002), moving northward on western boundaries, eastward on the equator, poleward at eastern boundaries, and then westward into the interior (Kawase 1987). This remote warming signal could be driven by an increase and southward shift in Southern Ocean westerly winds (Klinger and Cruz 2009) or reductions in buoyancy fluxes near the AABW formation regions that decrease AABW formation rates (Masuda et al. 2010). Alternatively, the more distant changes could also be advective, resulting from changes in AABW formation centuries ago.”
Zoals ik het begrijp zijn dit praktisch allemaal mechanismen die vooral antropogene opwarming aan het oppervlak op diverse tijdschalen naar de diepte kunnen transporteren. In welk mechanisme zie jij een opwarming van onderaf die (mogelijk) substantieel bijdraagt?
LikeLike
Bert Amesz: je schreef “Kan de oceaan (ook) van onderaf opwarmen?” Met het noemen van ‘de oceaan’ impliceer je de complete oceaan. Het kan in die zin zelfs opgevat worden als de oceanen, oftewel al het water. Purkey heeft het over lokaal en op een zekere diepte. Ik denk dat Lennart het ook zo las. Ik wel in elk geval.
Zijn er overigens metingen die iets kunnen bevestigen? Iets dat dan natuurlijk wel aan de zelfde standaard voldoet dan Argo, want al het andere is natuurlijk larie…
LikeLike
Hugo Matthijsen schreef: “Je kunt vragen wat je wilt echter het is aan mij om al of niet daar tijd aan te besteden. Met een redelijk gevulde agenda zul je prioriteiten moeten stellen.”
En vervolgens kwam er geen antwoord, maar een lap tekst. Ik kan niet anders concluderen dat prioriteiten stellen inhoudt dat je mensen doelbewust geen antwoord wil geven, maar liever iets anders schrijft. Het heeft in elk geval niets te maken met wel of geen tijd besteden aan dit blog.
LikeLike
Bert,
Voorzover ik weet heeft niemand geothermische opwarming uitgesloten. Alleen lijken er geen aanwijzingen dat het substantieel bijdraagt, terwijl de aanwijzingen dat de antropogene bijdrage dominant is, zeer sterk zijn. Al te veel speculatie over geothermische opwarming lijkt dan niet zo zinvol.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Ik heb je eerdere vragen in detail en uitgebreid beantwoord. Het lijkt me dus tijd te worden dat jij éérst gewoon antwoord geeft op vragen die nu al meerdere weken openstaan. Het betreft enkele basale definities en concepten die essentieel zijn om het klimaatonderzoek te kunnen begrijpen en daarover te praten.
Ik constateer dat jij al *wekenlang* wegloopt voor die vragen, en telkens andere afleidingsmanoeuvres en drogredenen probeert te verzinnen. Dus beantwoordt eerst eens:
“.. niet alleen een feedback of response is van een (radiative) forcing,”
Wat is het nu? Een ‘feedback’ of een ‘response’?
Eerder heb ik je al ‘s gevraagd om precies uit te leggen wat het verschil is, in je eigen bewoordingen. Ondanks de gedetailleerde antwoorden die jij wél op je ‘vragen’ hebt ontvangen, bleef het stil.
Eerst had je het over ‘de oceaan’ die ‘een feedback’ zou zijn. Dat is alleen al taalkundig absurd want ‘de oceaan’ is een geologisch verschijnsel, een grote bak met water op deze planeet. Nu is de THC een ‘feedback’? Of is het juist een ‘response’? Of is het een ‘autonome en natuurlijke klimaatvariabele’, wat dat ook wezen mag?
Bert, beschrijf nu eindelijk eens precies het verschil tussen:
* feedback;
* response;
* jouw ‘autonome en natuurlijke klimaatvariabele’.
LikeLike
Misschien ook nog interessant, wat meer info over DIMES:
http://dimes.ucsd.edu/
En een korte toelichting op het begrip ‘diapycnal’ (voor wie dat nog niet kende, zoals ikzelf):
http://www.esr.org/outreach/glossary/diapycnal.html
Met DIMES wordt dus o.a. gepoogd de modelresoluties steeds hoger te maken, zodat diapycnal mixing steeds realistischer in die modellen opgenomen kan worden, als ik het goed begrijp.
LikeLike
Beste Lennart,
“Voor zover ik weet heeft niemand geothermische opwarming uitgesloten”.
Nou Lennart, Bob bijvoorbeeld, want die vond het een ‘elfjes/kaboutertjes-verhaal’.
De hoofdmoot in het onderzoek van Purkey is echter niet de geothermal heating, maar variaties in de vorming van AABW (zoute brine). Dat is, tezamen met NADW, de motor achter het ‘density driven’ deel van de (A)MOC, de THC. Zoals Purkey al aangeeft, is de vorming van AABW een gecompliceerd proces waarbij vele factoren een rol spelen (polynyas, katabatische winden, oceaancirculatie, afsmelt WAIS, etc). De hedendaagse opwarming zal ongetwijfeld een rol spelen. Maar – zoals Purkey stelt – zitten er in de diepe oceaan ook nog effecten van AABW-variaties die eeuwen geleden (ze noemt zelfs 1000 jaar) zijn opgetreden.
LikeLike
Beste Bert,
Ter aanvulling op wat Lennart en Majava al zeggen:
Bij Purkey et al. 2010 gaat de warmte juist de Global Abyssal and Deep Southern Ocean Waters IN, in plaats van dat deze er UIT is gekomen naar het oppervlak.
Indien de diepe oceaan de bron zou zijn geweest van de opwarming aan het oppervlak, dan zou de warmte UIT de diepe oceaan gekomen zijn – de wet van behoud van energie. In dat geval was het netto afgekoeld in de diepe oceaan, en netto opgewarmd aan het oppervlak. Purkey en Johnson melden:
Tussen 1980 en 2010 is er dus een netto opwarming van de diepe oceaan – er is warmte NAARTOE gegaan, i.p.v. er uit.
Dat is natuurlijk hetzelfde als wat je bij Balmaseda 2013 ziet. Daar begint tijdens jaren ’70 de hogere oceaan als eerste op te warmen. Daarna pas gaat de curve voor 0-700m en ‘total depth’ sneller toenemen dan 0-300m:
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
Ook in de 3e grafiek (Levitus 2012), zie je dat vanaf jaren ’70 éérst de totale OHC is gaan stijgen, en later ook 700-2000m.
LikeLike
Bert,
“De hedendaagse opwarming zal ongetwijfeld een rol spelen.”
Een rol, of een dominante rol?
En zolang er geen aanwijzingen zijn dat geothermische opwarming een rol van betekenis speelt, is speculeren daarover inderdaad (bijna) vergelijkbaar met speculeren over het bestaan van kabouters en elfjes.
LikeLike
Beste Bob,
“Thus, warming in these regions, ventilated primarily by Antarctic Bottom Water, accounts for a statistically significant fraction of the present global energy and sea level budgets”
Bob, dat is een nogal omslachtige manier om mij gelijk te geven! Je had ook gewoon ‘JA’ kunnen zeggen op vraag 1…
Nu nog je reactie op je onterechte constateringen 2, 3 en 4.
Op de rest van je betoog ga ik niet in, omdat je daar vooral meent te moeten reageren op verzinsels van jezelf c.q. veronderstellingen die ik NIET gedaan heb.
LikeLike
Lennart,
Ik raad je aan je eerst eens wat in te lezen in AABW en de processen daarachter.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Dit is wat Purkey and Johnson daadwerkelijk schrijven:
Helaas verschuil jij je weer eens achter woordspelletjes – een los zinnetje er uitknippen en er dan je geheel eigen fantasie op loslaten. Maar daarmee overtuig jij de lezers van dit blog klaarblijkelijk helemaal niet. 🙂
Het is alweer een week drie geleden dat ik je, in diverse bewoordingen, vroeg:
Waneer kunnen we nu eens een helder en inhoudelijk antwoord lezen op deze basale vraag? Over nog eens drie weken? Drie jaar?
LikeLike
Bert,
Aangezien jij blijkbaar beter ingelezen bent dan ik, vraag ik je nogmaals om een verwijzing naar onderzoek waaruit blijkt dat geothermische opwarming substantieel zou kunnen bijdragen aan de opwarming van de oceanen.
Purkey & Johnson zeggen m.i. alleen dat er in principe een mogelijkheid voor een bijdrage is, maar hebben blijkbaar geen indicaties dat die bijdrage er ook werkelijk is of een rol van betekenis speelt. De antropogene rol lijkt veruit dominant, volgens het onderzoek dat ik tot dusver gezien heb, en zoals onderstreept wordt door het citaat dat Bob geeft.
LikeLike
Lennart,
“Aangezien jij blijkbaar beter ingelezen bent dan ik, vraag ik je nogmaals om een verwijzing naar onderzoek waaruit blijkt dat geothermische opwarming substantieel zou kunnen bijdragen aan de opwarming van de oceanen”
Lennart, ik constateer dat je je de woordspelletjes van Bob cs al aardig meester bent geworden.
Ik verwijs naar mijn eerder gegeven antwoord: “Ik heb geothermal heating genoemd als iets dat je niet zonder meer kunt uitsluiten. Net zoals Purkey dat doet”
LikeLike
“Tussen 1980 en 2010 is er dus een netto opwarming van de diepe oceaan – er is warmte NAARTOE gegaan, i.p.v. er uit.”
Exact – ofex CO2 is geen broeikasgas.
(laten even de eenvoud van het klimaatsysteem benadrukken, nietwaar).
LikeLike
Hugo, ik zie dat je nog steeds geen antwoord wil geven op mijn simpele vragen. Zolang je dat niet doet, geef je m.i. toe dat je een heel basaal feit in de statistiek niet snapt. En als je dat al niet snapt, dan kun je nooit en te nimmer begrijpen of dat SPPI stuk van Watts en D’Aleo juist is.
LikeLike
Bob, je krijgt antwoord op je drie ‘open vragen’. Maar ik wil eerst jouw reactie op de vier ‘onterechte opmerkingen’ die je meende te moeten plaatsen. Kennelijk heb je moeite om je ongelijk toe te geven. Valt me tegen van je.
LikeLike
Beste Bert,
Voor het geval je tekstbegrip je nu totaal in de steek heeft gelaten (je probeert zó krampachtig om anderen in verwarring te brengen, dat jij er zelf van in de war raakt) – het zinnetje:
betekent dat de opwarming in de diepe oceaan OPGETELD wordt (‘a fraction of’) bij de opwarming van de andere compartimenten van het klimaatsysteem (hogere oceaan, oppervlak, smeltend ijs, troposfeer).
Samen vormen deze het ‘global energy budget’. Aangezien dit sterk gestegen is én de diepe oceaan ook netto opgewarmd is, kwam die energie dus niet UIT de diepe oceaan.
LikeLike
Bob, daar ga je weer..
Lees nu svp nog eens vraag 1 van https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4632
en geef daar nou es antwoord op!
LikeLike
Bert,
Welk onderzoek laat zien dat geothermische opwarming substantieel bijdraagt, of zou kunnen bijdragen, aan de opwarming van de oceanen?
Misschien bedoel je bijvoorbeeld Emile-Geay & Madec 2009, die concluderen dat:
Klik om toegang te krijgen tot os-5-203-2009.pdf
“geothermal heating is an important actor of abyssal dynamics, and should no longer be neglected in oceanographic studies.”
Voorzover ik begrijp gaat dit vooral over de invloed van geothermische opwarming op de circulatie en mixing, en niet op een toename van die warmtestroom in de tijd. Maar misschien vergis ik me.
LikeLike
Goh, Bob moet ‘Ja’ zeggen, anders is het niet goed, hè, Bert?
LikeLike
Bovenstebeste Bert,
Ik heb weken geleden je vragen al in detail en uitgebreid beantwoord. Jij bleef vervolgens *geheel* het antwoord schuldig op de vragen waar wij het over hadden:
Dat zijn elementaire definities en concepten, die nodig zijn om het ‘global energy budget’, forcing en feedback, en het onderscheid met de response te kunnen begrijpen. En jij bent aan de beurt.
Wellicht verklaart dat namelijk ook waarom je de publicaties van Purkey and Johnson, of Levitus 2012, of Hansen 2011 niet begrijpt. Véél waarschijnlijker lijkt het me dat jij bewust probeert om verwarring te veroorzaken en woordspelletjes te spelen: jouw hoogst persoonlijke en buitengewoon wazige interpretatie van losse zinnetjes, die je uit de context probeert te knippen.
Zoals je ziet trapt niemand er in, Bert. 🙂
Tijd voor weer ’s een sessie voor de spiegel, Bert? Waarbij je je afvraagt wat jij nu eigenlijk aan het doen bent?
LikeLike
Emile-Geay & Madec geven ook nog deze presentatie:
Klik om toegang te krijgen tot Geothermal_Talk_USC.pdf
Ook hierin zie ik geen aanwijzingen dat de geothermische warmte-flux is toegenomen.
LikeLike
Of wellicht bedoel je Carmack et al, Bert, over een minieme geothermische opwarming in de Arctische Oceaan:
http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2012GL050890.shtml
Of Adkins et al, over de mogelijke rol van geothermische opwarming tijdens de laatste ijstijd/deglaciatie:
Klik om toegang te krijgen tot adkinsetal_QSR2005.pdf
Maar ook hier zie ik geen aanwijzingen voor een mondiale rol van betekenis nu en op langere termijn.
LikeLike
Of Vincze et al, over de mogelijke invloed van geothermische warmte op deep water formation:
Klik om toegang te krijgen tot npg-18-841-2011.pdf
Ook hier is geen sprake van een toename van de geothermische warmtestroom.
LikeLike
Amice Bob,
“Ik heb weken geleden je vragen al in detail en uitgebreid beantwoord”
Lijkt me sterk, want het betreft 4 vragen die ik vandaag stelde n.a.v. enkele onterechte opmerkingen van jou in de afgelopen dagen.
Maar laat ik niet flauw overkomen: ik ga nu werken aan mijn antwoord op jouw drie vragen. Mocht je ondertussen nog de gelegenheid hebben om in te gaan op mijn 4 punten, dan zie ik je reactie met spanning tegemoet…
LikeLike
@ Bert Amesz,
BIj mijn weten hebben diverse reageerders je suggestie dat geothermische energie significant bij zou dragen aan de recente opwarming van de oceaan of veranderingen in het klimaat (terecht) afgedaan als pure speculatie. Maar daarmee heeft niemand beweert dat die energie op geen enkele manier ergens invloed op de bestaande situatie kan hebben.
Onder degenen die zich nogal smalend uitlieten over jouw theorie bevond zich in januari ene Bert Amesz, die toen bijvoorbeeld schreef dat hij niet zo’n scepticus is die beweert dat de diepe oceaan – ergens onder een overhangende rots of zo – een plukje oude warmte herbergt dat toevallig net is komen opborrelen.. Diezelfde Bert Amesz maakte later een geintje over die geothermische energie en hij vond het hilarisch dat anderen dat serieus namen.
Kijk, Bert, dat is de reden waarom ik het woord “krampachtig” gebruikte. Vier maanden geleden dacht je nog dat je het wel zou redden zonder die vulkanen onder in de oceaan en liet je dat argument maar lopen, maar inmiddels is het blijkbaar een van de laatste strohalmen om je aan vast te klampen. Ondertussen heb je wel duidelijk laten zien dat je de discussie grotendeels voert met gelegenheidsargumenten.
Niemand hoeft altijd consequent te zijn, Bert. Maar in enkele maanden tijd twee keer hondertachtig graden draaien maakt je er niet geloofwaardiger op.
LikeLike
Lennart,
Laat ik eerst iets duidelijk maken. Als ik zeg dat ‘geothermal heating’ een rol speelt in de warmtebalans van de oceaan, bedoel ik daarmee niet dat het dé en enige verklaring is voor de wereldwijde toename van de OHC (hoeveel precies die dan ook moge zijn).
Er is weliswaar weinig bekend over variaties in de heat flux, maar waarschijnlijk zullen variaties – if any – van zeer geleidelijke aard zijn, bijzondere gebeurtenissen (zoals onderzeese vulkaanerupties) even daargelaten. De bronnen die jij noemt, spreken – voor zover ik kan overzien – eveneens van een constante flux.
Purkey stelt dat ook:
“However, if the ocean circulation and geothermal heat fluxes are in steady state, this heating should not cause trends in abyssal temperatures”
Maar ze vervolgt:
“But, if the abyssal circulation were to slow, geothermal influences might contribute to a change in abyssal temperatures and even circulation”
In andere woorden: een vertraging in de lower limb van de MOC (als gevolg van een verminderde AABW) kan resulteren in een locale ophoping van geothermische warmte in het diepe deel van de Southern Ocean. Bovendien heeft een verminderde AABW (minder vrieskoud water) een verstorende effect op de energiehuishouding van de (diepe) oceaan.
LikeLike
Wat mij opvalt Hans is dat, zodra jij je bemoeit met een lopende discussie, het accent verschuift van ‘inhoud’ naar ‘andere zaken’ die er vooral op gericht zijn om de brengers van kritische geluiden in een kwaad daglicht te zetten. Bob en Jos doen dat ook wel eens, maar dan doorgaans met een ‘smiley’ en binnen de context van een inhoudelijk thema.
Waarom doe je dat, Hans?
LikeLike
Bert,
Dat doe ik omdat ik je duidelijk probeer te maken waarom je jezelf ongeloofwaardig maakt. Twee keer 180 graden draaien in enkele maanden is puur opportunisme. Je beklagen over de kritiek van anderen op je aardwarmte-verhaal terwijl je zelf het meest vernietigende commentaar hebt gegeven – “het was maar een geintje, wat grappig dat jullie het serieus namen” – is dat ook. En dat geldt evenzeer voor de manier waarop je die kritiek van anderen verdraait van “verwaarloosbare invloed op de opwarming van de oceaan” maar “geen enkele invloed op de oceaan waar dan ook”.
Zolang je je op die manier blijft gedragen, zie ik geen enkele reden om een inhoudelijke discussie met je te voeren. Wat heeft dat voor zin, met iemand die de ene dag weer dit, en de andere dag weer dat beweert en ook nog eens hevig verontwaardigd is als je hem op een eerder standpunt wijst waar hij die dag net wat anders over denkt? Je weet toch nog wel dat je het nog geen maand gelden over een stropopje had toen ik durfde te beweren dat volgens jou warmte uit de diepe oceaan bijdraagt aan de opwarming van de bovenlaag?
Zolang jouw argumentatie aan het oppervlak zo inconsequent, inconsistent en incoherent is, zie ik geen enkele reden om de diepte in te gaan. Sterker nog: ik beveel anderen aan om dat ook niet te doen. Verspilling van tijd en energie.
LikeLike
Bert,
Je schrijft:
“Als ik zeg dat ‘geothermal heating’ een rol speelt in de warmtebalans van de oceaan, bedoel ik daarmee niet dat het dé en enige verklaring is voor de wereldwijde toename van de OHC (hoeveel precies die dan ook moge zijn). Er is weliswaar weinig bekend over variaties in de heat flux, maar waarschijnlijk zullen variaties – if any – van zeer geleidelijke aard zijn, bijzondere gebeurtenissen (zoals onderzeese vulkaanerupties) even daargelaten. De bronnen die jij noemt, spreken – voor zover ik kan overzien – eveneens van een constante flux.”
Inderdaad lijkt vooralsnog iedereen uit te gaan van een constante flux, in ieder geval over periodes van decennia tot eeuwen, die hier het meest relevant zijn. Ik concludeer dat ook jij geen aanwijzingen hebt dat over zulke tijdschalen de geothermische warmte-flux toeneemt. Daarmee zijn er dus op dit moment ook geen aanwijzingen dat geothermische warmte een verklaring is, hoe miniem ook, van de mondiale toename van de OHC.
Purkey & Johnson geven m.i. aan dat geothermische warmte wel lokale opwarming kan veroorzaken bij vertraging van de circulatie en ook invloed op die circulatie kan hebben. Maar dat is dan lokaal, terwijl er mondiaal netto geen opwarming is, althans niet door geothermische oorzaak. Verandering in circulatie kan wellicht wel van invloed zijn op de warmte-flux tussen oceaan en atmosfeer, en in die zin op de respons-functie waar Hansen et al 2011 het over had. In hoeverre die invloed bestaat, lijkt me een vraag die misschien (nog) niet zo uitgebreid onderzocht wordt als bv. het DIMES-onderzoek doet. Of dat terecht is, kan ik niet goed beoordelen.
LikeLike
Hans,
Ik wil me niet te veel laten afleiden door de claims van Bert, maar vind het voor me zelf wel leerzaam ze af en toe wat uitgebreider te checken. Wie dat al gedaan heeft, hoeft dat natuurlijk niet steeds opnieuw te doen. En wellicht steken anderen er ook nog iets van op, want zoals David Archer gezegd schijnt te hebben:
“The target audience of denialism is the lay audience, not scientists. It’s made up to look like science, but it’s PR.”
Niet dat ik Bert als een ontkenner beschouw, maar ook meer ‘luke-warmers’ en ‘vertragers’ lijken tot op zekere hoogte dezelfde twijfelzaaiende tactiek te gebruiken als ontkenners. Misschien zijn sommigen van hen ook gewoon oprecht verward of onbewust te verontrust om de implicaties van de wetenschap duidelijk onder ogen te zien, maar dat is speculatie.
LikeLike
@ Lennart,
Voor alle duidelijkheid: de oprechtheid van Bert, of Hugo, of andere “antagonisten” staat wat mij betreft niet ter discussie. Ik heb geen reden om daar aan te twijfelen (en zelfs als dat wel zo zou zijn geldt nog altijd “onschuldig tot het tegendeel bewezen is”).
LikeLike
Beste Bob,
Dan eindelijk mijn antwoord op je drie vragen mbt de oceaan:
* feedback;
* response;
* ‘autonome en natuurlijke klimaatvariabele’.
Ik ben van mening dat in de eerder aangehaalde bronnen (AR5, Real Climate, Lunt, etc) het begrip ‘oceaan als trage feedback’ onduidelijk is gedefinieerd. De een spreekt over ‘ocean’; anderen weer over ‘ocean circulation’, ‘deep ocean’, ‘entire ocean’ of ‘deep ocean circulation’.
Ik zie het als volgt.
De ‘trage respons’ is het effect dat veroorzaakt wordt door de warmtecapaciteit van de oceaan. Het duurt lang (‘eeuwen’) voordat een toegenomen forcing zich vertaalt in opwarming van de diepere regionen en er een nieuwe evenwichtssituatie wordt bereikt. In principe is deze respons geen feedback. Ik vermoed dat we het hier eens zijn.
De ‘deep ocean circulation’ (bijvoorbeeld AMOC/THC) kan een trage feedback zijn (AR5, Lunt), bijvoorbeeld in situaties waarin de AMOC zich herstelt van een (bijna) blokkade. Een dergelijk herstel kan eeuwen duren.
(Grote) variaties in de AMOC zijn niet per definitie ‘energieneutraal’. De AMOC doet meer dan uitsluitend herverdelen van de energie. Variaties van de AMOC kunnen invloed hebben op de snow/ice-bedekking op het NH en daarmee op de albedo en – dus – de energiebalans van de aarde.
Mijn derde punt is dat een variatie van de AMOC niet uitsluitend een feedback behoeft te zijn van een (radiative) forcing zoals aangegeven in de hierboven genoemde bronnen. Een afzwakking/blokkade kan een gevolg zijn van een ander soort verstoringen, bijvoorbeeld de plotselinge toestroom van een grote hoeveelheid smeltwater (na doorbraak van een natuurlijke dam; Lake Agassiz), NAO/AO, AABW, etc.
Dat bedoelde ik met ‘autonome natuurlijke klimaatvariabele’. Vergelijk het met de functie van waterdamp. In de modellen wordt die uitsluitend beschouwd als een feedback agv CO2-forcering. Maar het waterdampgehalte kan ook op een andere wijze veranderen, bijvoorbeeld door menselijke ingrepen in de waterkringloop.
LikeLike
Hoi Lennart,
Je zei zeer terecht:
Het verhoudingsgewijs geringe geothermische vermogen dat altijd al werd (en wordt) toegevoegd aan de oceaan (en land) zou *veranderd* moeten zijn om een bijdrage te leveren aan de huidige opwarming. Niet alleen dat, maar toegenomen.
Dát is het cruciale punt: het gaat om de verandering.
En wel precies op tijd en in hetzelfde tempo als het voorspelde versterkte broeikasgas-effect. Reuze toevallig…
Bert, uiteraard is er door serieuze klimaatonderzoekers, geologen, geofysici en oceanografen – zoals Lennart die noemt – allang onderzoek gedaan naar dat geothermische vermogen en eventuele veranderingen. Resultaat: geen enkele aanwijzing dat het substantieel *veranderd* (en toegenomen) zou zijn. Het is een tamelijk constante warmtestroom en ook gering t.o.v. de energie die van bovenaf, door de zon, de oceaan binnenkomt.
Hier is uiteraard ALLANG over nagedacht en er is ALLANG gebleken dat er geen noemenswaardige verandering in is.
Een paar cijfertjes, let op de orde van grootte:
240 W/m² is de zonnestraling die gemiddeld de oceaan binnenkomt;
1,6 W/m² is de forcering door broeikasgassen t.o.v. 1750;
0,5 – 1,0 W/m² is de ‘energy imbalance’ die nu nog aanwezig is;
0,09 W/m² is het totale geothermisch vermogen over het aardoppervlak.
Er zijn geen aanwijzingen dat de 0,09 W/m^2 noemenswaardig veranderd is. Laat staan dat die – precies op tijd – ca. 10 of 20 x zo groot geworden zou zijn. Daar komt nog eens bij dat uit AL het onderzoek blijkt dat de opwarmingspuls juist van boven komt.
Lennart zegt dan ook terecht:
“Daarmee zijn er dus op dit moment ook geen aanwijzingen dat geothermische warmte een verklaring is, hoe miniem ook, van de mondiale toename van de OHC.”
LikeLike
Beste Bob,
Ik zeg:
“Er is weliswaar weinig bekend over variaties in de heat flux, maar waarschijnlijk zullen variaties – if any – van zeer geleidelijke aard zijn, bijzondere gebeurtenissen (zoals onderzeese vulkaanerupties) even daargelaten. De bronnen die jij noemt, spreken – voor zover ik kan overzien – eveneens van een constante flux”
Waarop jij antwoord:
“Bert, uiteraard is er door serieuze klimaatonderzoekers, geologen, geofysici en oceanografen zoals Lennart die noemt allang onderzoek gedaan naar dat geothermische vermogen en eventuele veranderingen. Resultaat: geen enkele aanwijzing dat het substantieel *veranderd* (en toegenomen) zou zijn – het is een tamelijk constante warmtestroom en ook gering t.o.v. de energie die van bovenaf, door de zon, de oceaan binnenkomt. Hier is uiteraard ALLANG over nagedacht en er is ALLANG gebleken dat er geen noemenswaardige verandering in is”
Oftewel:
1. Ik zeg dat de flux constant is
2. Jij denkt om een of andere reden dat ik het tegendeel daarvan beweer
3. En gaat vervolgens bewijzen dat ik ongelijk heb
ZUCHT
LikeLike
Wat betreft die niet-veranderde geothermische warmtestroom:
0.065 W/m² over continental crust
0.101 W/m² over oceanic crust
gemeten over 20.201 lokaties. Het gemiddelde over de gehele aarde (land en oceaan) is iets minder dan 0.09 W/m². Zie daartoe bijvoorbeeld:
Klik om toegang te krijgen tot Pollack_etal_1993_Rev_Geophys.pdf
LikeLike
Bert,
En waarom zou die constante flux relevant zijn voor de opwarming van de oceaan? Of is dat niet het geval? En zo nee, waarom begon je er dan (voor de zoveelste keer) over?
LikeLike
Bovenstebeste Bert,
Dan ben jij het er dus mee eens dat er géén verandering is in de geothermische warmtestroom. En dus geldt de conclusie van Lennart:
“Daarmee zijn er dus op dit moment ook geen aanwijzingen dat geothermische warmte een verklaring is, hoe miniem ook, van de mondiale toename van de OHC.”
En, zoals gezegd: de opwarmingspuls komt van boven. 🙂
LikeLike
“En, zoals gezegd: de opwarmingspuls komt van boven”
Fout. Want zoals Purkey laat zien is de diepe Southern Ocean – van onderaf, op 5000 meter diepte – opgewarmd door de reductie van AABW. En die locale opwarming vindt zijn weg, via de THC, door de gehele oceaan, ook de bovenste regionen.
Over de geothermal flux zei ik:
“Er is weliswaar weinig bekend over variaties in de heat flux, maar waarschijnlijk zullen variaties – if any – van zeer geleidelijke aard zijn, bijzondere gebeurtenissen (zoals onderzeese vulkaanerupties) even daargelaten”
Bob, jouw getal ad 0,1 W/m2 komt overeen met 15 TW voor de gehele oceaan, oftewel 15% van het geschatte vermogen van de toename in de OHC-700m. Een kleine verandering van de flux kan dus gevolgen hebben (seculaire trend). Eerder noemde ik de regio IJsland waar de ocean ridges ondiep liggen (IJsland zelf ligt er bovenop) en waar ze direct de upper ocean verwarmen. Bovendien staat het gebied bekend om zijn wispelturige vulkanische activiteit vanwege de relatief snelle plaattektoniek (zoals ook elders in de Arctic).
LikeLike
@ Bert,
Samengevat: de flux is waarschijnlijk constant maar in het zuiver hypothetische geval dat dat niet zo is zou er sprake kunnen zijn van een beperkte invloed. So what?
LikeLike
Bovenstebeste Bert Amesz,
Lees de publicatie van Purkey and Johnson 2010: ‘Warming of Global Abyssal and Deep Southern Ocean Waters between the 1990s and 2000s: Contributions to Global Heat and Sea Level Rise Budgets‘
Zij beschrijven zowel de forming van het Antarctic Bottom Water (AABW) als van het North Atlantic Deep Water (NADW): “.. a mixture of water masses formed through deep convection processes” en “The deep ocean is ventilated by dense water sinking at high latitudes“:
Het diepe water wordt immers gevormd door overturning: verdamping waardoor de saliniteit (en dus de dichtheid) geleidelijk toeneemt. Het zoutere water zinkt vervolgens af in het noord-Atlantische en Antarctische gebied – en neemt daar de warmte mee de diepte in. Conductie over de thermocline speelt amper een rol. Het warmtetransport vanaf het oppervlak naar de diepe oceaan vindt voornamelijk plaats door advectie – afzinking van water waardoor het AABW en NADW gevormd wordt.
LikeLike
Beste Bert,
Pal hierboven zeg jij nota bene zelf:
Dus wat is het nu? Wellicht kan ik dan toch maar beter mijn bovenstaande reactie herhalen:
Het verhoudingsgewijs geringe geothermische vermogen dat altijd al werd (en wordt) toegevoegd aan de oceaan (en land) zou *veranderd* moeten zijn om een bijdrage te leveren aan de huidige opwarming. Niet alleen dat, maar *toegenomen*.
Dát is het cruciale punt: het gaat om de verandering.
En wel precies op tijd en in hetzelfde tempo als het voorspelde versterkte broeikasgas-effect. Reuze toevallig…
Bert, uiteraard is er door serieuze klimaatonderzoekers, geologen, geofysici en oceanografen – zoals Lennart die al noemt – allang onderzoek gedaan naar dat geothermische vermogen en eventuele veranderingen. Resultaat: geen enkele aanwijzing dat het substantieel *veranderd* (en toegenomen) zou zijn. Het is een tamelijk constante warmtestroom en ook gering t.o.v. de energie die van bovenaf, door de zon, de oceaan binnenkomt.
Hier is uiteraard ALLANG over nagedacht en er is ALLANG gebleken dat er geen noemenswaardige verandering in is.
Een paar cijfertjes, let op de orde van grootte:
240 W/m² is de zonnestraling die gemiddeld de oceaan binnenkomt;
1,6 W/m² is de forcering door broeikasgassen t.o.v. 1750;
0,5 – 1,0 W/m² is de ‘energy imbalance’ die nu nog aanwezig is;
0,09 W/m² is het totale geothermisch vermogen over het aardoppervlak.
Er zijn géén aanwijzingen dat de 0,09 W/m² noemenswaardig veranderd is. Laat staan dat die – precies op tijd – ca. 10 of 20 x zo groot geworden zou zijn. Daar komt nog eens bij dat uit AL het onderzoek blijkt dat de opwarmingspuls juist van boven komt.
LikeLike
De aarde warmt op en de klimaatwetenschap durft zomaar een verband te leggen met een toename van de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer. Het mag dan wel zo zijn dat een verdubbeling van het CO2 gehalte in de atmosfeer leidt tot 3.7 W/m2 extra energie en dat dit versterkt wordt door terugkoppelingen, maar die simpele wetenschappers vergeten dat het allemaal o zo onzeker is. Door deze onzekerheid in dat weten, weten we dus een heleboel niet, wellicht weten we zelfs bijna niets en zitten we met een klimaat-onwetendheid-schap.
De conclusie is nu dat het heel goed mogelijk is dat de gehele klimaatwetenschap het fout heeft en de klimaatsceptische amateurs natuurlijk niet. Een kleine bloemlezing uit het briljante gedachtegoed van deze zogenaamde klimaatsceptici:
– Er zijn theorieën die hobbyisten simpelweg bij elkaar kunnen sprokkelen en door ze op een andere manier te stapelen krijg je heel andere visies die er veel leuker uit zien.
– Er zijn waterplaneten waar CO2 wel een grote stuk uit het IR spectrum wegneemt, maar waar de CO2 band energetisch toch van weinig betekenis is.
– Er is ijs dat smelt op de Noordpool maar net zo gemakkelijk weer aangroeit aan de onderkant van de aarde en dat kan gevaarlijk zijn want dan wordt de aarde aan de onderkant te zwaar.
– Er is veel CO2 nodig en dat is helemaal niet vervuilend, want beneden 190 ppm stopt de gehele fotosynthese en is er geen menselijk leven meer mogelijk.
– Er zijn galactische stralen van de planeet Vulcan die in duister samenspel met de zon zomaar wolken laten komen en gaan en op deze wijze de temperatuur op aarde regelen ook al is er al meer dan 50 jaar geen correlatie tussen deze GCR’s en de oppervlaktetemperatuur op aarde.
– Er is behoefte aan 1000 ppm CO2 voor de voedselvoorziening, want plantjes groeien bij deze hoge concentratie veel beter en hebben dan zelfs bijna geen andere voedingsstoffen meer nodig.
– Er zijn onbekende onderwatervulkanen die misschien op het juiste moment een onbekende hitte afgeven en omdat het allemaal onbekend is, kan het een grote invloed hebben.
– Er zijn geheimzinnige stromingen in de oceanen die zelfs verder teruggaan in de tijd dan Jules Verne en zomaar met een perfecte timing het oppervlakte doen opwarmen.
– Er wordt maar wat gemeten met onbetrouwbare XBT apparaten die na correctie bewust toevallig trendverhogend gemaakt zijn, zodat we nu niet meer weten of de onbekende, maar hete oceanische ruggen de boel nu wel of niet verwarmen.
– Er bestaat zoiets als global brightening, wat dan misschien iets te maken heeft met luchtvervuiling, maar het zou zomaar kunnen dat daar toch alles warmer van geworden is, wellicht tot op de oceaanbodem toe.
– Er worden expres hele thermometerhutten verwijderd zodat de resulterende data, die men bewust bij elkaar knoeit, alleen nog maar bruikbaar is om te roepen dat er geen opwarming is.
En de meest recente is een kleine hoeveelheid constante geothermische warmte, wat voor 80% veroorzaakt wordt radioactief verval. Daar er zoveel onzeker is, weet je niet zeker hoe constant dat constant dan wel is. Wie weet vervalt zelfs het constante radioactieve verval tot iets variabels, dus het zou zo maar kunnen dat juist de oceanen er op het juiste moment gedeeltelijk door opgewarmd zijn. Dit is dan toevalligerwijs net samengegaan met onze CO2 emissies. Het overweldigende bewijs hiervoor wordt geleverd door een artikel waarin staat dat geothermische warmte misschien een bijdrage heeft geleverd: “..geothermal influences might contribute to a change in abyssal temperatures and even circulation.”. De rest van die contributie komt natuurlijk van de vuren van de Tolkien’s Orks of H.G. Wells’ Morlocks, maar zeker niet van boven.
Waarom zou ik toch ooit de indruk kunnen krijgen dat tijd besteden aan hobbyisten die zich ‘klimaatsceptici’ noemen en het beter menen te weten dan de gehele klimaatwetenschap niet zinloos zou zijn. Ik moet me na laten kijken.
LikeLike
Bob,
In je https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4679 laat je overduidelijk blijken dat de NADW, AABW en de MOC je boven de pet gaan.
Uit het knip- en plakwerk blijkt dat je het verschil in proces tussen NADW en AABW niet weet. Met het juiste plakwerk zou je tot het volgende zijn gekomen:
NADW: “The deep ocean is ventilated by dense water sinking at high latitudes. North Atlantic Deep Water (NADW) is a mixture of water masses formed through deep convection processes in the Nordic and Labrador Seas”
En:
AABW: “Antarctic Bottom Water (AABW) is formed by a complex interaction of water masses and physical processes, with varieties produced in at least three source regions: the Weddell Sea, the Ross Sea, and the Adelie Coast”
En dit betreft slechts zeer summiere samenvattingen van de zijde van de auteurs.
Beste Bob: de vorming van NADW en AABW zijn twee totaal verschillende processen!
Jouw interpretatie eronder raakt dus kant noch wal. Suggestie: lees je eerst eens in in de materie voordat je conclusies trekt.
LikeLike
Nu ben je toch echt Iets Groots op het spoor, Bert: Bob heeft zomaar per ongeluk twee citaten in de verkeerde volgorde gezet. Wat knap dat je dat gevonden hebt! Nu zul je vannacht wel lekker slapen.
LikeLike
Beste Bert,
Ik weet heus wel dat het verschillende processen zijn, en vatte het alleen kort samen met één zin:
Zij beschrijven zowel de forming van het Antarctic Bottom Water (AABW) als van het North Atlantic Deep Water (NADW): “a mixture of water masses formed through deep convection processes” en “The deep ocean is ventilated by dense water sinking at high latitudes“.
Uiteraard kan ik óók het volledige citaat plakken uit Purkey and Johnson. Echter, jij gaat volledig voorbij aan wat de vorming van het AABW en NADW *gemeenschappelijk* hebben:
Het water dat – met de (extra) warmte – afzinkt was eerst oppervlaktewater, en dááruit wordt het AABW en NADW gevormd. Zoals Purkey and Johnson zeggen:
en tevens:
Wou jij soms beweren dat het deep water/bottom water NIET gevormd wordt door advectie, door afzinking? 🙂 In dat geval spreek je Purkey and Johnson tegen.
LikeLike
Bert,
Je schrijft:
“Bob, jouw getal ad 0,1 W/m2 komt overeen met 15 TW voor de gehele oceaan, oftewel 15% van het geschatte vermogen van de toename in de OHC-700m. Een kleine verandering van de flux kan dus gevolgen hebben (seculaire trend).”
Dus zelfs als de geothermische flux voor langere tijd verdubbeld zou zijn, zou dat slechts 15% bijdragen aan de ‘planetary energy imbalance’. Maar dat zou dan toch opgemerkt moeten worden? En je erkent zelf dat daar geen aanwijzingen voor zijn, zeker ook niet bij Purkey & Johnson. Dus dat is net zoiets als speculeren dat de zoninstraling opeens verdubbeld zou zijn. Dat zou overigens een grote impact hebben, maar daar zijn evenmin aanwijzingen voor.
Een verdubbeling van de CO2-concentratie daarentegen… daarheen zijn we al bijna halfweg met een geologisch gezien ongekende snelheid, zonder zicht op snelle afremming van die snelheid. Over 50-100 jaar is het waarschijnlijk al zover. Dus waarom begin je dan steeds over die voorzover bekend niet-veranderde geothermische flux?
En zelfs als die veranderd zou zijn, zou de impact in het niet vallen bij die van de verandering in CO2-concentratie. Vind je dan ook niet dat die geothermische flux in het grotere plaatje een bijzaak is? Wel belangrijk om circulatie en mixing beter te begrijpen, maar zeer waarschijnlijk niet om de toename van OHC te verklaren.
LikeLike
Beste Jos
Een kritische samenvatting daar raak je echt de kern mee.
Ik ga er dan ook van uit dat jouw carrière net zo voorspoedig zal verlopen als de opwarming van de aarde de komende periode..
Mogelijk zou een correlatie tussen je loopbaan en de opwarming binnen het 95% gebied te realiseren zijn.
LikeLike
Hugo,
Nee, de kern raakt dat verhaaltje zeker niet. Toen ik bij thuiskomst vandaag opnieuw al die ‘sceptische’ nonsens in mijn mail-box had gezien (heb dat vakje onderaan nl. aangevinkt), moest ik het even kwijt.
Dat hele idee over de geothermische warmte is uiteraard weer te zot voor woorden, maar niet zo hilarisch als Anton Bakker die zegt dat de aarde aan de onderkant te zwaar wordt. Die staat met afstand op nummer 1.
Ik kan je verder verzekeren dat er tussen mijn ‘loopbaan/carrière’ en de opwarming geen correlatie zit.
LikeLike
Hoi Hans,
Haha… Ja, ik had beide citaatjes omgedraaid t.o.v. AABW en NADW en het ingekort tot één zin.
Nu moet ‘AGW’ dus niet waar zijn! Het hele IPCC opgeheven! En al die onderaardse extra geothermische warmte veroorzaakt nu m.i.v. aanstaande maandag het uitbreken van een nieuwe ijstijd! En alle malle ideetjes van Bert Amesz zijn dan allemaal tegelijkertijd waar – ook al zijn ze onderling strijdig. 😉
Bert, ben je er al uit dat de warmte in de diepe oceaan überhaupt voor het overgrote deel van boven komt?
Al eens uitgerekend hoe ‘warm’ het daar zou zijn als de zon er niet was? (Nee, dat is nog niet zo makkelijk. Wel heel erg koud)
LikeLike
Lennart, even nog een reactie naar aanleiding van je vragen eerder op de dinsdag.
Om niet in discussie over de definities te geraken (wat weinig toevoegt), hierbij de definitie van de klimaatgevoeligheid in het IPCC AR4:
In IPCC reports, equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in the annual mean global surface temperature following a doubling of the atmospheric equivalent carbon dioxide concentration.
Deze volgend, betekent een lager dan verwachte opname van CO2 door land+oceaan dat de CO2 concentratie in de atmosfeer sneller zal stijgen en dat de verdubbeling dus sneller bereikt wordt dan nu gedacht. Dit onder de voorwaarde dat we op deze wijze door blijven gaan met CO2 uitstorten in de atmosfeer.
De koolstofcyclus heeft zo zijn eigen feedbacks en een daarvan behelst het opnamevermogen van koolstof door land+oceanen als de T toeneemt. In Friedlingstein et al 2006 staat dat men, op basis van CMIP4 gekoppelde modellen, voor het einde van deze eeuw al het volgende verwacht:
“There was unanimous agreement among the models that future climate change will reduce the efficiency of the earth system to absorb the anthropogenic carbon perturbation. A larger fraction of anthropogenic CO2 will stay airborne if climate change is accounted for. By the end of the twenty-first century, this additional CO2 varied between 20 and 200 ppm for the two extreme models, the majority of the models lying between 50 and 100 ppm.”
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JCLI3800.1
Een verwachte afname van de opname efficiency en zoals je aan de getallen ziet, is dat zeker niet miniem.
Hoewel het natuurlijk nog kan veranderen, spreekt men in het AR5 SOD (CMIP5 modellen) duidelijk van “reduced natural sinks or increased natural CO2 sources in response to future climate change”. Daarnaast is er te lezen dat de modellen, die rekening houden met de stikstofcyclus, aangeven dat de beschikbaarheid van stikstof voor plantengroei ‘likely’ de opname van koolstof door het land zal limiteren in de 21e eeuw.
Zoals gezegd, de onzekerheid over dat koolstof opnamevermogen is nog groot en onzekerheden kunnen twee kanten uitvallen. Echter, zelfs het wetenschappelijke midden zal niet alleen maar vrolijk picknickweer voor iedereen geven. Zelfs niet bij een lage klimaatgevoeligheid van bijv. 2°C.
LikeLike
Hi Pieter Zijlstra,
We hadden het hierboven over het effect van extra stikstof en NOx emissies (door kolencentrales en andere verbranding van fossiele brandstoffen bij hoge temperaturen). Extra NOx lost op tot nitraat in het oppervlaktewater en heeft dan effect op de koolstofkringloop.
Stikstofemissies dragen ook bij aan extra smogvorming en zijn dus weer een onderdeel van Hansen’s toename aan aerosolen.
Dit onderzoek geeft wat nieuw inzicht in de toegenomen emissies van NOx boven China, met het Nederlands-Finse OMI instrument op de NASA EOS Aura satelliet:
Klik om toegang te krijgen tot 1748-9326_5_4_044007.pdf
Uit de abstract:
“These results suggest that NOx emissions from large power plants in Northern China can be identified and quantified using OMI retrievals with confidence. The NASA INTEX-B emission inventory appears to underestimate the NOx emissions from the industry and transportation sectors, making it more difficult to quantify power-plant emissions when they are co-located with large cities.“
LikeLike
Bob,
N.a.v. je:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4684
en:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4688
Bob, je kunt proberen je te verschuilen achter de slordigheid van je knip- en plakwerk, maar uit je ‘gecorrigeerde’ reactie blijkt – helaas voor jou – nóg duidelijker dat je het verschil tussen NADW en AABW niet weet. Ja, het is allebei koud en zout water, maar daarmee houdt de gelijkenis op. AABW heeft niks, nada, niente te maken met ‘overturning’, zoals bij NADW het geval is. AABW wordt bijvoorbeeld gevormd in relatief stagnante coastal polynyas, en het maakt voor de ijsvorming (dus brine productie) geen donder uit of de katabatische poolwind een graadje is opgewarmd (van -40 °C naar -39 °C) vanwege de global warming.
Nu zou je kunnen reageren met: ‘So what?’ In dat geval zou ik je er op wijzen dat hier om iets fundamenteels gaat, namelijk het aandrijfmechanisme van de THC/(AMOC): het belangrijkste klimaatsysteem op aarde. Ook zijn natuurlijke variaties in de verhouding NADW/AABW verantwoordelijk voor de bipolaire Atlantische ‘wip’. Maar ja, in eerdere discussies hierover heb je al laten blijken dat de AMOC/THC niet je sterkste punt is.
Bob, dit is nu de vijfde keer deze week dat je aantoonbaar de mist in gaat op het onderwerp ‘oceaan’. Het begint een patroon te worden. Zou dat een aanleiding kunnen zijn om je wat terughoudender op te stellen bij het leveren van kritiek op c.q. het diskwalificeren van inbreng van anderen?
Hans’ onvoorwaardelijke steun in https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4683
is overigens aandoenlijk.
LikeLike
Bert
Hans steunt Bob in zijn “gelijk”
Bob en Hans vormen zo een meerderheid zodat er sprake kan zijn van consensus en daarmee heb jij ongelijk. ( moderne wetenschap zie je veel bij klimaatonderzoekers)
Heeft de minderheid ongelijk dan kun je de volgende fase inzetten.
Denigrerende opmerkingen.
Mooi proces.
LikeLike
Jos,
Laten we inderdaad even uitgaan van de IPCC-definitie van klimaatgevoeligheid. Dus je zegt terecht:
“Deze volgend, betekent een lager dan verwachte opname van CO2 door land+oceaan dat de CO2 concentratie in de atmosfeer sneller zal stijgen en dat de verdubbeling dus sneller bereikt wordt dan nu gedacht.”
Dit zou dan tot gevolg hebben dat er deze eeuw (nog) minder ruimte is voor menselijke CO2-uitstoot om de concentratie in dit geval tot die verdubbeling te beperken Dit lijkt ook onderkend te worden in voetnoot a) bij tabel SPM.6 van het IPCC 2007 Synthesis Report, dat stelt:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms5.html#table-spm-6
“The emission reductions to meet a particular stabilisation level reported in the mitigation studies assessed here might be underestimated due to missing carbon cycle feedbacks.”
Als ik het goed zie gaat het om zo’n 15-50% lagere (cumulatieve) emissies voor de periode 2000-2100 voor stabilisatie op 450 ppm CO2, als de mogelijke c.q waarschijnlijke carbon cycle feedbacks meegenomen worden. Dat zijn toch behoorlijke extra reductiepercentages. Zie IPCC AR4 WG-I 10.4.1:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-4.html#10-4-1
“Positive carbon cycle feedbacks (i.e., reduced ocean and terrestrial carbon uptake caused by the warming) reduce the total (cumulative) emissions over the 21st century compatible with a stabilisation of CO2 concentration at 450 ppm by 105 to 300 GtC relative to a hypothetical case where the carbon cycle does not respond to temperature […] Cumulative emissions for the period from 2000 to 2100 (to 2300) range between 596 GtC (933 GtC) for SP450, and 1,236 GtC (3,052 GtC) for SP1000.”
LikeLike
@ Hugo,
Nee hoor, ik constateerde met Bert dat Bob een klein foutje had gemaakt. En ik constateer nu dat Bert probeert om Bob nog wat vliegen af te vangen, waarschijnlijk om de aandacht af te leiden van zijn dubbele 180 graden draai en alle non-argumenten over de geothermische warmte in de diepzee. Ik ben stomverbaasd over de schaamteloosheid waarmee hij, nadat hij zelf zo te kijk is gezet, iemand anders probeert te pakken op een paar woordjes. En maar meteen roepen dat hij er niks van snapt, zijn “eigen gelijk” bewijzend met wat tekstjes die vrijwel letterlijk van Wikipedia zijn gekopieerd. Waarmee hij vooral beweringen weerlegt die Bob helemaal niet heeft gedaan.
LikeLike
En Hugo, ik ben geen klimaatonderzoeker en bij mijn weten is Bob dat ook niet. Geïnteresseerde leken, niets meer en niets minder.
LikeLike
Hugo,
Inderdaad een nieuwe stroming in de wetenschapsfilosofie: 2 x ‘ongelijk’= ‘gelijk’. Zo had ik het nog niet bekeken…
LikeLike
Beste Bert,
So what?
We hebben het immers over *jouw fantasieën* dat de toename van de Ocean Heat Content, dus de Ocean Heat Uptake (Purkey and Johnson 2010, Lyman et al. 2010, von Schuckmann/Le Traon 2011, Levitus 2009 en 2012, NOAA, Balmaseda 2013, ..) niet zou kloppen óf dat deze veroorzaakt zou zijn door iets anders dan Earth’s energy imbalance. De Ocean Heat Uptake werd bijvoorbeeld gebruikt in Hansen 2011:
Klik om toegang te krijgen tot acp-11-13421-2011.pdf
Volgens jou zou de toename van de OHC veroorzaakt zijn door:
1) fraude door NOAA en/of Levitus – terwijl Levitus de geringste stijging van de OHC laat zien, vergeleken met Lyman/von Schuckmann/Le Traon;
2) ‘statistische fouten’ door Levitus – terwijl Levitus de geringste … etc.;
3) verandering van de geothermische warmtestroom;
4) iets anders (?) dan Earth’s energy imbalance.
Je suggestie van fraude door NOAA en/of Levitus heb je inmiddels teruggetrokken, als ik me niet vergis. Vervolgens werd je er op gewezen dat, áls jij denkt dat de statistische verwerking door Levitus, NOAA, etc. niet zou deugen, het je vrij staat om deze te analyseren en daarover te publiceren. Tot die tijd zijn het alleen verdachtmakingen en speculaties.
In plaats van je op de statistische analyse en de verwerking van de metingen en correcties te storten… ging je toen maar wat zinnetjes uit Hansen 2011 knippen. Volgens jou had Hansen ‘jouw statistische analyse’ al gedaan.
Onzin, want Hansen gebruikte JUIST de resultaten van Purkey&Johnson, Lyman 2010 en Levitus 2009. Bovendien laten alle andere OHU resultaten die Hansen gebruikt en vergelijkt, een grotere toename zien dan Levitus en NOAA, zie: Hansen 2011 Figuur 11. Hansen 2011 bevat allerminst een ‘statistische analyse’ – hij gebruikte simpelweg de bestaande cijfers en prefereert nota bene (voor zover hij al een keuze maakt) de grotere OHC toename van Lyman 2010.
Jouw taak onder nummer (2) staat dus nog open: als jij beweert dat de statistische verwerking door NOAA/Levitus niet deugt (qua meest waarschijnlijke waarde en statistische onzekerheidsmarge), dan is het aan JOU om dat aan te tonen en het wetenschappelijk te publiceren. Het lijkt me dan wel zo verstandig om de HUIDIGE NOAA statistieken en correcties te onderzoeken, want daar gaat het immers om!
De meest recente XBT correcties zijn van 20 feb. 2013 en gedurende 2011 en 2012 zijn er ook meerdere correcties op de temperatuurmetingen en ‘fall rates’ van de XBT’s doorgevoerd, zie hier: http://www.nodc.noaa.gov/OC5/XBT_BIAS/xbt_bias.html
Oké, dan je bewering 3. De conclusie lijkt me inmiddels wel duidelijk, zoals Lennart het hierboven heel helder samenvat: “Daarmee zijn er dus op dit moment ook geen aanwijzingen dat geothermische warmte een verklaring is, hoe miniem ook, van de mondiale toename van de OHC.”
Jij geeft dat vervolgens ook toe:
Goed, je pogingen 1 t/m 3 om de toename van Ocean Heat Content te ontkennen zijn daarmee op niets uitgelopen. En zoals Hans Custers hierboven al zegt, probeer jij vervolgens om vliegen af te gaan vangen. 🙂
LikeLike
Wie is Bert Amesz, de man die niet eens weet wat een feedback is, om Bob hier de les te gaan lezen over de nauwkeurigheid van het omschrijven van de NADW en AABW?
Is dit nu ook al een reden om geen antwoord te hoeven geven op die vragen die al zo vaak gesteld zijn?
LikeLike
Oh ja, Hans. Kun jij de discussies herinneren over de rol van de oceaan (AMO, PDO, 60-yr cycle, etc) en die jij – als geïnteresseerde leek (je eigen woorden) – afdeed als onzin, quatsch, wensdenken, flauwekul, buiten de mainstream, malle theorietjes, etc? En mijn claim dat IPCC de rol van de oceaan onderbelicht?
Welnu, hier een citaat van Kevin Trenberth gisteren:
“One of the things emerging from several lines is that the IPCC has not paid enough attention to natural variability, on several time scales,” he [KT] says, especially El Niños and La Niñas, the Pacific Ocean phenomena that are not yet captured by climate models, and the longer term Pacific Decadal Oscillation (PDO) and Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) which have cycle lengths of about 60 years”
Kennelijk heeft hij mijn boek gelezen dat zo hogelijk werd gewaardeerd door de wetenschapsjournalist van de Volkskrant…
LikeLike
Mijn beste Bert,
Waar het vervolgens om draait, is:
* de toename van de Heat Content van de diepere oceaan komt van boven.
Er zijn meerdere manieren waarop het oppervlaktewater en extra warmte, via advectie, naar de diepere oceaan verplaatst wordt. Zoals hierboven al aangegeven gaat het dan over afzinking bij de vorming van bijv. het NADW en AABW. Zie Purkey and Johnson:
En daarna zeggen Purkey and Johnson:
Via wat voor proces dan ook, de extra warmte komt dus van boven – zoals Purkey and Johnson al aangeven.
LikeLike
Beste Bert,
“Kennelijk heeft hij mijn boek gelezen dat zo hogelijk werd gewaardeerd door de wetenschapsjournalist van de Volkskrant…”
Dan heeft Kevin Trenberth (a) Nederlands geleerd en is (b) bij de Slegte langs geweest. 😉
Wat Trenberth daar zegt is niet iets nieuws – hij geeft hetzelfde aan in Balmaseda 2013, waar Trenberth juist één van de auteurs van is. De schommelingen zoals de El Niño/La Niña’s kunnen de opwarming aan het oppervlak tijdelijk maskeren.
Dat de PDO bestaat en eveneens de AMO, en dat die een “cycle lengths of about 60 years” hebben, is ook allang bekend. Maar dat daardoor de lange-termijn trend door extra GHG’s tijdelijk gemaskeerd kan worden, komt vaak nog onvoldoende aan bod.
LikeLike
Bob,
“Wat Trenberth daar zegt is niet iets nieuws”
Geen nieuws is: het bestaan van de diverse natuurlijke oceaanschommelingen.
Wél nieuws is: dat IPCC er onvoldoende rekening mee houdt.
Dat laatste geldt overigens uitsluitend voor mensen die mijn boek nog niet gelezen hebben. Dat aantal wordt gelukkig steeds kleiner…
LikeLike
@Bert Amesz
Je hebt zoals gewoonlijk geen verwijzing gegeven. Je citaat komt hier vandaan:
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2013/05/wither-global-warming-has-it-slowed-down/
Een artikel specifiek over de lage toename van de oppervlaktetemperaturen op aarde gedurende het afgelopen decennium.
Jij beweert dat een gedeelte van de opwarmende trend sinds de jaren 1970 afkomstig is van de AMOC/THC.
Dat is zo ongeveer het tegengestelde van wat Trenberth beweert. Die heeft het namelijk over het transporteren van grote hoeveelheden warmte naar de diepzee, waardoor de opwarmende trend van de atmosfeer lager uitvalt. Zie het Balmaseda artikel of http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/04/the-answer-is-blowing-in-the-wind-the-warming-went-into-the-deep-end/
Je interpretatie van dat citaat van Trenberth zou je kunnen omschrijven als wens-lezen.
Transport van warmte naar diepere oceaan. Volgens jou klopt dat niet, want die metingen zijn te onzeker et cetera, et cetera, zie een hele stapel reacties hierboven. Daarbij heb ik inmiddels ook begrepen dat een enorme variatie in de kleine en constante geothermische energie een rol speelt.
“Kennelijk heeft hij mijn boek gelezen dat zo hogelijk werd gewaardeerd door de wetenschapsjournalist van de Volkskrant…”
Bert je bent een de grappenmaker, je boek is vast een komische roman.
PS, je houdt je graag bezig met het enorm uitvergroten van onbeduidende details. Stort je op Wikipedia want wat staat daar over de Antarctic Bottom Water:
“Antarctic bottom water is created in part due to the major overturning of ocean water.”
LikeLike
Voor degenen die de quote van Kevin Trenberth graag in context willen lezen (Bert Amesz laat de bronvermelding weer ’s weg):
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2013/05/wither-global-warming-has-it-slowed-down/
Een interessant artikel waarin niet alleen Kevin Trenberth aan het woord komt:
“The suspicion is that it’s been heating up the oceans, and recent studies have provided a much clearer picture. Direct measurements show the oceans still gaining heat.
Using data collected over the last decade, researchers Virginie Guemas from Météo-France and colleagues have shown a retrospective prediction at least five years in advance of the recent temperature pause, and they attribute it to increased ocean heat uptake, especially of the top 700 meters of the oceans, with 65 percent of it in the tropical Pacific and Atlantic Oceans.
Giving support to their finding is a forthcoming “reanalysis” by Magdalena Balmaseda and Erland Källén of the European Centre for Medium Range Weather Forecasts in the U.K., and Trenberth. Their research, by combining several sources of data with climate models, finds a sharp increase in ocean heating over the past decade, beginning shortly after the 1997-98 El Niño. “In the last decade, about 30 percent of the warming has occurred below 700 m, contributing significantly to an acceleration of the warming trend.”
Zoals gewoonlijk, is het sterk aan te raden om het artikel zélf te lezen i.p.v. via het knip-en-plak werk van Amesz.
LikeLike
Oef, open zenuw geraakt…?
LikeLike
Bovenstebeste Bert,
Ach, we hebben je weer eens betrapt op misleiding door het out-of-context citeren – en het opvallend genoeg weglaten van de bronvermelding. Dat is alles. 🙂
Overigens heb ik jouw boek inderdaad bij de Slegte in A’dam zien liggen. Maar ik lees liever wat er wérkelijk in de wetenschappelijke publicaties staat, of op het Yale forum:
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2013/05/wither-global-warming-has-it-slowed-down/
LikeLike
O Bert, dan nog het volgende:
“.. the IPCC has not paid enough attention to ..”
Wordt door jou vertaald in:
“.. dat IPCC er onvoldoende rekening mee houdt ..”
Dat zou ik omschrijven als wens-vertalen.
Dat het IPCC weinig aandacht heeft besteed aan de invloed van natuurlijke variatie, zoals ENSO, op de mondiale T is géén nieuws.
Het heeft niets met open zenuw te maken, het is meer dat in ieder geval ik die voortdurende stroom onzinpraatjes wel eens beu ben.
LikeLike
Bert, een goed voorbeeld van confirmation bias. Je denkt iets te lezen in een quote omdat je *zelf* die mening hebt. Overkomt iedereen wel eens, maar niet zo handig als je iemand een par uurtjes eerder hebt aangevallen op zijn vermeende gebrek aan inzicht…
LikeLike
Beste Bob,
dank voor de info over NOx van Chinese power plants.
Al zwervend kwam ik uit bij een animatie ‘Paint by Particle’ van NASA.
Het is van november 2012.
Een animatie van bijna een jaar (2006-2007) van aerosolen met de kleur indicatie:
dust (red) sea (blue) fires/vulcanoes (green) en sulphates (white)
Kan zijn dat dit al bekend is bij lezers en deelnemers aan dit blog. Zeer informatief! http://www.youtube.com/watch?v=ErdFGDQjgwA
Pieter
LikeLike
Bert,
Oh ja, Hans. Kun jij de discussies herinneren over de rol van de oceaan (AMO, PDO, 60-yr cycle, etc) en die jij – als geïnteresseerde leek (je eigen woorden) – afdeed als onzin, quatsch, wensdenken, flauwekul, buiten de mainstream, malle theorietjes, etc? En mijn claim dat IPCC de rol van de oceaan onderbelicht?
Die discussies kan ik me uitstekend herinneren. Ik heb je daarin steeds duidelijk proberen te maken dat er voor de meeste conclusies die jij aan deze verschijnselen verbond absoluut geen wetenschappelijke onderbouwing is. En daar neem ik geen woord van terug. Als jij op basis daarvan concludeert dat ik het bestaan van deze verschijnselen ontken, of elke invloed ervan op het klimaat, dan zegt dat veel over jou en niets over mij.
LikeLike
Tjonge heren, zoals gebruikelijk gaan jullie weer eens vol op het orgel in een poging de conclusie van Trenberth te ontkrachten, namelijk dat hij van mening is dat IPCC te weinig aandacht besteedt aan de natuurlijke dynamiek van de oceaan.
LikeLike
Je hebt je vertaling maar weer aangepast Bert?
Ik heb verder niet de indruk dat iemand de conclusie van Trenberth probeert te ontkrachten, alleen de tegengestelde uitleg die jij er aan probeert te geven.
De uitspraak van Trenberth heeft betrekking op de recente periode van verminderde opwarming en is exact tegengesteld aan jouw malle hypothese over de oceaan die volledig buiten de mainstream van de klimaatwetenschap valt.
LikeLike
@Lennart
Je schrijft naar aanleiding van mijn opmerking over een lager dan verwachte opname van CO2 in de toekomst:
“Dit zou dan tot gevolg hebben dat er deze eeuw (nog) minder ruimte is voor menselijke CO2-uitstoot om de concentratie in dit geval tot die verdubbeling te beperken”
Zo zie ik het ook en de onzekerheden zijn erg groot, zie het image op de IPCC pagina waar je naar verwijst:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-10-22.html
Ter vergelijk, we zitten nu op een emissie van zo’n 10 Pg koolstof per jaar.
In plaats van dat de mensheid een start maakt met het verminderen van de emissies, stijgen ze elk jaar en zitten ze zelfs boven de emissies zoals men die nu ziet voor RCP8.5. Zie blz. 7/8 in de volgende presentatie:
Klik om toegang te krijgen tot CarbonBudget2012.pdf
LikeLike
Nu een stukje praktijk :
Zonlicht komt op het zeeniveau aan en een deel wordt door het oppervlak direct teruggekaatst.
De rest wordt in de eerste 30 meter van de oceanen omgezet in warmte.
Je zou dus de conclusie kunnen trekken dat co2 daar weinig tot geen invloed op heeft.
Co2 kaatst wel infra rood terug naar de aarde en belemmert zo een deel van de uitstraling.
Nu wil het geval dat deze infra rood nauwelijks enige milimeters in het water oppervlak kan binnen dringen dus nauwelijks effect heeft op een mogelijke extra opwarming van het zeewater.
De vraag is dan ook :
Wat zou dan de invloed kunnen zijn van de extra warmte die mogelijk door de toename van co2 wordt gegenereerd op grondniveau en zorgt voor een minimale opwarming van de lucht.
Kan een relatief geringe opwarming van de atm. van invloed kunnen zijn op de watertemperatuur?
Ik denk het niet omdat het meeste zonlicht tussen de keerkringen binnen komt en zonder tussenkomst van de atm. de oceanen opwarmt.
Vervolgens stroomt dit water vanuit het gebied tussen de keerkringen over de aardbol en verspreid deze warmte richting polen.
Denk aan onze warme golfstroom.
In dat geval warmt deze warme golfstroom onderweg het zeewater juist de lucht op in plaats van andersom ook daar heeft co2 geen invloed op.
Met andere woorden de zon is de voornaamste bron van opwarming van het zeewater en het zeewater warmt de lucht in de gematigde streken en de polen op. Dat kan ook niet anders omdat de stralingsbalans tussen de keerkringen en de polen negatief is en de warmte daar dus ergens anders vandaan moet komen.
In de praktijk zal de zeewatertemperatuur dan ook maar van 2 factoren afhangen te weten:
De zonneactiviteit en de wolkenbedekking boven de oceanen.
Meer zonneactiviteit betekent meer verdamping en dus ook meer wolkvorming waardoor na verloop van tijd de invloed van de actievere zon deels weer wordt geblokkeerd.
Ook geeft meer zonneactiviteit door toename van de verdamping ook meer cumulus bewolking kan met meer warmte transport naar de tropopauze als direct gevolg.
Minder zonneactiviteit geeft een omgekeerd effect namelijk minder wolken dus een groter deel van het zonlicht komt op grondniveau terecht etc.
Zie daar dan ook de thermostaatwerking van de aarde.
Beste mensen kom nu niet weer met allerhande rapporten aan maar geef nu eens in eigen woorden aan wat hier van klopt en wat niet binnen jullie beeldvorming.
LikeLike
Ter aanvulling op
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4534
een mp4 van de histogrammen per uur van de dag.
[video src="http://www.boels069.nl/KLIMAAT2/260HistHour.mp4" /]
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
“Co2 kaatst wel infra rood terug naar de aarde en belemmert zo een deel van de uitstraling.
Nu wil het geval dat deze infra rood nauwelijks enige milimeters in het water oppervlak kan binnen dringen dus nauwelijks effect heeft op een mogelijke extra opwarming van het zeewater.”
Pardon?
1) Je weet toch wel dat het versterkte broeikasgas-effect niets te maken heeft met “terugkaatsen van infra rood” naar de aarde?
2) De langgolvige warmtestraling (‘infrarood’) wordt JUIST heel goed geabsorbeerd in het zeewater – dat is namelijk waarom het “nauwelijks enige milimeters in het water oppervlak kan binnen dringen“: het wordt al binnen enkele millimeters volledig geabsorbeerd door het water.
3) Het extra stralingsoverschot in de tropen wordt door de thermohaliene circulatie en de Hadley-circulatie (in de troposfeer) getransporteerd naar hogere breedtegraden – en daarom warmt het sneller op naarmate je verder van de evenaar komt. Dat hangt ook samen met de extra verdamping in de tropen waar we het eerder over hadden, zie het plaatje.
Lees verder:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3846
en:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3851
en daaronder…
LikeLike
Hugo, mijn twee vragen staan nog steeds. Het lijkt me dat er weinig nut is om uit te leggen waar de eventuele fouten in je redenering zitten als je al niet eens begrijpt waarom dat commentaar van jou over meetnauwkeurigheid en het meten van trends zo problematisch is.
Zodra we het idee hebben dat je wel degelijk de fouten in je eigen denkwijze kunt begrijpen en corrigeren, is het misschien mogelijk om een discussie te hebben. Anders kunnen we net zo goed een muur proberen te overtuigen dat ie best even opzij kan stappen.
LikeLike
Beste Hugo,
Ik sluit me aan bij Marco: de beide vragen aan jou staan nog steeds open. Zolang niet blijkt dat je dát begrijpt en corrigeert, heeft het weinig nut om op andere fouten in je ‘redeneringen’ in te gaan.
Zoals gewoonlijk ben ik weer véél te vriendelijk. 🙂
LikeLike
Bob
Een korte reactie
je opmerkingen
1) Je weet toch wel dat het versterkte broeikasgas-effect niets te maken heeft met “terugkaatsen van infra rood” naar de aarde?
Reactie 1
Het basisprincipe is dat infrarood door de co2 laag wordt geabsorbeerd en vervolgens verstrooid waardoor er een deel wordt teruggekaatst naar het aardoppervlak dat is dan ook wat ik aangeef.
2) De langgolvige warmtestraling (‘infrarood’) wordt JUIST heel goed geabsorbeerd in het zeewater – dat is namelijk waarom het “nauwelijks enige millimeters in het water oppervlak kan binnen dringen“: het wordt al binnen enkele millimeters volledig geabsorbeerd door het water.
Reactie
Het wateroppervlak vormt voor infra rood een spiegel en kaatst een groot deel weer terug er vindt relatief gezien veel minder absorptie plaats.
Vergelijk de absorptie door water van infra rood straling maar eens met b.v. de absorptie van UV. straling dan zie je een groot verschil.
3) Het extra stralingsoverschot in de tropen wordt door de thermohaliene circulatie en de Hadley-circulatie (in de troposfeer) getransporteerd naar hogere breedtegraden – en daarom warmt het sneller op naarmate je verder van de evenaar komt. Dat hangt ook samen met de extra verdamping in de tropen waar we het eerder over hadden, zie het plaatje.
Reactie
De meeste energie van de zon die op aarde terecht komt komt binnen tussen de keerkringen. Naast terugkaatsing zal een fors deel ook geabsorbeerd worden door de bovenste 200 meter van het oceaanwater waarbij de meeste warmte in de eerste 30 meter achter blijft.
Omdat tussen de keerkringen het grootste deel van de aarde bedekt is met water zal dan ook het water opwarmen.
Een deel van deze warmte wordt uitgewisseld met de lucht aan de oppervlakte ( o.a. door de passaatwinden) dat is echter een relatief gering deel van alle warmte die in de eerste 30 meter van de oceaan wordt gegenereerd door de inkomende zonne straling
De meeste warmte gaat via zeestroming zoals de warme golfstroom richting polen ( de thermohaliene circulatie) waarbij onderweg de warmte voor een deel ook wordt afgegeven aan de lucht.
Wat de hadley cellen betreft daar zie je een aantal cellen tussen de evenaar en de polen. Tussen deze cellen zie je hogere drukgebieden waar de lucht daalt waardoor de lucht tussen de cellen kan mengen. Dat maakt dat er niet al te veel direct warmte transport via deze cellen van de evenaar naar de polen plaats vindt.
Hadley cellen hebben dan ook voornamelijk effect op dat deel van de warmte wat door de convectie op de evenaar naar boven wordt getransporteerd.
Het kernpunt wat mijn verhaal van de “thermostaat” van de aarde betreft blijft overeind.
Nogmaals de kern is dat als de zonneactiviteit groter is het oppervlaktewater van de oceanen warmer wordt waardoor het water aan de oppervlakte van de oceanen meer verdampt en er meer wolkvorming kan gaan ontstaan. Meer wolken zorgen er voor dat er vervolgens meer zonlicht wordt teruggekaatst naar de ruimte.
Is er minder zonneactiviteit dan verdampt er minder water met als gevolg minder wolkvorming waardoor er weer meer zonlicht de aarde kan bereiken.
Bob
tot zover
LikeLike
Bob
Een kleine correctie
Vervang de tekst
“Tussen deze cellen zie je hogere drukgebieden waar de lucht daalt waardoor de lucht tussen de cellen kan mengen.”
Dat moet zijn lage drukgebieden waar de lucht daalt en hoge drukgebieden waar de lucht stijgt.zodat alleen daar de lucht tussen de cellen kan mengen.
LikeLike
Bob
1e ik geef geen antwoorden die er op gericht zijn mijn”kennis”te testen en mij vervolgens belachelijk te maken. Dat is te simpel voor jullie.
2e wat jullie nu doen is verschuilen als het moeilijk wordt.
Geen antwoord is ook een antwoord.
LikeLike
@ Hugo,
“Geen antwoord is ook een antwoord.”
Is dat jouw antwoord op de vragen van Marco die al enkele dagen open staan?
“Met andere woorden de zon is de voornaamste bron van opwarming van het zeewater”
Denk jij dat er iemand is die beweert dat dat niet zo zou zijn?
“Meer zonneactiviteit betekent meer verdamping en dus ook meer wolkvorming…”
Wolken ontstaan bij een relatieve vochtigheid van (groter dan) 100%. Dat de relatieve vochtigheid toe zou nemen bij een toename van de zonneactiviteit (of een andere “radiative forcing”) is dus zeker niet zo vanzelfsprekend als jij het hier beschrijft.
“…waardoor na verloop van tijd de invloed van de actievere zon deels weer wordt geblokkeerd.”
Wolken weerkaatsen zonlicht én versterken het broeikaseffect, dus ook hier geef je een veel te simpele voorstelling van zaken.
LikeLike
Hugo,
Je hebt het mooi bedacht, maar heb je het ook wetenschappelijk getoetst? En had je deze verklaring voor de opwarming van de oceaan al ‘ns gelezen:
http://www.skepticalscience.com/How-Increasing-Carbon-Dioxide-Heats-The-Ocean.html
Die luidt dat door de infrarood-opwarming van de normaal relatief koele toplaag van de oceaan, minder warmte de oceaan kan verlaten.
Dat lijkt mij toch aannemelijker, want wel wetenschappelijk getoetst. Wat klopt er volgens jou niet aan deze verklaring?
En als jouw uitleg zou kloppen, hoe verklaar je dan de huidige opwarming van de oceaan? En hoe verklaar je dan de stijgende zeespiegel? En de afwisseling van ijstijden en interglacialen?
LikeLike
Ik denk dat Hugo eens even goed zijn eigen commentaar moet doorlezen. Ik zal het even kopiëren en plakken:
“1e ik geef geen antwoorden die er op gericht zijn mijn”kennis”te testen en mij vervolgens belachelijk te maken. Dat is te simpel voor jullie.
2e wat jullie nu doen is verschuilen als het moeilijk wordt.
Geen antwoord is ook een antwoord.”
Even goed nadenken over hoe je jezelf in je voet schiet.
LikeLike
Lennart
Die luidt dat door de infrarood-opwarming van de normaal relatief koele toplaag van de oceaan, minder warmte de oceaan kan verlaten.
Dat lijkt mij toch aannemelijker, want wel wetenschappelijk getoetst. Wat klopt er volgens jou niet aan deze verklaring?
Dat is duidelijk alleen als de bovenlaag wordt opgewarmd en vervolgens het water door zeestromingen richting polen gaat komt er een moment dat de temperatuur van het water hoger zal zijn dan de lokale lucht temperatuur.
dat maakt het verschil in klimaat in Nederland en Canada.
Als het hier in de winter -15 kan zijn en het zeewater van de Noordzee heeft een temperatuur van + 12 dan kan de lucht aardig worden opgewarmd door het zeewater..
Ik zie geen opwarming van de bovenlaag van de oceanen de afgelopen 10 jaar eerder een lichte afkoelingstrend en de zeespiegelstijging bij ons gemeten met de aloude peilschalen is ook veel minder dan 0,3 mm per jaar.
LikeLike
Wat betreft je claim
“Het wateroppervlak vormt voor infra rood een spiegel en kaatst een groot deel weer terug er vindt relatief gezien veel minder absorptie plaats.
Vergelijk de absorptie door water van infra rood straling maar eens met b.v. de absorptie van UV. straling dan zie je een groot verschil.”
Referentie, gaarne! Een plaatje van gemeten reflectiviteit als functie van golflengte is het enige dat mij kan overtuigen. En nee, penetratie-diepte is niet relevant, die hangt namelijk samen met de extinctiecoefficient.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Je zegt:
Nee, dat is geheel onjuist. Je hebt blijkbaar geen flauwe notie van de atmosferische fysica en de werkelijke oorzaken van het broeikasgas-effect.
Alweer onjuist. Langgolvige warmtestraling (‘infrarood’) wordt uitstekend geabsorbeerd door water, al binnen een millimeter van het wateroppervlak. Juist het zichtbaar licht wordt pas na meters aan water geabsorbeerd, kijk maar ’s door een fles met kraanwater! Hoe denk je dat het komt dat water doorzichtig is? Trouwens, waarom is het blauw onder het oceaanoppervlak? Vooral doordat het rode, langgolviger, licht éérder geabsorbeerd wordt door het water:
50% of van het zonlicht wordt geabsorbeerd in de eerste meter, 80% binnen 10 meter.
50% van de ”back radiation” (infrarode warmtestraling uit de atmosfeer) wordt al geabsorbeerd in de eerste paar microns (μm).
Het zichtbare licht heeft een golflengte van 0,4 – 0,7 μm. Infrarode warmtestraling uit de troposfeer heeft een golflengte van 4 μm en langer (de piek van deze Planck curve ligt bij ~ 10 μm). In onderstaande grafiek zie je de absorptie-coëfficiënt van water:
http://oceanworld.tamu.edu/resources/ocng_textbook/chapter06/Images/Fig6-17.htm
Hoe hoger langs de y-as, hoe groter de absorptie. Het is een logaritmische schaal: infrarood wordt al na 1 miljoenste deel van de padlengte van zichtbaar licht geabsorbeerd.
LikeLike
Beste Bart Verheggen,
Graag wil ik je nog een antwoord geven op je laatste posting op Lente 2013, Bart Verheggen | mei 2, 2013 om 1010:0505: “Het is geen wonder dat uw denkbeelden over de klimaatwetenschap enigszins vervormd raken en verwijderd van de werkelijkheid. Wellicht is het een idee om naast de vaste kliek aan ‘climatesceptics’ ook meer te discussieren met (en, ik durf het haast niet te zeggen, te leren van) mainstream klimaatwetenschappers. En dan met een daadwerkelijk open blik, zonder vooropgezet idee dat die het allemaal mis hebben”.
Je merkt terecht op dat het merendeel van de kritiek op de AGW- en broeikas- theorie afkomstig is van wetenschappers uit andere disciplines dan de klimatologie en onder hen zijn (proces) ingenieurs. geologen en meteorologen opvallend sterk vertegenwoordigd. Voor de werkgebieden van de auteurs die aan de E&E special issue ‘Mechanisms of climate change and the AGW concept; a critical review’ bijdragen, stuurde ik je de CV’s van deze professionele wetenschappers. Alsmede het samenvattende artikel “Wy scientists are sceptical about the AGW concept’, een toelichting waaruit de kritiek voornamelijk bestaat.
De verklaring waarom kritiek vooral komt uit de hoek van bovengenoemde disciplines is dat zij wel degelijk een kijk hebben op de wijze waarop in de deeldisciplines van de klimatologie wordt gewerkt, en dan met verwondering zien hoe daarbij waarnemingen (zeer eenzijdig) worden geïnterpreteerd, theorieën worden ontwikkeld, alsmede hoe de resultaten van simulatiestudies worden gebruikt om verschijnselen te verklaren.
Dit noem jij van hen een ‘vooropgezet idee’ maar het is in wezen zorg dat de mainstream (IPCC) klimatologie op een dwaalspoor zit, gezien vanuit het oogpunt van principes voor fundamentele, natuurwetenschappelijke wetenschapsbeoefening.
Je stelt dat sceptici zouden kunnen leren van meer discussie met mainstream klimatologen. De algemene ervaring in de wereld is dat het juist de AGW protagonisten zijn die de discussie met antagonisten uit de weg gaan. Relatief gezien is ons land wat dit betreft een gunstige uitzondering. Enkele voorbeelden, Van Andel en ik, en zelfs Fred Singer, hebben seminars in de Buys Ballot zaal mogen houden. Voorts hebben Van Andel en ik enige jaren lang per e-mail discussies gevoerd met o.a. Van Oldenborgh, Komen, en Van Dorland. Maar of daarbij geluisterd is naar de fundamentele kritiek van sceptische zijde valt te betwijfelen.
Voorts, wat kunnen de sceptici nog meer leren van AGW protagonistische, praktiserende klimaatwetenschappers dan wat tot hun komt via de concepten en eindversies van de WG1 rapporten, en de schriftelijke gedachtewisseling die daarmee gepaard is gegaan. Wat meer dan een getoonde arrogantie dat alleen de praktiserende klimaatwetenschappers het juiste inzicht kunnen ontwikkelen in de onderscheidene processen die in de atmosferische en oceanografische wetenschappen van belang zijn?
Een korte samenvatting van de mening van onderscheidene AGW antagonisten waarom het inzicht dat vanuit de mainstream (IPCC) wordt geëtaleerd als zwak wordt beschouwd.
Ten principale zijn de bezwaren vanuit de andere disciplines de volgende.
1. De getoonde arrogantie van IPCC wordt verwerpelijk beschouwd bij het aangaan van discussies over verschillende, controversiële visies.
2. Het veel te grote vertrouwen dat conclusies in peer-reviewed artikelen als ultieme waarheden kunnen worden beschouwd. In andere disciplines wordt veel meer waarde gehecht of gepubliceerde resultaten door onafhankelijke onderzoeksgroepen zijn gereproduceerd.
3. Veel te gemakkelijk gemaakte keuzen over oorzaakgevolg relaties die in complexe systemen ook in omgekeerde richting kunnen worden geïnterpreteerd.
4. Gebrek aan inzicht in de gevolgen van de interactie van een verscheidenheid van actoren die met combinaties van niet-lineaire differentiaalvergelijking worden beschreven. (complexiteitstheorie). Het blijven uitroepen van het standpunt dat inpassing van basis natuurwetten in simulatiemodellen als zodanig, zonder deze complexe interacties te beschouwen, voldoende is om geloofwaardigheid aan theorieën en simulatiestudies te mogen hechten.
5. Het gemak waarmede combinaties van mondiaal gemiddelde trends vertaald worden in mogelijke lineaire relaties. (Zie ook 3). Volgens het concept van de toepassing van ‘curve fitting theory’, is het uit den boze om aan een puntenverzameling slechts één trend te ontlenen. En dit geldt in het bijzonder in de klimaatwetenschap waarin het optreden van over elkaar heen vallende oscillerende processen met zeer verschillende frequenties al lang bekend is.
6. Het gebruik van simulatiemodellen als projectie voor te verwachten verschijnselen. De merkwaardige opvatting dat als waarnemingen niet in overeenstemming zijn met een model dat eerst getwijfeld moet worden aan de betrouwbaarheid van de waarnemingen en niet aan het adequaat zijn van het gepresenteerde model.
7. Tal van opmerkelijke natuurverschijnselen worden beschreven (e.g. extreme weersomstandigheden, zeespiegel stijging) als fenomenen dat er sprake is van een klimaatverandering. Maar er wordt in deze publicaties geen verband aangetoond met een verandering van de samenstelling van de atmosfeer. Men gaat uit van de veronderstelling dat deze relatie er moet zijn. Dat kan, maar om deze aan te voeren als bewijs dat de verandering van de samenstelling van de atmosfeer een klimaateffect heeft, is kortzichtig.
Vervolgens de meer concrete bezwaren tegen de verkondiging van de AGW- Broeikas- theorie.
8. Betogen over de relatie tussen CO2 concentratie en oppervlaktetemperatuur op een geologische tijdschaal zijn zeer aanvechtbaar.
9. In IPCC rapportages zijn systematisch visies over de invloed van astronomische verschijnselen jaren lang onderdrukt. Inmiddels is het wel haast onontkoombaar die invloeden niet nog langer te ontkennen, gezien de waargenomen verschijnselen van de zon variabiliteit en de ontwikkeling van de oppervlaktetemperatuur gedurende het laatste decennium.
10. Ten principale wordt het effect van de samenstelling van een warmtedeken niet betwist, die de aardse atmosfeer over het oppervlak legt om deze op een bepaalde hogere temperatuur te houden dan te verwachten zou zijn op grond van de instraling van de zon alleen. Maar wel wat in die warmtedeken de overwegende oorzaak is van de isolatie. Evident is dat de water circulatie. Daarom spreken we van ouds van de dampkring. De vraag blijft dan welke bijdrage CO2 daaraan levert. De kwaliteit van de redenering dat deze significant zou zijn, wordt betwijfeld. De golflengte van CO2 terugstraling uit de atmosfeer naar het oppervlak kan nauwelijks een bijdrage leveren aan de opwarming van het oppervlak. Op grond van het feit dat CO2 op zich zelf geen warmtebron is om waar dan ook temperatuurverhoging te veroorzaken. Beelden die worden opgeroepen dat CO2 een belangrijk broeikasgas zou zijn met een metafoor ‘zonder broeikaseffect zou de aarde een ijsbal zijn’, worden aldus afgewezen als een verkeerde voorstelling van zaken. Het is hoofdzakelijk de waterhuishouding die de atmosfeer op temperatuur houdt. De eerste 100 ppm CO2 leveren daar wellicht wel een bijdrage aan maar de volgende niet meer.
We horen nog al eens het argument dat de praktiserende klimatologen het beter zouden weten dan nuchtere natuurwetenschappers uit andere disciplines. Daarbij wordt voorbij gegaan dat de laatste heel wel de basis principes van de uitwerking van fysische hoofdwetten en de consequenties van de complexiteittheorie in de atmosferische en oceanografische verschijnselen kunnen begrijpen.
Mijn persoonlijke prognose is dat de AGW- CO2 versterkte broeikas theorie, binnenkort op grond van waarnemingen wordt verlaten. Dat is uit het oogpunt van wetenschapsgeschiedenis iets opmerkelijks maar op zich niet zeer verwonderlijk. Andere theorieën waren eerder zo’n lot beschoren.
Maar het zal wel afbreuk doen aan de publieke beeldvorming hoe het wetenschapscircuit heeft gefunctioneerd bij de presentatie van de CO2 hype in een maatschappelijke context.
Ik dring er op aan dat je ophoudt om klimaatsceptici als een ‘kliek’ te omschrijven. Mensen zoals de auteurs van de E&E issue, met een respectabele staat van dienst in de wetenschap treft zo iets zeer onaangenaam.
LikeLike
En weer een claim zonder referentie:
“zeespiegelstijging bij ons gemeten met de aloude peilschalen is ook veel minder dan 0,3 mm per jaar.”
Sinds wanneer? (eens kijken hoe jij kersenplukt)
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Vriendelijke groeten aan je kliek – zoals gezegd houd ik wel van kliekjes, dat zijn dikwijls de beste maaltijden. 🙂
LikeLike
Nu weer eventjes on-topic, om Hugo Matthijssen van zijn menigvuldige waandenkbeelden te bevrijden.
Deze grafiek met de absorptie-coëfficiënt loopt nog wat verder door in het infrarood, wel zo informatief. Ik heb de absorptie van blauw, rood én infrarood licht erbij aangegeven:
http://screencast.com/t/7oxzCtdL
De minimale absorptie en dus maximale transmittance (doorzichtigheid) van water ligt bij *blauw licht* met een golflengte van ~ 0,465 μm. Verder speelt de ‘turbidity’ (de Rayleigh-verstrooiing aan kleine deeltjes in het water) ook een rol, maar dat is een andere zaak.
LikeLike
Arthur Rörsch, mag ik er op wijzen dat jij zelf regelmatig auteurs met een zeer respectable staat van dienst in de wetenschap van fraude en incompetentie hebt beschuldigd? Ik wijs nog maar eens naar je commentaar over Raymond Pierrehumbert en diens vermeende gebrek aan kennis van de Navier-Stokes vergelijkingen. Je geklaag over Bart’s commentaar over klimaatsceptici klinkt daarmee nogal lachwekkend, als het niet ook zo vreselijk triest was.
LikeLike
Hugo,
Je zegt:
“Als het hier in de winter -15 kan zijn en het zeewater van de Noordzee heeft een temperatuur van +12 dan kan de lucht aardig worden opgewarmd door het zeewater.”
Maar als de oceaan de meeste warmte afgeeft aan de atmosfeer, ’s nachts, is de bovenste millimeter van de oceaan normaal gesproken iets koeler dan het water in de laag daaronder. Door de extra infrarood-opname, vooral overdag, in die bovenste millimeter stijgt daar de temperatuur tot boven die in de laag daaronder en wordt het moeilijker om die warmte af te geven.
Je zegt ook:
“Ik zie geen opwarming van de bovenlaag van de oceanen de afgelopen 10 jaar eerder een lichte afkoelingstrend en de zeespiegelstijging bij ons gemeten met de aloude peilschalen is ook veel minder dan 0,3 mm per jaar.”
De data over mondiale opwarming van de oceaan en mondiale zeespiegelstijging spreken dit duidelijk tegen. Die zijn hier recent uitgebreid besproken. Of kloppen die data volgens jou niet, en waar baseer je dat dan op?
LikeLike
Bob Brand,
Opmerkelijk snelle reactie, binnen 10 minuten, op mijn uiteenzetting waarom natuurwetenschappers kritisch zijn op IPCC verkondigingen.. Het kan haast niet zo zijn dat je met enige zorgvuldigheid hebt gelezen.
Later kom ik nog wel terug op je discussie met Hugo over het te verwachten effect van IR op de eerste millimeters oceaanlaag. Maar eerst moet ik nog respons geven op op de interpretatie van Jos Hagelaars van het Chen artikel.
LikeLike
Hoi Lennart,
Het klopt helemaal wat je schrijft:
De toegenomen ‘downwelling longwave radiation’ (DLR) uit een warmer wordende troposfeer (en dus het ‘skin effect’), is er echter ook ’s nachts.
LikeLike
@Arthur Rörsch – 0505:0505
Dit soort uitweidingen, onwaarheden en verhulde beschuldigingen, waarvoor elk bewijs ontbreekt, zoals eenzijdig interpreteren, dwaalspoor, getoonde arrogantie, te gemakkelijk gemaakte keuzen, gebrek aan inzicht of het onderdrukken van andere visies, zijn een wetenschapper onwaardig.
Behalve alle diskwalificerende opmerkingen richting een gehele wetenschappelijke discipline, bevatten je punten 1 tot 10 alleen maar meningen van jou en wellicht het groepje ‘onderscheidende AGW antagonisten’ (wie dat ook mogen zijn).
Het enige concrete wat ik daar zie staan, is dat het broeikaseffect als zodanig niet betwist wordt en deze uitspraak “De eerste 100 ppm CO2 leveren daar wellicht wel een bijdrage aan maar de volgende niet meer.”. Een bewijs daarvoor wordt niet geleverd en volgens mij is het simpelweg nonsens.
Is het nog nooit bij je opgekomen dat dit soort uitingen mensen, die oprecht geïnteresseerd zijn in de klimaatwetenschap, ‘onaangenaam kunnen treffen’?
Als die komende ‘E&E’ special gebaseerd is op deze 10 punten en eenzelfde onwetenschappelijke toon aanslaat, is het zonde van mijn tijd en kan ik die veel beter volledig negeren. Ik lees dan liever het IPCC AR4 rapport van werkgroep 1 nog een keer helemaal door.
LikeLike
Marco
Ik kan me niet herinneren iemand van fraude te hebben beschuldigd. Ik putte uit 10 jaar algemene ervaring wat betreft beschuldigingen van wetenschappelijke wangedrag, die niet gerechtvaardigd zijn gebleken omdat er sprake van ‘incompetentie’ kan zijn. Niet meer dan dat.
Pierrehumbert acht ik een competent stralingsdeskundige. Als ik geschreven zou hebben dat hij niets van Navier Stokes begrijpt, dan was dat een verschrijving.
De situatie met Navier Stokes is dat de niet lineaire differentiaal vergelijkingen niet oplosbaar zijn. Iedereen kampt met dat probleem omdat bij hoge Reynolds getallen van de turbulente stroming, ze niet uitpakken als op het eerste gezicht verwacht. Die reserve verwachtte ik bij Pierrehumbert.
Er staat een prijs van 1 miljoen dollar voor iemand die een verstandige uitweg weet om randvoorwaarden te beschrijven.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
De wijze waarop de Navier-Stokes vergelijkingen opgelost worden is uiteraard met behulp van de numerieke wiskunde. Sinds de uitvinding van de rekenmachine gaat dat digitaal – met computers, weet u wel. Zo heeft men bijvoorbeeld ook het implosiefront van de kernwapens aan het einde van WOII doorgerekend.
Niet voor niets vonden en vinden de meest geavanceerde klimaatsimulaties plaats op Lawrence Livermore en op Sandia labs. Dat is bepaald niet iets exotisch maar heeft al vele decennia geleden zijn toepassing gevonden in de vloeistofdynamica. De Reynolds-averaged Navier–Stokes equations worden overal toegepast.
De 1 miljoen dollar Millennium prijs is voor een analytische oplossing: ‘smooth solutions’ van deze vergelijkingen. Dat wil helemaal niet zeggen dat deze niet numeriek benaderd kunnen worden.
Al met al is uw verhaaltje een dikdoenerige, opgeblazen en weerzinwekkende poging is om indruk te maken – en meer niet. Als natuurwetenschapper kan ik u mededelen dat het alleen maar mijn diepe verachting opwekt.
Met vriendelijke groet,
Bob Brand.
LikeLike
Beste Jos,
Dank voor je impressie van mijn betoog. Nader te verwerken in een rapportage waarin ik duidelijk probeer te maken , waaruit de controverses tussen AGW protagonisten en antagonisten bestaan. Gaarne wil ik daarbij recht doen aan jouw visie:
“Dit soort uitweidingen, onwaarheden en verhulde beschuldigingen, waarvoor elk bewijs ontbreekt, zoals eenzijdig interpreteren, dwaalspoor, getoonde arrogantie, te gemakkelijk gemaakte keuzen, gebrek aan inzicht of het onderdrukken van andere visies, zijn een wetenschapper onwaardig”.
Jammer als je zegt dat je het zonde van je tijd vindt om aandacht aan de E&E special issue te besteden omdat je die op voorhand als ‘onwetenschappelijk’ beschouwt.
Maar wellicht kunnen we toch op dit blog onze onderlinge discussie nog even voortzetten op de punten die je eerder hebt aangeroerd waaruit een signaal voor AGW zou voortkomen. Twee postings mijnerzijds volgen.
LikeLike
Ter voorbereiding op de verdere discussie onder andere met Jos Hagelaars | mei 4, 2013 om 0505:0505 | over het CO2 signaal van Chen et al “Spectral signatures of climate change”.
Het idee dat CO2 een belangrijke bijdrage zou leveren aan het tot stand komen van een specifieke oppervlaktetemperatuur, op grond van het vermogen IR te absorberen, stamt uit de 19de eeuw. De mainstream klimatologie heeft het begin 20ste eeuw weer verlaten want we zien het niet meer vermeld in handboeken en publicaties tussen omstreeks 1920 tot 1960.
In deze periode wordt de mondiale waterhuishouding herkend als belangrijk regulerend element voor de oppervlaktetemperatuur. De IR stralingsprocessen in de troposfeer blijven niet onopgemerkt. In 1948 treffen we zelfs een schema aan dat gelijkenis vertoont met het huidige van Kiehl en Trenberth. (De Aarde, ENSIE,pagina 205, waarbij Milankowitsj wordt aangehaald). CO2 komt als zodanig niet in het plaatje voor.
Omstreeks 1960 herleeft het idee dat CO2 een belangrijke bijdrage levert aan de stralingstransfer processen op grond van de waargenomen coïncidentie van de gemiddelde mondiale temperatuurstijging en het toenemend gebruik van fossiele brandstof. Op zich is een relatie tussen beide geen absurde veronderstelling.
Moeder Natuur blijft echter wispelturig. Terwijl de CO2 concentratie gedurende een eeuw gestaag stijgt, zijn er perioden waarin de waargenomen mondiale temperatuur sterker en minder sterk stijgt of zelfs daalt, (1945-1975) wat aan een aantal bekende klimatologische verschijnselen kan worden toegeschreven, waar men ook al geruime tijd mee bekend is. De regulerende werking van de mondiale waterhuishouding is dus zeker niet zo sterk dat deze alle verschillende oscillerende processen, met verschillende frequenties, volledig kan onderdrukken. Beïnvloeding door veranderende CO2 concentratie hoort dus zeker tot de mogelijkheden.
Maar welke waarnemingen wijzen daar nu op?
De essentie van de discussie tussen AGW protagonisten en antagonisten is mijns inziens dat de waarnemingen die er zijn, door hen verschillend worden geïnterpreteerd. Protagonisten gaan er vanuit dat de primaire eigenschap van CO2 IR te absorberen en emitteren voldoende aanleiding is om alle waarnemingen te interpreteren als een door CO2 versterkt broeikaseffect. Antagonisten daarentegen menen dat andere verklaringen mogelijk zijn om de waarnemen te interpreteren, door meer dan genoemde eigenschap van CO2 in aanmerking te nemen. We stuiten dan helaas nog al eens op wederzijdse verwijten dat er sprake is van ‘kersen plukken’. De essentie van de discussie zou echter mijns inziens moeten zijn, dat steeds verschillende interpretaties van de zelfde waarnemingen naast elkaar worden gezet. Dat is de bedoeling van de auteurs van de E&E special issue “Critical review of the AGW concept”.
Een simpel voorbeeld van verschillende interpretaties. Protagonisten menen dat het berekenen van de coïncidentie van CO2 stijging en temperatuur via een lineaire trend voldoende is om daaraan een correlatie te ontlenen. Antagonisten menen dat op grond van ‘curve fitting theorie’ en het feit dat veel klimatologische verschijnselen oscillatie vertonen, het noodzakelijk is dat ook andere relaties (bijvoorbeeld polynomen) worden bekeken wat dan kan leiden tot identificatie van een reeks opeenvolgende natuurlijke verschijnselen. In de E&E issue worden hiervan twee voorbeelden van gegeven, met de suggestie dat het versterkte broeikas effect van CO2 van ondergeschikte betekenis is voor de waargenomen trend.
In deze zin kan Jos Hagelaars | mei 4, 2013 om 0909:0505 | niet zondermeer stellen “Krampachtig zoeken naar argumenten om een trend te ontkennen, is typisch iets wat een klimaatscepticus wel vaker doet”.
Meer complex voorbeeld dat nadere uitwerking verdient is het door Jos Hagelaars aangehaalde artikel van Chen et al. “Spectral signatures of climate change in the Earths infrared spectrum between 1970 and 2006”. Waarbij het verschijnsel van de verandering van de emissietemperatuur van CO2 aan de top van de atmosfeer wordt geïnterpreteerd als een verklaring voor de toegenomen oppervlaktetemperatuur door toegenomen absorptie van CO2. Aan de hand van andere beschreven verschijnselen en theoretische inzichten in straling transferprocessen zal ik een alternatieve verklaring proberen weer te geven voor de interpretatie van de Chen waarnemingen. Maar het kostte even tijd om de andere aangedragen literatuur door Jos nader te bestuderen en wat daaruit kan worden afgeleid.
Humlum/NOAA: (http://www.climate4you.com/images/OLR%20Global%20NOAA.gif
Loeb (TOA radiation) http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/Loeb_et_al_ISSI_Surv_Geophys_2012.pdf
Heat Balance (UCL) (http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter2_node6.html
Waar het mij, samenvattend, om gaat, is dat in de discussie al te gemakkelijk waarnemingen eenzijdig worden geïnterpreteerd en als ‘bewijs’ voor iets worden aangevoerd.
LikeLike
Eerst een beeld van de werking van de straling transferprocessen in de atmosfeer.
Daarna de toetsing aan waarnemingen.
In een stilstaande luchtkolom met een bepaalde OD wordt de stralingenergie transfer die vanaf de bodem wordt gevoed door een IR bron, beschreven door de vergelijkingen van Schwarzchild die reeds in 1905 werden gepresteerd. (D.L. Hartmann. “Global Physical Climatology” (AP 1994). Zij leveren een tamelijk ingewikkelde integraal op voor de door stralingaflux gedragen energie opwaarts en neerwaarts. Begrip voor het effect door de kolom waarin stralingsevenwicht heerst, krijgt men door deze in lagen in te delen met afnemende temperatuur en elke laag straalt naar boven en naar beneden evenveel uit volgens Stefan Bolzman W=σT^4 ‘. De bodem IR bron straalt slechts opwaarts Ws= σTs^4. De eerste laag boven de bodem straalt neerwaarts W1n=σT1n^4. Het verschil Ws- W1n= σ(Ts^4- T1n^4) is dus de netto straling energie transfer vanaf de bodem. In de lagen boven 1 neemt het netto transport af in relatie tot de temperatuur van laag T1 en de daarop volgen de laag T2. En zo ook in de daarop volgende lagen tot bij stralingsevenwicht de top laag evenveel uitstraalt als daar aan straling energie van de zon wordt ontvangen. Hartmann berekent dat indien uitsluitend straling transfer processen een rol spelen bij de bepaling van het netto transport vanaf de bodem, op basis van de zoninstraling, de mondiaal gemiddelde bodem temperatuur 320 K moet zijn. Deze is echter 288 K.
Er is dus naast de straling energie transfer vanaf de bodem een ander proces dat warmte opwaarts afvoert, te weten de convectie. Op de water planeet vooral gedragen door de verdamping van water waarbij latente warmte van de bodem wordt afgevoerd die in de hogere luchtlagen door condensatie weer in de troposfeer wordt vrijgemaakt, waardoor alle lagen een hogere temperatuur krijgen dan alleen op grond van de stralingstransfer processen kan worden verwacht. Dit door water gedreven warmtetransport is in de eerste plaats de oorzaak dat de gehele troposfeer zich ontwikkeld tot een warmtedeken die de bodem op hogere temperatuur houdt dan zonder ‘dampkring’. De drijvende kracht achter het in stand houden van de dampkring over de hele bol is de relatief sterke zoninstraling rond de equator waar boven de oceanen de sterkste verdamping en latente warmte verwijdering plaats vindt. Zie ondermeer figuur 2.12 en 2.14 in Heat Balance (UCL) (http://stratus.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter2_node6.html
Wat is nu een verklaring voor de waarneming (Chen) dat bij toenemende hoeveelheid CO2 de emissie temperatuur af neemt? CO2 als gas, dringt hoger door in de troposfeer dan water omdat het niet condenseert. Wat betreft de absorptie en emissie in de CO2 band, komt er als het ware in het lagen model een laag bij. Het signaal dat Chen rapporteert
(http://www.eumetsat.int/home/Main/AboutEUMETSAT/Publications/ConferenceandWorkshopProceedings/2007/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf”
onder de titel “Spectral signatures of climate change” is dus in de eerste plaats een signaal dat de totale hoeveelheid CO2 in de troposfeer toeneemt. Niet zondermeer een signaal voor klimaat verandering in de zin van temperatuurstijging aan het oppervlak, onder invloed van CO2.
Op grond van welke redenering kan de CO2 concentratieverhoging aan het oppervlak de oppervlaktetemperatuur verhogen? CO2 is op zich zelf geen warmtebron. Het kan stralingenergie afkomstig van de bodem opnemen in een smalle band en deze in warmte omzetten en afstaan aan de omgevende IR niet actieve moleculen (O2,N2) . Om meer warmte in de eerste onderste laag op te wekken, is op het eerste gezicht een temperatuurverhoging van de bodem nodig, niet omgekeerd.
Bekijken we vervolgens nader figuur 4.3 in het boek van Archer pagina 35 http://forecast.uchicago.edu/chapter4.pdf.
Zoals Jos terecht opmerkt, de CO2 band neemt een grote hap uit het spectrum dat aan de top van de atmosfeer (TOA) wordt waargenomen. En daarmee bestrijdt hij mijn eerder uitspraak “de CO2 band is energetisch relatief van weinig betekenis “ Ik maakte die opmerking naar aanleiding van de opmerking in het artikel van Hansen “CO2 makes the atmosphere more opaque at infrared wave-. lengths . Daar stelde ik tegenover, beneden de 3 km is de troposfeer al volledig optisch dicht voor de CO2 band. Dat kan worden afgeleid uit de vrije weglengte van de fotonen die het oppervlak verlaten bij de huidige concentratie. Verhoging van de concentratie maakt laag 1, waarin alle fotonen worden afgevangen in de CO2 band smaller. De emissiehoogte van deze band wordt lager. Met afnemende emissiehoogte kan de emissie temperatuur toenemen en het netto energie straling transfer door de eerste laag dus afnemen volgens eerder gegeven formule Ws- W1n= σ(Ts^4- T1n^4) .
Dit levert een verklaring op voor een versterkt broeikaseffect nabij het oppervlak. En wel in een stilstaande luchtkolom waarin zich een stralingsevenwicht instelt. Potentieel is dus een invloed te verwachten van CO2 toename op de oppervlakte temperatuur. Dit echter, indien in het watermilieu de CO2 band werkelijk van ‘energetische’ betekenis is.
Bij de uitstraling aan de TOA lijkt dit niet het geval te zijn. Immers, hoewel de uitstraling via de CO2 band is afgenomen, constateert Humlum : (http://www.climate4you.com/images/OLR%20Global%20NOAA.gif
dat de totale uitstraling tussen 1974 en 2010 in de maand januari gemiddeld nauwelijks is veranderd.
En welk effect kunnen we van de CO2 band verwachten nabij het oppervlak bij stralingsevenwicht? Wat CO2 richting oppervlak aan energie uitstraalt, wordt niet alleen in diens band door het oppervlak weer uitgezonden maar over het gehele brede spectrum van het zwarte lichaam. Waarbij H2O op grotere hoogte uiteraard echter ook weer aan opgaand en neergaand energie bijdraagt, doch daarnaast het atmosferisch ‘ window’ (in het verre IR) voor een groot gat zorgt. De primaire impact van de CO2 band op het oppervlak is daardoor kleiner dan op grond van de primaire instraling van de band mag worden verwacht.
Dit H2O effect is boven Antarctica bij – 40 C afwezig. De dip in figuur 4.3 in het boek van Archer is in de CO2 band geheel afwezig. Door de lage waterdampspanning strekt het grote atmosferisch gat in de atmosfeer zich uit over het gehele breedte spectrum met uitzondering in de CO2 band. Als de energie terugvoer door CO2 van enige betekenis zou zijn, zou men in de CO2 band nog steeds de dip moeten waarnemen. Het tegendeel is het geval, er is een piek die de opwaartse energiestroom opwaarts, zij het een klein beetje, bevordert. Antarctica wordt gevoed door warme water stromen van hogere breedtegraad. Kennelijk bevordert de CO2 in de lage atmosfeer boven dit continent de afvoer naar boven van deze horizontale mondiale energieaanvoer.
Dit noopt er mede toe, niet alleen theoretisch te blijven denken over het potentiële effect van CO2 op het stralingsevenwicht in een kolom maar het mogelijk effect er van op mondiale schaal te bekijken. Op het niveau van de zeer verschillende klimaatzones die door stof-warmte-overdracht met elkaar zijn verbonden. Het inzicht dat de General Circulation Simulation Models daarin verschaffen is vooralsnog teleurstellend. Waarschijnlijk omdat de gevolgen van een verscheidenheid van vele incidentele weersinvloeden daarin onvoldoende zijn verwerkt, zoals Hugo Mathijssen die probeert onder de aandacht te brengen. Het theoretische model van een effect van CO2 in een kolom in stralingsevenwicht, zo uitwerkt als verwacht, is gekoppeld aan de theoretisch berekende temperatuur lapse rate. Die echter zeer sterk door de weersomstandigheden wordt beïnvloed. De theoretische temperatuur lapse rate manifesteert zich in de huidige terminologie van de complexiteitstheorie als een attractor. Niet als een reële situatie die zich permanent voordoet.
Bij een mondiale beschouwing van het klimaat blijft mij fascineren de waarneming van een negatieve stralingsbalans beneden de 35ste breedte graden en de positieve bij hogere breedte graden zoals weergegeven in figuur 2.14 in Heat Balance UCL. Een bevredigende verklaring voor het fenomeen wordt hier niet gegeven. Ze is te vinden in de mondiale warmtemachine (Carnot) waarbij het equatoriale gebied het verwarmingselement is en de gematigde zone het koelingselement.
Tenslotte de vele malen herhaalde opmerking o.a van (Jos Hagelaars | mei 4, 2013 om 0505:0505|)
“ voor de wereld als geheel leidt een verdubbeling van de atmosferische CO2 concentratie zonder terugkoppelingen tot een verhoging van de temperatuur met ~1.2 °C “ , is laboratorium theorie, niet in situ aangetoond.
Verheggen stelt ook bij herhaling de broeikastheorie is gebaseerd op niet te ontkennen fysische wetten. Mee eens, maar worden wellicht andere fysische en meteorologische wetmatigheden buiten beschouwing gelaten om aan de uitwerking van de theorie in situ te mogen twijfelen?
[Deze tekst zat 2x maal in de reactie, voor de leesbaarheid is de verdubbeling verwijderd – Jos]
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
Je schetst de ene na de andere hilarische karikatuur van de echte klimaatwetenschap.
“Het idee dat CO2 een belangrijke bijdrage zou leveren aan het tot stand komen van een specifieke oppervlaktetemperatuur, op grond van het vermogen IR te absorberen, stamt uit de 19de eeuw. De mainstream klimatologie heeft het begin 20ste eeuw weer verlaten want we zien het niet meer vermeld in handboeken en publicaties tussen omstreeks 1920 tot 1960.”
“Protagonisten gaan er vanuit dat de primaire eigenschap van CO2 IR te absorberen en emitteren voldoende aanleiding is om alle waarnemingen te interpreteren als een door CO2 versterkt broeikaseffect.”
“Protagonisten menen dat het berekenen van de coïncidentie van CO2 stijging en temperatuur via een lineaire trend voldoende is om daaraan een correlatie te ontlenen.”
Verdiep je eens in wat de klimaatwetenschap echt zet, voordat je hier anderen de les komt lezen. Ik zou niet weten waarom we iemand die dit soort beweringen doet serieus zouden moeten nemen.
LikeLike
Constructieve opmerkingen op dit blog die beter inzicht geven in de materie?
Kenmerkend voor het wetenschappelijk niveau waarop discussie op dit blog plaats vindt, lijken mij de volgende zinsneden.
7 mei 2013
M: Denk maar eens goed na hoe je dat zou kunnen doen.
M: Naar dàt stuk verwijst Hugo Matthijssen in 2013, en dat zegt heel veel over de kennis van Hugo Matthijssen.
M: Je zult echter ontdekken dat jij niet eens een zandkorrel correct kunt beschrijven, waarna je nog eens goed mag gaan nadenken wat dat betekent voor je kennis van de zandbak
cRR K: . En Shell kreeg over het jaar 2011 200.000.000 (tweehonderd miljoen) subsidie via belasting niet hoeven betalen (arm noodlijdend bedrijfje met slechts 7 miljard winst over 2013 Q1)
BB: Als jij een “wetenschappelijk onderzoek” zou willen naar je kennis of cognitieve vermogens dan zijn er wel psychologische testlabs waar je terecht kan.
LvdL:, En zolang er geen aanwijzingen zijn dat geothermische opwarming een rol van betekenis speelt, is speculeren daarover inderdaad (bijna) vergelijkbaar met speculeren over het bestaan van kabouters en elfjes.
BB: Tijd voor weer ‘s een sessie voor de spiegel, Bert?
8 mei 2013
BB: Overigens heb ik jouw boek inderdaad bij de Slegte in A’dam zien liggen. Maar ik lees liever wat er wérkelijk in de wetenschappelijke publicaties staat, of op het Yale forum
JH: Het heeft niets met open zenuw te maken, het is meer dat in ieder geval ik die voortdurende stroom onzinpraatjes wel eens beu ben.
9 mei 2013-05-09
BB Zoals gewoonlijk ben ik weer véél te vriendelijk
BB: Al met al is uw verhaaltje een dikdoenerige, opgeblazen en weerzinwekkende poging is om indruk te maken – en meer niet. Als natuurwetenschapper kan ik u mededelen dat het alleen maar mijn diepe verachting opwekt.
HC: Verdiep je eens in wat de klimaatwetenschap echt zet, voordat je hier anderen de les komt lezen. Ik zou niet weten waarom we iemand die dit soort beweringen doet serieus zouden moeten nemen.
Vol verwachting kijk ik uit naar toekomstige commentaren in deze geest.
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
Goed, dan licht ik het even kort toe:
“Het idee dat CO2 een belangrijke bijdrage zou leveren aan het tot stand komen van een specifieke oppervlaktetemperatuur, op grond van het vermogen IR te absorberen, stamt uit de 19de eeuw. De mainstream klimatologie heeft het begin 20ste eeuw weer verlaten want we zien het niet meer vermeld in handboeken en publicaties tussen omstreeks 1920 tot 1960.”
De realiteit: de invloed van CO2 op de oppervlaktetemperatuur op zich is de gehele 20e onomstreden of op zijn minst zo goed als onomstreden geweest. Eind 19e eeuw werd de mogelijkheid geopperd dat menselijke broeikasgasemissies op termijn het klimaat zouden gaan beïnvloeden. Voor die gedachte ontstond in de loop van de 20e eeuw steeds meer steun en enkele decennia geleden was hij (nagenoeg) onomstreden in serieuze wetenschappelijke kring.
“Protagonisten gaan er vanuit dat de primaire eigenschap van CO2 IR te absorberen en emitteren voldoende aanleiding is om alle waarnemingen te interpreteren als een door CO2 versterkt broeikaseffect.”
De realiteit: niemand interpreteert alle waarnemingen als een door CO2 versterkt broeikaseffect. Het is wel zo dat het totale verloop van de temperatuur in de afgelopen één tot anderhalve eeuw niet te verklaren is zonder een versterkt broeikaseffect. Tenzij met wilde speculaties.
“Protagonisten menen dat het berekenen van de coïncidentie van CO2 stijging en temperatuur via een lineaire trend voldoende is om daaraan een correlatie te ontlenen.”
De realiteit: een geavanceerde vorm van “curve fitting” is een zijlijntje in de klimaatwetenschap. Met geavanceerde statistische methodes bepaalt men de correlatie tussen alle bekende factoren die invloed hebben en het temperatuurverloop. Dergelijke analyses bevestigen de opvattingen van de hoofdstroom binnen de klimaatwetenschap, die zich richt op de fysische processen in het klimaatsysteem.
Overigens heb ik nog een vraag: als onze “waterplaneet” zo goed is in het afvoeren van extra warmte, hoe kan de temperatuur dan zo toenemen als we over de afgelopen eeuw hebben gezien? Daar moet een gigantische forcing aan het werk zijn geweest. Of maakt de natuurlijke waterthermostaat onderscheid tussen warmte die door het broeikaseffect wordt vastgehouden en andere warmte?
LikeLike
Hierbij voor jullie informatie hoe de publisher van de E&E special issue, heel gematigd, de oppositie tegen IPCC verkondigingen onder de aandacht zal brengen van de wetenschappelijke gemeenschap en ‘policy makers’.
PRESS RELEASE
WHAT IF THE IPCC WERE WRONG?
Most Western countries are pursuing decarbonisation policies, aiming to reduce the amount of fossil fuels in the energy mix. The intellectual underpinning for this common policy thrust comes from the UNs Intergovernmental Panel on Climate Change. Its role is to analyse relevant scientific research and reports its findings, and give advice, to governments. From its inception its position has been that the globe is warming, that that warming is due to man’s burning of fossil fuels, and that the way to stop runaway global warming is to stop/significantly reduce fossil fuel use. Given that, the policy logic is inescapable. Of course, consequences for individual citizens and for national economies will be significant.
The collection of peer reviewed papers offered in this issue of Energy & Environment Volume 24 Nos 3-4 does not dispute the reality of the global warming of the second half of the 20th century. What they do attempt to do is to show that there are possible explanations for the warming, other than those advanced by the IPCC, which ought to be taken into consideration by the policy-making community. For, if the scientific assessments are in fact not as strong, as comprehensive, as their advocates claim them to be, what value is there to the policies which arise from them? And how will electors react when they realise that the costs and constraints they are being subjected to, with worse to come, may in fact not have been necessary?
Here, Clark reflects on energy transfer processes in the atmosphere, arguing that it is only by oversimplifying them that the Greenhouse Gas Effect becomes a viable theory; Priem considers average global temperatures and atmospheric CO2 concentrations in the context of geological time scales, which lead to insights about cause and effect. Khandekar demonstrates that, claims to the contrary notwithstanding, a warming world has not increased the frequency of ‘extreme weather events’ in recent years; Morner rebuts the notion of global warming induced accelerated sea level rise by drawing the reader’s attention to incontrovertible data. Future climate projections depend on General Circulation Models: Singer queries their validity in broad terms; Engelbeen argues they do not adequately address aerosol effects. Rorsch and Zeigler bring in Complexity Theory to illuminate the limitations of the AGW theory.
As things stand, policy makers are being fed advice from one perspective, and arguments that that perspective may have shortcomings, are swept aside. They would therefore do well to acquaint themselves with this collection, as part of the exercise of ensuring that the course they are pursuing is correct, and is the only possible one, consequences notwithstanding.
LikeLike
Voor dezelfde energie:
1 graad op de 16 is 6,25% (Celsius)
1K op de 289K is 0,35%
De waterthermostaat werkt en beter dan menig menselijk brouwsel.
LikeLike
@ Boels,
Precies, die waterthermostaat werkt zo goed dat wij, mensen, er ons organisme en onze maatschappij helemaal op hebben ingesteld. Een hele kleine verandering – 1 tot 2 % op de Kelvin-schaal – levert waarschijnlijk al forse problemen op!
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
“Vol verwachting kijk ik uit naar toekomstige commentaren in deze geest.”
Dan kunt u nog wel wat commentaren tegemoet zien, aangezien Hugo Matthijssen, Amesz en uw persoontje het niet kunnen laten om de grootst mogelijke kletskoek te verkondigen. Zodra aangetoond is wat er allemaal mis aan is – gaat u naadloos weer een totáál ander verhaaltje vol onzin en suggestieve verdraaiingen ophangen… de Gish Gallop, heet dat:
http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop
Hoe staat het overigens met uw ‘zeespiegelexpert’ Mörner, die de gewoonte heeft om zijn grafiekjes te KANTELEN net zolang tot het er vlak uitziet? Zie: Figuur 10 uit Mörner 2012
Hier de echte grafiek: http://sealevel.colorado.edu
Hans Labohm heeft nog zó gezegd:
We mogen dan toch aannemen dat u, na het achterhouden van cruciale informatie door Mörner, tot de meest strenge sancties bent overgegaan? Na een stevige sessie met de bullepees heeft u Mörner toch wel de toegang tot uw blaadje ontzegd?
Of niet soms? 🙂
LikeLike
Bob,
“De toegenomen ‘downwelling longwave radiation’ (DLR) uit een warmer wordende troposfeer (en dus het ‘skin effect’), is er echter ook ‘s nachts.”
Ik ben al blij dat ik geen al te grote onzin verkondig 🙂
Maar inderdaad vroeg ik me wel af of dat ‘skin effect’ ’s nachts even groot is als overdag, of kleiner of misschien juist groter. Zit er een substantieel verschil tussen de kracht van dit effect overdag en ’s nachts?
LikeLike
Antwoord aan Hans Custers 9-5
Wilde speculaties? Ik denk niet zo wild. In de E&E special issue leggen met name Scafetta en Wilson uit hoe de temperatuurstijging te verklaren is zonder verondersteld ‘adhanced CO2 effect’. Kan je hun manuscripten toezenden.
Antwoord aan Bob Brand 9-5
Over Mörner, je hebt niet begrepen dat hij een grafiek heeft gekanteld in een niet wetenschappelijke publicatie, om te illustreren dat er geen sprake is van een versnelde zeespiegelstijging. Dat blijkt ook uit de grafiek die je aanhaalt. http://sealevel.colorado.edu Het artikel van Mörner in ‘mijn blaadje’ is door drie rondes van peer review gegaan. Mörner gedraagt zich soms als een wildebras wat zijn verontwaardiging betreft over veronderstelde versnelde zeespiegel stijging. Met zo’n zes reviewers hebben we zijn emoties beteugeld. Wat overblijft is de reportage van de ervaring van iemand die zelf over de hele wereld vele waarnemingen aan de zeespiegel heeft verricht, daarover een honderdtal artikelen heeft gepubliceerd, en een theorie heeft ontwikkeld wat de oorzaken van zeepspiegel veranderingen zijn.
Op commentaar van je “ Hugo Matthijssen, Amesz en uw persoontje het niet kunnen laten om de grootst mogelijke kletskoek te verkondigen” ga ik nu niet in. Ik voeg deze uitspraak toe aan mijn verzameling ‘constructieve opmerkingen’ van protagonistische zijde, te verwerken in de satirische roman ‘De CO2 zenuwgasoorlog’. .
LikeLike
@ Arthur Rörsch
En het antwoord op mijn vraag? Ik herhaal hem nog maar eens:
Als onze “waterplaneet” zo goed is in het afvoeren van extra warmte, hoe kan de temperatuur dan zo toenemen als we over de afgelopen eeuw hebben gezien? Daar moet een gigantische forcing aan het werk zijn geweest. Of maakt de natuurlijke waterthermostaat onderscheid tussen warmte die door het broeikaseffect wordt vastgehouden en andere warmte?
LikeLike
@ Arthur,
Ik ben vooralsnog bereid genoegen te nemen met een beknopt antwoord, op hoofdlijnen, zonder eindeloze uitweidingen over details. Daar kunnen we het later altijd nog over hebben.
LikeLike
@ Arthur,
Nog iets: je laat het overgrote deel van mijn kritiekpunten onbeantwoord. Betekent dat dat je het eens bent met die kritiek? Of alleen dat je er geen antwoord op hebt?
LikeLike
Beste Hans,
Zal overmorgen nader op je punten ingaan.
Maar op voorhand, er is mijns inziens geen sprake van een ‘gigantische’ forcing sinds 1850.
LikeLike
@Bob Brand:
Ik kan een aantal zaken niet rijmen.
Aan de ene kant maak je je zorgen over een opwarming met ernstige gevolgen, aan de andere kant bestrijd je te vuur en te zwaard bedenkingen over de bevindingen van klimaatwetenschappers.
Het zou toch een uitkomst zijn als die bevindingen geen stand houden?
Met andere woorden: elke andere mogelijke verklaring voor de opwarming door wetenschappers zou toch omarmd moeten worden?
LikeLike
Hans Custers 9-5 (2)
Laat op de avond, kan ik je toch wel kort antwoord geven op je vragen. Zie hieronder. Maar kan pas overmorgen meer uitgebreid reageren. (Morgen heb ik studenten op bezoek, die ik een college geef hoe ‘wolken, wind en water’ volgens de klassieke theorie, het klimaat beïnvloeden).
Niet mee eens dat de CO2 broeikas theorie de vorige eeuw onomstreden zou zijn geweest.
Na de weerlegging van Wood van Ahhrenius is er geen aandacht meer aan besteed tot de Villach conferenties 1980 en 1984 er weer de aandacht op vestigden.
Niet mee eens “niemand interpreteert alle waarnemingen als een door CO2 versterkt broeikaseffect”. Je ziet het als ondertoon in veel publicaties, zonder bewijsvoering.
Niet mee eens “dat het totale verloop van de temperatuur in de afgelopen één tot anderhalve eeuw niet te verklaren is zonder een versterkt broeikaseffect”. Ik moet dan verwijzen naar onderscheidende artikelen in de E&E issue.
Curve fitting theorie is geen ‘zijlijntje’. Zoals ik opmerkte het is niet juist aan lineaire trends vast te houden in het complexe klimaatsysteem waar vele overlappend cycli met verschillende frequenties te herkennen zijn.
Tenslotte, zoals eerder opgemerkt, er is geen sprake van een ‘gigantische’ forcing gedurende de vorige eeuw. Hoe de waterthermostaat werkt, en niet alles direct kan corrigeren, vergt verdere theoretische beschouwing. Essentieel daarin is dat de water cyclus ten principale het broeikaseffect veroorzaakt, niet omgekeerd dat een broeikaseffect de water cyclus noodzakelijkerwijs beïnvloedt.
LikeLike
Arthur,
Je zegt:
“Het artikel van Mörner in ‘mijn blaadje’ is door drie rondes van peer review gegaan. Mörner gedraagt zich soms als een wildebras wat zijn verontwaardiging betreft over veronderstelde versnelde zeespiegel stijging. Met zo’n zes reviewers hebben we zijn emoties beteugeld. Wat overblijft is de reportage van de ervaring van iemand die zelf over de hele wereld vele waarnemingen aan de zeespiegel heeft verricht, daarover een honderdtal artikelen heeft gepubliceerd, en een theorie heeft ontwikkeld wat de oorzaken van zeepspiegel veranderingen zijn.”
Na enige ‘review’ hier is niettemin van die ‘waarnemingen’ en ‘theorie’ weinig overgebleven. Dat je dat niet erkent, zegt veel over de kwaliteit van die ‘drie rondes van peer review’. Die kwaliteit heeft met wetenschap weinig te maken. Zou het niet eervoller zijn die ‘reportage’ alsnog niet te publiceren vanwege gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing?
LikeLike
Arthur,
Dat er tot circa 1960 weinig aandacht was voor CO2 als broeikasgas, wil niet zeggen dat er helemaal geen aandacht voor was. Denk bijv. aan het artikel van Guy Callendar uit 1938, zoals recent in de Guardian gememoreerd:
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2013/apr/22/guy-callendar-climate-fossil-fuels
Dit artikel had destijds al meer erkenning verdiend, laat staan vandaag de dag. Het zou je sieren als je deze wetenschappelijke klimaatpionier alsnog de nodige eer zou bewijzen 🙂
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
“Na de weerlegging van Wood van Ahhrenius is er geen aandacht meer aan besteed tot de Villach conferenties 1980 en 1984 er weer de aandacht op vestigden.”
Dus bijvoorbeeld dit fragment uit een Amerikaans populair-wetenschappelijk tv-programma uit 1958 had niets te maken met de werkelijke wetenschappelijke inzichten van destijds? Of heb je naast insinuaties van wangedrag en/of incompetentie aan het adres van de klimaatwetenschap nu ook al geschiedvervalsing nodig om je gelijk te halen?
Overigens wil ik er nog eens op wijzen dat je het in de oorspronkelijke opmerking die aanhaalde had over “Het idee dat CO2 een belangrijke bijdrage zou leveren aan het tot stand komen van een specifieke oppervlaktetemperatuur” en dus niet over het effect van een toename van CO2.
“Je ziet het als ondertoon in veel publicaties, zonder bewijsvoering.”
Tja, niet elke wetenschappelijke publicatie doet alle bewijsvoering uit voorafgaande publicaties nog eens keertje over. Moet dat dan?
“Zoals ik opmerkte het is niet juist aan lineaire trends vast te houden in het complexe klimaatsysteem waar vele overlappend cycli met verschillende frequenties te herkennen zijn.”
Nee, en zomaar uit de losse pols beweren dat de klimaatwetenschap dit zou doen bewijst niets en is absoluut niet in overeenstemming met de realiteit.
LikeLike
Overigens, Arthur, lever je zelf meer dan voldoende materiaal voor een roman met als tragi-komische hoofdpersoon een ‘ontkenner’ van klimaatwetenschap gebaseerd op jouw inbreng hier. Maar dat lijk je je ironisch genoeg niet te realiseren.
LikeLike
Mörner heeft die gekantelde grafiek ook al eens op EGU2006 laten zien. “Much amusement ensued”, aldus degene die het verhaal vertelde, “when he showed up to defend his work”. Hij heeft diezelfde grafiek ook gebruikt in zijn bijdrage aan de climategate hearings van het Britse parlement en bij een presentatie bij de Heartland conferentie.
LikeLike
Overigens, iedereen die denkt dat William Wood’s experiment Arrhenius’ hypothese weerlegde…heeft het niet zo goed begrepen (weer eentje voor je lijst, Arthur!). Wood liet slechts zien dat een broeikas niet warm wordt door het broeikaseffect, maar vanwege andere processen (dwz, de bijdrage van het broeikaseffect is zeer klein vergeleken met de andere processen van belang voor een broeikas, zoals convectie).
LikeLike
Beste Bob,
In
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4671
heb ik antwoord gegeven op je drie vragen.
Deel je mijn zienswijze?
LikeLike
Oeps, maak dat Robert Williams Wood.
LikeLike
Bob, dan heb ik nog een vraag. In eerdere post(s) werd – ik weet niet meer door wie, mogelijk Bart of Hans – de stelling geponeerd dat als (i) de atmosfeer opwarmt en (ii) tegelijkertijd ook de OHC toeneemt, er geen sprake kan zijn van warmtetransport vanuit de oceaan naar de atmosfeer.
Deel jij die zienswijze?
LikeLike
“In de E&E special issue leggen met name Scafetta en Wilson uit hoe de temperatuurstijging te verklaren is zonder verondersteld ‘adhanced CO2 effect’”, AR 9 mei.
Dat is toch aardig wild. Leggen Scafetta en Wilson ook uit hoe CO2 dus geen broeikasgas is? Want daar komt die boodschap natuurlijk wel op neer.
LikeLike
Hi Marco, Hans, Lennart, cRR,
Die brave Nils Mörner is werkelijk ‘the gift that keeps on giving’, en dat blijft zeker niet beperkt tot zijn minstens dertig graden gekantelde grafieken! 🙂
De ‘think tank’ SPPI die zijn verhaaltjes publiceert is een Amerikaans vehikel voor de geschriften van ‘Lord’ Christopher Monckton en nog enkele van de meer rabiate klimaatontkenners:
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_Public_Policy_Institute
We zien er naast Monckton ook weer de beide gebroeders Idso en Willie Soon opduiken, van het beruchte ‘Soon and Baliunas 2003 paper’ waarna Hans von Storch de stekker uit het journal Climate Research heeft getrokken:
.. While Kinne agreed that the Soon and Baliunas paper should not have been published as it was, he did not accept von Storch’s proposal and wanted prior agreement from all the other editors before von Storch’s editorial was published. When von Storch found that some of the other editors thought the Soon and Baliunas paper was acceptable, he “concluded that we have different standards”, and suspected that “some of the skeptics had identified Climate Research as a journal where some editors were not as rigorous in the review process as is otherwise common.”. He felt that “editors used different scales for judging the validity of an article. Some editors considered the problem of the Soon & Baliunas paper as merely a problem of ‘opinion’, while it was really a problem of severe methodological flaws. Thus, I decided that I had to disconnect from that journal, which I had served proudly for about 10 years.”
Hans von Storch resigned on the same day, 28 July, and condemned the journal’s review process in his resignation letter: “The review process had utterly failed; important questions have not been asked … the methodological basis for such a conclusion (that the 20th century is probably not the warmest nor a uniquely extreme climate period of the last millennium) was simply not given.” Clare Goodess also resigned later that day.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soon_and_Baliunas_controversy#Response_of_journal_editors
LikeLike
@Arthur Rörsch
Helaas bevat je antwoord op mijn reactie van 2 mei voornamelijk allerlei uitgebreide bespiegelingen, echter zonder het leveren van enige referenties en/of bewijzen. De zogenaamde ‘klimaatsceptici’ schijnen dat maar niet te kunnen, waarschijnlijk omdat er überhaupt geen wetenschappelijke basis voor al die rare beweringen bestaat.
• “Ter voorbereiding op de verdere discussie onder andere..”
Ik zie niet in waarom jij hier een gekleurde visie van de geschiedenis van de klimaatwetenschap meent te moeten geven. Voor een uitgebreid overzicht van de geschiedenis van de klimaatwetenschap, waar wel referenties in opgenomen zijn, zie: http://www.aip.org/history/climate/index.htm
• Chen 2007
Je onderschrijft dat in hogere luchtlagen de concentratie van CO2 is toegenomen en dat de emissie temperatuur, bij de golflengte waar CO2 absorbeert, is afgenomen. Dat betekent minder energie die de aarde kan verlaten bij die golflengten, dus is er een energetische onbalans die gecompenseerd moet worden.
Jij geeft géén verklaring hoe die energetische onbalans opgeheven wordt.
• “Bij de uitstraling aan de TOA lijkt dit niet het geval te zijn. Immers, hoewel de uitstraling via de CO2 band is afgenomen, constateert Humlum dat de totale uitstraling tussen 1974 en 2010 in de maand januari gemiddeld nauwelijks is veranderd”.
Het betreft niet alleen de maand januari, dat zijn toevalligerwijs alleen de labels bij de x-as.
Deze relatief constante OLR ontkracht volledig je eerdere uitspraak over een grafiek van Van Andel, waaruit zogenaamd zou blijken dat de totale uitstraling bij de TOA zou zijn toegenomen.
Het lijkt er op dat de vermindering van de IR uitstraling bij de CO2 golflengten wordt gecompenseerd door meer uitstraling bij andere golflengten. Volgens I~T^4 is de emissietemperatuur bij andere golflengten dus gestegen. Juist omdat we op een waterplaneet wonen (moist adiabatic lapse rate), kan het niet anders dan dat de temperatuur aan het oppervlak dan is gestegen.
• “Daar stelde ik tegenover, beneden de 3 km is de troposfeer al volledig optisch dicht voor de CO2 band.”
En je stelde tevens het volgende betreffende hoogtes boven de 3 km: “.. waar de CO2 vooral ‘helpt’ om de uitstraling heelal te bevorderen.”. Om duidelijker te zijn: vooral dit laatste is niet juist en de images van Archer laten zien dat meer CO2 leidt tot een steeds grotere ‘hap’ uit het spectrum bij TOA, zoals Chen 2007 ook aantoont. Er is geen sprake van een verzadiging.
• Antarctica
Je hebt niet begrepen waarom het emissiespectrum bij de TOA op Antarctica een ‘bult’ vertoont bij de CO2 golflengte. Deze wordt veroorzaakt door de toegenomen emissie bij die golflengten in de stratosfeer, die geprononceerder is dan bijv. in de tropen vanwege de geringe IR emissie (je -40 °C) vanaf het oppervlak van Antarctica. Het heeft niets met de veel lagere concentratie van H2O van doen. Zie de volgende images; op 8 km hoogte is het gat bij 667 cm-1 nog zichtbaar, naarmate de hoogte toeneemt overvleugelt de emissie van CO2 de absorptie dichter bij het oppervlak. Rechtsonder een gemeten spectrum bij de TOA van Antarctica.
• De 1.2 °C die volgt uit de radiatieve transfer theorie voor 2xCO2 is niet in situ aangetoond.
Dit is geen argument. Zelfs Lindzen als Spencer onderschrijven deze 1.2 °C, net als de rest van de klimaatwetenschappelijke wereld. Als jij meent dat dit onjuist is, zul je met goede bewijzen moeten komen en niet met non-argumenten.
• “In de E&E special issue leggen met name Scafetta en Wilson uit hoe de temperatuurstijging te verklaren is zonder verondersteld ‘adhanced CO2 effect’.”
De ideeën van Scafetta zijn me bekend, over curve-fitting zonder fysica gesproken. Scafetta is in mijn ogen bezig een nieuwe vorm van astrologie te ontdekken.
Zijn artikel waar klimaatcycli gelinkt worden aan de beweging van planeten is besproken op WUWT. Blijkbaar was astrofysicus Svalgaard een van de reviewers, zie zijn commentaar op dit artikel:
“Without violating any ethics, I can say that I was a reviewer of an earlier version of this paper submitted to a better journal and the judgement of several reviewers was: “The paper is crap and based on cyclomanic derivations”.”.
Ik zie alleen maar meer redenen om geen kostbare tijd aan die komende ‘E&E special’ te wijden:
– Een editor die verhalen produceert met daarin onwaarheden en allerlei verhulde beschuldigingen.
– Een bijdrage van Douglass en Christy die onzekerheden in trends weglaten en andere wetenschappers van misleiding betichten.
– Een bijdrage van cyclomaniak Scafetta die door niemand meer serieus wordt genomen.
– Een artikel van wichelroede specialist Mörner met gekantelde grafieken.
In het verleden heb je meer vragen niet beantwoord of rare beweringen zonder bewijs gedaan:
– Waarom is de temperatuur sinds 1970 gestegen, dit terwijl de zonneactiviteit al sinds de jaren 1950 geen trend vertoont?
– Waarom bestaat er niet zoiets als een klimaatsceptisch klimaatmodel gebaseerd op fysica?
– Waarom is er zo’n hoge correlatie tussen de CO2 concentratie en de oppervlaktetemperatuur?
– De stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer is een gevolg van menselijk handelen. Dit heb je half ontkend, terwijl zelfs Engelbeen (die een bijdrage aan je ‘E&E special’ levert), er de bewijzen voor geeft.
– Een bewering over een komende afkoeling op basis van ‘verwachtingen van astrofysici’.
– Alleen de eerste 100 ppm CO2 levert een bijdrage.
Zij die wetenschappelijk gezien een extreem standpunt innemen, zullen met goede argumenten, ondersteund door bewijs, moeten komen. Dat geldt ook voor Arthur Rörsch.
LikeLike
Bob,
Inderdaad, goed voorbeeld voor Arthur. Wanneer trekt hij de stekker uit E&E?
Ik ben trouwens ook wel benieuwd wat Bert vindt van de door Arthur georganiseerde peer review voor dit ‘special issue’.
Bert, voldoet die aan jouw wetenschappelijke standaard, voorzover je dat nu kunt beoordelen?
LikeLike
Jos,
Je vraagt:
“Waarom is de temperatuur sinds 1970 gestegen, dit terwijl de zonneactiviteit al sinds de jaren 1950 geen trend vertoont?”
Jos, deze vraag is eerder gesteld. Mijn antwoord was: door een zekere mate van GHG-forcing (bij kleinere klimaatgevoeligheid dan door IPCC verondersteld), in combinatie met (i) AMO en PDO van negatief naar positief, (ii) ENSO (en NAO) in overwegend positieve fase en (iii) global brightening.
Daarbij was laatstgenoemde medeverantwoordelijk voor de toename van de OHC.
LikeLike
Bert, het was een herhaling van een eerdere vraag gericht aan Rörsch, die er nog geen antwoord op gegeven heeft.
Jouw antwoord ken ik en je kent mijn mening over je verzinsels ook: het is nonsens.
Zie al onze eerdere discussies hierover, te beginnen hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/02/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-4/
Ik ga die discussie met jou niet overdoen.
Je mening wijkt trouwens sterk af van die van Rörsch, die vindt het volgende:
“Veranderingen in het klimaat op een geologische tijdschaal eerder aan wisselvallig gedrag van de zon moet worden toegeschreven dan aan de werking van gassen”.
Er is een gemene deler: er wordt nooit enig bewijs voor al die verzinsels geleverd.
LikeLike
Jos,
Merkwaardige reactie van je. Je verwijst namelijk naar een discussie over het al dan niet bestaan – in de eerste helft van de 20e eeuw – van een achtergrondtrend als gevolg van de trage feedback van de AMOC. Daar zijn we het inderdaad niet over eens.
Jouw vraag betrof echter specifiek de periode vanaf 1970.
Het antwoord op de vraag: “Waarom is de temperatuur sinds 1970 gestegen, dit terwijl de zonneactiviteit al sinds de jaren 1950 geen trend vertoont?” luidt derhalve: “een zekere mate van GHG-forcing (bij kleinere klimaatgevoeligheid dan door IPCC verondersteld), in combinatie met (i) AMO en PDO gaan van negatief naar positief, (ii) ENSO (en NAO) in overwegend positieve fase en (iii) global brightening”.
Als je dat ook als ‘verzinsels’ en ‘nonsens’ bestempelt, is dat merkwaardig, zeker in het licht van eerdere (o.a. Mann) en recente (Trenberth) uitspraken over de 60-jarige (AMO/PDO)-cyclus.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
De AMO en PDO zijn geen *oorzaken*. Het is een maat (‘metric’) voor de oceaantemperaturen in een bepaald gebied.
Het is dan ook geen wonder dat PDO en AMO gecorreleerd zijn met de mondiale (zeewater)temperatuur – dat is hetzelfde als zeggen dat de temperaturen in je linkerbeen en rechterarm gecorreleerd zijn met de lichaamstemperatuur. De beide indexen zijn al onderdeel van de mondiale temperatuuranomalie.
Verder was de AMO juist negatief tot na 1980, en daalt de PDO al sinds 1982:
Plot van zeewatertemperaturen vs. PDO/AMO
De PDO en AMO bestonden ook al in de 19e, 18e, 17e eeuw en gedurende het gehele Holoceen. Toch hebben we over de voorgaande eeuwen en over het Holoceen *allerminst* een dergelijke mondiale temperatuurtoename gezien. Integendeel, de mondiale temperatuur vertoonde na het Holocene Climate Maximum, 5500 jaar geleden, een geleidelijk dalende trend:
Marcott et al. 2013 gecorrigeerd + HadCRUT4
Net zoals Jos zie ik het nut er niet van in om precies dezelfde stappen in de discussie weer te herhalen – het enige dat telt is als je *jouw veronderstelling* kwantitatief onderbouwt en het gepubliceerd krijgt in (serieuze) wetenschappelijke literatuur. En nee, het uit de context halen van een zinnetje van Mann helpt niet.
Ik stel voor dat je jouw privé-veronderstellingen verder bespreekt op je eigen blog, met de bezoekers daar.
LikeLike
Bob, met deze reactie geef je – wederom – blijk van je gebrek aan inzicht in de dynamiek van de oceaan. Maar laten we er maar een punt achter zetten.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Het veronderstelde gebrek aan inzicht is blijkbaar geheel aan jouw kant – zoals inmiddels al herhaaldelijk gedemonstreerd op dit blog. En dat beperkt zich niet tot de dynamiek van de oceaan maar strekt zich blijkbaar uit tot elk kwantitatief onderwerp. Verstandig dat je er een punt achter zet.
Gelukkig worden er door anderen nog wel zinvolle onderwerpen aangesneden – de veronderstelde reflectiviteit van de oceaan voor “infra rood” was wel geinig. 🙂
LikeLike
Ik heb het stuk op Yale Climate Media Forum nu pas gelezen:
http://www.yaleclimatemediaforum.org/2013/05/wither-global-warming-has-it-slowed-down/
Daarin staat:
Using data collected over the last decade, researchers Virginie Guemas from Météo-France and colleagues have shown a retrospective prediction at least five years in advance of the recent temperature pause, and they attribute it to increased ocean heat uptake, especially of the top 700 meters of the oceans, with 65 percent of it in the tropical Pacific and Atlantic Oceans.
Giving support to their finding is a forthcoming “reanalysis” by Magdalena Balmaseda and Erland Källén of the European Centre for Medium Range Weather Forecasts in the U.K., and Trenberth. Their research, by combining several sources of data with climate models, finds a sharp increase in ocean heating over the past decade, beginning shortly after the 1997-98 El Niño. “In the last decade, about 30 percent of the warming has occurred below 700 m, contributing significantly to an acceleration of the warming trend.”
In fact, their reanalysis finds that the total of all oceans actually lost heat during the 1990s, at a rate of about -0.26 Watts per square meter of ocean surface area. By contrast, the ocean gained about 1.19 Watts per square meter in the first decade of the 21st century, most in the top 700 meters. That gain, Trenberth says, is associated “with changes in the winds and changes in the ocean currents that are associated with a particular PDO pattern that has dominated in the 2000s.”
Dus in de jaren ’90 verloor de oceaan warmte, terwijl de oppervlaktetemperaturen toen juist meer dan gemiddeld stegen. Oorzaken? Als ik het goed begrijp vooral een combinatie van PDO-fase, Pinatubo-uitbarsting, El Nino en GHG-forcing. De precieze interactie ontgaat me echter nog, dus wellicht kan iemand dit nader toelichten?
LikeLike
Hi Lennart,
Twee doorslaggevende gebeurtenissen – de Mt. Pinatubo eruptie in 1991 en de Super El Niño van ’97/’98 – hebben de temperatuurtrend over de jaren ’90 uiteraard sterk beïnvloed:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1990/mean:12/plot/hadcrut4gl/from:1992/to:1999/trend/plot/hadcrut4gl/from:2000/trend
Het eerste kleinste-kwadraten trendlijntje van 1992 tot 1999 bedraagt bijna 0,6 graden per decennium, als gevolg van dat enorme dal in 1992 (Pinatubo) en de enorme piek in 1998 (El Niño). Als dat dé trend zou zijn, is dat 6 graden per eeuw…
Zoals Hansen 2011 laat zien, is een deel van die ‘energy imbalance’ blijkbaar rond de eeuwwisseling weggewerkt – maar bepaald niet helemaal. Het is natuurlijk een beetje zot om naar trendlijntjes over 8 of 10 jaar te gaan kijken – iedereen weet dat klimaat gaat over perioden van ca. 30 jaar of meer.
Balmaseda 2013 (waarvan Kevin Trenberth co-auteur is) is inmiddels verschenen:
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
Daar is goed te zien dat de aerosolen van Pinatubo ca. 2 jaar lang tot een daling van de OHC geleid hebben. Daarna volgde weer een stijging van de oppervlaktetemperaturen én OHC tot ’97/’98, toen de El Niño voor een overdracht van warmte vanuit de oceaan (en voor ca. 40% terug het heelal in) gezorgd heeft.
Het is wel grappig om die OHC trend vanaf ca. 1976 tot ca. ’92 (Pinatubo) door te trekken – en dan te zien dat je ongeveer dáár uitkomt waar we nu ook zijn. 🙂
LikeLike
Ok, Bob, dank. En in hoeverre speelde die PDO-fase nog een rol?
Vervolgens is de vraag waardoor de oceaan vanaf eind jaren ’90 zoveel warmte is gaan opnemen.
Guemas et al 2013 zeggen daarover:
“Whereas some previous modelling studies [o.a. Meehl et al 2011] suggested an increase in deep-ocean heat uptake as the main cause for the recent hiatus, such a hypothesis does not explain the onset of the warming slowdown either in the ORAS4 reanalysis, or in the EC-Earth retrospective predictions [= Guemas et al 2013]. The deep-ocean heat uptake has been argued [door Hansen et al 2011] to be largely overestimated by most climate models, which does not seem to be the case for EC-Earth, although the scarce observations do not constrain to firm conclusions about the deep ocean.”
Dus blijkbaar zijn Guemas et al het op dit punt eens met Hansen et al.
Daarna zeggen ze:
“Suggested contributions from the deep prolonged solar minimum, the stratospheric water vapour, the stratospheric and tropospheric aerosols would be associated with a decrease in the net TOA energy imbalance to produce a warming slowdown such as the one recently observed. Here, we have shown that the contribution from variations in the external radiative forcing to the onset of the hiatus is negligible and that the initialization of EC-Earth from estimates of the observed climate state is essential to capture this warming slowdown (Fig.1). At the onset of the warming pause, the TOA excess energy input is mainly absorbed in the upper 700m ocean below the ocean mixed layer (Fig.2), which confirms a previous hypothesis drawn from observational analyses. The reasons for the warming pause to be sustained late in the decade have not however been clearly identified from our experiments. This climate prediction exercise has thus allowed for an attribution of the onset of the hiatus to an enhanced ocean heat uptake.”
In hoeverre ze het hier nu wel of niet eens zijn met Hansen et al en/of Balmaseda et al 2013 is me nog steeds niet echt duidelijk. Anderen wel? Begrijp ik goed dat de experts de puzzelstukjes ook nog niet helemaal op hun plaats hebben? Of sommige al wel en andere nog niet…
LikeLike
Hoi Lennart,
Balmaseda, Trenberth en Källén schrijven in het hoofdstuk over de ORAS4 Ocean Heat Content:
3.3 Geographical distribution
The OHC has also been examined to find where the main variations occur (Figure 3) and it is clear that while the long term trend is present in all the regions, the dominant contributions to the low frequency variability arise from the Tropics (± 30°) (especially the Pacific Ocean).
Note especially the extreme amount of cooling of the tropical Pacific Ocean following the 1997–98 El Niño event, that released heat from the ocean [Trenberth et al., 2002] to such an extent that a major recovery period was required. There is also a net poleward heat transport during the discharge phase of ENSO as can be seen by the exchange of heat between tropics and extratropics, which is likely favored by the intensification of the trades after 1998 (Figure S04). The drop in the OHC around 2007, probably associated with an El Niño, was also noted by Roemmich and Gilson [2011] using Argo-only data. The spatial patterns of OHC trends in ORAS4 (Figure S06) differ over time. Trends above 700 m clearly show the influence of ENSO and PDO, in the Pacific and Indian Oceans, and consistent warming in the Atlantic Ocean. There is a clear change after the year 2000 in the structure of the upper 700 m Pacific OHC trends. There are also changes in the trend patterns of the OHC below 700 m. The tropical Pacific and Indian oceans show intensified positive trends below 700 m for last decade. The trend patterns below 700 m in North Atlantic are suggestive of changes in the ocean circulation. After the year 2000, there is a pronounced warming along the path of waters associated with the Mediterranean outflow. This warming is reduced in the No Argo experiment (not shown).
LikeLike
Lennart,
Guemas et al. 2013 had nog niet de ORAS4 OHC heranalyse gedaan voor de Ocean Heat Content beneden 700 meter. Balmaseda 2013 dus wel, en zij stellen dat die ‘missing heat’ sinds 2000 (meer specifiek: vooral 2004) in de diepere oceaan aanwezig is.
Er zijn dan twee scholen te onderkennen: Hansen 2011 (en misschien Guemas) die stelt dat de recente ‘energy imbalance’ relatief laag is:
en Balmaseda, Trenberth en Källén:
LikeLike
Ok, time for Jim Hansen, of iemand anders, to connect the dots 🙂
LikeLike
Beste Jos,
Dank voor je toelichting over Antarctica. Maar je uitleg begrijp ik nog steeds niet zondemeer.
Je geeft vier figuren, waarvan ik er drie niet ken. LB 8 km hoogte, , RB 10 km hoogte, LO 70 km hoogte. Wel ken ik de figuur RO TOA, het satelliet gemeten spectrum.
Wat is de databron van de eerste drie? En met name LB die nog wel degelijk de dip laat zien bij 667 wave number , 15 micrometer golflengte .
De eerste drie figuren laten helaas niet de Planck distributie volgens zwarte straler zien zodat het moeilijk is om de emissie-temperatuur en hoogte in te schatten.
Zijn de eerste drie figuren werkelijk metingen, en hoe worden die dan op die specifieke hoogte 8, 10, 70 km gemeten? Weerballonen? Dat kan op 70 km hoogte nauwelijks het geval zijn. Of zijn het modelberekeningen. Waarbij men er vanuit gaat dat er een temperatuur en druk, en dus sprake van een CO2, gradiënt moet zijn.
Mijn redenering was, de satelliet (figuur RO), ‘ziet’ het oppervlak en dus diens emissie temperatuur (-50 C) en die ligt, volgens de Planck verdeling, (net onder 220 K) nabij het oppervlak. Met de conclusie CO2 bevordert vanaf het oppervlak de emissie opwaarts. Mogelijk verklaring voor het verschijnsel dat midden Antarctica (Amundsen station) gedurende 1970 ook geen stijging van de oppervlakte temperatuur is waargenomen, zelfs een lichte daling, terwijl, zoals overal elders, de CO2 concentratie gestaag steeg
Voorts vond ik bevestiging in deze conclusie door de vergelijking van de waargenomen emissie temperatuur en hoogte voor CO2 in de tropen door satellieten,bij heldere hemel en bij volmaakte wolkbedekking. Bij heldere hemel ‘ziet’ de satelliet de dip bij 15 mm, nog steeds metend aan het diepste punt in de dip wat de emissietemperatuur van CO2 is aan de top van de atmosfeer is. Bij volledige bewolking echter ‘ziet’ de satelliet niet meer de oppervlakte maar de emissie temperatuur van de bewolking op 10 km hoogte bij een temperatuur van -50 C. En dan zien we bij golflengte 15 mm een opwaartse bult in het spectrum in plaats van een dip. Opmerkelijk is mijns in inziens dat de waargenomen emissietemperatuur bij volledige wolkbedekking in de tropen bij bewolkte hemel op grote hoogte, vrijwel gelijk is aan de emissietemperatuur die op Antarctica aan het oppervlak, bij een overeenkomstige emissie temperatuur, wordt verwacht.
LikeLike
@Arthur Rörsch
Die figuren zijn afkomstig van het online radiative transfer model van David Archer, ik heb je er hier eerder op gewezen. Teruglezend zie ik dat ik dat in mijn vorige reactie niet meer heb vermeld heb, excuses daarvoor.
Het online model van Archer is hier te vinden: http://forecast.uchicago.edu/Projects/modtran.doc.html
Het image op die webpage geeft direct weer hoe goed die modellen de werkelijkheid simuleren.
De precieze ligging van de black body radiation curves in die figuren is onbelangrijk, het gaat puur om de begripsvorming. Zoals ik al eerder vertelde, Antarctica is koud en de intensiteit van de uitgestraalde IR aldaar is laag. In de stratosfeer is de emissie van CO2 groter dan de absorptie en de intensiteit daarvan maskeert in het geval van Antarctica de lage IR-absorptie door CO2 lager in de atmosfeer, die volgens de radiatieve transfer modellen wel zichtbaar is bij de 8 en 10 km.
Precies dezelfde piek in de CO2 emissie vanaf de stratosfeer bij vooral 667 cm-1 is zichtbaar in de NASA figuur die ik je nu al twee keer heb voorgeschoteld:
Een wolk absorbeert vrijwel alle IR afkomstig van de aarde en wordt algemeen beschouwd als een black body, volgens Pierrehumbert’s boek:
The net result is that, for the typical droplet size found in Earth’s water clouds, a cloud layer containing anything more than about 10 grams per square meter of condensed water acts essentially like a blackbody in the infrared.
Je beschrijving van de uitgaande IR bij de TOA waar een wolk voor het ‘kijkvenster’ van de satelliet zit, is volgens mij derhalve correct. Een wolk in de tropen met een top op 10 km hoogte zal IR uitstralen met een temperatuur van om en nabij de 230-240 °K. Je zult dan inderdaad een opwaartse bult zien rond 667 cm-1 vanwege de emissie van CO2 in de stratosfeer. Vergeet daarbij niet dat er onder die wolk juist wel absorptie heeft plaatsgevonden in het golflengtegebied van CO2.
Deze emissiespectra zijn helemaal niet “opmerkelijk”, het is gewoon fysica. Jij vergeet in je benadering steeds dat de stratosfeer een rol speelt. Meer CO2 in de stratosfeer leidt daar tot meer emissie en zoals ik al eerder zei: dat is een van de redenen waarom de stratosfeer afkoelt. Een van de vingerafdrukken van de klimaatverandering die wij mensen veroorzaken:
http://www.skepticalscience.com/10-Indicators-of-a-Human-Fingerprint-on-Climate-Change.html
De mainstream wetenschap geeft over het algemeen een goede verklaring voor bijna alle observaties, iets dat we van de zogenaamde klimaatsceptici bepaald niet kunnen zeggen.
Leer er mee leven Arthur, een toename van de broeikasgassen betekent voor de gehele aarde een verminderde IR emissie (bijv. Chen 2007) wat leidt tot een energetische onbalans van het systeem aarde. Om deze onbalans op te heffen moet de temperatuur omhoog totdat de uiteindelijke energie-in weer gelijk wordt aan de energie-uit.
PS, ga je nog in op die openstaande punten die ik eerder gelist heb?
LikeLike
Beste Jos,
Dank voor je reactie.
Archer levert dus een model, een simulatie, geen waarneming.
Ik wil op die problematiek graag nader ingaan, vanuit theoretisch standpunt. Maar eerst volgen hier een aantal antwoorden op eerdere reacties van je. Wellicht onderschat ik het effect van de stratosfeer afkoeling. Zal daar verder over nadenken.
LikeLike
Beste Jos,
Dank voor je toelichting over Antarctica. Maar je uitleg begrijp ik nog steeds niet zondermeer.
Je geeft vier figuren, waarvan ik er drie niet ken. LB 8 km hoogte, , RB 10 km hoogte, LO 70 km hoogte. Wel ken ik de figuur RO TOA, het satelliet gemeten spectrum.
Wat is de databron van de eerste drie? En met name LB die nog wel degelijk de dip laat zien bij 667 wave number , 15 micrometer golflengte .
De eerste drie figuren laten helaas niet de Planck distributie volgens zwarte straler zien zodat het moeilijk is om de emissie-temperatuur en hoogte in te schatten.
Zijn de eerste drie figuren werkelijk metingen, en hoe worden die dan op die specifieke hoogte 8, 10, 70 km gemeten? Weerballonen? Dat kan op 70 km hoogte nauwelijks het geval zijn. Of zijn het modelberekeningen. Waarbij men er vanuit gaat dat er een temperatuur en druk, en dus sprake van een CO2, gradiënt moet zijn.
Mijn redenering was, de satelliet (figuur RO), ‘ziet’ het oppervlak en dus diens emissie temperatuur (-50 C) en die ligt, volgens de Planck verdeling, (net onder 220 K) nabij het oppervlak. Met de conclusie CO2 bevordert vanaf het oppervlak de emissie opwaarts. Mogelijk verklaring voor het verschijnsel dat midden Antarctica (Amundsen station) gedurende 1970 ook geen stijging van de oppervlakte temperatuur is waargenomen, zelfs een lichte daling, terwijl, zoals overal elders, de CO2 concentratie gestaag steeg
Voorts vond ik bevestiging in deze conclusie door de vergelijking van de waargenomen emissie temperatuur en hoogte voor CO2 in de tropen door satellieten,bij heldere hemel en bij volmaakte wolkbedekking. Bij heldere hemel ‘ziet’ de satelliet de dip bij 15 mm, nog steeds metend aan het diepste punt in de dip wat de emissietemperatuur van CO2 is aan de top van de atmosfeer is. Bij volledige bewolking echter ‘ziet’ de satelliet niet meer de oppervlakte maar de emissie temperatuur van de bewolking op 10 km hoogte bij een temperatuur van -50 C. En dan zien we bij golflengte 15 mm een opwaartse bult in het spectrum in plaats van een dip. Opmerkelijk is mijns in inziens dat de waargenomen emissietemperatuur bij volledige wolkbedekking in de tropen bij bewolkte hemel op grote hoogte, vrijwel gelijk is aan de emissietemperatuur die op Antarctica aan het oppervlak, bij een overeenkomstige emissie temperatuur, wordt verwacht.
LikeLike
Beste Jos
Ik stelde “De 1.2 °C die volgt uit de radiatieve transfer theorie voor 2xCO2 is niet in situ aangetoond.”
Jij stelde: “ Dit is geen argument. Zelfs Lindzen als Spencer onderschrijven deze 1.2 °C, net als de rest van de klimaatwetenschappelijke wereld. Als jij meent dat dit onjuist is, zul je met goede bewijzen moeten komen en niet met non-argumenten.”
Je reactie begrijp ik niet. Niemand betwijfelt de theoretische aanname. Maar in situ: waar is het bewijs dat verdubbeling in het complexe systeem ook zo uitwerkt? Enige waarneming?
LikeLike
Beste Jos,
Je stelt: “Ik zie alleen maar meer redenen om geen kostbare tijd aan die komende ‘E&E special’ te wijden” met een aantal argumenten met denigrerende opmerkingen aan het adres van Scafetta, Douglas en Mörner
Heus, het zijn serieuze wetenschappers met een goede wetenschappelijke staat van dienst. Als je niet op hun beschouwingen wilt in gaan, geef je slechts voedsel aan het algemene beeld dat zich heeft opgebouwd dat AGW protagonisten vanuit een zeer arrogante positie hun mening willen blijven verkondigen als ultieme wijsheid. .
Je stelt voorts, dat ik vragen jouwerzijds niet of onvoldoende zou hebben beantwoorden. Ik meen dat altijd wel te hebben gedaan. Misschien lees je niet voldoende zorgvuldig. Of begrijp je mijn antwoorden niet vanuit je vooroordelende positie. Herhaal de vragen en ik wil er alsnog op ingaan.
LikeLike
Beste Jos
Je zegt: “ Ik zie niet in waarom jij hier een gekleurde visie van de geschiedenis van de klimaatwetenschap meent te moeten geven. Voor een uitgebreid overzicht van de geschiedenis van de klimaatwetenschap, waar wel referenties in opgenomen zijn, zie: http://www.aip.org/history/climate/index.htm”
Wel, mijn visie is gebaseerd op eigen onderzoek van wat de handboeken tussen 1920 en 1965 melden over oorzaken van klimaatverandering. Waarin CO2 niet voor komt als essentieel element. Wetenschapsgeschiedenis is al 30 jaar mijn hobby. Als verbonden zijnde geweest aan het nationaal museum geschiedenis Natuurwetenschappen ‘Boerhaave’ te Leiden
LikeLike
Sorry, Jos,
Ik zie in een voorgaande posting van je dar je wel degelijk een aantal vragen aan mij hebt gesteld, die ik niet beantwoord zou hebben.Ik kom daarop morgen terug.
LikeLike
Beste Jos,
Je eerdere vragen.
Je stelt
“In het verleden heb je meer vragen niet beantwoord of rare beweringen zonder bewijs gedaan:
(1) Waarom is de temperatuur sinds 1970 gestegen, dit terwijl de zonneactiviteit al sinds de jaren 1950 geen trend vertoont?”
(2) Waarom bestaat er niet zoiets als een klimaatsceptisch klimaatmodel gebaseerd op fysica?
(3)- Waarom is er zo’n hoge correlatie tussen de CO2 concentratie en de oppervlaktetemperatuur?
(4) De stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer is een gevolg van menselijk handelen. Dit heb je half ontkend, terwijl zelfs Engelbeen (die een bijdrage aan je ‘E&E special’ levert), er de bewijzen voor geeft.
(5) Een bewering over een komende afkoeling op basis van ‘verwachtingen van astrofysici’.
(6) Alleen de eerste 100 ppm CO2 levert een bijdrage.
Dit zijn de vragen waarop je een antwoord verlangt? O f zijn er nog een paar? Zal mij er morgen over buigen.
En ook nog de vraag van Brand waarom IR dat alleen in de eerste millimeters wordt geabsorbeerd weinig effect kan hebben op de opwarming van de oceaan.
Kunnen we de discussie, zakelijk, wetenschappelijk houden over deze onderwerpen zonder denigrerende opmerkingen over personen ?
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
U bent weer ’s lekker aan het spammen en Gish-Galoppen. 🙂
In de bovenstaande reactie heeft Jos Hagelaars inmiddels al uw vragen gedetailleerd beantwoord. Aangezien u deze antwoorden klaarblijkelijk niet betwist, kunnen wij daaruit concluderen dat u de volgende punten van Jos dus onderschrijft:
1. de geschiedenis van de klimaatwetenschap op American Institute of Physics;
2. Chen 2007;
3. de totale uitstraling aan de TOA is niet toegenomen, en de vermindering van IR uitstraling bij de CO2 golflengten wordt gecompenseerd door meer uitstraling bij andere golflengten. Vanwege de natte adiabatische lapse rate, kan het niet anders dan dat de temperatuur aan het oppervlak daardoor is gestegen;
4. meer CO2 leidt tot een steeds grotere ‘hap’ uit het spectrum bij TOA, zoals Chen 2007 ook aantoont. Er is geen sprake van een verzadiging;
5. de 1.2 °C die volgt uit de radiatieve transfer theorie voor 2xCO2 wordt ook door klimaatsceptici zoals Lindzen en Spencer erkend;
6. de curve-fitting zonder fysica van Scafetta is volgens reviewer en astrofysicus Svalgaard (van Stanford): “The paper is crap and based on cyclomanic derivations”.
Vervolgens heeft Jos ook al uw vragen met betrekking tot Antarctica beantwoord:
7. het emissiespectrum bij de TOA op Antarctica vertoont een ‘bult’ bij de CO2 golflengte als gevolg van de toegenomen emissie bij die golflengten in de stratosfeer, die geprononceerder is dan bijv. in de tropen vanwege de geringe IR emissie (de -40 °C) vanaf het oppervlak van Antarctica. Het heeft niets met de veel lagere concentratie van H2O van doen;
8. Antarctica is koud en de intensiteit van de uitgestraalde IR aldaar is laag. In de stratosfeer is de emissie van CO2 groter dan de absorptie en de intensiteit daarvan maskeert in het geval van Antarctica de lage IR-absorptie door CO2 lager in de atmosfeer, die volgens de radiatieve transfer modellen wel zichtbaar is bij de 8 en 10 km.
Omdat u geen verdere inhoudelijke bezwaren maakt tegen bovengenoemde punten, kunnen wij alleen maar concluderen dat u hier dus mee instemt. Graag uw bevestiging, dan is dat hierbij vastgelegd. Mocht u alsnog inhoudelijk één van deze punten willen bestrijden, dan gaarne uw van bewijs voorziene argumentatie onder vermelding van het betreffende punt.
LikeLike
Hoi Lennart,
Even verder over een veel interessanter onderwerp.
Ik heb nog eens naar Guemas et al. 2013 gekeken, maar eigenlijk vermoed ik dat het meer ondersteuning biedt voor de resultaten van Balmaseda en Trenberth dan voor die van Hansen:
* Guemas laat een sterke toename van de OHC 0-300m zien, over 2000-2004, maar niet van de diepere oceaan;
* precies hetzelfde zie je in de het 2e plaatje hier n.a.v. Balmaseda 2013: http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
* over 2004-2010 gaat ook de diepere oceaan 300-2000m opwarmen, de Heat Content daarvan gaat dan oplopen terwijl die 0-300m bijna gelijk blijft.
* en in hun abstract zeggen Guemas et al.:
wat consistent is met de 0.84 W/m^2 van Balmaseda en Trenberth maar niet zo met de afgenomen ‘energy imbalance’ van Hansen 2011. Hansen ziet de oorzaak juist in een relatief lage ‘energy imbalance’ door extra aerosolen en een geringere toename van GHG-concentraties:
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1863.html
LikeLike
@Arthur Rörsch
• “Archer levert dus een model, een simulatie, geen waarneming.”
Er zijn volgens mij geen metingen boven Antarctica op diverse hoogtes, een model werkt prima voor de begripsvorming en het model heeft laten zien de werkelijkheid zeer goed na te kunnen bootsen. Uit dit alles (ook je wolk-verhaal) valt te concluderen dat jij simpelweg de bijdrage van de stratosfeer over het hoofd hebt gezien.
• “Niemand betwijfelt de theoretische aanname. Maar in situ: waar is het bewijs dat verdubbeling in het complexe systeem ook zo uitwerkt? Enige waarneming?”
Het is goed dat je de theorie onderschrijft, een logische consequentie van deze theorie is dat CO2 een energetisch effect heeft en tevens dat er niet zoiets als ‘verzadiging’ bestaat.
De uitwerking van 2xCO2 wordt natuurlijk direct beïnvloedt door de vele feedbacks die we niet even ‘uit kunnen zetten’, maar ook zogenaamde klimaatsceptici moeten verklaren waar die extra energie blijft.
• “met een aantal argumenten met denigrerende opmerkingen aan het adres van Scafetta, Douglas en Mörner”
Ik heb geen artikel geschreven waarvan de reviewers het ‘cyclomanic + crap’ vinden, de woorden ‘deceptive analysis’ gebruikt over Mitchell en idiote gekantelde grafieken gepresenteerd of met wichelroedes rondgelopen.
Ik ga, zoals gezegd, geen kostbare tijd meer besteden aan Scafetta en Mörner. Douglass is inderdaad serieuzer, maar wat ik van hem gelezen heb, wekte weinig vertrouwen:
– Douglass et al 2007: A comparison of tropical temperature trends with model predictions.
Hier hebben we het over gehad: ernstige statistische fouten die wetenschappers niet zouden mogen maken.
– Knox, Douglass 2010/2012: ‘Recent energy balance’ of ‘Earth en Ocean heat content and Earth’s radiation imbalance. II. Relation to climate shifts’
In deze 2 artikelen ‘vergeet’ men consequent dat de oceaan dieper is dan 700 meter. Het laatste artikel trekt echter wel verregaande conclusies op basis die 0-700 meter data alleen.
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard.
Beste Arthur, voor een wetenschappelijke discussie is hier iedereen te vinden lijkt mij, ook ik. In mijn ogen moeten zij die wetenschappelijk gezien een extreem standpunt innemen met overtuigende bewijzen komen die de observaties kunnen verklaren. Dat ontbreekt echter vrijwel volledig bij ‘klimaatsceptici’.
Voor enkele openstaande punten/extreme standpunten, zie het lijstje dat je hier geeft:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4795
En het goede overzicht van Bob:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4796
Ik wil in het bijzonder zijn laatste regel memoreren/herhalen: gaarne voorzien van bewijs.
LikeLike
Beste Jos,
Hoe kom je er toch bij dat een simulatiemodel prima werkt voor de begripsvorming als het niet klopt met waarnemingen en dat ik het effect van CO2 in de top van de atmosfeer over het hoofd zou hebben gezien? Ik heb toch een uitleg gegeven waarom de totale uitstraling constant kan blijven (Humlum) terwijl de band van CO2 afneemt?
Hoe kom je er toch bij dat klimaatsceptici extreme standpunten innemen en dat bewijzen vrijwel volledig ontbreken? Zij stellen dat het bewijs voor AGW in situ onder invloed van de CO2 ontbreekt. Zij vallen terug op de klassieke klimatologie van vòòr de Villach conferenties 1980,1985. Zoals die in de handboeken is te lezen.
“The broad pattern of climate change since the end of the ice age is consistent with the hypothesis of an alternate weakening and strengthening of the planetary atmospheric circulation, associated with alternate poleward and equatorwards shifts of the wind zones.”
Encyclopaedia Britannica 1964, deel V pagina 914-927
Zie hier het klimaatmodel (je punt 2), gebaseerd op fysica en meteorologie.
Hoe kom je er toch bij (je punt 1) dat de zonactivteit sinds jaren geen trend vertoont?
Zie figuur 2 in Duhau en de Jager Journal of Cosmology June 2010
Klik om toegang te krijgen tot 2010-Grand-Min-JCosm-8-19832.pdf
Op de website van De Jager staan meer artikelen hierover met de uitspraak dat de zonactiviteit de laatste decennia van de vorige eeuw groter is geweest dan in voorgaande 1000 jaar.
Hoe kom je er toch bij (je punt 3) dat een lineaire trend te verkiezen is boven een oscillerende?
Hoe kom je er toch bij (je punt 4) b dat Engelbeen een bewijs levert voor de oorzaak van de CO2 accumulatie? Hij lost één vergelijking met twee onbekenden op.
A = IN+H) – UIT
Waarin A de accumulatie, IN de natuurlijke instroom uit de diepzee, H de humane bijdrage in de atmosfeer en UIT de natuurlijke afvoer naar de diepzee.
Punt 5 de komende afkoeling volgens astrofysici. Lees de Jager er maar op na. Hij verwacht het zonminimum in de huidige cyclus omstreeks 2050. Recent persbericht uit de Russische academie, het wordt nog erger.. Er komt een kleine ijstijd aan.
“Evidently, solar activity is on the decrease. The 11-year cycle doesn’t bring about considerable climate change – only 1-2%. The impact of the 200-year cycle is greater – up to 50%. In this respect, we could be in for a cooling period that lasts 200-250 years. The period of low solar activity could start in 2030-2040 but it won’t be as pervasive as in the late 17th century”.
Waarom blijf je spectrale verdelingen (Archer) verkeerd lezen als of CO2 er een hap uit haalt terwijl je weet dat het emissiespetra zijn en geen absorptiespectra? De hele hap wordt er in de CO2 band uitgehaald omdat de vrije weglengte van de fotonen in deze band een paar honderd meter is.
Hoe kom je er bij dat mijn visie op de klimaatwetenschap een gekleurde is? Omdat die afwijkt van Spener Weart. Ik heb de oude klimaatboeken van voor 1964 gelezen en geen verwijzing naar CO2, na Arrhenius gevonden.
Lees ook eens een ander boek: Marcel Leroux: Global Warming, Myth or reality; the erring ways for climatology Springer Verlag 2005, pag. 19-38. “The history’.
Een meteoroloog in Lyon die op Antarctica en op de Kilimanjaro heeft gewerkt. En in genoemd boek een verklaring geeft voor de temperatuurverandering op het NH aan de hand van de verandering van de trajecten van de zogenaamde Mobiele Polaire Hoge druk gebieden sinds de satellietmetingen en foto’s er zijn Leroux (overleden 2009) was typisch nog een aanhanger van de klassieke opvatting, hierboven verwoord in het citaat uit de Britannica.
Voorts merk op dat ik wel degelijk bij Chen een verklaring heb gegeven voor een potentieel ‘broeikaseffect’, de verlaging van de emissiehoogte bij toenemend CO2 in de bodem luchtlaag. Het probleem daarmee is echter, vaker gezegd, CO2 is geen warmtebron. Ophoping van warmte kan in het gehele systeem slechts plaatsvinden als de OLR minder wordt dan de inkomende zonstraling. De eerste is constant gebleven, dus moet er iets met de zoninstraling aan de hand zijn. De aanwijzingen komen nu wel naar voren met de E&E issue. ‘Bewijzen’ ? Nee, natuurlijk nog niet. ‘The science is not setled’. En dat zal naar mijn verwachting ook niet gebeuren in IPCC kring zolang men alles in het keurslijf van de CO2 doctrine blijft stoppen.
Mijn eerdere vraag was, kunnen we de discussie voorzetten door verschillende interpretaties van waarnemingen naast elkaar te zetten? Kennelijk niet want Marco, Brand, Custers en jij blijven maar doorzeuren over jullie twijfels aan de wetenschappelijke integriteit van dissidenten zoals Scafetta, Douglass, Mörner , Soon etc en de ‘ernstige’ statistische fouten die zij zouden maken. Zo schieten we niet op.
Hierbij een aanhaling uit het statistisch leerboekje waarmee ik in mijn wetenschappelijke jeugd ben opgegroeid. M. J. Moroney. ‘Facts from Figures’ (1951) . Hoofdstuk 17 “Time series and Fortune Telling”. ‘There was a time when popes and kings had astrologers at court to help them plan fore the future, Nowadays government departments have statisticians for the same purpose.’ En hoofdstuk 16, ook zeer lezend waardig ‘Correlation, Cause and effect’.
Ik denk dat je de betekenis van onzekerheidsmarges in de meteorologische verschijnselen voor klimatologische conclusies verkeerd inschat. (Op grond van de discussie met Hugo Mathijssen). Er is er sprake van meetonnauwkeurigheid, maar ook hoe gemiddelden over een bepaalde perioden met variatie moeten worden geïnterpreteerd. Ik denk dat je dit basisprincipe onvoldoende onderkent. Een weerballon die de lucht ingaat, heeft niet zo’n grote foutenmarge bij de huidige stand van de techniek. Een weerballon die een maand later de lucht in gaat, kan echter heel andere waarden registreren.
Als je deze discussie over ‘fouten’ marges, wilt voortzetten, stel dan duidelijker wat je onder ‘fouten marges’ verstaat, met je kritiek op Douglass & Spencer. Blijf niet blazen dat Douglass & Spencer dat niet zouden begrijpen.
Tenslotte wil ik jouw laatste regel memoreren.
Gaarne, lever een bewijs dat de fysische eigenschappen van CO2 in situ naast de meteorologische verschijnselen een belangrijk effect kunnen hebben. En dan iets meer dan het trekken van een rechte lijn door een puntenwolk. Of het gebruik van het ene model na het andere. Het lijkt wel een modeshow. En ‘the show must go on’ volgens jouw betogen.
LikeLike
Arthur
mooi verwoord.
LikeLike
Beste Jos, (Lennart)
Het beeld dat ik krijg van je krampachtige pogingen om de IPPC CO2 doctrine in stand te houden is deze: vooral geen notitie nemen van de visie van dissidenten. Wij, AGW protagonisten, geloven onvoorwaardelijk in wat de IPCC ‘kardinalen’ verkondigen.
Over en sluiten dus op dit blog.
Wellicht ga ik op een ander blog de reacties op dit blog nader analyseren. Als oefening op mijn voornemen om een hilarische sleutelroman over de CO2 zenuwgasoorlog te schrijven. Lennart meent dat ik daarbij ook een karikatuur van mij zelf (moet) kan schetsen. Volgaarne toe bereid. Zelfspot is mij verre van vreemd.
Lennart, uitnodiging, kom tussen 30 mei en 13 juni een paar dagen langs in het hotel/restaurant in de Eifel waar ik het beeld van de zenuwgas oorlog ga uitwerken. Ik wil graag naar je luisteren.
De hotelier, die zich manifesteert op blogs als DWK, (De Woedende Kok) is ongeveer het andere uiterste van wat jij betoogt vanuit voorzorg beginselen. Ik zou het zeer boeiend vinden om jullie onderscheidende argumenten aan te horen. DWK is overigens een zeer aimabel persoon, die een goede (franse) keuken verzorgt tegen een schappelijke prijs.
Iemand anders geïnteresseerd? Ik neem mijn PC en beamer mee om dagelijks klassieke klimatologie te doceren. Elke inbreng van AGW protagonistische site is welkom. Een stick is voldoende.
Ik veronderstel, jullie willen helemaal geen wetenschappelijke discussie in een aimabele sfeer, maar slechts een politiek op de spits gedreven debat gekenmerkt door proberen gelijk te krijgen op basis van en veronderstelde consensus.
LikeLike
@ Arthur Rörsch
Kennelijk niet want Marco, Brand, Custers en jij blijven maar doorzeuren over jullie twijfels aan de wetenschappelijke integriteit van dissidenten zoals Scafetta, Douglass, Mörner , Soon etc en de ‘ernstige’ statistische fouten die zij zouden maken. Zo schieten we niet op.
Verschillende van de fouten die deze “wetenschappers” in de loop der jaren hebben gemaakt zijn de afgelopen tijd hier aan de orde gekomen, opmerkingen daarover heb je stelselmatig genegeerd.
Laat ik het geval Mörner er nog eens uitpikken, omdat die het het bontst maakt van allemaal. We hebben het gehad over zijn gekantelde grafiek, en dat hij daarmee – in tegenstelling tot wat jij beweert – wel degelijk beweert aan te tonen dat de zeespiegel helemaal niet stijgt. Zijn idiote stelling dat er aan de kust geen zeespiegelstijging is als gevolg van thermische expansie, omdat die een functie van de diepte zou zijn is genoemd. En ik heb laten zien dat de man niet vies is van pogingen tot misleiding met een (weliswaar lachwekkend knullig) gemanipuleerde foto.
Er is geen enkele reden om deze man nog serieus te nemen; hij heeft zijn laatste restje krediet al lang verspeeld. Wie zo iemand wel nog serieus neemt verliest wat mij betreft zelf ook een groot deel van zijn geloofwaardigheid. Drie review-rondes maken van zo iemand niet ineens een genie, dat de volledige klimaatwetenschap te slim af is. Dat lukt je met drieduizend reviewrondes nog niet.
LikeLike
En dan deze
“Ik veronderstel, jullie willen helemaal geen wetenschappelijke discussie in een aimabele sfeer, maar slechts een politiek op de spits gedreven debat gekenmerkt door proberen gelijk te krijgen op basis van en veronderstelde consensus.:”
Ik heb hier talloze inhoudelijke tegenargumenten aan jouw adres voorbij zien komen, Arthur. Maar de gedachte dat het misschien ook een heel klein beetje aan jou ligt dat je antwoorden daarop anderen niet overtuigen komt blijkbaar niet in je op.
LikeLike
Beste Hans
Je vergist je dat ik iemand van mijn gelijk probeer te overtuigen.
LikeLike
Arthur,
“Ik neem mijn PC en beamer mee om dagelijks klassieke klimatologie te doceren.”
Voordat ik naar de Eifel afreis, bedoel je ‘klassiek’ in de zin van ‘grieks-romeins’? Of toch meer in de trant van Guy Callendar, over wiens pionierswerk je je opmerkelijk genoeg nog niet uitgesproken hebt?
En voordat je met je lessen van wal steekt, kun je misschien toch nog ‘ns proberen uit te leggen waarom je Mörner serieus neemt?
LikeLike
“Het beeld dat ik krijg van je krampachtige pogingen om de IPPC CO2 doctrine in stand te houden is deze: vooral geen notitie nemen van de visie van dissidenten.” klaagde Arthur Rörsch.
Om dit waar te maken, dient Arthur Rörsch natuurlijk volledig genegeerd te worden. De werkelijkheid was immers nog dat Rörsch buitengewoon uitvoerig antwoord krijgt op zijn ‘dissidente visies’. Ik herhaal: buitengewoon uitvoerig.
Deze draad is dus inderdaad opnieuw volledig volgespamd met de gish gallops van Rörsch en als zodanig een bewijs van het feit dat er notitie wordt genomen van zijn visies.
“Over en sluiten dus op dit blog.” zegt hij dan. Ik wilde dat wij na deze melding een zucht van verlichting konden slaken. Maar net als na zijn vorige vertrekaankondiging betekent dit zinnetje in werkelijkheid dat de volgende draad en draden ook door hem platgespamd zullen worden.
LikeLike
cRR Kampen: en niet vergeten dat Arthur Rörsch zich beklaagt over de wijze waarop “dissidenten” worden bejegend, en dat doet volgen met een verwijzingen naar “IPCC ‘kardinalen’ “.
LikeLike
@ Lennart
Dr. Nils-Axel Mörner is a geologist with Ph.D in Quaternary Geology (1969). He was head of Paleogeophysics & Geodynamics at Stockholm University (1991-2005). He is Associate Professor in Quaternary Geology (1969) and General and Historical Geology (1981). In 1978 he got an Associate Professorship at the Swedish National Research Council in Paleogeophysics & Geodynamics.
He is a specialist on sea level changes. Besides hundreds of peer-reviewed papers and some books he was president of the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution (1999-2003), leader of the International Sea Level Project in the Maldives (2000, on) and co-ordinator of the INTAS project on Geomagnetism & Climate (1997-2003). In 2008, he was awarded The Golden Condrite of Merit from the University of the Algarve (Portugal) for his work on sea level changes.
As president of the INQUA Neotectonics Commission (1981-1989) and editor of the Neotectonics Bulletin (1978-1996), he laid the ground for modern neotectonics and paleoseismics. In Sweden, he recorded and dated 61 large earthquakes after the Ice Age, 17 of which were linked to tsunami events.
Other topics are paleomagnetism (where he coined “the Gothenburg flip”), glacial isostasy with respect to the Fennoscandian shield (where he organized the 1977 international geodynamics meeting in Stockholm printed by Wiley as Earth Rheology, Isostasy and Eustasy, 1980), gravity (where he introduced the concept of geoidal eustasy), Earth’s rate of rotation (and its interaction with ocean circulation and regional climate and sea level) and the Solar Wind and its effects on Planet Earth.
LikeLike
Dat van die ‘kardinalen’, Marco, och – maar wanneer Rörsch het over bejegeningen heeft verwacht ik dat hij over dit soort dingen begint: https://www.google.nl/#output=search&sclient=psy-ab&q=climatologists+death+threats&oq=climatologists+death+threats&gs_l=hp.3..0i30.636.7476.0.7645.34.18.3.13.13.0.85.911.18.18.0…0.0…1c.1.12.psy-ab.82bDfwcujc0&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.46340616,d.d2k&fp=569c93eb8e0406d5&biw=1680&bih=891
LikeLike
Ja, heer Rörsch, Mörner is geoloog dus geen klimaatdeskundige. Het is dat, of je constateert gewoon dat er iets mis is met de man die meent dat ijs smelt d.e.s.d.a het kouder is. Dissidentie is nog heel wat anders dan de quadratuur van de cirkel proberen.
LikeLike
Geachte heer Arthur Rörsch,
naar aanleiding van uw bericht van 4 mei:
Ik heb bij de aanvang van mijn web-studie – nu twee jaar geleden- besloten om de mainstream wetenschap er volgen. Er is AGW!
Mijn aanpak is de puzzles binnen AGW te volgen via wetenschappelijke artikelen De diverse blogs -ook denier blogs- vormen voor mij het discussie platform om kennis op te doen.
Tot nu toe valt er genoeg te ontdekken aan het voortschrijdend inzicht wat wordt ontwikkeld.
Ik meen te moeten constateren dat u werkt met versleten paradigma’s uit oude klimatologische studies. Het nadruk leggen op vroegere prestaties, welke een garantie moeten zijn voor huidige uitspraken, bekomt mij daarbij slecht.
Onze wegen zullen derhalve gaan scheiden.
Pieter Zijlstra
P.S. Het risico van deze stap komt geheel voor mijn rekening.
LikeLike
Arthur,
Een mooie opsomming van zijn CV, maar vind je dat een serieus argument?
Als je CV’s zo overtuigend vindt, waarom dan niet de CV’s van al die experts die wel een duidelijke en waarschijnlijk versnellende zeespiegelstijging waarnemen? Of van die experts die een duidelijke en waarschijnlijk versnellende toename van de Ocean Heat Content waarnemen? Of van degenen die een duidelijk en versnellend massaverlies van het ijs op de polen en elders waarnemen? En van al degenen onder de voorgaanden die de slecht onderbouwde en vaak niet gepeer-reviewde argumenten van Mörner na peer-review volledig onderuit gehaald hebben?
Op al het onderzoek dat hem tegenspreekt ben je eerder niet ingegaan, behalve dan de erkenning dat je het artikel van Mitrovica et al niet kende. Kende je de andere artikelen die we genoemd hebben wel? Waarom ben je daar niet op ingegaan? En ben jij zelf wel in de positie om peer-review toe te passen als om zeespiegelstijging gaat?
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
Je hebt de afgelopen tijd regelmatig insinuerende opmerkingen gemaakt over de vermeende incompetentie of het vermeende wangedrag van vooraanstaande klimaatwetenschappers. Zonder ooit een beetje bewijs te leveren.
Aan de andere kant heb je de bewijzen voor de verregaande incompetentie én het wangedrag van Mörner meerdere malen op een presenteerblaadje aangereikt gekregen. Je kiest ervoor om die bewijzen te negeren.
Als je zo opzichtig met twee maten meet, dan gooi je toch je eigen geloofwaardigheid te grabbel? Snap je dat nu echt niet?
LikeLike
@cRR Kampen | mei 13, 2013 om 0101:0505 |
Waarom kan een (van huis uit) geoloog geen klimaatdeskundige zijn?
Onderzoek naar klimaatsverandering lijkt mij multidisciplinair.
Zoals:
NASA Study Goes to Earth’s Core for Climate Insights
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2011-074&rn=news.xml&rst=2934
Solar Variability and Terrestrial Climate
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/08jan_sunclimate/
LikeLike
Dat is niet de vraag, Boels. De vraag is waarom het klimaatrevisionisme systematisch leunt op personen die wat anders dan klimaat doen, en systematisch de deskundigen terzake, zoals daar zijn: klimatologen, negeert of liefst zelfs van fraude beticht.
Verder is iemand die gelooft dat ijs smelt als de temperatuur (verder) onder het vriespunt daalt gewoon niets (nou ja, hij zou een goede loodgieter kunnen zijn, waarom niet, Boels?). Persoonlijk vind ik dat een academie die een ‘wetenschapper’ in dienst heeft die dat soort dingen beweert en blijft beweren op staande voet dient te ontslaan.
Boels’ linkje van CIT is wel heel goed. Het draagt vanuit ongewone hoek keihard bewijs aan voor AGW. Dat stukje verbatim:
—
Since total air temperature is composed of two components – temperature changes that occur naturally and those caused by human activities – the researchers used results from computer climate models of Earth’s atmosphere and ocean to account for temperature changes due to human activities. These human-produced temperature changes were then subtracted from the total observed temperature records to generate corrected temperature records.
The researchers found that the uncorrected temperature data correlated strongly with data on movements of Earth’s core and Earth’s length of day until about 1930. They then began to diverge substantially: that is, global surface air temperatures continued to increase, but without corresponding changes in Earth’s length of day or movements of Earth’s core. This divergence corresponds with a well-documented, robust global warming trend that has been widely attributed to increased levels of human-produced greenhouse gases.
But an examination of the corrected temperature record yielded a different result: the corrected temperature record remained strongly correlated with both Earth’s length of day and movements of Earth’s core throughout the entire temperature data series. The researchers performed robust tests to confirm the statistical significance of their results.
“Our research demonstrates that, for the past 160 years, decadal and longer-period changes in atmospheric temperature correspond to changes in Earth’s length of day if we remove the very significant effect of atmospheric warming attributed to the buildup of greenhouse gases due to mankind’s enterprise,” said Dickey. “Our study implies that human influences on climate during the past 80 years mask the natural balance that exists among Earth’s rotation, the core angular momentum and the temperature at Earth’s surface.”
—
Zoiets is natuurlijk ook met de zonne-invloed aan de hand.
Waar is die Mörner in deze linkjes? En waar is mijn tandarts, nu we ’t er toch over hebben?
LikeLike
Eén zin moet wel gewijzigd worden in dat citaat (de fout laat zien dat de auteur van het overzichtsartikeltje het al niet begreep) – “But an examination of the corrected temperature record yielded a different result:” je moet ‘But’ veranderen in ‘So, ….’. Dus.
LikeLike
Beste Arthur,
In mijn laatste comment op de vorige open discussie schreef ik het volgende:
Dit wordt gestaafd door de observatie dat u bij voorkeur bijeenkomsten met gelijkgestemden bijwoont (ipv bijvoorbeeld een AGU of EGU conferentie) en bij voorkeur publiceert in een tijdschrift voor gelijkgestemden (E&E, ipv in de gangbare wetenschappelijke literatuur).
Het is dan geen wonder dat uw denkbeelden over de klimaatwetenschap verwijderd raken van hoe de mainstream klimaatwetenschap (op basis van de beschikbare kennis en aanwijzingen) over het onderwerp denkt. Tunnelvisie ligt op de loer als je je voornamelijk omgeeft door gelijkgestemden. En hoe verschillend sceptici ook mogen zijn in hun achtergrond en benaderingswijze, hun conclusie is hetzelfde: Alles behalve CO2. Dat is de verbindende factor.
LikeLike
Alweer eentje die laster/smaadschrift heel gewoon vindt: http://www.elsevier.nl/Wetenschap/blogs/2013/5/Hoe-Nederlandse-klimaatwetenschappers-worden-geindoctrineerd-1253063W/ .
Zoals op dit blog bekend ben ik zelf het levende bewijs van de totale nonsens die deze gekende klimaatrevisionist debiteert. Maar wat zou een scheikundige nou van weer en klimaat weten – hij had net zo goed kunnen ondertekenen met ‘uw tandarts’ nietwaar.
Ik wilde dat die lieden eindelijk eens de wiskundigen gingen aanpakken. Als er toch één kritiekloze club wetenschappers bestaat hee, en die gaan toevallig wel over geld. Met hun hoax dat elke euro honderd eurocenten waard zijn zou zeg!!
LikeLike
Intussen op DDS geeft Arthur aan dat hij niet weet dat dat Downward Long Radiation is toegenomen…
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/05/nos-weer-op-klimaatalarmistische-toer
LikeLike
@Arthur Rörsch
1. “Ik heb toch een uitleg gegeven waarom de totale uitstraling constant kan blijven (Humlum) terwijl de band van CO2 afneemt?”
Laat je geheugen je in de steek? Je kwam eerst met het verhaal dat de OLR aan de TOA toenam aan de hand van een grafiek van Van Andel. Dat was geheel onjuist, maar daar ben je niet meer op teruggekomen, want je refereert inmiddels aan de NOAA data in die grafiek van Humlum. Je hebt helemaal geen uitleg gegeven, anderen wel, zie hieronder punt 7 en 9.
2. “Hoe kom je er toch bij dat klimaatsceptici extreme standpunten innemen en dat bewijzen vrijwel volledig ontbreken?”
Zie al je eigen verhaaltjes of die van Matthijssen waar het woord ‘referentie’ vrijwel nooit in voorkomt.
3. “Hoe kom je er toch bij (je punt 1) dat de zonactivteit sinds jaren geen trend vertoont?”
Zowaar een referentie, volgens mij de eerste!
Ik had het over de periode na 1950 en sindsdien vertoont de zonneactiviteit geen trend, het is zelfs zichtbaar in het grafiekje van De Jager. Zie ook de volgende grafiek: https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2012/05/t-co2-sun.png
Toch is de temperatuur gestegen na 1970 en je hebt daar geen verklaring voor kunnen geven.
4. “Hoe kom je er toch bij (je punt 3) dat een lineaire trend te verkiezen is boven een oscillerende?”
Het ‘punt 3’ ging niet over een keuze maar betrof de vraag hoe jij kon verklaren waarom er een hoge correlatie tussen de CO2 concentratie en T bestaat (over 1959-2012 is de correlatie coëfficiënt +0.93 op jaarbasis) terwijl er volgens jou geen verband tussen die twee grootheden bestaat.
Ik moet ook hier constateren jij er helemaal geen verklaring voor hebt.
5. “Hoe kom je er toch bij (je punt 4) b dat Engelbeen een bewijs levert voor de oorzaak van de CO2 accumulatie?”
Naast het simpele bewijs van een budget berekening zijn er allerhande andere bewijzen dat de toename van CO2 puur en alleen door mensen is veroorzaakt. Je negeert die volledig en etaleert hier het niveau van iemand die nog gelooft dat de aarde plat is. Mijn voorstel is dat je Engelbeen een keer om uitleg vraagt.
6. “Recent persbericht uit de Russische academie, het wordt nog erger.”
Dit komt uit een interview en niet uit een wetenschappelijk artikel. Blijkbaar is dat het klimaatsceptische equivalent van een ‘bewijs’. Stel dat er een nieuw soort Maunder Minimum komt, waarom zou de temperatuur dan sterk dalen, waar is het bewijs daarvoor? Zie ook punt 3 hierboven en:
Klik om toegang te krijgen tot feulner_rahmstorf_2010.pdf
7. “De hele hap wordt er in de CO2 band uitgehaald omdat de vrije weglengte van de fotonen in deze band een paar honderd meter is.”
Ik heb geconstateerd dat je zowel het effect van band saturation als de invloed van de stratosfeer ‘over het hoofd hebt gezien’. In de grafiek van het aardse emissie spectrum bij de TOA zit een groot gat bij de CO2 absorptieband en bij toename van de CO2 concentratie wordt deze band breder. Chen 2007 toont aan dat de emissie bij de CO2 band bij 667 cm-1 naar koudere temperaturen is opgeschoven = minder uitstraling. Deze onbalans zal uiteindelijk opgeheven worden door een stijging van T. Simpel fysica.
8. “Hoe kom je er bij dat mijn visie op de klimaatwetenschap een gekleurde is?”
Je noemt alleen dat wat jou aanstaat.
9. “Ophoping van warmte kan in het gehele systeem slechts plaatsvinden als de OLR minder wordt dan de inkomende zonstraling. De eerste is constant gebleven, dus moet er iets met de zoninstraling aan de hand zijn.”
De meest voor de hand liggende conclusie is dat de totale I-Uit ongeveer constant is gebleven omdat de T is gestegen, immers I~T^4. Daarbij is de onbalans nogal klein (< ~1 W/m2) t.o.v. de 240 W/m2 in de OLR.
Er is niets ‘aan de hand met de zoninstraling’, dat is een typisch klimaatsceptisch argument. De normale fysische verklaring past niet in het oogkleppengedachtegoed dus moet er ‘iets’ aan de hand zijn waarvoor we geen verklaring hebben en eveneens geen metingen. Ik vind dit uiterst triest.
10. “Gaarne, lever een bewijs dat de fysische eigenschappen van CO2 in situ naast de meteorologische verschijnselen een belangrijk effect kunnen hebben.”
Je kunt hier beginnen: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html
“Over en sluiten dus op dit blog.”
Succes met je boek, vergeet niet daar wel referenties in te zetten.
Het beeld dat ik krijg van je krampachtige pogingen om al je klimaatsceptische doctrines in stand te houden is deze: voor de hand liggende verklaringen negeren, vooral geen notitie nemen van de visie van de gehele klimaatwetenschappelijke wereld en daarnaast zelfs niet van de denkbeelden van mensen die toch als ‘scepticus’ te boek staan, zoals Engelbeen, Lindzen of Spencer.
Een klimaathobbyist die het beter meent te weten dan wie dan ook.
LikeLike
@heijdensejan
Bedankt voor die link.
Op DDS beweert Rörsch nu: “Maar de totale emissie aan de TOA is niet afgenomen.”
Hier kwam hij in eerste instantie echter met een heel ander verhaal:
“Wel herinner ik me een grafiek in een voordracht van Van Andel bij het KNMI dat de totale uitstraling over het gehele brede spectrum van de zwarte stralers aardoppervlak (bij onbewolkte hemel) en wolkendek (bij bewolkte hemel) de laatste decennia, mondiaal gezien, zou zijn togenomen.”
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-4561
Nu dat hij weet dat dit laatste onzin is, ligt het plotseling aan ‘meer instraling van de zon’. Dit terwijl de observaties dat nu niet bepaald ondersteunen. De onzin factor wordt alsmaar groter en groter.
LikeLike
Jos, wat betreft punt 6:
“The period of low solar activity could start in 2030-2040 but it won’t be as pervasive as in the late 17th century”.”
Niet alleen is “nieuwe ijstijd” zwaar overdreven, het haalt het volgens Nagovitsyn zelfs niet bij de kleine ijstijd!
LikeLike
cRR Kampen
Verder is iemand die gelooft dat ijs smelt als de temperatuur (verder) onder het vriespunt daalt gewoon niets (nou ja, hij zou een goede loodgieter kunnen zijn, waarom niet, Boels?). Persoonlijk vind ik dat een academie die een ‘wetenschapper’ in dienst heeft die dat soort dingen beweert en blijft beweren op staande voet dient te ontslaan.
Ooit gehoord van onderkoelt water in wolken?
LikeLike
Bob,
Dana Nuccitelli is op Skeptical Science ook nog steeds druk aan het puzzelen, nu n.a.v. Watanabe et al 2013:
http://www.skepticalscience.com/watanabe-et-al-2013-another-piece-of-the-puzzle.html
Dat laatste onderzoek vindt de verklaring voor de temperatuurontwikkeling in het afgelopen decennium vooral in een tijdelijke versnelling van de warmteopname door de oceaan.
Over het geheel lijkt men de verklaring van Hansen et al 2011 inderdaad toch niet de meest overtuigende te vinden. Benieuwd of Hansen et al zich door de recentere onderzoeken laten overtuigen.
LikeLike
Algemeen, discussie op dit blog.
De discussie lijkt zich weer geheel toe te spitsen op de min of meer geloofwaardigheid van bepaalde AGW protagonisten en antagonisten. Gezien het uitblijven van een inhoudelijke reactie op eerdere postings mijnerzijds:
Beste Jos, Arthur Rörsch | mei 12, 2013 om 0909:0505 |
Hoewel Jos Hagelaars | mei 13, 2013 om 0606:0505 alsnog een poging doet. Maar getuigen van een bereidheid tot een open discussie dat de IPCC doctrine mogelijk aan het wankelen is, toont deze deze posting niet. ,
Ik meen oprecht steeds op alle argumenten van antagonisten te zijn ingegaan.
Wellicht niet op die van Lennart van der Linde | mei 13, 2013 om 0101:0505 | “Kende je de andere artikelen die we genoemd hebben wel? Waarom ben je daar niet op ingegaan? En ben jij zelf wel in de positie om peer-review toe te passen als om zeespiegelstijging gaat?”
Mörner behandelt de andere artikel in zijn artikel. (Maar dat willen jullie a priori niet lezen). Ik ben verre van een zeespiegelstijging expert. Heb wel de commentaren van referees gelezen. Begrijp dan wel de redenering achter kritiek en support. Lennart zegt dat hij een CV van iemand onvoldoende aanbeveling vindt om iemand als auteur uit te nodigen. Toch heus, reputatie op basis van publicaties, vervulde functies, en ontvangen ‘awards’ is een gerede aanleiding om iemand aan het woord te laten, zelfs tegen een ‘mainstream view’ in. Zo is dat in de wetenschappelijke wereld, buiten het IPCC circuit, gebruikelijk.
Hans Custers | mei 13, 2013 om 0202:0505 | merkt op: “Je hebt de afgelopen tijd regelmatig insinuerende opmerkingen gemaakt over de vermeende incompetentie of het vermeende wangedrag van vooraanstaande klimaatwetenschappers. Zonder ooit een beetje bewijs te leveren” .Dit acht ik stemmingmakerij aan het adres van mijn persoon. Ik heb het geval van één ‘kardinaal’ behandeld:MM, dat ik persoonlijk heb meegemaakt. Niet willen beschikbaar stellen van data en algoritmen aan anderen voor onafhankelijk onderzoek. Het achterhouden van ‘secret files’ met data. Een uitgever van een tijdschrift (NWT) proberen te bewegen om een artikel van een auteur (Marcel Crok) tegen te houden. Alles heel ongebruikelijk in de wetenschappelijke wereld buiten het IPCC circuit. Er zijn meer voorbeelden van het optreden van ‘kardinalen’ maar die ken ik alleen tweede hands via de gehackte files van climategate. Bijvoorbeeld de gedachte wisseling tussen twee ‘kardinalen’ dat zij hun best zullen doen om een specifiek sceptische artikelen uit de (AR4) reportage te houden. Over onderschatting van het ‘hot island’ effect. Heel interessant ook de uitlating van een ‘kardinaal’, die weigert zijn temperatuurgegevens over grondstations ter beschikking te stellen met het argument ‘waarom zou ik dat doen als U slechts mijn bevindingen onderuit wilt halen?’ Erg ongebruikelijk in de wetenschappelijke wereld buiten het IPCC circuit.
Hans, moet ik de waarnemingen aan dit wonderlijk gedrag nu echt nog een keer gaan oplepelen?
cRR Kampen | mei 13, 2013 om 0101:0505 | constaeert dat Mörner geen klimaatdeskundige is.
Weerwoord van Boels | mei 13, 2013 om 0303:0505 |@cRR Kampen | mei 13, 2013 om 0101:0505 | “Waarom kan een (van huis uit) geoloog geen klimaatdeskundige zijn?
Onderzoek naar klimaatsverandering lijkt mij multidisciplinair “
cRR Kampen maakt zich mijns inziens hier ook schuldig aan stemmingmakerij. Mörner claimt geen klimaatdeskundige te zijn maar wel op het gebied van waarnemingen aan zeespiegelstijging.
Bart Verheggen | mei 13, 2013 om 0404:0505 | “Het is dan geen wonder dat uw denkbeelden over de klimaatwetenschap verwijderd raken van hoe de mainstream klimaatwetenschap (op basis van de beschikbare kennis en aanwijzingen) over het onderwerp denkt. Tunnelvisie ligt op de loer als je je voornamelijk omgeeft door gelijkgestemden.”
Waar haal je het toch vandaan dat ik alleen naar AGW antagonisten zou luisteren? In mijn eerdere posting heb ik mijn contacten met protagonisten toegelicht.
Natuurlijk zijn de denkbeelden van een paar duizend wetenschappers verwijderd geraakt van de mainstream view. Het gaat niet alleen om de mijne. De redenen heb ik in mijn posting in 10 punten uiteengezet. Arthur Rörsch | mei 9, 2013 om 0505:0505 | En voorts Arthur Rörsch | mei 9, 2013 om 0909:0505 | waarin de Publisher van de E&E issue zijn motivatie geeft waarom hij deze uitbrengt. De papers zijn open voor discussie, maar als men ze niet wil lezen op grond van vooroordelen over de kwalificatie van de auteurs, houdt die discussie uiteraard op.
Bart Verheggen | mei 13, 2013 om 0404:0505 “En hoe verschillend sceptici ook mogen zijn in hun achtergrond en benaderingswijze, hun conclusie is hetzelfde: Alles behalve CO2. Dat is de verbindende factor.”
Daar heb je gelijk in. Het wordt onwaarschijnlijk geacht dat CO2 op de waterplaneet een grote invloed op de oppervlaktetemperatuur kan uitoefenen. Op grond van wat meer overwegingen dan dat CO2 warmtestraling absorbeert en emitteert.
Ik vraag me in gemoede af, (en waarschijnlijk ook Hugo Matthijssen, Bert Amesz en Boels), in wat voor soort discussiegroep we op dit blog verzeild zijn geraakt. Hebben de fervente aanhangers van de AGW hypothese op dit blog enige kwaliteit getoond wat betreft interpretatie van waarnemingen, inzicht in fysische en meteorologische processen? Ik claim niet dat mijn inzichten beter zijn. Maar op die ik heb gepresenteerd, krijg ik slechts de reactie dat ze niet in overeenstemming zijn met de ‘mainstream view’ en dat ik de geleerdheid van de verkondigers van AGW niet mag betwisten. Nogmaals, een ongebruikelijke attitude in de wetenschappelijke wereld, buiten het IPCC circuit.
Ik herhaal, als we terug willen op dit blog naar een inhoudelijke wetenschappelijke discussie, allereerst de stelling: Hoe verklaart men opwarming als CO2 op zich geen warmtebron is? Ik heb er wel een, maar hoor graag eerst andere visies.
Mijn tweede stelling is, de IPCC benadering is die van een opeenhoping van modellen, speels eerder weergegeven als modeshow. Die niet noodzakelijk een werkelijkheid weergeeft.
LikeLike
Hier Watanabe et al zelf, onder wie trouwens ook Makiko Sato van Hansen et al 2011:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50541/pdf
Uit de samenvatting:
“[W]e found opposite changes in ocean heat uptake efficiency (κ), weakening in models and strengthening in nature, which explain why the models tend to overestimate the SATg trend.”
En op p.9 zeggen ze:
“[I]t has been shown repeatedly that GCMs tend to overestimate the observed ocean heat uptake [IPCC, 2007; Knutti and Tomassini, 2008; Boé et al., 2009]. Therefore, it is paradoxical that models systematically overestimate the SATg trend for 2001–2010.”
En op p.11:
“It is not yet clear why the heat uptake efficiency is strengthened in nature. While the enhancement of heat uptake could be induced by natural variability (Figure 3), consistent with better reproduction of hiatus with initialized hindcast experiments [Meehl and Teng, 2012; Guemas et al., 2013], it could also be the result of anthropogenic forcing.”
Het blijft verwarrend, maar blijkbaar is ook sprake van een paradox: aan de ene kant mixen de modellen warmte te snel de oceaan in, aan de andere kant overschatten ze ook de temperatuur-trend boven land. De conclusie is dan dat de oceaan het afgelopen decennium relatief meer warmte heeft opgenomen dan daarvoor, maar de verklaring daarvoor blijft onduidelijk. En is de conclusie dan ook dat de modellen de wamte toch niet te snel de oceaan in mixen?
Ikke nog steeds niet echt begrijpen…
LikeLike
Hallo Lennart,
op het blog: ‘Citizens Challenge’ staat een goed verhaal van
de “missing heat man” Trenberth.
Er wordt een keurige opsomming gegeven van de items.
Ik adviseer je door te gaan tot en met het beantwoorden van de vragen.
Er zijn grote verschillen in de -efficientie van de – processen van de diverse oceanen.
Let ook op hoe Trenberth zijn antwoord geeft op climategate. Hij vertrerkt geen spier!
Overigens zijn er meer lectures op deze site beschikbaar.
Ik hoor graag je reactie en die van andere lezers.
Ik ga nu Watanabe doen.
Pieter
LikeLike
Arthur,
Je zegt:
“Mörner behandelt de andere artikel in zijn artikel. (Maar dat willen jullie a priori niet lezen). Ik ben verre van een zeespiegelstijging expert. Heb wel de commentaren van referees gelezen. Begrijp dan wel de redenering achter kritiek en support.”
Ik zou zeggen: lees de discussie op dit blog van 29 april t/m 1 mei nog ‘ns terug. Dan blijkt dat jij zelf degene bent die zowel Mörner als zijn critici niet of slordig gelezen hebt. Hij verwijst in jouw E&E-special bv naar zijn Malediven-paper uit 2004, dat door Church et al 2006 duidelijk weerlegd is. Dat heb ik je toen ook gemeld, maar daar heb je niet op gereageerd.
Ook zei je steeds dat de gekantelde grafiek en het LOD-argument alleen bedoeld waren om aan te geven dat er geen versnelling in de zeespiegelstijging is waargenomen, terwijl Mörner zelf beweert dat de afgelopen decennia de stijging (waarschijnlijk) zelfs helemaal gestopt is. Ook dat heb ik je gemeld, en ook daar heb je niet op gereageerd, behalve dan met het vermelden van een lijst met al of niet gepeer-reviewde artikelen van onze grote zeespiegel-dissident.
Kijk ook nog ‘ns naar de weerlegging van een aantal sceptische –zeespiegelmythes door Jerry Mitrovica. Gezien zijn CV kan hij het werk van Mörner een stuk beter beoordelen dan jij. Het blijft dan ook onbegrijpelijk dat je je eigen wetenschappelijke reputatie, zo die nog zou bestaan, te grabbel gooit door Mörner te blijven verdedigen. En dat je ook nog durft te beweren dat de deelnemers aan dit blog niet inhoudelijk op je ongefundeerde beweringen ingaan. Blijkbaar verkies jij fact-free science boven een gedegen peer-review. Geen wonder dat met name de PVV zich op jouw verzinsels baseert.
LikeLike
@ Arthur,
En opnieuw negeer je de hilarische onzin die Mörner in het verleden heeft uitgekraamd, alsmede zijn poging tot misleiding met een bewerkte foto. Terwijl je jouw insinuaties alleen maar onderbouwt met “geloof het maar, ik heb het zelf meegemaakt”, blijken de incompetentie en het wangedrag van Mörner uit zijn publicaties. Kortom: het is aantoonbaar!
LikeLike
Hoi Lennart,
Dank je voor de tip, ik had het nog niet gezien. Interessant!
Ik ben nu Watanabe et al. 2013 aan het lezen, en mijn eerste indruk is dat het lang niet zo’n duidelijke publicatie is als bijvoorbeeld Hansen 2011 of Balmaseda 2013. Er wordt wel onderscheid gemaakt tussen de huidige/gemiddelde Ocean Heat Uptake en hoe deze zou veranderen in de loop van de tijd (de efficiency), maar in de tekst lijkt dat soms door elkaar te lopen.
Watanabe haalt een onderzoek aan van Boé uit 2009, en dat is wel interessant omdat het over de onderliggende fysische mechanismen gaat (Watanabe is in de eerste plaats een vergelijking van de GCM’s met de observaties):
Klik om toegang te krijgen tot cms-filesystem-action
Uit de conclusie van Boé:
LikeLike
@cRR Kampen | mei 13, 2013 om 0303:0505 |
“Dat is niet de vraag, Boels. De vraag is waarom het klimaatrevisionisme systematisch leunt op personen die wat anders dan klimaat doen, en systematisch de deskundigen terzake, zoals daar zijn: klimatologen, negeert of liefst zelfs van fraude beticht.”
Zijn klimatologen niet “gewoon” wetenschappers die zich bezig houden met klimaatonderzoek?
Zoals gezegd, klimatologie is multidisciplinair.
Ik heb wat moeite met de duiding “revisionisme” omdat dat woord veelvuldig gebruikt werd en wordt door politieke stromingen waar ik geen affiniteit mee heb.
Daarnaast werd het veel gebruikt bij gebrek aan tegenargumenten en dat zal in dit kader toch niet zo bedoeld zijn?
LikeLike
Interessant in relatie tot Watanabe is deze laatste van Meehl:
Klik om toegang te krijgen tot Decadal.trends.Meehl.JClim.2013.pdf
Figuur 2 laat zien bij ‘koudere’ decennia meer warmte naar de diepe oceaan gaat en minder in de bovenste 300 m en bij ‘warmere’ decennia is het net andersom. Dit bij ongeveer een gelijke energie flux van 1 W/m2 bij de ‘top of the atmosphere’.
En: “Internally generated hiatus periods of up to 15 years with zero global warming trend are present in the future climate simulations. This suggests that there is a chance the current observed hiatus could extend for several more years.”
Helaas gevolgd door decennia met een stevige opwarming.
LikeLike
Jos Hagelaars | mei 13, 2013 om 0606:0505 |
Je zegt ` Succes met je boek, vergeet niet daar wel referenties in te zetten.
Het beeld dat ik krijg van je krampachtige pogingen om al je klimaatsceptische doctrines in stand te houden is deze: voor de hand liggende verklaringen negeren, vooral geen notitie nemen van de visie van de gehele klimaatwetenschappelijke wereld en daarnaast zelfs niet van de denkbeelden van mensen die toch als ‘scepticus’ te boek staan, zoals Engelbeen, Lindzen of Spencer. Een klimaathobbyist die het beter meent te weten dan wie dan ook.`
Eerst even serieus over Engelbeen, Lindzen, Spencer. Je begrijpt kennelijk niet dat er in het AGW antagonistische circuit niet zoiets bestaat als een consensus cultuur. Daarmee onderscheidt dit circuit zich van dat van het IPCC. Met alle drie genoemde heb ik voortdurend discussies in het internationale circuit over onenigheden. En de ervaring dat we elkaar dan de ruimte blijven geven voor elkaars argumenten. Je begrijpt waarschijnlijk niet dat dit in een wetenschappelijk circuit, buiten IPCC’, een normale gang van zaken is. Voorbeeld Engelbeen. Ik ben het niet met hem eens wat betreft de uitwerking van de CO2 cyclus. Toch geef ik hem ruimte in de E&E special issue.
Dan over het ‘boek’ waar je me succes mee wenst. Geen referenties natuurlijk want in een satirische sleutelroman is dat niet gebruikelijk. Het gaat om het verwerken van uitspraken van (anoniem te blijven) actoren. En een paar boeiende heb ik al op dit blog gezet. Die dan bij de lezer worden verwacht vooral hilarische reacties op te wekken. Want dat is mijn uitgangspunt: Het dispuut over klimaatverandering is lachwekkend geworden. Tot die conclusie was ik al een paar jaar eerder gekomen. De discussie op dit blog heeft me nieuw materiaal opgeleverd en dat zie ik dan als profijt voor mij. Aan de werktitel ‘De CO2 zenuwgasoorlog’ kan ik nu toevoegen de ondertitel ‘De modeshow’ dan wel de ‘modellenshow’.
Inmiddels heb ik twee valse starts met het boek gemaakt. Het probleem waar ik mee worstel is hoe genuanceerd over te brengen dat in bepaalde takken van wetenschap vreemde opvattingen over de waarheidsvinding zijn binnen geslopen. En daarbij wil ik beslist niet de klimatologie specifiek en als geheel in het verdomhoekje plaatsen.
,
LikeLike
Ik herhaal nog eens,
als we terug willen op dit blog naar een inhoudelijke wetenschappelijke discussie, allereerst de stelling: Hoe verklaart men opwarming als CO2 op zich geen warmtebron is? Ik heb er wel een, maar hoor graag eerst andere visies.
Mijn tweede stelling is, de IPCC benadering is die van een opeenhoping van modellen, speels eerder weergegeven als modeshow. Die niet noodzakelijk een werkelijkheid weergeeft.
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
Degenen die op dit blog discussiëren zijn zich er echt wel van bewust dat CO2 op zich geen warmtebron is. Door dat regelmatig te blijven vermelden insinueert u dat u met een clubje idioten te doen heeft. Het broeikaseffect en de werking ervan is elementaire, onomstreden natuurwetenschap, en het lijkt me totaal niet zinvol om dit hier te bediscussiëren. En mijn deken is ook geen warmtebron, en toch wordt het aangenaam warm als ik daar zo dadelijk onder kruip. (Ik ben me er volledig van bewust dat de fysica van mijn deken en het broeikaseffect niet identiek zijn, het is dus onnodig om me daar op te wijzen).
Ondertussen blijf je de aantoonbare incompetentie en het aantoonbare wangedrag van Mörner negeren. Waarom? Heb je daar gewoon geen antwoord op.
Ik zou overigens ook nog een antwoord krijgen op mijn vraag hoe de waterthermostaat het voor elkaar krijgt onderscheid te maken tussen “broeikaswarmte” en “zonnewarmte”. Waarom wordt het één wel bijzonder efficiënt afgevoerd en het ander niet? Ik kan me geen fysische processen voorstellen die dat voor elkaar krijgen.
LikeLike
@Arthur Rörsch
Beste Arthur, je bent me d’r eentje.
Ik denk inmiddels dat je bewust je wetenschappelijke reputatie op het spel zet, om te kunnen infiltreren in klimaatsceptische kringen. De meeste vreemde vogels zitten daar en voor iemand met het plan om op zijn oude dag nog een geweldige hilarische roman te produceren, moeten die kringen een enorme bron van inspiratie zijn. Het aanpappen met Mörner en andere piassen past fantastisch in dit plan en dat moet in huize Rörsch al stiekem hebben geleid tot vele onbeheersbare lachsalvo’s.
In werkelijkheid ben je misschien wel een echte alarmistische AGW’er die denkt dat de klimaatgevoeligheid ergens boven 6 °C ligt. Hans Labohm zal verrast zijn als je satirische sleutelroman straks de bestellerlijst gaat aanvoeren, met op de voorkant natuurlijk de gekantelde grafiek van Mörner of Anton Bakker met zijn de aarde die te zwaar wordt aan de onderkant.
Ik ben benieuwd.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Vooral niet vergeten om de met minstens dertig graden GEKANTELDE grafieken van je ‘zeespiegelexpert’ Mörner in die ‘roman’ van je op te nemen.
Vergeet ook niet het wichelroedelopen, en o ja, dat je aan de kust niets merkt van de thermosterische expansie van het zeewater – water voelt immers de zwaartekracht niet en het stroomt niet! 😉
En dan die ge-fotoshopte boom – de hilariteit kent geen grenzen. Maar er is méér, nog zoveel meer…
LikeLike
“Ooit gehoord van onderkoelt water in wolken?” vroeg Hugo – welnee, daar heb ik nooit van gehoord. Dat krijg je echt niet bij de studie meteorologie/oceanografie. Wat is onderkoelt water?
LikeLike
“Ik heb wat moeite met de duiding “revisionisme” omdat dat woord veelvuldig gebruikt werd en wordt door politieke stromingen waar ik geen affiniteit mee heb.” merkte Boels op. Goed zo.
Ik zal het verklaren.
Een jaar of vier geleden bemerkte ik tot mijn verbijstering dat het werkwoord ‘to deny’ niet is toegestaan op de bekende free speech site WUWT, omdat dat woord gebruikt werd en wordt door politieke stromingen waar Watts ‘geen affiniteit mee heeft’. Ik heb de boodschap direct begrepen en hanteer sindsdien voor alle AGW-ontkenners de term ‘klimaatrevisionisten’. Als je daar geen affiniteit mee hebt, dan verklaar je maar dat je afstand van die leugenaars neemt.
LikeLike
“Zijn klimatologen niet “gewoon” wetenschappers die zich bezig houden met klimaatonderzoek?
Zoals gezegd, klimatologie is multidisciplinair.”
Zoals alle wetenschappen en vakgebieden. Antwoord op Boels’ vraag luidt: neen, klimatologen zijn gespecialiseerde fysici.
LikeLike
Bob, Jos, Pieter,
Dank voor de verwijzingen. Ik ga ze bekijken.
LikeLike
Hoi cRR,
Dat is iets fundamenteel anders dan ‘onderkoeld water’!
Het is een fenomeen dat alléén in het privé-universum van Hugo Matthijssen optreedt, namelijk daar waar extra verdamping geen extra warmtetransport naar bovenin de troposfeer veroorzaakt..
Volgens mij is “onderkoelt water” net zoiets als dat ijs van Thoenes dat gaat smelten doordat het kouder wordt. 🙂
LikeLike
Rörsch: “…maar slechts een politiek op de spits gedreven debat…”
Boels: “…en wordt door politieke stromingen waar ik geen affiniteit mee heb.”
En dan kritiekloos durven aankomen met een clown als Nils_Axel Mörner, die alleen maar bezig is met politiek bedrijven? Want open brieven schijven aan President van de Malediven, Ban Ki-Moon van de UN en Harper van Canada met de boodschap om geen actie te ondernemen. Heb ik het verder niet eens over de politieke thinktank roadshows.
PS. Waarom is Amesz nu zo stil? Wel geïnteresseerd in een discussie met de Bobs en de Barts, maar als Rörsch zich ontpopt als een friend of the dragon slayers, dan kan alles gezegd worden. En de volgende keer weer vrolijk haarkloven over of iets een feedback is of niet? De scepsis is weer ver te zoeken…
LikeLike
Dank Bob, ik begin het door te krijgen. Het draait allemaal om het kantelen van waarnemingen enzo. IJs smelt als het gaat vriezen, we zijn aan de IJstijd begonnen, CO2 heeft een afkoelende werking (net als alle broeikasgassen/dipoolmolekulen) en voor klimatologische vraagstukken ga je natuurlijk te rade bij deskundigen terzake zoals Jomanda. Sandy was een middelmatig orkaantje, las ik elders vandaag nog (hikkend van ’t lachen op gereageerd aldaar). Mijn plafond is mijn trampoline.
Even de Umwertung aller Werte gelaten voor wat die is, Hugo: je onderkoelde water heet niet voor niets zo. Het vriespunt van dergelijk water is, zoals je in Wonderlandtaal al helemaal duidelijk maakte, ook gewoon precies 0° C.
LikeLike
@majava | mei 14, 2013 om 1212:0505 |
Over clowns gesproken: Wie is toch die “clown” die af en toe voor het Witte Huis met een bord staat?
Maar ter zake.
Ik schreef:
“Ik heb wat moeite met de duiding “revisionisme” omdat dat woord veelvuldig gebruikt werd en wordt door politieke stromingen waar ik geen affiniteit mee heb.”
Ooit was ik in de ogen van DDR-aanhangers een revisionist omdat ik mij mede verzette tegen een “DDR-coup” op een plaatselijk vakbondsbestuur.
Die gasten kon je platl*llen en dan kwamen er toch wel aangename beschuldigingen mijn richting uit.
Ik ben geen “liefhebber” van het IPCC, maar ze doen daar grotendeels wel waar ze voor aangesteld zijn.
Zie via
http://ipcc.ch/organization/organization.shtml
deze “oprichtingsakte” van 1988:
Klik om toegang te krijgen tot UNGA43-53.pdf
Waar het volgens mij aan schort:
“Recognizing the need for additional research and scientific studies into all sources of climate change.”
Ik krijg een wee gevoel van:
“Conservation of climate as part of the common heritage of mankind.”
Ik mis adaptatie in:
“Possible response strategies to delay, limit or mitigate the impact of adverse climate change.”
Van het IPCC wordt kennelijk verwacht dat bevindingen, gezien de opdracht, binnen bepaalde kaders moeten vallen.
Dat valt niet overal lekker.
De controverse in het klimaatdebat spitst zich, naar mijn mening, toe op “meten is weten” en “modellering is weten”.
Met name soms de onduidelijkheid over wat gemeten en wat gemodelleerd is.
LikeLike
/Waar het volgens mij aan schort:
“Recognizing the need for additional research and scientific studies into all sources of climate change.”/
Boels, bedoel je dat er nog veel meer onderzoek gedaan moet worden? En er wordt al zo druk onderzocht (met steeds hetzelfde, wel steeds beter beschreven resultaat: AGW is fysica + observatie).
/ Ik krijg een wee gevoel van:
“Conservation of climate as part of the common heritage of mankind.”/
En van ‘conservation of the oceans as part of…’ dan? Of ‘… forests…’? Waarom zou een laagje materiaal dat met de dichtheid van water slechts tien metertjes dun zou zijn, maar waar wij in leven zoals vis in zee, geen conservatie waard zijn?
/Ik mis adaptatie in:
“Possible response strategies to delay, limit or mitigate the impact of adverse climate change.”/
Wellicht omdat het IPCC geen palliatieve zorg beoogt.
LikeLike
Boels,
Elke moderne tak van wetenschap maakt sterk gebruik van modeleren en van meten. De combinatie van beiden is wat de moderne wetenschap verder brengt. Net doen of modeleren niet bij wetenschap zou horen is een onwetenschappelijke houding.
En over het IPCC:
Oftewel, het evalueren van de kennis over klimaatverandering en responsstrategieen (waarbij adaptatie ruimschoots wordt meegenomen in WG2). Dat de conclusies jou niet aanstaan is duidelijk, maar dat heeft niets te maken met hun mandaat.
LikeLike
Overigens moet ik wel bekennen dat ik wat meer van Boels kritiek op het IPCC deel dan ik daar suggereer. Plus dat ik begrip heb voor die kritiek – veel milieubeweging beschouw ik zelf ook als naïef tot in het abjecte. Laat ik het zo uitdrukken: het gaat niet om de ijsberen, het gaat om voedsel, drinkwater en bewoonbaarheid en dat is ietsje méér dan milieu, natuurlijk.
Niettemin gaat een deel van mijn kritiek op het IPCC precies de andere kant uit (vermoed ik) – ik vind ze nog te conservatief, te voorzichtig, te laf. Zo is dan ook de werkelijk grote fout van AR4 en voorvangers de totale onderschatting van het gebeuren in Arctica en de gevolgen daarvan voor het weersverloop (Sandy!).
LikeLike
cRR Kampen
zet maar genoeg druk op het ijs en de smelt temperatuur gaat omlaag.
Daarom zie je onder het dikke landijs nog wel eens smeltwater onstaan wat na doorstroming onder een dunnere laag weer bevriest.
http://www.scientias.nl/ijs-op-antarctica-groeit-ook-aan-de-onderkant/26518
LikeLike
Dus, Hugo, die wolkendruppeltjes van jou, en bijvoorbeeld ijzel, zijn eigenlijk ijs onder hoge druk?
(ja – de druk stijgt als je naar boven gaat in de atmosfeer, Alice in Wonderland oftewel het gekantelde denken)…
LikeLike
Beste Boels,
Het IPCC is vergelijkbaar met bijv. de World Trade Organization of UNESCO: een intergouvernementele organisatie, opgericht door de verzamelde lidstaten van de VN. Alle lidstaten hebben ingestemd met de *huidige* opdrachtformulering:
Klik om toegang te krijgen tot ipcc-principles.pdf
Het klimaatpanel was een initiatief van de World Meteorological Organization en UNEP (op verzoek van de vergadering van de VN). Heel terecht heeft men het IPCC juist een tijdelijke bezetting en aparte status gegeven – telkens wisselende klimaatonderzoekers uit vele landen die onbezoldigd daaraan werken.
Adaptatie behoort JUIST wel tot de opdracht aan het IPCC, en wordt vooral in WG II en III onderzocht. Hier enkele stukjes uit de opdracht aan het IPCC:
en:
De zin over: “Conservation of climate as part of the common heritage of mankind”, staat niet meer in de huidige opdracht, maar lijkt me niet zo vreemd. Een leefbaar en gezond klimaat is immers een onderdeel van de wereld die wij doorgeven aan de generaties na ons. Er stond nadrukkelijk: ‘as part of’.
Er is veel wetenschappelijk onderzoek naar de relatieve kosten van adaptatie en mitigatie. Absolute top-economen zoals William Nordhaus (overigens ‘rechts liberaal’) geven aan dat dat je die uiteraard niet 1:1 in kan wisselen: alleen slimme combinaties van beide werken en kunnen wel 100 x voordeliger uitpakken dan alléén mitigatie of alléén adaptatie. Ook conservatieve/libertaire economen (zoals Richard Tol) zijn het er over eens dat een ‘carbon tax’ – die teruggegeven wordt aan de burger – daarvan een heel geschikt onderdeel kan zijn. Daarnaast investeren in aanpassing, ook internationaal.
Hoe dan ook heeft het geen zin de werkelijkheid te ontkennen.
LikeLike
@Boels
Adaptatie zit in “Possible response strategies to delay, limit or mitigate the impact of adverse climate change”.
WGII zit vol met voorbeelden over adaptatie. Een probleem is echter dat die adaptatie veel meer lokaal is dan mitigatie, en daarom ook veel moeilijker universeel is toe te passen. Voeg daarbij het probleem dat we vooral op lokaal gebied niet zo goed weten wat er gaat gebeuren, en adaptatie wordt al gauw een opsomming van dingen die je kunt doen, maar waarvan je niet weet wanneer je dat moet doen. Zeespiegelstijging is wat dat betreft simpel: daar weten we vrij redelijk van waar de grootste problemen zijn te verwachten. Maar we weten lokaal niet zo goed wat de temperatuur (opnieuw: lokaal) gaat doen en veel minder wat de regenval gaat doen (hoeveelheid en extremen). Waar moet je je dan aan aanpassen? Je kunt je dan eigenlijk pas aanpassen als de impact er al is.
Om maar met iets illustratiefs af te sluiten: je gaat lekker varen met je bootje waarvan je weet dat die waarschijnlijk ergens gaat lekken. Het kan zijn dat het lek boven de watergrens zit, en dan is er niet zo’n probleem; je kunt een emmertje meenemen voor de zekerheid. Maar als dan blijkt dat dat gat niet alleen onder de watergrens zit, maar ook nog eens twintig liter per minuut binnenlaat, dan ben je niet zo blij met dat emmertje.
LikeLike
cRR Kampen
Onderkoelt water is een normaal verschijnsel in wolken.
vlieg je er door dan bevriest het water direct op je vleugels.
Met name voor de kleine luchtvaart zeer gevaarlijk.
Dit heeft niets met druk te maken het kan op zee niveau voorkomen als aanvriezende mist maar ook op 1000 meter in een wolk.
Kijk hier eens naar dat geeft een aardig beeld.
Dan kun je zien hoe onderkoelt water over gaat in ijs daar is maar een geringe trilling voor nodig.
Voor het gedrag van water onder het landijs en het vormen van ijsmassa’s aan de onderzijd van het landijs verwijs ik je nogmaals naar mijn link.
cRR gezien je reactie heb je duidelijk niets begrepen van meteorologische verschijnselen zoals het gedrag van waterdamp en vrieskernen in wolken.
Ook duidleijk niet over het gedrag van water en ijsvorming onder druk.
Daar zijn heel goede boeken over te krijgen.
Waarom dan wel zo’n grote mond?
Je zet jezelf hiermee in de hoek
LikeLike
Ik kan me zo voorstellen dat cRR sommige van zijn opmerkingen sarcastisch bedoeld heeft en zeker wel op de hoogte is van het bestaan van supercooled water droplets in clouds (waaraan ik nog heb gemeten in Zwitersland). Wellicht was hij de tag vergeten.
LikeLike
Sarcasme doet het niet altijd zo goed op het internet, dus ik denk dat we Hugo even moeten helpen: cRR Kampen weet genoeg over onderkoel*d* water, maar niets over onderkoel*t* water. Even over nadenken, Hugo. Zeg je “het onderkoelde water” of “het onderkoelte water”?
Belangrijker is echter dat onderkoeld water niets te maken heeft met de discussie die ging over het smelten van ijs bij verlagen van de temperatuur.
LikeLike
Hugo Matthijssen neemt een loopje met me.
Ik zei hierboven ergens dat iemand die beweert dat ijs smelt d.e.s.d.a. het kouder wordt geen toegang tot de academie behoort te hebben (overigens blijkt de man in kwestie emeritus en ook alweer als scheikundige stuurman aan wal).
Zie onder kopje Dick Thoenes hier: https://klimaatverandering.wordpress.com/category/dick-thoenes/ .
Hugo is volkomen betrokken bij dit debat en het kan dus niet anders of hij wist heel goed waar ik op doelde.
Goed, ik vertel degenen die denken dat het helemaal niet opwarmt, of dat de actuele warmte niets bijzonders is, inderdaad altijd dat de kaboutertjes het vriespunt van water hebben verlaagd. Dat is dan immers de enige verklaring voor het smelten van al die gletsjers en al dat zee-ijs. Totdat Dick Thoenes met de echte verklaring kwam, dus: het ijs smelt en ‘dat bewijst dus dat het afkoelt.’
Komt Hugo met een kwestie die niets met dit vriespunt te maken heeft: onderkoelde wolkendruppeltjes. Vroeg ik nog of die benaming, ‘ONDERkoeld’, nog wat te beduiden had? Re vriespunten, bijvoorbeeld? Het volgende moment krijg ik te schouwen naar het gedrag van ijs/water onder zeer hoge druk, onderin ijskappen dus.
Geen van beiden hebben te maken met het vriespunt van water waar het hier werkelijk om gaat en waar Hugo ons blijkbaar óf boven, óf onder wil hebben – in elk geval ergens anders. Namelijk in Irrelevantistan. Leuk loopje.
En dan mist Hugo Matthijssen nog even mijn kleine maar toch zo vreselijk duidelijk hintjes re mijn kennisniveau terzake. Die mist hij zo grandioos dat hij meent mij belachelijk te kunnen maken en college te geven over zaken die ik een vanaf zo’n dertig jaar geleden uittentreure heb leren kennen, _bijvoorbeeld_ via een studie meteorologie/oceanografie/klimatologie aan de RUU (waar ik nog stromingsleer van Henk Tennekes en GCM’s van Cor Schuurmans gehad heb, jawel).
De arrogantie van de stuurlui aan wal hangt mij Noorse mijlen ver de keel uit en daar krijgt o.a. Hugo een klein beetje van terug. Al vraag ik me wel af of Hugo Matthijssen het verschil kan zien tussen de autoriteit van de kennis en de arrogantie van de stompzinnigheid.
LikeLike
@ cRR Kampen | mei 14, 2013 om 0404:0505
Denk je nu heus dat Thoenes iets gezegd zou hebben in de geest van ‘smeltend ijs bij verlaging van temperatuur’?
Of zou de verslaglegger van die bijeenkomst niet zo goed geluisterd hebben? Dat lijkt mij waarschijnlijker.
LikeLike
Uit de legendarische dialogen van Monty Python, over wat er zoal erger is dan een ‘tactical nuclear missile’:
Ik ben het er geheel mee eens dat we dringend een [sarcasm] tag nodig hebben, iets dat opvallend knippert in het rood en vetgedrukt. Hier is het fragment uit Monty Python:
(vanaf 0:37, let op de onuitsprekelijke horror)
LikeLike
cRR Kampen
Ik weet heel goed wat je bedoeld
Heel simpel iemand voor joker zetten zonder zelf in de gaten te hebben hoe dom je op dat moment bezig bent.
Vul zelf maar aan wat hier met dom bedoeld wordt.
( zo ga je simpelweg niet met mensen om)
Maar goed je ziet dat dit gedrag ook nog eens wordt bekrachtigd door je maten.
Een prima manier om een serieuze discussie te voeren.
Binnen mijn beroepsgroep zou dat betekenen dat je het wel kunt schudden.
LikeLike
@ Hugo,
Als jij over onderkoeld water in wolken begint als antwoord op de opmerking dat ijs niet smelt bij een dalende temperatuur, moeten we dat dan een serieuze bijdrage aan de discussie vinden? Wat mij betreft vraag je daarmee om een sarcastisch antwoord. Je oogst wat je zaait, Hugo!
LikeLike
@ Hans Custers | mei 14, 2013 om 1212:0505
Je zegt:
“Ik zou overigens ook nog een antwoord krijgen op mijn vraag hoe de waterthermostaat het voor elkaar krijgt onderscheid te maken tussen “broeikaswarmte” en “zonnewarmte”. Waarom wordt het één wel bijzonder efficiënt afgevoerd en het ander niet? Ik kan me geen fysische processen voorstellen die dat voor elkaar krijgen”
Wat je ‘broeikaswarmte’ noemt is eerst door ‘zonnewarmte’ opgewekt. Zonder zon geen warmtedeken. Zonlicht wordt aan het oppervlak in IR omgezet.
Eerder heb ik opgemerkt dat de waterthermostaat niet perfect en onmiddellijk werkt. Tussen opwarming aan de grond en uitstraling aan de TOA, en eveneens tussen zonopwarming aan de equator en IR uitstraling op hogere breedtegraad, en transport via zeestromen, zitten een reeks fysische, en meteorologische processen met aanzienlijke tijdconstanten. Anders dan bij stralingsenergie transport dat met de snelheid van het licht werkt. Toch lijkt zich op termijn op mondiale schaal een evenwicht in te stellen.
Eerder heeft iemand op dit blog al gewezen op het verschil tussen zichtbaar licht en IR, wat betreft hun doordringen tot de diepte. De eerste warmt de waterlaag tot 50 m op, terwijl die met IR beperkt blijft tot minder dan een millimeter. In die millimeter doet de waterthermostaat zijn werk betrekkelijk snel.
Maar er is nog een belangrijk verschil wat stralingseffect betreft. Het zonlicht werkt de halve dag. De warmtedeken blijft 24 uur aanwezig. Maar gedurende de nacht doet die zijn werk minder goed wat men ziet aan het veranderen van de temperatuurgradiënt. Het oppervlak koelt door IR uitstraling met 5-10 C af. Er ontstaat een temperatuurinversie in de eerste honderd meter boven de grond. De CO2 concentratie is gedurende nacht ietsje hoger dan overdag dus krachtig lijkt die aan de warmte deken niet bij te dragen.
Het verschil met de werking van het donsdek op het bed is, dat hier de warmte aanvoer vanuit het lichaam in de nacht wel doorwerkt.
Om de werking van de waterthermostaat te begrijpen, zeker op een mondiale schaal, is de wisselende warmteaanvoer over meerdere compartimenten met verschillende warmtecapaciteit van belang.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
“.. beroepsgroep”
Gepensioneerden? 😉
Het wordt steeds grappiger.
LikeLike
Hugo, Bob maakte natuurlijk maar een grapje over de beroepsgroep ‘gepensioneerden’. Je zult eer doelen op je achtergrond als arbeidsdeskundige bij Achmea, aangenomen dat ik je op LinkedIn goed gevonden heb.
Wellicht weet je zijdelings dat mijn werk (ook op LinkedIn terug te vinden) re Quality Assurance bijzondere diplomatieke vaardigheden vereist. Ik word immers betaald voor het leveren van kritiek en het brengen van slecht nieuws. Ik houd het al ruim zes jaar in mijn huidige baan uit, en het bedrijf waar ik voor werk houdt het à fortiorì ook al zolang met mij uit (al is het inmiddels bijna viermaal zo groot als toen). De relatie is zonder meer uitstekend.
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
Het spijt me, maar ik kan geen chocola maken van je antwoord. Het lijken eerder vage vermoedens dan onderbouwde wetenschap. En zo hier en daar een open deur (“Wat je ‘broeikaswarmte’ noemt is eerst door ‘zonnewarmte’ opgewekt. Zonder zon geen warmtedeken. Zonlicht wordt aan het oppervlak in IR omgezet.”, Ja, daar ben ik echt wel van op de hoogte.)
Enkele details
“Eerder heb ik opgemerkt dat de waterthermostaat niet perfect en onmiddellijk werkt. (…) Toch lijkt zich op termijn op mondiale schaal een evenwicht in te stellen.”
De waterthermostaat werkt ook niet perfect op tijdschalen van jaren of decennia; we zien immers dat de temperatuur op aarde varieert. Blijkbaar wordt warmte van sommige bronnen niet zo efficiënt afgevoerd.
“Maar er is nog een belangrijk verschil wat stralingseffect betreft. Het zonlicht werkt de halve dag. De warmtedeken blijft 24 uur aanwezig. Maar gedurende de nacht doet die zijn werk minder goed wat men ziet aan het veranderen van de temperatuurgradiënt. Het oppervlak koelt door IR uitstraling met 5-10 C af. Er ontstaat een temperatuurinversie in de eerste honderd meter boven de grond. De CO2 concentratie is gedurende nacht ietsje hoger dan overdag dus krachtig lijkt die aan de warmte deken niet bij te dragen.”
Tja, niemand zal beweren dat de invloed van het broeikaseffect groter is dan dat van direct zonlicht. Dat CO2 niet de allesbepalende factor is, wil natuurlijk niet zeggen dat het geen invloed heeft. Overigens ontgaat het me wat dit met de waterthermostaat te maken heeft, en met het feit dat deze bepaalde soorten warmte wel en andere soorten warmte niet efficiënt afvoert.
LikeLike
Beste Marco
Niet iedereen is volmaakt als ik snel schrijf zul je ook wel een heeft met de “d” tegen komen als ik dus heefd schrijf mag je daar weer op reageren.
In de loop van het leven ben ik al genoeg taalpuristen tegen gekomen.
2 vragen;
Wat is de bedoeling achter je opmerking?
Wat denk je dat dat te maken heeft met het al of niet logisch denken?
LikeLike
Nou, Hugo, ik was tot in de jaren negentig inderdaad nogal taalpuriteins, maar dat heb ik sinds internet helemaal laten varen (behalve op mijn werk mbt communicaties met klanten!). Temeer na een beschamende actie van mij tegen iemand die dyslectisch bleek te zijn.
Mijn sarcastische reactie re ‘onderkoelt’ was een oblieke verwijzing naar het inhoudelijk nergens op slaan van die reactie (zoals Hans ten overvloede uitlegde).
Ik ben wel genegen, speciaal voor dit blog dan, om van de één of andere tag gebruik te gaan maken als iets oblieks zeg. Dat is me ook niet vreemd, sinds ik erachter kwam dat speciaal Amerikanen vaak hilarisch zwak met ironie zijn.
LikeLike
cRR
Mogelijk ben ik de laatste tijd wat overgevoelig dat zou echter hier niet merkbaar moeten zijn.
LikeLike
Hugo, je schreef diverse keren “onderkoelt”, dus doe het nou niet voorkomen als een simpel tikfoutje. Daar maak je jezelf alleen maar belachelijk mee. Wat betreft je vragen:
1. De bedoeling is
a) om je te laten nadenken waarom iemand wijst op onderkoelT water als iets onbekends. Bob Brand maakte het al wat duidelijker voor je, maar blijkbaar was het allemaal te moeilijk voor je en dacht ik dat een lesje Nederlands wel eens bruikbaar zou kunnen zijn (een kleine sneer naar Arthur Rörsch’ eerdere opmerking dat jullie ons hier kwamen onderwijzen);
b) en daarnaast wees ik je er fijntjes op dat je commentaar geen relevantie had met datgene waar je op reageerde.
2. Leuk dat je er weer eens op wijst, indirect, dat je nog steeds geen antwoord gegeven hebt op mijn vrij simpele vragen (het antwoord toont aan dat je niet logisch denkt op dat punt). Meer bewijzen voor je gebrek aan logisch denken is 1b: je denkt iets tegen te spreken dat helemaal niet wordt beweerd. Hoe je een commentaar over “smelten” ziet als iets dat met “onderkoeling!” kan worden weersproken is me echt een raadsel.
LikeLike
328 reacties nu. Welke vragen staan er nog open? Dit zodat we weer verder kunnen, want elkaar uitmaken voor van alles en nog wat werkt wel eens opluchtend en vermakelijk, maar dat wegduiken voor vragen vind ik eigenlijk nog hilarischer.
LikeLike
Hans Custers | mei 14, 2013 om 0505:0505 |
Laten we nu maar verder in het midden laten dat je geen chocola van mijn antwoord kunt (of wilt) maken, of dat aan mijn uitleg ligt of aan jouw begrip voor de processen.
cRR Kampen | mei 14, 2013 om 0505:0505 |
Over de Nieuwspoort bijeenkomst waar Thoenes sprak, ik heb deze, evenals alle voorgaande, op video met mijn Leidse filmclub met vier camera’s vastgelegd. Het is dus niet zo moeilijk om een verschil vast te stellen tussen wat er gezegd is, en wat het oordeel van de rapporteur was. Maar waarom die rapportage weer aanleiding is om schampere opmerkingen over Thoenes te maken . . . . . .? Thoenes was in zijn hoogleraartijd één van de bekendste procestechnologen in Europa en was eerder directeur AKZO-zout research. (Werkte o.a aan de zoutindampingsvijvers aan de Middellandse Zee en op Bonaire, en rekende onlangs nog eens na dat een verdubbeling van CO2 0.1-0.2 C temperatuurverhoging zou kunnen veroorzaken afhankelijk van de windsnelheid).
Bart Verheggen | mei 14, 2013 om 0101:0505 |
Je zegt:
“Elke moderne tak van wetenschap maakt sterk gebruik van modeleren en van meten. De combinatie van beiden is wat de moderne wetenschap verder brengt. Net doen of modeleren niet bij wetenschap zou horen is een onwetenschappelijke houding.”
Dat lijkt mij een weinig adequate reactie op wat gesteld werd door
Boels | mei 14, 2013 om 1212:0505 |
“De controverse in het klimaatdebat spitst zich, naar mijn mening, toe op “meten is weten” en “modellering is weten”. Met name soms de onduidelijkheid over wat gemeten en wat gemodelleerd is.
En dat doorzeuren over de ‘clown’ Mörner, in het licht van zijn CV, hierbij dan toch nog maar een ander, van mijn mede quest editor E&E, ja ook ‘slechts’ een geoloog, die de eindredactie van Mörner’s artikel heeft gedaan.
Dr Peter Alfred Ziegler is a Swiss geologist, with a PhD of the University of Zürich. His career consists of 33 years as exploration geologist with the petroleum industry, 30 of which with Shell, and 20 years of university teaching and research. He published widely in international journals and thematic volumes on processes controlling extensional and compressional intraplate tectonics and on the evolution of the lithosphere.
In 1992 he was appointed as Honorary Lecturer at University of Basel and in 1996 as Titular Professor for Global Geology. He was awarded Honorary Doctor Degrees by the Moscow State University (1997) and the Technical University Delft (2001).
He is a member of the Royal Netherlands Academy of Sciences, the Polish Academy of Arts and Sciences, the Russian Academy of Natural Sciences and the Academia Europaeana
He is a life member of the Bureau of the International Lithosphere Program and an honorary member of the Geological Society of London, the European Union of Geoscientists, the Geological Society of Poland and the American Association of Petroleum Geologists.
He received medal distinctions from the Belgian Geological Society, the Royal Geological and Mining Society of the Netherlands, the Geological Society of London, the Geological Society of Glasgow, the Geosciences Union, the German Geological Society and the Russian Academy of Natural Sciences
LikeLike
Marco
het feit dat je snel iets er uit gooit zonder nalezen een aantal keren een foute toets gebruikt heeft niets met het al of niet foutloos schrijven van nederland te maken.
Ik heb heel wat rapporten geschreven waarbij met name taalgebruik erg belangrijk is voor een juiste communicatie over vaak heel delicate problematiek.
In die tijd heb ik me afgeleerd om te stoppen met schrijven om wat jij een taalfout noemt te corrigeren dan ben je ongeveer 3 x zoveel tijd aan je concept kwijt
Verder mag jij er van vinden wat je wilt dat is jouw referentiekader wees er gelukkig mee..
Wat meteorologie betreft ben ik een praktijkman die daar niet alleen vanuit de werkkamer mee bezig is. Dat betekent dat ik ook meer vanuit die praktijk de problematiek benader en daar dan ook wel eens naast zal zitten maar bedenk dat als je te veel achter je scherm zit en de conclusies vanuit de modelbenadering te veel als feiten gaat zien je er mogelijk net zo vaak naast kunt zitten.
LikeLike
We hebben geen 4 camera’s nodig van de Leidse filmclub. Op DDS geeft Thoenes een goed beeld van zijn smelttheorie:
“Nog iets leuks: als je voor de tweede keer bij de noordpool komt en je ziet dat er, vergeleken met de eerste keer, veel ijs is gesmolten, wat is dan de juiste conclusie? Die is dat de aarde is afgekoeld, want bij het smelten van ijs wordt er warmte aan de omgeving onttrokken! Dit is een van de redeneen dat de gemiddelde temperatuur van jaar tot jaar fluctueert.”
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/08/help-de-noordpool-smelt#comment-212182
Thoenes is al net zo’n grappenmaker als Arthur Rörsch.
Deze redenering volgend moet het flink kouder zijn geworden op aarde na 1979, de trend van het mondiale ijsoppervlak is -40.000 km2 per jaar (data hier). Wellicht moeten naar voorbeeld van kantelexpert Mörner de mondiale temperatuurgrafieken 180 °C gedraaid worden.
Ik begrijp nu pas waarom klimaatsceptici zoals Watts e.d. denken dat er wat mis is met al die temperatuurmetingen. In het voorjaar en de zomer smelt er heel veel ijs op de Noordpool, dan zou het volgens de fluctuerende temperaturen van Thoenes dus kouder moeten worden en die gekke thermometers geven het omgekeerde aan.
LikeLike
@ Jos Hagelaars | mei 14, 2013 om 0909:0505 |
Ik denk echt dat je de essentie van het betoog van Thoenes op DDS niet goed hebt willen begrijpen. Dat is her verschil tussen een oorzaak-gevolg relaties. En weer zo’n rare opmerking dat hij en ik grappenmakers zouden zijn.
LikeLike
Marco | mei 14, 2013 om 0606:0505 |
“Een kleine sneer naar Arthur Rörsch’ eerdere opmerking dat jullie ons hier kwamen onderwijzen”
Iets meer getoond respect op dit blog zou, denk ik, ten aanzien van mensen die enige ervaring met ‘doceren’ hebben, door menige meelezer op prijs worden gesteld.
Maar van de ‘student’ wordt allerminst verondersteld dat hij alles van zijn leraar voetstoots aanneemt. Want dat zou ‘autoriteit’ doceren betekenen.
En dat is ten principale het bezwaar dat wordt gemaakt tegen de wijze van doceren vanuit het IPCC circuit (van publiek en policymakers) .
Lees de schrikreactie van de wetenschapsjournalist Simon Rozendaal in die geest er nog eens op na. http://www.elsevier.nl/Wetenschap/blogs/2013/5/Hoe-Nederlandse-klimaatwetenschappers-worden-geindoctrineerd-1253063W/#.UZERtv5qKs0.facebook
LikeLike
“En weer zo’n rare opmerking dat hij en ik grappenmakers zouden zijn.”
Arthur, geef het nou toe. Je bent van huis uit een grote grappenmaker, je wilt toch niet voor niets een hilarische roman schrijven?
En Thoenes net zo goed. Het is toch niet serieus bedoeld dat de aarde afkoelt als het ijs smelt?
LikeLike
Beste Jos,
Waarom veronderstel je dat Engelbeen en ik nog eens uitvoerig over ons verschil van mening over de waarde van de oplossing van zijn ene vergelijking met twee onbekende nog eens van gedachte zouden moeten wisselen? We doen dat al jaren, op diverse blogs en met anderen. Hij heeft mee en tegenstanders van zijn ‘oplossing’. En ook over zijn interpretatie van de 12C/13C data. Is je waarschijnlijk ontgaan.
Ferdinand Engelbeen heeft ook verscheidene keren deelgenomen aan discussies ten mijne huize bij de zogenaamde ‘Waalse Bibliotheek Seminars’ naar aanleiding van passerende buitenlanders, van Australie en Calfinornie. En in een aimabele sfeer, hoe oneens we het soms ook met elkaar zijn. Zo anders dan op dit blog aan de dag wordt gelegd.
Uitnodiging. (als je niet naar de Eiffel wilt komen in juni) laten we ten mijne huize op korte termijn met jouw, zeg 5 medestanders op dit blog, zo’n seminar organiseren waarbij ik 5 tegenstanders van jouw visie uitnodig. Jij houdt een verhaal over jouw visie, ik over de mijne. Het gebruikelijk protocol van de Waalse Bibliotheek Seminars is: We beginnen om 14.30 uur. Drinken omstreeks 17.30 uur een glas wijn, en gaan dan gezamenlijk eten bij de ‘Chinees om de hoek’ ieder op eigen kosten. Waarbij de sprekers worden vrijgehouden.
Wellicht kan ik ‘clown’ Mörner er toe bewegen (op eigen kosten) over te komen.
De laatste sessie ten mijne huize was, 10 mei, met de twee VU studenten waaraan ook Rozendaal memoreert. Ik denk dat we die ook wederzijds als een aimabele ontmoeting hebben ervaren.
LikeLike
[grijns] Dit is inderdaad cabaret[/grijns]
LikeLike
Beste Jos,
Dick Thoenes is niet zo’n grappenmaker als ik. Hij ergert zich te snel groen aan onverstand dat hij bij ‘studenten’ denkt waar te nemen. Mij mag je best als grappenmaker kenmerken. Ter gelegenheid van het Verdrag van Maastricht heb ik in de Pieterskerk te Leiden een satirische opera geproduceerd, met als titel Europera met bijdragen voor teksten van liedjes van Annie MG via haar zoon Flip van Duijn. Leden van destijds het kabinet zaten met gekromde knieën op de eerste rij. Annie MG en ik hebben ons vooral geamuseerd met de overtuiging van de politici dat de EU niet meer in elkaar zou kunnen zakken. Twijfel over de euforie over de invoering van de euro hebben daarna vele anderen onder woorden gebracht.
De draagwijdte van Europera was dat een incompetent bestuurder de macht in de EU zou overnemen.
LikeLike
@ cRR Kampen | mei 14, 2013 om 1111:0505 |
Zou je deel durven nemen aan een Waalse Bibliotheek seminar zoals voorgesteld?
Ik vrees dat ik je leermeester Tennekes ook niet zo gek krijg, want hij heeft meer dan genoeg van het gewauwel over de betekenis van GCM’s
LikeLike
Arthur,
Is de zeespiegel nu wel of niet gestegen de afgelopen decennia, en met hoeveel mm/jr gemiddeld? Is daar een versnelling in waar te nemen? Volgens Mörner is er waarschijnlijk geen stijging geweest. Hoe is dt te rijmen met de toegenomen warmteinhoud van de oceanen en het toenemend massaverlies van de ijskappen, die beide lijken te versnellen?
De beweringen van Mörner zijn uitgebreid weerlegd. Heb je die weerleggingen intussen bestudeerd, zoals bv Church et al 2006? Hoe kun je na die weerleggingen nu in 2013 een artikel van Mörner willen publiceren waarin hij zijn reeds lang weerlegde beweringen gewoon zonder enige nieuwe onderbouwing herhaalt? Dat Ziegler dat als lid van de KNAW toestaat, zou wellicht reden kunnen zijn hem als lid daarvan te royeren.
Je kunt natuurlijk best allerlei kritiek op het IPCC hebben, maar als je dan vervolgens kritiekloos allang weerlegde beweringen van een Mörner publiceert, heb je geen enkele geloofwaardigheid meer. Daar kan vrees ik een aimabel geprek in Leiden weinig aan veranderen. Reageer om te beginnen eerst maar ‘ns op Church et al 2006.
LikeLike
Ook Zlegler heeft dus volgens jouw geen geloofwaardigheid meer.
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
Dat de kloof tussen “protagonisten” en “antagonisten” gigantisch was, wist ik al. De opvattingen blijken te botsen als het gaat over klimaatwetenschap, over wetenschap in het algemeen en niet zelden blijken ook de wereldbeelden haaks op elkaar te staan. Maar het gaat zelfs nog verder, moet ik nu constateren, vanwege de interpretatie die jij geeft aan Thoenes: “als je (…) ziet dat er (…) veel ijs is gesmolten, wat is dan de juiste conclusie? Die is dat de aarde is afgekoeld, want bij het smelten van ijs wordt er warmte aan de omgeving onttrokken! “. We denken zelfs verschillend over de betekenis van woorden in de Nederlandse taal!
Die kloof is niet in een middagje met wat wijn en eten te overbruggen. Je bent het ongetwijfeld hartgrondig met me oneens, maar ik zie geen enkele bereidheid van jouw kant om je werkelijk te verdiepen in tegenargumenten. Aan de andere kant constateer ik dat jouw manier van doceren – die meestal neerkomt op het ventileren van je persoonlijke opvattingen met niet of nauwelijks een wetenschappelijke onderbouwing, aangevuld met biografische details over jezelf en je medestanders – niet de manier is om mij, of de meeste anderen hier, te overtuigen. Het wekt alleen maar irritaties op.
Ik zie niet in hoe een middagje praten op enige manier bij kan dragen aan een begin van overbrugging van die kloof
LikeLike
Hans
“als je (…) ziet dat er (…) veel ijs is gesmolten, wat is dan de juiste conclusie?”
Je neemt waar dat er veel ijs is gesmolten.
Ik neem aan dat je zeeijs hebt gezien of afkalving van het ijs van groenland bijvoorbeeld.
Wat voor verklaringen zou je daarbij kunnen bedenken.
– De opwaming van de aarde
Hoe kan de smelt de afgelopen 10 jaar doorgaan als er gemiddeld genomen al jaren vrijwel geen sprake is van opwarming?
Wat is het effect van roet en stof op het ijs?
– Een tijdelijke toename van een warme golfstroom ter plekke?
Hier is noordzee lokaal ook al een poosje een beetje warmer ik ben zo vrij om dit vooralsnog aan de warme golfstroom toe te schrijven.
Vervolgens neemt het zeeijs rond de zuidpool toe maar dat is een gevolg van “de opwarming” volgens de modelberekeningen.
Ook zou de warmte naar de onderlagen van de oceanen zakken en daar opwarming veroorzaken.
Is dat proces al niet eeuwen aan de gang.
Het zeewater wordt opgewarmd tussen de keerkringen en stroomt richting polen. Een deel van de warmte wordt afgegegen onderweg o.a. aan de lucht en door verdamping.
Daardoor neemt de temperatuur van het water af en het SG toe. Rond de polen geeft het zeewater nog rest warmte af en wordt zo zwaar dat het naar beneden zakt.
vervolgens stroomt het dieperenwater richting evenaar en wordt binnen de keerkringen weer opgewarmt waardoor er sprake is van permanent warmtetransport wat al eeuwen zo doorgaat en qua verdeling noord zuid wat wisselt. In de warme middeleeuwse periode was er ook sprake van meer ijs in het zuiden.
nu terug ik zie het zeeijs van de noordpool afsmelten en van de zuidpool toenemen. Zou dat ook een gevolg kunnen zijn van een tijdelijke andere warmteverdeling net als in de middeleeuwen?
Wat het kouder worden bij de smelt betreft daar kun je een lange discussie over voeren.
1e als ijs smelt kan dat aleen als er warmte aan de omgeving onttrokken wordt.
2e er is een grote kans dat deze warmte bij het zeeijs afkomstig moet zijn uit het zeewater.
3e smelt van landijs kan op 2 manieren
De warmte wordt onttrokken uit de lucht of er is sprake van een vulkanische ondergrond waardoor het ijs van onderaf wordt gesmolten.
Wordt de omgeving kouder of warmt die minder snel op als er ijs smelt ja de smeltwarmte moet ergens vandaan komen.
Toch wat vragen uit de praktijk.
LikeLike
Arthur Rörsch, respect verdien je bij mij, het is niet iets wat je automatisch krijgt. En na je ellenlange pogingen om Ernst-Georg Beck’s belachelijke artikel te verdedigen (met de gangbare “kijk eens naar mijn CV!” argument) een paar jaar geleden moet je echt van goede huize komen om ooit nog enig respect te krijgen van mij. Totnutoe heb je mijn conclusie van toen alleen maar versterkt en is mijn respect ver te zoeken.
Overigens mag je ook wat voorzichtiger zijn met je verzoek om respect voor docenten. Je zou wel eens te maken kunnen hebben met iemand die minstens even veel, zo niet meer, ervaring heeft met onderwijzen…
LikeLike
Wat betreft het “kijk eens naar *zijn* CV!” argument, een kleine quiz:
1. Welke Nobelprijswinnaar meent o.a. dat homeopathie werkt (en dan heb ik het niet over het placebo-effect, nee “memory effect” van water) en spreekt op conferenties van anti-vaccin groepen?
2. Welke Nobelprijswinnaar meent dat HIV geen AIDS veroorzaakt?
3. Welke dubbele Nobelprijswinnaar meende dat hoge dosis vitamine C zo ongeveer elke ziekte kon bestrijden?
4. Welke Nederlandse Nobelprijswinnaar vond het noodzakelijk om tijdens zijn Nobellezing zijn hypothese over autisme te moeten uitdragen, tesamen met een behandeling die nooit bewezen is als werkzaam, en volgens velen zelfs op mishandeling neerkomt?
LikeLike
Arthur
Wie zit er op respect van Marco te wachten.
Hij lijkt te denken dat zijn respect er wordt gewaardeerd.
aan de andere kant ie juist zijn onthouden van dit respect misschien nog wel waardevoller..
LikeLike
Het enige lichtpuntje in de recente wisseling is, wat mij betreft, Bob’s verwijzing naar mijn ‘old time favourite’ Monty Python. Waarvoor mijn dank. Als aanvullende bron van inspiratie voor de deelnemers op dit blog, verwijs ik naar Marten Toonder. En dan met name zijn recent uitgebrachte klimaatmeesterwerk http://bit.ly/13i6KYt
LikeLike
Bert
Erg mooi om te bewaren
LikeLike
Arthur,
Hoe geloofwaardig zijn jij en Ziegler als je de amper onderbouwde beweringen van Mörner hieronder wilt publiceren, terwijl zo ongeveer alle experts op zeespiegel-gebied uitgebreid onderbouwd concluderen dat zijn beweringen klaarblijkelijk onzin zijn?
Mörner 2013 (in press) stelt:
“The Earth’s rate of rotation records a mean acceleration from 1972 to 2012, contradicting all claims of a rapid global sea level rise, and instead suggests stable, to slightly falling, sea levels… In the Indian Ocean, there are firm observational facts that sea level has been stable over the last 40-50 years in the Maldives… [S]ea is not rising and has not been rising over the last 40 years (since 1972)… Sea level records from key sites in the Indian Ocean (4.3.1), the Pacific (4.3.2), Qatar (4.1), Venice (4.3.3) and Northwest Europe (4.3.4) all show stability during the last 40-50 years (or, at most, a minute rise). The Earth’s rate of rotation shows a significant acceleration from 1972 to 2012, which violates the claim of a rapid rise in sea level… possible uncertainty of 0.5 mm/year for the last decades…”
Mitrovica et al 2006 schrijven:
“[U]pdated ice-age predictions and observations permit an anomalous 20th century ice flux of ~1 mm/yr equivalent sea-level rise. Thus, the full suite of Earth rotation observations are consistent with a connection between climatic warming and recent melting of ice reservoirs.”
Church et al 2006 zeggen:
“We find no evidence for the fall in sea level at the Maldives as postulated by Mörner et al. (2004)… In the Indian Ocean, the tide-gauge records at the Maldives indicate large rates of relative sea-level rise in agreement with Singh et al. (2001) and Woodworth (2005), and in disagreement with Mörner et al. (2004)… For the Maldives themselves, the estimated rate of sea-level rise over the 52 year period is close to 1 mm yr−1 and, in contrast to Mörner et al. (2004), we find that there is no indication of a fall in sea-level of 20 to 30 cm at any time in the last 30 yrs (which would imply a rate of fall of between 7 and 10 mm yr−1 over 30 yrs, and double that over the “1970s to early 1980s” specified by Mörner et al. (2004)). This drop in sea-level has also been shown to be inconsistent with geological data (Woodroffe, 2005; Kench et al., 2005).”
Church & White 2011 concluderen:
“For 1993–2009 and after correcting for glacial isostatic adjustment, the estimated rate of rise is 3.2 ± 0.4 mm year-1 from the satellite data and 2.8 ± 0.8 mm year-1 from the in situ data. The global average sea-level rise from 1880 to 2009 is about 210 mm. The linear trend from 1900 to 2009 is 1.7 ± 0.2 mm year-1 and since 1961 is 1.9 ± 0.4 mm year-1. There is considerable variability in the rate of rise during the twentieth century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm year-2 and 0.009 ± 0.004 mm year-2, respectively.”
Gregory et al 2012 concluderen:
“In the last two decades, the rate of GMSLR has been larger than the 20th-century time-mean, due to increased rates of thermal expansion, glacier mass loss, and ice discharge from both ice-sheets (Church et al., 2011).”
Shepherd et al 2012 concluderen:
“Between 1992 and 2011, the ice sheets of Greenland, East Antarctica, West Antarctica, and the Antarctic Peninsula changed in mass by –142 T 49, +14 T 43, –65 T 26, and –20 T 14 gigatonnes year−1, respectively. Since 1992, the polar ice sheets have contributed, on average, 0.59 T 0.20 millimeter year−1 to the rate of global sea-level rise.”
De draft IPCC AR5 hfst 13 (sea level) concludeert (Church et al):
“It is very likely that global mean sea level has risen ~1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 during the 20th century, and between 2.8 and 3.6 mm yr–1 since 1993. It is likely that global mean sea level has accelerated since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 to 0.013 [–0.002 to 0.019] mm yr–2.”
Mörner verwijst zo ongeveer alleen naar eigen, vaak oud en/of ogenschijnlijk niet gepeer-reviewed werk. Uitgebreid onderbouwde kritiek op zijn conclusies beantwoordt hij niet, maar hij blijft gewoon z’n oude beweringen herhalen. Er zijn blijkbaar ook geen andere onderzoekers die zijn beweringen steunen. Maar jullie als editors van het ‘special E&E-issue’ doen alsof die beweringen het na zogenaamd uitgebreide peer-review toch verdienen gepubliceerd te worden. Niet geloofwaardig dus.
Dus waarom publiceren jullie Mörner desondanks toch? Alleen op basis van zijn twijfelachtige CV, zonder beoordeling van de inhoud van zijn artikel? Of hadden jullie niet de kennis om die te beoordelen? Of gaat het er alleen maar om wanhopig iets te willen publiceren dat bij een minder geïnformeerd publiek misschien toch nog een beetje twijfel zou kunnen zaaien over de conclusies van alle werkelijke zeespiegel-experts?
Het zou hilarisch zijn, als het niet vooral een tikje tragisch was. Maar schrijf er vooral een mooie sleutelroman over. Schoonheid en troost kunnen we altijd goed gebruiken 🙂
LikeLike
Bart Verheggen | mei 14, 2013 om 0101:0505 |
“Net doen of modeleren niet bij wetenschap zou horen is een onwetenschappelijke houding.”
Dat schreef ik niet.
Dit wel:
““De controverse in het klimaatdebat spitst zich, naar mijn mening, toe op “meten is weten” en “modellering is weten”. Met name soms de onduidelijkheid over wat gemeten en wat gemodelleerd is.”
In een model komen theorie en meetgegevens samen.
Meetgegevens staan als een huis (binnen de marges van de meettechniek en de kwaliteitscontrole) en zijn onveranderlijk.
Een theorie, dus ook een daarop gebaseerd model, is pas bruikbaar als de uitkomsten overeenkomen met de metingen.
Even chargeren: met een perfecte theorie, een perfecte meettechniek en een perfect model kan de temperatuur op 6666-06-06 06:06,06 met een nauwkeurigheid van 1 nK voorspeld worden met een betrouwbaarheid van 100% op basis van twee temperatuurmetingen, de twee meettijdstippen en de preciese lokatie van het meetpunt.
Verder schreef je:
“Dat de conclusies jou niet aanstaan is duidelijk, maar dat heeft niets te maken met hun mandaat.”
Kort door de bocht (en uiteraard naar eigen interpretatie na het negeren van de gebruikelijke fratsen) houdt het mandaat in: “kan me niet schelen hoe je het doet, maar klimaatverandering moet en zal slecht moeten uitpakken voor de mens (en natuurlijk ook voor de stationair geachte staat van milieu en biodiversiteit)”.
Daar ga je dan met de wetenschap in WGI.
Vervolgens gaan WGI+n het nog eens dunnetjes en aangedikt overdoen (onzekerheden woren zekerheden) tot het gewenste resultaat is bereikt.
LikeLike
” maar klimaatverandering moet en zal slecht moeten uitpakken voor de mens ” – klopt, een zo snelle klimaatverandering zal volkomen zeker rampzalig uitpakken. Een ongemakkelijke waarheid. Kan hoog en laag springen verder.
LikeLike
@ Hugo,
Je reactie heeft – zoals zo vaak – helemaal niets te maken met de reden waarom die uitspraak van Thoenes werd aangehaald. Dat was alleen maar om te laten zien dat Thoenes inderdaad nogal onzinnige conclusies verbindt aan het smelten van ijs, zoals eerder in de discussie al werd opgemerkt.
Ik hou mijn sarcasme nu in toom, maar ik durf niet te beloven dat dat bij jouw volgende opzichtige afleidingsmanoeuvre weer lukt.
@ Boels,
Tegen complottheorieën valt niet op te discussiëren. Daar laat ik het dan ook maar bij.
LikeLike
Ik wou het net zeggen: Dat is niet kort door de bocht, dat is een je reinste complot!
Wat je schrijft over meten en modeleren darentegen is kort door de bocht. Veel niet-wetenschappers nemen het dictum “meten is weten” (wat een wijlen prof van mij ook vaak bezigde) veel te serieus.
Als metingen en model berekeningen niet met elkaar overeen komen gaat een rechtgeaarde wetenschapper te rade waar dat aan kan liggen, zonder bij voorbaat uit te sluiten dat de metingen een tot dan toe onbekende fout zouden kunnen herbergen. Jasper Kirkby (PI van het CERN project CLOUD, jou vast wel bekend) vertelde mij eens dat in de deeltjes fysica een aantal grote controverses heeft gewoed waar modellen en metingen elkaar tegenspraken. En in de meeste recente gevallen bleek achteraf de fout bij de metingen te liggen; niet bij de modellen. Daar wil ik (of hij) absoluut niet mee zeggen dat dat altijd of meestal het geval is. Wel wil ik (en hij) ermee zeggen dat bij voorbaat stellen dat de discrepantie wel aan de modellen moet liggen, want, duh, zo’n model is toch maar een modeshow (om met de gevleugelde woorden van Arthur Rorsch te spreken), niet wetenschappelijk verantwoord is.
LikeLike
“Meetgegevens staan als een huis (binnen de marges van de meettechniek en de kwaliteitscontrole) en zijn onveranderlijk”
Nee, nee, nee, en nog eens nee. Ten eerste, de meettechniek is in feite afhankelijk van wetenschappelijke modellen. Als daar een ‘fout’ in zit, dan is het goed mis met de meting. Ten tweede, het komt regelmatig voor dat er een systematische fout in de metingen zit die pas duidelijk wordt nadat blijkt dat de meting niet klopt met de theorie. Goed voorbeeld was de recente meting waarbij neutrino’s sneller gingen dan het licht. Daar ging de Speciale Relativiteitstheorie in rook op! Oh, nee, toch niet, er waren namelijk twee kleine ‘fouten’: een plug die verkeerd zat en een klok die een ietsjepietsje foutief was afgesteld. Juist omdat de gevonden waarde afwijkte van de theorie werd er met een vergrootglas gekeken naar alle mogelijke fouten. En voilà, het model was nog steeds juist, de meting zat fout. Het leuke is dat die twee fouten niet waren ontdekt als de meting het model niet had tegengesproken…
LikeLike
“Even chargeren: met een perfecte theorie, een perfecte meettechniek en een perfect model kan de temperatuur op 6666-06-06 06:06,06 met een nauwkeurigheid van 1 nK voorspeld worden met een betrouwbaarheid van 100% op basis van twee temperatuurmetingen, de twee meettijdstippen en de preciese lokatie van het meetpunt.”
Deze zin viel mij ook op, maar om nog een andere reden dan ’t dat Bart en Marco deed. De kwestie is dat het gestelde helemaal niet uit de aannames volgt.
De spagaat is dat enerzijds de gegeven perfectie van theorie, metingen en model zou moeten leiden tot een voorspelling die _exact_ is, dus geen marge van ook maar 1 nK toestaat. Anderzijds is mathematisch bewijsbaar dat juist je perfecte model zal laten zien dat je, met je twee meetpunten, in het geheel géén zinnige voorspelling zal kunnen doen. Quantumfluctuaties zijn al genoeg om het Vlindereffect – een heel hard wiskundig begrip – z’n werk te laten doen.
Anders gezegd doet dit voorbeeld gewoon niet terzake. Het is een beginvoorwaardenprobleem dat veeleer behoort tot de meteorologie dan tot de klimatologie, ergo het Vlindereffect.
LikeLike
Hallo Lennart,
Mogelijk ten overvloede, maar hier het ice2sea-rapport inzake SLR.
Klik om toegang te krijgen tot From_Ice_to_High_Seas.pdf
LikeLike
Bart Verheggen | mei 15, 2013 om 0303:0505 |
“Als metingen en model berekeningen niet met elkaar overeen komen gaat een rechtgeaarde wetenschapper te rade waar dat aan kan liggen, ..”
Precies!
Dat is niet in strijd met wat ik schreef “Meetgegevens staan als een huis (binnen de marges van de meettechniek en de kwaliteitscontrole) en zijn onveranderlijk.”
En ach, een variant op “Veel niet-wetenschappers nemen het dictum “meten is weten” (..) veel te serieus” is “Veel wetenschappers nemen het dictum “meten is weten” niet altijd serieus”.
Het lijkt mij ook af te hangen van het vakgebied; temperatuurgegevens zijn door de bank genomen niet zo betrouwbaar als proxie.
Veel te makkelijk om mij als aanhanger van een complottheorie neer te zetten.
Nergens verwijt ik een klimaatwetenschapper onwetenschappelijk gedrag als wetenschapper, nergens suggereer ik lysenkoïsme.
LikeLike
@Marco | mei 15, 2013 om 0404:0505 |
Ik denk dat je hier overheen hebt gelezen: “(binnen de marges van de meettechniek en de kwaliteitscontrole)”.
Waarnemen is meer dan meten (het inlezen van waarden); ook de condities en de staat van de meetapparatuur valt onder waarnemen.
Je schreef:
“Het leuke is dat die twee fouten niet waren ontdekt als de meting het model niet had tegengesproken…”
Ik denk eerder dat de SR-theorie daar debet aan is.
LikeLike
cRR Kampen | mei 15, 2013 om 0404:0505 |
Ik heb blijkbaar een optimistischer beeld van de intellectuele potentie van de mens 😉
Het probleem ligt in de veronderstelling dat er een perfecte theorie kan bestaan.
Ik zeg ja, ondanks huidige harde wiskundige onmogelijkheden.
LikeLike
Beste Boels,
Je uitspraak:
is bespottelijk. Meetgegevens staan NIET als een huis maar kennen ALTIJD:
– systematische fouten;
– toevallige fouten.
Daar is niets aan te doen, ook niet met de allerduurste meetapparatuur en ‘qualitätskontrolle’. Er bestaat geen absolute nauwkeurigheid en absolute precisie. Het is al helemaal een stompzinnige vergissing om het duurste meetapparaat met de “hoogste nauwkeurigheid” uit de catalogus te gaan bestellen – dat is een excuus om zelf niet na te denken.
Nauwkeurigheid is niet te koop, het is je meetmethode (en niet het apparaat) waarmee je de onvermijdelijke systematische fout(en) kan reduceren en het is de herhaling/bemonstering (‘sampling’) en de statistische verwerking waarmee je de onvermijdelijke toevallige fout verkleint.
Marco en Bart Verheggen zeggen het hierboven al, maar ter illustratie: ALLE proefopstellingen produceren ALTIJD systematische en toevallige fouten en in het vrije veld – waar je de condities beperkt onder controle hebt – is dat nog erger. Ter illustratie, zelfs de meest geavanceerde proefopstellingen (bijvoorbeeld bij CERN), produceren soms de raarste meetgegevens, doordat:
– de schoonmaker er aan geweest is;
– een student of schoonmaker z’n koffie er in heeft laten vallen (komt VEEL voor);
– er een muis in kruipt;
– iemand in een dronken bui gaat biljarten door de deeltjesversneller (er werken 10.000 mensen dus er zit minimaal 1% gekken tussen);
– omdat ergens een raam openstond, en daardoor de temperatuur verschilt;
– de stroomvoorziening niet stabiel is (condensator die kapot gaat);
– er net een zonnestorm is, die extra deeltjes de detector in stuurt;
– iemand een optisch kabeltje ergens niet helemaal goed vastdraait…
Dat laatste was de oorzaak van het jaarlange spektakel over de ‘neutrino’s sneller dan het licht‘.
De theorie had gelijk – ondanks dat de metingen het regelrecht tegenspraken! 🙂
LikeLike
Boels, ik _postuleerde_ in mijn antwoord die perfecte theorie. Maar deze zal onherroepelijk de bekende niet-lineaire eigenschappen hebben, gepersifleerd bekend als het Vlindereffect.
Dat fenomeen is niet bijzonder, maar volkomen gewoon. Reeds de slingervergelijking is dramatisch niet-lineair en zit vol van dat effect. De grap is wel dat dat effect netjes wegdempt voor kleine slingeruitwijkingen, namelijk kleiner dan ongeveer 7°, waar zoals bekend de sinus van een hoek nadert tot de hoek zelf (voor deze situatie bestaat zelfs een mirakel: de differentiaalvergelijking is in een eindig aantal termen op te lossen 🙂 ).
Dit gaat over harde wiskundige _mogelijkheden_ – en over de harde realiteit. Niet alleen dobbelt God, ook nog eens kan God practisch niets van Zijn wereld voorspellen voor zover het dus de (irrelevante!!) beginwaardenproblemen betreft waar jij mee aan kwam zetten.
Fysisch-mathematisch is dit dusdanig fraai complex dat ik in gemoede betwijfel of je werkelijk wel een beeld hebt van de intellectuele potentie van de mens! Alsjeblieft: http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%281963%29020%3C0130%3ADNF%3E2.0.CO%3B2
LikeLike
Ik hou mijn sarcasme nu in toom, maar ik durf niet te beloven dat dat bij jouw volgende opzichtige afleidingsmanoeuvre weer lukt.
Hans ga je gang.
LikeLike
@ Boels,
Wat je schrijft over het mandaat van het IPCC is een complottheorie en niets anders!
LikeLike
“temperatuurgegevens zijn door de bank genomen niet zo betrouwbaar als proxie.”
Zei Boels – ik begrijp deze zin niet. Waarschijnlijk ben ik een beetje verblind door de keren dat ik te lezen kreeg dat in Jos’ Rolstoelgrafiek de proxies betrouwbaarder zouden zijn dan de harde temperatuurmetingen van sinds ca. 1900.
LikeLike
Boels, de SR theorie is een model, niets meer en niets minder! Het is een poging de werkelijkheid te beschrijven in mathematische termen.
LikeLike
Boels,
De speciale en algemene relativiteitstheorie zijn modellen. Dat geldt eveneens voor de Newtoniaanse mechanica en de thermodynamica.
LikeLike
Mooi
nu zijn we elkaar aan het overtuigen van het feit dat modellen een goede weerslag zijn van de werkelijkheid ook als de metingen in de praktijk afwijken van de modeluitkomsten.
Modellen zijn ook juist als er een beperkt deel van de werkelijkheid in opgenomen is en bijvoorbeeld de werking van wolken niet.
Modellen zijn ook juist als ijsgroei en een koud voorjaar een gevolg zijn van “de opwarming¨
LikeLike
“Modellen zijn ook juist als ijsgroei en een koud voorjaar een gevolg zijn van “de opwarming¨” zei Hugo, die blijkbaar heeft gemist dat het voorjaar dit jaar erg warm was tot nu toe (top tien warmste sinds 1880 om precies te zijn).
We hebben inderdaad de nodige zorgen over de gevolgen voor de atmosferische circulatie van de afname van het tempverschil tussen keerkring en Arctica.
Ondertussen in de Midwest, weather whiplash: “Krankzinnige warmte-explosie in de Amerikaanse Midwest!
Een werkelijk onvoorstelbare warmte-explosie voltrekt zich momenteel in de Amerikaanse Midwest. Daar waar men maandagochtend nog met winterkleding over straat ging, in Brimson, Minnesota werd -8,9º geregistreerd, volstond dinsdagmiddag badkledij. Thermometers ‘skyrocketed’ naar waarden tot 30º en regionaal aanzienlijk (!) hoger. Inwoners van Sioux City in Iowa werden dinsdagochtend wakker met een minimumtemperatuur van 12,2º; in de middag werd het 41,1º en dat is een all-time hitterecord voor mei.” (Jan Visser).
Het spel is weer op de kar. Merk de datering van het meirecord op: ‘gewoon’ half mei ipv eind mei in een streek waar het klimatologische verschil tussen begin en eind mei groot is.
Normaler zijn natuurlijk de datumrecords van 14 en 15 mei voor Moskou, beiden met een graad verbeterd. Ik hoef zeker niet te vermelden dat het hitterecords betreft.
LikeLike
@ Hugo,
Ja hoor, het lukt je weer uitstekend om een karikatuur te maken van wat er werkelijk gezegd wordt. Waar het om gaat is dat een strikte toepassing van dogma’s – of het nu “meten = goed, model = fout” of net het omgekeerde is – niet aan te bevelen is in de wetenschap. Kun je je daar iets bij voorstellen?
LikeLike
Bert,
Dank je voor dat Ice2sea-rapport. Had ik nog niet gezien. Ik ga ’t bekijken.
LikeLike
Speciale relativiteitstheorie is inderdaad een model, dat in het geheel niet geavanceerder is dan de bekende klassieke Galileï-transformatie (de omrekening van beweging e.d. tussen een interiaalstelsel en een tov dit stelsen eenparig bewegend ander inertiaalstelsel).
De enige wijziging berust op de empirisch gefundeerde aanname dat een lichtflits uitgezonden in het ene stelsel met exact dezelfde snelheid in het andere stelsel beweegt. De rest is een beetje rekenen.
Uit deze ongelofelijk eenvoudige grondslag volgt het bekende E = Mc^2. Ook volgt onmiddellijk de conclusie dat deeltjes zonder rustmassa met de lichtsnelheid _moeten_ voortbewegen.
Hoe onwennig we ook naar dit soort resultaten kijken, ze zijn empirisch grandioos geverifieerd en ook Hugo werkt allang met techniek die op de relativiteitstheorie is gebaseerd. Zoals beeldschermen en GSM’s.
Ik wist, en ik heb het hier echt over wéten, ogenblikkelijk dat dat geval bij CERN op een instrumentele fout berustte. En ik denk ook niet dat er enige twijfel aan SR en AR bestond bij de fysici die zich met die curieuze resultaten geconfronteerd zagen.
LikeLike
Nog een ps’je re die ‘warmte-explosie’ in Iowa en omgeving: perspectief. Het landelijk meirecord (sinds 1900) is 34.9°, 22 mei gek genoeg te Vlissingen.
Men stelle zich nu een dikke week eerder in mei voor dat zondagochtend het gras nog wit is, na een lange winter en nog uitzonderlijk zware sneeuwval begin mei, en maandagmiddag het kwik ineens op 35.5 staat. Dag erop ook (moet vanavond laat blijken) ook zoiets.
Daarna misschien waanzinnig onweer, enfin…
De 41.1° van Sioux City was niet alleen meirecord, hij zou ook brons in juni hebben gehaald. Liefhebbers voor dit terzijde (want dat is dit nu wel weer 🙂 ) -> http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=2407
LikeLike
Wat moeten we hier nou weer mee…?
Klik om toegang te krijgen tot 1748-9326_8_2_024024.pdf
Volgens tweet Bart Verheggen :
“ScepticalScience paper finding 97% of peer reviewed literature agreeing with human caused climate change”
Maar als je de publicatie leest, blijkt dat grofweg 2/3 van de onderzochte abstracts géén positie inneemt inzake AGW.
Bij grofweg 1/3 is wél sprake van AGW-endorsement (‘97%’). Maar die is in diverse gradaties:
A. expliciet gekwantificeerd: ‘mens is hoofdoorzaak van global warming’;
B. expliciet, ongekwantificeerd: ‘aarde warmt op en de mens draagt daaraan bij’ (een open deur, lijkt me);
C. impliciet.
Als je dan even doorbladert naar de supplementary information, dan blijkt ineens dat groep A+B niet zo groot is: slechts 5,5 % van het totaal.
Helaas ontbreekt een nadere onderverdeling van A en B in de survey van Cook en Nuccitelli. Waarom? Het is kennelijk wél onderzocht. Bang voor het resultaat?
LikeLike
Hi Bert,
Over die studie wil ik zeker nog eea schrijven (wrsch op OCC) als ik tijd heb. Dit is een maatschappelijk gezien belangrijke studie.
Uit het abstract:
Dus dat is een whopping 3% van de papers die een positie innenem, die hetzij een anthropogene oorzaak uitsluit of daar onzeker over is. En 97.1% van de papers die een positie innemen (33.6% van 11944) is het daar (impliciet of expliciet) wel mee eens.
Je hebt gelijk dat 2/3 “no opinion” een groot aandeel is, en dat is een belangrijk detail. Er is echter geen reden om aan te nemen dat onder die groep de verdeling heel anders zou zijn dan onder de andere 1/3. Dana N schreef er o.a. over:
Als iets als algemeen bekend en geaccepteerd word beschouwd, wordt het in de wetenschappelijke literatuur meestal niet meer genoemd. Als je onderzoek doet naar de gevolgen van klimaatverandering voor bijv de opbrengst van een gewas, waarom zou je dan woorden vuilmaken aan de attributie van die klimaatverandering (waar ook nog eens een hoge mate van overeenstemming over is onder wetenschappers)? Bovendien gaan de papers waarin die attributie minder relevant is om te benoemen waarschijnlijk over een heel onderwerp, en zijn om die reden dan (arguably) minder relevant om als maat te nemen voor the level of consensus about attribution.
Over het onderscheid gekwantificeerd/ongekwantificeerd: Vraag het de auteurs zou ik zeggen. Een tip: Laat “thinly veiled accusations” achterwege; die worden in het algemeen niet zo gewaardeerd.
Je kunt trouwens zelf ook bijdragen aan de replicatie van de studie als je wilt.
LikeLike
“Als iets als algemeen bekend en geaccepteerd word beschouwd, wordt het in de wetenschappelijke literatuur meestal niet meer genoemd.”
Precies. Cruciale kwestie was dat (ik heb deelgenomen aan de survey). Nu heb ik natuurlijk het gevoel dat door dit trivialiteitje deze draad weleens naar de duizend welles-nietestiseengrootcomplot-postings kon gaan groeien 🙂
Ik zapte vanmorgen naar CNN en viel pardoes in een interviewtje met John Cook. Er is heel veel exposure van deze studie.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Lees eerst de toelichting op:
http://skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html
Het gaat om bijna 12.000 peer-reviewed papers met de keywords ‘global warming’ of ‘global climate change’. Deze werden ingedeeld in 5 categorieën:
Explicit Endorse
Implicit Endorse
No Position
Implicit Reject
Explicit Reject (or minimization of the human influence)
van ‘human-caused global warming’. Wat betreft de indeling in een categorie werden de volgende criteria aangehouden:
Dit betekent dat publicaties BY DEFAULT in de ‘no position’ categorie vallen, TENZIJ expliciet of impliciet de oorzaak beschreven wordt in de abstract.
‘No Position’ betekent dus NIET dat men onzeker is over de oorzaak (in dat geval werd het bij de ‘Reject’ categorie geteld). Het betekent dat het paper over een ander onderwerp gaat dan ‘causation’ of ‘attribution’: er wordt gewoon niets gezegd over de oorzaak.
De 97% is van die 4014 publicaties waar WEL de ‘causation’ impliciet of expliciet besproken wordt in de abstract.
LikeLike
Hallo Bart,
Ik heb mijn vraag voorgelegd aan SkS: http://www.skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html#94354
Ik vermoed ‘B>A’. Ben benieuwd.
LikeLike
Nee, Bob: het gaat mij om de onderverdeling binnen de categorie ‘explicit’ (A of B). Maakt nog al wat uit: jij bent ‘A’, ik val onder ‘B’ (indien ik actief klimaatwetenschapper zou zijn geweest).
LikeLike
Wat een geneuzel is dat de nieuwe wetenschap?
Zijn we nu bezig met een democratische beslissing of er sprake is van wetenschap of zijn we nu zover dat wat we bij meerderheid vaststellen wat wetenschap genoemd mag worden?
Met name dit soort “onderzoeken” dragen echt nergens aan bij.
Er was ooit een tijd dat er een wetenschapelijke en godsdienstige concensus was over het feit dat de aarde plat was.
Er was er binnen de bestaande wetenschap maar een die vanuit theorievorming en obervatie een andere mening was toegedaan.
Hij kwam uit een rijke en invloedrijke familie. Dat was zijn geluk hij werd verbannen in plaats van verbrand.
Nu nog de brandstapel en we zijn weer terug bij af.
Een wetenschapelijke houding en blik verdraagt geen concensus.
LikeLike
En Bert, zoals Bart hierboven al zegt:
Dus van de papers die ‘by default’ in de No Position categorie geland zijn, kan je eigenlijk wel zeggen dat zij (vermoedelijk) de mainstream ondersteunen. Dat wil zeggen dat deze publicaties hoogstwaarschijnlijk onder de ‘Endorse’ zullen vallen – anders hadden ze er immers wel iets van gezegd?
Echter, Cook et al. maken die aanname NIET, en komen tot de 97% puur op basis van die publicaties waar in de abstract over de ‘causation’ gesproken wordt.
Zou je die ‘No Position’ categorie bij de ‘Endorse’ gaan tellen, dan kom je op:
99.3% bevat hetzij een ‘Endorse’ OF zegt er niets over;
0.7% bevat een impliciete of expliciete ‘Reject’.
LikeLike
Beste Bert,
Nee, het gaat niet om de door *jou* verzonnen categorieën A en B, het gaat om de categorieën:
1. Explicit Endorse
2. Implicit Endorse
3. No Position
4. Implicit Reject
5. Explicit Reject (or minimization of the human influence)
Waarvan ‘No Position’ gewoon betekent: er wordt helemaal niets gezegd in de abstract over ‘causation’ of ‘attribution’, die komt niet aan de orde.
LikeLike
“Zijn we nu bezig met een democratische beslissing of er sprake is van wetenschap of zijn we nu zover dat wat we bij meerderheid vaststellen wat wetenschap genoemd mag worden?”
Dat is wat de klimaatrevisionisten de hele tijd proberen. Roepen dat er zogenaamd geen consensus is (en daaruit concluderen dat de natuurwetten niet door Eerste Kamer zijn afgetekend, of zoiets). Nou krijgen ze het en weer huilie huilie?!? Het is een lange weg, Hugo, zo blijkt, maar je lijkt er te komen…
LikeLike
Bob, leesbrilletje?
Zie tabel 2 (blz 3) inzake ‘levels of endorsement’:
Klik om toegang te krijgen tot 1748-9326_8_2_024024.pdf
Hun (1) is mijn ‘A’; hun (2) is mijn ‘B’.
LikeLike
cRR kampen
Het wel roepen dat er concensus is of roepen dat er geen concensus is dus etc., is in mijn visie net zo kwalijk.
Bedenk dat de helft van de mensheid een IQ heeft van 100 of minder.
Er was in het oostblok concensus over de geleide economie, was je het niet eens dan verdween je richting Siberië.
Openbaar was de concensus 99% die 1% die het niet eens was zat in een psychiatrische instelling of heropvoedingskamp..
Natuurwetten hebben geen concensus nodig.
De wet van archimedes heet niet voor niets wet.
LikeLike
Hier enkele treffende uitspraken
Met dank aan Klimaatfraude.info
Bij wetenschappelijke vraagstukken weegt de autoriteit van duizenden niet op tegen de nederige argumenten van een enkel individu”
# Galileo Galilei
“Het universum en menselijke domheid zijn oneindig, alleen van het universum weet ik het nog niet helemaal zeker”
# Albert Einstein
“De ware onderzoeker dient de wetenschap te kennen door te experimenteren, en de niet getoetste meningen van feilbare gezagsdragers te verwerpen”
# Roger Bacon
“Prediction is very difficult, especially about the future”
# Niels Bohr
“Science is the belief in the ignorance of the experts”
# Richard Feynman
“You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time”
# Abraham Lincoln
“De wil om de mensheid te redden is vrijwel altijd een voorwendsel voor de wil over anderen te regeren”
# H.L. Mencken
“The only thing more dangerous than ignorance is arrogance.”
# Albert Einstein
LikeLike
“Natuurwetten hebben geen consensus nodig.”
Goed bezig, Hugo! Op weg naar lidmaatschap van mijn Pi-Sekte 😉
De klimaatrevisionisten denken hier heel anders over. Die verkeren in de waan dat de zwaartekracht een maatschappelijke afspraak is. Niveau dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill
LikeLike
O, nu krijgen we zomaar wat uitspraken te lezen. Wat leuk. Uitspraken, die heb ik ook.
“In het land der blinden is Eénoog paria”
# cRR Kampen
“Logica is giftig, feiten zijn taboe, kennis is arrogantie en prestatie is strafbaar”
# cRR Kampen & J. Boelman
“Men moet niet wenen voor het leed geschied is”
# cRR Kampen
“Once you think out of the box, the way back in is closed forever”
# cRR Kampen
LikeLike
cRR Kampen.
Ik hoop voor je dat je als wetenschapper iets meer kan inbrengen als bovenstaand.
Deze poging lijkt echt nergens op.
LikeLike
Beste Bert,
Nee, het ligt niet aan jouw leesbrilletje maar aan je tekstbegrip. Zo houdt (2) van Tabel 2 in:
Punt. Dus enige kwantificering staat er dan NIET in de abstract, over de ‘causation’.
Indien er in een abstract een “Explicit endorsement without quantification” gegeven wordt, hebben de auteurs daarmee blijkbaar géén afwijkende resultaten of conclusies naar voren gebracht t.a.v. de attributie. Anders hadden zij er toch wel iets over gezegd? Het is dan immers ruimschoots belangrijk genoeg om te vermelden.
Als een paper WEL iets zegt over de kwantificering – en daarmee NIET onder (2) valt – en het schrijft een “major portion” toe aan iets anders, dan valt het automatisch onder 5, 6 of 7:
En in dat geval is het dus meegeteld bij de ‘Reject’ publicaties.
LikeLike
Hugo Matthijssen, pas je op met spiegels?
Nee dus.
Hugo Matthijssen | mei 16, 2013 om 0303:0505 | – Wat verwacht je daar nou voor reactie op, anders dan die ik gaf? Of denk je soms dat jij het alleenrecht hebt op het posten van wat lukrake uitspraken (je laatste, die van Einstein, slaat misschien toch ergens op)?
LikeLike
“They laughed at Galileo, but they also laughed at Bozo the clown”
Carl Sagan
LikeLike
Hugo,
Natuurwetten hebben inderdaad geen consensus nodig.
Toch is die consensus er wel. En dat is niet toevallig. En als je niets weet over die natuurwetten is het ook zeker niet irrelevant.
Je kunt een hoge mate van *wetenschappelijke* (niet religieuze of politieke) consensus alleen verklaren als al die wetenschappers hetzij de boel bedriegen hetzij zich collectief op dezelfde manier vreselijk vergissen.
Een andere uitleg is dat die consensus een logisch gevolg is van de opeenstapeling van bewijsvoering.
Wat is waarschijnlijker?
Dit is trouwens een survey van de wetenschappelijke literatuur nota bene, geen opiniepeiling. Het geeft dus een weergave van de wetenschappelijke kennis en inzicht. Maar dat is niets meer waard in sommige wereldbeelden blijkbaar.
LikeLike
“Maar dat is niets meer waard in sommige wereldbeelden blijkbaar.”
De spijker op z’n kop, Bart. Sommigen zijn zo overtuigd van hun wereldbeeld, dat ze dat superieur achten aan de kennis en het inzicht van duizenden of tienduizenden wetenschappers. Hoe vaak hun argumenten ook onderuit gehaald worden, of hoe vaak je ze er ook op wijst dat ze een echte inhoudelijke discussie steeds ontwijken, in plaats van die te voeren. Het Gelijk is zo Groot dat ze er geen argumenten meer voor nodig hebben.
“The only thing more dangerous than ignorance is arrogance.”
LikeLike
Bart twitterde:
Besides the emissions gap we also have the consensus gap.
The ‘concensus gap’ zal nooit gesloten worden. Er blijft een kier over.
Voor hen die een oplossing zoeken voor de problemen is dit niet erg. Ze leven met die kier en gaan aan het werk: de emissions cap dus.
Zullen we bijvoorbeeld aandacht schenken aan het rapport van PBL over het Europese klimaat- en energiebeleid vanaf 2020.
http://www.pbl.nl/publicaties/opties-voor-europees-klimaat-en-energiebeleid-na-2020.
Annex 1, blz 43-44 is gericht op Nederland.
Pieter
LikeLike
Bart
Oorzaak gevolg relaties worden theoretisch benaderd.
Vervolgens krijg je praktijk onderzoek en een correlatie van meer dan 90% wordt dan vaak aangenomen als bewijs.
Dat hoeft niet zo te zijn.
Er kunnen meerdere factoren in beeld zijn.
Er zal dan ook niemand zijn die beweert dat co2 geen broeikasgas is.
Maar ook waterdamp heeft veel invloed niet alleen als broeikasgas maar b.v. wolkvorming en de verschillende invloeden daarvan op straling, terugkaatsing en verschil in droog en nat adiabatische afkoeling zijn nog steeds onvoldoende in beeld om goed in modellen mee te nemen.
Wat het maken van fouten betreft:
Zo was men er van overtuigd dat spanning de oorzaak was van maagzweren. De hele wetenschappelijke wereld was overtuigd. geen arts die anders over dacht. Dit had veel inpact op de behandeling. Mensenzijn van baan veranderd etc.
De laatste jaren is gebleken dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in
de maag of twaalfvingerige darm is de Helicobacter pylori bacterie is.
Wetenschappers blijven mensen.
Het gaat om wetenschappelijk onderzoek en oordeelsvorming. Dat is niet full proof.
LikeLike
Hugo, wat maakt jou denken dat de klimatologie niet aan ‘meerdere factoren’ heeft onderzocht? Heb je weleens gekeken naar het volle AR4 en wat voor ongelofelijk brede verzameling mogelijke en heuse factoren in klimaat en klimaatverandering daar onder de loupe genomen wordt?
Waarom denk je dat de klimatologie geen onderzoek naar wolkenvorming en hun mogelijke effect op het klimaat heeft gedaan? Zelfde vraag re stralingskwesties en albedo en adiabatische processen. Ik kan de vraag trouwens ook heel anders stellen: waar haal jij precies de kennis vandaan die je deze vraagstelling doet formuleren?
Overigens beweren alle klimaatrevisionisten, zonder enige uitzondering, inderdaad dat CO2 geen broeikasgas is. Het is een feit dat toen ik deze simpele constatering een jaar of anderhalf geleden op SkS deed, ze daar wel even steigerden. Maar na wat discussie was ’t iedereen helder. Uitleg op aanvraag – hoewel de constatering eigenlijk te eenvoudig is om uit te leggen.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
“Er kunnen meerdere factoren in beeld zijn.”
Je lijkt het IPCC wel, dat is namelijk wat zij zeggen:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-ts-5.html
Waterdamp in de stratosfeer wordt er ook meegenomen, evenals aërosolen en zonnesterkte. Het IPCC concludeerde dan ook:
Waterdamp is een *condenserend* broeikasgas, waardoor de concentratie van waterdamp de opwarming in de troposfeer volgt. Daardoor is het een (versterkende) feedback, zie ‘WV’ (water vapor) en ‘C’ (clouds) hier:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
LikeLike
“Er zal dan ook niemand zijn die beweert dat co2 geen broeikasgas is.”
Definieer “broeikasgas”.
Er zijn er nogal wat die beweren dat CO2 geen cq vrijwel geen effect op de temperatuur van de aarde heeft (Gerlich & Tscheuschner come to mind). Er zijn er zelfs die stellen dat CO2 de aarde juist afkoelt (bv de heren bij PSI, na het volkomen verkeerd begrijpen van een persbericht van NASA; maar Nasif Nahle heeft zelfs geen persberichten nodig, die heeft het berekend…).
LikeLike
cRR
Waar haal je je kennis vandaan is je vraag.
Antwoord:
Uit een levenslange fascinatie voor het weer eerst als zeiler later als hobbypiloot..
Een onderdeel van de opleiding is de theorie “Meteorologie voor privé vliegers”.
Naast het verzamelen van weersinformatie is voor de vluchtvoorbereiding ook het kijken naar de lucht is nog seeds een belangrijke activiteit.
Vervolgens veel zelfstudie. En jaren lesgeven in dat vak op onze vliegschool
Wat betreft wolken en klimaatmodellen.
Er loopt al een aantal jaren een wetenschappelijk onderzoek naar wolken en wolkvorming. Het betreft een samenwerkingsverband tussen het KNMI en de Tu Delft.
Daarvoor maken zij gebruik van een hoge mast om ook deels in wolken onderzoek te kunnen doen.
In de praktijk is men nu in staat over een relatief klein gebied de processen zover inzichtelijk te krijgen dat men kan voorspellen wat wolken doen over een korte tijdsperiode.
Dit vertalen naar een klimaatmodel is dan ook nog prematuur..
In de meeste modellen wordt waterdamp nog steeds voornamelijk vanuit het oogpunt van broeikasgas bekeken. Dat bleek ook uit informatie van deskundigen tijdens een bijeenkomst waar de klimaatwetenschap werd besproken.
Ook kwam daarbij in beeld dat de werking van aerosolen door wetenschappers te veel gebruikt werd om de resultaten modellen aan de gegevens uit het verleden aan te passen.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Op het symposium van afgelopen april is expliciet besproken dat de resultaten van het onderzoek naar de microfysica van wolkvorming opgenomen zullen gaan worden in de klimaatsimulaties – dat is de ‘parametrisatie‘. Zowel Herman Russchenberg als Harm Jonker waren daar duidelijk over.
Er is een aanzienlijke kans dat dit juist een *grotere* versterkende feedback door wolkvorming tot gevolg heeft. Het is echter nog prematuur om daar al zeker van te zijn – de vraag is wat de complete simulatie gaat doen als deze resultaten daarin opgenomen worden.
De huidige generatie klimaatsimulaties (GCM’s) gebruikt vooral de waargenomen veranderingen in bewolking als basis voor de parametrisatie van het effect van wolkvorming, i.p.v. de complete microfysica te gaan modelleren. Zie verder:
http://www.tudelft.nl/nl/actueel/agenda/event/detail/tu-delft-climate-institute-symposium-do-clouds-change-in-a-warming-climate
LikeLike
@ Hugo,
“Zolang we niet alles weten, weten we niets” is gewoon een van de drogredenen uit het standaardrepertoire van klimaatsceptici. En zeer zeker geen overtuigend argument.
LikeLike
Beste Bob Brand
Kijk eens naar dia 10 van de eerste serie. ( feed back)
Ook hier zie je op de slide de verticale bewolking stoppen met klimmen en in een deel daarvan is neerslag getekend.
Mijn informatie tot voor een half jaar was dat men ten aanzien van het onderzoek naar wolkvorming in de praktijk niet veel verder was dan kleinschalige wolkvorming op lage hoogte en niet al te ver door stijgende kleinere cumulusbewolking . (In vliegerstermen cumeltjes) genoemd.
Met name de onderzochte laaghangende stratiforme bewolking is de bewolking die in de nacht de uitstraling blokkeert en in de ochtend vrij snel weer oplost. Deze bewolking, indien aanwezig, kan de ochtend temperatuur op grondniveau door blokkade van de ir uitstraling wel een graad of 8 hoger houden en met een beetje sterke zon begin mei heb ik, er boven vliegend, een vrijwel gesloten wolkendek (7/8) binnen drie kwartier zien oplossen (tot 1/8)
Dat dit soort wolken een groot effect hebben op de stralingsbalans zal duidelijk zijn.
De praktijk die je ook tegen komt maar die, ik snel lezend, niet in dit onderzoek tegen kom is essentieel wat betreft verticaal warmtetransport op grote schaal.
Waar ik het over heb is wolkvorming als gevolg van grote systemen zoals squall lijnen boven de evenaar en b.v. de walker circulatie en actieve buiensystemen in lage druk gebieden.
Beste Bob
De kernvraag die ik niet beantwoord zie in dit onderzoek is de volgende
Wat maakt dat in dit soort door ontwikkelde systemen met CB bewolking tot wel 16 á 18 km kunnen door stijgen terwijl de werking van de droge en natte adiabatische opwarming op ongeveer 8 tot 9 km vrijwel nihil geworden is omdat het temperatuur verschil tussen de droge- en de natadiabatische afkoeling op die hoogte dan niet groter is dan enkele procenten?
Er moet dan ook een “versterkende” factor zijn ,die nog onvoldoende in beeld is, die zorgt voor de enorme lift binnen bijvoorbeeld de cb,die maakt dat wolken toch door klimmen van het gebied rond 9 km na het beëindigen van de werking van de lapse rate en 16 tot 18 km de uiteindelijk maximaal bereikte hoogte van deze bewolking in de praktijk waardoor er wel zeer veel warmtetransport dwars door de tropopauze heen kan plaats vinden.
zolang je die vraag niet of onvoldoende kunt beantwoorden en met je “parametrisatie” vertalen naar je modellen kun je wolkvorming niet volledig meenemen en krijg je naar mijn bescheiden mening niet realistische uitkomsten.
Groet
Hugo
LikeLike
Hugo, als je een pannetje water op het vuur zet – moet jij dan de belletjes en convectiestroompjes in detail bekijken om te begrijpen dat het water gewoon warmer wordt?
LikeLike
cRR
Wat denk je met dit soort onzin te bereiken?
Wie zet je nu echt voor joker
LikeLike
O ja, ik zou tags gebruiken als ik obliek deed. Prima, Hugo, dan nu maar weer gewoon direct.
Je zei eerder: “Ook kwam daarbij in beeld dat de werking van aerosolen door wetenschappers te veel gebruikt werd om de resultaten modellen aan de gegevens uit het verleden aan te passen.”
Of je deze laster onder excuusgave intrekken gaat, dank u. Want zo’n opmerking beneemt mij finaal de lust om over wolkjes te gaan zeuren okee.
LikeLike
cRR
Dat klaart een heleboel op
LikeLike
🙂
LikeLike
Laten we niet over en weer kattig gaan zitten doen.
Hugo,
Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord over wat waarschijnlijker is:
Je kunt een hoge mate van *wetenschappelijke* (niet religieuze of politieke) consensus alleen verklaren als al die wetenschappers hetzij de boel bedriegen hetzij zich collectief op dezelfde manier vreselijk vergissen.
Een andere uitleg is dat die consensus een logisch gevolg is van de opeenstapeling van bewijsvoering.
Wat is waarschijnlijker?
We zijn het met elkaar eens dat als het overgrote deel van de onderzoeken een bepaalde richting uitwijst, dat dat strikt genomen geen bewijs is dat die richting ook correct is. Maar we zijn het blijkbaar oneens over welke uitleg voor die hoge mate van overeenstemming in onderzoeksconclusies het meest waarschijnlijk is. Zou jij jouw visie daarop kunnen geven?
LikeLike
Bart
Ik ben geen wetenschapper en ook niet als zodanig geïnformeerd.
Ik denk in deze niet in termen van waarschijnlijkheid.
De theorie klopt of niet. En als hij klopt dan kun je je nog afvragen welke dempende en versterkende factoren verder nog een rol spelen.
Wat betreft aantallen rapporten en uitkomsten:
Er is erg veel onderzoeks geld besteed waarbij de onderzoeksvraag veelal mede beinvloed werd door de opdrachtgever.
Als je uitgaat van het aantal onderzoeken en de resultaten dan kun je dat meenemen in bij je oordeel.
Soms blijkt in de wetenschappelijke praktijk één goed onderzoek voldoende om een theorie onderuit te halen.
These – antithese en synthese is denk ik hier nog onvoldoende uitgewerkt zolang voor en tegenstanders elkaar in de haren vliegen.
Als ik aan de andere kant kijk naar de ontwikkeling van de hoeveelheid co2 in de atm en dat afzet tegen de hoeveelheid waterdamp dan ben ik geneigd om de invloed van waterdamp veel groter in te schatten als die van co2.
Daarbij is het voor mij ook nog steeds de vraag of de effecten van de toename van co2 op de broeikaswerking in de praktijk liniair dan wel logaritmisch zal blijken te zijn.
Kijk ik naar de temperatuurontwikkelingen dan heb ik de neiging er van uit te gaan dat de toename van co2 op de temperatuur minder van invloed is als door het IPCC in eerste instantie werd aangenomen.
Ook de invloed van de zon is een factor waar je zeker niet omheen kan.
Daar kun je verschillend naar kijken.
De zonne activiteit is al een poosje laag en de temperatuur zou moeten dalen wat tot op heden niet echt zo is. Er zijn voorstanders die dat als bewijs zien dat de invloed van co2 .als broeikasgas bewezen achten.
Je kunt echter ook aangeven dat de afkoeling als gevolg van afname van van zonne activiteit uitgesteld wordt omdat o.a. de oceanen een vertragende factor vormen.
Aan de andere kant heeft ook een “econoom” met zijn model berekend dat de temperatuur nog fors zou kunnen toenemen omdat de lucht nu veel schoner is als in de jaren 70 dus de doorlaatbaarheid groter is
Met andere woorden:wie het weet mag het zeggen.
Laten we gewoon nog even aankijken met een jaar of 5 weten we in welke richting de trend gaat.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Je slaat vooral onsamenhangende wartaal uit met:
Als je denkt dat je het werk van anderen kan saboteren door een diarree van ongrammaticale zinnetjes op een blog te posten – dan heb je het helemaal mis.
Waar het over gaat bij klimaatVERANDERING is wat de respons is op de (grootschalige) VERANDERING van de stralingsbalans aan de top-van-de-atmosfeer.
Het is niet de ambitie om vanuit individuele nucleatiekernen of wolkjes de “werking van het weer” universeel en op ieder punt in tijd en ruimte te gaan verklaren en te gaan voorspellen. Dat zou nét zo stom zijn als een arts die eerst exact IEDER molecuul in de synapsen en axonen van zijn patiënt in kaart wil brengen – én de functie ervan – voordat hij een kogel uit iemands hersenen verwijdert.
Bij klimaatVERANDERING gaat het over de grootschalige respons op een ‘perturbation‘ – over een *verstoring* van de evenwichtssituatie en van de processen die deze evenwichtssituatie bepalen. Daarom heet het in Delft een ‘perturbative analysis’.
Jouw rammelende vragen bestaan uit een poging tot ‘bottom-up’ verklaringen – analoog aan een arts die eerst rammelende betogen af gaat steken over wat hij allemaal NIET weet over de celwanden in een individueel neuron vóór hij zich met de grootschalige schade bezig gaat houden. Jouw benadering bestaat uit warrige vraagjes stellen over de ‘steady state’ – alsof het doel zou zijn DIE exact te voorspellen en 100% te beschrijven. Dat is niet waar het onderzoek over gaat. Het gaat over de grootschalige respons op grootschalige VERANDERINGEN.
Verder zijn je vertragingspogingen alleen pure tijdsverspilling.
LikeLike
“Kijk ik naar de temperatuurontwikkelingen dan heb ik de neiging er van uit te gaan dat de toename van co2 op de temperatuur minder van invloed is als door het IPCC in eerste instantie werd aangenomen.”
Maar in feite kijk je dan naar minder dan 3% van de extra warmte die door AGW in het klimaatsysteem wordt vastgehouden, namelijk de fractie die de lucht in gaat en deze verwarmt.
Vrijwel de hele rest gaat de zeeën in. Plus een beetje zit in het jaarlijkse afsmelten van meer sneeuw/ijs dan er mondiaal bij komt.
Het klimaatsysteem moet je zien als het geheel van atmosfeer + oceanen + cryosfeer. De verhoudingen waarin de extra warmte in deze drie componenten terechtkomt wisselt per jaar enigszins, het sterkst afhankelijk van EN/SO (zie grafiek onderin http://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_972_en.html ).
Als de opwarming van de atmosfeer stagneert dan weet je heel zeker dat er extra warmte de zee en/of het ijs in gaat. Dat het temperatuureffect in de zee veel moeilijker te meten is (of was) komt natuurlijk doordat de warmtecapaciteit van de oceanen ruim duizend maal die van de atmosfeer is.
Verder wijst steeds meer er op dat de toename van de CO2 weleens meer invloed kon hebben dan Arrhenius t/m IPCC meenden. Niet alleen omdat de graad tempstijging gerealiseerd met +35% CO2 helemaal in de pas is met ruim drie graden ingeval van verdubbeling, ook omdat deze graad helemaal nog niet de extra warmte in het klimaatsysteem representeert – een deel zit zoals gezegd immers nog in transitieverschijnselen zoals dat smelten van ijs en komt zo _nog_ niet ten goede aan de atmosfeer. Daarnaast verschaft empirisch materiaal rond de vorige periode waarin de CO2 zo hoog stond steeds alarmerender materiaal. Arctic amplification galore.
“Ook de invloed van de zon is een factor waar je zeker niet omheen kan.”
Gechargeerd gezegd is dit waar tot ongeveer een halve eeuw geleden. Als aandrijver is de CO2-toename thans zeker vier keer zo sterk als alles wat de zon de afgelopen minimaal tienduizenden jaren gepresteerd heeft. En als er iets uitonderzocht is, is het dit wel.
LikeLike
“dat de temperatuur nog fors zou kunnen toenemen omdat de lucht nu veel schoner is als in de jaren 70 dus de doorlaatbaarheid groter is”
Vergelijk de stagnatie van de opwarming in de jaren 1945-70, gevolgd door de ‘inhaalslag’ van tempstijging daarna. Merk ook op dat het aantal mist- en smogdagen in vooral de westerse wereld sterk is afgenomen. Dat komt inderdaad door het schoner worden van de lucht.
Tegelijk stagneert in nieuwe industriegebieden in delen van China en het noorden van India de opwarming: door stof. Een eindje boven de grenslaag zeg vanaf 1 km boven de grond zie je gewoon de opwarming weer, ook in die streken (vandaar bijvoorbeeld de smelt van gletsjers in de Himalaya).
LikeLike
Beste Bob
Bedankt voor je reactie dat is groeizaam..
LikeLike
cRR
je geeft het volgende aan:
“Als de opwarming van de atmosfeer stagneert dan weet je heel zeker dat er extra warmte de zee en/of het ijs in gaat. Dat het temperatuureffect in de zee veel moeilijker te meten is (of was) komt natuurlijk doordat de warmtecapaciteit van de oceanen ruim duizend maal die van de atmosfeer is.”
cRR Waar komt die zekerheid vandaan?
Een aantal wetenschappers van het knmi heeft een modelonderzoek gedaan waarbij gezocht werd naar “de verdwenen warmte”.
De conclusie van het onderzoek was dat een deel van de versdwenen warmte in de diepzee terecht kwam en een deel extra werd uitgestraald o.a. door el nina ( walker circulatie)
De kernvraag is hier of die warmte er in eerste instantie wel was.
In hoeverre is er bewijs buiten de modelberekening ?
LikeLike
Beste Hugo,
Je probeert alleen maar andermans tijd op te souperen – gewoon een vorm van sabotage. Daar zit je lekker over te mailen met Rörsch, Labohm en een verdwaald klimaatgat-zieltje. Dat is alles.
Verder zijn je vertragingspogingen alleen pure tijdsverspilling.
LikeLike
Hallo Bart,
Nog even over die ‘97% consensus’ van Cook/Nuccitelli.
Ik vroeg Dana Nuccitelli:
“In to your paper, ‘endorsement’ comes in three different ways:
1) Explicit, with quantification;
2) Explicit, without quantification;
3) Implicit.
However, your paper (nor the supplementary info) doesn’t provide a proper breakdown of the various groups. Can you enlighten on this? In particular the results for group A respectively B”
Waarop hij antwoordde:
“bert @25 – our full ratings database should be available in the supplementary material (though I don’t have time to look at the moment)”
Op z’n zachts gezegd: een ontwijkende reactie.
Gelukkig zijn anderen het databestand ingedoken: http://rankexploits.com/musings/2013/on-the-consensus/#comment-113199
Beperken we ons tot de circa 1/3 die wél een position inneemt, dan blijkt dat in 75% van de gevallen sprake is van een ‘implicit endorsement’ en bij 25% van een ‘explicit endorsement’. Binnen die laatstgenoemde groep is in 65 van de 3932 abstracts (= 1,65%) sprake van ‘explicit and quantified’ endorsement (groep 1. hierboven). Oftewel: slechts 1,65% van de abstracts suggereert dat de mens de hoofdoorzaak van global warming.
Ik vind het prima als je stelt dat er in de wetenschap ‘ergens’ consensus over bestaat. Maar dat begrip ‘ergens’ moet je dan wel eenduidig (en zorgvuldig) benoemen.
LikeLike
Beste Bob Brand
Er is onderzoek waar, volgens de onderzoekers, nu de resultaten van verwerkt kunnen worden in de klimaatmodellen.
Dat onderzoek is met gemeensschapsgeld ( enkele miljoenen ) opgezet en na een aantal jaren is men in staat binnen een relatief klein gebied en over een relatief geringe hoogte te voorspellen wat wolken gaan doen.
De vraag is dan ook of deze resultaten voldoende zijn om in de klimaatmodellen mee te nemen.
Jij kunt daar een mening over hebben en ik ook.
Jij als wetenschapper en uit mijn praktijk en met voldoende gezond verstand.
Dat heeft niets met sabotage te maken.
Die complot theorie kun je dan ook alleen toeschrijven aan je wantrouwende geest. Mijn praktijk is anders.
LikeLike
Bert,
Ik zag dat ook net.
Maar jouw (en Brandon’s) percentages zijn vrij betekenisloos: Als je voor het berekenen van een fractie de teller aanpast moet je de noemer ook aanpassen om like met like te vergelijken. Zo moet je die 65 dan vergelijken met 65+10. Dan kom je lager uit dan 97% inderdaad, maar bij lange na niet bij 1.65%. Dan kun je 65 ook delen op het totaal aantal physics publicaties als je dat leuk lijkt.
Daar zal ik later vandaag iets over schrijven (op m;n Eng blog, zal hier een link plaatsen)
LikeLike
Bert, als je dezelfde poll doet naar astronomische geschriften met de vraag in hoeverre die het bestaan van de zwaartekracht ‘endorsen’, zul je een nog veel verbluffender resultaat krijgen – namelijk dat slechts een heel kleine minderheid van astronomen ‘kennelijk’ in het bestaan van zwaartekracht geloven.
In de woorden van John Cook:
“We found that about two-thirds of papers didn’t express a position on the subject in the abstract, which confirms that we were conservative in our initial abstract ratings. This result isn’t surprising for two reasons: 1) most journals have strict word limits for their abstracts, and 2) frankly, every scientist doing climate research knows humans are causing global warming. There’s no longer a need to state something so obvious. For example, would you expect every geological paper to note in its abstract that the Earth is a spherical body that orbits the sun?”
De reactie van Dana Nuccitelli was correct en helemaal niet ontwijkend. ‘Zoek het zelf uit, het materiaal is er’. Inderdaad prijs je je gelukkig dat ‘anderen het databestand zijn ingedoken’ zodat je zelf nog altijd geen poot hebt hoeven uitsteken om wat antwoord op je eigen vraag te krijgen.
Dus: ongeveer ‘1,65% van de abstracts suggereert dat de mens de hoofdoorzaak van global warming’ is. En bijna de hele rest vindt dit triviale feit de moeite van het benoemen natuurlijk niet waard. En dat was, ik getuig, begin jaren negentig al zo.
LikeLike
@ Bert,
Hoeveel wetenschappelijke artikelen van de afgelopen jaren zullen in hun abstract een “explicit and quantified endorsement” van, pak ‘m beet, de wetten van Newton geven? Ik schat een stuk of nul. Betekent dat dat de wetten van geen steun meer hebben in de wetenschap?
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
“De vraag is dan ook of deze resultaten voldoende zijn om in de klimaatmodellen mee te nemen.”
Wél indien de resultaten in staat zijn om de wolkbedekking boven bijv. Duitsland correct te ‘hindcasten’. In dat geval zijn de resultaten immers goed in overeenstemming met de observaties. Alleen jammer voor jou, dat ALS deze resultaten meegenomen worden in de GCM’s, het leidt tot een (iets) grotere opwarming dan er voorheen als resultaat uitkwam.
By the way, met:
bedoel ik vanzelfsprekend niet de gebruikelijke reageerders op dit blog, zoals cRR, maar juist diegenen met wie jij per mail contact onderhoudt.
De rest van je praatjes blijven tijdverspilling, maar dat weet je zelf ook wel.
LikeLike
PS Bart,
Mijn onderverdeling betreft de drie verschillende niveaus van endorsement, dus binnen het totaal van 97% (dat op zijn beurt weer betrekking heeft op 1/3 van de abstracts). De overige 2/3 (‘no position’) laat ik buiten beschouwing.
LikeLike
@ Hugo,
Het probleem is dat jij geneigd bent uit te pakken met lange verhalen over meteorologische details. Dat zijn, in de vergelijking van cRR, de belletjes in het pannetje kokend water. Zolang je geen goede argumenten hebt waarom nou net die details, dat ene individuele belletje, van groot belang is voor het grote geheel, en dan ook nog voor de verandering van dat grote geheel, zijn die verhalen van je irrelevant. Knoop dat nu eens in je oren.
Overigens zal niemand ontkennen dat bewolking nog een onzekere factor is. Maar omdat er nog onzekerheden zijn geeft de klimaatwetenschap de klimaatgevoeligheid niet weer als één getal, maar als een bandbreedte. Daar zitten die onzekerheden al in. Alleen maar roepen dat er nog onzekerheden zijn is dus geen argument. Knoop dat nu ook eens in je oren.
LikeLike
“cRR Waar komt die zekerheid vandaan?” vroeg Hugo.
Antwoord: wet van behoud van energie.
“De kernvraag is hier of die warmte er in eerste instantie wel was.”
Allicht was die er. CO2 is namelijk een broeikasgas.
“In hoeverre is er bewijs buiten de modelberekening?”
Waargenomen opwarming van lucht en zee plus smelten van zeeijs, landijs, gletsjerijs. Bewijs te over dus.
LikeLike
Hans,
“Hoeveel wetenschappelijke artikelen van de afgelopen jaren zullen in hun abstract een “explicit and quantified endorsement” van, pak ‘m beet, de wetten van Newton geven? Ik schat een stuk of nul. Betekent dat dat de wetten van geen steun meer hebben in de wetenschap?”
Inderdaad, Hans. Maar daarmee zeg je eigenlijk dat dit soort onderzoek, op basis van abstracts, kulonderzoeken zijn. Een conclusie waarmee ik het hartgrondig eens ben.
LikeLike
En daarmee, Bert Amesz, zeg je dus dat AGW tot de triviale feitelijkheden behoort, net als de wetten van Newton of de zwaartekracht.
Het was inderdaad een kulonderzoek, omdat het iets aan het licht brengt dat we al erg lang weten. Daar ging het dan ook helemaal niet om. Het ging erom te laten zien dat ‘de science is settled’ (om een als pikant ervaren waarheid te debiteren) terwijl het grote publiek daar amper benul van heeft. Het gaat om het merkwaardige verschil tussen 97% en 50%.
LikeLike
@ Bert
“Maar daarmee zeg je eigenlijk dat dit soort onderzoek, op basis van abstracts, kulonderzoeken zijn.”
Nee hoor, het gaat over consensus. En consensus betekent nu net dat men een bepaalde opvatting voldoende bewezen acht en het dus niet nodig vindt dat bewijs nog eens over te doen.
Overigens, waarom ga je eerst zo hard graven in de data van dat onderzoek om bevestiging van jouw gelijk te vinden, en wordt het pas een kulonderzoek als dat niet zo goed blijkt te lukken?
LikeLike
cRR
cRR
Er is vrijwel geen opwarming van de bovenste lagen van de oceanen.
Volgens de theorie zou die warmte er moeten zijn want co2 is een broeikasgas.
Vervolgens komt deze warmte die er in eerste instantie niet was op de grote hoop zoals jij aangeeft erg duidelijk hoe kon ik het over het hoofd zien.
“Waargenomen opwarming van lucht en zee plus smelten van zeeijs, landijs, gletsjerijs. Bewijs te over dus.”
LikeLike
“Er is vrijwel geen opwarming van de bovenste lagen van de oceanen.
Volgens de theorie zou die warmte er moeten zijn want co2 is een broeikasgas”
Zei Hugo. Nou Hugo, als er vrijwel geen opwarming in de bovenste lagen van de oceanen is, dan zal die wel in de lucht zitten, nietwaar? O. Daar ook niet? Nou, dan zal ie wel in het smelten van al dat ijs zitten hè.
Of in de middelste lagen van de oceanen. Had Hugo daar al aan gedacht? Dat er nog wat meer is dan alleen ‘bovenste lagen’?
Doe geen moeite het helemaal uit te zoeken – je gaat dan namelijk vinden dat de opwarming zelfs versnelt en dat moet je niet willen weten.
Even als man tot man, Hugo, zit je me in de maling te nemen?
LikeLike
Hans, je haalt twee verschillende zaken door elkaar:
1. Als SkS claimt dat 97% van de wetenschappers meent dat ‘global warming is happening – and we are THE cause’ (nadruk op ‘THE’) terwijl dat door slechts 1,65% van de abstracts wordt onderschreven, dan beschouw ik dat als een onjuiste conclusie. Jij niet dan?
2. Het kan best zo zijn dat de wetenschappelijke wereld er, desgevraagd, anders over denkt, maar dat blijkt niet uit het SkS-onderzoek op basis van de abstracts. Kulonderzoek slaat op de methode, dus.
Samenvattend: methodologisch gezien een kulonderzoek, waar ook nog eens foute conclusies uit getrokken worden. Geen sierraad voor de wetenschap…
LikeLike
Hugo, je schrijft
Google eens op “the relativity of wrong”. Een belangrijke skill om (wetenschappelijke) informatie te beoordelen is het onderscheiden van de gradatie van “wrongness”. Het gaat nl veelal niet om “waar” of “niet waar”, maar om verschillende maten van waarschijnlijkheid of verschillende mate van nauwkeurigheid.
Zo is de stelling dat de aarde een sfeer is minder incorrect dan de stelling dat de aarde een platte schijf is, maar geen van beide is 100% correct.
Maargoed, volgens mij zou je nog steeds mijn vraag moeten kunnen beantwoorden.
LikeLike
@ Bert.
“…terwijl dat door slechts 1,65% van de abstracts wordt onderschreven…”
Ik dacht dat we het ondertussen over eens waren dat “onderschrijven” niet hetzelfde is als “het nog eens een keer helemaal uitrekenen”. Maar dat was je blijkbaar al weer vergeten.
LikeLike
Bert, je schrijft
In het geval van wetenschappelijke kennis waarvan iedereen weet dat er consensus over is, zou het kulonderzoek zijn. Als dat niet algemeen bekend is, is het maatschappelijk gezien zeer relevant onderzoek.
LikeLike
“… is het maatschappelijk gezien zeer relevant onderzoek.” – precies, en wel omdat het ook om een maatschappelijk extreem belangrijk en ingrijpend onderwerp gaat. Een consensuspeiling naar de bewijsbaarheid van het Vermoeden van Goldbach zou vermoedelijk geen mens behalve de harde kern van de Pi-Sekte boeien kunnen.
LikeLike
Die maatschappelijke relevantie is natuurlijk op precies de reden waarom de “denialosphere” voluit de aanval inzet op dit onderzoek.
LikeLike
Even een los eindje re Hugo rondknopen nog.
Ik vroeg gisteren waar Hugo zijn kennis van de atmosfeer (in brede zin) vandaan haalde. De vraag was wat retorisch en faalde in dat opzicht, omdat ik hoopte op verwijzingen naar meteorologen en klimatologen. Het antwoord van Hugo, waarvoor ik dank verschuldigd ben die ik bij deze uitspreek, laat zich samenvatten als fascinatie terzake en een langdurig kennis opdoen van (aviationele) meteorologie. De kans is levensgroot, preciezer ik ga er van uit, dat Hugo in die meteorologische specialisatie meer kennis heeft dan ik, mogelijk veel meer.
Mijn meteorologische specialisatie en achtergrond is een heel andere: het grootschalig stromingspatroon, straalstroom en blokkades: dynamische meteorologie.
De grap is dat geen van beide specialisaties het soort klimatologische kennis vereist waarmee AGW inzichtelijk wordt. Je kunt, met andere woorden, een erg goede meteoroloog zijn en toch in die ‘denialosphere’ verkeren. Het geval wil dat ik dat ik dat uit hoogst eigen ervaring weet (elders op dit blog vertel ik uitgebreid hoe ik nog maar negen jaren geleden de realiteit van AGW aannam, na dit systematisch ontkend te hebben per dat ik er, begin jaren tachtig, van hoorde).
Ontkenning van AGW deed ik dus vanuit een klein hokje als meteoroloog met een speciale fascinatie voor de curieuze mengeling van orde en chaos op alle schalen in het weer. Niet nadenkend over de fundamentele verschillen tussen weer en klimaat stelde ik ongeveer dat het klimaat hetzelfde is als het weer maar dan op tijdschalen van decennia, eeuwen, millennia. Ik vermoed dat Henk Tennekes nog steeds in dit sympathieke denkbeeld leeft. Hugo’s ruime antwoord over de oorsprong en bronnen van zijn meteorologische kennis doen mij aan deze oordeelsprocessen denken.
Hugo en ik kunnen ons overigens verblijden in het roerend met elkaar eens zijn over een paar dingen, samen te vatten als: _je moet altijd naar de lucht blijven kijken_.
🙂
En die altijd blijven ervaren. Mijn fascinatie voor het weer is van kindsbeen ontstaan door ervaring, die ik vanuit karakter al wel snel theoretiseerde. Ik heb een kwart leven fietsend, schaatsend, vissend en kamperend doorgebracht en dat heeft als reden: ik houd van de lucht. En ik ga naar gebergten en Noorwegen, niet naar Curacao, om zoveel mogelijk weer te kunnen beleven.
Maar juist hierdoor kan ik ook zien dat er dingen enorm aan het veranderen zijn.
LikeLike
Hans. de kern van het SkS-onderzoek bestaat uit het doorlezen van 12.000 abstracts en die toetsten aan de hand van 7 criteria m.b.t. de mate van endorsement c.q. rejection van AGW. Waarom presenteer je de uiteindelijke score dan niet gewoon in de publicatie? Het gaat om slechts 7 getallen/percentages! Zoveel ruimte neemt dat toch niet in beslag? Nu moet de geïnteresseerde lezer zelf de databestanden uitpluizen, want ook in de supplementary information zijn die 7 getalletjes ook niet terug te vinden. Pas na uitpluizen van de database blijkt waarom SkS de kern van het onderzoek (de 7 getalletjes dus) niet opneemt in de publicatie: het resultaat staat namelijk haaks op de gewenste uitkomst.
Samenvattend: methodologisch gezien (‘abstracts’) een kulonderzoek, waar ook nog eens onterechte conclusies uit getrokken worden. Maatschappelijk relevant? Een goede PR-stunt, dat wel. En jullie ‘endorsement’ van het onderzoeksresultaat is de meest treurige vorm van ‘confirmation bias’ die ik tot nu toe ben tegengekomen.
LikeLike
Bert, Cook et al hebben dit onderzoek voor een beetje donaties en overigens ongeveer voor nop gedaan. Dat kan jij nog veel beter, dat wil zeggen jij kunt een veel beter in elkaar zittend onderzoek/survey ontwerpen en deze met vrijwilligers en een honderdtal donateurs binnen een paar maanden rond hebben, met champagne, presidentiële reclame en uitnodigingen voor diners met tonijn op het menu op het klusje toe. Toch?
Confirmation bias is een systematische meetfout die altijd hard aantoonbaar is. Graag aanwijzen in het geval van Cook et al’s onderzoek.
LikeLike
@ Bert,
“Waarom presenteer je de uiteindelijke score dan niet gewoon in de publicatie? ”
Dat weet ik niet, daar hadden we het nog helemaal niet over gehad. Het is inmiddels wel duidelijk dat je heel hard op zoek bent naar iets om op dat artikel aan te merken. En in dit geval heb je wel een punt, denk ik. Het was beter geweest als ze die scores gewoon gemeld hadden. Maar dat gegeven op zich doet natuurlijk niets af aan de conclusies.
LikeLike
O, en Bert, als iemand jou op de redeneerfouten wijst die in jouw kritiek op dat artikel zitten, dan is dat nog niet automatisch een “endorsement” van dat artikel. Dat is ook weer een denkfout, eentje die je nogal eens maakt.
LikeLike
Tabel 3 en eerste twee zinnen van paragraaf 3.1 in:
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
vind ik genoeg.
Gaat het Bert nou om het verschil tussen ‘impliciet’ en ‘expliciet’?
LikeLike
Bert, en anderen,
‘Rejection of AGW’ lijkt door Cook et al geturfd te worden als ‘minder dan 50% van de opwarming wordt door mensen veroorzaakt’. Slechts 1% van de papers valt in deze categorie. Van de papers die zich in de abstract niet uitspreken is volgens de steekproef onder de auteurs ongeveer de helft in het paper zelf alsnog uitgesproken. Wat ik me nog afvraag is hoe het zit met die andere helft: betekent ‘geen positie/weet niet’ dat men niet overtuigd is van AGW, volgens de in dit onderzoek gehanteerde definitie, of kan het ook betekenen dat het paper zich niet uitspreekt omdat het het als vanzelfsprekend aangenomen wordt, of niet relevant is voor de inhoud van het betreffende onderzoek?
LikeLike
Bert,
Volg me even met het volgende gedachtenexperiment:
Stel dat een dergelijk onderzoek werd uitgevoerd naar de abstracts die over “health effect of smoking” gingen, in een periode dat daarover een sterke wetenschappelijke consensus was, maar tegelijk ook sterke publieke vedeeldheid (i.e. een “consensus gap” over een maatschappelijk relevant wetenschappelijk onderwerp).
Zou dat een kulonderzoek zijn? Irrelavant? een PR stunt? Confirmation bias? Of zou dat maatschappelijk relevant zijn?
Natuurlijk is deze studie ingegeven door het feit dat er zoveel onenigheid is over het bestaan (en relevantie) van een sterke wetenschappelijke consensus. Net zoals de studie van Lacis et al (“Atmospheric CO2: Principal control knob governing Earth’s temperature. en de accompanying paper van Schmidt et al waren ingegeven door de hardnekkige mythe dat waterdamp allesbepalend is voor het aardse broeikaseffect.
LikeLike
Een relevante vraag lijkt me in ieder geval: hoe is de verdeling binnen endorsement-categorie 4? Als een substantieel deel daarvan onder ‘weet niet’ valt, zou je die dan niet moeten aftrekken van het consensus-deel? En welk deel van ‘geen positie’ valt onder ‘impliciete erkenning’ en welk deel eventueel niet?
LikeLike
“Op z’n zachts gezegd: een ontwijkende reactie.”
Dana Nuccitelli heeft weinig tijd voor Bert Amesz, dat maakt zijn reactie direct ‘ontwijkend’. Dit terwijl alles openbaar is. Komt een beetje zielig over, Bert.
“Oftewel: slechts 1,65% van de abstracts suggereert dat de mens de hoofdoorzaak van global warming.”
Draaien we het om, slechts 0.25% van de abstracts suggereert dat de mens niet de hoofdoorzaak is van global warming.
“En jullie ‘endorsement’ van het onderzoeksresultaat is de meest treurige vorm van ‘confirmation bias’ die ik tot nu toe ben tegengekomen.”
Ieder kind kan begrijpen wat dit onderzoek betekent, in de klimaatwetenschappelijke wereld is het allang duidelijk dat mensen een opwarming van de aarde veroorzaken. In de rest van de wereld ligt dat anders, zoals sommigen op dit blog ook laten merken. Het is goed dat dit verschil duidelijk wordt gemaakt middels dit onderzoek. Wat dat met een ‘confirmation bias’ te maken heeft, is mij een raadsel.
Interessant vond ik het blog van John Nielsen-Gammon over dit onderzoek:
http://blog.chron.com/climateabyss/2013/05/the-size-of-the-c/
“It certainly appears that most scientists agree with cAGW (potentially catastrophic anthropogenic global warming, the idea that the future warming brings with it the possibility of catastrophic impacts). However, scientists are rather strongly divided with respect to CAGW (catastrophic anthropogenic global warming, the idea that catastrophic impacts are likely).”
en
“For policy purposes, the key question is not whether global warming is happening (it is), or whether man is a major cause (we are). The key question, upon which all policy decisions hinge, is the size of the C.”
@Lennart
Ik heb die survey ook gedaan via de website. Uit een heleboel artikelen kan simpelweg geen standpunt over de vraag worden afgeleid. Als voorbeeld:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959652610003495
Je kunt zelf naar al die abstracts kijken en tellen:
http://www.skepticalscience.com/tcp.php?t=search
LikeLike
Hi Lennart,
Tabel 5 in het Cook et al. paper geeft wat extra inzicht. Daar wordt de indeling in categorieën vergeleken met de ‘self-rating’ door de auteurs van de betreffende publicaties zelf. Van de abstracts die door beiden ingedeeld zijn:
Endorse: 791 terwijl de auteurs zeiden: 1342
No Position: 1339 terwijl de auteurs er maar 761 zo indeelden
Reject: 12 terwijl de auteurs zeiden: 39
De deelnemers aan de studie waren dus véél voorzichtiger dan de auteurs van de studies zelf!
Niet uit te sluiten is dat de ‘self ratings’ door auteurs ook beïnvloed zijn door de mening van die auteurs – dus óók als er in feite niets in hun abstract stond over ‘human-caused climate change’, dan nóg hebben zij hun paper soms onder ‘Endorse’ (of in enkele gevallen ‘Reject’) ingedeeld, om hun mening (of de inhoud van het paper) door te laten klinken. Dat is in strijd met de vraag die hen gesteld werd, maar het lijkt mij heel begrijpelijk.
Als je naar de indeling van de publicaties door de auteurs zelf kijkt: 1342 eens met de consensus en 39 oneens.
Dus 97,2% eens en 2,8% oneens.
LikeLike
Verder denk ik dat het ‘self selection effect’ – bij het indelen door de auteurs zélf – wel eens een rol gespeeld kan hebben in het voordeel van de ‘klimaatsceptici’.
Auteurs met een uitgesproken mening tégen de consensus, zijn waarschijnlijk extra gemotiveerd om hun self-ratings inderdaad in te dienen en dan voor ‘Reject’ te kiezen (of dat nu uit hun abstract blijkt of niet). De motivatie daartoe bij de ‘Endorse’ auteurs lijkt me verhoudingsgewijs geringer.
Verder: het voorbeeld van Jos is heel illustratief – de meerderheid van de publicaties onder ‘global climate change’ of ‘global warming’ zeggen helemaal niets in de abstract over ‘attribution’ of ‘causation’. Die gaan over andere onderwerpen, dat zijn de categorie 4 abstracts.
En er is ook een groep publicaties waar wél ‘Implicit endorsement’ uit de abstract blijkt – categorie 3 – maar die niet expliciet over ‘attribution’ of ‘causation’ gaan. Zoals inmiddels al -tig keer uitgelegd.
Blijkbaar waren degenen die de abstracts categoriseerden, terughoudender om deze in categorie 1, 2 of 3 in te delen dan de auteurs zélf…
LikeLike
Ik heb net een blog gepubliceerd over de consensus survey.
Ik stel voor om de discussie daarover onder die blog voort te zetten.
LikeLike
Hans Custers
Je schrijft het volgende:
“Overigens zal niemand ontkennen dat bewolking nog een onzekere factor is. Maar omdat er nog onzekerheden zijn geeft de klimaatwetenschap de klimaatgevoeligheid niet weer als één getal, maar als een bandbreedte. Daar zitten die onzekerheden al in. Alleen maar roepen dat er nog onzekerheden zijn is dus geen argument. Knoop dat nu ook eens in je oren.”
Die onzekere factor is er de oorzaak van dat waterdamp zwarmte tot op grote hoogte kan afgeven en daarmee mondiaal zorgt voor enorm vertikaal warmtetransport systeem binnen de troposfeer.
Hoe kun je dan als klimaatwetenschappers wel allerhande voorspellingen doen met een klimaatmodel waarin wolken onvoldoende zijn meegenomen.
Het gaat hier niet meer om enzekere factoren maar om een fundamenteel onderdeel wat vrijwel niet kan zijn meegenomen in de klimaatmodellen
LikeLike
@ Hugo,
“Hoe kun je dan als klimaatwetenschappers wel allerhande voorspellingen doen met een klimaatmodel waarin wolken onvoldoende zijn meegenomen.”
Ik herhaal: “Maar omdat er nog onzekerheden zijn geeft de klimaatwetenschap de klimaatgevoeligheid niet weer als één getal, maar als een bandbreedte”
Ofwel, er is geen reden om aan te nemen dat de onbekende factoren er voor zorgen dat de klimaatgevoeligheid buiten de geschatte bandbreedte ligt. Er is ook geen reden om aan te nemen dat <b:lokaal, tijdelijk optredend “enorm vertikaal warmtetransport” plotseling een allesbepalende hoofdrolspeler op het toneel van het wereldklimaat blijkt te zijn die men tot nu toe helemaal over het hoofd heeft gezien. En er is geen reden om aan te nemen dat dit systeem de airco van het klimaat is die alle extra warmte zomaar afvoert. Klimaatschommelingen in het verleden hebben immers aangetoond dat zo’n airco niet bestaat.
LikeLike
Hans de airco van het klimaat.
* De cumuluswolken die zich ontwikkelen tot grote hoogte
* De convectie boven de evenaar van grote hoeveelheden lucht en de daling van de afgekoelde lucht boven de keerkringen
* De bergen die zorgen voor vertikale luchtstromingen waardoor natadiabatische afkoeling als warmte pomp fungeert
* De lage druk gebieden (depressie) binnen een lage druk gebied kun je stijging van grote hoeveelheden lucht waarnemen.
De enorme stijgstromen die langdurig doorgaan bij de walkercirculatie. ( b.v. la nina0
Met ander woorden vocht in de lucht heeft naast convectie een groot effect op warmte transport binnen de troposfeer.
LikeLike
Inderdaad, Hugo, vocht in de lucht heeft een groot effect en je zult geen klimaatwetenschapper vinden die dat ontkent. Daar ging het dan ook helemaal niet over. We hadden het over dat ene meteorologische detail dat volgens jou zo bepalend is, zonder dat je aangeeft waarom.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Wolken en wolkvorming zitten gewoon in de klimaat- en weermodellen. Zou een mooie boel worden als dat niet zo was: elke dag stralend blauw weer in de weerberichten.
Echter, de microfysica van het ontstaan van wolken wordt daartoe niet gebruikt (dat is te rekenintensief). Er worden ‘regels’ (heuristics) gebruikt die afgeleid zijn uit de waarnemingen – de wolkvorming op grovere schaal als functie van vochtigheidsgraad, opwaartse luchtbewegingen, druk etc. Niet voor elk gebied zijn die waarnemingen erg gedetailleerd.
De nieuwe ontwikkelingen kunnen tot verbetering van die simulaties leiden. Dat kan de nauwkeurigheid verhogen, ook van regionale en lokale weersvoorspellingen. Of het (veel) verschil gaat maken voor de grootschalige respons is nog maar de vraag, misschien niet. Misschien pakt de gevoeligheid dan juist hoger uit.
Klimaatsimulaties (GCM’s) zijn maar één van de vele manieren waarop de klimaatgevoeligheid onderzocht wordt. Voor de ECS is de paleo-klimatologie wellicht belangrijker.
LikeLike
Beste Bob
Rob van Dorland heeft in een bijeenkomst eind vorig jaar het functioneren van zijn klimaatmodel uitgelegd. Daarbij is duidelijk geworden dat bewolking vrijwel alleen binnen het stralingsmodel werd meegenomen.
Wolken zitten gewoon in weermodellen net als de drukverdeling, de wind en de overheersende luchtmassa’s naast de verwachte neerslag etc.
In klimaatmodellen kun je tot nu toe wolken niet “gewoon” meenemen juist omdat de werking van wolken in het vertikale warmtetransport boven de 9 kilometer nog onvoldoende helder in beeld is.
Dit proces is dusdanig ingewikkeld dat men er nog niet echt griop op heeft..
Ga dus niet de fout maken om de werking van wolken in de weermodellen gewoon te noemen en de werking van watredamp en wolkvorming in klimaatmodellen ook als gewoon te bestempelen. Dat klopt dus niet.
Voorspellingen prima. De weermodellen stammen uit het eind van de 2e wereldoorlog berusten op lan bekende logica en zijn sindsdien sterk verbeterd. toch kan een bepaald drukgebied los van alle voorspellingen een andere richting kiezen en klopt het gwoon niet.
Daarom heeft voorspellen van hetw eer een dag vooruit altijd een zekere foutmarge en een week vooruit is gewoon gokken.
Nu blijkt dat al jaren het klimaat voorspeld wordt tot vele jaren vooruit met alle doemscenario’s van dien en de werking van vocht en wolkvorming is daarin nog onvoldoende meegenomen..
Dan kun je nu wel roepen dat er sprake is van waarschijnlijkheidsberekeningen maar als daar uitkomt dat de temperatuur over 10 of 20 jaar kan stijgen tussen 2 en 6 graden dan kun je je afvragen wat daar dan nog de zin van is zeker gezien de ontwikkelingen de afgelopen 16 jaar. .
Recent heeft met office dan ook de voorspellingen bijgesteld naar beneden.
Misschien zaak om daar eens naar te kijken.
Beste Bob
Aan de andere kant kun je natuurlijk ook gewoon onzin roepen en als je mijn inbreng niet herkent en commentaar geven op mijn taalgebruik die gezien mijn achtergrond nog best goed genoemd kan worden nogmaals dat staat volkomen los van mijn kennis van meteorologie.
Niemand is volmaakt.
LikeLike
Hugo, ik kan zonder moeite voorspellen dat mei waarschijnlijk (>75%) warmer is dan april. Dat betekent niet dat elke week in mei warmer is dan in april, noch dat dat 100% zeker is. Maar ik durf er wel een paar honderd euro op in te zetten dat de maandgemiddelden mei als warmer dan april aangeven in 9 van de 10 jaar (de laatste keer dat mei kouder was dan april in Nederland was 2005). Het lijkt me sterk dat je het daar mee oneens bent.
Als je het daar inderdaad mee eens bent, dan moet je toch ook kunnen inzien dat het weer voorspellen iets heel anders is dan seizoenen voorspellen, nog weer iets anders is dan jaren voorspellen, en al helemaal wat anders is dan het klimaat voorspellen. Voeg daar dan ook nog eens het verschil tussen lokaal, regionaal en de hele wereld aan toe, en ik denk dat je kleine wereld van het lokale weer, van belang voor vliegers, je blind heeft gemaakt voor de veel grotere wereld.
LikeLike
Marco
Wat een onzin.
LikeLike
Hans, Arthur en Bert A
Het lijkt er op dat voorstanders deze discussie hebben verlaten nu we net tot het werkelijke probleem komen namelijk de beperktheid van de ops traling gebaseerde modellen in relatie tot convectie en waterdamp
Graag jullie visie op mijn inbreng de afgelopen keren
LikeLike
Hugo,
Heb je al geantwoord op mijn vraag welke uitleg jij het waarschijnlijkst acht voor het bestaan van een wetenschappelijke consensus?
Daar heb je vast wel een mening over (te meer daar jij er duidelijk blijk van gaf een dergelijke consensus irrelavant te vinden – mijn vraag borduurt daar direct op voort in de zin dat ik wel benieuwd ben hoe jij een dergelijke consensus dan wel niet verklaart)
LikeLike
@ Hugo,
“Rob van Dorland heeft in een bijeenkomst eind vorig jaar het functioneren van zijn klimaatmodel uitgelegd. Daarbij is duidelijk geworden dat bewolking vrijwel alleen binnen het stralingsmodel werd meegenomen.”
Weet je zeker dat je Rob van Dorland goed hebt begrepen? En zo ja, is “zijn” klimaatmodel dan representatief voor alle klimaatmodellen?
Ik weet namelijk vrij zeker dat de meeste klimaatmodellen wel degelijk rekening houden met de “lapse rate”. En dus ook met convectie, verdamping en condensatie. Ik kan me herinneren dat we daar in een andere draad uitvoerig over hebben gediscussieerd.
Maak nu eens duidelijk wat het probleem precies is: wordt volgens jou convectie en straling helemaal niet meegenomen of in onvoldoende mate? En als het laatste het geval is, welke factoren ontbreken er dan precies en hoe groot schat jij de invloed van die factoren op het wereldklimaat in?
LikeLike
Beste Hans
De lapse rate.
Terug naar basis meteo.
Op grondniveau zit er een verschil van ongeveer 0,35 graden per 100 meter stijging tussen de droog adiabatische en de natadiabtische afkoeling Waterdam heeft dan ook laag in de atmosfeer een sterke werking op de stijgsnelheid van grotere wolken. Aafhankelijk van de temperatuur en vochtigheidsgraad op grond niveau is dat op 8 á 9 km hooguit nog 0,04 graad.
Dat betekent dat er in principe geen stijgkracht meer uitgaat van vocht in de atm. rond 8 á 9 km.
Toch zie je grote cb systemen boven de oceanen rond de evenaar tot 18 km klimmen en ook bij de walker circulatie zie je de wolken doorstijgen tot grotere hoogte.
Kenmerk is een forse opwarming op msl een constante toevoer van warme vochtige lucht en in eerste instantie stijgen van deze lucht door convectie.
Wat maakt dan dat de luchtkolom blijft doorstijgen tot de genoemde 16 tot 18 km. Bedenk daarbij dat dan lokaal de tropopauze omhoog wordt gedrukt en de wolk aan de zijkant warmte tot boven de tropopauze kan transporteren.
Terug naar de klimaatmodellen.
Dit proces is nog onvoldoende inzichtelijk
Het warmte transport kan groot zijn en wat ik begrepen heb zijn de processen sterk omgevingsgevoelig zodat berekenen nog niet echt een optie is. zodat het nog niet is meegenomen in de klimaatmodellen.
LikeLike
@ Hugo,
En dan nog maar een keer de hamvraag: is er reden om aan te nemen dat dat ene proces een grote invloed heeft op een veranderend klimaat? Zodanig dat de klimaatgevoeligheid buiten de bandbreedte valt die de klimaatwetenschap aangeeft. En zo ja, waarom?
Alleen maar roepen dat nog niet alles bekend is over alle processen is geen argument.
LikeLike
Beste Hans
Je en anderen verwijten mij dat ik te veel meteorologische theorie en ellenlange verhalen breng dus krijg je een samenvatting. De essentie is dat de combinatie van droog en nat adiabatische afkoeling, convectie en een constante toevoer van warme en vochtige lucht een stijgstroom in gang zetten die doorzet tot ver boven de lokale grens van de tropopauze.
Als je kijkt naar een schoorsteen dan zorgt de warme lucht er voor dat hij blijft trekken.
laten we dus eens kijken naar een volwassen cb boven een warme zee die zover komt dat hij start met uitregenen.
Er is in die wolk een stijgstroom aan de gang gevoed door de het verschil in de droog en nat adiabatische werking en convectie.
Vervolgens ontstaat neerslag die een deel van de koude lucht boven in de wolk wegtrekt.
Daardoor ontstaat er boven in de wolk een geringe luchtdrukdaling en de koude lucht die uit de wolk valt ontwikkleld een soort koufrontje voor die wolk uit Het gevolg is er nog meer warme vochtige lucht omhoog gestuwd wordt waardoor het proces zichzelf versterkt
Je krijgt een dubbele werking wat trek betreft als je het vergelijkt met een schoorsteen.
De warme vochtige lucht neemt bij het stijgen daardoor geleidelijk in snelheid toe waardoor ook het transport van waterdamp toeneemt
De neerslag neemt dan weer toe waardoor er nog meer koude lucht mee komt en de warme vochtige lucht gaat vervolgens versneld weer omhoog omdat de toenemende koude lucht die uit de wolk valt weer meer warme lucht vanaf zeeniveau omhoog drukt.
De stijg en daal snelheden van de luchtstromen nemen toe tot er snelheidsverschilen van enkele honderden kilometers gaan ontstaan.
Zolang er voldoende warme vochtige lucht op grondniveau beschikbaar blijft zal dit proces blijven doorgaan. ( in het geval van de waklker circulatie b.v. weken lang) en pompt met kracht warme lucht en heel veel waterdamp vanaf grondniveau naar boven.
Een iets warmer klimaat met meer warmte in het zeewater en een groot verschil in temperatuur van het zeewater versterkt dit proces.
Ga maar eens na waar je het tegen komt.
– bij grote oscillaties zoals al nina
– boven de evenaar gevoed door de passaat winden die warme en vochtige lucht mee nemen
– Bij een combinatie van bergen en warm water denk aan de meren van italië en een luchtsoort afkomstig van afrika over de middelandse zee.
– Bij grotere lage drukgebieden boven zee ( tussen de verschillende cellen met luchtcirculatie)
-Bij een wat groter eiland midden op de warme oceaan.
etc
Hans dat ene proces maakt dat het vertikale warmte transport sterk kan toenemenen als de temperatuur van het oceaanwater toeneemt en er lucht over het warme water kan toestromen vanaf een koudere plek.
LikeLike
Bart
Ik ga even terug naar de psychologie.
Concensus is een middlel wat maakt dat mensen een probleem gelijk definieren en er daarmee een gezamelijke aanpak mogelijk is.
Concensus over beleid ( doel, wegen en middelen een gedeeld stelsel van normen en waarden) maakt actie mogelijk.
Even terug naar het verleden.
Ik ben van 1948 en groeide op in een periode dat de doelen helder waren denk aan de wederopbouw maar de principes wat minder belangrijk werden geacht.
De rivieren waren letterlijk een open riool waar ook een zwarte drab van enkele centimeters op dreef. Veel fijn stof in de lucht, smogvorming, bodem vervuild, gifbelten en ongebreideld lozen van pcb’s en het gebruik van veel bestrijdingsmiddelen zoals ddt.
Rond 70 het bewustzijn dat we de wereld aan het slopen waren en ons nest letterlijk vervuilden. Concens over de problematiek en de aanpak en binnen de politiek over de inzet van middelen. Dat zelfde proces zag je in de aanpak van de delta werken.
als ik terug kijk hebben we in die afgelopen tijd erg veel bereikt.
Concensus kan ook een andere kant op gaan denk aan de aanloop tot de 2e wereld oorlog in Duitsland. Concensus kan zelfs zover gaan dat mensen andere mensen buiten het mensdom plaatsen. de gevolgen zijn bekend.
Voor de 2e wereldoorlog was er b.v. in Duitsand sprake van ‘wetenschappelijke concensus” over de relatie tussen schedelmaten en intelligentie. ( terwijl Einstein qua volume onder het gemiddelde zat)
Concensus is dan ook een menselijke overlevings strategie.
Je moest met een groep mensen concensus hebben over het al of niet aanvallen van een oeros o.i.d. en om je verdediging te organiseren tegen rovers zoals wolven etc.
Daarom zijn mensen als ras geneigd om het al snel met elkaar eens te zijn als dat nuttig lijkt. We zijn het eens het houdt de groep bij elkaar de doelstelling is duidelijk daar mag je als individu niet over twijfelen dat doet afbreuk aan mogelijk succes van de groep.
Dat maakt dat stromingen gebaseerd op geloof eeuwen lang overeind blijven. Ben je het niet eens dan mag je je bekeren en hoor je er bij,
Niet bekeren dan mag je kiezen of er wordt iets van je afgehakt of je komt op een brandstapel etc.
Wetenschappelijke concensus over een theorie waar wel “afgeleid” bewijs in de natuur over te vinden is en waarvan we middels theorievorming en model bouw heel veel bevestiging zien kan uiteindelijk stagnatie van de wetenschap betekenen. Je zit op een glijdend vlak.
Er ontstaat groepsvorming Pro en contra.
Je moet het eens zijn kijk maar alle wetenschappers zijn het eens we gaan zelfs onderzoeken doen waaruit moet blijken dat dat zo is.
We gaan vanuit de concensus selectief waarnemen en zo is een, in de loop van de tijd, regelmatig voorkomende overstroming in Australie een afgeleid bewijs. Dat de huizen daar veel op palen staan en daartussen wat lichte muren die zo wegspoelen zal wel toevallig zijn.
De droogte in de Vs en daarvoor in Rusland is een afgeleid bewijs geworden. Een orkaan die toevallig in een volgebouwd delta aan land komt is een bewijs.
Dat het zeeijs op de noordpool afneemt en op de zuidpool toeneemt is een bewijs.
Het ene bewijs kun je sterker noemen als het andere echter het zijn allemaal afgeleide bewijzen.
Dat de opwarming” en de toename van co2 al langere tijd niet correleert binnen het 95% gebied is b.v. even onder het maaiveld gezakt.
Dat wetenschappers die het niet eens zijn met “de theorie” op een hoop gegooid worden met creationisten en ontkenners van de relatie longkanker en roken etc.betekent dat er sectarische trekjes gaan ontstaan en dat is zeker niet wetenschappelijk.
Concensus is het bindweefsel binnen groepen en maakt dat mensen geloven en maakt ook dat ieder onderzoek wat niet gericht is op het bevestigen van de theorie gefrustreerd moet worden.
Soms ben ik in de huidige tijd blij dat ik geen wetenschapper ben.
concensus hoort niet thuis in wetenschap.
Wetenschap is theorievorming en onderzoek om de theorie te bevestigen of te falcificeren en hoort iedere andere wetenschapper uit te nodigen te onderzoeken of de theorie juist is of niet.
These = antithese en vervolgens synthese brengt de wetenschap weer een stap verder. concensus verstikt de wetenschap en maakt dat wij ons de tent uit vechten. Dat goede wetenschappers het werken onmogelijk gemaakt wordt etc
LikeLike
Hugo,
Jij ziet consensus in wetenschap blijkbaar als een machtige kracht die mensen in het gareel houdt. Je kent niet heel veel wetenschappers denk ik? Die houd je niet in het gareel door ze een consensuswortel of -stok voor te houden. Geen grotere roem in de wetenschap als je de bestaande consensus omverwerpt. Om onderzoeksgeld los te peuteren kun je beter de onzekerheden uitvergroten dan te zeggen dat ongeveer idereen het eens is. Dus nee, ik denk niet dat het in de wetenschap werkt zoals jij beschrijft.
Ik denk dat consensus in wetenschap een logisch gevolg is van het feit dat de bewijsvoering duidelijk een bepaalde kant op wijst.
– anonymous (“ali baba”) Via Ill-considered
Nu zou ik zelf niet zeggen “consensus is how science works” (het is nl geen werkingsmechanisme), maar “consensus is a logical consequence of the scientific evidence converging”.
Waarom naar allerlei (subtiele of minder subtiele) complottheorieen zoeken als er een simpele en logische verklaring voor is?
LikeLike
Zo kun je het ook zien.
binnen de protagonistische visie wijzen alle bewijzen dezelfde kant op.
het probleem is alleen dat buiten de groep daar wat anders over wordt gedacht.
Consensus | betekenis/definitie
Van consensus is sprake als de leden van een bepaalde groep of gemeenschap gezamenlijk een overeenstemming hebben bereikt. Consensus betekent dus net zoveel als overeenstemming, gelijke visie, alom heersende mening.
Daarmee is direct ook bepaald dat afwijking van de mening binnen de groep niet wordt toegestaan en is daarmee ook een forse tegenstelling gecreëerd t.o.v. het wetenschappelijk denken.
In de wetenschap gaat het om bewijs en niet om consensus.
Wetenschappelijke consensus is geen wetenschap meer dan kom je terecht in iets wat op geloof lijkt.
Er is consensus dus het is zo is dan de redenering.
Als dat het nieuwe wetenschappelijk denken is kun je beter bij een orakel te rade gaan
LikeLike
“concensus hoort niet thuis in wetenschap.” en soms is de verhouding van omtrek en diameter van cirkels een transcendent getal, dan weer een geheel getal en af en toe vinden we dat het een appel is en wie ’t er niet mee eens is flikkeren we eruit.
“Van consensus is sprake als de leden van een bepaalde groep of gemeenschap gezamenlijk een overeenstemming hebben bereikt. Consensus betekent dus net zoveel als overeenstemming, gelijke visie, alom heersende mening.”
Mooi.
“Daarmee is direct ook bepaald dat afwijking van de mening binnen de groep niet wordt toegestaan en is daarmee ook een forse tegenstelling gecreëerd t.o.v. het wetenschappelijk denken. ”
Paranoïde nonsens. Dissidentje Matthijssen is het levende bewijs ervan dat stuitende onzin gewoon rondgebazuind mag worden. Of denkt Matthijssen dat hij ook aan de grond zit vastgeplakt omdat wij van de Pi-Sekte vinden dat de zwaartekracht zo hoort te werken?
LikeLike
cRR
Kijk DSM IV eens na op het begrip paranoíde.
Verder is het begrip zwaartekracht redelijke bekend en als piloot is het zelfs ook nog eens duidelijk hoe daar mee om te gaan.
Kun je het begrip Pi- sekte eens toelichten je hebt het er vaak over.
Of iets als onzin gezien wordt zal in de praktijk sterk afhangen van je referentiekader.
LikeLike
Het begrip AGW is ook ‘redelijk’ bekend. Dus 🙂
Wij van de Pi-Sekte geloven dat de verhouding van omtrek en diameter een transcendent getal is. De consensus daarover is totaal en wie ’t er niet mee eens is schoppen wij er zonder opgaaf van redenen uit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Transcendent_getal
Alle wiskundigen dus, alvast. Val maar aan. Dit gaat namelijk ook rechtstreeks over jouw geld. Wij van de Pi-Sekte beweren immers ook dat één en één euro precies twee euro maakt, geen cent meer of minder. Val dat maar eens aan.
Ik ben behoorlijk bekend met DSM III en IV, inmiddels zijn we bij V (je loopt alweer achter). Paranoia is een redelijk bekend verschijnsel 😉
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Hier de betekenis/definitie van consensus zoals jij die citeert:
daaruit volgt helemaal NIET dat: “afwijking van de mening binnen de groep niet wordt toegestaan.”
Er is een duidelijke consensus (rond 97%, hoe je het ook meet) onder klimaatwetenschappers én in het onderzoek m.b.t. de voornaamste oorzaak van de huidige klimaatverandering: “human-caused climate change”. Maar er zijn honderden, misschien duizenden blogjes, websites, boeken, blaadjes én politici en journalisten, columnisten en boekjesschrijvers die er om wat voor reden dan ook een ‘afwijkende mening’ op na houden. Er is ook een klein aantal klimaatwetenschappers (ergens tussen 0.7% en 3%) die een ‘afwijkende mening’ heeft m.b.t. “human-caused climate change”.
En die afwijkende mening wordt GEEN STROOBREED in de weg gelegd, er is helemáál geen sprake van dat het niet wordt toegestaan!
Uiteraard worden zij wél uitgedaagd om die afwijkende mening te verdedigen op blogjes etc., maar dat is juist een bewijs dat het TOEGESTAAN wordt. Sterker nog, voor sommige journalisten zit er zelfs een complete boterham in om tegen de consensus te ageren.
Dat is trouwens voor de meeste consensus/gelijke visie in een democratische maatschappij het geval: de “afwijkende meningen” zijn WEL DEGELIJK toegestaan, maar over de maatschappelijke en gemeenschappelijke koers beslist uiteindelijk toch de meerderheid.
Je gevolgtrekking is dus foutief.
LikeLike
Beste cRR, Matthijssen, anderen,
De werkelijke reden van alle ophef door zogenaamde ‘klimaatsceptici’ is heel simpel in één zinnetje samen te vatten:
“They don’t like the policy, therefore they reject the science”
Dat is alles, zoals gebruikelijk kernachtig en trefzeker verwoord door prof. Richard Alley.
LikeLike
@ Hugo,
De zin waar het om draait is volgens mij “Een iets warmer klimaat met meer warmte in het zeewater en een groot verschil in temperatuur van het zeewater versterkt dit proces.”
Die kun je vanaf twee kanten bekijken: “als het opwarmt wordt er meer warmte afgevoerd” of “om de extra warmte af te voeren die een versterkt broeikaseffect vasthoudt, moet het warmer worden”.
Ondertussen blijf je gewoon een proces beschrijven zonder ergens duidelijk te maken in welke mate dit een bijdrage kan leveren aan de extra warmte-afvoer. Ik zie nog altijd geen reden om aan te nemen dat de klimaatwetenschap deze onzekerheid, net als andere onzekerheden, niet meeneemt in de onzekerheidsanalyses. En dus lijkt het me het meest waarschijnlijk dat meer inzicht hierin misschien kan leiden tot een nauwkeuriger, maar niet significant andere inschatting van de klimaatgevoeligheid.
LikeLike
Hans
je geeft het volgende aan
” Ondertussen blijf je gewoon een proces beschrijven zonder ergens duidelijk te maken in welke mate dit een bijdrage kan leveren aan de extra warmte-afvoer.”
Als je dat niet ziet heb ik het niet goed verwoord of jij begrijpt het niet.
ik denk het laatste
LikeLike
Hugo,
“In welke mate” impliceert dat je het, op zijn minst met een natte vinger, kwantificeert. Alleen maar roepen dat iets “veel warmte” afvoert en dat dat waarschijnlijk toeneemt als het warmer wordt zegt helemaal niets. We hebben het namelijk als het over het klimaat gaat altijd over heeeeeel veel warmte, en nagenoeg elk proces dat warmte afvoert gaat harder werken als de temperatuur stijgt.
LikeLike
En dat ene zinnetje, Bob, heeft historische context, logisch gevolg en dagelijkse praktijkjes (zoals het wegmodereren van onwelgevallige waarheden en/of het bannen van o.a. deskundigen die nogal goed zijn in het formuleren daarvan) die mij hebben gebracht tot de term ‘klimaatrevisionisme’ – want in onbedektere termen dan dit mag bovenstaande niet eens worden benoemd.
Overigens valt het dan weer mee dat Matthijssen de resultaten van Cook et al ten volle onderschrijft.
LikeLike
“… en nagenoeg elk proces dat warmte afvoert gaat harder werken als de temperatuur stijgt.” – grijns. De uitzondering detoneert, namelijk 🙂
LikeLike
Beste Hugo,
Wat jij beschrijft is de lapse-rate feedback, die jij eerst te vuur en te zwaard wou ontkennen, totdat het door begon te dringen dat dit nou is waar jij aldoor over loopt te zwammen…
De lapse-rate feedback is identiek aan de ‘hot spot’, waardoor wij het aan het oppervlak gelukkig ietsje koeler hebben dan zónder het geval zou zijn.
Ehh.. mijn backspace-toets werkt niet. Ik bedoelde natuurlijk ‘posten’ i.p.v. ‘zwammen’. 😉
LikeLike
Hugo schrijft: “Er is consensus dus het is zo is dan de redenering.”
Nee, dat is niet de redenering. Lees nog eens wat ik schrijf.
De aanwijzingen wijzen (volgens de meeste klimaatwetenschappers in ieder geval) min of meer dezelfde kant op, en het logische gevolg daarvan is dat er brede overeenstemming (=consensus) over is.
Jij draait het om, en doet aan de ene kant alsof een wetenschappelijke consensus irrelevant is, en aan de andere kant doe je net of die juist heel belangrijk is, want het is een geheimzinnige kracht die alle wetenschappers blijkbaar in het gareel houdt.
Ik houd het op de logische en simpele verklaring zoals ik al een aantal keer heb gegeven.
LikeLike
Beste Bob
Ook hier blijkt dat je niet door hebt wat de essntie van mijn inbreng is.
wat daarbij opvalt is dat je dan echt begint te ….
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Ik heb uitstekend door wat de “essentie van je inbreng is”, en het valt op dat álle commentatoren het erover eens zijn:
“They don’t like the policy, therefore they reject the science”
Met jou over ‘klimaatmodellen’ converseren is volstrekt belachelijk. Ik heb je al vele malen gevraagd welke vijf vergelijkingen ten grondslag liggen aan GCM’s, of simpelweg hoe deze heten! Het is hierboven en op het vorige blogje al -tig keer genoemd, maar nóg weet je het niet.
Je zou nog geen klimaatmodel herkennen als het je in je kont beet. 🙂
LikeLike
Bob Brand | mei 19, 2013 om 0202:0505 | schreef:
“They don’t like the policy, therefore they reject the science”
Om welke “policy” en welke “science” gaat het dan?
Hapsnap voorbeelden: de “science” die een jaartje geleden beweerde dat noordpoolijs dit jaar verdwenen zou zijn, vorig jaar 30 miljoen klimaatvluchtelingen voorspelde en kennelijk kinderlijk een soort enquete nodig heeft om het wetenschappelijk gelijk te krijgen, of de verziekte “policy” om de CO2-uitstoot te beperken, het bevorderen van plassen tijdens het douchen en het lopen met molentjes?
LikeLike
@ Boels:
Les 1: wat de wetenschap zegt is niet hetzelfde als wat een willekeurige individuele wetenschapper op een bepaald moment zegt.
LikeLike
Ja, Boels, dat is wel hapsnap. Cherry picking zijn klimaatrevisionisten heel goed in. Kun je je eigen voorbeeld trouwens wel schiften in afkomstig van een wetenschapper en een wetenschappelijk onderwerp hebbend, en andere? Nee hè? Waarom kom je niet met de wetenschappers – die zijn er echt – die in chemtrails en ufo’s geloven? Waarom vraag je ons niet eens hoe het kan dat een bekende paleoclimatoloog ook creationist is?
LikeLike
Uit een polltje bij Neven bleek trouwens dat de consensus onder deskundigen terzake t/m amateurs met een pak kennis dat het noordpoolijs dit jaar NIET zal verdwijnen meer dan 97% is 😀
LikeLike
@cRR Kampen | mei 20, 2013 om 0303:0505 |
Tuurlijk, haal de eigen interpretatie van revisionisme er maar weer bij.
Prachtig tang-varken argument dat hooguit een politieke opvatting weergeeft: ’t is zoals voorgeschreven en daarmee basta.
LikeLike
Beste Boels,
“de “science” die een jaartje geleden beweerde dat noordpoolijs dit jaar verdwenen zou zijn ..”
Welke wetenschapper heeft dat vorig jaar voor DIT jaar ‘voorspeld’? Waar staat de publicatie?
Het wetenschappelijk onderzoek dat ik ken, voorspelde juist een “verdwijnen” van het zomer-zeeijs zo rond 2080. De werkelijkheid is dat het Noordpool-ijs VEEL en VEEL sneller afneemt dan voorspeld:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017744cf5360970d-pi
Overigens is het nu pas mei, en het smeltseizoen is in SEPTEMBER. Dus als je wil weten wat het nieuwe dieptepunt voor 2013 is, dan zal je tot na september moeten wachten.
“vorig jaar 30 miljoen klimaatvluchtelingen voorspeld”
Voor dit jaar al? Nou, je hebt niet lang hoeven wachten:
http://www.trouw.nl/tr/nl/13110/Klimaatverandering/article/detail/3441829/2013/05/15/32-miljoen-mensen-op-de-vlucht-voor-klimaat.dhtml
Het was dus met 2 miljoen onderschat, bedoel je dat misschien?
LikeLike
Boels, waarom kom je niet met de wetenschappers – die zijn er echt – die in chemtrails en ufo’s geloven? Waarom vraag je ons niet eens hoe het kan dat een bekende paleoclimatoloog ook creationist is?
Uit een polltje bij Neven bleek trouwens dat de consensus onder deskundigen terzake t/m amateurs met een pak kennis dat het noordpoolijs dit jaar NIET zal verdwijnen meer dan 97% is 🙂
Bob, gesteld dat meneer die wetenschapper kan aanwijzen (het lijkt er niet op, natuurlijk – of we krijgen nu duizend postjes omtrent het door Boels verknipt citeren van die wetenschapper), wat is er dan nieuw gekend?
LikeLike
Beste Boels,
Graag antwoord op mijn bovenstaande vragen:
1) Welke wetenschapper heeft dat vorig jaar voor DIT jaar ‘voorspeld’? Waar staat de publicatie?
2) Waar staat de voorspelling van “vorig jaar 30 miljoen klimaatvluchtelingen voorspeld”?
En ook: vind je het geen bezwaar dat het er nu al 2 miljoen meer zijn geworden?
@cRR: Ik wil het gewoon oprecht weten, als het wetenschappelijk gepubliceerd is. Ook is het belangrijk dat willekeurige beweringen op z’n minst van bronvermelding voorzien zijn – zeker als men beweringen doet over wat ‘the science’ gezegd zou hebben.
LikeLike
Hans Verbeek verklaart de recordwarmte van de jaren 2006 en 2007 uit de tijdelijke afwezigheid van de Noordzee – en heeft gelijk. Die zee bestond ook in maart j.l. niet. Gevolg van continentale stromingen.
LikeLike
Lennart, de temperatuur van de diepzee is waarschijnlijk wel toegenomen het afgelopen decennium. Maar het gaat daarbij om hooguit 0.1°C opwarming. Van die opwarming merken wij in het dagelijks leven helemaal niets.
De zeewatertemperatuur van de Noordzee was in 2006 en 2007 1 a 2°C warmer dan normaal en is nu 1°C kouder dan normaal. De gemeten afkoeling aan het oppervlak is veel groter dan de opwarming van de diepzee gemeten door de ARGO-boeien. De afkoeling van de Noordzee is van direct belang voor de levende natuur (mijzelf inclusief).
LikeLike
@cRR Kampen: het kan best dat de continentale stroming in 2006 en 2007 zorgde voor temperaturen boven normaal.
Maar het KNMI beweert dat diezelfde continentale stroming nu verantwoordelijk is voor het koude voorjaar. En het KNMI vertegenwoordigt de 97%.
Naar mijn bescheiden mening was de continentale stroming ook in 1956, 1963, 1985, 1986 en 1996 verantwoordelijk voor de afkoeling van de Noordzee.
Wat denk je cRR, gaat de continentale stroming in de komende decennia steeds vaker optreden? Of juist minder vaak?
En zal die continentale stroming dan zorgen voor opwarming of voor afkoeling?
LikeLike
Beste cRR, Jan Zuidema, Ferdinand Engelbeen,
Voor de verandering ben ik het ’s een beetje eens met Jan Zuidema:
Ik ben een groot voorstander van het fileren, maar dan wel graag van (schijn)argumenten en drogredenen en niet zozeer van personen. Dus s.v.p. even ter zake blijven. Ook gij, cRR. 😉 Deze vond ik trouwens wel interessant:
Onlangs werd ik gewezen op een analyse van het Kennedy/ Castro/Chroestsjov tijdperk, en toen kwam ook dit aan de orde:
Klik om toegang te krijgen tot starr_climate_change.pdf
LikeLike
Bob Brand,
Dat was het verhaal van de “nucleaire winter” van de koude oorlog vorige eeuw. Ik denk dat de enige vergelijking die we kunnen maken is de uitbarsting van de Pinatubo: de hoeveelheden steenpuin (rond 10 km3) en SO2 daarvan zijn redelijk bekend, tot hoog in de stratosfeer geïnjecteerd. Het hoogste effect was ongeveer 0,6 graden koeling in 1992 en alle effecten waren op drie jaar tijd onder de meetnormen.
Lijkt me dat je aardig wat atoom/waterstofbommen moet laten afgaan om voldoende puin in de stratosfeer te krijgen om de Pinatubo te evenaren…
Ik heb geen cijfers gevonden die de Pinatubo uitdrukken in Mt TNT, maar de Tambora explosie van 1815 werd geschat op 800 Mt TNT. De Pinatubo was een schaaleenheid kleiner dan de Tambora, dus waarschijnlijk rond 80 Mt TNT. De grootste waterstofbom gebruikt voor proeven was de Russische Tsar Bomba: 57 Mt TNT
Het verschil zit hem voornamelijk in de hoeveelheid as die uit een vulkaan de stratosfeer inschiet, terwijl de eerste klap van een nucleaire bom wel dezelfde hoogte bereikt, maar relatief weinig stof bevat.
LikeLike
Bob Brand:
“vorig jaar 30 miljoen klimaatvluchtelingen voorspeld”
Voor dit jaar al? Nou, je hebt niet lang hoeven wachten:
Uit Trouw:
Het overgrote deel van de mensen die 2012 op de vlucht sloegen, deden dat voor rampen die te maken hadden met het weer.
Ik dacht dat het weer en het klimaat niet exact hetzelfde waren. Enig peer reviewed artikel dat bevestigt dat er nu meer extreme weersfenomenen zijn dan pakweg 50 of 100 jaar geleden?
LikeLike
Een dik half uur geleden is een [edit HC] enorm grote tornado door Moore, Oklahoma getrokken. O.a. twee scholen weggevaagd. [edit HC] Er lopen nog een paar tornado’s rond op het ogenblik, waaronder een bij Tulsa en een vlakbij Oklahoma City.
“U hanteert een merkwaardige manier van discussieren. Vervelend wanneer u niet direct gelijk krijgt. [..] Overigens zou u van mij best gelijk kunnen krijgen wanneer u op een fatsoenlijke manier uw zaak voor het licht brengt.”
Wat is dit in vredesnaam voor grap? Wie verkeert hier in de waan dat ik ’t zeven jaar lang niet ‘fatsoenlijk’ geprobeerd heb? Wie is dat die beweert dat de film van Al Gore ‘merkwaardig’ was, om niet te zeggen: ‘onfatsoenlijk’?!?
‘Whiplash weather’, muntte dr. Jeff Masters aan. Recordzwak tornadoseizoen tot vorige week, om tien procent van dit compenseren:
http://tamino.wordpress.com/2011/05/25/year-of-the-twister/ .
[edit HC]
LikeLike
—
Hans Verbeek | mei 20, 2013 om 0808:0505 |
@cRR Kampen: het kan best dat de continentale stroming in 2006 en 2007 zorgde voor temperaturen boven normaal.
Maar het KNMI beweert dat diezelfde continentale stroming nu verantwoordelijk is voor het koude voorjaar.
—
Continentale stromingen zijn in het winterhalfjaar koud bij ons, en in het zomerhalf jaar warm.
Maart en deel april waren bijster koud: continentale stroming. Nu is het bijster koud en wie een weerkaart kan verstaan ziet waarom: stroming van de noordelijke Atlantische oceaan. Kan Hans de rest zelf bedenken of even nagaan, van dag tot dag, hier:http://www.wetterzentrale.de//topkarten/fsreaeur.html ?
Of zullen nog eens vijfhonderd postjes discussiëren over de vraag of het KNMI wel of niet in die 97% zit? Sorry, ik moet even naar een verwoestte stad kijken.
LikeLike
cRR
Een tornado in het tornadogebied is niets ongewoons en het is ook niet vreemd dat mensen die het meegemaakt hebben geëmotioneerd zijn en vervolgens van alles roepen.
Je hebt meteorologie gestudeerd en komt met dit soort opmerkingen.
Ga nog eens terug naar je studieboeken om het verschil tussen weer en klimaat te onderzoeken
LikeLike
Matthijssen, zag je de term ‘tornado alley’? Weet je wat dat is? Denk je heus dat ik dat niet weet?
__
Hugo Matthijssen | mei 20, 2013 om 1111:0505 |
cRR Kkampen
U kunt een klacht inzake bedreiging tegemoet zien
—
Je kunt via Bart mijn adres terstond krijgen. Doen, graag. Paranoia vind ik leuk om mee te spelen. Tot nadere ontwikkelingen blijf ik verder van dit blog weg.
http://insideclimatenews.org/print/4651
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
“Enig peer reviewed artikel dat bevestigt dat er nu meer extreme weersfenomenen zijn dan pakweg 50 of 100 jaar geleden?”
Met betrekking tot de hurricanes is er een hele literatuur, waarbij het niet alleen om de frequentie gaat, maar ook intensiteit en nu steeds vaker de positie van hoge-druk gebieden. Een paar publicaties:
Understanding the Sea SurfaceTemperature – Tropical Cyclone Relationship: A Data Driven Approach Faghmous et al.
“We present a data-driven analysis that monitors smaller regions in the Atlantic and is able to capture connections between the warming of certain regions in the Atlantic ocean and Atlantic TC frequency better than the previously used basin-wide analyses. Our results suggest that the warming of the Atlantic off the West African coast near 20◦- 30◦N prior to the TC season, as well as the warming westward of 10◦ − 20◦N between 18◦ and 60◦W during the TC season have a pronounced effect on TC formation. Furthermore, we propose that, unlike other basins, the recent increase in TC activity can be linked to Atlantic SST.”
Klik om toegang te krijgen tot 12-012.pdf
Emanuel K (2005) Increasing destructiveness of tropical cyclones over the past 30 years. Nature 436(7051):686–688.
“Theory and modelling predict that hurricane intensity should increase with increasing global mean temperatures, but work on the detection of trends in hurricane activity has focused mostly on their frequency and shows no trend.Here I define an index of the potential destructiveness of hurricanes based on the total dissipation of power, integrated over the lifetime of the cyclone, and show that this index has increased markedly since the mid-1970s. This trend is due to both longer storm lifetimes and greater storm intensities. I find that the record of net hurricane power dissipation is highly correlated with tropical sea surface temperature, reflecting well-documented climate signals, including multidecadal oscillations in the North Atlantic and North Pacific, and global warming.”
Aslak Grinsted, John C. Moore, and Svetlana Jevrejeva (2012), Homogeneous record of Atlantic hurricane surge threat since 1923, PNAS, doi:10.1073/pnas.1209542109
“We find that warm years in general were more active in all cyclone size ranges than cold years. The largest cyclones are most affected by warmer conditions and we detect a statistically significant trend in the frequency of large surge events (roughly corresponding to tropical storm size) since 1923. In particular, we estimate that Katrina-magnitude events have been twice as frequent in warm years compared with cold years (P < 0.02).”
http://www.glaciology.net/Home/PDFs/Grinsted%20-%20PNAS12-Record%20of%20atlantic%20hurricane%20surge%20threat.pdf?attredirects=0&d=1
Aslak Grinsted, John C. Moore, and Svetlana Jevrejeva (2013), Projected Atlantic hurricane surge threat from rising temperatures, PNAS, doi:10.1073/pnas.1209980110
“The most extreme events are especially sensitive to temperature changes, and we estimate a doubling of Katrina magnitude events associated with the warming over the 20th century. The increased risk depends on the spatial distribution of the temperature rise with highest sensitivity from tropical Atlantic, Central America, and the Indian Ocean. Statistically downscaling 21st century warming patterns from six climate models results in a twofold to sevenfold increase in the frequency of Katrina magnitude events for a 1 °C rise in global temperature (using BNU-ESM, BCC-CSM-1.1, CanESM2, HadGEM2-ES, INM-CM4, and NorESM1-M).”
http://www.glaciology.net/Home/PDFs/Grinsted%20-%20PNAS13%20Projected%20Hurricane%20surge%20threat.pdf?attredirects=0&d=1
LikeLike
@ cRR Kampen,
Juichen over slachtoffers van natuurgeweld gaat veel, veel te ver.
LikeLike
cRR,
Even terug naar hoe we hierop kwamen: hoe ontstaat een wetenschappelijke consensus, worden daarbij monden gesnoerd, en wat is de maatschappelijke impact van een nieuwe consensus?
Persoonlijk zie ik wel een parallel tussen het huidige klimaatdebat en eerdere debatten over bv de evolutietheorie en het heliocentrisme. Een nieuw wetenschappelijk inzicht is bedreigend voor (een deel van) de heersende elite/kerk, die het de kop probeert in te drukken. Daar hoeft het bredere publiek niet meteen veel van te merken, maar na verloop van tijd worden de effecten wel steeds breder voelbaar. Naarmate het bewijs sterker wordt en de wetenschappelijke consensus groeit, blijkt het steeds moeilijker om een breder publiek te misleiden. Een deel van het bredere publiek kan echter ook dan nog geruime tijd oudere opvattingen blijven aanhangen. Heliocentrisme is inmiddels vrij algemeen aanvaard, maar met de evolutieleer en AGW is dat een stuk minder, met name in de VS.
Wat betreft de rest van je stuk: iemand als Lester Brown ziet een sandwich van top-down en bottom-up als meest kansrijk om de schade van AGW nog zoveel mogelijk te beperken. Dat lijkt mij ook, maar rampen zullen inderdaad meer en meer mensen treffen, voordat die sandwich ook werkelijk tot effectieve actie zal komen.
LikeLike
Hans – dat wil ik van de klimaatrevisionisten horen. Tot dan grijns ik voor hen.
Ik zal hier exact éénmaal iets zeggen over hoe ik wel reageer. Ik zat vannacht met tranen in de ogen naar Oklahoma te kijken. Okee.
“Een tornado in het tornadogebied is niets ongewoons en het is ook niet vreemd dat mensen die het meegemaakt hebben geëmotioneerd zijn en vervolgens van alles roepen.
Je hebt meteorologie gestudeerd en komt met dit soort opmerkingen.
Ga nog eens terug naar je studieboeken om het verschil tussen weer en klimaat te onderzoeken” las Hugo mij even de les, terwijl hij natuurlijk niet naar de beelden keek. Hopelijk is de man nu en komende etmalen ff deemoedig stil. Komende etmalen: het gevaar is namelijk geenszins geweken.
De rare lange winter in het noorden van de VS annex het absurde meirecord in Iowa maakt – voor echte meteorologen – een duidelijk sommetje.
Analoog het krankzinnige tornadoseizoen van 2011: laat sneeuwdek en kou in het noorden, dikke hitte in het zuiden.
Zo simpel is het.
Even de Wet van Trenberth reciteren: “All weather events are affected by climate change because the environment in which they occur is warmer and moister than it used to be.”
–
Lennart, roerend eens met je slotalinea. Niet dat je dat mag zeggen.
Re ‘de mond snoeren’, AR4 heeft nooit iemand de mond gesnoerd en vertegenwoordigt ook de theorieën die ik tegenwoordig – wegens volhouden na debunk – revisionistisch noem.
Tegelijk worden in de media juist de klimatologen zowat monddood gemaakt, zo niet erger. En denk verder aan het vandalisme, de doodsbedreigingen etc aan gerenommeerde mensen in het vak. Dat doen zij uiteraard niet terug.
LikeLike
Re ‘fileren’, ik wist natuurlijk direct dat het om dit columnistenwoordje ging. Het is niet voor het eerst dat eentje zo moeilijk over doet. Jammer genoeg probeerde een mannetje jaren geleden aangifte te doen en werd vierkant door de politieagente in kwestie uitgelachen. Terwijl ik er best een showcase van gemaakt wil zien. Wat zou er nou leuker zijn dan om bij Pauw&Witteman een boekje open te doen over het klimaat’debat’?
Stel je voor dat ik me bedreigd voelde door Arthur Rörsch, toen hij hierboven uitnodigde ‘Durf je wel naar ‘ de één of andere bijeenkomst te komen? Ik zie ‘m daar al staan met een stel potige knapen bij ‘m om mij ff mores te leren 😀
LikeLike
cRR
Mooie reactie.
De kern van de zaak is dat je gewoon niet op de persoon moet spelen.
Vandaar mijn reactie waarmee de boodschap wel aankwam.
Probeer nu eens de feiten los te zien van de personen dan kunnen we een goede discusie voeren.
Een aspect daarbij is laat het weer het weer..
Grijp extreem weer niet aan om je gelijk te halen.
LikeLike
Weer is geen klimaat.
http://historiek.net/overige/8503-de-zomerstorm-van-1983-en-andere-nederlandse-stormen
Zoek in vier eeuwen kranten:
http://kranten.kb.nl/
LikeLike
Hugo, in dat zinnetje met ‘fileren’ beoogde ik niet de personen als personen, maar hun methoden en de oorzaken van hun discutabele succes. Dat bijzinnetje had ik er inderdaad wel bij moeten zetten.
Hugo en Boels: “All weather events are affected by climate change because the environment in which they occur is warmer and moister than it used to be.”
Ik ben bijzonder bekend met vier eeuwen Europees weer in alle opzichten – dat had Boels toch ook wel kunnen weten – anders maar weer bij deze. Tof linkje van die vier eeuwen kranten overigens.
LikeLike
Deze discussie gaat over de survey van Cook et al en in het verlengde daarvan over de betekenis van wetenschappelijke consensus. Dat de emoties daarbij hoog oplopen is een gegeven, maar gelieve in dat geval eerst tot 10 te tellen alvorens een comment in te dienen. Blijf ook bij het onderwerp.
cRR schreef: “En dat betekent dat je (lees ‘wij’) types als Amesz, Matthijssen, Labohm, Zuidema, Rörsch en Engelbreen dienen te fileren.”
Wat klaarblijkelijk door Hugo M werd opgevat als een bedreiging (als comment ingediend bij “spelregels”):
“Graag wat doen aan de bedreiging door cRR Kampen in mijn richting”
Hans C schreef daarover: ““Fileren” is heel normaal taalgebruik voor “argumenten helemaal onderuit halen”. Ik zie absoluut niet waarom er sprake zou zijn van bedreiging” en Bob (in de open discussie): “Ik ben een groot voorstander van het fileren, maar dan wel graag van (schijn)argumenten en drogredenen en niet zozeer van personen.”
Ik ga er zonder meer van uit dat cRR het fileren van argumenten bedoelde, wat de gebruikelijke betekenis is op een blog. Dat heeft hij intussen ook zelf bevestigd zie ik: Dankje.
Dit debat is nu eenmaal zeer emotioneel en is het zaak om je mening dusdanig op te schrijven dat die niet als een verkapte bedreiging gezien kan worden. Zoals bekend vinden er bijv in de VS daadwerkelijk bedreigingen plaats n.a.v. de klimaatdiscussie, en dat moeten we niet licht opvatten. Als je het dan over fileren van argumenten wilt hebben, vergeet dan niet het object erbij te vermelden om verwarring te voorkomen. Dat is inmiddels ook door cRR erkend.
Oftewel: Wat gas terugnemen in het taalgebruik, en speel vooral op de bal, maar niet op de man/vrouw. (Zijn er eigenlijk ook vrouwen in de zaal?)
LikeLike
Beste Boels,
Uiteraard heeft de klimaatverandering gevolgen voor de frequentie (en hevigheid) van extreme weersverschijnselen.
Dat is elementaire logica, want het klimaat IS het gemiddelde weer (over een periode van ca. 30 jaar), zowel lokaal/regionaal als wereldwijd. Als het gemiddelde verandert, verandert het weer. Domweg spreuken opdreunen á la “weer is geen klimaat“, is geen acceptabele smoes.
De klimaatverandering veroorzaakt o.a. een toename van de ‘precipitable water vapor’, al helemaal in de kustgebieden, en er is extra energie beschikbaar in de vorm van latente warmte. Daarnaast is de verandering van het gemiddelde op zich al een probleem, vooral als het sneller gaat dan voorheen – landbouw en maatschappij zijn ingesteld op het oude gemiddelde.
Iets anders:
Hierboven slaak jij allerlei kreten over “de science” zonder ook maar enige onderbouwing. Als ik je vraag om die beweringen te staven, ben je niet thuis. Zie hier en hier.
Dus:
1) WELKE wetenschapper heeft: ‘vorig jaar voorspeld dat DIT jaar het noordpool-ijs verdwenen’ zou zijn? WAAR staat de publicatie? Ben je je ervan bewust dat het smeltseizoen in September pas een dieptepunt bereikt?
2) WAAR staat de voorspelling van “vorig jaar 30 miljoen klimaatvluchtelingen voorspeld”? En ook: vind je het geen bezwaar dat het er nu al 2 miljoen meer zijn geworden?
Zie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/02/open-discussie-mei-2013/#comment-5198
LikeLike
Beste Bart
Je kunt van de beste bedoelingen uitgaan maar als de tekst zo is geschreven
“En dat betekent dat je (lees ‘wij’) types als Amesz, Matthijssen, Labohm, Zuidema, Rörsch en Engelbreen dienen te fileren.”
Daar staat duidelijk types dat is iets anders als “de inbreng van”
cRR kan veel roepen maar juist in dit soort uitlatingen is goed taalgebruik essentieel.
Mondiaal zie je op dit moment echt enge situaties ontstaan het is een ontwikkeling die we niet moeten negeren.
LikeLike
Eens, Hugo. Inderdaad omdat het debat in de anglowereld erg vuile kantjes heeft gekregen. Laten we dat buiten de Nederlandse grenzen proberen te houden.
Ik zal het nooit weer zo doen (niet dat ik me het gebruik van het woord ‘fileren’ zal laten ontnemen) – en zo toch dan is dat wel een ongeval van een de facto pacifist.
LikeLike
@cRR Kampen: bij een negatieve Arctische Oscillatie ontstaat in West-Europa een continentale stroming. En je hebt gelijk, dat die stroming zomers zorgt voor hogere temperaturen en ’s winters juist voor lagere temperaturen.
Bij een positieve AO is de luchtstroming in onze omgeving westelijk.
De hamvraag is of de Arctische Oscillatie de komende decennia vaker negatief zal worden of juist vaker positief zoals tijdens de jaren 90 tijdelijk het geval was.
Heb je enig idee?
Of moet jij net als ik gewoon maar afwachten hoe het zich zal ontwikkelen?
LikeLike
Dat, Hans, is de vraag die mij het meest bezighoudt. Natuurlijk speculeer ik daarover maar natuurlijk verkeer ik ook ahw in de positie van de meteoroloog die uiteindelijk net zo goed moet afwachten of zijn/haar langetermijnvisie (en die van de Modellen) afkomen. Tot die tijd kan het speculeren zich natuurlijk wel verdiepen.
Mijn vermoedens in een notendop:
– Het gemiddeld afnemende temperatuurverschil tussen keerkring en noordpool resulteert in een grotere tendens naar meridionale stromingen, waarbij warme lucht verder noordwaarts stroomt dan in de normale golvende westcirculatie, en koude lucht verder zuidwaarts. Soms is het alsof de straalstroom opbreekt in losse cellen of blokkades – fenomeen dat in de tweede helft van maart j.l. bepaald opviel. Dit staat gelijk aan te zeggen dat de AO een dalende trend krijgt.
– Je zou verwachten dat de Hadley-hogedrukcellen, zoals het Azorenhoog, een noordwaartse verplaatsing en/of uitbreiding krijgen. Dit zou in West-Europa tot een stromingsruiming van zuidwestelijk naar westelijk of noordwestelijk resulteren en daarmee paradoxaal genoeg tot een afkoeling in juist onze streken (klimaatmodellen in de jaren tachtig kwamen hier al mee). Het is de laatste maanden alsof dit gebeurt (maar reken er maar op dat dit voorlopig nog ‘weer’ en geen ‘klimaat’ het mag).
Een speciale trend lijkt al goed zichtbaar: de hardnekkigheid van een willekeurig circulatiepatroon neemt toe. Tot zowat verdubbeling: een patroon (bijv. uit de classificatie van Baur) lag er vroeger gemiddeld 3-4 dagen, thans gauw een week. Dat betekent dat een blokkade die vroeger pakweg twee, drie weken stond (typische duur van een vorstperiode of zomerperiode bijvoorbeeld) thans gemakkelijk zes weken zou liggen.
Daarnaast lijkt het wel of die meridionale bewegingen opstapelen. Toverwoord ‘resonanties’.
Er wordt aan gewerkt, momenteel zijn Jennifer Francis en Stefan Rahmstorf namen daarin. Overzicht (re AO): http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/article.html?entrynum=2003
En re ‘resonanties’:
http://theconversation.com/weather-extremes-atmospheric-waves-and-climate-change-12581
en
http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=2366
Dit is ook de reden van mijn sinds het ‘Moskou-inferno’ van 2010 aanmerkelijk extra zorg om de de klimaatverandering – al is het voor mij nog altijd primair botweg boeiend als fysisch verschijnsel. Bovendien schoot het in mijn herinnering terug mijn studiejaren-negentig waar klimaatmodellen en deskundigen juist voor zeer pikante weersextremen – zowel heet als koud, nat als droog, zijn gaan waarschuwen, aspect van AGW dat deze eeuw tot voor kort wat onderbelicht is gebleven.
LikeLike
Correctie op een zinnetje tussen haakjes: (maar reken er maar op dat dit voorlopig nog ‘weer’ en geen ‘klimaat’ HETEN mag)
LikeLike
Aanvulling, rond 1990 (met beruchte stormenwinter) waren er ook Modeluitkomsten die op een tegengesteld resultaat als het hierboven gesuggereerde uitkwamen. Namelijk hoge AO oftewel spijkerhard west zou vaker gaan optreden. Deze uitkomst berustte op de afkoeling van tropopause en onderkant stratosfeer die samenhing met de opwarming van de troposfeer eronder (daar wordt immers warmte vastgehouden die niet meer ten goede komt aan de bovenlucht). Dit zou de zonaliteit dus juist vergroten.
In extremis kwam Peter Cruijff tot een voorspelling van meer stormen en superstormen voor onze regio met geregeld windvlagen dik boven 200 km/h. Dat was een visie die ook wel erg goed paste bij de winters van die jaren. Maar het idee was plausibel.
Het recente drukke onderzoek naar het verband tussen grondweer en zgd ‘sudden stratospheric warmings’ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_stratospheric_warming ) waarin, op let wel dynamische wijze, bij vlagen het omgekeerde gebeurdt is in dit kader ook interessant.
De hele vraag is dan ook hoe precies de bovenlucht en de troposfeer met elkaar interacteren onder het nieuwe regime. En dat is werkelijk nog wel een vraag.
LikeLike
Bedankt voor je uitgebreide antwoord, cRR.
Vooralsnog lijkt de Arctische Oscillatie zich weinig aan te trekken van de stijgende CO2-concentratie. Ik zie geen duidelijke trend in de afgelopen 60 jaar.
Het schijnt dat een negatieve AO vaker voorkomt in de jaren voor een zonnemaximum (bijv. 2013) en dat er na het zonnemaximum vaker een positieve AO optreedt. Dat past in het plaatje van de afgelopen winters met een negatieve AO. Hopelijk krijgen we de komende winters vaker een positieve AO.
De laatste jaren lijken blokkades van het normale circulatie patroon op gematigde breedte wel vaker voor te komen. In 2010 veroorzaakte zo’n blokkade een hittegolf en droogte in Rusland (de graanoogst mislukte deels). En dit jaar zorgde zo’n zelfde blokkade voor een koud voorjaar in West-Europa. Maar is die toename significant of slechts een toevallige samenloop van omstandigheden.
Op Neven’s Arctic Sea-ice-blog staat een interessant verhaal over Sudden Stratospheric Warming.
http://neven1.typepad.com/blog/2013/04/sudden-stratospheric-warmings-causes-effects.html
LikeLike
Dat artikel bij Neven ken ik en is móóóói! De plaatjes ook.
Twee quasi-oscillaties houden we in de gaten, zou je kunnen zeggen, en geen van beiden vertoont (nog) trend inderdaad: EN/SO en AO inderdaad.
LikeLike
“Het schijnt dat een negatieve AO vaker voorkomt in de jaren voor een zonnemaximum (bijv. 2013) en dat er na het zonnemaximum vaker een positieve AO optreedt.”
Daar zijn inderdaad aanwijzingen voor. Is een geschrift over dat ik helaas even niet verder in de herinnering kan krijgen dan zo.
LikeLike
Bob Brand,
Een beetje late reactie op jouw opsomming van klimaatextremen (orkanen) in de wetenschappelijke literatuur (ik heb nog een paar andere hobbies dan klimaatdiscussies…):
– Het eerste rapport van Faghmous e.a. gaat over een periode van 30 jaar, wat redelijk kort is, gezien er een zeer actieve periode in de jaren ’30 van vorige eeuw was. Alleen waren er toen nog geen satellieten om het oorsprongsgebied noch de evolutie (pad, omvang, sterkte) nauwkeuriger vast te leggen. Waarschijnlijk voor weinig bevaren gebieden zwaar onderschat. Verder gaat het alleen over de Atlantische Oceaan en zeggen de onderzoekers zelf dat het niet geldt voor andere oceanen.
Maar op zich een goed artikel om verdere onderzoeken te doen.
– Het rapport van Kerry Emanuel: idem over 30 jaar. Werd overigens direct bestreden door Landsea. Verder een paar jaar te vroeg: daarna is de globale totaal orkaankracht zowat gehalveerd.
– Het rapport van Grinsted e.a. vergelijkt cycloonsterkte aan de Atlantische kust en de Golf van Mexico in de VS over lange termijn met globale temperaturen en concluderen daaruit dat er twee keer meer zware orkanen zijn in warme jaren dan in koude jaren. Globaal vs. Atlantisch? Lijkt me meer een gevolg van ENSO (en gerelateerde wind- en luchtdrukpatronen) en/of andere oceaanoscillaties dan van temperatuur…
Dat wordt dan verder “vertaald” naar andere bassins o.b.v. modellen, die hun kunde nog moeten bewijzen.
Als je die rapporten naast de werkelijke gegevens legt, dan zien we een kleine daling in totaal aantal cyclonen, een kleine stijging van het aantal in de zwaarste categorieën in de afgelopen 40 jaar, maar dat de totale energie na een piek in de periode 1990-2008 weer is gezakt tot het niveau van rond 1975. In het Atlantisch bassin is de trend wel licht stijgend, maar dat kan je dus niet zomaar vertalen naar globaal.
LikeLike
Al een tijdje geleden, maar nog een vraag over de opwarming van de oceanen:
Sinds 2002 is er nauwelijks of geen opwarming in de bovenlaag van de oceanen. De opwarming van de oceanen zit dus in de diepere lagen. Maar dan is er wel een probleem op te lossen: er is – volgens de modellen – nog steeds een stralings onbalans. Maar als dat is veroorzaakt door broeikasgassen, dan moet dat via het oppervlak gaan.
Dus ofwel is er helemaal geen stralings onbalans, ofwel is er (sinds ongeveer 2002) een veel snellere uitwisseling van warmte tussen de bovenlaag en de onderlagen van de oceanen (versnelde THC? Lijkt me niet zo plausibel).
Hoe kan dat?
LikeLike
@Ferdinand Engelbeen
“.. er is – volgens de modellen – nog steeds een stralings onbalans.”
Niet alleen volgens de modellen:
Klik om toegang te krijgen tot 2012_EBupdate_stephens_ngeo1580.pdf
En je hebt vast deze wel gelezen:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50382/abstract
LikeLike
Ferdinand
Als we naar europa kijken dan zien we over een onderzoeksperiode 1970 tot 2008 “No upward trend in normalised windstorm losses in Europe”
J. I. Barredo
Institute for Environment and Sustainability, European Commission – Joint Research Centre, Ispra, Italy
Received: 4 August 2009 – Revised: 9 December 2009 – Accepted: 18 December 2009 – Published: 15 January 2010
Het rapport kunt u hier downloaden.
Klik om toegang te krijgen tot nhess-10-97-2010.pdf
Dit geeft de VU aan
http://www.falw.vu.nl/nl/voor-het-vwo/wetenschap-in-gewone-woorden/Aardwetenschappen/klimaat/meer-orkanen-klimaatverandering.asp
Stormstatistieken
In de periode van 1851 tot en met 2005 zijn er per jaar gemiddeld 8.7±3.7 tropische stormen, 5.2±2.5 orkanen en 1.9±1.7 zware orkanen (categorie 3 of zwaarder) (zie figuur 1). Met 22 tropische stormen, 12 orkanen en 5 zware orkanen is 2005 dus duidelijk een meer dan gemiddeld actief jaar. Het aantal stormen varieert enorm van jaar tot jaar en pieken van meer dan 14 stormen per jaar komen regelmatig voor. Ook 2000 tot en met 2004 waren bovengemiddeld actief en er is sprake van een toenemende trend sinds het begin van de jaren ’-90. Daarmee is echter nog niet alles gezegd, want ook in periodes rond 1890, 1934 en tussen 1950-1970 waren er meer stormen dan gemiddeld. Gedeeltelijk is de huidige stijgende lijn dan ook het resultaat van het opklimmen uit het dal van de jaren ’-80. Slechts een deel van de tropische stormen groeit uit tot een orkaan. In de laatste jaren is dat deel relatief klein, ongeveer 55%, terwijl het in de periode 1860-1880 rond de 75% lag. Het aandeel van de tropische stormen dat uitgroeit tot een zware orkaan ligt momenteel rond het gemiddelde van 20%. Het grote aantal tropische stormen van dit jaar is niet buiten proporties, gezien de grote variabiliteit in de meetreeks. Wat echter wel opvalt, is dat het aantal stormen sinds het einde van de jaren 1990 vrijwel continue groot is. De vraag of deze langdurige piek binnen de natuurlijke variabiliteit valt of het gevolg is van klimaatsverandering, is echter moeilijk te beantwoorden vanwege de grote variabiliteit en de geringe totale hoeveelheid stormen per jaar.
Met andere woorden de vraag is in hoeverre we op dit moment ook over langere tijd stellige uitspraken kunt doen over de relatie slecht weer en global warming.
Ook het IPCC is nog niet zover.
REX AR5 FAQ 3.1Is the Climate Becoming More Extreme?
While there is evidence that increases in greenhouse gases have likely caused changes in some types of extremes, there is no simple
answer to the question of whether the climate, in general, has become more or less extreme. Both the terms ‘more extreme’ and ‘less
extreme’ can be defined in different ways, resulting in different characterizations of observed changes in extremes. Additionally, from a
physical climate science perspective it is difficult to devise a comprehensive metric that encompasses all aspects of extreme behavior in the climate.
Praktisch gezien is onderzoek naar extreem weer over de periode van 1900 tot 1970 ook erg moeilijk.
De situatie is zoals jij ook aangeeft wat waarneming betreft totaal veranderd. in het begin van de periode werden de stormen boven de oceanen die niet tot een orkaan leidde vaak gemist omdat monitoring vrijwel alleen via schepen mogelijk was.
Schepen die over het algemeen gebruik maakte van vaste routes zodat het grootste deel van de oceanen niet in beeld kwam.
Tussen de jaren 1943 tot 1970 werd veel meer over de oceanen gevlogen en kwam het onderzoek ook meer op gang.
Men ging zlefs zover dat met extra versterkte vliegtuigen door orkanen werd gevlogen om meetgegevens te vergaren.
Tegenwoordig wordt “iedere rimpeling” gevolgd met een vrijwel sluitende monitoring. iedere storm komt dan ook in beeld.
LikeLike
@cRR: het artikel over de invloed van de zonnecyclus op de AO is van Hood et al. en staat in AMS
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00843.1?af=R
LikeLike
Hans Verbeek, die bedoelde ik niet en kende ik niet, dus extra dank 🙂
Hugo, je stuk gaat wel over twee wezenlijk verschillende typen stormen: gewone barocliene storingen, en (sub-)tropische objecten. Dat is niet duidelijk in je post.
Stormfrequenties in onze streken zijn nogal grillig en lijken voorshands trendloos. Dus “Als we naar europa kijken dan zien we over een onderzoeksperiode 1970 tot 2008 “No upward trend in normalised windstorm losses in Europe” lijkt me een juiste stelling. Als een verzwakking van de straalstroom ivm afnemend tempverschil tussen keerkring en Arctica in de rede is/komt, zou tenslotte zelfs een afname verwacht mogen worden. De grilligheid van stormfrequenties maakt evenwel dat de relatieve rust in deze eeuw nog niet tot conclusies mag leiden.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Ik vraag me af of je datgene wat je post, zelf wel leest.
Zo heeft Barredo het over ‘normalized windstorm losses‘, wat betekent dat hij de waarde van de schade terug gaat rekenen op basis van de inflatie, bevolkingstoename, koopkracht en toegenomen waarde van de infrastructuur: “the data were then adjusted for changes in population, wealth, and inflation at the country level and for inter-country price differences using purchasing power parity.”
Een dergelijke berekening is geen maat voor het aantal stormen, de hevigheid van de stormen – of voor het aantal dat de kust bereikt. Als je Tabel 2 en Fig. 2 van Barredo bekijkt zie je dat het “number of damaging windstorms” is toegenomen met een factor 1.3 voor Major Events en 3.2 in totaal. Ik ben het wel eens met zijn opmerking dat de factor 3.2 (deels) is toe te schrijven aan ‘better accounting’, maar het verklaart niet het grotere aantal ‘Major Events’. Verder zegt de auteur:
Ook corrigeert Barredo hier wel voor de inflatie, populatie, welvaart en PPP factoren, maar houdt er géén rekening mee dat juist de eerdere detectie van deze stormen, de betere voorspelling van ‘storm tracks’ en sterk verbeterde alarmering, communicatie en rampenbestrijding ook als factor zou moeten worden meegenomen: er ontbreekt een ‘schadebeperking’ factor in zijn berekening.
Verder gaat dit onderzoek over Europa, en dus niet over tropische cyclonen.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Op de site van FALW op de VU zie je verder deze grafiek:
met een zeer duidelijke toename van het aantal tropische stormen, orkanen en zware orkanen. Ook schrijven zij: “Wat echter wel opvalt, is dat het aantal stormen sinds het einde van de jaren 1990 vrijwel continue groot is.”
Verder wijzen zij er zeer terecht op dat met name de klimaatmodellen (v.z.v. die bijvoorbeeld tropische cyclonen simuleren) niet zozeer een toename van het AANTAL voorspellen – maar een toename van de windkracht en de hoeveelheid neerslag per tropische cycloon. Daarmee vallen er relatief méér in de categorie “zware orkaan” terwijl het aantal per “basin” niet toeneemt.
Als je in detail kijkt blijken de simulaties vooral enige toename in de Atlantic te voorspellen. De VU schrijft:
M.a.w. de modellen laten geen toename van het aantal zien, de werkelijkheid wel. Dat is ook het beeld dat steeds meer uit het onderzoek naar voren komt, waarbij natuurlijk een toename van de STERKTE zich kan vertalen naar betere detectie. Conclusie van het stuk bij de VU:
Dit geeft helder aan dat vooral de sterkte van de stormen toe zou nemen, wat ook waargenomen wordt. De toename van het waargenomen aantal kan mede met de waarneming van die sterkere stormen van doen hebben.
LikeLike
Beste Bob
1e Als we het hebben over extreem weer dan is het handig om ook buiten de US te kijken.
2e Een middel is dan het vergelijken van stormschade over een langere periode waarbij je uiteraard financieel gezien geen appels met peren moet vergelijken.
Aan de andere kant zie je de afgelopen 30 jaar veel meer bebouwing. Steden breiden in die periode sterk uit en ook de toename van andere zaken zoals haveninstallaties, stroomtransportleidingen, windmolens en het gebruik van transportmiddelen zijn aspecten die bij strormschade van invloed kunnen zijn
Daardoor zou er bij gelijk blijvende stormactiviteit meer schade kunnen zijn. Zat dat naast je voorspellingen, de weeralarmen zijn pas van de laatste tijd.
3e Ik dacht dat het verhaal van de VU wat betreft tropische stormen wel duidelijk is.
Tot slot
Gaag je vooroordelen in mijn richting voor jezelf houden die zijn zo langzamerhand wel duidelijk en het uiten daarvan draagt niet bij tot een beter begrip van het onderwerp.
LikeLike
Hoi cRR,
Je zegt: “Als een verzwakking van de straalstroom ivm afnemend tempverschil tussen keerkring en Arctica in de rede is/komt, zou tenslotte zelfs een afname verwacht mogen worden.”
Een afname qua aantal, inderdaad. Dat is ook mijn beeld en dat is wat de meeste klimaatsimulaties wel laten zien. Tegelijkertijd betekenen de stijgende zeewater oppervlaktetemperaturen (SST’s), zeker in die fameuze ‘cyclogenesis regions’, dat de sterkte van tropische cyclonen eerder toe zou moeten nemen.
Ik zou nogmaals dit onderzoek van Grinsted aanbevelen, dat totaal niet gevoelig is voor ‘bias’ vanwege modernere waarnemingssystemen én teruggaat tot 1923:
Aslak Grinsted, John C. Moore, and Svetlana Jevrejeva (2012), Homogeneous record of Atlantic hurricane surge threat since 1923, PNAS, doi:10.1073/pnas.1209542109
http://www.glaciology.net/Home/PDFs/Grinsted%20-%20PNAS12-Record%20of%20atlantic%20hurricane%20surge%20threat.pdf?attredirects=0&d=1
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Het ‘verhaal van de VU’ is zeker duidelijk, als je het helemaal leest. Zo zeggen zij:
En tevens wijzen zij er op:
Verder zal jij gewoon mijn meningen en argumenten volledig en 100% voor lief moeten nemen. Denk maar niet dat je op mij ook maar enige indruk maakt met ‘victim bullying‘.
Ik zal mijn opinies over jouw uitingen VOLLEDIG en GEHEEL ONGEREMD uitspreken en je zal daar genoegen mee moeten nemen. 🙂
LikeLike
Bob, de afname waar ik het over had heeft alleen betrekking op barocliene storingen op het noordelijk halfrond en dat zijn de dingen die voor Europa relevant zijn. In een notedop is het verschil tussen deze en tropische systemen dat de energiedissipatie in de eerste vooral een horizontale component heeft, en in tropische systemen volledig verticaal gaat. De barocliene deps hebben alles met de straalstroom te maken, de tropische dingen helemaal niets.
Daarom is deze zin ” zeker in die fameuze ‘cyclogenesis regions’, dat de STERKTE van tropische cyclonen eerder toe zou moeten nemen.” heel raar. Cyclogenese slaat uitsluitend op barocliene, dus extratropische systemen.
Overigens kan bovenstaande eventueel met een Sahara aan zand worden genomen als je even ‘Sandy’ roept… De grote hybride, immers 🙂
Ik ben overigens van mening dat deze discussie ook allang klaar is, met dank aan één enkel plaatje. Het staat hier: http://tamino.wordpress.com/2012/11/03/unnatural-catastrophes/ .
Om even te voorkomen dat Hugo et al in de valkuil donderen: de trend in deze grafiek heeft NIETS met de toename van property te maken. Bewijs: de rode balkjes.
LikeLike
Hoi cRR,
De barocliene deps hebben alles met de straalstroom te maken, de tropische dingen helemaal niets.” Duidelijk, dank.
Ik had het vooral over tropische cyclonen, vanwege de bovengenoemde publicaties in mijn reactie naar Ferdinand Engelbeen. Daar zijn het vooral de SST’s die bepalen wat de sterkte van de cycloon wordt. Dat heeft inderdaad niets met de straalstroom te maken (en dat geldt dan dus wel weer voor de storingen boven Europa).
In de onderstaande publicatie (die ik heel innovatief vind) wordt er wel over de ‘cyclogenesis’ en ‘cyclogenesis regions’ gesproken juist in de context van Atlantische tropische cyclonen:
Klik om toegang te krijgen tot 12-012.pdf
Zie onder andere Figure 4. Heel fraai vind ik hun zorgvuldige definities en de gebruikte methodiek.
LikeLike
Bob
Dit was de visie in het artikel van de VU
Maar het kan nog niet wetenschappelijk aangetoond worden.
Wat is daar onduidelijk ?
LikeLike
“Daar zijn het vooral de SST’s die bepalen wat de sterkte van de cycloon wordt.”
Dat ben ik met je eens, Bob.
Het is interessant om daarom de SST’s in de tropen in de gaten te houden.
Met de KNMI Climate Explorer kun je de Reynolds SST-datareeks goed bestuderen.
Het plaatje voor de tropen (30°NB-30°ZB) laat zien dat de SST sinds 2005 aan het dalen aan het dalen is..
Acht jaar is natuurlijk niet lang genoeg om iedereen te overtuigen, maar ik zie er al wel een trendbreuk ik.
Als je het beperkt tot het Noordelijk deel van de Atlantische Oceaan (0-30°NB), dan zie je nog geen daling van de SST, maar sinds 2000 is er geen sprake meer van een opwarmende trend.
LikeLike
Link voor het SST-plaatje van de Atlantische Oceaan:
http://climexp.knmi.nl/plotseries.cgi?id=someone@somewhere&TYPE=i&WMO=sstoi_v2_0-70E_0-30N_n&STATION=Reynolds_v2_SST_0-70E_0-30N&NAME=Index&KIND=yr0
LikeLike
Bob, daar wordt het woord ‘cyclogenesis’ dus wat algemener gebruikt dan ik gewend was. Je zult de term in de meteorologische handboeken van wat vroeger nooit tegenkomen ivm het onstaan van cyclonen. Vandaar dit puntje van verwarring bij mij/
Dit algemene gebruik is overigens prima verdedigbaar. In beide gevallen gaat het immers om een ontstaan (‘geboorte’, genese) van cyclonale vorticiteit. Ik ben er bij deze meteen aan gewend.
Idee en methodiek zijn voortreffelijk ja. Artikel even doorgenomen en geconcludeerd dat deze methodiek een zeer waardevolle aanvulling op de voorspelbaarheid van een orkaanseizoen moet (‘müss’) gaan vormen. Todo is interactie met EN/SO en windscheringsfactoren preciseren. Een opmerking daarover die mij nieuw is wordt gedaan nl de grotere activiteit in het Caribisch gebied tijdens El Niño.
Wat me ook opvalt is dat er een scherper onderscheid gemaakt kan worden tussen tropische en subtropische systemen (ook de laatsten krijgen habitueel tropische orkaan-namen maar hebben dus inderdaad wel een wat ander wezen).
LikeLike
Bob
Nog even naar de praktijk (info VU zonder modelberekeningen).
Stormstatistieken
In de periode van 1851 tot en met 2005 zijn er per jaar gemiddeld 8.7±3.7 tropische stormen, 5.2±2.5 orkanen en 1.9±1.7 zware orkanen (categorie 3 of zwaarder) (zie figuur 1). Met 22 tropische stormen, 12 orkanen en 5 zware orkanen is 2005 dus duidelijk een meer dan gemiddeld actief jaar. Het aantal stormen varieert enorm van jaar tot jaar en pieken van meer dan 14 stormen per jaar komen regelmatig voor. Ook 2000 tot en met 2004 waren bovengemiddeld actief en er is sprake van een toenemende trend sinds het begin van de jaren ’-90. Daarmee is echter nog niet alles gezegd, want ook in periodes rond 1890, 1934 en tussen 1950-1970 waren er meer stormen dan gemiddeld. Gedeeltelijk is de huidige stijgende lijn dan ook het resultaat van het opklimmen uit het dal van de jaren ’-80. Slechts een deel van de tropische stormen groeit uit tot een orkaan. In de laatste jaren is dat deel relatief klein, ongeveer 55%, terwijl het in de periode 1860-1880 rond de 75% lag. Het aandeel van de tropische stormen dat uitgroeit tot een zware orkaan ligt momenteel rond het gemiddelde van 20%. Het grote aantal tropische stormen van dit jaar is niet buiten proporties, gezien de grote variabiliteit in de meetreeks. Wat echter wel opvalt, is dat het aantal stormen sinds het einde van de jaren 1990 vrijwel continue groot is. De vraag of deze langdurige piek binnen de natuurlijke variabiliteit valt of het gevolg is van klimaatsverandering, is echter moeilijk te beantwoorden vanwege de grote variabiliteit en de geringe totale hoeveelheid stormen per jaar.
Wat is nu het probleem.
Dat aangegeven wordt dat de watertemperatuur tussen 0 en 2 graden warmer zou (kunnen) worden en dat 2 graden dan 10% toename windkracht zou kunnen betekenen.
Kijkend naar het bovenstaande past dat ruim binnen de natuurlijke variaties de afgelopen 150 jaar wat voor verhalen je daar verder nog over wilt maken.
LikeLike
Jos Hagelaars | mei 22, 2013 om 1212:0505 |
Niet alleen volgens de modellen:
http://www.aos.wisc.edu/~tristan/publications/2012_EBupdate_stephens_ngeo1580.pdf
Het lijkt me dat de foutenrange van de TOA balans nogal optimistisch is. Waarschijnlijk is dat een deel van de fouten in SW/LW budget mekaar compenseert (als dat voornamelijk een kwestie is van helder/wolken), maar een foutenmarge van +/- 2 W/m2 en +/- 3,3 W/m2 reduceren tot 0,4 W/m2 lijkt me iets te veel van het goede. Te meer dat de satellietgegevens behoorlijk aangepast werden in :
http://www.atmos.ucla.edu/csrl/publications/pub_exchange/Wielicki_et_al_2002.pdf (2002) en
Klik om toegang te krijgen tot 112530.pdf
Met 2 W/m2 verschil in netto stralingsbudget…
Het stralingsbudget nabij het aardoppervlak lijkt me meer een wilde gok met een foutenmarge een grootte-orde hoger dan de netto stralingsbalans.
En je hebt vast deze wel gelezen:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50382/abstract
Ook de kommentaar daarop van Willys:
de Balmaseda e.a. “reanalyses” data zijn geen data, maar het resultaat van een klimaatmodel…
Belangrijker: het gebrek aan opwarming van de bovenlaag wordt door Balmaseda e.a. geweten aan meer wind. Wind geeft wel een betere menging van de bovenste 100-200 meter, maar geeft géén menging met de oceaanlagen daaronder. Wel kan extra ZW wind in de Noord Atlantische Oceaan zorgen voor een versterking van de THC en dus de NADW circulatie, maar daar heb ik geen cijfers van gezien. Anderzijds is het minder ijs in de zomer ook oorzaak van minder afzinken van hetzelfde zoute water (volgens sommigen de mogelijke aanzet voor een toekomstige “Day After Tomorrow”…).
Dus is het twijfelachtig dat er meer uitwisseling is via de oceaancirculaties, tenzij men daarvoor bewijzen heeft.
LikeLike
“Kijkend naar het bovenstaande past dat ruim binnen de natuurlijke variaties…” – voorbeeld van een trend die ongeveer een vijfde bedraagt van de natuurlijke variatie: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png .
Wel degelijk bestaat de trend en is deze relevant! (of ‘significant’).
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Balmaseda 2013 is het resultaat van een heranalyse van de 10-daagse weergegevens van het ECMWF, inclusief alle gegevens over oceaantemperaturen aan het oppervlak en op diepte. Veel nauwkeuriger dan dat kan haast niet, en de onzekerheden zijn volledig verwerkt in deze analyse.
Verder is de uitkomst geheel in overeenstemming met o.a. Levitus 2012 en met de NOAA gegevens over de Argo/XBT/CDT oceaantemperaturen. Zie bijv.:
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index1.html
De wind en druk-gegevens van het European Center for Medium Range Weather Forecasting zijn juist gebruikt om de windsnelheden te berekenen en het geeft aan dat er sprake is van meer ‘upwelling’ van kouder water. Ik zou aanraden om het artikel van Balmaseda et al. gewoon eens zélf te gaan lezen, en dan zorgvuldig en serieus, in plaats alleen blasé stukje van ‘Tony’ te gaan citeren. Dacht je soms dat we ‘WUWT’ niet kennen hier? Lees eens terug over de afgelopen jaren…
In je reacties bespeur ik helemaal geen enkel inhoudelijk argument, en lees om te beginnen eens de publicaties waar je het over hebt. Een beetje vaagjes met de armpjes wapperen overtuigt bepaald niet, juist het tegendeel.
LikeLike
cRR
Heb je ook een soortgelijke grafiek van de aangroei van het zeeijs op de zuidpool?
Ik ben benieuwd naar de verschillen.
LikeLike
@ Hugo,
De hoeveelste keer is dit dat je in een discussie over het klimaat over het zeeijs bij Antarctica begint? Weet je nu nog niet welk antwoord je zou kunnen verwachten? Ik ga het je in elk geval niet nog een keer geven, omdat je meer dan voldoende duidelijk hebt gemaakt dat het je toch niet interesseert.
LikeLike
Hugo heeft gewoon niet eens naar het linkje gekeken, laat staan de grafiek.
Inlijsten, dit.
Ach ach ach.
Hans Custers, opgelet: ik begon. Hugo negeren, zelf kijken. Zo subtiel ben ik nou ook weer niet, echt niet 😀
LikeLike
@ cRR,
Ja, dat was inderdaad een geconditioneerde reflex van mij 🙂
LikeLike
Hans, cRR
Mooi die reflexen
Het gaat dus in de klimaatwetenschap om primair reageren.
Wordt het te warm dan is een reflex erg handig
LikeLike
Ongetwijfeld, Hugo. Het moet altijd Alice in Wonderland, alles omgekeerd, nietwaar? Het is immers bijster koud momenteel.
Zou graag je handtekening willen op je kunstwerkje hierboven 🙂
LikeLike
Bob Brand,
Uit het rapport:
2. The ocean reanalysis
ORAS4 has been produced by combining, every 10 days, the output of an ocean model forced by atmospheric reanalysis fluxes and quality controlled ocean observations.
De “data” zijn het resultaat van een model, niet de ruwe data en met name tijdens grote verstoringen zoals de Pinatubo uitbarsting zitten ze behoorlijk naast de werkelijkheid. Daarnaast is er volgens de NOAA grafiek nauwelijks of geen toename in de OHC voor 0-700 m diepte, volgens de Balmaseda grafiek is dat nog 2/3e van de warmte-opname. Dat is een behoorlijk verschil tussen de modeluitkomsten en de werkelijkheid.
Verder:
Atmospheric reanalyses include a climate change signal, both in atmospheric composition and observed state variables, and in the SST forcing.
Ook weer de resultaten van een model waar men de invloed van CO2 al heeft ingestopt?
De enige manier om warmte in de diepere lagen te krijgen is door een hogere circulatie van de diepe oceaanstromen. Die kan worden beïnvloed door wind aan het oppervlak, maar dan zou ik die trends wel eens willen zien (de echte, gemeten trends, niet wat de modellen zeggen).
LikeLike
“Ook weer de resultaten van een model waar men de invloed van CO2 al heeft ingestopt?”
Alweer zo’n mooie AiW-interpretatie. Het omgekeerde is dus waar: de observaties laten klimaatverandering en de verandering van atmosferische samenstelling zien.
LikeLike
“… een hogere circulatie van de diepe oceaanstromen. Die kan worden beïnvloed door wind aan het oppervlak” – min of meer… EN/SO is voorbeeld van hoe dat gaan kan. La Niña impliceert opwellen van koud dieper water (of anders het min of meer ‘wegvegen’ van warm oppervlaktewater door straffere passaatwinden) en zo neemt de oceaan warmte uit de atmosfeer op.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Nee, deze data zijn de échte weergegevens, inclusief de oceaantemperaturen en de CDT/XBT/Argo data die zijn vastgelegd en/of gedigitaliseerd over de afgelopen 40 jaar. Sinds kort zijn deze databases uitgebreid terug tot aan het jaar 1957 voor het ECMWF 40 Year Re-analysis (ERA-40) Data Archive:
http://www.ecmwf.int/products/data/archive/descriptions/e4/index.html
En daar is sinds kort ook ERA-Interim bij gekomen, die deze datasets uitbreidt tot aan het heden:
http://www.ecmwf.int/products/data/archive/descriptions/ei/index.html
Deze databases bevatten ALLE weergegevens van ALLE weerstations, boeien, radiosondes, weervluchten etc. die ooit verzameld zijn ten behoeve van de weersvoorspellingen in de Westelijke wereld.
De re-analysis houdt alleen in dat men al deze data invoert in een Atmosfeer/Oceaan-GCM (het ECMWF weermodel dat voor de dagelijkse weersvoorspellingen gebruikt wordt) en daarmee telkens met tijdstappen van (ik meen) 10 dagen de volledige staat van de oceaan narekent.
In tegenstelling tot een klimaatmodel zijn dit dus ALLE individuele weergegevens die gebruikt worden om het General Circulation Model voortdurend te ‘corrigeren’ met de werkelijke, gemeten status, telkens per 10 dagen. Het is dus niet ‘een model’, maar het zijn observationele gegevens en het weermodel wordt alleen gebruikt om deze te interpoleren – telkens over een periode van 10 dagen. Dat is een re-analysis.
De data zijn dus NIET het resultaat van een model – de gemeten data voeden juist het weermodel t.b.v. de interpolatie per 10 dagen.
LikeLike
cRR
Je geeft het volgende aan:
“La Niña impliceert opwellen van koud dieper water (of anders het min of meer ‘wegvegen’ van warm oppervlaktewater door straffere passaatwinden) en zo neemt de oceaan warmte uit de atmosfeer op.”
De praktijk is anders
La Nina impliceert aan de ene kant van de oceaan koud water en aan de andere kant warm water.
De lucht boven het warme water wordt door convectie en adiabatische afkoeling omhoog gedrukt. Daardoor ontstaat op die plaats een lage druk gebied waardoor de lucht over de oceaan van het koude water gebied naar het warmewater gebied gaat stromen. Daardoor ontstaan de straffe passatwinden.
Lucht stroomt over het wateroppervlak vanaf het gebied met koud water naar het gebied met warm water en neemt daarbij juist warmte op uit de oceaan (in plaats van af te geven) om vervolgens boven het warme deel van de oceaan sterk te stijgen.
( de walker circulatie)
Daarmee krijg je nog steeds opwarming van de lucht in plaats van andersom.
Hiermee wordt juist warmte vanuit het zee water naar de troposfeer gebracht.
LikeLike
cRR Kampen,
Het omgekeerde is dus waar: de observaties laten klimaatverandering en de verandering van atmosferische samenstelling zien.
Als het om observaties gaat. In het geval van de OHC gaat de “reanalysis” duidelijk om modelsimulaties, niet om de werkelijke meetwaarden. In het geval van de atmosfeer heeft men het ook over een “reanalysis”…
La Niña impliceert opwellen van koud dieper water
Akkoord, daar zijn de vissers langs de kust van Chili heel blij mee. Het opwellende water moet ergens gecompenseerd worden door het wegzinken van water op een andere plaats. De vraag is waar en hoe en hoe de totale balans de oceanen afkoelt of opwarmt. Voor een La Niña lijkt dat een nuloperatie, maar een El Niño lijkt een langer effect te hebben.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Verder:
“volgens de NOAA grafiek nauwelijks of geen toename in de OHC voor 0-700 m diepte ..”
Klik op het plaatje nr. 6 in deze grafieken:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index1.html
Daar staat namelijk de 0 – 2000m sinds 1957. Vergelijk deze vervolgens met plaatje 1 (0-700m) en met Balmaseda 2013 zoals ook op de onderstaande pagina gedaan is (daar wordt Levitus 2012 gebruikt, dat is óók de NOAA NODC data maar dan met de gegevens en correcties van anderhalf jaar geleden):
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
Uit het verschil tussen de 0-700m en 0-2000m data op de NOAA site kan je zelf ook afleiden dat veel van de warmte vanuit de bovenste 700 meter inmiddels naar de diepere oceaan verplaatst is. De ‘energy imbalance’ wordt bepaald op basis van de totale ‘Ocean Heat Uptake’, waarbij je voor de opgenomen warmte over 0-700 m. rekening moet houden met dat deel van de warmte-inhoud dat naar de diepere oceaan verplaatst is.
Het is zeker waar dat Balmaseda 2013 op een grotere Ocean Heat Uptake uitkomt (over het afgelopen decennium) dan Levitus 2012. Echter, alle data die door Levitus gebuikt + héél veel meer is door Balmaseda benut (de re-analysis bevat ook alle NOAA data).
De discussie over de meest waarschijnlijke waarde van de Ocean Heat Uptake loopt volop. Balmaseda 2013 is tot nu toe verreweg de meest uitgebreide analyse, het wachten is o.a. op de nieuwe publicatie van Levitus.
LikeLike
Bob Brand | mei 22, 2013 om 0505:0505 |
Deze databases bevatten ALLE weergegevens van ALLE weerstations
Akkoord voor de atmosferische data, maar de oceaandata wijken veel te veel af van de werkelijkheid, vooral tijdens de Pinatubo en in het afgelopen decennium.
LikeLike
Bob Brand,
Uit het verschil tussen de 0-700m en 0-2000m data op de NOAA site kan je zelf ook afleiden dat veel van de warmte vanuit de bovenste 700 meter inmiddels naar de diepere oceaan verplaatst is.
Daar gaat mijn vraag net om: hoe is dat mogelijk, tenzij er een behoorlijke versnelling is in de uitwisseling tussen de verschillende lagen…
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Dat oceaandata in ERA-40 en ERA-Interim lopen vanaf 1957. Deze oceaandata wijken NIET af maar geven gewoon de GEMETEN data van de weerstations, boeien, XBT’s etc. aan. Dát is wat er gemeten is.
De Pinatubo-eruptie uit 1991 zit dus gewoon in de re-analysis zelf, en daar wordt rekening mee gehouden. De Pinatubo staat met koeienletters aangegeven in de bovenste grafiek hier:
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
Je ziet dus keurig het effect van de Agung, El Chichon, Pinatubo en van de 1997/1998 El Nino aangegeven in de grafiek. En je ziet ook precies aangegeven welke tijdelijke afname van de OHC die dan bewerkstelligt hebben.
De opgaande trend, steeds sneller na 1984 en 2000, is onmiskenbaar.
LikeLike
“Daar gaat mijn vraag net om: hoe is dat mogelijk, tenzij er een behoorlijke versnelling is in de uitwisseling tussen de verschillende lagen…”
Dus het zijn nu de sceptici die de interne variabiliteit van het klimaat ter discussie stellen? Dat ik dat nog mag meemaken…
LikeLike
Ferdinand
Ik ga er van uit dat de luchtstroming is bij el nino en la nina in principe gelijk is.
Het verschil is de locatie waar het warme en koude zeewater zich bevindt.
Het warmte transport richting tropopauze vindt plaats boven het warme oceaanwater water bij Australië of bij zuid Amerika en de daling van de koude lucht van kilometers hoogte naar beneden zie je boven het koudere plaatsen boven de oceaan op gang komen.
LikeLike
Beste Ferdinand,
“Tenzij er een behoorlijke versnelling is in de uitwisseling tussen de verschillende lagen…
Ja, er is sprake van méér warmte die de diepzee in gaat, terwijl ook de warmte-inhoud 0-700m nog steeds toeneemt (maar langzamer).
Dat houdt bepaald GEEN groter massa-transport in, want de warmte-inhoud per Sverdrup in die bovenste laag wás al sterk toegenomen en deze gigatonnen water zijn nu geleidelijk aan het afzinken in de verschillende gebieden waar het ‘deep water’ gevormd wordt. Het is natuurlijk (bijna) geen diffusie maar juist advectie.
Lees daartoe eerst een interessante discussie uit 2011 tussen Pielke Sr. en Gavin Schmidt (Realclimate) hier:
Bart Verheggen heeft daar e.e.a. samengevat, maar het is de moeite waard om door de discussie tussen Pielke en Schmidt te lezen. Bart linkt er naar een aantal relevante posts.
LikeLike
Hugo, heel goed dat je even het hele verhaal vertelt, dat van de quasi-oscillatie (want niet sinusodiaal) die bekendstaat als EN/SO. Dat al dan niet straffe passaatwinden ook helemaal niet magisch ontstaan enzo. Je begrijpt dus dat het hele spel een uitwisseling tussen twee delen van het klimaatsysteem is. Maar dan begrijp je dus ook dat de OHC de laatste decennia/eeuw toeneemt. Immers de extra warmte – die de alle en de enige motivatie vormt voor jouw en mijn aanwezigheid op dit blog en überhaupt het bestaan van dit blog – ivm toenemende CO2 in de onderste lagen van de atmosfeer vormt flux de zeeën in. En onder omstandigheden zoals La Niña gaat bijna al die extra warmte zelfs in zee (in de gemodificeerde AiW-denkwijze wordt dus de kou in de lucht gebracht). Een belangrijk deel van die extra warmte zit verder natuurlijk in het per saldo smelten van land- en zee-ijs.
Weet je exact waar de zogenaamde stagnatie van de opwarming door komt.
Ik zie trouwens dat de man die me eea zolang geleden heeft uitgelegd, J. Oerlemans, nog steeds volledig operationeel is 🙂
LikeLike
[Nog even een eindje afwikkelen, iets dat me bij herlezing trof. Gisteren zei Hugo Matthijssen | mei 21, 2013 om 1010:0505 |
“cRR
Mooie reactie.”
en ik wil hierbij mijn dank uitspreken voor dit teken van begrip en waardering;
Verder:
“De kern van de zaak is dat je gewoon niet op de persoon moet spelen.
[..]
Probeer nu eens de feiten los te zien van de personen dan kunnen we een goede discusie voeren.”
Ik ben vanuit karakter, dat ik gecultiveerd heb, zo gewend om dit onderscheid te maken dat ik het weleens niet noem, ongeveer zoals 66% van die abstracts zogenaamd ‘no position on AGW’ zouden etaleren 😉
Op een blog betekent een naam voor mij ahw niet meer dan een aanduiding voor een verzameling argumenten, retorische methoden en specifieke kennis of onwetendheid waar telkens die naam boven staat en waarmee dan ook te verwijzen valt.
Dat is nu waardoor ik in alle onschuld de kreet ‘die types’ gebruikte.
Het is een abstractie. Iets onpersoonlijks, iets ultrazakelijks dat niet persoonlijk opgevat moet (of zelfs kan) worden.
Volgens mij zou die bijeenkomst met Rörsch een gezellige ontmoeting met vele knappe kwinkslagen worden, en wat meer begrip van de motieven achter de jarenlange deelname aan het AGW-debat kunnen opbrengen.
Tegelijk vermoed ik dat ik met bijv. S. Fred Singer of McIntyre of Watts geen plezier zou beleven. Zoveel denk ik nog wel na over de karakters achter de namen.]
]
LikeLike
Bob Brand,
Dat houdt bepaald GEEN groter massa-transport in, want de warmte-inhoud per Sverdrup in die bovenste laag wás al sterk toegenomen en deze gigatonnen water zijn nu geleidelijk aan het afzinken in de verschillende gebieden waar het ‘deep water’ gevormd wordt. Het is natuurlijk (bijna) geen diffusie maar juist advectie.
Heb nu de verschillende reacties gelezen. Gavin heeft gelijk dat je de warmte flux niet kan zien in de temperatuurmetingen, maar heeft ongelijk als er geen temperatuurstijging is in de bovenlaag: bij stijgende impact van CO2 en een gelijkblijvende circulatie met de diepe oceanen, dan moet ook de bovenlaag opwarmen om de onderlaag met dezelfde snelheid verder op te warmen als in het verleden.
Voor zover de gegevens onder de 700 meter uit het verleden (en heden) betrouwbaar zijn. Maar daar van uitgaand, is er een vrij plotse knik in de 0-700 m trend, waarbij vrijwel alle toegevoerde warmte afgevoerd wordt naar de diepere lagen. Dat kan alleen als ofwel de uitwisselingssnelheid is toegenomen, ofwel de stralings onbalans is afgenomen…
LikeLike
cRR / Bob
Vaak wordt wat la nina betreft alleen gekeken naar de temperatuur van het zeewater in de buurt van zuid Amerika.
Dat is maar een deel van het beeld.
Dit is wat er werkelijk plaats vindt:
La Niña: wat gebeurt er nou precies in de Grote Oceaan?
Tijdens La Niña voeren ongebruikelijk krachtige passaatwinden in westelijke richting over de Pacifische evenaar. Deze voeren continu een dunne laag door de tropenzon opgewarmd warm water in westelijke richting af. Om een ‘zeewatertekort’ in het oosten van de Grote Oceaan te compenseren welt ondertussen voor de Latijns-Amerikaanse westkust een watermassa omhoog vanaf de oceaanbodem. Dit diepe water heeft een meer wereldgemiddelde temperatuur. Voor tropische begrippen is dit koud water.
Koud water in het oosten
Tijdens zo’n La Niña-fase verspreidt dit relatief koude water zich als een grote driehoekvormige wig, recht over de evenaar, westwaarts in de Grote Oceaan. Langs de gehele westkust van Noord- en Zuid-Amerika is het water ‘te koud’ – terwijl na verloop van maanden (en aanhouden van de krachtige passaatwinden) over de evenaar een pluim van het koude water tot (huidige situatie) de Salomonseilanden ten oosten van Papoea-Nieuw-Guinea reikt.
Warm water in het westen
Ondertussen wordt steeds meer tropisch warm water opgestuwd in het westelijk deel van de Grote Oceaan, onder andere tegen de Australische kusten, rond de Filippijnen en tussen de Indonesische Eilanden door richting delen van de Indische Oceaan
http://nieuws.weeronline.nl/wereldwijd-overstromingen-la-nina-ook-andere-oorzaken/
Ik heb dan ook aangegeven dat er bij el nina ook warmte transport naar de tropopauze plaats vindt in dit geval in het gebied tussen Australië en Indonesië.
Er gaat dan op zeeniveau een luchtstroming op oceaan niveau ontstaan vanaf het koude water richting het warme water.
zo zorgt dus ook la nina voor vertikaal warmtetransport in de atm in de buurt van australië en wordt daar ook weer warmte vanuit het zeewater naar de tropopauze getransporteerd
LikeLike
“Ik heb dan ook aangegeven dat er bij el nina ook warmte transport naar de tropopauze plaats vindt in dit geval in het gebied tussen Australië en Indonesië.”
Warmte transport naar de TOA tijdens een El Nina zou meer uitstraling naar het heelal betekenen. Precies het tegengestelde wordt waargenomen:
Klik om toegang te krijgen tot Loeb_et_al_ISSI_Surv_Geophys_2012.pdf
LikeLike
De afname van het aantal orkanen
Plot of NOAA data.
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
Nee.
Je zou er beter aan doen om niet ZOMAAR meteen en voetstoots uit te gaan roepen dat Gavin Schmidt (of, wat dat betreft, Roger Pielke Sr.) “ongelijk heeft”. Schmidt is een eerste-klas mathematisch fysicus en hij weet verhipt goed waar hij het over heeft (en met wat restricties geldt dat ook voor Pielke Sr.).
Je doet datzelfde hierboven, waar je zomaar roept dat: “de “data” zijn het resultaat van een model“, terwijl het in werkelijkheid gaat om de observationele data van de ECMWF ERA-40. En in de vorige discussie over de Cook et al. survey deed je óók allerlei zogenaamd ‘vanzelfsprekende’ aannames – die vervolgens onjuist bleken te zijn.
“.. maar heeft ongelijk als er geen temperatuurstijging is in de bovenlaag: bij stijgende impact van CO2 en een gelijkblijvende circulatie met de diepe oceanen, dan moet ook de bovenlaag opwarmen om de onderlaag met dezelfde snelheid verder op te warmen als in het verleden.”
1) Het gaat niet om ‘de stijgende impact van CO2’ (alleen zogenaamde klimaatsceptici praten voortdurend over ‘CO2’). Het gaat om de netto ‘energy imbalance‘ – en die kan héél goed gedaald zijn t.o.v. de jaren ’90 ondanks toename van broeikasgassen.
Hansen 2011 rekent voor dat die gedaald is van ca. 0.8 W/m^2 begin jaren ’90 naar ca. 0,54 W/m^ over 2002-heden. Dit komt onder andere door de opwarming aan het oppervlak die inmiddels al heeft plaatsgevonden en door de netto effecten van aerosolen.
2) Je zegt: “.. de onderlaag met dezelfde snelheid verder op te warmen als in het verleden.”
Nee, de onderlaag warmt SNELLER op dan in ‘het verleden’, kijk hier maar naar de rood gemarkeerde toename van de OHC 700-2000m die in het 2e grafiekje staat:
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
Belangrijker: het warmtetransport vindt uiteraard pas plaats nadat het opgewarmde water de afzinkgebieden bereikt heeft. Daarna pas verlaat de warmte de bovenste laag, naar de diepere oceaan. EN de bovenlaag is ook nog eens gewoon op blijven warmen, zij het wel langzamer omdat er nu ook warmte de bovenlaag verlaat naar de diepere oceaan.
Als je wilt schatten wat de ‘energy imbalance’ is, dan dien je te kijken naar de TOTALE OHC, dus naar de de totale toename qua warmte-inhoud over de ‘total depth’, en dat is de paarse curve in het bovenste plaatje:
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
Immers, *al* deze (extra) warmte komt uiteindelijk via het oppervlak de oceaan binnen. Dát is dus de ‘measure’ voor de netto ‘energy imbalance’.
LikeLike
@ Hugo,
Gosselin lijkt er een gewoonte van te maken de meest recente informatie achterwege te laten, terwijl die wel gewoon beschikbaar is. Op het oog een trend bepalen is lastig, maar het ziet er wel wat anders uit dan het plaatje dat jij geeft.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Hier de toename van het aantal tropische cyclonen (‘Large Events’) die aan land komen in de VS:
Zie de grafiek A en B. De trend in B (met de ‘Large Events’) is statistisch significant, die in A niet. De grafiek C geeft de totale energie van deze stormen.
Dit is data van NOAA – het zijn de getijmeters sinds 1923, die dus NIET beïnvloed wordt door een ‘bias’ vanwege modernere waarnemingssystemen. Dit is peer-reviewed in PNAS, dus NIET van een ‘notrickszone’ blogje.
Zie Figure 1 in de volledige publicatie, hier:
http://www.glaciology.net/Home/PDFs/Grinsted%20-%20PNAS12-Record%20of%20atlantic%20hurricane%20surge%20threat.pdf?attredirects=0&d=1
LikeLike
Bob Brand,
“de “data” zijn het resultaat van een model“, terwijl het in werkelijkheid gaat om de observationele data van de ECMWF ERA-40.
Ik had er een vraagteken achter gezet, omdat het uit de tekst niet duidelijk was. In het geval van de atmosfeer: geen probleem. Maar de oceaan “data” gebruikt in Balmaseda e.a. deugen niet: net de cruciale zaken zoals de invloed van de vulkanen en de afgelopen 10 jaar lopen behoorlijk uit de pas met de werkelijk gemeten data, zodat men daar geen conclusies kan/mag uit trekken.
De Levitus/NOAA data geven aan dat de warmte inhoud 0-2000 meter ongeveer met dezelfde snelheid blijft doorlopen na 2000, terwijl de 0-700 m data vrijwel stationair blijven. Daar zoek ik een verklaring voor.
De meest logische verklaring is inderdaad dat de warmtetoevoer van bovenaf is verminderd. Gezien CO2 alleen maar toeneemt en aerosols ongeveer gelijk bleven (wat het Westen uitspaarde wordt nu in ZO Azië extra de lucht ingejaagd…) moet die kant van de balans toenemen. De andere kant is dat de aarde in het afgelopen decennium niet is opgewarmd, dus de gemiddelde afgifte is niet veranderd. Dus de netto stralingsbalans is theoretisch toegenomen, tenzij er ergens een negatieve feedback aan het werk is…
LikeLike
@ Ferdinand,
Je hebt het steeds over oceaandata die afwijken van “de werkelijkheid”, maar ik kan niet terugvinden waar volgens jouw die “werkelijkheid” dan te vinden is. Het lijkt me goed voor de discussie als je dat aangeeft,
LikeLike
Beste Ferdinand Engelbeen,
“.. Maar de oceaan “data” gebruikt in Balmaseda e.a. deugen niet: net de cruciale zaken zoals de invloed van de vulkanen en de afgelopen 10 jaar lopen behoorlijk uit de pas met de werkelijk gemeten data”
Onzin, waar is het bewijs? Ik weet niet of je de publicatie van Balmaseda gelezen hebt maar die begint met het volgende, JUIST over de vulkanen, zie punt 3:
Verder zeg je: “De Levitus/NOAA data geven aan dat de warmte inhoud 0-2000 meter ongeveer met dezelfde snelheid blijft doorlopen na 2000, terwijl de 0-700 m data vrijwel stationair blijven.”
Doordat:
1. de heat flux 0-700 -> 700-2000 meter is toegenomen.
2. de heat flux oppervlak -> 0-700 meter ongeveer evenveel is toegenomen.
In dat geval stijgt de warmte-inhoud van 700-2000 meter, terwijl die van 0-700 meter ongeveer gelijk blijft aangezien de extra heat flux UIT die laag naar beneden (-) en de extra heat flux vanaf het oppervlak die laag IN (+) elkaar in evenwicht houden.
Overigens is bij NOAA 0-700m niet ‘vrijwel stationair’, maar ook toegenomen. Zie plaatje 3:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index1.html
LikeLike
@Ferdinand Engelbeen
– “De Levitus/NOAA data geven aan dat de warmte inhoud 0-2000 meter ongeveer met dezelfde snelheid blijft doorlopen na 2000, terwijl de 0-700 m data vrijwel stationair blijven.”
Stationair? Zoals Bob al aangeeft, laten de NOAA data voor de jaren 2000 t/m 1e kw-2013 een OHC toename. Op basis van hun kwartaaldata is die toename:
0-700 m = 0.45 x 10^22 J/jr
0-2000 m = 0.88 x 10^22 J/jr
In beide gevallen een toename. Stationair betekent voor mij zoveel als geen toe- of afname. Klopt dus niet.
– “De meest logische verklaring is inderdaad dat de warmtetoevoer van bovenaf is verminderd.”
Nee. Gezien de toename van de OHC van de oceanen, zowel voor de diepterange van 0-700 m als van 0-2000 m, is het duidelijk dat de warmtetoevoer van bovenaf zeker niet is verminderd. Zo’n 90% van de extra energie door het versterkte broeikaseffect verdwijnt in de oceanen en die 0.88 x 10^22 J/jr komt overeen met ~0.77 W/m2 voor het oceaanoppervlak. Al die energie kan juist alleen van bovenaf komen.
Je zoekt een verklaring waarom er een tijd lang zoveel warmte in de diepere oceaan verdwijnt en minder in de bovenste laag van de oceaan. Balmaseda geeft er verklaringen voor evenals de laatste modelstudie van Meehl et al:
Klik om toegang te krijgen tot Decadal.trends.Meehl.JClim.2013.pdf
Zie hun figuur 2 voor het verschil tussen ‘hiatus / warm decades’. Zij geven aan dat het mogelijk is dat dergelijke ‘hiatus-decades’ zelfs 15 jaar kunnen duren, op grond daarvan zeggen ze het volgende:
“This suggests that there is a chance the current observed hiatus could extend for several more years.”
LikeLike
Jos
Je geeft het volgende aan
“Precies het omgekeerde wordt waargenomen:
http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/Loeb_et_al_ISSI_Surv_Geophys_2012.pdf”
Wat kom ik in dit rapport tegen:
1e uit de grafiek blijkt dat er door de tijd heen gebruik is gemaakt van verschillende meetmethoden waarbij als laatst de het CERES systeem in beeld komt.
De eerste lancering van satellieten voor dit systeem mislukte en tussen 1999 en 2002 komt het systeem in de lucht.
Het meetbereik was in eerste instantie tussen 20graden zuid en 20 graden noord dicht bij de evenaar en later is dat uitgebreid naar 30 graden.
2e Nu is ook zonder dit systeem genoegzaam bekend dat de meeste warmte binnen de atm binnenkomt tussen de keerkringen ( 23,5 N en 23,5 Z) er komt daar gemiddeld meer warmte binnen als er wordt uitgestraald en buiten de keerkringen wordt gemiddeld meer warmte uitgestraald als dat er binnen komt. Dat betekent dat met name door oceaanstromingen vanaf het gebied tussen de evenaar richting polen plaats vindt
3e Een ander aspect is dat bij el nino het grootste deel van het warme water in de oceanen vlak bij de evenaar voorkomt.
Bij la nina is daar het meeste koude water.
Bij een hotspot in de oceaan zul je dan ook zeer veel wolkvorming waarnemen en als het water daar koud is zul je er veel minder bewolking zien.
Bij la nina ontstaat de hotspot in de buurt van australie en geeft daar dan ook veel meer bewoling en regen.
De vraag is dan ook wat de waarde is van dit onderzoek.
Hier nog een link waarin de stroming zowel in de lucht als in het water bij la nina goed is weergegeven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/La_Ni%C3%B1a
LikeLike
Hans Custers | mei 22, 2013 om 1010:0505 |
Je hebt het steeds over oceaandata die afwijken van “de werkelijkheid”, maar ik kan niet terugvinden waar volgens jouw die “werkelijkheid” dan te vinden is. Het lijkt me goed voor de discussie als je dat aangeeft.
De metingen zijn de jaarlijkse gemiddelden die NOAA aangeeft (fig. 3 voor 0-700 m diepte):
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index1.html
De modeluitkomsten zijn wat Balmaseda e.a. aangeven (fig.1):
Klik om toegang te krijgen tot balmaseda13grl_inpress.pdf
De invloed van vulkaanuitbarstingen in het model is veel te groot: bv. voor de Pinatubo: 5*10^22 J. NOAA geeft hoooguit 2*10^22 J, dat zit zelfs binnen de natuurlijke variabiliteit.
Het afgelopen decennium komt in het model 1*10^22 J te hoog uit voor 0-700 m en 3*10^22 J voor 0-2000 m (fig. 4 in de NOAA trends).
LikeLike
Bob Brand & Jos Hagelaars:
1. de heat flux 0-700 -> 700-2000 meter is toegenomen.
2. de heat flux oppervlak -> 0-700 meter ongeveer evenveel is toegenomen.
Als we er mogen van uit gaan dat de data na 1980 redelijk betrouwbaar zijn en sinds 2000 zijn er de Argo boeien die de ook de dieptemetingen een stuk betrouwbaarder maken.
De opwarming in de 0-700 m zone was 1980-2012 was gemiddeld ongeveer 0.4*10^22 J/jaar, voor de 0-2000 m zone was dat 0.6*10^22 j/jaar.
In het jaar 2002 zien we in de 0-700 m data een knik en daarna een veel lagere toename met ongeveer 0.1*10^22 J/jaar over 10 jaar. Ongeveer in dezelfde periode blijven de oceaan oppervlaktemperaturen hangen.
De 0-2000 m data geven echter een vrijwel constante toename over de hele periode (zij het gemiddeld over 5-jaars perioden in de NOAA data).
Dus de heat flux 0-700 -> 700-2000 m is behoorlijk toegenomen.
De heat flux oppervlak -> 0-700 m is niet toegenomen (maar ook niet afgenomen, zoals ik eerst dacht).
De uitleg van Balsameda zou kunnen kloppen indien de winden zodanig veranderd zijn dat ze de diepe oceaanstromen versterken (maar daar heb ik nog geen bewijs van gezien).
Het Meehl rapport is wel interessanter: de PDO die zorgt voor een snellere afvoer van de warmte in de diepte. Lijkt me meer het omgekeerde van Balsameda: de oceaanstromen die de winden beïnvloeden…
Overigens moet me modelresultaten wel met het nodige korreltje zout nemen. In werkelijkheid heeft de PDO een periode van 60-80 jaar. Dus de huidige stilstand van de oppervlaktetemperaturen kan nog rustig 20 jaar langer duren.
Dat heeft ook consequenties voor het temperatuurverloop: de extra warmte die in de diepe oceanen wordt opgeslagen komt er de eerste duizend jaar niet meer uit qua effect…
LikeLike
@Ferdinand Engelbeen
“De heat flux oppervlak -> 0-700 m is niet toegenomen (maar ook niet afgenomen, zoals ik eerst dacht).”
Je hebt je startperiode opnieuw verlegd, dit keer naar 2002. Als we zo door gaan moeten we straks Levitus vragen of hij ook weekdata kan leveren.
Uitgaande van de meest recente NOAA kwartaaldata is de toename van de OHC over de periode 2002 t/m het 1e kwartaal van 2013 voor de range 0-700 gelijk aan 0.27 x 10^22 J/jr. Het 95% interval is 0.10 x 10^22 J/jr (geen autocorrelatie meegenomen).
De heat flux oppervlak -> 0-700 is wel degelijk toegenomen over de periode 2002-nu.
“Dat heeft ook consequenties voor het temperatuurverloop: de extra warmte die in de diepe oceanen wordt opgeslagen komt er de eerste duizend jaar niet meer uit qua effect… “
Interne variabiliteit, over 15 jaar kan het precies andersom zijn, zie het Meehl verhaal.
Je onderschrijft hiermee dat de opwarming van de aarde gewoon is doorgegaan sinds 2000. En de oceaan is geen zwart gat waar de mensheid energie voor de eeuwigheid in kan verbergen.
LikeLike
@ Ferdinand,
Wat dacht je van deze verklaring voor het verschil tussen “werkelijke waarden” en “modeluitkomsten”?
De NOAA grafiek (gebaseerd op Levitus 2012) met “werkelijke waarden” geeft duidelijk zichtbaar slechts jaargemiddelden: één “werkelijke waarde” per kalenderjaar.
Balmaseda geeft een lopend gemiddelde over 12 maanden en dus is de resolutie vanzelfsprekend wat groter. En op dat verschil van 5*1022 kom je alleen uit als je het bovenste lichtblauwe lijntje vóór Pinatubo vergelijkt met het onderste lichtblauwe lijntje erna. Dat lijkt me niet helemaal de juiste manier.
LikeLike
Popcorn!
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/06/yamal-and-polar-urals-a-research-update/
LikeLike
Marco, popcorn staat klaar, al is het nog even wachten omdat de septics zelf geen clue hebben en McI nog niet verder gekomen is dan de suggestie dat Briffa et al frauduleus zijn. Pas als McI zijn speciale stats-sausje er overheen gegooid heeft gaat het copy/pasta volk weer op alle blogs en nieuws sites los.
LikeLike
“Greenland’s ice cap is more problematic than the Antarctic. Unfortunately, many scientists are not conversant with Greenland’s history. Most of Greenland’s ice is of recent origin. Prior to the Little Ice Age, most of the areas where today’s core samples are taken, were not covered with ice. The ice that scientists have stated is hundreds of thousands of years old can be no more than a maximum of 650 years in age. Were it not so, farming would have been impossible in Greenland prior to the Little Ice Age.”
William Hunt in: http://wattsupwiththat.com/2013/06/03/an-interesting-issue-with-ice-core-data/
Domme klimatologen toch die almaar niet weten dat ze achthonderd jaar geleden koffie verbouwden waar nu het automatische weerstation Eismitte is.
LikeLike
Zo te zien gaat zoveel debiels zelfs het WUWT lezerschap te ver. Indrukwekkend, daar moet je knap je best voor doen…
LikeLike
cynicus, klopt. Er is zelfs een commentaar met de benaming ‘complete rubbish’. Blijven staan. Ik heb iets over de koffieplantages onder Eismitte gezegd maar nog niet gekeken of het is bekleven.
LikeLike
cRR Kampen en cynicus: “Page not found”.
LikeLike
Goh.
“This guest essay by William Hunt had some serious errors in it, as pointed out by commenters (thank you) and thus has been removed. – Anthony”
LikeLike
Marco:
Het artikel is terug getrokken. In de google cache staat ie nu nog wel:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://wattsupwiththat.com/2013/06/03/an-interesting-issue-with-ice-core-data/
LikeLike
“cRR Kampen en cynicus: “Page not found””
Dat is wel lachen, moet ik zeggen. Het is blijkbaar zulke onzin dat zelfs Anthony Watts het laat verdwijnen. Hiding the decline… ehh… débâcle. 🙂
Overigens is er nu al enige tijd – op kleine schaal – landbouw en uiteraard veeteelt op zuid-west Groenland. Ook worden er aardappelen verbouwd:
http://www.reuters.com/article/2013/03/26/us-greenland-climate-agriculture-idUSBRE92P0EX20130326
De Viking-nederzettingen leefden voornamelijk van veeteelt, er is voldoende gras en hooi. Toen en nu was en is er bebossing in de zuidwestelijke fjorden van Groenland, dus er was ook hout als brandstof en als bouwmateriaal. Wat stukjes uit ‘Collapse’ van Jared Diamond:
“The best-developed vegetation is confined to areas of mild climate sheltered from salt spray in the long inner fjords of the Western and Eastern Settlements on Greenland’s southwest coast. There, vegetation in areas not grazed by livestock varies by location. At higher elevations where it is cold, and in the outer fjords near the sea where plant growth is inhibited by cold, fog, and salt spray, the vegetation is dominated by sedges, which are shorter than grasses and have lower nutritional value to grazing animals. Sedges can grow in these poor locations because they are more resistant to drying out than are grasses, and they can thus establish themselves in gravel containing little water-retaining soil. Inland in areas protected from salt spray, the steep slopes and cold windy sites near glaciers are virtually bare rock without vegetation. Less hostile inland sites mostly support a heath vegetation of dwarf shrubs. The best inland sites i.e., ones at low elevation, with good soil, protected from the wind, well watered, and with a south-facing exposure that lets them receive much sunlight—carry an open woodland of dwarf birch and willows with some junipers and alders, mostly less than 16 feet tall, in the very best sites with birches up to 30 feet tall.
In areas grazed today by sheep and horses, the vegetation presents a different picture, and would have in Norse times as well (Plate 17). Moist meadows on gentle slopes, such as those around Gardar and Brattahlid, have lush grass up to one foot high, with many flowers. Patches of dwarf willow and birch grazed down by sheep reach only a foot-and-a-half in height.”
“Greenland’s settlers started out with aspirations based on the mix of livestock maintained by prosperous Norwegian chiefs: lots of cows and pigs, fewer sheep and still fewer goats, plus some horses, ducks, and geese. As gauged by counts of animal bones identified in radiocarbon-dated Greenland garbage middens from different centuries of Norse occupation, it quickly turned out that that ideal mix was not well suited to Greenland’s colder conditions. Barnyard ducks and geese dropped out immediately, perhaps even on the voyage to Greenland: there is no archaeological evidence of their ever having been kept there. Although pigs found abundant nuts to eat in Norway’s forests, and although Vikings prized pork above all other meats, pigs proved terribly destructive and unprofitable in lightly wooded Greenland, where they rooted up the fragile vegetation and soil.”
“Cows required far more effort than sheep or goats to rear in Greenland’s climate, because they could find grass in pastures only during the three snow-free summer months. For the rest of the year they had to be kept indoors in barns and fed on hay and other fodder whose acquisition became the main summer chore of Greenland farmers. The Greenlanders might have been better off to discard their labor-intensive cows, whose numbers did become reduced through the centuries, but they were too prized as status symbols to be eliminated entirely.
Instead, the staple food-producing animals in Greenland became hardy breeds of sheep and goats much better adapted to cold climates than were the cattle. They had the additional advantage that, unlike cows, they can dig down under snow to find grass for themselves in the winter. In Greenland today, sheep can be kept outdoors for nine months per year (three times as long as cows) and have to be brought into shelter and fed for only the three months of heaviest snow cover.”
LikeLike
Blogscience a la WUWT: wat je niet bevalt verwijder je gewoon. Wanneer een klimaatwetenschapper zoiets om wat voor reden doet dan is de wereld te klein, zie de Yamal opwinding op McI’s site. Maar ook dat is centraal onderdeel van blogscience: double standards.
LikeLike
Wipneus: ‘k weet het, ik vond het alleen zo hilarisch. Ik vraag me echter ook af waarom William Hunt’s verhaal zo vreselijk was dat het verwijderd moest worden. Tenslotte zijn er nogal wat andere artikelen op WUWT van vergelijkbaar niveau…
LikeLike
Waarschijnlijk was dat verhaal van Hunt net wat té doorzichtig. Er zijn dingen op WUWT die zo mogelijk nog belachelijker zijn inderdaad, maar voor leken net even minder makkelijk te doorzien zijn.
Overigens spreekt het wel voor Watts dat hij het artikel niet stilzwijgend heeft verwijderd maar daar tenminste mededeling van deed.
LikeLike