Gastblog van Hans Custers
In zijn stukje van afgelopen donderdag haalt Hans Labohm een oude klimaatsceptische koe uit de sloot: de tropische hotspot. Of eigenlijk: de vermeende afwezigheid ervan. Hij wekt de suggestie dat die hotspot samen zou moeten hangen met de opwarming door het versterkte broeikaseffect, maar dat is onjuist. De hotspot wordt verwacht als gevolg van opwarming aan het aardoppervlak, ongeacht de oorzaak; dit wordt erkend door diverse klimaatsceptici, zoals Richard Lindzen. De hotspot een direct gevolg van de zogenaamde negatieve “lapse rate feedback”. Als de hotspot zwakker is dan in het algemeen wordt gedacht, zou de klimaatwetenschap de klimaatgevoeligheid onderschatten.
Het heeft allemaal te maken met het transport van warmte naar de bovenkant van de troposfeer, op zo’n 10 kilometer hoogte, door convectie en door verdamping en condensatie van water. Een sterk vereenvoudigde weergave van dat proces, zoals in de afbeelding hieronder, heeft iedereen wel eens gezien.
Warmtetransport via convectie en verdamping en condensatie van water
Dit transport van warmte naar de top van de troposfeer vindt vooral plaats op plaatsen waar het warm is. In de tropen, bijvoorbeeld. De verwachting is dat dit warmtetransport toeneemt in een opwarmend klimaat. Dat zou betekenen dat vooral in warme gebieden extra energie naar boven wordt getransporteerd, waardoor er hier extra opwarming te zien zou moeten zijn op zo’n 10 kilometer hoogte: de tropische hotspot.
De vraag is: bevestigen metingen het bestaan van die hotspot? Zoals altijd als het over het klimaat gaat, zijn er voor de beantwoording van die vraag gegevens over een termijn van enkele decennia nodig. En daar zit het probleem. Geen enkele wetenschapper heeft er dertig of veertig jaar geleden aan gedacht om een groot aantal thermometers op te hangen op 10 kilometer boven de evenaar. Daarom moeten we het doen met metingen via weerballonnen en satellieten. Zoals Jos Hagelaars liet zien in “Klotzbach revisited”, zijn er nogal wat problemen met de betrouwbaarheid van dergelijke metingen. Kort gezegd komt het er op neer dat de metingen geen waterdicht bewijs voor het bestaan van die hotspot leveren, maar dat daarmee natuurlijk ook niet is aangetoond dat hij er niet is.
Maar laten we nu eens welwillend zijn; we gaan mee met Hans Labohm en zetten onze scepsis over de metingen overboord, ondanks alle aanwijzingen die er zijn voor de mogelijke onnauwkeurigheden. Wat zouden we dan moeten concluderen, op basis van die ontbrekende hotspot? Je zou kunnen concluderen dat het klimaat in de vorige eeuw helemaal niet is opgewarmd. Maar het volledig ontkennen van die opwarming is voor de meeste klimaatsceptici een gepasseerd station; laten we maar aannemen dat Hans Labohm ook niet zo ver wil gaan. Dan blijft er één andere voor de hand liggende conclusie over: het warmtetransport naar de top van de troposfeer neemt niet toe, of minder dan verwacht, als het aan het aardoppervlak warmer wordt. De klimaatwetenschap zou er dan op dat vlak naast zitten. Dat heeft wel consequenties. Bovenin de troposfeer zit je qua hoogte nog lang niet halverwege de aardatmosfeer, maar je hebt wel het overgrote deel van de massa ervan onder je. Vanaf deze hoogte ontsnapt warmte gemakkelijk naar de ruimte via de ijle hoge luchtlagen. Zonder dit opwaartse warmtetransport zou meer warmte zich via de veel dichtere troposfeer naar buiten moeten wurmen, en dat wordt lastiger naarmate het broeikaseffect toeneemt. De klimaatwetenschap gaat er van uit dat het warmtetransport naar de top van de troposfeer toeneemt als het oppervlak opwarmt, dit is de zogenaamde “lapse rate feedback”. Zonder deze negatieve feedback zou een toename van het broeikaseffect tot meer opwarming leiden.
Hans Labohm eindigt zijn stuk aldus:
“Op andere terreinen bestaan er strenge sancties op het achterhouden van cruciale informatie. Maar dat geldt niet voor klimaat. Daar komt men ongestraft met wangedrag weg.”
Het is duidelijk: volgens Hans Labohm is het een schandaal dat de klimaatwetenschap zomaar aanneemt dat opwarming extra warmtetransport naar de top van de troposfeer oplevert. De wetenschap moet een duidelijk voorbehoud maken bij deze aanname en dus nadrukkelijk melden dat men de opwarming ten gevolge van menselijke broeikasemissies mogelijk onderschat. En als de wetenschap dat niet doet, dienen de media dit aan de kaak te stellen!
En over het achterhouden van cruciale informatie gesproken: het artikel van Douglass et al. uit 2007 waar Labohm zich op baseert is grondig weerlegd in 2008. De statistische analyses bleken op alle fronten onder de maat. Het op strategische plekken “vergeten” van de onzekerheidsmarges – het lijkt wel eens of de klimaatsceptische wetenschap dat niet als een fout beschouwt, maar juist als een goed gebruik – is maar één van de vele missers. Van iemand die vrijwel dagelijks iets schrijft over het klimaat zou je toch mogen verwachten dat hij hiervan op de hoogte is. Anderen in stevige bewoordingen de les lezen is blijkbaar iets makkelijker dan zelf het goede voorbeeld geven.
Enkele links met aanvullende informatie:
- Klimaatportaal over de hotspot in antwoord op Marcel Crok en Fred Singer
- Presentatie van Ben Santer op Youtube, waarin hij uitgebreid (de eerste drie kwartier) in gaat op de achtergronden bij en de nasleep van het artikel van Douglass et al. Voor wie minder tijd heeft: de clou (ongeveer tien minuten) begint hier.
- Skeptical Science over de tropische hotspot
- Artikel op RealClimate over de tropische troposfeer
Klimaatverandering 
Hans Custers,
Ik schreef: ‘Maar de verwoede pogingen die zij daartoe doen, zullen waarschijnlijk geen succes sorteren. Het klimaatsysteem is nu eenmaal te ingewikkeld en te chaotisch om met lineaire vergelijkingen op te lossen, hoe krachtig de computers ook moge zijn. Maar de ervaring leert dat de betrokken wetenschappers er alles aan zullen doen om dit werk zo lang mogelijk te rekken en kritiek te negeren/traineren, zodat de politiek en het publiek nog steeds in de waan worden gehouden dat er een klimaatprobleem bestaat en dat dit kan en dient te worden opgelost. ‘The show must go on.’
Ondertussen verdwijnen er wereldwijd jaarlijks honderden miljarden in de bodemloze put van het klimaatbeleid. Over het effect daarvan zijn de protagonisten en antagonisten van de menselijke broeikashypothese het met elkaar eens: het zal niet aantoonbaar zijn. Maar de protagonisten houden daarover stijf hun mond dicht.
Op andere terreinen bestaan er strenge sancties op het achterhouden van cruciale informatie. Maar dat geldt niet voor klimaat. Daar komt men ongestraft met wangedrag weg.’
De gewraakte zinsnede slaat dus niet op de discussie rond de afwezige hotspot, maar op het onbeduidende en onmeetbare effect van het huidige klimaatbeleid.
De weerlegging van Douglas et al is mij bekend. Ik acht die onbevredigend. De weerlegging van de weerlegging door de oorspronkelijke auteurs is jou kennelijk niet bekend.
Mvg,
Hans H.J. Labohm
LikeLike
Ik wil Hans Labohm danken dat hij opnieuw zijn samenzweringstheorie herhaalt. Ik denk dan ook dat Hans Custers nooit iemand die Hans Labohm serieus neemt kan overtuigen van Hans Labohm’s onzin: als ze al niet eens door zijn openlijke paranoia heenprikken…
LikeLike
Marco,
Ik houd mij graag bij de feiten.
Citaat:
In December 1997, Vice President Al Gore asked U.S. Global Change Research Program (USGCRP) scientists to calculate the effects of the implementation of the draft Kyoto Treaty. Tom Wigley [later bekend uit het Climategate-schandaal], one of the program’s most prolific authors, responded: ‘If all of the nations of the world do what they said they would, the earth’s temperature in 2050 will be 0.07°C cooler than it would be if we had done nothing.’
Sindsdien zijn mijn geen uitspraken meer bekend van mainstream klimatologen over het effect van het klimaatbeleid.
Maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Dan hoor ik het wel.
LikeLike
@ Hans Labohm,
Ik nam inderdaad aan dat de door mij aangehaalde passage op de wetenschap sloeg en dat die over de hotspot ging. Je redenering over het klimaatbeleid dat geen effect zou hebben giert zo uit de bocht dat die mijn voorstellingsvermogen te boven ging, blijkbaar.
Het is algemeen bekend, en niemand heeft er ooit een geheim van gemaakt en de wetenschap al zeker niet, dat klimaatbeleid een kwestie van lange adem is. Daaruit volgt, voor iedereen die bereid is dat onder ogen te zien, dat de eerste stappen een zeer beperkt effect zullen hebben. “Het huidige klimaatbeleid heeft geen effect” is derhalve een drogreden, en daar ben je al meermaals op gewezen. Als je de wetenschap verwijt dat ze die drogreden niet van de daken schreeuwen, dan is dat nog onzinniger dan de betekenis die ik aan je verwijt gaf.
De fouten in de statistiek door Douglass et al zijn evident. Daar helpt geen weerlegging van een weerlegging tegen, hoe graag jij dat ook zou willen.
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: ‘Het is algemeen bekend, en niemand heeft er ooit een geheim van gemaakt en de wetenschap al zeker niet, dat klimaatbeleid een kwestie van lange adem is. Daaruit volgt, voor iedereen die bereid is dat onder ogen te zien, dat de eerste stappen een zeer beperkt effect zullen hebben. “Het huidige klimaatbeleid heeft geen effect” is derhalve een drogreden, en daar ben je al meermaals op gewezen. Als je de wetenschap verwijt dat ze die drogreden niet van de daken schreeuwen, dan is dat nog onzinniger dan de betekenis die ik aan je verwijt gaf.’
Ik heb er al vele malen op gewezen dat de eerste stappen ook de laatste zullen zijn. De Zoon van Kyoto is in het kraambed gestorven. Het ETS ligt op zijn gat. Duurzame energie (wind en zon) zijn te duur en hebben altijd conventionele ‘backup’ nodig. Per saldo sparen zijn geen fossiele energie uit en verminderen zij de CO2-uitstoot evenmin. De Duitse ‘Energiewende’ leidt tot een spectaculaire toename van het gebruik van steenkool. Schaliegas is in opmars.
Dat zijn de feiten, waaraan je – helaas voor jou – je voorstellingsvermogen moet aanpassen.
De mainstream klimatologie dient het beleid van betrouwbaar en volledig advies te dienen, zodat het tot rationele beslissingen kan komen, waarbij kosten en baten zorgvuldig kunnen worden afgewogen. Dat gebeurt nu niet.
Nog iets. Je hebt het stukje de volgende titel gegeven: ‘Hans Labohm vindt de projecties van de klimaatwetenschap te optimistisch.’
Welke projecties? Die van het IPCC? Die vind ik te pessimistisch, zoals ik reeds vele malen uitvoerig heb betoogd.
‘De’ klimaatwetenschap? Die van het IPCC? Het IPCC vertegenwoordigt slechts één stroming (pro-AGW) in de klimaatwetenschap, maar zeker niet de gehele klimaatwetenschap, zoals ik reeds vele malen uitvoerig heb betoogd.
Het zou werkelijk prettig zijn als je zorgvuldig zou willen kennis nemen van mijn opvattingen en deze nauwkeurig zou willen weergeven.
LikeLike
@ Hans Labohm,
Je meent dat er geen vervolg op Kyoto zal komen. Dat is je goed recht. Maar en mening is geen feit.En wat heeft die mening te maken met je beschuldiging dat er informatie achtergehouden zou worden door de klimaatwetenschap? Ik zie geen verband.
En, Hans, ik probeer in deze blogpost duidelijk te maken dat het ontbreken van de tropisch hotspot een sterke aanwijzing zou zijn voor een grote klimaatgevoeligheid; groter dan algemeen wordt aangenomen. Dat was mijn hele punt en blijkbaar is dat nog niet tot je doorgedrongen.
Hans, ik ken je opvattingen en ik weet – je erkent dat ook zelf wel eens – dat die gepaard gaan met een totale afwezigheid van inzicht in de klimaatwetenschap. Het gevolg daarvan is dat je de plank wel eens misslaat, en dat is in dit geval gebeurd. Jij “gelooft” Douglass et al. en was je er niet van bewust dat dat “‘geloof” een grote klimaatgevoeligheid impliceert. Mijn advies: luister eens wat vaker naar mensen met verstand van zaken die niet altijd precies zeggen wat jij wilt horen, en wie weet kun je dit soort missers in de toekomst dan vermijden.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je spreekt jezelf faliekant tegen, in meerdere opzichten. Zo beweer je:
1) de ‘protagonisten van de menselijke broeikashypothese’ houden stijf hun mond dicht, en houden ‘cruciale informatie’ achter over het effect van het huidige klimaatbeleid. Strenge sancties! Wangedrag!
2) vervolgens voer je hét tegenvoorbeeld op: Tom Wigley en het USGCRP, ultieme protagonisten, melden op aandringen van Al Gore: ‘If all of the nations of the world do what they said they would, the earth’s temperature in 2050 will be 0.07°C cooler than it would be if we had done nothing.’
Hoezo mond stijf dichthouden? Hoezo cruciale informatie achterhouden?
Hans, als jij je eigen beweringen onderuit wilt gaan halen, ga vooral je gang. Maar je overtreft jezelf nogmaals, let maar op.
Eerst doe jij je best om klimaatmodellen (GCM’s) te bekladden en bijvoorbeeld Tom Wigley in een kwaad daglicht te stellen (“later bekend uit het Climategate-schandaal“, pffft…) om je dan nota bene te gaan beroepen op de uitkomst van zijn klimaatmodel! Er is echter een heleboel dat je niet vermeldt over dit resultaat van Wigley:
* het betreft alléén het effect van Kyoto 2005-2012, de oorspronkelijke looptijd;
* met vanaf 2012 een ongewijzigd beleid (‘business-as-usual’, het baseline scenario);
* het laat buiten beschouwing alle eventuele vervolgstappen – Kyoto is alleen een ‘first step’.
Hier kan je de officiële respons van Tom Wigley en UCAR lezen op je standaard propagandastukje:
THE EFFECT OF THE KYOTO PROTOCOL ON GLOBAL WARMING – On the Record
LikeLike
Hans Custers,
Wie gelooft dat Kyoto nog een vervolg krijgt – en dan bedoel ik niet wéér mooie verklaringen, maar bindende afspraken over CO2-reductievermindering – is ongeïnformeerd en/of naïef.
De wereldwijde uistoot van CO2 (alsook die van Europa) stijgt nog steeds. Dat geldt ook voor de CO2-concentratie in de atmosfeer. Het opwarmingseffect daarvan is niet aangetoond.
Dat de (afwezige) ‘hotspot’ niet alleen iets zegt over opwarming via CO2, maar over opwarming in het algemeen, was mij bekend. De (afwezige) ‘hotspot’ speelt voor zover mij bekend geen rol in de discussie over de klimaatgevoeligheid.
Ik luister voortdurend naar mensen die verstand van zaken hebben. Daarbij oriënteer ik mij echter wat breder dan jij, denk ik.
Over de klimaatgevoeligheid bestaat een groot verschil van opvattingen. In een eerdere publikatie, die reeds verscheen lang voordat klimaatgevoeligheid een ‘issue’ was, heb ik dat al aangegeven.
http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm
Meer recente publikaties zijn hier te vinden:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/01/18/patrick-michaels-over-klimaatgevoeligheid/
Het zou werkelijk erg prettig zijn indien je denigrerende opmerkingen over mijn kennis van de klimaatwetenschap achterwege zou laten. Dat zou de opwarming van het discussieklimaat kunnen voorkomen.
LikeLike
“Duurzame energie (wind en zon) zijn te duur en hebben altijd conventionele ‘backup’ nodig.”
Elke vorm van electriciteits opwekking heeft een back up nodig.
“De Duitse ‘Energiewende’ leidt tot een spectaculaire toename van het gebruik van steenkool”
Het gebruik van steenkool is de laatste 10 jaar spectaculair afgenomen ondanks dat er een groot aantal kerncentrales is afgeschakeld
http://www.bdew.de/internet.nsf/id/brutto-stromerzeugung-nach-energietraegern-de?open&ccm=500030080
Maar goed feiten zijn niet jouw forte als het gaat om het klimaat
LikeLike
Hans,
Deze discussie gaat niet over Kyoto en of daar wel of geen vervolg op komt, dus daar ga ik verder niet op in.
Nogmaals: mijn verhaal gaat nu juist over het verband tussen de hotspot en klimaatgevoeligheid. Heb je het eigenlijk wel helemaal gelezen? Als er fouten in mijn redenering zitten mag je daar natuurlijk altijd op wijzen.
In je blogstukken heb je zelf regelmatig aangegeven dat je inhoudelijke kennis van en inzicht in de klimaatwetenschap zeer beperkt is. Dat ik dat nog eens constateerde was niet denigrerend bedoeld, niemand kan immers overal verstand van hebben.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
“Wie gelooft dat Kyoto nog een vervolg krijgt – en dan bedoel ik niet wéér mooie verklaringen, maar bindende afspraken over CO2-reductievermindering – is ongeïnformeerd en/of naïef.”
Kyoto hééft al een vervolg gekregen, in december 2012 in Doha. Het is bindend voor alle Annex-B landen die het Kyoto-protocol geratificeerd hebben (zoals de EU) en loopt t/m 2020.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kyoto_Protocol#Amendment_and_possible_successors
Zie verder: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20653018
LikeLike
Heijdensejan,
Duitse import steenkool:
http://www.qiyingholding.com/en/newsd.php?nid=177
LikeLike
Bob Brand,
Dat bedoel ik nu. Mooie woorden, maar geen bindende verplichtingen.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Zowel het Kyoto protocol als het Doha Amendment to the Kyoto Protocol zijn bindende verdragen. In elk geval voor de EU (die zelf de 20-20 doelstelling verder wil aanscherpen naar 30-30).
Wellicht zou je je eens een beetje op de hoogte moeten stellen, in plaats van aperte onjuistheden te debiteren? Het regent nu steeds meer feitelijke onjuistheden van jouw kant – en je spreekt jezelf regelrecht tegen. Zie mijn reactie hierboven:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3775
Hoe zit dat? Dé protagonisten bij uitstek Tom Wigley, het USGCRP en Al Gore die melden: “If all of the nations of the world do what they said they would, the earth’s temperature in 2050 will be 0.07°C cooler than it would be if we had done nothing.”
Hoezo houden de protagonisten “daarover stijf hun mond dicht”? Hoezo “achterhouden van cruciale informatie”?
En waarom kom jij met een uit de context-geknipte quote van Tom Wigley aanzetten uit 1997… terwijl de officiële response (On the Record) al sinds 2006 on-line staat bij NCAR?
“Maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Dan hoor ik het wel.”
Dat kan je wel zeggen, ja. Ik ben nog maar pas begonnen – en hierboven staat alweer een andere leugen van je.
LikeLike
Hans Labohm, ik reageerde op je eigen quote “Maar de ervaring leert dat de betrokken wetenschappers er alles aan zullen doen om dit werk zo lang mogelijk te rekken en kritiek te negeren/traineren, zodat de politiek en het publiek nog steeds in de waan worden gehouden dat er een klimaatprobleem bestaat en dat dit kan en dient te worden opgelost. ‘The show must go on”.
Dat is een samenzweringstheorie waar je zelfs Anthony Watts niet meer op kunt betrappen.
In plaats daarvan meen je Tom Wigley’s uitspraak er bij te moeten halen. Wel, Bob Brand verwijst je al naar de verduidelijking van Tom Wigley’s artikel. In feite maakt dat artikel duidelijk dat Kyoto onvoldoende is en was voor de vermeende doelen. En VELE klimaatwetenschappers hebben al duidelijk gemaakt dat het huidige klimaatbeleid niet voldoende is voor de politieke doelstellingen.
Oh, en Hans, ken je dit artikel niet eens? http://www.nature.com/nclimate/journal/v3/n1/full/nclimate1783.html
waarin klimaatwetenschappers argumenteren dat zoiets als Kyoto gewoonweg onvoldoende is (Kyoto wordt niet expliciet genoemd, maar het wordt duidelijk gemaakt hoeveel er moet worden gedaan om doelstellingen te halen – en daar is Kyoto een lachertje bij). Er zijn wel meer van dat soort artikelen van diverse klimaatwetenschappers. Als Hans Labohm die niet kent, dan zoekt hij er doelbewust niet naar, negeert ze, of hij definieert die klimaatwetenschappers dan als “alarmisten” ipv “mainstream”. Gewoon “mainstream” als “zij die zich niet uitspreken” definiëren, en je claim is altijd waar!
LikeLike
Bob Brand en Marco,
Ik vrees dat jullie te veel in de greep van wensdenken zijn geraakt. Het klimaatbeleid zal niet veel meer worden dan het nu is. Misschien zelfs minder. Wereldwijd zal de CO2-uitstoot toenemen en zal de CO2-concentratie in de atmosfeer blijven stijgen. Zal dat ook tot opwarming leiden? Ik betwijfel het, zoals ik uitvoerig hier heb betoogd:
http://weblogs.nos.nl/klimaat/page/5/
Een ‘Alleingang’ van Europa dan? Waar is dat goed voor: ‘All pain and no gain.’ Zie hier:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/04/lomborg-versus-arnell-op-channel-4
De artikelen waar jullie naar verwijzen, heb ik in het verleden ook langs zien komen. Maar welke politicus leest die en is er van op de hoogte dat het huidige klimaatbeleid geen enkel aantoonbaar effect heeft? Dat zou ze heel duidelijk op de man/vrouw af dienen te worden verteld door de mainstream klimatologen. En dat gebeurt niet.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
De volgende leugen die je hier debiteert, is:
“De wereldwijde uistoot van CO2 (alsook die van Europa) stijgt nog steeds.”
Hierbij de CO2 emissies in miljarden tonnen:
1990 : USA = 4.99 / EU27 = 4.32
2004 : USA = 5.94 / EU27 = 4.23
2011 : USA = 5.42 / EU27 = 3.79
De CO2-uitstoot van Europa (EU27) is niet gestegen, maar daalt sinds 1990. Van 4.32 gigaton naar 3.79 gigaton.
Zie s.v.p. blz. 28 en 29 van het PBL 2012 rapport over CO2 emissies.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Niet alleen dalen de totale CO2-emissies van Europa, maar ook de uitstoot per hoofd van de bevolking.
ton CO2 per persoon:
1990 : USA = 19.7 / EU27 = 9.2
2000 : USA = 20.8 / EU27 = 8.4
2011 : USA = 17.3 / EU27 = 7.5
Zoals je in tabel A1.3, blz. 28 van het PBL rapport kan lezen.
Klik om toegang te krijgen tot PBL_2012_Trends_in_global_CO2_emissions_500114022.pdf
LikeLike
Beste Bob Brand,
Bij statistieken speelt de keuze van de referentieperiode altijd een rol – een probleem dat we ook met de temperatuurreeksen kennen.
Ik citeer uit het PBL-rapport:
‘After a 1% decline in 2009 and an unprecedented 5% surge in 2010, global CO2 emissions increased by 3% in 2011, compared to the previous year, reaching an all-time high of 34 billion tonnes.’
Wat Europa betreft zou je mogelijk gelijk kunnen hebben. Dank voor de correctie.
LikeLike
Zullen we het er op houden dat sommigen pessimistisch en anderen optimistisch zijn over de mogelijkheden om broeikasgasemissies te beperken, maar dat iedereen het er over eens is dat het geen simpele klus is?
En mag ik dan nu aan iedereen verzoeken te pogen de discussie enigszins on-topic te houden?
LikeLike
Hans,
“Hard coal imports will increase only moderately this year — despite a 1mn t decrease in German coal output to around 12.5mn t, all of which is heavily subsidised ”
De toename in de import van kool komt gedeeltelijk door de afname van de binnenlandse productie, maakt mijn bron duidelijk dat de totale vraag naar kool voor electriciteitsproductie daalt.
Een (1) jaar met gestegen import als “bewijs” opvoeren voor een “spectaculaire toename van het gebruik van steenkool” is weer typisch kersen plukken
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Dit is simpelweg de CO2-uitstoot voor dat jaar, in miljarden tonnen, en heeft dus niets te maken met ‘de referentieperiode’:
1990 : USA = 4.99 / EU27 = 4.32
2004 : USA = 5.94 / EU27 = 4.23
2011 : USA = 5.42 / EU27 = 3.79
Blz. 28 bevat de emissies voor ieder jaar. De EU27 hebben zich verbonden aan het Kyoto-protocol (en nu aan Doha, tot 2020) en hebben hun uitstoot aanzienlijk teruggebracht. Als je per capita kijkt, zijn ook de VS sinds 2004 op de goede weg.
ton CO2 per persoon:
1990 : USA = 19.7 / EU27 = 9.2
2000 : USA = 20.8 / EU27 = 8.4
2011 : USA = 17.3 / EU27 = 7.5
Dat de mondiale emissies nog steeds groeien is mij bekend, kan je wel zeggen. Dat heeft uiteraard te maken met de industrialisatie van landen in Azië en Zuid- en Midden-Amerika, die de afgelopen decennia op gang gekomen is.
Zie blz. 29 met de percentuele groei van de emissies per capita over 1990-2011, bijv.:
Germany -23%
UK -27%
Nederland -9%
China +227%
Indonesia +122%
De opvolger van Kyoto/Doha, die in 2020 in zal gaan, zal ook grenzen stellen aan de groei van CO2-emissies in de industrialiserende landen in Azië en Zuid- en Midden-Amerika. Met name voor China geldt dat deze die fase inmiddels afgerond heeft – emissies/capita liggen op hetzelfde niveau als in de EU (iets hoger, sinds 2012).
LikeLike
Beste Bob Brand,
Je schrijft: ‘De opvolger van Kyoto/Doha, die in 2020 in zal gaan, zal ook grenzen stellen aan de groei van CO2-emissies in de industrialiserende landen in Azië en Zuid- en Midden-Amerika. Met name voor China geldt dat deze die fase inmiddels afgerond heeft.’
Er is niets dat erop wijst dat de betrokken landen bindende grenzen aan CO2-uitstoot zullen aanvaarden. Dat is volkomen irrealistisch.
Zet dat toch eens uit je hoofd!
LikeLike
Heijdensejan,
Nee, ik ben niet bezig met kersen plukken. Ik lees kranten en andere media.
‘German coal power revival’
http://www.bbc.co.uk/news/business-19168574
LikeLike
Hallo Hans Custers,
Je hebt helemaal gelijk – het was natuurlijk een ‘red herring’ over Kyoto, die Labohm bij wijze van afleidingsmanoeuvre over het toneel liet paraderen.
Maar op basis van zijn blogje…
Het is me een raadsel hoe (1) Hans Labohm enerzijds kan beweren dat ‘protagonisten’ daarover “stijf hun mond dichthouden” en “cruciale informatie achterhouden”, terwijl hij (2) meteen daarna zélf de ultieme protagonisten Tom Wigley, het USGCRP en Al Gore ten tonele voert die IN HET CONGRES melden: “If all of the nations of the world do what they said they would, the earth’s temperature in 2050 will be 0.07°C cooler than it would be if we had done nothing.”
Zoals Tom Wigley hier uitlegt, was die uitkomst in een heel specifieke context, namelijk als men vanaf 2012 weer gewoon het ‘business-as-usual’ scenario zou volgen:
Lees verder:
https://www2.ucar.edu/news/record/effect-kyoto-protocol-global-warming
Nu weer on-topic. 🙂
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Germany: -23% CO2 per capita sinds 1990.
LikeLike
Beste Hans labohm,
Dankje voor je commentaren en uitleg. Ze roepen echter wel meer vragen op. Zo schreef je:
Op je blog op dds staat:
Dat had Hans Custers (en ik en vele anderen ook neem ik aan) opgevat als een claim dat (het ontbreken van) de hotspot iets zou zeggen over (het ontbreken van) een oorzakelijk verband tussen de opwarming en CO2. Die incorrecte claim wordt nl vaak gemaakt (o.a. door Marcel Crok in zijn boek en door Fred Singer). Een van de weinige skeptici die de hotspot correct interpreteert is waarschijnlijk Richard Lindzen, die terecht aangeeft dat het een direct gevolg is van fundamentele atmosferische fysica.
Ook schreef je:
Zoals Hans Custers aangeeft is de hotspot een direct gevolg van de (negatieve) lapse rate feedback. Dit werd door Jos Hagelaars uitgebreid behandeld in “Klotzbach revisited” (vanaf “De temperatuurgradiënt in de troposfeer / de ‘lapse rate’”, o.a. met verwijzing naar de uitstekende site van Uni Leuven. Gezien de link met deze negatieve feedback is er ook een link met de klimaatgevoeligheid: die is
lagerhoger als de lapse rate feedback minder sterk is, waar een zwakkere hotspot op zou kunnen wijzen (al is het ook heel goed denkbaar dat de metingen niet nauwkeurig genoeg zijn om de hotspot goed in kaart te brengen, zie bijv wat Lindzen daarover zei).Ook schreef je:
Klimaatmodellen staan bol van de non-lineariteit en vertonen mede daardoor zelf ook een bepaalde mate van chaotisch gedrag (binnen de perken van de energiebalans natuurlijk).
LikeLike
Hans Labohm, ik “wensdenk” niet. Ik ben me er zeer bewust van dat het aanzienlijk terugdringen van CO2 emissies op bijzonder sterke politieke en (vooral) ideologische tegenstand kan rekenen. Dat betekent echter niet dat het niet nodig is.
Wat betreft het informeren van politici door wetenschappers lijken me de IPCC rapporten ook duidelijk zat met de beschrijving van de diverse scenarios.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je schrijft overduidelijk:
“Op andere terreinen bestaan er strenge sancties op het achterhouden van cruciale informatie. Maar dat geldt niet voor klimaat. Daar komt men ongestraft met wangedrag weg.”
Als jij het in je stuk hebt over een artikel en bewust niet vermeldt dat de conclusie van dit artikel gebaseerd is op rekenwerk met daarin ernstige statistische fouten, houd jij cruciale informatie achter voor de lezer.
Vervolgens schrijf je hier dat deze uitspraak van je alleen geldt voor het klimaatbeleid. Daar mag men volgens jou dus geen cruciale informatie achterhouden en bij het vermelden van artikelen waarvan het bekend is dat die incorrect zijn, geldt dat niet. Ik vind dat niet bepaald logisch klinken.
Daarnaast zou je kunnen zeggen dat professoren die dit soort fouten, zoals die in het Douglass-2007 artikel zitten, niet mogen en kunnen maken. Mochten de heren onbewust uit onwetendheid dit soort fouten maken, zouden ze eigenlijk hun professor-titel dienen in te leveren en als het bewust is, is het een soort ‘wangedrag’.
In je blogstukje staat verder:
“In mijn brochure, ‘What is Wrong with the IPCC?’, heb ik reeds in november 2007 naar het resultaat van dit onderzoek verwezen.”
In je stuk van november 2007 verwijs je wel naar de hotspot, maar daarin komt de naam ‘Douglass’ echter niet voor. Kan ook niet want het artikel van Douglass et al is op 5 december 2007 on line gepubliceerd. Een foutje?
Verder ken ik geen ‘weerlegging’ van Santer 2008, zowel op de website van Douglass als van Christy is hier niets over te vinden. Zou je mij van een referentie kunnen voorzien?
Ik neem daarbij aan dat je niet dit Climate Conspiracy artikel bedoelt:
http://www.americanthinker.com/2009/12/a_climatology_conspiracy.html
In plaats van toe te geven dat er fouten in hun artikel zaten, probeert men een karaktermoord te plegen op een collega. Ook dit schaar ik onder ‘wangedrag’.
Lees de hele visie van Santer op deze gebeurtenis:
Klik om toegang te krijgen tot Open_Letter_3_to_Community.pdf
Of de ‘tropical hotspot’ bestaat of niet bestaat, kan niet gebaseerd worden op de basis van het artikel van Douglass et al 2007.
Net als Bart en Hans lees ik jou blogstuk als zijnde een bewijs dat het ontbreken van de tropical hotspot iets zegt over de opwarming als gevolg van toename van de broeikasgassen in de atmosfeer.
Kun je dit verduidelijken?
En als de ‘hotspot’ minder ‘hot’ is dan de modellen weergeven, is de lapse rate feedback minder negatief en logischerwijze neemt de klimaatgevoeligheid dan toe. Zie ook het klimaatportaal waar Hans Custers naar verwijst.
Wat is je mening hierover?
LikeLike
Marco,
Ik herinner er nog maar eens aan dat klimaatsceptici van mening zijn dat CO2 een onbeduidende invloed op de gemiddelde wereldtemperatuur uitoefent. Klimaatbeleid is in hun visie derhalve overbodig. gegeven het feit dat het een fortuin kost, zonder dat het ook maar enig aantoonbaar klimaateffect tegenover staat, zou het z.s.m. dienen te worden afgeschaft.
De huidige opwarmings’pauze’ tast de geloofwaardigheid van de mainstream klimatologie ernstig aan. De consensus valt uit elkaar, zoals ik uitvoerig heb betoogd op mijn blog.
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/
dat zich in een toenemende lezersschare mag verheugen. Prominente mainstream klimatologen laten zich nu ook kritisch uit. Tot voor kort gebeurde dit niet.
Gedurende twintig jaar hebben de media enthousiast bijgedragen aan het aanwakkeren van de klimaathype. Nu vindt een kentering plaats. Zie openingspassages van:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/04/de-ontbrekende-hotspot
Kortom, de zaak is aan het kantelen en je verliest medestanders.
LikeLike
@ Hans Labohm,
Ik wil je graag wijzen op de bewering die je zelf vaak doet: “Wetenschap is geen democratie.” En het is al helemaal geen populariteitspoll.
In de wetenschap draait het om de inhoudelijke argumenten, toe- of afnemende bezoekersschares van blogs of toe- of afnemende belangstelling van de media zijn niet relevant, bovendien is wat jij daarover schrijft totaal oncontroleerbaar.
Een inhoudelijke discussie volgens de wetenschappelijke methode, dat is toch waar jij zo vaak voor pleit? Zullen we dat eens proberen?
LikeLike
Beste Jos Hagelaars,
Er zijn in deze discussie een heleboel misverstand en verwarring.
In de eerste plaats wordt door Hans Custers gesteld dat ‘ik’ een oude klimaatsceptische koe uit de sloot zou hebben gehaald. Okay, zo kun je dat formuleren. Maar in feite heb ik slechts aandacht geschonken aan een artikel van een Zwitserse wetenschapsjournalist die hierover schreef en de reacties peilde onder klimaatwetenschappers. Ik heb dat gesignaleerd.
Je hebt kritiek op het artikel van Douglas et al. Dat is onderdeel van een normale wetenschappelijke discussie, waarop Santer weer heeft gereageerd. Niks mis mee. En niet te vergelijken met het achterhouden van cruciale informatie inzake de effectiviteit van het klimaatbeleid. Voorgaande reacties hebben aangetoond dat waarschuwingen terzake wèl in de wetenschappelijke literatuur zijn verschenen. Maar mijn reactie daarop was: weten onze politici dat ook? Antwoord: dat kwartje is nog niet gevallen. Dus daar is op zijn minst sprake van miscommunicatie.
De weerlegging van Santer kun je vinden als je met Google zoekt naar: Addressing the Disparity between Climate Models and Observations: Testing the Hypothesis of AGW.
Je schrijft: ‘In je stuk van november 2007 verwijs je wel naar de hotspot, maar daarin komt de naam ‘Douglas’ echter niet voor. Kan ook niet want het artikel van Douglas et al is op 5 december 2007 on line gepubliceerd. Een foutje?’
Nee geen foutje! Ik had voorkennis dat het stuk zou verschijnen. Op die voorkennis heb ik mijn beschrijving gebaseerd.
Je schrijft: ‘Of de ‘tropical hotspot’ bestaat of niet bestaat, kan niet gebaseerd worden op de basis van het artikel van Douglas et al 2007. Net als Bart en Hans lees ik jou blogstuk als zijnde een bewijs dat het ontbreken van de tropical hotspot iets zegt over de opwarming als gevolg van toename van de broeikasgassen in de atmosfeer. Kun je dit verduidelijken?’
Voor zover ik heb begrepen, ontstaat die ‘hotspot’ bij de opwarming van de aarde, ongeacht de oorzaak daarvan. Twee mogelijkheden dus: er was geen opwarming of de modellen slagen er niet in om de werkelijkheid te vangen. De eerste mogelijkheid valt wat mij betreft af (alhoewel niet alle klimaatsceptici het daarmee eens zijn). Blijft over de tweede mogelijkheid. En, zoals bekend, als er slechts één element in een model van een interdependent complex systeem niet deugt, dan is de kans zeer groot dat er vele andere elementen evenmin deugen.
Commentaar op de ‘lapse rate feedback’ laat ik graag aan respondenten over die terzake over meer deskundigheid beschikken dan ik.
LikeLike
Ik zie dat Hans Labohm nu begint met zijn gangbare Gish Gallop. Ik wijs hem op de IPCC rapporten die duidelijk maken dat zoiets als Kyoto weinig impact zal hebben als rebuttal voor zijn claim dat mainstream klimaatwetenschappers de politici niet vertellen dat de door hen voorgestelde maatregelen niet zoveel opleveren……….en hij begint over de klimaatgevoeligheid en de consensus!
Triest.
LikeLike
Hans Labohm,
– “En niet te vergelijken met het achterhouden van cruciale informatie inzake de effectiviteit van het klimaatbeleid.”
Als ik het kort samenvat kom je in je blogstukje met het ontbreken van de hotspot op de proppen als een bewijs dat de klimaatmodellen onjuist zijn en dat derhalve “de politiek en het publiek nog steeds in de waan worden gehouden dat er een klimaatprobleem bestaat”. Je brengt als bewijs een artikel dat wetenschappelijk gezien ernstige fouten bevat en waarvan je dat wist. Voor een argeloze lezer houd jij in mijn ogen dus cruciale informatie achter.
– “De weerlegging van Santer kun je vinden als je met Google zoekt naar: Addressing the Disparity between Climate Models and Observations: Testing the Hypothesis of AGW.”
Als ik dat doe kom ik op een verhaaltje van Singer, dat is niet hetzelfde als: “De weerlegging van de weerlegging door de oorspronkelijke auteurs”, zoals je hier in je eerste reactie schrijft en het is géén wetenschappelijk artikel.
Er is helemaal geen weerlegging van het artikel van Santer en de poging tot karaktermoord op Santer is in mijn ogen wangedrag.
– “Twee mogelijkheden dus: er was geen opwarming of de modellen slagen er niet in om de werkelijkheid te vangen.”
Het is goed dat je aangeeft dat er wel degelijk opwarming is. Er is echter een andere mogelijkheid die je niet noemt, maar die Hans Custers hier overduidelijk aangeeft: de metingen zijn vooralsnog te onbetrouwbaar om een uitspraak te kunnen doen.
Er zijn overduidelijk aanwijzingen dat dat het geval is en bijv. een onderzoek op basis van data afgeleid van thermische winden laat wel degelijk een temperatuurprofiel zien dat overeenkomt met de modellen: http://www.geog.ucsb.edu/~joel/g280_s09/recent_atmosphere/allen_sherwood_ngeo08.pdf
– “Commentaar op de ‘lapse rate feedback’ laat ik graag aan respondenten over die terzake over meer deskundigheid beschikken dan ik.”
Door te stellen dat de klimaatmodellen onjuist zijn omdat er geen tropical hotspot bestaat, doe je impliciet een uitspraak over de lapse rate feedback. Als die minder negatief wordt, wordt de klimaatgevoeligheid groter.
Op basis van een detail, het temperatuurverloop in het bovenste deel van de troposfeer in de tropen, waarover de onzekerheid erg groot is omdat we niet over nauwkeurige meetdata beschikken, trek jij de verregaande conclusie dat de klimaatmodellen fundamenteel onjuist zijn en dat er daarom geen klimaatbeleid gevoerd hoeft te worden.
De klimaatmodellen zijn gebaseerd op fysica en deze fysica geeft een zeer goede verklaring waarom de aarde de laatste 100 jaar is opgewarmd. Het enige wat de zogenaamde klimaatsceptici doen is het roepen van ‘nietes’, bewijzen of deugdelijke wetenschappelijke alternatieven levert men niet.
De bewijzen dat de opwarming van de aarde onverminderd doorgaat stapelen zich steeds verder op: de zeespiegel stijgt, de totale hoeveelheid zee-ijs op aarde neemt af, de landgletsjers smelten, de ijskappen op Groenland en Antarctica verliezen massa en vooral de warmte-inhoud van de oceanen blijft maar toenemen. Dit ondanks je zogenaamde ‘opwarmingspauze’.
Ik denk dat de politiek en het publiek zich steeds minder zullen laten bedotten door verhalen van zogenaamde klimaatsceptici.
LikeLike
Hans Labohm,
Je schrijft:
Zoals Jos Hagelaars in een eerdere blog aangaf (en zoals ik hierboven ook al schreef) zijn er meerdere mogelijkheden dan jij noemt, waaronder dat de metingen niet nauwkeurig genoeg zijn om de hotspot vast te stellen. Daarbij dient vermelding dat nieuwere meetdata meer troposferische opwarming laten zien dan oudere -minder nauwkeurige- data (zie bijv het werk van Thorne).
Maar vooral met je volgende uitspraak ga je volgens mij de mist in:
Oftewel, als niet alles perfect is, is het niets waard? Want daar komt het toch op neer wat je schrijft. In een simulatiemodel is echter niets perfect: “all models are wrong, but some are useful”. Jouw insinuatie dat alle klimaatmodellen de schroothoop opkunnen omdat ze de -zeer imperfecte en variabele- metingen niet in alle facetten even goed simuleren (nog eens sterk afhankelijk van hoe je het bekijkt), vind ik wetenschappelijk gezien raar. Dan zou in de wetenschap geen model meer gebruikt kunnen worden. Kom daar maar eens mee aanzetten bij willekeurig welke wetenschappelijke discipline!
LikeLike
Beste Bart,
Over mijn opvattingen over klimaatmodellen heb ik eerder uitvoerig geschreven samen met prof. Theo de Vries (wiskundige met enige meteorologische achtergrond).
Wat je daarover schrijft, spoort niet met mijn opvattingen.
Zie:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/09/klimaatmodellen-en-hun-tekortkomingen
LikeLike
@ Hans Labohm,
Ik heb een stukje van je verhaal over modellen gelezen, maar ik ben opgehouden bij:
“Daar zit het probleem van de uitkomstgeldigheid van dit type modellen: het klapperen van de vleugels van een vlinder in Brazilië kan drie maanden later een onweersbui in Nederland veroorzaken”
Dit is volstrekte nonsens. Bij het modelleren van het klimaat gaat het eerst en vooral over de energiebalans (= de stralingsbalans) over de gehele atmosfeer. Vlinders in Brazilië hebben daar he-le-maal niets mee te maken.
Het spijt me, Hans, in het verleden heb ik dit soort ellenlange verhalen nog wel eens helemaal doorgespit. Dat doe ik niet meer. Wie dit soort onzin verkoopt verdient mijn aandacht niet, die moet zich eerst maar eens wat beter in de materie verdiepen.
LikeLike
Laat ik voor de zekerheid nog maar even toevoegen dat ik ook wel weet dat die vlinder in Brazilië een metafoor is, maar wel een volstrekt misplaatste metafoor. Klimaatmodellen werken niet op deze manier.
LikeLike
Hans Custers,
Het is mij bekend dat klimaatmodellen niet op die manier werken. Maar zelfs het IPCC heeft erkend dat klimaat een complex, non-lineair, chaotisch systeem is met terugkoppelingen. Tegen die achtergrond ligt het voor de hand om na te gaan wat toepassing van de complexiteits- of chaostheorie kan betekenen voor de verbetering van klimaatmodellen.
Het zou overigens heel erg prettig zijn indien je je commentaren niet steeds weer zou larderen met denigrerende opmerkingen. Dat komt het discussieklimaat niet ten goede.
LikeLike
Is het wel toegestaan om klimaatwetenschappers, meestal als groep, soms ook bij naam te karakteriseren als onbetrouwbaar, inhalig, frauduleus, of zelfs crimineel? De minachting die daar in de regel van uitgaat is van een flinke orde groter dan de beschuldigingen over en weer in deze draad.
En dan over die andere manier van met 2 maten meten: waarom eisen sceptici van naam die te gast zijn op een *warmista’s-blog* altijd een behandeling met fluwelen handschoenen, terwijl op de ontkenners-blogs de haat er van af spat? -en niet alleen in de reacties.
LikeLike
Majava,
De klimaatdiscussie wordt vaak gekenmerkt door grote passie. Op mijn eigen blog
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/
probeer ik de respondenten altijd aan te moedigen tot een zakelijke en nette discussie. Dat lukt vrij aardig, maar helaas niet altijd helemaal.
Ik zou wensen dat dit blog dezelfde regels toepast. Dat heeft niets met fluwelen handschoenen te maken, maar met elementaire beleefdheid.
Dat alles neemt niet weg dat af en toe duidelijk stelling dient te worden genomen tegen het wetenschappelijk wangedrag en ander onethisch handelen van enkele welbekende klimaatalarmisten. Het gaat ten slotte om de integriteit van de wetenschap.
LikeLike
Hans,
Ben je het nu met me eens dat die vlinder-vergelijking niet van toepassing is op klimaatmodellen? En zo ja, waarom verwijs je enkele reacties eerder dan naar een stuk van jouw hand waarin je die vergelijking wel maakt? Natuurlijk is het klimaat complex en (op sommige niveaus) chaotisch (maar op andere niveaus juist behoorlijk stabiel) en zijn er terugkoppelingen. Het ontrafelen van dergelijke complexe systemen is nu net dagelijkse kost voor de wetenschap, in ongeveer alle wetenschappelijke disciplines. Wil je nu zeggen dat we daarom maar helemaal op moeten houden met wetenschap? En als je dat niet wilt zeggen, wat maakt de klimaatwetenschap dan zo anders dan andere wetenschap?
En niemand neemt hier stelling vóór wetenschappelijk wangedrag. Maar in een beschaafde rechtsstaat geldt eerst en vooral het principe: onschuldig tot het tegendeel wettig en overtuigend bewezen is. Als onderzoeken wetenschappers keer op keer vrijpleiten, dan zou je dat moeten respecteren. Simpelweg blijven beweren dat er sprake was van wangedrag, en daarbij zo nodig ook nog eens degene die dat gedrag hebben onderzocht verdacht maken, is niet netjes, Hans. Dat is laster.
LikeLike
Hier, bij Bart Verheggen te gast zie ik meer geduld en beleefdheid ten opzichte van de meningen van sceptici dan waar dan ook. Ik heb het hier al enkele keren met de vaste aanhang er over gehad dat ik twijfel aan die aanpak. Ik zit vaak op m’n handen en besluit dan maar om niks te zeggen als ik eigenlijk gewoon een potje ouderwets wil flamen. Ik heb zelf niet het engelengeduld dat ik waarneem bij o.a. Bart, Hans C, Bob en Jos.
Maar Hans Labohm, in je laatste reactie heb je het zelf weer over “wangedrag” en “onethisch handelen”. De context is niet gesubstantieerd. De aantijgingen aan jouw adres zijn die van gish gallop en onzinnigheid. Erger kan ik niet echt vinden en ze worden onderbouwd. Ik denk daarom dat je fair behandeld wordt. In elk geval niet erger dan hoe jij spreekt over anderen.
LikeLike
“Projecties klimaatwetenschap te optimistisch”. Hans Labohm schijnt het daar dus toch niet mee eens te zijn? Jammer genoeg komen James Overland en Muyin Wang in een recent artikel (in Geophysical Research Letters) m.b.t. het smeltende Arctisch zeeijs ook tot de conclusie dat de model-projecties waarschijnlijk te optimistisch zijn:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50316/pdf
De samenvatting eindigt met:
“Observations and citations support the conclusion that most Global Climate Models results in the CMIP5 archive are too conservative in their sea ice projections. Recent data and expert opinion should be considered in addition to model results to advance the very likely timing for future sea ice loss to the first half of the 21st century, with a possibility of major loss within a decade or two.”
Hoe het ook precies zit met de ‘tropical hotspot’, het smeltende zeeijs laat weinig ruimte voor twijfel. Of is dit artikel ook weer een voorbeeld van ‘wetenschappelijk wangedrag’ en ‘onethisch handelen’? Hoe integer is het oordeel van Hans Labohm zelf, gezien deze zware beschuldigingen die hij zonder enige onderbouwing blijft rondbazuinen?
LikeLike
@ Lennart,
Ik ben voor een stevige discussie op argumenten, en ik kan me ook heel goed voorstellen dat iemand in het vuur van de strijd wel eens wat te ver gaat. Maar de integriteit van iemand ter discussie stellen is wat mij betreft over de grens.
Hoezeer ik het ook met hem oneens ben, de integriteit van Hans Labohm staat wat mij betreft niet ter discussie.
LikeLike
Hans Custers,
“Laster” beschouw ik ook als een immorele en niet-integere daad. Ik geef Hans Labohm graag het voordeel van de twijfel, maar gezien zijn eigen harde en niet-onderbouwde beschuldigingen moet hij dat voordeel w.m.b. wel (terug-) verdienen.
LikeLike
Reblogged this on Active Science and commented:
Het stuk is al mooi, maar de discussie daaronder is nog veel mooier! Veel leesplezier….
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: ‘Ben je het nu met me eens dat die vlinder-vergelijking niet van toepassing is op klimaatmodellen? En zo ja, waarom verwijs je enkele reacties eerder dan naar een stuk van jouw hand waarin je die vergelijking wel maakt? Natuurlijk is het klimaat complex en (op sommige niveaus) chaotisch (maar op andere niveaus juist behoorlijk stabiel) en zijn er terugkoppelingen. Het ontrafelen van dergelijke complexe systemen is nu net dagelijkse kost voor de wetenschap, in ongeveer alle wetenschappelijke disciplines. Wil je nu zeggen dat we daarom maar helemaal op moeten houden met wetenschap? En als je dat niet wilt zeggen, wat maakt de klimaatwetenschap dan zo anders dan andere wetenschap?’
De vlinder–vergelijking lijkt mij nog steeds een juiste metafoor om het chaotische gedrag van het klimaatsysteem te beschrijven. Het is een absurde veronderstelling dat ik daarmee zou impliceren dat we moeten ophouden met wetenschap. Ik heb reeds eerder duidelijk gemaakt dat toepassing van de complexiteits– of chaostheorie in de klimaatwetenschap mogelijk nieuwe inzichten kan genereren. Ik heb onlangs gehoord dat er een groep in Groningen is opgericht die de bijdrage van de complexiteits– of chaostheorie op economisch gebied wil onderzoeken. Bij de modelmatige benadering van het klimaat zou zulk soort werk wellicht ook tot nieuwe inzichten kunnen leiden. .
Voorts schrijf je: ”En niemand neemt hier stelling vóór wetenschappelijk wangedrag. Maar in een beschaafde rechtsstaat geldt eerst en vooral het principe: onschuldig tot het tegendeel wettig en overtuigend bewezen is. Als onderzoeken wetenschappers keer op keer vrijpleiten, dan zou je dat moeten respecteren. Simpelweg blijven beweren dat er sprake was van wangedrag, en daarbij zo nodig ook nog eens degene die dat gedrag hebben onderzocht verdacht maken, is niet netjes, Hans. Dat is laster.’
Dit is een gevoelig punt. Het raakt de integriteit van de wetenschap. Ten aanzien van mensen zoals ik, die ernstige kritiek hebben op het (wan)gedrag van wetenschappers als Ben Santer, Phil Jones c.s. en Michael Mann, wordt gesuggereerd dat zij zich schuldig maken aan laster. Het is de wereld op zijn kop! Het wangedrag van de boosdoeners wordt met de mantel der liefde bedekt. De brave borsten worden zelfs in bescherming genomen en degenen die kritiek op hun gedrag hebben wordt laster verweten en worden in het verdomhoekje geplaatst!
De rol van Ben Santer bij het perveteren van de conclusies van IPCC–AR2 is uitvoerig gedocumenteerd.
Ik pik enkele citaten van internet:
‘IPCC II Expert Approved Statements:
“None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed [climate] changes to the specific cause of increases in greenhouse gases.”
Etc.
These Statements Were Replaced by Lead Author Ben Santer with:
“There is evidence of an emerging pattern of climate response to forcing by greenhouse gases and sulfate aerosols … from the geographical, seasonal and vertical patterns of temperature change … These results point toward a human influence on global climate.”
De onderzoeken naar Climategate en de rol van de spilfiguur Phil Jones daarin zijn het summum van witwaskunde. De tekst van de e–mails die in de openbaarheid zijn gekomen, is zo klaar als een klontje. Iedereen kan zich daarvan zelf vergewissen. Daar heeft iemand die gewend is voor zichzelf te denken echt geen officieel rapport voor nodig. Sterker nog, Phil Jones heeft tijdens een hoorzitting voor een vaste kamercommissie van het Britse Parlement erkend dat hij ‘pretty awful emails’ heeft geschreven. Dat kun je inderdaad wel zeggen.
Michael Mann poseert als een slachtoffer van boosaardige krachten vanuit de fossiele brandstoffenindustrie. Een jaar geleden schreef een Mann–fan, Don Mikulecki, op de ‘Daily Kos’, een ‘posting’ onder de titel ‘Michael Mann is a Modern Hero and we need to acknowledge that!’
http://www.dailykos.com/story/2012/03/09/1072828/-Michael-Mann-is-a-Modern-Hero-and-we-need-to-acknowledge-that
In een ‘poll’ mochten mochten lezers reageren op zijn ‘posting’. De uitkomst daarvan zal waarschijnlijk wel als een onaangename verrassing voor de auteur zijn gekomen.
Michael Mann is distorting evidence to prove his point
71% – 3777 votes
should be fired from the university
26% – 1398 votes
Een soort jury-rechtspraak? ‘Wisdom of the crowds’?
Hoe het ook zij, deze (en andere) lieden hebben de integriteit van de klimatologie – en de wetenschap meer in het algemeen – ernstig schade toegebracht. Bovendien hebben zij er voor gezorgd dat onze westerse samenlevingen met een klimaatbeleid zijn opgescheept dat honderden miljarden per jaar kost, waar geen enkel aantoonbaar klimaateffect tegenover staat.
En als mensen zoals ik daar afkeurende opmerkingen over maken, worden zij van laster beschuldigd?
Zoals ik al schreef: de wereld op zijn kop.
LikeLike
@ Hans Labohm,
“Pretty awful mails” zijn geen wetenschapsfraude. Het gaat niet over de vraag of prominente klimaatwetenschappers wel of niet sympathiek zijn.
En verder rest je blijkbaar niets dan je toevlucht te nemen tot complottheorieën, onduidelijke citaten van internet en nota bene een poll op een website. Wat een armoe.
Hans, als je fraude wilt bewijzen, dan moet je laten zien met welke gegevens er door wie geknoeid is, op welke manier en welke invloed dat heeft gehad op de resultaten van het onderzoek. Je levert niets van dat al maar hebt slechts geruchten en insinuaties. Laster, dus. Als jij en je klimaatsceptische vrienden werkelijk geloven dat er op zulke schaal is gefraudeerd, doe dan wat iedereen met een beetje verantwoordelijkheidsgevoel zou doen: doe aangifte van bedrog. Maar politie en justitie zitten over de hele wereld natuurlijk ook in het complot, of niet?
En verder kan ik alleen maar constateren dat je inhoudelijk niet verder komt dan vaagheden en clichés (het is een chaotisch systeem, er zijn niet-lineaire vergelijkingen, de vlinder vergelijking, enzovoort) om te suggereren dat de volledige klimaatwetenschap incompetent is. Nietszeggende insinuaties die steevast volledig de mist ingaan als je probeert ze wat concreter te maken.
Tenslotte constateer ik dat ik me toch weer heb laten verleiden mee te gaan in je pogingen om de discussie af te leiden van het oorspronkelijk onderwerp: de relatie tussen de hotspot en klimaatgevoeligheid. Moeten we niet terug naar dat onderwerp? Jij bent toch zo’n tegenstander van rookgordijnen en afleidingsmanaeuvres in een discussie?
Er is op dat onderwerp namelijk nog iets niet besproken: de één op één relatie die jij (op gezag van andere sceptici) legt tussen de hotspot en klimaatmodellen. Alsof de hotspot ooit als totale verrassing uit de modellen is komen rollen en vervolgens door klimaatwetenschapper maar meteen als absolute waarheid is aangenomen. De werkelijkheid is veel, veel genuanceerder. Zoals ik in mijn blogpost laat zien vloeit die hotspot al voort uit kwalitatieve, elementaire, natuurwetenschappelijke logica. Logica die natuurlijk nog wel door berekeningen bevestigd moet worden. En dat is wat de klimaatmodellen doen.
LikeLike
Hans Labohm,
Dus Mann is schuldig omdat een poll op internet dat zegt? Ik hoop voor jou dat jij nooit op die manier berecht zult worden.
En Jones is schuldig aan wetenschappelijk wangedrag omdat hij toegeeft dat sommige van zijn emails niet zo fraai waren? Ik hoop voor jou dat jouw mails nooit gehackt zullen worden.
En Santer is schuldig omdat dat ergens op internet gezegd wordt? Ik hoop voor jou dat…
AR3 en AR4 hebben de conclusies van AR2 trouwens alleen maar stelliger gemaakt, dus zelfs al zou Santer toen iets incorrects gedaan hebben, dan verandert dat niets aan de huidige stand van de wetenschap.
LikeLike
Allen: Graag de discussie over hoe respectwaardig klimaatwetenschappers en diens critici al dan niet zijn voortzetten op de open discussie (Lente-editie).
LikeLike
De controverse tussen Santer et al en Douglass et al betreft in de eerste plaats dat de waarnemingen van de temperatuurstijging in de troposfeer niet kloppen met de ‘voorspelling’ die voortvloeit uit het gebruik van simulatiemodellen (GSM).
Hieronder een recente analyse van de situatie van Douglass & Christy (in druk, in een special issue van E&E juli 2013 “A critcal review of the AGW concept”)
We have compiled observations for the tropical LT and surface trends for 1979-2011 (i.e. the same period as Santer et al. [2012]) from various data sources that are given in the table below (see Christy et al. 2010 for details of datasets). The three metrics of interest here are: (a) average tropospheric trend +0.104 °C/decade, (b) average surface trend +0.113 °C/decade, and (c) ratio of troposphere-to-surface average trends +0.92.
LOWER TROPOSPHERE 1979-2011 Trend °C/decade
20°S – 20°N Data Source
RICH v1.5 +0.125 Radiosonde balloons
Raobcore v1.5 +0.085 Radiosonde balloons
HadAT +0.109 Radiosonde balloons
UAHuntsville +0.075 Satellite
Remote Sensing Systems +0.124 Satellite
SURFACE
NOAA/NCDC +0.111 Surface stations/buoys/ships
HadCRUT4 +0.115 Surface stations/buoys/ships
Therefore, the original conclusions of Douglass et al. [2007] are confirmed, namely that (1) in general, models have a basic warm bias in the critical tropical region where models predicted that by now a prominent tropospheric “hot spot” should have developed, and (2) for a given warming rate of the tropical surface temperature, models produce amplified warming of the troposphere that is greater than observed.
Conclusion
After thirteen years and two new generations of climate models (CMIP-3, -5) model-averages are unable to match the observed relationship between and magnitudes of the temperature trends of the tropical surface and troposphere.
[einde aanhaling]
Met de getallen in bovenstaande tabel, gezien de verschillende bronnen van de waarnemingen, ondergraven Douglass & Christy dus de oorspronkelijke veronderstelling van Santer et al dat de waarnemingen onvoldoende betrouwbaar zouden zijn om de theorie te bevestigen. Vandaar hun in het bovenstaande vermelde conclusie. Die impliciet suggereert dan de huidige simulatiemodellen onvoldoende vermogen hebben om trends naar de toekomst door te trekken.
Simulatiemodellen worden heden ten dage in vele disciplines gebruikt om meer inzicht in het verloop van processen te krijgen. Klopt de theorie niet met de waarnemingen, dan is dit in de eerste plaats aanleiding tot nader onderzoek van wat men bij het maken van het model als mogelijke ‘vergissing’ heeft ingevoerd.
De huidige stand van zaken in de discussie over AGW is dat de antagonisten van een door CO2 versterkt broeikaseffect de ‘vergissing’ in klimaatmodellen toeschrijven aan een overschatting van de betekenis van het vermogen van CO2 om IR straling te absorberen en emitteren om een invloed op de oppervlaktetemperatuur uit te kunnen oefenen.
AGW protagonisten blijven echter nog steeds vasthouden aan het belang van genoemde primaire eigenschappen van CO2.
Antagonisten betogen dat het gemodelleerde AGW concept nog maar moeilijk houdbaar is, gezien de waarnemingen op een geologische en historische tijdschaal.
Mijn persoonlijke verwachting van de voortzetting van het onderzoek naar klimaatvariabiliteit in de nabije toekomst is de volgende. Meer en meer onderzoekers zullen afstand nemen van de betekenis van de primaire eigenschappen van CO2 voor de waargenomen klimaatvariabiliteit. De aandacht zal verschuiven naar de regulatiemechanismen die werkzaam zijn om het aardse klimaat binnen bepaalde grenzen te stabiliseren. In het complexe systeem zal het ontwikkelen van modellen om verklaringen te vinden voor waarnemingen een belangrijk hulpmiddel blijven. Maar dit wel onder de voorwaarde dat de modellen worden aangepast met als basis de waarnemingen die daarmede in strijd zijn. Enerzijds, Santer et al hebben daar tot dusver weinig bereidheid toe getoond. Anderzijds, Douglass et al hebben nog geen overtuigende verklaring gepresenteerd waarom het model niet met de waarnemingen klopt. De laatste constateren vooralsnog slechts een feit.
Een simpele verklaring ligt ook niet voor de hand. De plaatsvindende atmosferische processen worden beschreven met combinaties van niet-lineaire (onoplosbare) differentiaalvergelijkingen waarvan de uitwerking zonder computer simulatie niet zichtbaar is te maken. Mogelijke regulatiemechanismen worden daarmede ook niet expliciet zichtbaar. En daardoor kan de afweging van positieve en negatieve terugkoppelingen ook verkeerd zijn ingeschat. Toch biedt de toepassing van de hedendaagse complexiteitstheorie daartoe wel mogelijkheden. Hierdoor ontstaat de indruk dat de huidige ontwerpers van klimaatsimulatiemodellen de verworven kennis in de complexiteitstheorie ongebruikt laten. En daardoor met pertinente uitspraken over oorzaken van klimaatverandering op een dwaalspoor zijn geraakt .
LikeLike
Beste Arthur,
Dank voor je inhoudelijke bijdrage.
Je schrijft:
Je vergeet de tweede mogelijkheid die ook onderzocht moet worden: Dat de observaties er naast blijken te zitten. Dat is vaker het geval dan menig “antagonist” denkt, en het is wetenschappelijk onjuist om die mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten. Jasper Kirkby van CERN vertelde mij (anno 2006) dat in de deeltjesfysica er veel grote controverses waren waarin observaties en theorie/modellen niet overeen leken te komen. In veel recente gevallen bleek na grondige analyse de “fout” bij de observaties te zitten.
Ook schrijf je
Er van uitgaande dat je met de ‘vergissing’ in klimaatmodellen o.a. doelt op de hotspot, klopt deze conclusie niet. Want zoals Hans Custers aangeeft is de hotspot een gevolg van “fundamentele atmosferische fysica” (in de woorden van Richard Lindzen!), ongeacht de oorzaak van de opwarming.
De hotspot een direct gevolg van de (negatieve) lapse rate feedback. Dit werd eveneens door Jos Hagelaars uitgebreid behandeld in “Klotzbach revisited” (vanaf “De temperatuurgradiënt in de troposfeer / de ‘lapse rate’”, o.a. met verwijzing naar de uitstekende site van Uni Leuven. Gezien de link met deze negatieve feedback is er ook een link met de klimaatgevoeligheid: die is
lagerhoger als de lapse rate feedback minder sterk is, waar een zwakkere hotspot op zou kunnen wijzen (al is het ook heel goed denkbaar dat de metingen niet nauwkeurig genoeg zijn om de hotspot goed in kaart te brengen, zie bijv wat Lindzen daarover zei).Ik ben benieuwd hoe jij de link ziet tussen de hotspot en de lapse rate feedback. Wat zou het ontbreken van een hotspot zeggen over het ontbreken van deze negatieve feedback, en dus over de dan logischerwijze lagere klimaatgevoeligheid?
Daar houdt de reguliere klimaatwetenschap zich al decennialang, of eigenlijk al eeuwenlang, mee bezig. Het is in die tijd langzaam maar zeker steeds duidelijker geworden dat CO2 een sleutelrol vervult in die klimaatregulatie. Of je dat nu leuk vindt of niet.
LikeLike
@Arthur Rörsch
Het artikel van Douglass et al 2007 is weerlegd door Santer et al 2008 omdat de conclusies van de eerste gebaseerd waren op ernstige statische fouten. Volgens Santer:
“This is not even an under-graduate type of error that you would make in the first year of statistics”
In tegenstelling tot wat Labohm hier zegt is het artikel van Santer et al 2008 nooit weerlegd. Er is dus helemaal geen sprake van een controverse.
In je citaat uit een artikel dat nog niet gepubliceerd is, is opnieuw sprake van het weglaten van de onzekerheidsmarges bij alle getallen. Een zeer slechte gewoonte.
Ik heb de trend + onzekerheid (95%) van de UHA temperaturen over 1979-2011 betreffende de regio 20°S-20°N (de tropen) uitgerekend:
+0.07 ± 0.12 °C/decennium.
Een niet geringe onzekerheid en die wordt zomaar weggelaten?
Eigenlijk moeten we naar de trendverschillen kijken tussen de oppervlakte temperaturen en de T2LT temperaturen, zie mijn ‘Klotzbach Revisited’ post hier, maar de grote onzekerheid in de UAH data voor de tropen laat zien dat het trekken van conclusies uit deze data over het ontbreken van een tropical hotspot wel heel erg voorbarig zijn.
Vervolgens trek je, net als Labohm, een conclusie over het gebruik van klimaatmodellen. Dit is dus gebaseerd op een detail waarvan de data nog altijd laten zien dat de onzekerheid groot is.
Dat er wel degelijk een temperatuurprofiel aanwezig kan zijn dat overeenkomt met de modellen bewijst dit onderzoek van Allen & Sherwood 2008: http://www.geog.ucsb.edu/~joel/g280_s09/recent_atmosphere/allen_sherwood_ngeo08.pdf
Dan blijft tevens nog altijd de vraag open staan die Hans Labohm niet kan beantwoorden, waar ik in jouw verhaal ook niets over kan ontdekken en waar Bart in zijn reactie naar vraagt. Een lapse rate feedback die minder negatief is, betekent een hogere klimaatgevoeligheid.
Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet, maar nog altijd ook hoe Hans Labohm dat ziet?
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Ik heb je reacties van vandaag eventjes doorgelezen.
Bart Verheggen en Jos Hagelaars stelden je gisteravond enkele on-topic vragen m.b.t. je blogstuk over ‘the tropical hotspot’ en de bovenstaande respons van Hans Custers. Deze on-topic vragen heb je echter nog steeds niet beantwoord. In plaats daarvan zie ik dat je wél volop bezig bent met het besmeuren van o.a. Ben Santer, Michael Mann en andere onderzoekers.
Beste Hans, zou het niet beter zijn als je gewoon de inhoudelijke, wetenschappelijke vragen over je blogstuk beantwoordt?
Wellicht helpt het als ik het even puntsgewijs voor je samenvat – het gaat om de bovenstaande vragen van Bart en Jos, hier, hier, hier, en ook hier:
1) Ben je het ermee eens dat de ‘hotspot’ NIET iets zegt over het verband tussen opwarming en CO2?
Elke opwarming aan het oppervlak dient immers te resulteren in grotere opwarming bovenin de troposfeer, als gevolg van een toename van het convectief warmtetransport. Ook Richard Lindzen wijst daarop: het is een direct gevolg van fundamentele atmosferische fysica. Heeft Lindzen het verkeerd? Kan je in dat geval even uitleggen wáár Lindzen de fout ingaat?
2) Is het je duidelijk dat de ‘hotspot’ een direct gevolg is van de (negatieve) lapse rate feedback? Géén hotspot zou betekenen geen negatieve feedback en dus een grotere opwarming aan het oppervlak – een hogere klimaatgevoeligheid. Zie bijv. ‘Klotzbach revisited’.
3) Begrijp je dat het bestaan van een ‘hotspot’ NIETS van doen heeft met “de klimaatmodellen”? Zoals Hans Custers hierboven al uitlegt, is een grotere opwarming in de hogere troposfeer een gevolg van de fysica, niet specifiek van de klimaatmodellen (GCM’s).
4) Zie je onder ogen wat Jos schrijft, namelijk dat jij cruciale informatie hebt achtergehouden? Zoals dat Douglass 2007 gebaseerd is op rekenwerk met ernstige statistische fouten? En dat Douglass 2007 allang weerlegd is? En dat Santer 2008 NIET weerlegd is in de wetenschappelijke literatuur – maar dat er een lasterlijk stukje op een website geplaatst is om Santer te besmeuren?
Dát is echter cruciale informatie, beste Hans!
Je zal het toch met mij eens zijn dat “je mond stijf dicht houden“, en het achterhouden van cruciale informatie, gekwalificeerd dient te worden als wangedrag? Dat zijn immers je eigen woorden? Volgens jou zijn hier “strenge sancties” van toepassing. Straffen! Wangedrag!
Goed, wat stel je voor? Hoe ga jij boete doen voor het achterhouden van cruciale informatie? 🙂
Maar beantwoordt s.v.p. éérst even vraag 1 t/m 4.
LikeLike
Bob Brand,
Op de meer wetenschappelijke vragen heeft Arthur Rörsch inmiddels gereageerd.
Verder schrijf je: ‘… zie ik dat je wél volop bezig bent met het besmeuren van o.a. Ben Santer, Michael Mann en andere onderzoekers.’
Voor de smeur zijn zij zelf verantwoordelijk. Het feit dat mensen zoals jij dat niet (willen) inzien en dit soort lieden steeds weer in bescherming nemen en degenen die daarop wijzen denigrerend behandelen, is een ernstige handicap voor een open inhoudelijke klimaatdiscussie.
PS,
Wanneer komt die verschrikkelijke opwarming nu eens volgens jou?
LikeLike
Ik hoop voor jou dat jij nooit op die manier berecht zult worden.
Tegen de tijd dat Hans Labohm berecht kan worden, is hij er niet meer en hebben we het al druk genoeg met andere dingen. Helaas.
Hoe het ook precies zit met de ‘tropical hotspot’, het smeltende zeeijs laat weinig ruimte voor twijfel.
Lennart, je begrijpt het niet. Je moet de tropical hotspot en het smeltend zee-ijs los van elkaar zien, die bevinden zich als het ware ieder op een eigen planeet. Al het zee-ijs kan ’s zomers smelten, het landijs op Groenland kan het stijgen van de zeespiegel exponentieel laten stijgen, permafrost en methaanhydraten kunnen enorme hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer pompen, het weer kan volledig ontregeld raken door een op hol geslagen straalstroom, maar als de tropical hotspot niet accuraat gemeten kan worden, dan is ie er dus gewoon niet, en is AGW gewoon een hoax van liegende wetenschappers die het ondanks al hun gelieg en gedraai niet lukt om beleid significant te beïnvloeden.
Dat zee-ijs is irrelevant, dus laat het maar lekker verdwijnen. Gebeurt niet op de planeet waar we wonen. Is ergens anders. Niet hier. Niet nu. AGW is a hoax.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Aangezien dat blogstukje op DDS van jouw hand is – en alléén van jou – verwacht ik dat jij de vraag 1 t/m 4 inhoudelijk kan beantwoorden. Wat heeft het immers voor zin als jij over de ‘hotspot’ gaat bloggen, indien je niet ééns in staat bent om vier simpele vragen over dat specifieke onderwerp te beantwoorden?
Je wilt toch niet dat de lezer tot de conclusie komt dat jij eigenlijk niets afweet van het onderwerp, waar je met zoveel breedsprakigheid allerlei zogenaamde ‘conclusies’ over denkt te trekken?
Dat zijn namelijk wél de berichten die mij bereiken van de mede-geïnteresseerden – ook vanuit de politiek – die nu meelezen. Men verbaast zich over het evidente gebrek aan kennis bij de ‘antagonisten’ dat hier aan het licht is gekomen. Hans, laat ’s zien dat je er ook maar *iets* vanaf weet – je gaat toch niet met de staart tussen de benen op de loop, nét nu het spannend wordt?
Uiteraard val jij wél geheel door de mand als je doorzichtige pogingen doet om de aandacht af te leiden naar geheel andere onderwerpen – en door het doelbewust besmeuren en belasteren van klimaatwetenschappers.
‘En garde’, beste Hans!
Wij wachten vol belangstelling op jouw inhoudelijke en on-topic antwoorden op de vragen 1 t/m 4! 🙂
LikeLike
In mijn posting over de Santer Douglass controverse ben ik niet ingegaan op kritiek die werd geleverd op de journalistieke benadering die Hans Labohm volgt om veronderstelde misvattingen in het AGW concept publiekelijk aan de orde te stellen. Die kritiek lijkt mij vooral gedreven door een angst, opgewekt door de IPCC doctrine over dreigende AGW, dat deze door Labohm’ s reportages niet lang meer door het grote publiek zal worden geaccepteerd.
Mij is die publieke opinie geen grote zorg. De ervaring met 30 jaar milieuonderzoek heeft mij geleerd dat een honderdtal pessimistische verkondigingen zich niet heeft gematerialiseerd. De wal keerde het schip uiteindelijk wel.
Mijn zorg is de wetenschappelijke instelling waarmede AGW protagonisten en antagonisten hun wijsheden verkondigen. Gedurende een jaar ben ik nu bezig om een weerwoord te geven op de doctrines die door middel van IPCC evaluaties worden verkondigd. Ik heb tien AGW antagonisten, te respecteren wetenschappers en ingenieurs, uitgenodigd een bijdrage te leveren aan een special issue van het tijdschrift Energy & Environment. Hun manuscripten vervolgens onderworpen aan drie rondes peer-review, waaraan 50 wetenschappers deelnamen. De daaropvolgende discussie tussen auteurs en referees was verhelderend maar niet altijd overtuigend wie het nu werkelijk bij het rechte eind zou kunnen hebben.
De overwegende indruk is dat AGW protagonisten, zowel als antagonisten zich blijven inkapselen binnen eigen overtuiging.
En dat zou de wetenschapsbeoefening vreemd moeten zijn.
Als de AGW protagonisten persisteren in het willen blijven overbrengen van hun boodschap aan het grote publiek over dreigende AGW, terwijl hun opgebouwde kaartenhuis op instorten staat, dan zal dit ernstige gevolgen hebben voor hun positie in de wetenschappelijke wereld. Wellicht beseffen ze dat ook en blijven daarom de AGW doctrine, tegen mogelijk beter weten in, verdedigen.
Wat de AGW antagonisten betreft, mogen we ook niet zondermeer uitgaan van de veronderstelling dat zij het gelijk aan hun kant zullen krijgen. Waar zij echter voornamelijk tegen sputteren is de wetenschappelijke instelling die de protagonisten aan de dag leggen, en dat deze op onverantwoorde wijze aan het publiek wordt uitgedragen. (Dat is waarop Hans Labohm voortdurend wijst in zijn journalistieke benadering)
LikeLike
Beste Bob Brand,
Je stukje staat weer bol van de denigrerende opmerkingen jegens mij. Ik ben nu al meer dan tien jaar actief in de klimaatdiscussie, dus ik ben dan onderhand wel gewend. Ik vind dat onaangenaam, maar laat er mijn nachtrust niet door verstoren.
Als econoom/publicist concentreer ik mij vooral op de politieke, economische en sociale aspecten van de klimaatdiscussie en die verschrikkelijke opwarming van de aarde (die maar steeds niet wil komen). Daarenboven schenk ik op mijn blog
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/
veel aandacht aan kimaatsceptische geluiden. Daarbij heb ik geschreven over een Zwitsers krantenartikel waarin naar de ‘hotspot’ werd verwezen.
Je inhoudelijke vragen zijn inmiddels door Arthur Rörsch beantwoord. Je kunt het daar niet mee eens zijn. Maar daar zul je het voorlopig mee moeten doen. In het aangekondigde van het door Arthur Rörsch geredigeerde nummer van Energy & Environment kun je meer vinden.
Wat zou je ervan denken om elke publicist die iets signaleert te ondervragen over datgene wat hij/zij schrijft, alsof hij/zij de oorspronkelijke bedenker is van het onderwerp waarover het gaat? Neem bijvoorbeeld de eurocrisis, de schuldencrisis enz. Je kunt toch niet verwachten dat hij/zij met de ultieme antwoorden komen?
Waarom zou ik dat dan wèl moeten doen?
PS,
Zou je mij een link willen geven naar de – liefst ‘peer-reviewed’ – artikelen die je over klimaat hebt geschreven? Bij voorbaat dank!
LikeLike
Beste mensen, AGW protagonisten,
Geloven jullie nu echt dat smeltend drijfijs aan de Noordpool, zeespiegelstijging en de incidentie van extreme weersomstandigheden daarmee enige logische relatie zou kunnen worden gelegd met de stijging van de CO2 concentratie in de troposfeer?
Vooralsnog lijkt die veronderstelling mij naïef en niet onderbouwd door waarnemingen
LikeLike
Ik kan alleen maar constateren dat Hans Labohm en Arthur Rörsch een aantal inhoudelijke punten nog steeds onbeantwoord laten. De belangrijkste twee zijn wat mij betreft:
1. Een één op één relatie schetsen tussen modellen en de hotspot is een vertekening van de werkelijkheid. De hotspot vloeit voort uit rechttoe-rechtaan natuurwetenschappelijke logica en wordt bevestigd door modellen.
2. Volgens die rechttoe-rechtaan natuurwetenschappelijke logica is de hotspot het gevolg van warmtetransport naar de top van de troposfeer door convectie en verdamping en condensatie van water. Het ontbreken van de hotspot zou een sterke aanwijzing zijn dat dit transport in mindere mate plaatsvindt dan verwacht. Dat zou betekenen dat de wetenschap de klimaatgevoeligheid onderschat.
In het kader van de “open inhoudelijke klimaatdiscussie” zou ik graag kennis nemen van de klimaatsceptische visie op deze twee punten.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
In je bovenstaande reactie geef je aan o zo graag een “open inhoudelijke klimaatdiscussie” te willen.
Welnu, die kans heb je – ga eens inhoudelijk in op het feitelijke onderwerp: de hotspot. Bijvoorbeeld door vraag 1 t/m 4 te beantwoorden, die door Bart Verheggen en Jos Hagelaars zondagavond in detail en keurig onderbouwd aan je zijn voorgelegd. Jij wou immers zo graag discussiëren over de inhoud en gebaseerd op feiten?
Waarom ga je dan niet inhoudelijk in op het eigenlijke onderwerp: de hotspot? En op de negatieve ‘lapse rate feedback’, die hierboven uitgebreid besproken wordt? En wat het betekent voor de klimaatgevoeligheid als je vrees bewaarheid zou worden – geen ‘hotspot’ betekent immers meer opwarming aan het oppervlak. In plaats van dat je op de inhoud ingaat, constateert de lezer nu dat je probeert om de aandacht af te leiden, door:
a) meelij trachten te wekken;
b) je bent ‘zielig’, alleen omdat je – zéér beleefd – om een inhoudelijke reactie verzocht wordt;
c) over Kyoto praatjes rond te strooien, terwijl je niet eens blijkt te weten dat dit verdrag in Doha tot 2020 verlengd is;
d) jezelf op humoristische wijze tegen te spreken over ‘protagonisten’ die ‘stijf hun mond dichthouden’ en ‘cruciale informatie achterhouden’, terwijl jij nota bene zelf aankomt met Tom Wigley, het USGCRP en Al Gore die IN HET CONGRES benadrukken dat Kyoto 0.06 tot 0.11°C oplevert – als men daarna weer gewoon ‘business-as-usual’ broeikasgassen uitstoot;
e) fysici als Ben Santer en Michael Mann te belasteren en te besmeuren. Ben Santer werkt trouwens voor hét kernwapenlaboratorium van de VS (Lawrence Livermore). Wou je straks ook nog gaan suggereren dat Santer een ‘closet communist’ zou zijn?
f) te suggereren dat het er iets toe doet of ik wetenschappelijk over het klimaat gepubliceerd heb.
Beste Hans, je zal het zeker met mij eens zijn dat a t/m f helemaal niets met het onderwerp te maken hebben. Het zijn afleidingsmanoeuvres, bedoeld om je te onttrekken aan de inhoudelijke discussie over het onderwerp: de hotspot. Net als iedere andere belangstellende lezer van dit blog, ben ik géén klimaatwetenschapper en heb ik op dat gebied niet gepubliceerd. Ik heb echter wis- en natuurkunde gestudeerd en kan wel enigszins beoordelen of men daadwerkelijk begrijpt waar het over gaat – zoals Jos Hagelaars, die inhoudelijk wél op de hoogte blijkt te zijn.
Tot mijn spijt moet ik constateren dat sommige mensen beweren dat zij een “open inhoudelijke klimaatdiscussie” wensen, maar direct weghollen – met de staart tussen de benen – zodra het ook maar éven inhoudelijk wordt.
Beste Hans, het is nu er op of eronder. Er wordt meegelezen, ik krijg berichten uit jouw en mijn politieke partij.
Mijn waarde Hans, vraag 1 t/m 4 staan open. Dit is je kans op een inhoudelijke discussie!
LikeLike
PS: In tegenstelling tot degenen hier die van hun pensioen genieten, ben ik morgen gewoon weer hard aan het werk voor de BV Nederland – zodat ik in het hoogste tarief belasting kan betalen voor degenen die dat niet meer kunnen. Ik doe dat overigens met heel veel plezier en zou niet anders willen.
Echter, ik ben morgen pas na zessen weer beschikbaar voor de “open inhoudelijke discussie” over hét onderwerp van dit blogstuk. Dus, beste Hans Labohm, je hebt ruim de tijd om een diepgaande inhoudelijke respons op de vragen 1 t/m 4 te geven.
Ik zie er naar uit! 🙂
PPS: Inmiddels heb ik ook Allen et al. 2008 gelezen, op aanraden van Jos. Dat lijkt mij een verhelderende bijdrage en het maakt duidelijk dat die ‘hotspot’ er eerder wél, dan niet is. Gelukkig maar, ik zit bepaald niet te wachten op een extreem hoge klimaatgevoeligheid.
LikeLike
Graag alle discussie die niet over de hotspot gaat op de open draad verder voeren. Discussie over de klimaatdiscussie hoort dus daar en niet hier.
Hans Labohm: Ik zou het eveneens op prijs stellen als je de openstaande vragen over de hotspot zou beantwoorden (zie bijv de vier vragen zoals Bob die heeft gerangschikt). Dat was per slot van rekening het onderwerp van jouw en van deze blogpost.
LikeLike
Wat ik me afvraag: is er naast een verband tussen hotspot en klimaatgevoeligheid ook een verband met ‘polar amplification’? Ofwel: is het mogelijk en zijn er aanwijzingen dat de opwarming in de tropen wat minder is dan meestal verwacht en aan de polen juist sterker, zoals oa Hansen en Rohling vermoeden obv analyses van het Eemien?
Ik vraag dit vanwege o.a. het eerder door mij gelinkte artikel van Overland en Wang, en vanwege de sterkere dan verwachte smelt op Antarctica, zoals ook dit recente artikel over het Antarctisch Schiereiland weer laat zien:
http://thinkprogress.org/climate/2013/04/15/1864401/summer-ice-melt-on-antarctic-peninsula-is-now-nonlinear-fastest-in-over-1000-years/
Arthur stelt wel dat dit niks met verhoogde CO2-concentraties te maken heeft, maar welke verklaring heeft hij dan voor deze waarnemingen?
LikeLike
Hotspot boven de tropen. nee dus
toelichting:
Als gevolg van convectie wordt op de evenaar een lage drukgebied gecreëerd daardoor stroomt lucht toe vanaf de keerkringen richting evenaar. Op weg daar naar toe wordt de toestromende lucht opgewarmd en stijgt boven de evenaar naar boven. Op grond/zeeniveau kun je dit fenomeen goed waarnemen de lucht stroomt daar niet helemaal recht richting evenaar maar buigt wat af door de corioluskracht.
Deze constante winden van de keerkringen naar de evenaar worden passaat winden genoemd.
Dit komt overal op de evenaar voor en kun je zien als de primaire motor van de circulatie. zie onderstaande link.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hadley_cell
Met deze primaire circulatie wordt erg veel warmte naar boven getransporteerd en deze warmte zorgt er mede voor dat lokaal de tropopauze tot een hoogte van ongeveer 16 km stijgt.
De stroming buigt bij de tropopauze af en de warmte wordt uitgestraald naar de ruimte.
Het idee hotspot komt voort uit de gedachte dat de warmte niet zou worden uitgestraald en zou ophopen onder de tropopauze als gevolg van een afnemend temperatuurverschil tussen de droge adiabaat en de natte adiabaat die op hoogte vrijwel gelijk zijn.de lapse rate .
Nu kom je in de praktijk nog 2 processen tegen die van invloed zijn op het warmtetransport.
1e midden boven land waar de horizontale luchtstromen weinig vocht meenemen ( denk aan een situatie boven een woestijn. Daar is de vertikale stroming volledig afhankelijk van de convectie. Deze convectie zorgt er voor dat er een luchtstroom in stand blijft en de koudere lucht wordt omhoog gedrukt. Hetzelfde proces zie je in een lage drukgebied waar de lucht ook blijft stijgen tot deze horizontaal afbuigt en
2e Boven de oceanen.
De passaatwinden nemen boven de warme oceanen veel vocht en warmte van het zeeoppervlak op en deze warme vochtige lucht komt boven de evenaar en gaat daar stijgen.
Eerst krijg je een droge adiabatische afkoeling en vervolgens komt de vochtigheidsgraad op 100% en ontstaat er en wolk. ( zie plaatje met office)
Dit plaatje is een erg simpele voorspelling van zaken en ik zal dit nader toelichten
Op het moment dat de luchtvochtigheid 100% is zal er een wolkenband boven de oceaan ontstaan die parallel loopt met de evenaar boven het zeeoppervalk.
Het is eigenlijk een band met alleen cumulusbewolking die zich op veel plaatsen ontwikkelen tot forse onweerswolken ( CB) omdat de vochttoevoer van onderaf permanent genoemd kan worden.
De stijging van de lucht binnen een cb is niet alleen afhankelijk van de lapse rate, zou dat wel zo zijn dan zou de snelheid er vlot uit zijn en de cb zou de tropopauze niet bereiken laat staan er door heen breken.
Er zijn andere processen aan de gang en laten we die uitgaande van de voorstelling van met office nader beschouwen.
1e de cumulus start als gevolg van een groot verschil van de temperatuurlijn van de droge en de natte adiabaat op grondniveau.
De lucht is erg vochtig en over zee wordt continu vochtige warme lucht aangevoerd.
De stroming blijft in tact en dooft niet uit zoals bij een cb op het land.
De lucht stroming wordt dan ook permanent van onderaf aangejaagd.
Er komt een moment dat de condenserende waterdruppels op een niveau komen dat ze onderkoeld raken en vervolgens over gaan in ijs. Deze bevriezende waterdruppels geven dan nog eens extra warmte af aan de omgevingslucht waardoor de stijging binnen de wolk nog een extra duwtje krijgt.
Nu komt er een versterkende factor in beeld.
Alle waterdruppels zijn bevroren en bevinden zich op grote hoogte waar ze nog verder zijn afgekoeld. Ze gaan wat heen en weer en vormen hagelstenen die naar beneden vallen ( de blauwe lijn in het plaatje van met office) Daar ontstaat dan ook een forse neergaande koude luchtstroom die naast veel neerslag ook sterk afgekoelde lucht meen naar beneden meeneemt waardoor er als het ware een lage drukgebiedje in de wolk ontstaat die de opwaartse luchtstromen een extra boost geven.
Daardoor wordt nog weer meer vochtigheid van onder af aangevoerd en het proces versterkt zichzelf.
De verminderde werking van de lapse rate op grotere hoogte wordt daardoor ruimschoots gecompenseerd.
Het effect is uiteindelijk dat er in een band met grote cb en een zeer sterke op en neerwaartse stromingen gaan ontstaan die met een verticaal snelheidsverschil van meet dan 150 tot 200 km langs elkaar heen stromen. Warm omhoog en koud omlaag. Je komt datzelfde tegen bij de walker circulatie bij een lokale hotspot in het zeewater.
zie volgende link
https://sites.google.com/site/johannsmeteouitleg/walker-circulatie-el-nino
De praktijk
1e er wordt erg veel warmte naar de tropopauze gevoerd door de convectie stromen en deze stromen nemen boven de oceaan ook nog eens veel vocht mee.
Deze stroming loopt constant door zie passaatwinden.
2e De toegenomen warmte stromen drukken de tropopauze omhoog tot uiteindelijk wel 16 km.
3e boven de warme oceanen rond de evenaar ontstaan wolkenbanden waar zich cumulusbewolking vormt die uiteindelijk uitgroeien tot banden met meer dan volwassen cb’s die van onderaf permanent gevoed worden door warme vochtige lucht ( zie procesbeschrijving)
Daarmee wordt op hoogte door verschillende processen de verminderde stijging ( zie lapse rate) volkomen te niet gedaan. De cb kan doorgroeien tot de tropopauze en kan deze omhoog drukken.
4e Er wordt dan ook zeer veel warmte tot aan en zelfs boven de tropopauze toegevoerd dwars door de broeikasgas lagen heen die bij de horizontale stroming langs de tropopauze kan worden uitgestraald naar de ruimte.
Bedenk daarbij ook dat de tropopauze op de evenaar in deze situatie ongeveer op 16 km zit en bij de keerkringen ongeveer op 12km.
De dalende afkoelende luchtstromen volgen dan ook geruime tijd de dalende tropopauze zodat er nog meer uitstraling mogelijk is.
LikeLike
Volg deze link en je zult wat meer relatie zien tussen de hoogte van de tropopauze en de loklae temperatuur en druk.
Klik om toegang te krijgen tot 9702_Tropopauze_Ambaum.pdf
LikeLike
Met belangstelling volg ik de discussie op dit blog en de gestelde vragen wil ik gaarne beantwoorden. De verzameling beslaat echter al meer dan 2 pagina’s A4. Dat kost wat tijd. Ten eerste om er enige samenhang in te brengen. Ten tweede omdat de denkwerelden van AGW protagonisten en antagonisten nogal sterk uiteenlopen, wat een degelijke overbrugging niet gemakkelijk maakt.
Eén van de moeilijkste vragen heeft Hugo Matthijsen gelukkig hier boven al grotendeels beantwoord. Ter verduidelijking had ik graag gezien dat hij zijn eerder gebruikte metafoor van de schoorsteenwerking van de verticale luchtstroom had genoemd. Over de trek (thermiek) die in een verticale luchtkolom ontstaat, die van onderaf wordt opgewarmd. Twee jaar geleden heeft Noor van Andel, (procesingenieur en oud researchdirecteur AKZO) het proces dat Hugo beschrijft nog eens doorgerekend en daar komt geen broeikasgas aan te pas.
LikeLike
Zoals Bob Brand net al aangeeft, zijn er hier ook personen onder de pensioengerechtigde leeftijd die nog hard moeten werken om rond te kunnen komen. Derhalve zou het fijn zijn als er een poging ondernomen werd de vier bovenstaande vragen van een beknopt antwoord te voorzien. Dat zou de materie voor leken ook aanzienlijk minder verwarrend maken, wat desalniettemin en ik zou zelfs willen zeggen niettegenstaande het na te streven doel zou mogen, nee, zelfs moeten zijn voor eenieder die zich bij discussies van een dergelijk allooi wenst in te laten.
LikeLike
@ Hugo Matthijssen,
Je reactie gaat voor het overgrote deel over meteorologie en niet over klimatologie. Het gaat er hier om wat er gebeurt met de processen die jij beschrijft als het aardoppervlak (om wat voor reden dan ook) opwarmt.
Daarover beperk je je tot
“Het idee hotspot komt voort uit de gedachte dat de warmte niet zou worden uitgestraald en zou ophopen onder de tropopauze als gevolg van een afnemend temperatuurverschil tussen de droge adiabaat en de natte adiabaat die op hoogte vrijwel gelijk zijn.de lapse rate .”
Dat is onjuist. Het heeft niets met het ophopen van warmte die niet uitgestraald wordt te maken, maar het gaat simpel weg om een verwachte toename van het verticale warmtetransport bij een stijging van de temperatuur van het oppervlak. Vanaf grotere hoogte straalt die warmte juist gemakkelijker uit, en daarom is dit een negatieve feedback.
@ Arthur Rörsch
Je schrijft:
“Twee jaar geleden heeft Noor van Andel, (procesingenieur en oud researchdirecteur AKZO) het proces dat Hugo beschrijft nog eens doorgerekend en daar komt geen broeikasgas aan te pas.”
Niemand heeft hier beweerd dat dat wel het geval zou zijn.
LikeLike
Hans C
Als alleen de lapse rate van invloed zou zijn op de stijging zou de temperatuur van de droge adiabaat en die van de natte adiabaat op grondniveau ongeveer 0,25 graad celcius zijn en op 8 km vrijwel niets meer.
In principe zou dan een hotspot ontstaan een aantal kilometers onder de tropopauze zou stoppen met stijgen en daar blijven hangen volgens de eerste theorie van de alarmisten. Vandaar de naam hotspot.
Hoe meer opwarming hoe meer warmte in de hotspot.
In werkelijkheid zijn dus nog een aantal processen in beeld waardoor de warmte zelfs tot boven de tropopauze kan worden getransporteerd in doorgegroeide cb en zodat die direct kan worden uitgestraald.
Er is nergens ook maar een ophoping van warmte te vinden en hoe jij dit verder als klimaatdeskundige wil duiden gaat de pet van een simpele docent meteo te boven.
Verder is dit proces een continu proces waarbij al honderden jaren dezelfde lucht stromingen op dezelfde manier lopen zodat hier het weer t.a.v. dit onderwerp ook gelijk het klimaat is.
Dat zal niet moeilijk te begrijpen zijn neem ik aan
LikeLike
Hugo,
Het weer gaat over grote variaties op korte termijn, het klimaat over kleine veranderingen in het gemiddelde over lange termijn. Dat is niet hetzelfde, nooit en nergens.
Je hebt het steeds over adiabaten en daar zit volgens mij de fout. Voor de klimatologie is nu net het kleine niet-adiabatische stukje van belang en de invloed die dat heeft op het lange termijn gemiddelde.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Je spreekt jezelf regelrecht tegen – en op meerdere manieren.
Voor de goede orde: de ‘hot spot’ is een beetje een misleidende benaming, en daardoor vooral populair bij ‘klimaatsceptici’. Het gaat om een afname van de temperatuurgradiënt/lapse rate (ofwel extra warmte bovenin de troposfeer) over het gehele gebied 60° NB tot 60° ZB met het zwaartepunt boven de tropische zone. Het is dus geen ‘spot’ alléén boven de evenaar. Zie dit plaatje (c en f) uit IPCC AR4:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-9-1.html
Je zegt:
Dat klopt, en het is exact wat het IPCC in bovengenoemde figuur 9.1 laat zien. Boven de evenaar ligt de tropopauze hoger en reikt tot ca. 150 mbar (16 km). De extra latente warmte die vrijkomt bij de condensatie van extra waterdamp leidt ertoe dat deze warmte vanaf grotere hoogte het heelal ingestraald wordt – daardoor is er relatief minder opwarming aan het oppervlak, en méér bovenin de troposfeer:
* een negatieve lapse rate feedback.
Het temperatuurverschil (de ‘lapse rate’) neemt daardoor af: bovenin de troposfeer wordt het ietsje minder koud dan anders. Hier ga je vervolgens de fout in:
Nee. Het idee is juist dat de extra warmte WEL wordt uitgestraald, dat kan niet anders want Stefan-Boltzmann (σT^4) betekent dat je alléén bij een hogere temperatuur meer warmtestraling produceert. Bij extra uitstraling naar het heelal hoort een hogere temperatuur, die twee zijn vast gekoppeld door de wet van Stefan-Boltzmann.
Als er geen waterdamp is, zoals in de woestijn, is er ook geen convectief warmtetransport door extra verdamping en extra condensatie bovenin de troposfeer. Echter, het grote merendeel van het tropisch gebied bestaat uit oceaan, en niet uit woestijn.
Precies. Deze extra warmte die aan de omgevingslucht wordt afgestaan, betekent dat de temperatuur bovenin de troposfeer stijgt en *daardoor* vindt er extra uitstraling naar het heelal plaats. Juist doordat er “weer meer vochtigheid van onder af aangevoerd” wordt, vindt er extra warmtetransport plaats naar de hoge troposfeer.
In het plaatje van Hans Custers, bovenaan dit blog, zie je de ‘cold downdraught’ – die neemt ook toe door de extra verdamping gevolgd door extra condensatie bovenin de troposfeer. Hier ga je wéér de fout in, want wat je dan beweert volgt helemaal NIET uit je langdradige betoog:
De extra cumulusbewolking betekent juist extra condensatiewarmte bovenin de troposfeer – bovenin wordt het warmer, aan het oppervlak iets minder warm -> de ‘lapse rate’ neemt dus af, dát is de negatieve feedback waar het over gaat.
Dat de tropopauze iets hoger komt te liggen, door extra verdamping en de extra latente warmte die vrijkomt bovenin de troposfeer, dat klopt. En het is precies wat de ‘negatieve lapse rate feedback’ inhoudt: het temperatuurverval tot aan de tropopauze vindt dan plaats over een groter hoogteverschil, dus wordt de ‘lapse rate’ (graden Kelvin / kilometer hoogte) kleiner. Dat is waar we het over hebben. Wat jij nogal warrig vertelt, is dus precies de oorzaak dat:
* er extra warmtestraling ontsnapt naar het heelal door toegenomen convectief wamtetransport;
* wat alléén kan als het bovenin de troposfeer extra opwarmt, en aan het oppervlak minder;
* wat betekent dat de temperatuurgradiënt/lapse rate afneemt (wat populair als een ‘hot spot’ of ‘negative lapse rate feedback’ benoemd wordt);
* deze ‘hot spot’ heeft dus HELEMAAL NIETS te maken met extra CO2 of het versterkte broeikasgas-effect;
* maar treedt ALTIJD op als het aan het oppervlak opwarmt – door extra zonnesterkte, minder vulkanisme, ENSO, whatever!
* het heeft ook niets te maken met ‘de klimaatmodellen’, het volgt uit elementaire fysica.
Juist Richard Lindzen heeft er op gewezen dat je de ‘hot spot’ dus niet als een ‘test’ van het versterkte broeikasgas-effect kan zien. Wel is het van belang om te zien of ons fundamentele begrip van de atmosferische fysica correct is. Indien er géén ‘negative lapse rate feedback’ zou bestaan – populair gezegd: geen ‘hot spot’ – betekent dit dat we de volle opwarming aan het oppervlak voor de kiezen gaan krijgen.
Aangezien Hans Labohm meent dat de ‘hot spot’ ontbreekt – is Hans dus een… alarmist! 🙂
LikeLike
Beste Bob
Lezen is erg lastig zeker als het weinig woorden zijn om een moeilijk proces te beschrijven.
Daarna lezen en vervolgens je eigen referentiekader er op los laten.
Toch vreemd dat een aantal jaren terug de hotspot ( vertaalt hete plaats voor mijn referentiekader) onder de tropopauze als bewijs van global warming werd aangevoerd.
Men zat een aantal jaren op de uitkijk meer geen hotspot te bekennen.
Bob je geeft aan dat het ontbreken van de hotspot nu helemaal niets te maken met co2 of broeikas effect. Mooi is dat.
Beste Bob of ik heb het altijd verkeerd gelezen of het is nu zo dat de praktijk jouw menig stuurt.
We hebben geen hotspot en dat heeft niets met co2 te maken begrijp ik uit jouw verhaal.
Dus je bent het met me eens dat er een forse uitstraling van infrarood kan plaats vinden buiten het stralingsmodel om.
Kijk dan ook even naar het effect van de warkercirculatie, De orografische stijging vaak gevolgd door natadiabatische stijging, de stijging van lucht binnen grote gebieden met lage druk. ( zie de link van het artikel wat ik je gemaild heb) Alle grotere cumuluswolken in fronten, orkanen etc.
Wat ik dan zie in de praktijk is veel grote ramen in de broeikas die stuk voor stuk zorgen voor warmtetransport direct door de co2 laag heen.
Maar beste Bob geef het maar aan. Dat is allemaal weer en geen klimaat.
.
LikeLike
@ Hugo,
Wat ik dan zie in de praktijk is veel grote ramen in de broeikas die stuk voor stuk zorgen voor warmtetransport direct door de co2 laag heen.
Precies, dat is de negatieve lapse rate feedback waar het hier al de hele tijd over gaat!
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Even over adiabatisch vs. niet-adiabatisch.
Adiabatisch wil zeggen dat het pakketje lucht (the ‘parcel of air’) géén of weinig warmte uitwisselt met de omgeving. In dat geval is de ideale gaswet (PV/T = constant) van toepassing. Bij relatief snel stijgende of dalende ‘parcels of air’ is dat inderdaad het geval: het proces gaat té snel om veel warmte uit te kunnen wisselen met de omgeving.
Echter, bij de condensatie van waterdamp aan de bovenzijde van de troposfeer gaat deze aanname niet meer geheel op. Zoals jij zelf al zegt:
De afwijking van het adiabaat kan je alleen bepalen door de toestandsvergelijkingen numeriek op te lossen. Het natte adiabaat benadert echter goed de werkelijkheid, je ziet dan juist de extra condensatiewarmte – als gevolg van de extra verdamping door opwarming aan het oppervlak. Een heldere bespreking staat op het blog van prof. Isaac Held van Princeton:
http://www.gfdl.noaa.gov/blog/isaac-held/2011/12/07/20-the-moist-adiabat-and-tropical-warming/
“Wat ik dan zie in de praktijk is veel grote ramen in de broeikas ..”
Blijkbaar realiseer jij je niet dat de negative lapse rate feedback al heel lang onderdeel uitmaakt van de projecties van de klimaatwetenschap. Met andere woorden: de klimaatprojecties HOUDEN AL REKENING met wat jij populair omschrijft als “grote[re] ramen in de broeikas”.
Zónder dat effect zou het aan het oppervlak aanzienlijk meer opwarmen.
Het is dan ook onrustbarend en alarmistisch dat Hans Labohm wil suggereren dat deze afkoelende terugkoppeling (de negative lapse rate feedback ofwel de ‘hot spot’) niet bestaat.
LikeLike
We zijn hier nu tig reacties verder sinds Hans Custers dit stuk heeft gepubliceerd en de zogenaamde ‘klimaatsceptici’ slagen er niet om één zinnig antwoord te produceren aangaande de kern van dit blogstuk.
Hugo Matthijssen verwart zoals gewoonlijk meteorologie met het klimaat en zegt nu dat hij het altijd al verkeerd gelezen heeft. Hugo, begin met de links die Hans hier opgeeft.
Hans Labohm zegt zich graag aan de feiten te willen houden en een inhoudelijke discussie te willen voeren. Tegelijk geeft hij aan niet deskundig te zijn, maar alleen een econoom/publicist te zijn. Goed dat we dat nu weten.
Arthur Rörsch zegt terecht dat met het transport van warmte naar grotere hoogte in de tropen er geen broeikasgas aan te pas komt. Iets wat ook rechtstreeks uit de klimaatmodellen volgt:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
Elke opwarming aan het oppervlak zou in de tropen moeten leiden tot een grotere opwarming bij grotere hoogte. Daar is het volgens mij hier iedereen over eens.
Voor het bewijs van het eventuele ontbreken van de ‘tropical hotspot’ komt Rörsch met getalletjes zonder onzekerheidsmarges aanzetten en concludeert daar vervolgens uit (net als Labohm trouwens) dat de klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn. Een recordpoging ‘jumping to conclusions’.
De keerzijde van een lagere opwarmingstrend in de tropen op grotere hoogte, houdt in dat de lapse rate feedback minder negatief is en dat betekent een hogere klimaatgevoeligheid.
Dit en enkele andere punten die Bob Brand hier samenvat, staan nog altijd open:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3824
Geachte klimaatsceptici: waar blijven jullie antwoorden?
LikeLike
Bob Brand,
Ik vind het hinderlijk dat men mij in deze discussie allerlei opvatttingen toedicht die ik niet deel en/of niet van mij zijn. Het begint al met de titel: ‘Hans Labohm vindt de projecties van de klimaatwetenschap te optimistisch.’ Ik heb er al op gewezen dat ik de IPCC-projecties te alarmistisch vind. De titel staat staat nog steeds boven het artikel. Dat schept verwarring.
Dan was er een misverstand over mijn verwijt dat mainstream klimatologen cruciale informtie achterhielden. Daar is discussie over geweest, waaruit, naar ik aanneem, nu wel duidelijk is wat ik bedoel.
Nu stel je weer ; ‘Zónder dat effect zou het aan het oppervlak aanzienlijk meer opwarmen. Het is dan ook onrustbarend en alarmistisch dat Hans Labohm wil suggereren dat deze afkoelende terugkoppeling (de negative lapse rate feedback ofwel de ‘hot spot’) niet bestaat.
In deze zaak ben ik slechts boodschapper. Ik heb op een artikel en wetenschappelijke literatuur gewezen waarin die stelling wordt geponeerd. Jouw formulering blaast de importantie van mijn persoonlijk rol/opvatting in deze zaak op. Dat is onjuist.
Ten slotte: als de afwezigheid van die negatieve lapse rate feedback tot verhoogde klimaatgevoeligheid zou leiden, zou men dat ook moeten kunnen merken aan het oplopen van de oppervlaktetemperaturen. Daar is mij de laatste 16 jaar niets van bekend.
Maar ik hoor het wel als ik iets heb gemist.
LikeLike
Beste Hans c
Ik geef al jaren het vak meteo op een vliegschool en ben goed op de hoogte van de basis principes ( dank voor de uitleg).
Het gaan niet alleen over de negatieve lapse rate feed back zoals jij die noemt.
Essentieel is dat je het proces binnen een .cumulonimbus wolken met een zeer sterke verticale werking.
Eerst is er sprake van droog adiabatische stijging en bij het bereiken van 100% luchtvochtigheid gevolgd door de nat adiabatische stijging in een groeiende cumulswolk.
Vervolgens moet er een constante aanvoer zijn van vochtige lucht van onderaf dan kan de cb de volgende fase ingaan.
De volgende stap is dat de doorlopende nat adiabatische stijging van onderaf der lucht in deze wolk verder omhoog drukt.
Dat daarin vervolgens nog veel meer vocht gaat condenseren zal duidelijk zijn en en er ontstaat een grote hoeveelheid onderkoeld water wat nog verder door stijgt en bevriest.
Intussen is er een sterke opwaartse luchtstroom ontstaan en wordt daarin steeds meer vocht naar boven aangevoerd waardoor er neerslag gaat ontstaan in de vorm van hagel. Je krijgt dan erg veel neerslag aan de voorkant van de cumulus die steeds meer koude lucht van bovenaf met een toenemende snelheid gaat meenemen.
Door de wegstromende koude lucht ontstaan er hoger in de wolk een onderdruk die er voor zorgt dat er vervolgens nog meer vochtige warme lucht naar boven wordt getrokken
Dit vocht zorgt weer voor extra condensatie en daarmee warmte en er ontstaat een zelf versterkend effect op de op en neerwaartse luchtstromen waardoor er onderlinge snelheidsverschillen ontstaan van meer dan 200 km per uur
Deze op – en neerwaartse luchtstromen met grote snelheidsverschillen en grote temperatuursverschillen blijven stromen zolang er vochtige warme lucht van onderaf blijft toestromen.
Zoek het begrip downburst maar eens op dna begrijp je ook dat daardoor vliegtuigen uit de lucht geblazen zijn, dat soort krachten komen voor in dit soort wolken.
Dat heeft niets meer te maken met de negatieve lapse rate feed back. Dat is een heel ander proces.
Hier is sprake van een grote warmte pomp die warmte tot grote hoogte opvoert.
Aan de onderzijde zie je erg veel vochtige warme lucht omhoog klimmen en aan de andere zijde komt erg veel sterk afgekoelde lucht naar beneden met erg veel bevroren water.
Bob
Die warmte moet ergens blijven en kan alleen worden uitgestraald omdat ook de dalende lucht boven de keerkringen veel kouder is al de opstijgende warme lucht boven de evenaar.
Kijk ook eens naar deze link dan kun je ook wat leuke beelden zien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cumulonimbus
LikeLike
Hans Labohm,
Als je slechts de boodschapper bent, maar zelf de juistheid van die boodschap niet kunt beoordelen, waarom verkondig je hem dan zo stellig? Iets meer bescheidenheid en nieuwsgierigheid lijkt aan te bevelen.
En heb je ook niet meegekregen dat de oceanen onverminderd of zelfs versneld zijn opgewarmd?
LikeLike
@ Hans Labohm,
De titel van dit blogstuk, dat is ironie. Of sarcasme, zo je wilt. Ik ben er van overtuigd dat het overgrote deel van de lezers dat begrijpt.
De titel van jouw blogstuk luidt: “De ontbrekende ‘hotspot'”. Je hebt inderdaad gemeld dat het laatste deel van jouw stuk, na de citaten van de “Neue Zürcher Zeitung”, inclusief de slotzinnen, niets meer met dat onderwerp te maken hebben. Het zal zo zijn, maar een beetje merkwaardig vind ik dat wel.
Hoe dan ook, we hebben kunnen constateren dat volhardt in zeer scherpe verwijten aan het adres van klimaatwetenschapper, het principe “onschuldig tot het tegendeel wettig en overtuigend bewezen is” structureel negerend en dat de bewijsvoering tot nog toe bepekt is gebleven tot anonieme citaten van het internet, een wetenschapper die erkent dat hij niet aardig is geweest, volstrekt onbewezen complottheorieën en een internetpoll. Zou een rechter daar van onder de indruk zijn, denk je? Mocht je hier verder over discussiëren, dan verzoek ik je om dat in de open discussie te doen.
Je profileert je hier als pleitbezorger van een open inhoudelijke discussie, maar zodra het een beetje inhoudelijk wordt ben je “slechts boodschapper”. Hans, alles wat er hier gezegd is over de hotspot en de lapse rate feedback is uitgebreid beargumenteerd. Jij meldt dat je het daar niet mee eens bent een daar blijft het bij. Dat kunnen we voor kennisgeving aannemen, maar daarmee heb je de inhoudelijke argumenten van mij en anderen niet weerlegd. Dan moet je ook niet gaan klagen dat wij bij ons standpunt blijven.
LikeLike
@ Hugo,
Wat is je punt? Heb ik ergens beweerd dat die processen niet plaatsvinden of dat er geen verticaal transport van warmte zou zijn?
LikeLike
Jos Hagelaars,
Ik ga er vanuit dat je interventie in de discussie goed is bedoeld. Arthur Rörsch heeft beloofd met meer te komen. Ik zal mij niet begeven op het terrein dat hij zal behandelen. Ik beperk me tot deze opmerking van jou:
‘Voor het bewijs van het eventuele ontbreken van de ‘tropical hotspot’ komt Rörsch met getalletjes zonder onzekerheidsmarges aanzetten en concludeert daar vervolgens uit (net als Labohm trouwens) dat de klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn. Een recordpoging ‘jumping to conclusions’.
Het ontbreken van de hotspot is slechts één van de argumenten op grond waarvan kan worden geconcludeerd dat de klimaatmodellen niet betrouwbaar zijn. De wetenschap (niet alleen de klimatologie) heeft nu eenmaal niets anders dan modellen om greep te krijgen op de complexe werkelijkheid, maar dat betkent niet dat zij goed genoeg zijn om als basis voor voorpellingen te dienen.
Klimaatmodellen liggen al vele jaren onder vuur. De laatste tijd krabben vele mainstream klimatologen zich achter de oren waarom die verschrikkelijke opwarming maar uitblijft, hetgeen in strijd is met de uitkomsten van alle klimaatmodellen. Daarover woedt thans een hefitige discussie, die nu ook eens de internationale kwaliteitsmedia (helaas niet in Nederrland) heeft bereikt, hetgeen eerder niet is gebeurd. Maar in het recente verleden heeft ook Marcel Crok daar uitvoerig over geschreven in zijn ‘Staat van het klimaat’. Ik heb zelf daar over geschreven met prof. Theo de Vries
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/09/klimaatmodellen-en-hun-tekortkomingen
Een van mijn favorieten is het rapport dat o.l.v. Ross McKitrick is gepubliceerd, dat uitvoerig aandacht aan deze materie schenkt.
Independent Summary for Policymakers IPCC Fourth Assessment Report: Climate Models and Their Evaluation
Voor de link klik op:
http://www.nassauinstitute.org/articles/article648.php?view=print
Over Arthur Rörsch en mij merk je op: ‘Een recordpoging ‘jumping to conclusions’.’
Dat is (opnieuw) een uiterst denigrerende opmerking, die aantoont dat je geen flauw benul hebt van de kritische literatuur die terzake in de loop der jaren is verschenen.
LikeLike
Lennart van der Linde,
Je schrijft: ‘En heb je ook niet meegekregen dat de oceanen onverminderd of zelfs versneld zijn opgewarmd?’
Ja, daar heb ik veel over gehoord. Maar ik heb nooit betrouwbare metingen daarvan gezien.
Heb je die voor mij?
LikeLike
Maar ik heb nooit betrouwbare metingen daarvan gezien.
Heb je die voor mij?
Heb je ooit betrouwbare metingen voor de hot spot gezien?
Het ontbreken van de hotspot is slechts één van de argumenten op grond waarvan kan worden geconcludeerd dat de klimaatmodellen niet betrouwbaar zijn.
Een ander argument is dat het ensemble van de CMIP5 klimaatmodellen voorspelt dat de Arctische oceaan voor het eerst ergens in de tweede helft van deze eeuw praktisch ijsvrij zal zijn. Als het echter in dit tempo doorgaat, kan het als best wel eens voor het einde van dit decennium het geval zijn.
Stomme klimaatmodellen…
LikeLike
Respect voor dhr. Labohm dat hij de discussie aangaat.
De hoofdconclusie lijkt toch wel dat we moeten oppassen met anderen napraten zonder 1) inhoudelijk verstand van zaken en/of 2) verifiëren van de boodschap. Dit komt ook naar voren in de verwijzing van Labohm hierboven naar een blogbericht op staatvanhetklimaat om de mening dat ‘CO2 er niet al te veel toe doet’ kracht bij te zetten.
Dat blogbericht is weer gebaseerd op een blog van Pat Michaels n.a.v. een aantal recente artikelen die duiden op een relatief lage klimaatgevoeligheid. Als je echter gaat kijken naar die artikelen zelf dan zitten ze met uitzondering van het werk van Lindzen allemaal rond de 2 graden per verdubbeling van CO2. Weliswaar lager dan de “IPCC waardes” maar binnen de onzekerheid, hoewel sommigen aan de onderkant zitten als je hun eigen onzekerheid meeneemt. Helaas citeert Michaels ze fout en namen anderen niet de moeite om dat te verifiëren.
Een “klimaatsceptische” evenwichtsgevoeligheid van 2 graden komt grofweg overeen met een overgangsgevoeligheid ergens tussen de 1 en 1.5 graden. In combinatie met de huidige groei in emissies waarin we in 2100 meer dan 2 verdubbelingen hebben gehad in forcering betekent dit dus grofweg tussen de 2 en 3 graden opwarming in 2100 t.o.v. pre-industrieel.
Sommige van de die artikelen uit het blog van Michaels geven trouwens ook mogelijke verklaringen voor het huidige plateau, jammer dat dat soort boodschappen dan weer niet worden overgenomen.
LikeLike
@Hans Labohm
– “Ik ga er vanuit dat je interventie in de discussie goed is bedoeld.”
Ik was al deelnemer, dus van een interventie is geen sprake:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3797
– “Ik zal mij niet begeven op het terrein dat hij zal behandelen.”
Het is mij inmiddels zeer duidelijk geworden dat je econoom/publicist bent en inhoudelijk niets wenst of kunt bijdragen.
– “Het ontbreken van de hotspot is slechts één van de argumenten op grond waarvan kan worden geconcludeerd dat de klimaatmodellen niet betrouwbaar zijn.”
Je blogstuk gaat specifiek over het ontbreken van de hotspot als bewijs dat de modellen niet kloppen, andere onderzoeken worden helemaal niet genoemd.
– “De laatste tijd krabben vele mainstream klimatologen zich achter de oren waarom die verschrikkelijke opwarming maar uitblijft, hetgeen in strijd is met de uitkomsten van alle klimaatmodellen.”
Onjuist, zie bijv.:” http://sciences.blogs.liberation.fr/files/dix-ans-de-froid-dans-un-si%C3%A8cle-chaud.pdf
Je links betreffen meningen, zoals van je econoom McKitrick maar er zit géén wetenschappelijke publicatie tussen.
– “Dat is (opnieuw) een uiterst denigrerende opmerking, die aantoont dat je geen flauw benul hebt van de kritische literatuur die terzake in de loop der jaren is verschenen.”
Ik maak geen denigrerende opmerking richting Arthur Rörsch. Ik geeft hier aan dat in het zogenaamde bewijs waar hij hier mee komt aanzetten de onzekerheidsmarges ontbreken. Een wetenschapper onwaardig. Als ik er één uitreken, is onmiddellijk duidelijk dat die erg groot zijn en derhalve zeer belangrijk om vermeld te worden. Als op grond van die halve gegevens toch verregaande conclusies getrokken is dat in mijn ogen een verregaande vorm van ‘jumping to conclusions’. Sorry, maar ik kan er niet meer van maken.
De hoeveelheid benul is een moeilijk te meten grootheid. Ik kan je wel zeggen dat ik regelmatig stukken heb gelezen afkomstig van zogenaamde klimaatsceptici en, net zoals jouw links, betreft het meestal een circus aan meningen maar geen wetenschappelijke artikelen. Ik neem aan dat je met ‘kritische wetenschappelijke literatuur’ literatuur bedoelt met een klimaatsceptische achtergrond, als zijnde sterk afwijkende van de mainstream wetenschap. Over het algemeen heb ik daar slechte ervaringen mee, zoals de ‘bloemlezingen in het NIPCC rapport of Klotzbach-2009.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
N.a.v. je zoveelste lange en rammelende verhaal hier. Kennelijk heb je nog steeds niet begrepen dat je:
1) telkens meer materiaal aandraagt JUIST voor het bestaan van de ‘hot spot’/negative lapse rate feedback/’grote[re] ramen in de broeikas’, wat allemaal precies hetzelfde is;
2) waarmee jij bevestigt wat het IPCC en alle atmosferisch fysici zeggen;
3) namelijk dat extra verdamping en vervolgens extra condensatie tot meer convectief warmtetransport naar de bovenkant van de troposfeer leidt, wat de opwarming aan het oppervlak enigszins afremt.
Dit gehele proces – zoals jij het zelf al beschreven hebt – is het gevolg van wélke opwarming aan het oppervlak dan ook. Het heeft niet specifiek iets met het versterkte broeikasgas-effect of CO2 van doen. Dit werkt precies hetzelfde bij opwarming aan het oppervlak door extra zonnesterkte, of bijv. minder vulkanisme of minder aerosolen.
Het is ook géén gevolg van ‘de klimaatmodellen’. Het is een gevolg van extra verdamping en condensatie van water – toegenomen convectief warmtetransport. ALS dit effect niet zou bestaan – dan is er geen negatieve lapse rate feedback, geen hot spot bovenin de troposfeer die extra warmte kwijtraakt naar het heelal. Nee, dan zitten we met al deze extra warmte aan het oppervlak.
Je kan dus Hans Labohm bedanken voor het blinderen van jouw gekoesterde “grote[re] ramen in de broeikas“.
LikeLike
Hallo Guido,
Volgens mij gaat Hans Labohm juist de discussie uit de weg want hij zegt niet over de juiste deskundigheid te beschikken. Hij laat het over aan anderen. Dat kan natuurlijk, maar hij heeft velen in Nederland toch het idee gegeven dat het anders zat.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij denkt over die ‘tropical hotspot’ en de – in mijn ogen – verregaande conclusie die ‘sceptici’ trekken uit het ontbreken ervan met betrekking tot de klimaatmodellen terwijl er zoveel onzekerheden zijn over de temperatuurtrends op grote hoogte.
Tenslotte ben je beroepsmatig betrokken met de klimaatwetenschap.
LikeLike
Sorry voor de off-topic, maar:
Hans Labohm, heb jij ooit wel eens iets over Arctisch zee-ijs geschreven? Voor m’n collectie. Het NIPPC-rapport was op dat vlak een absolute verschrikking.
LikeLike
Laat maar, heb het al gevonden. Past perfect in m’n collectie. Je hebt zelfs m’n avatar boven aan je artikel gebruikt! Jammer dat ik er augustus jongstleden niet bij was om je de verdraaiingen en insinuaties die je zo braaf en kritiekloos van elders gekopieerd had, toe te lichten. Dat had je vast op prijs gesteld. 😛
Maar goed, die vier vragen aangaande de hot spot dus… En geen A4’tjes. Als je het niet in drie-vier korte zinnen uit kunt leggen, weet je er nog niet genoeg van.
Ik maak weer plaats voor de mensen die wel iets van dit onderwerp hebben.
LikeLike
hebben = weten
LikeLike
Beste Guido,
Ik heb hetzelfde beeld als jij, namelijk dat Hans Labohm (net als vele andere ‘klimaatsceptici’) slechts anderen napraat – en die anderen zijn dan weer géén klimaatwetenschappers maar bloggers of publicisten in bepaalde kranten. In het specifieke voorbeeld dat jij noemt:
Labohm <- Marcel Crok <- Patrick Michaels <- geselecteerde publicaties
Niet alleen dat, maar Michaels representeert deze (gekleurde) selectie uit de wetenschappelijke literatuur niet correct: hij pikt er telkens het laagste getal uit. Michaels citeert ze fout, en die fout plant zich voort via de bovengenoemde keten.
Het feit dat Labohm zélf geen wetenschappelijke publicaties leest en/of begrijpt, wreekt zich dan: hij heeft géén weet van de full body of evidence, die blijkt namelijk pas als je juist zoveel mogelijk onderzoek gaat bestuderen!
Desondanks presenteert Labohm zich als ‘klimaatdeskundige’ op televisie, in interviews en in zijn verhaaltjes. Hierboven kan je lezen hoezeer hij door de mand valt zodra het ook maar een *klein beetje* inhoudelijk wordt.
O ja, dat gaat dan gepaard met allerlei retorische trucjes om vooral de aandacht af te leiden van het EIGENLIJKE onderwerp (de ‘hot spot’) naar… weet ik veel… Kyoto? Tom Wigley? Dáárom dat het zo belangrijk is om bij het eigenlijke onderwerp te blijven, in dit geval dus de ‘hot spot’ / de negatieve lapse rate feedback. 🙂
LikeLike
Ik heb de afgelopen dagen veel bijgeleerd over de fenomenen ‘hot spot’ en ‘lapse rate feedback’. Mijn oprechte dank daarvoor. Mijn kennis is evenwel nog niet van dien aard dat ik me een bijdrage op deze punten kan veroorloven.
Wél ga ik in op een opmerking van Lennart: “En heb je ook niet meegekregen dat de oceanen onverminderd of zelfs versneld zijn opgewarmd?” en Hans Labohm’s antwoord daarop: “Ja, daar heb ik veel over gehoord. Maar ik heb nooit betrouwbare metingen daarvan gezien”
Ik vind dat Hans daar een punt heeft; ik heb dat ook al enkele malen aangekaart hier. Ook op mijn blog http://www.water-climate.blogspot.nl/2013/03/2013-het-jaar-van-dewaarheid-voor-ipcc.html heb ik daar – met een kwinkslag – opmerkingen over gemaakt.
We weten allemaal dat we pas met Argo een redelijk zicht beginne te krijgen op de ocean heat content (OHC). Maar die meetreeksen zijn nog geen 10 jaar oud en – dus – te kort voor een betrouwbare trendanalyse. Voor de bovenlaag (700 meter) zijn diverse pogingen ondernomen een beeld te schetsen vanaf medio vorige eeuw, maar die resultaten lopen als een bijenzwerm uiteen. Voor de diepe oceaan (2000 meter) is – m.u.v. Argo – vrijwel niets bekend.
Als voorbeeld twee zeer recente studies van – ik veronderstel – mainstream wetenschappers:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50382/abstract
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1863.html
Zoals gewoonlijk zitten de publicaties achter de betaalmuur, maar afgaand op de abstracts is er nogal een verschil. De eerste claimt dat de upper ocean de laatste 10 jaar nauwelijks in warmte toeneemt, dus moet het wel de diepe (2000 meter) oceaan zijn. De tweede study zegt juist het tegengestelde. Op basis van de abstracts vermoed ik voorts dat de studies slechts voor een deel op daadwerkelijke metingen berusten, voor de rest op modelanalyses. Maar ja, dan wordt het resultaat in sterke mate bepaald door de modelkeuze.
Bart, omdat de OHC mogelijk een belangrijke indicator is voor de klimaatgevoeligheid: misschien eens een aparte thread aan wagen? Of is die al gepasseerd?
PS Jos, ik weet dat je een hekel hebt aan het presenteren van getallen zonder de onzekerheidsmarge daarbij aan te geven. Een dergelijke bandbreedte zou niet misstaan in de OHC-grafiek (fig 4) van jouw post https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Je reactie gaat over een ander onderwerp dan de ‘hot spot’ en hoort dus thuis in de Open Discussie (of gewoon onder het blog waar je feitelijk op reageert). Ik heb daar een antwoord geplaatst:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/#comment-3874
Wellicht daar verder, zo staat het oceaan-gebeuren een beetje bij elkaar?
LikeLike
[edit. BV]
Van tal van andere websites kan men wel wat leren, mits ook kritisch gelezen. (Geloof aub niet alles zondermeer wat protagonisten en antagonisten beweren) En dan zal men vinden dat wat betreft de Santer affaire, de discussie over de hotspot na Santers weerwoord 2008 op Douglass 2007 zich wel degelijk heeft voortgezet. (In tegenstelling tot wat Jos Hagelaars 15-4 20-3 beweerde. En ook tijdens tal van congressen over klimaatverandering daarna). En dat er ook in de literatuur is over gepubliceerd. Ik heb Douglass en Singer, onafhankelijk van elkaar, uitgenodigd hun bevindingen over deze discussies nog eens te beschrijven in ‘mijn’ special E&E issue over het AGW concept. Met literatuurreferenties.
Jos Hagelaars 15-4 20-3 merkt terecht op “In je citaat uit een artikel dat nog niet gepubliceerd is, is opnieuw sprake van het weglaten van de onzekerheidsmarges bij alle getallen. Een zeer slechte gewoonte”
Ja, ik heb maar een enkele passage uit het Douglass artikel aangehaald. Genoemde papers van Douglass en Singer geven echter wel degelijk vertrouwen in de betrouwbaarheid van de aangehaalde data. Gaarne wil ik die als nog voor review aan belangstellenden toezenden. Als bezwaren steek houden wil ik die met genoegen in de special issue,met dead-line 1 mei toevoegen. Tot dusver heeft geen enkele AGW protagonist de uitnodiging aanvaardt om kritiek te leveren.
Naar aanleiding van mijn afweging, observaties versus aanpassingen modellen schreef
Verheggen 15-4 10-10
“Fouten. Je vergeet de tweede mogelijkheid die ook onderzocht moet worden: Dat de observaties er naast blijken te zitten. Dat is vaker het geval dan menig “antagonist” denkt, en het is wetenschappelijk onjuist om die mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten. Jasper Kirkby van CERN vertelde mij (anno 2006) dat in de deeltjesfysica er veel grote controverses waren waarin observaties en theorie/modellen niet overeen leken te komen. In veel recente gevallen bleek na grondige analyse de “fout” bij de observaties te zitten “
In principe mee eens. We kennen het recente voorbeeld van deeltjes die sneller dan de lichtsnelheid zouden reizen.
Maar bij de hotspot beschouwing is er sprake van interpretatie van data uit zeer verschillende bronnen. Hieraan hecht ik in het bijzonder waarde. Nogmaals, wetenschappelijke publicaties verdienen uitsluitend persisterende aandacht bij evaluatie, als de data en hun interpretatie door onafhankelijke onderzoekers zijn bevestigd. Douglass & Spencer, en Singer laten zien dat marges van waarnemingen geen indicatie geven om aan de afwezigheid van een hotspot te betwijfelen.
De hot spot is er niet en Hugo M geeft een verklaring daardoor. Waarom dan nog geloven in een betoog van Santer?
Morgen verder over andere discussiepunten en gestelde vragen.
Voor alsnog had ik geen tijd om de 16-4 commentaren zorgvuldig te bekijken. Ik heb ook andere wetenschappelijke activiteiten die mijn aandacht vragen. En een degelijk antwoord formuleren op commentaren op dit blog vragen toch al gauw een halve dag.
Maar ik blijf de discussie die zich op dit blog ontwikkeld boeiend vinden.
LikeLike
Hans Labohm, Bert,
Bert geeft inderdaad de recente studies over de opwarming van de oceanen. Of hun conclusies zover uit elkaar liggen als Bert verondersteld, vraag ik me af. Beide stellen volgens mij dat het grootste deel van de opwarming in de afgelopen periode zit in het deel tot 700 meter diepte, maar ook een substantieel deel dieper dan 700 m. Zie ook de bespreking op Skeptical Science:
http://www.skepticalscience.com/guemas-attribute-slowed-surface-warming-to-oceans.html
Hoe exact die opwarming en de verdeling daarvan over de diverse diepten bepaald kan worden is een goede vraag, maar dit lijken me in ieder geval serieuze aanwijzingen voor een ‘hotspot’ in de oceanen.
LikeLike
herstel: ‘veronderstelt’
LikeLike
@Arthur Rörsch
– “Dit blog begon met een discussie over de wetenschappelijke integriteit van Santer en Mann.”
Nee, dit blog begon met een bespreking van een blogpost van Hans Labohm. Het hele verhaal over Mann is volledig off-topic. Voor verdere reacties over dit onderwerp kun je bijv. hier terecht:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/
– “En dan zal men vinden dat wat betreft de Santer affaire, de discussie over de hotspot na Santers weerwoord 2008 op Douglass 2007 zich wel degelijk heeft voortgezet. (In tegenstelling tot wat Jos Hagelaars 15-4 20-3 beweerde.”
Ik heb niet beweerd dat de dicussie over de ‘hot spot’ gestopt is na de Santer et al 2008 studie. Ik beweer dat er geen weerlegging van dat Santer et al 2008 bestaat, in tegenstelling tot wat Labohm hier neerpende. En tevens maakt het Santer et al 2008 artikel zeer duidelijk dat het Douglas et al 2007 gebaseerd is op ernstige statistische fouten. Fouten die professoren in mijn ogen niet kunnen en mogen maken. Labohm had dit artikel nooit mogen gebruiken als bewijs voor het eventuele ontbreken van een ‘tropische hot spot’.
– “Ja, ik heb maar een enkele passage uit het Douglass artikel aangehaald.”
Ik kan verder niet reageren op een artikel dat nog niet gepubliceerd is.
– “De hot spot is er niet en Hugo M geeft een verklaring daardoor.”
Hugo Matthijssen verwart meteorologie met klimaatwetenschap en heeft het voortdurend op zijn geheel eigen wijze over hoe warmte naar grotere hoogte getransporteerd wordt. Het gaat bij de ‘tropische hot spot’ niet over een status quo, maar over een verandering in de temperatuur aan het oppervlak. Als het oppervlak van de aarde opwarmt, om wat voor reden dan ook, zal volgens de theorie door de verandering in de lapse rate de opwarming op grotere hoogte sneller gaan.
Nogmaals, er is een grote onzekerheid in de data betreffende de hogere troposfeer. Een studie van Allen en Sherwood, die gebruik maakt van proxy data (zie eerdere links), laat wel een temperatuurprofiel zien dat overeenkomt met de theorie. Hoe kan dat als er volgens jou geen hot spot bestaat?
Nogmaals: als de ‘hot spot’ niet zou bestaan, betekent het dat de lapse rate feedback minder negatief is. Logischerwijs neemt dan de klimaatgevoeligheid toe.
Het kan toch niet zo moeilijk zijn om daar een beknopte mening over te geven?
LikeLike
Zorgelijk vind ik dat deelnemers aan discussies over de klimaat controverses blijk geven van onvoldoende kennis van wat in handboeken daarover is geschreven.
Moet ik nu echt in discussie blijven gaan met mensen die zich basiskennis niet hebben eigen gemaakt?
Standaard werken zijn
D. Hartmann “Global Physical Climatatology” AP1994
D.A. Randell (editor) “ General Circulation Model Development ; Past present and future . AP 2000
J.L Sarmiento & N Gruber:”Ocean biogeochemical dynamics”. Princeton 2006.
Mag ik allereerst vragen wie zich op dit blog aanmelden als discussianten, in hoeverre zij zich kennis uit bovengenoemde handboeken hebben eigen gemaakt?
LikeLike
Ik constateer een aanhoudende neiging tot divergentie van de discussie. Daarom een herhaald verzoek om te proberen de argumenten on-topic te houden en eventuele discussie over zijlijntjes voort te zetten in de open discussie.
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
Ik stel voor dat we in deze discussie gewoon reageren op elkaars argumenten, in plaats van tegen elkaar opbieden over wie het meeste weet.
LikeLike
Nogmaals: als de ‘hot spot’ niet zou bestaan, betekent het dat de lapse rate feedback minder negatief is. Logischerwijs neemt dan de klimaatgevoeligheid toe.
Het kan toch niet zo moeilijk zijn om daar een beknopte mening over te geven?
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
“Dit blog begon met een discussie over de wetenschappelijke integriteit van Santer en Mann.”
Nee, dit blog gaat over de ‘hot spot’ en wat Hans Labohm daarover schreef – lees het bovenstaande blogstuk van Hans Custers eens, zou ik zeggen.
Het hele verhaal over Michael Mann is off-topic en lasterlijke, oudbakken kletskoek. Dat geldt evenzeer voor de verdachtmakingen en de ‘controverse’ jegens Ben Santer – er is alleen een ‘controverse’ voor zover de pseudo-sceptici die in het leven hebben geroepen teneinde Santer te besmeuren.
Dringend verzoek: Beste Bart, ik verzoek je om dat gehele lasterlijke deel over Mann en Santer te verwijderen. Dat is dus tot aan het zinnetje: “Jos Hagelaars 15-4 20-3 merkt terecht op …” Indien dhr. Rörsch daar problemen mee heeft, kan hij zich direct tot mij wenden. Ik verheug me er op! 🙂
“En dan zal men vinden dat wat betreft de Santer affaire, de discussie over de hotspot na Santers weerwoord 2008 op Douglass 2007 zich wel degelijk heeft voortgezet. (In tegenstelling tot wat Jos Hagelaars 15-4 20-3 beweerde.”
Het onderzoek naar het al of niet bestaan van een ‘hot spot’ is nog in volle gang – zie de publicaties die hierboven door Jos Hagelaars zijn genoemd. Er bestaat géén ‘Santer affaire’, alleen een lastercampagne die door zogenaamde klimaatsceptici in gang is gezet omdat Santer et al. 2008 de schokkende statistische fouten van Douglass 2007 heeft blootgelegd. Er is géén weerlegging van Santer 2008 – ongepubliceerde manuscripten van Douglass tellen niet.
Verder is Douglass 2007 niet alleen foutief, maar inmiddels ook in hoge mate irrelevant. Het empirisch onderzoek spitst zich veel meer toe op het direct en indirect meten van de veranderingen in de lapse rate, zowel de trends op ‘decadal scale’ als op kortere tijdschalen. Dat maakt het mogelijk om veranderingen in het convectief warmtetransport nauwkeuriger te beschrijven.
“De hot spot is er niet en Hugo M geeft een verklaring daardoor.”
Nee, blijkbaar ontbreekt bij u ieder begrip van wat Hugo Matthijssen allemaal uitkraamt. Matthijssen onderstreept met zijn hele verhaal juist het belang van het convectief warmtetransport door extra verdamping – gevolgd door extra condensatie bovenin de troposfeer. In zijn woorden:
Zoals Jos al schrijft gaat het om de *verandering* die optreedt als gevolg van opwarming aan het oppervlak.
Extra verdamping transporteert meer latente warmte, die weer vrijkomt bij condensatie bovenin de troposfeer. Doordat de hoge troposfeer dan warmer wordt (de ‘hot spot’) straalt deze extra vermogen het heelal in. Het temperatuurverschil, de lapse rate, tussen het oppervlak en de hoge troposfeer neemt af. Zie mijn eerdere reacties, en bijvoorbeeld:
Jos Hagelaars over Klotzbach 2009
Isaac Held over tropische temperatuurprofielen
Presentatie door Michael Byrne van MIT
Tropical tropospheric trends – RealClimate 2007
LikeLike
Beste Hans Labohm en Arthur Rörsch,
Het moet mij wel van het hart dat ik zéér teleurgesteld ben over jullie reacties – werkelijk geen enkele inhoudelijke en on-topic bijdrage, maar slechts een lange litanie met verdachtmakingen aan het adres van Michael Mann (wat heeft die met de ‘hot spot’ te maken?) en van Ben Santer. Wat nog steeds ontbreekt, is:
* antwoord op vraag 1 t/m 4 uit mijn reactie;
* inhoudelijke onderbouwing waarom er géén extra convectief warmtetransport plaats zou vinden bij opwarming aan het oppervlak (de toegenomen ‘hot spot’, de extra warmtestraling naar het heelal en de negatieve lapse rate feedback volgen daar immers fysisch onvermijdelijk uit);
* het besef dat een ‘ontbrekende hotspot’ betekent dat de klimaatgevoeligheid (opwarming aan het oppervlak) hoger uit zal pakken.
De lezer constateert dat Labohm claimt een “inhoudelijke klimaatdiscussie” te willen, om direct daarna allerlei onderzoekers te gaan besmeuren die NIETS met het onderwerp te maken hebben. Vervolgens kruipt hij weg achter de schielijk te hulp geroepen Arthur Rörsch – want ‘hij is niet deskundig, maar alleen econoom/publicist’. Fijn.
Maar ja, waar komt Rörsch vervolgens mee aanzetten? Niet met een inhoudelijk antwoord op vraag 1 t/m 4. Welnee, hij begint op zijn beurt met moddergooien naar Michael Mann (?!?) en naar Santer. Na een eindeloos uittreksel uit zijn autobiografie komt er… niets. Behalve dat Rörsch op zijn beurt zich achter Hugo M gaat verstoppen!
Hilarisch genoeg onderstreept het rammelende verhaaltje van Matthijssen nu juist het belang van toenemend convectief warmtetransport naar de bovenste troposfeer. Alleen begreep Hugo M nog niet dat, mét het afserveren van de ‘hot spot’, ook zijn extra warmtestraling naar het heelal passé zou zijn. Tsja. 🙂
Beste Labohm en Rörsch, waar is jullie fighting spirit? Waar is het sportsmanship?
We zijn inmiddels vier dagen verder – maar nog steeds géén inhoudelijk antwoord op vraag 1 t/m 4.
LikeLike
Beste Bob
je vergeet de helft
1e Er is in eerste instantie sprake van convectie waardoor de stroming op gang komt.
2e De volgende stap is de adiabatische afkoeling waardoor warmte naar boven getransporteerd wordt daar is de lapse rate van invloed.
3e Vervolgens komt het zelfversterkende effect, in een zicht in een zich verder ontwikkelende cb, op het warmte transport in beeld waarbij door enorme snelle en sterke verticale luchtstromingen warme vochtige lucht naar boven wordt getransporteerd en met de downburst erg veel koude lucht naar beneden komt. Met name deze stromingen hebben een sterke werking wat betreft het warmte transport.naar de tropopauze en zelfs daarboven als de cb boven een warme zee volledig is ontwikkeld.
Met name punt 3 wordt in je reactie volledig genegeerd.
Het negeren van zaken die niet in ons referentiekader passen is een duidelijk menselijk fenomeen.
Dat zelfde zie je bijvoorbeeld ook op nog veel grotere schaal in de walker circulatie. Zelfs het knmi geef in onderzoeken aan dat er sprake is van veel warmte transport en daardoor meer uitstraling naar de ruimte als gevolg van de walker circulatie.
zie deze tekst ( bron KNMI)
Tijdens en kort na El Niño zorgt het warmere oceaanwater voor extra warmte-uitstraling naar de ruimte.
LikeLike
Bob
Dit is jouw tekst.
Hilarisch genoeg onderstreept het rammelende verhaaltje van Matthijssen nu juist het belang van toenemend convectief warmtetransport naar de bovenste troposfeer. Alleen begreep Hugo M nog niet dat, mét het afserveren van de ‘hot spot’, ook zijn extra warmtestraling naar het heelal passé zou zijn. Tsja.
Bij ieder vlucht over de evenaar boven de oceaan kom je de door mij eerder genoemde sterke luchtstromen tegen.
Warme vochtige lucht omhoog en zeer koude lucht met veel ijs in de vorm van hagel omlaag.
Er blijft dan zeer veel warmte achter op grote hoogte.
Uit metingen in dit gebied kun je zien dat deze warmte niet meer omlaag komt en wordt uitgestraald. daardoor kan de vaker in het verleden aangehaalde hotspot als bewijs van global warming niet onstaan.
Er wordt in het gebied tussen de keerkringen zeer veel warmte gegenereerd op grond niveau als gevolg van het feit dat daar het meeste zonlicht binnen komt.
Er ontstaat echter geen hotspot boven de evenaar zoals eerder voorspelt omdat deze inkomende warmte voor door uitstraling van forse hoeveelheden warmte naar de ruimte verdwijnt.
Zou dat niet zo zijn dan zou zeker de lucht temperatuur de afgelopen 15 jaar veel hoger moeten zijn.
Nogmaals je keert het bewijs om.
Er komt veel warmte binnen tussen de keerkringen en die verdwijnt weer door uitstraling naar de ruimte daardoor is er lokaal geen hotspot.
Als je de eerder door mij aangegeven link naar een onderzoek van de tropopauze door een wetenschapper van het knmi had gevolgd zou dit mogelijk een tipje van de sluier kunnen oplichten dus hierbij nogmaals.
Klik om toegang te krijgen tot 9702_Tropopauze_Ambaum.pdf
LikeLike
Off-topic commentaren, zeker diegenen die neerkomen op ongefundeerde beschuldigingen aan het adres van de wetenschap of aan specifieke wetenschappers, zullen worden verwijderd. Commentaren over andere klimaatonderwerpen dan de hotspot (zij het gespeend van bovengenoemde beschuldigingen) zijn welkom op de nieuwe open discussie.
LikeLike
Beste Bart Verheggen
Ik herhaal letterlijk de tekst die Bob Brand in zijn laatste aan mij gerichte reactie hier boven door middel van kopiëren en plakken
Daar moet ik wel op reageren op een naar mijn mening nette en duidelijke manier.
Het zou prettig zijn als jij dan ook direct zou willen reageren op de oorspronkelijke tekst van Bob die qua negativisme op mijn persoon is gericht en niet als ik deze herhaal om duidelijk te maken waar hij mee bezig is.
Alvast bedankt
LikeLike
Beste Hugo,
Mijn (herhaalde) oproep was aan iedereen gericht, niet aan iemand specifiek. De aanleiding was de litanie van Arthur Rorsch en eerder Hans Labohm over Mann en Santer; dat past niet bij deze blogpost, en inzoverre het om ongefundeerde beschuldigingen van wangedrag gaat zowiezo niet op dit blog.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Je schrijft:
Precies – en die warmte die niet meer omlaag komt en wordt uitgestraald, dat IS de ‘hot spot’.
Daarom is het een negatieve feedback, een ‘verkoelende’ feedback: aan het oppervlak warmt het minder op, doordat er bovenin de troposfeer extra warmte wordt uitgestraald, het heelal in.
Zoals je weet koelt het af met ca. 5,5 °C per kilometer dat je hoger komt, tot aan de tropopauze: de (natte!) adiabatische lapse rate. Door het effect dat jij hier beschrijft wordt het echter warmer bovenin de troposfeer, en iets koeler aan het oppervlak. Daardoor wordt de lapse rate iets kleiner:
* de negative lapse rate feedback.
Het verschijnsel dat jij beschrijft is identiek aan wat er bedoeld wordt met: ‘hot spot’ en ‘negative lapse rate feedback’ en ‘grote[re] vensters in de broeikas’. Allemaal hetzelfde.
Er is altijd al rekening mee gehouden in de klimaatwetenschap en in de projecties, en het is (aan het oppervlak) een verkoelende feedback. Echter, nu beweert Hans Labohm dat deze niet bestaat. Dus is de klimaatgevoeligheid in dat geval hoger.
LikeLike
Beste Hugo,
Nog even puur voor jouw begrip, en dan ga ik een broodje eten:
Extra warmte wordt alléén maar uitgestraald indien de temperatuur hoger is – dat is de wet van Stefan-Boltzmann: het uitgestraalde vermogen is evenredig met de vierde macht van de temperatuur.
De enige manier waarop er dus *extra* warmte kan worden uitgestraald naar het heelal, is indien de temperatuur daar bovenin de troposfeer toeneemt. En dat gebeurt natuurlijk ook, door extra condensatie van waterdamp – jij beschrijft dat proces zelf.
Nogmaals: dat IS de ‘hot spot’.
In dit plaatje van prof. Isaac Held zie je rechts de anomalie, dus hoe de temperatuur bovenin de troposfeer toeneemt (zodat er meer warmte het heelal ingestraald kan worden), naarmate het opwarmt:
Het linker plaatje zijn de verschillende lapse-rate curves, de rode curve geeft de warmere bovenste troposfeer aan na een verdubbeling van (in dit geval) CO2.
Voor alle duidelijkheid: Held heeft in dit plaatje het vertaald naar de opwarming die hoort bij een bepaald ppm CO2. Het verschijnsel treedt echter EXACT HETZELFDE op bij welke (oorzaak van) opwarming aan het oppervlak dan ook!
Nogmaals, voor jouw begrip: het effect dat jij beschreef als ‘grote[re] vensters in de broeikas’, dat IS de ‘hot spot’. Alleen een ‘hottere spot’ straalt namelijk extra vermogen het heelal in.
🙂
LikeLike
Bob
Je schrijft het volgende.
Zoals je weet koelt het af met ca. 5,5 °C per kilometer dat je hoger komt, tot aan de tropopauze: de (natte!) adiabatische lapse rate.
Dat is niet juist..
De nat adiabatische afkoeling bij stijging van luchtdeeltjes is vanaf grond niveau ongeveer gemiddeld 0,65 graad per 100 meter de eerste paar kilometers stijging.
De werkelijkheid is dat met het toenemen van de hoogte de natadiabatische afkoeling met het stijgen afneemt en op ongeveer 8000 meter is de nat adiabatische afkoeling ongeveer 0,98 graad per 100 meter stijging van de luchtdeeltjes. Dus bijna gelijk aan de droge adiabatische afkoeling.
Zoals je weet zal een droog luchtdeeltje ongeveer 1 graad per 100 meter stijging afkoelen zodat er boven 8000 meter nauwelijks nog verschil is tussen droge en natte adiabatische afkoeling.
Het gevolg hiervan is dat in de eerste 3000 meter het temperatuursverschil verschil tussen de droge en de natte adiabaat het grootst is en boven de 8000 meter is er nog nauwelijks verschil.
Dan stopt de stijging altijd op die hoogte en volgens de eerste alarmisten zou daar de hotspot moeten gaan ontstaan vlak onder de tropopauze.
Alleen in situaties zoals ik al eerder heb beschreven klimt een cumuluswolk wel door en vormt er zich een doorgroeiende cb.
Daar heeft het geringe verschil tussen de droge en de natte adiabatische afkoeling ( 0,98 en 1) met het stijgen van de luchtdeeltjes boven de 8 km geen enkele invloed meer op.
LikeLike
Hugo,
De hotspot heeft niets met “alarmisme” van doen, maar alles met fundamentele atmosferische fysica (zegt ook Richard Lindzen).
LikeLike
Hugo,
Zou je in plaats van eindeloos door te gaan over meteorologische details die helemaal niemand bestrijdt nu gewoon eens tot de kern van de zaak kunnen komen? Bijvoorbeeld door kort en helder te antwoorden op deze drie vragen?
1. Neemt het verticale warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt?
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
3. Als het antwoord op de vorige vraag bevestigend is, is de onvermijdelijke conclusie dan niet dat de temperatuur van de hoge troposfeer stijgt, omdat de uitstraling anders niet toe kan nemen (Stefan-Boltzmann)?
LikeLike
Beste Hugo,
De ca. 5,5 °C per kilometer is het geval voor verzadigde lucht, de natte adiabatische lapse rate. Het is “circa” zoals ik al schreef, want de lapse rate is niet geheel constant over de hoogte van de troposfeer, zoals je bijvoorbeeld ook ziet in het linker plaatje van Held:
Kijk naar de curves: je ziet dat die géén rechte lijn vormen maar dat de lapse rate iets afvlakt, naarmate je hoger komt in de troposfeer. De 6,5 graad per kilometer is een gemiddelde natte adiabatische lapse rate over alleen het onderste stukje troposfeer.
Hoe dan ook heeft het niets te maken met het centrale argument.
En de ‘hot spot’ heeft helemáál niets van doen met “alarmisme”. Precies het tegendeel: door de ‘hot spot’ wordt extra warmte het heelal ingestraald, waardoor het aan het oppervlak minder opwarmt!
Als het aan het oppervlak warmer wordt, bevat een pakketje opstijgende lucht extra waterdamp. Wanneer dat pakketje lucht verzadigd raakt condenseert er dus méér vocht en komt er méér latente warmte vrij. Die extra warmte maakt dat de temperatuur van dat pakketje langzamer afneemt met de hoogte:
* de natte adiabatische lapse rate neemt dus iets af, als gevolg van opwarming aan het oppervlak.
Dit is de negative lapse rate feedback, zie het plaatje in het artikel van Jos:
Een lagere lapse rate, betekent dat het bovenin de troposfeer warmer wordt (‘hot spot’). Hetzelfde als jouw ‘grote[re] vensters in de broeikas’. Daardoor wordt er daar dan méér vermogen naar het heelal uitgestraald.
LikeLike
Beste Bob
Je schrijft het volgende
De ca. 5,5 °C per kilometer is het geval voor verzadigde lucht, de natte adiabatische lapse rate. Het is “circa” zoals ik al schreef, want de lapse rate is niet geheel constant over de hoogte van de troposfeer, zoals je bijvoorbeeld ook ziet in het linker plaatje van Held:
We kennen de droge adiabatische afkoeling als luchtdeeltjes stijgen en afkoelen maar deze lucht nog niet verzadigd is.
De natuurlijke afkoeling is daarbij altijd ongeveer 1 graad celcius per 100 meter.
Daarnaast kennen we de verzadigde adiabaatische stijging als lucht volledig verzadigd is. Deze lucht blijft verzadigd bij het stijgen tot het punt bereikt wordt dat vrijwel alle vocht is gecondenseerd.
Nogmaals het is gewone meteorologie lucht is verzadig of niet dat is het verschil tussen droge en natte adiabtische afkoeling bij het stijgen van luchtdeeltjes in de atm.
Ook is het een gegeven dat de natte adiabatische afkoeiling met het toenemen van de stijging veranderd met de hoogte van 0,65 gr per 100 meter tot 0,95 graad per 100 meter rond de 8000 meter hoog.
Je kunt er verder alles bij halen maar dat zijn gemeten waarden die niet veranderen.
Verder het volgende de wet van Stefan-Boltzmann een hotspot kan uitstralen en anders geen uitstraling ook hier vergeten we een belangrijk aspect namelijk stroming.
Voor jullie weer allemaal over mij heen vallen nogmaals mijn linkje over meteorologisch onderzoek
Klik om toegang te krijgen tot 9702_Tropopauze_Ambaum.pdf
In figuur 1 zie je een aantal opmerkelijke zaken.
1e De tropopauze is niet een strakke lijn maar lijkt meer op een berggebied.
2e De tropopauze kan lokaal stijgen en dalen door temperatuur en drukverschillen daaronder. Bijvoorbeeld boven een lage drukgebied op grondniveau stijgt de tropopauze.
3e De isolijnen ( lijnen van gelijke temperatuur ) lopen horizontaal golvend door zowel door de troposfeer als door de stratosfeer.
4e lucht kan zich horizontaal over de isolijnen verplaatsen.
Doordat luchtstromen zich horizontaal kunnen verplaatsen over de isolijnen kan lucht ook van de troposfeer naar de stratosfeer verplaatsen zonder extra opwarming.
LikeLike
Hugo, het gaat niet om veranderingen in de lapse rate maar in de lapse rate feedback. Dat is niet hetzelfde. Het woord ‘hot spot’ zet je wellicht op het verkeerde been, het gaat er namelijk over dat bij een verandering van de temperatuur aan het oppervlak de verandering van de temperatuur op grotere hoogte groter zou moeten zijn.
Let op het woord: verandering.
Precies dat is wat Richard Lindzen zegt dat er zou moeten gebeuren:
“The dominant role of cumulus convection in the tropics requires that temperature approximately follow what is called a moist adiabatic profile. This requires that warming in the tropical upper troposphere be 2-3 times greater than at the surface.”
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Zoals inmiddels al meerdere keren uitgelegd, is de lapse rate niet hetzelfde over de gehele troposfeer. De droge adiabatische lapse rate is ca. 9,8 °C per kilometer – doordat natte lucht echter condenseert en de latente warmte vrijkomt naarmate het opstijgt, koelt natte lucht minder snel af bij het opstijgen: ca. 5,5 graden per kilometer voor volledig verzadigde lucht.
Doorgaans is lucht aan het oppervlak niet 100% verzadigd. Het gemiddelde is daardoor ca. 6,5 graden/kilometer, afhankelijk van de relatieve luchtvochtigheid. Dat is gewoon wat er gemeten is.
Het is overigens irrelevant voor het bestaan van de ‘hot spot’ (9,8 graden/kilometer of 0,95 graden per 100 meter).
Verder heb ik het paper dat je gaf ALLANG gelezen – het bevestigt wat ik zei, voor zover relevant:
Méér opwarming aan het oppervlak betekent extra verdamping, en die extra latente warmte komt weer vrij bovenin de troposfeer (‘hot spot’). Door dit convectieve warmtetransport warmt de bovenste troposfeer meer op dan het oppervlak.
Het gaat om de verandering als gevolg van extra verdamping aan het oppervlak.
Ambaum omschrijft het bloemrijk in het artikel dat je noemt: er is een ‘ticket’ nodig zodat een pakketje lucht hogere isentropen (in de tropen) kan bereiken – zo’n ‘ticket’ is die extra latente warmte door een warmer oppervlak (meer verdamping).
Dat lucht zich ook kan verplaatsen lángs isentropen – verandert niets aan het feit dat lucht MET zo’n ticket MEER warmtetransport naar hogere isentropen veroorzaakt.
LikeLike
Jos
Bedankt.
Een goede link met een reëel verhaal.
Bob
Kijk nog eens naar het plaatje van met office.
Daar zie je aan de bovenzijde in de buurt van de tropopauze horizontaal veel warme lucht wegstromen..
Maar los van discussie op punten ben ik blij dat je toegeeft dat er in de praktijk sprake is van meer uitstraling naar de ruimte door processen waarbij cumulusbewolking zoals cb en en de walkercirculatie een zeer grote rol spelen
Daarmee is direct ook duidelijk waarom de voorspellingen uit het verleden, waar te veel geleund werd op stralingsmodellen, nu in de praktijk niet echt zichtbaar zijn.
Er is mondiaal een forse negatieve feed back met name van waterdamp als verticale warmtepomp in de atm.
Persoonlijk denk ik dat die negatieve feed back van waterdamp zoals boven besproken samen met het reflecteren terug naar de ruimte van een deel van het zonlicht door b.v. stratus bewolking het broeikaseffect van waterdamp fors kan compenseren.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Geen idee wat je bedoelt met: “het plaatje van met office.” Verder probeer je weer ’s een afleidingsmanoeuvre met:
Jij bent degene die aldoor de toename van convectief warmtetransport naar bovenin de troposfeer, de ‘hot spot’, het extra stralingsverlies én de negatieve feedback daarvan probeert te ontkennen!
Hilarisch genoeg ben jij er – nogal verlaat – achter gekomen dat dit effect hetzelfde is als je “grote[re] vensters in de broeikas“. Dat heeft je in de komische positie gebracht dat je probeert om de rol van een toename van het convectief warmtetransport te bestrijden… die jij zelf aldoor trachtte te promoten omdat er dan extra warmte vanaf grotere hoogte het heelal in zou gaan.
Kortom: de klimaatwetenschap en de klimaatmodellen hielden juist ALLANG rekening met dat effect: dat IS de negatieve lapse rate feedback als gevolg van een ‘hot spot’: meer straling naar het heelal. Geen wonder, want klimaatmodellen zijn General Circulation Models. Alleen snapte jij dat niet.
Juist Labohm c.s. zijn degenen die het bestaan van de ‘hot spot’ en deze afkoelende feedback trachten te ontkennen. Komisch genoeg pleiten zij zo vóór een hogere klimaatgevoeligheid en tégen jouw “grote[re] vensters in de broeikas“. Hugo, dit was ALLANG bekend en meegenomen in de klimaatmodellen – dat IS de ‘hot spot’.
Zelden iemand zichzelf zo in de voet zien schieten. 🙂
LikeLike
Hoe relevant is deze hele discussie over de hotspot nu precies? Moeten we ons niet wat meer op de hoofdzaken concentreren, zoals Jim Hansen en collega’s proberen in dit nieuwe artikel over klimaatgevoeligheid dat komende zomer wordt gepubliceerd in Phil. Trans. of the Royal Society:
http://arxiv.org/abs/1211.4846
Hoe relevant is de hotspot voor bepaling van die klimaatgevoeligheid en bv. ook de mate van polar amplification, die weer van invloed zal zijn op o.a. de omvang en snelheid van de zeespiegelstijging?
Het is zeker nuttig om misvattingen van sceptici te corrigeren, maar het lijkt me ook nuttig de de laaste inzichten van onderzoekers als Hansen te bespreken. Hij schat de klimaatgevoeligheid hoger dan de best estimate van het IPCC en denkt dat het risico van o.a. zeespiegelstijging een stuk groter is dan het IPCC gecommuniceerd heeft.
Als Hans Labohm, Arthur Rorsch en Hugo Matthijssen op klimaatgebied blijkbaar niet de beste raadgevers zijn, kunnen we dan wellicht iets leren van dit nieuwe werk van Hansen c.s.?
LikeLike
Beste Bob
Het bovenstaande is jouw oordeel gebaseerd op jouw referentiekader en jouw waarneming.
Mooi dat je het altijd zo weet te brengen in wordt daar niet echt warm of koud van net als het klimaat
Bedankt voor je inbreng in deze.
LikeLike
Wellicht ten overvloede. Maar de volgende twee ‘links’ vond ik waardevol:
http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
en
http://www.kaltesonne.de/?p=9709
Wellicht dat we daar iets van kunnen leren.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Blij dat je inmiddels het (waarschijnlijke) bestaan van het toenemend convectief warmtetransport en daardoor de ‘hot spot’ en de negatieve lapse rate feedback onder ogen lijkt te zien – en vooral dat dit hetzelfde is als wat jij als “grote[re] vensters in de broeikas” trachtte te verkondigen.
Wellicht dat je dan ook onder ogen ziet dat de échte meteorologie en klimaatwetenschap allang over dergelijke aspecten heeft nagedacht (vele decennia geleden) en het dus heeft ingecalculeerd in o.a. de circulatie-modellen.
Wellicht ook dat je dan voortaan Labohm er op zal wijzen, dat de ‘hot spot’ nu juist de verkoelende feedback is waar jij aldoor over loopt te … praten.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Wellicht dat je vraag 1 t/m 4 eerst eens inhoudelijk kan gaan beantwoorden? Die staan nog steeds open – en jij wou zo graag een “wetenschappelijke inhoudelijke discussie”. On-topic, natuurlijk.
Off-topic: Rob van Dorland en Bart Verheggen hebben dat allang beantwoord, zie:
http://www.europeanenergyreview.eu/site/pagina.php?id=3740
En lees verder: https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/06/13/niet-
warm-of-koud-van-de-zon/
LikeLike
@Hans Labohm
Je links hebben niets van doen met het onderwerp van het blogstuk hier.
Voor andere onderwerpen, zoals de klimaatgevoeligheid of een bepaald onderwerp uit het interview met Stocker, heeft Bart de volgende open-discussie pagina aangemaakt:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/
LikeLike
Bob Brand, deze post van je deed me denken: Hans Labohm, the interpreter of interpretations…
Jammer dat die titel eigenlijk al vergeven is. 🙂
LikeLike
Hoi Lennart,
Om jouw vraag zo goed mogelijk te beantwoorden:
De ‘hot spot’ ofwel de negatieve lapse rate feedback is wél de grootste afkoelende terugkoppeling. Althans na de ‘Planck feedback’ – de opwarming zelf die tot een grotere emissie van warmtestraling leidt.
Vandaar dat het artikel van Hans Labohm zo alarmistisch is: een ‘ontbrekende hotspot’ betekent een hogere klimaatgevoeligheid.
Als ik het goed heb gaat het om ca. -0.8 W/m^2 per graad opwarming, t.o.v. de 3.7 W/m^2 door verdubbeling CO2. Het is de ‘LR’ in deze grafiek:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
Het artikel van Hansen lijkt me misschien iets voor een volgend blogje? 🙂
LikeLike
Sorry, als mijn ophalen van de geschiedenis over MM als buiten de orde wordt beschouwd.
De reden is dat ik bij het opnieuw doorlezen van dit blog van bovenaf ben begonnen en daar het onderwerp ‘achter houden van informatie’ tegen kwam en MM een voorbeeld was dat ik van nabij heb meegemaakt.
Maar terug dan nu naar de vragen van Brand en andere.
Mee eens dat de ‘hotspot’ niets zegt over een verband tussen opwarming en CO2
Ook mee eens dat het veronderstellen van het optreden van een hotspot een gevolg is van een fysische beschouwing.
Namelijk die van de adiabatische expansie, waaruit een temperatuur gradiënt door de troposfeer wordt afgeleid. Die geeft de toestand weer als er een evenwicht is bereikt in een stilstaande luchtkolom.
Dan komt echter de ‘meteorologische’ beschouwing van Hugo M in het beeld, en er geen sprake meer is van een stilstaande luchtkolom, er een krachtige opwaartse convectie gaat optreden, die we kunnen vergelijken met de trek in een schoorsteen.
De vraag is nu of de sterkte van die trek op de juiste wijze in de klimaatmodellen is ingebouwd.
Als de waarnemingen dan niet kloppen met het model, blijft het voor mij voor de hand liggen om eerder aan het model dan aan de waarnemingen te twijfelen. Op dit punt ga ik dus niet meer mee met de gedachtegang van Lindzen. Hij ziet mijns inziens het dynamische proces voor gekoppelde warmte-stof overdracht over het hoofd zoals theoretisch voor het eerst beschreven door E.N. Lorenz “Deterministic Nonperiodic Flow”. J. Atmos. Sci (20), 130, 1963)
Dit proces kan de verklaring zijn waarom er, ondanks de verwachting in een stilstaande, een in evenwicht verkerende luchtkolom, toch geen sterke opwarming in de troposfeer optreedt in de tropen, waar de verticale stromingen zeer krachtig zijn.
Een belangrijk punt is voorts dat er vrijwel nergens in de atmosfeer sprake van een evenwichtstoestand is. En dat ook niet wat de stralingsbalans betreft aan de top van de troposfeer. Tussen 20 NB en 20 ZB is de instraling van de zon groter dan de uitgaande IR straling aan de top. Noordelijker en zuidelijker is de situatie andersom, meer uitgaande IR straling dan inkomende zonstraling. Je zou hier dus eigenlijk van een ‘negatief’ broeikaseffect kunnen spreken.
De oorzaak voor de sterke opwaartse stroming rond de equator is de lokale overmatige zoninstraling (meer dan 50 % van de totaal mondiale). Als deze er niet zou zijn en er zou geen waterverdamping plaats vinden, zou de temperatuur aan het oppervlak tot boven de 90 C.
oplopen. De temperatuur van de equatoriale oceanen loopt echter nooit hoger op dan tot 28 C.
Zoals Hugo M aangeeft is de opwaartse stroom zo sterk dat de tropopauze aan de equator tot 18 km hoogte wordt opgedrukt. Slechts een deel van de (voelbare) warmte wordt vervolgens aan de top van de kolom als IR richting heelal uitgestraald. De rest wordt noord- en
zuidwaarts over de aardbolatmosfeer verspreid, en over dat veel grotere oppervlak wordt vervolgens de rest van de overmatig ontvangen warmte rond de equator als IR uitgestraald.
Nog even terug naar de theoretisch berekende temperatuurgradiënt, gebaseerd op de eerste hoofdwet met in aanmerking nemend de zwaartekracht. Voor nadere uitleg zie bijvoorbeeld D.L. Hartmann “Global Physical Climatiogy (AP 1994) Appendix C “The first law of thermodynamics, lapse rate en potential temperature. “
Dus nogmaals, de berekening leidt tot een potentiële temperatuurgradiënt, zonder convectie.
In de terminologie van de complexiteitstheorie is dit een ‘fixed’ point, een theoretische evenwichtstoestand waarin voor alle (niet lineaire) differentiaalvergelijkingen voor bijvoorbeeld drie vergelijkingen (model Lorenz), geldt dX/dY = 0 dY/dZ=0 en dX/dY= 0. Maar volgens de complexiteitstheorie is dat een situatie die nooit wordt bereikt, Er treedt een complex oscillatieproces op (aangeduid als“Deterministic Nonperiodic Flow”) rond één of meer ‘fixed’ points. Dat is het proces dat Lorenz heeft gesimuleerd met een computer model.
Vòòr dat dit, dankzij de moderne computer simulaties in beeld kon worden gebracht, heeft men in de klassieke klimatologie (van voor 1960) al eerder onderkend dat de berekende temperatuur gradiënt, slechts een potentiële situatie is. En dat door wispelturige weersverschijnselen de actuele situatie op elk moment een andere is. (E.g. koude en warmte fronten die over elkaar vloeien) .
Als we er nu van uitgaan dat de waarnemingen redelijk betrouwbaar zijn, kunnen we ons dus gaan afvragen, waarom de modellen niet kloppen. Als oorzaak kunnen we dan veronderstellen dat in de modellen onvoldoende de “Deterministic Nonperiodic Flow” is ingebouwd. Dat is niet zo verwonderlijk want de gecombineerde stof-warmte overdracht processen, beschreven met de differentiaalvergelijkingen van Navil Stokes zijn zeer gecompliceerd. Een belangrijke ervaring uit de procestechnologie is dat we daar nog steeds niet goed mee uit de voeten kunnen. Dat zelfs een theoretische berekening van een simpel ding als een ventilator bij sterk uiteenlopende windsnelheden, niet kloppen met de werkelijkheid.
Uitgaande van de andere veronderstelling dat de modellen wel goed zijn, dat alle primaire fysische processen daarin wel adequaat zijn verwerkt, en de waarnemingen niet kloppen, lijkt mij op grond van het voortgaande geen gezonde wetenschappelijke benadering.
Met alle begrip voor de opmerking dat de foutenmarges in de waarnemingen groot zijn (Jos Hagelaars 15-4 20-3), als we op die toer gaan moeten we mijns inziens zelfs gaan betwijfelen of de 0.8 C oppervlaktetemperatuur stijging over een eeuw wel van enige betekenis is op een planeet waar dagelijks temperatuurverschillen van + 40 C en – 40 C voorkomen.
Dan de opmerking van Verheggen 19-4 10-10 “dat de reguliere klimatologie zich al eeuwenlang met regulatieprocessen bezig houdt”. Ja, fenomenologisch, maar niet vanuit de nieuwe kennis die we hebben hoe fysische basiswetten even anders uitwerken in een open systeem waardoor een continue energiestroom plaats vindt, en waarin een lagere entropie gehandhaafd wordt dan in een gesloten systeem.
En de opmerking van Verheggen “Het is in die tijd langzaam maar zeker steeds duidelijker geworden dat CO2 een sleutelrol vervult in die klimaatregulatie. Of je dat nu leuk vindt of niet.”
Ik zie die veronderstelde sleutelrol nog steeds niet bevestigd vanuit waarnemingen.
Ze is verondersteld zonder, ( herhaling uit de vorige paragraaf), hoe fysische basiswetten even anders uitwerken in een open systeem waardoor een continue energiestroom plaats vindt, en waarin een lagere entropie gehandhaafd wordt dan in een gesloten systeem.
Vervolgens een vraag van Lennart vd Linde 16-4 20.13
Arthur stelt (afsmelten Noordpoolijs) dat dit niks met verhoogde CO2-concentraties te maken heeft, maar welke verklaring heeft hij dan voor deze waarnemingen?
De warmte overdacht vanuit de atmosfeer is klein ten opzichte van die door tijdelijke verlegging van zeestromen kan zijn veroorzaakt. Gezien het verschil in warmtecapaciteit van lucht en water. Voorts speelt hoogst waarschijnlijk ook verandering van wolkbedekking een belangrijke rol.
Tweede vraag van Lennart van der Linde “ En heb je ook niet meegekregen dat de oceanen onverminderd of zelfs versneld zijn opgewarmd?”
Nou, versneld, dat blijkt nog niet zo sterk uit de waarnemingen. Maar de vraag is, wat is oorzaak en gevolg en op basis waarvan die opwarming wordt veroorzaakt?
De zoninstraling dringt tot veel grotere diepte door (meters) dan IR uit de atmosfeer (minder dan een millimeter). Het lijkt mij vrij duidelijk dat versterkte zoninstraling tot temperatuur verhoging aanleiding zal geven in de oceanen. Dat IR slechts de verdamping van water in de aller-bovenste waterlaag zal bevorderen en daarmede de afgifte van latente warmte aan de atmosfeer.
Heb ik nu voldoende antwoord gegeven op de gestelde vragen zonder verder te zeuren over ‘achter houden van informatie’? De klunzige manier waarop Jones, Mann, en ook Santer hun modellen hebben verdedigd verdient onze aandacht niet langer.
We moeten gaan nadenken, nogmaals herhaling van de zelfde zinsnede, hoe fysische basiswetten even anders uitwerken in een open systeem waardoor een continue energiestroom plaats vindt, en waarin een lagere entropie gehandhaafd wordt dan in een gesloten systeem.
Mijns inziens is de grote misser in de huidige klimaatmodellering, dat de incidentie van wel bekende meteorologische verschijnselen onvoldoende is ingebouwd.
LikeLike
Arthur
Veel stof voor verder onderzoek.
Bedankt voor de samenvatting
LikeLike
Arthus Rorsch schrijft:
De cruciale rol van CO2 voor het klimaat is niet een veronderstelling, maar een conclusie (een belangrijk onderscheid, dat vaak verkeerd wordt weergegeven door zg skeptici). Deze conclusie volgt uit basale fysische theorie, observaties, paleoklimaat en computersimulaties.
LikeLike
Bart
Even naar de atm kijken hoeveel en welke broeikasgassen daar in voor komen
Waterdamp afhankelijk van de locatie tussen 0 en 4% en omdat de wereld een waterplaneet is kun je er haast van uitgaan dat dat in de praktijk gemiddeld redelijk in de buurt van 3% zit.( schatting)
Omdat waterdamp ook een grote rol heeft in het verticale warmtetransport in de atm en ook wolken zonlicht terugkaatsen naar de ruimte is het de vraag in hoeverre hier een versterkende werking van uit gaat het kan net zo goed dat waterdamp een soort themostaat rol vervult..
CO2 0,039%
Methaan 0,00017% waarbij wordt opgemerkt dat het effect van Methaan als broeikasgas ongeveer 21 x sterker is als van co2.
Distikstofoxide 0,00003 % heeft een zeer sterke werking.
Ozon 0,000004%
CFK ’s 0,0000002
Wat je dus ziet is een combinatie van broeikasgassen in d atm waarbij waterdamp een cruciale rol vervult waardoor vrijwel zeker de opwarming zoals die wordt gekoppeld aan co2 negatief beïnvloed wordt.
Verder blijkt er geen lineair verband te zijn tussen de toename van het co2 percentage in de lucht en de broeikaswerking.
Er zijn wetenschappers die aangeven dat de broeikaswerking van de eerste 20ppm veel groter is als de overige 370ppm die er later is bijgekomen.
Met andere woorden Co2 is duidleijk een broeikasgas echter de vraag is in hoeverre er sprake is van een sleutelrol.
Voor mij vervult waterdamp juist die sleutelrol.
LikeLike
Bart
Kijk hier eens naar dat geeft een aardig beeld over de relatie tussen broeikasgassen.
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
LikeLike
Bob Brand,
Eerder wees ik op twee m.i. waardevolle ‘links’. Jij repliceerde dat het boek van Vahrenholt en Lüning, ‘Die kalte Sonne’ reeds was besproken. Maar ik vermoed dat je mijn ‘posting’ te haastig hebt gelezen. De ‘links’ hadden helemaal geen betrekking op ‘Die kalte Sonne’, maar twee uitstekende artikelen waarin actuele discussiepunten in het klimaatdebat aan de orde kwamen.
LikeLike
Bob,
Dank voor je antwoord. Als ik die figuur goed lees (kende ik nog niet), is er dus inderdaad nog een behoorlijke onzekerheid over de grootte van de lapse rate feedback en daarmee over de precieze bijdrage daarvan aan de klimaatgevoeligheid. Goed om te weten, had ik nog zo duidelijk in beeld gezien, dank nogmaals.
LikeLike
‘nog NIET zo duidelijk in beeld gezien’, dus
LikeLike
Arthur,
Je schrijft:
“De oorzaak voor de sterke opwaartse stroming rond de equator is de lokale overmatige zoninstraling (meer dan 50 % van de totaal mondiale). Als deze er niet zou zijn en er zou geen waterverdamping plaats vinden, zou de temperatuur aan het oppervlak tot boven de 90 C oplopen. De temperatuur van de equatoriale oceanen loopt echter nooit hoger op dan tot 28 C.
Zoals Hugo M aangeeft is de opwaartse stroom zo sterk dat de tropopauze aan de equator tot 18 km hoogte wordt opgedrukt. Slechts een deel van de (voelbare) warmte wordt vervolgens aan de top van de kolom als IR richting heelal uitgestraald. De rest wordt noord- en zuidwaarts over de aardbolatmosfeer verspreid, en over dat veel grotere oppervlak wordt vervolgens de rest van de overmatig ontvangen warmte rond de equator als IR uitgestraald.”
Kan dit een verklaring zijn voor de onzekerheid over de lapse rate feedback, die blijkt uit de IPCC-figuur waar Bob op wees? Als beide processen (nog?) niet exact genoeg waar te nemen zijn, dan is het dus vooralsnog een open vraag wat hun respectievelijke bijdragen aan het geheel precies zijn.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Laat ik alleen even reageren op de schaarse stukjes concrete informatie in je reactie:
“Mee eens dat de ‘hotspot’ niets zegt over een verband tussen opwarming en CO2”
Klopt. Het bestaan van de ‘hot spot’ en dus van de negatieve lapse rate feedback, is een gevolg van fundamentele atmosferische fysica en treedt op bij iedere opwarming aan het oppervlak, door welke oorzaak dan ook. Bijgevolg kan een eventueel ‘ontbreken’ van die hotspot dus NIET als argument naar voren gebracht worden om het versterkte broeikasgas-effect te verwerpen.
“Ook mee eens dat het veronderstellen van het optreden van een hotspot een gevolg is van een fysische beschouwing. Namelijk die van de adiabatische expansie, waaruit een temperatuur gradiënt door de troposfeer wordt afgeleid. Die geeft de toestand weer als er een evenwicht is bereikt in een stilstaande luchtkolom.”
Ik had de stellige indruk dat we het over iets anders hadden. Zelfs deze paar zinnen bevatten meerdere tegenspraken:
1) het gaat over natte adiabatische expansie, in de tropen, waar het convectief warmtetransport de voornaamste manier is waarop extra warmte van het oppervlak wordt afgevoerd. Bot gezegd: extra warmte in de tropen resulteert in een relatief kleine temperatuurstijging aan het oppervlak, maar een grote toename van latente warmte in de vorm van waterdamp.
2) het gaat juist NIET om een stilstaande luchtkolom. Het opstijgen van de pakketjes lucht, het expanderen ervan en het condenseren van de waterdamp gaat bij uitstek over stroming – het convectief warmtetransport. Convectie betekent stroming.
3) in de tropen reikt dit convectief transport helemaal tot in de bovenste troposfeer: de cumulusbewolking die daar ontstaat, waarbij door condensatie de latente warmte vrijkomt die de omringende lucht verwarmt (‘hot spot’) en dan makkelijker naar het heelal wordt uitgestraald.
“Op dit punt ga ik dus niet meer mee met de gedachtegang van Lindzen. Hij ziet mijns inziens het dynamische proces voor gekoppelde warmte-stof overdracht over het hoofd [..] waar de verticale stromingen zeer krachtig zijn”
Integendeel! Lindzen (zoals alle andere atmosferisch fysici) heeft het juist over ‘warmte-stof overdracht‘ want het betreft de convectie van waterdamp. De extra warmte wordt in de vorm van extra waterdamp overgedragen naar de bovenste troposfeer.
“Een belangrijk punt is voorts dat er vrijwel nergens in de atmosfeer sprake van een evenwichtstoestand is. En dat ook niet wat de stralingsbalans betreft aan de top van de troposfeer. [..] De oorzaak voor de sterke opwaartse stroming rond de equator is de lokale overmatige zoninstraling. Als deze er niet zou zijn en er zou geen waterverdamping plaats vinden, [..]”
En daar hebben we het nu over.
Essentieel is om te beseffen dat het gaat over de RESPONS op een VERANDERING. Er is een bestaande situatie: er vindt altijd al stroming, verdamping en in- en uitstraling plaats en niemand beweert dat de atmosfeer statisch zou zijn. Integendeel, er vindt continu warmtetransport plaats en de General Circulation Models beschrijven de atmosfeer juist als CIRCULATION: het is de vloeistofdynamica die er benut wordt.
Bedenk echter wel dat – ook als de atmosfeer op geen enkel moment statisch is – er wel GEMIDDELDEN bestaan. En wat is nu het KLIMAAT, in tegenstelling tot het weer? Juist: het is het GEMIDDELDE weer over een langere periode, bijvoorbeeld dertig jaar.
Wat gebeurt er als – door wat voor oorzaak dan ook – de gemiddelde temperatuur aan het oppervlak in de tropen gaat stijgen? Vooral méér van hetzelfde: verdamping, de tropen worden nog iets tropischer en er ontstaat extra cumulusbewolking op grote hoogte: de ‘hot spot’.
“volgens de complexiteitstheorie is dat een situatie die nooit wordt bereikt, Er treedt een complex oscillatieproces op (aangeduid als“Deterministic Nonperiodic Flow”) rond één of meer ‘fixed’ points. Dat is het proces dat Lorenz heeft gesimuleerd met een computer model.”
Ook oscillaties kennen dus een gemiddelde. En bij discussies over het *klimaat* gaat het juist over de – lange termijn – gemiddelden.
Wat Lorenz heeft laten zien dat is dat de Navier-Stokes differentiaalvergelijkingen chaotisch gedrag vertonen in het geval van kleine variaties in de begincondities, waardoor het *weer* niet betrouwbaar te voorspellen is voorbij 10 á 15 dagen.
Echter, het klimaat is geen ‘initial value problem’ maar een ‘boundary value problem’: de *gemiddelden* veranderen niet door willekeurige kleine verstoringen aan het begin, maar alleen door factoren die over langere tijd de toestandsvergelijkingen beïnvloeden (zoals extra energie in het systeem).
Precies hetzelfde geldt voor een pannetje water dat je aan de kook brengt – een ‘weersvoorspelling’ is analoog aan het voorspellen waar de volgende luchtbel boven gaat komen. Dat lukt wel, maar alléén op korte termijn en je moet de begintoestand van de belletjes in de vloeistof goed kennen.
Het klimaat is dan vergelijkbaar met de *gemiddelde* temperatuur en verdamping van het pannetje – alléén de ‘boundary conditions’ zijn daarvoor bepalend, zoals hoe hoog het gaspitje staat en wat de druk is. De behoudswetten bepalen deze gemiddelden.
LikeLike
Arthur, en anderen,
Zie ook wat Hansen hierover zegt op p.36 van het artikel (in press) dat ik hierboven linkte:
“Simulations with the Russell climate model yield poleward amplification of the warming as the forcing increases (Fig. S6), but, as in other climate models, the high latitude warming is much less than in paleoclimate data. This model deficiency has been discussed extensively with regard to the Pliocene (Dowsett et al., 2009; Lunt et al., 2012a) and Eocene (Greenwood and Wing, 1995; Huber and Caballero, 2011; Lunt et al., 2012b). Although various suggestions have been made for physical mechanisms that may be missing or poorly represented in the models, we suspect that much of the problem is a consequence of unrealistic poleward transport of heat by the ocean in most models. We presented evidence recently (Hansen et al., 2011) that most ocean models are too diffusive, which could affect dynamical transports. Recent Pliocene simulations with a version of the Goddard Institute for Space Studies model that uses improved parameterizations of sub-grid-scale mixing, for example, have a northward shift and 25 percent increase in the strength of the Atlantic overturning circulation (Chandler et al., 2012).”
Hij vermoedt dus dat de oceanen de extra warmte efficienter afvoeren naar hogere (Noordelijke) breedten dan de modellen doen, met (mede) daardoor een sterkere polar amplification dan de modellen laten zien. Dit kan vervolgens de klimaatgevoeligheid vergroten en sterkere smelt van de ijskappen veroorzaken dan uit de modellen blijkt.
Ook Eelco Rohling lijkt in die richting te denken, hoewel vanuit een iets andere, aanvullende benadering, als ik deze samenvatting goed begrijp:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2011JCLI4078.1
De albedo-flip in het Arctisch gebied speelt hier een belangrijker rol in het (tijdelijk) vergroten van de klimaatgevoeligheid, iets waar Hansen trouwens ook regelmatig op wijst.
LikeLike
Hallo Bob (en Jos, Lennart),
Bob, enkele meters hierboven stelde je:
“Bert, je reactie gaat over een ander onderwerp dan de ‘hot spot’ en hoort dus thuis in de Open Discussie (of gewoon onder het blog waar je feitelijk op reageert)”
Nou , ik vond dat nogal meevallen. De discussie gaat over de hotspot in relatie tot de klimaatgevoeligheid, en dan kom je al snel bij de oceaan terecht. Ik meende daar iets over te moeten zeggen, temeer omdat anderen – o.a. Lennart – dat punt naar voren brachten. Soit.
Hier mijn reactie op het door Bob en Jos naar voren gebrachte: https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/#comment-3924
LikeLike
Hier nog Hansen et al (2011) waarnaar het citaat hierboven o.a. verwijst:
http://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha06510a.html
Belangrijk punt daarin is het efficienter warmte-transport door de oceanen, maar ook de mogelijke onderschatting van de negatieve forcing door aerosolen. Zoals blijkt uit het Economist-artikel dat Hans Labohm linkte is over dat laatste momenteel veel discussie. Overigens leek dat artikel me best goed, hoewel de nadruk natuurlijk lag op ‘het kan meevallen’. Er werd echter ook terecht aangegeven dat ‘het kan tegenvallen’.
LikeLike
Hallo Lennart,
Als Labohm en Rörsch hun zin zouden krijgen, en de ‘negative lapse rate feedback’ bestaat niet, dan:
* is er dus minder negatieve feedback bij stijgende temperaturen;
* want blijkbaar warmt de bovenzijde van de troposfeer dan niet sneller op dan het oppervlak, zodat er geen extra uitstraling plaatsvindt vanaf grote hoogte;
* waardoor de klimaatgevoeligheid hoger uit zal gaan pakken.
Overigens houdt de atmosferische fysica en dus het IPCC allang rekening met het feit dat de toegenomen ‘hot spot’ zich niet alleen pal boven de tropische zone bevindt.
Het gaat om een afname van de temperatuurgradiënt/lapse rate (ofwel extra warmte bovenin de troposfeer) over het gehele gebied 60° NB tot 60° ZB met het zwaartepunt boven de tropische zone. Het is dus geen ‘spot’ alléén boven de evenaar. Bekijk dit plaatje (c en f) uit IPCC AR4:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-9-1.html
Over wat het betekent als Hugo Matthijssen zijn zin zou krijgen ga ik niet speculeren – enerzijds probeert hij uit alle macht de rol van toegenomen convectief warmtetransport naar de bovenzijde van de troposfeer (de ‘hot spot’) te ontkennen, terwijl hij anderzijds exact hetzelfde idee probeert te pushen als zijn ‘grote[re] vensters in de broeikas’.
Hugo zit dus klem tussen de ‘knee-jerk’ reactie om alles wat (volgens hem) ‘de alarmisten’ zeggen te ontkennen, inclusief Richard Lindzen… en anderzijds zijn eigen natte-vinger theorietje dat achteraf echter hetzelfde blijkt te behelzen! 🙂
LikeLike
Beste Bob
Je schrijft het volgende:
2) het gaat juist NIET om een stilstaande luchtkolom. Het opstijgen van de pakketjes lucht, het expanderen ervan en het condenseren van de waterdamp gaat bij uitstek over stroming – het convectief warmtetransport. Convectie betekent stroming.
De praktijk is dat er een of andere oorzaak moet zijn dat lucht gaat stijgen. Dat kan convectie zijn maar ook orografisch, bij een eiland in zee of rond een lage drukgebied.
Als vervolgens de lucht door wat voor manier dan ook omhoog gebracht wordt ontstaat er adiabatische afkoeling.
Is er vervolgens voldoende vocht in de lucht en bereiken de luchtdeeltjes de hoogte waarop de temperatuur de 100% luchtvochtigheid bereikt ontstaat er een wolkenbasis waarna in de wolk de nat adiabatische afkoeling het over neemt
De wolkenbasis ( 100% luchtvochtigheid) ontstaat theoretisch op een hoogte in meters van 125 x ( T – Td)
Daarnaast is deze hoogte uiteraard in de praktijk sterk afhankelijk van de TSK.
Kijk toch maar eens naar het plaatje boven.
Met andere woorden
Eerst stijging door convectie daarna bij het bereiken van de wolkenbasis stijging door convectie en het temeratuurverschil wat gaat ontstaan door het verschil tussen de droge en de nat adiabatische stijging samen.
Als derde komt dan uiteindelijk bij een zich ontwikkelende cb de sterke stromingsverschillen tussen koude dalende lucht en de warme stijgende lucht in beeld en de extra drukverschillen die daardoor in de wolk gecreerd worden ( denk aan downburst)
Het is dus een soort drietraps raket wat de stijgkracht van de lucht betreft.
Verder nog even terug naar de nat adiabatische afkoeling.
Ik heb even mijn meteoboeken er op nageslagen.
Het proces
De latente warmte komt vrij zolang er voldoende vocht in de lucht zit.
Naarmate de lucht bij het klimmen van de hoogte afkoelt zal er steeds meer vocht als neerslag naar beneden komen.
Hoe minder vocht in de lucht op grotere hoogte hoe minder latente warmte daardoor zal op grotere hoogte het verschil tussen droog adiabatische afkoeling en nat adiabatische afkoeling dichter bij elkaar komen te liggen. En zal uiteindelijk de stijging gewoon stoppen.
Zo krijg je heel andere processen als dat je van gemiddelden uit gaat.
Dat is dan ook bij dit soort processen een volkomen foute manier om hiernaar te kijken.
Nu even terug kijkend naar het proces boven de oceanen op de evenaar.
Wat daar kenmerkend is is de continu stromende lucht over het water en daarna omhoog door convectie.
Er blijft daardoor van onderaf een stroming in stand die ook permanent een grote hoeveelheid vochtige lucht toevoert.
Daardoor krijg je extra stuwkracht en kan het proces dagen doorgaan.
Kijk je naar de walker circulatie dan kan dit zelfde proces veel grootschaliger weken doorgaan en wordt daardoor de bovenlaag van de oceaan rond de plek waar het warme water zich bevindt afgekoeld.
Zo transporteert de natuur extra warmte naar boven als de oceaan lokaal warmer is.
Zie hier weer een natuurlijke thermostaat .
Zonder vochttoevoer dooft een onweersbui boven land zonder snel uit En boven een warme zee kan deze doorgroeien tot een forse cb en bij grotere temperatuursverschillen zoals in het Caribische gebied tot orkanen. Deze zijn dan zo groot dat zij volledige lage druk gebieden kunnen opnemen.
Nog een natuurlijke thermostaat.
LikeLike
Nog een vraag obv van het voorgaande:
Is er een verschil tussen de lapse rate feedback boven land en boven de oceanen, kunnen aerosolen invloed hebben op de lapse rate feedback, en kan warmte-opname en -transport door de oceanen invloed hebben op die feedback? Of staat de LR-feedback helemaal los van dit alles?
LikeLike
Heb ik nu voldoende antwoord gegeven op de gestelde vragen zonder verder te zeuren over ‘achter houden van informatie’?
Ik heb je reactie nu twee keer gelezen, en misschien heb ik in mijn onwetendheid niet goed alle informatie tussen de regels door begrepen, maar ik zie nog steeds geen antwoord op de volgende vraag, ook wel bekend als de hamvraag (deze hele blog post draait hier immers om):
Is een eventueel ontbreken van de tropische hotspot een sterke aanwijzing voor een grotere klimaatgevoeligheid?
Dus als je daar nog beknopt een antwoord op zou kunnen geven, zou ik zeer erkentelijk zijn.
LikeLike
Lennart,
Er zijn inderdaad verschillen tussen de lapse rate boven land en oceaan, afhankelijk van de relatieve luchtvochtigheid.
Hoe méér de lucht aan het oppervlak al verzadigd is met waterdamp, des te lager is de lapse rate ter plekke want die benadert dan de 100% natte adiabatische lapse van ca. 5,5 °C/km:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate#Saturated_adiabatic_lapse_rate
Boven droge gebieden zoals woestijnen is de lapse rate veel groter (tot ca. 9,8 °C/km) doordat er minder latente warmte in de vorm van waterdamp aanwezig is – latente warmte die weer vrijkomt bij het opstijgen van dat pakketje lucht, waardoor de afkoeling van dat pakketje lucht bij het opstijgen afgeremd zou worden. Ook hangt het af van de breedtegraad (de hoogte van de troposfeer).
In al die gevallen geldt dat *extra* verdamping een negatieve lapse rate feedback met zich brengt. In de tropen speelt het een grotere rol omdat het convectief warmtetransport helemaal tot bovenin de troposfeer reikt.
Zoals je terecht opmerkt is die *extra* verdamping de resultante van heel veel processen – vegetatie speelt een belangrijke rol. De evapotranspiratie van méér gebladerte veroorzaakt extra verdamping en draagt daardoor bij aan de negatieve lapse rate feedback. Dat is meegenomen in de genoemde berekeningen.
En ja: extra warmte-transport naar de diepe oceaan remt de oppervlaktetemperaturen.
Maar het zijn juist die toegenomen oppervlaktetemperaturen waarmee de onderzoekers de (in principe extra) gestegen temperaturen bovenin de troposfeer vergelijken. Dus het beïnvloedt wel de ‘baseline’ van dit effect, maar niet het effect zelf.
LikeLike
Hoi Neven,
In mijn exacte wereld is het de gewoonte dat als je vraag 1 t/m 4 stelt, de antwoorden ook onder 1)… 4) volgen.
Ook worden antwoorden dan geacht te beginnen met: ‘Ja’, ‘Nee’, ‘Misschien’, ‘Zou best kunnen’, ‘Ik weet het niet’, ‘Weet ik veel’, ‘Zal ik nog ’s over nadenken’, etc.
Maar de antwoorden van dhr. Rörsch beginnen doorgaans met een autobiografie. Ergens daartussen moet je dan zelf zijn opinies bij elkaar zien te sprokkelen. 😉
LikeLike
Bob, ik had net nog even teruggelezen, maar je vier vragen waren voornamelijk aan Hans Labohm gericht, dus dan krijg je het kastje-muur-effect.
Deze hele blog post draait om de hierboven geformuleerde vraag. Er is nu een hele hoop over en weer discussie geweest, over van alles en nog wat, maar ik heb volgens mij nog steeds geen overtuigend en onderbouwd antwoord op de hamvraag gezien. Niet van Hans Labohm, Arthur Rörsch of Hugo Matthijsen. Nogmaals, misschien let ik niet goed genoeg op, of snap ik het niet vanwege een gebrek aan kennis (zeer goed mogelijk), maar ik zou het zeer op prijs stellen als ze nog één maal de moeite zouden willen nemen om beknopt en duidelijk antwoord te geven op uitsluitend die hamvraag, de kern van Hans Custers z’n betoog.
Zoals hij schrijft:
De hotspot [is] een direct gevolg van de zogenaamde negatieve “lapse rate feedback”. Als de hotspot zwakker is dan in het algemeen wordt gedacht, zou de klimaatwetenschap de klimaatgevoeligheid onderschatten.
en
De klimaatwetenschap gaat er van uit dat het warmtetransport naar de top van de troposfeer toeneemt als het oppervlak opwarmt, dit is de zogenaamde “lapse rate feedback”. Zonder deze negatieve feedback zou een toename van het broeikaseffect tot meer opwarming leiden.
Met andere woorden: Is een eventueel ontbreken van de tropische hotspot een sterke aanwijzing voor een grotere klimaatgevoeligheid?
LikeLike
Neven, goed punt.
Ik sluit me aan bij je vraagstelling – die inderdaad centraal staat in het bovenstaande blogstuk van Hans Custers.
Er zijn -tig andere aspecten, allemaal interessant en die worden ook allemaal onderzocht. Maar mijn antwoord is simpelweg: “Ja.”
Ik heb hierboven al aangegeven waarom.
LikeLike
Neven, Bob, anderen,
Dat roept dan wel de volgende twee vragen op:
1. Is er in de waarnemingen iets te merken van een grotere opwarming aan het oppervlak?
2. Hoe zou de eventuele lagere lapse rate feedback te verklaren zijn?
Wordt een deel van de extra warmte/energie ook omgezet in een sterkere atmosferische (en oceaan-) circulatie, en daardoor wellicht niet in een hogere temperatuur hoger in de troposfeer?
Hans Custers schreef in zijn blogstuk hierboven:
‘Dan blijft er één andere voor de hand liggende conclusie over: het warmtetransport naar de top van de troposfeer neemt niet toe, of minder dan verwacht, als het aan het aardoppervlak warmer wordt. De klimaatwetenschap zou er dan op dat vlak naast zitten. Dat heeft wel consequenties. Bovenin de troposfeer zit je qua hoogte nog lang niet halverwege de aardatmosfeer, maar je hebt wel het overgrote deel van de massa ervan onder je. Vanaf deze hoogte ontsnapt warmte gemakkelijk naar de ruimte via de ijle hoge luchtlagen. Zonder dit opwaartse warmtetransport zou meer warmte zich via de veel dichtere troposfeer naar buiten moeten wurmen, en dat wordt lastiger naarmate het broeikaseffect toeneemt. De klimaatwetenschap gaat er van uit dat het warmtetransport naar de top van de troposfeer toeneemt als het oppervlak opwarmt, dit is de zogenaamde “lapse rate feedback”. Zonder deze negatieve feedback zou een toename van het broeikaseffect tot meer opwarming leiden.’
Dat is wel een conclusie, maar nog geen verklaring, volgens mij. Of is er nog te weinig bekend over de diverse processen (kwantitatief of zelfs kwalitatief) om een goede mogelijke verklaring te geven, of die juist uit te sluiten?
LikeLike
Arthur,
Hier nog een reactie over het smeltend Noordpoolijs (off-topic qua tropische hotspot):
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-3936
LikeLike
De hamvraag is kennelijk:
“Is een eventueel ontbreken van de tropische hotspot een sterke aanwijzing voor een grotere klimaatgevoeligheid?”
Het antwoord is: nee.
Want de waarde van de klimaatgevoeligheid rolt uit – al of niet juiste – klimaatmodellen. De totale klimaatgevoeligheid is opgebouwd gedacht uit verschillende feedbacks, waaronder de lapse rate feedback. Mocht die om een of andere reden minder sterk zijn, dan heeft dat consequenties voor de inschatting van de andere feedbacks (waterdamp, wolken, surface albedo, etc) die de uiteindelijke klimaatgevoeligheid bepalen. Maar voor de optelsom van de feedbacks – de klimaatgevoeligheid – heeft dat geen gevolgen.
LikeLike
Arthur, Bert,
Hier nog een reactie over de opwarmende oceanen:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-3939
LikeLike
Bert,
Maar ceteris paribus toch wel? Want waarom zouden die andere feedbacks automatisch ook zo moeten veranderen dat we per saldo op dezelfde gevoeligheid uitkomen?
LikeLike
Lennart, omdat de klimaatgevoeligheid per saldo ‘vastgesteld’ wordt op basis van klimaatmodellen. Zie:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-2-3.html
In de onderliggende componenten (feebacks) kun je schuiven (fig 8.4), maar dat heeft geen gevolgen voor de berekende totale klimaatgevoeligheid (want die rolt uit de modellen).
Als ik het mis heb, hoor ik het wel van Bart, Bob of Jos
LikeLike
Beste Bert Amesz,
De klimaatgevoeligheid komt voort uit fundamentele fysica, observaties van de veranderingen aan het aardoppervlak, in de oceaan en hoger in de atmosfeer én observaties door de paleo-klimatologie. De ‘klimaatmodellen’ (GCM’s) zijn alleen een additionele bron van informatie.
Hoe weet je dat?
Hoe weet je dat een minder negatieve lapse rate feedback exact gecompenseerd wordt door de andere feedbacks? Waarom zou de optelsom gelijk blijven?
Er zijn namelijk onafhankelijke manieren om de (versterkende) feedbacks van waterdamp, wolken, albedo etc. te meten. En deze metingen veranderen niet als de (verzwakkende) lapse rate feedback afwezig zou zijn.
Zie de optelsom in de rechterkolom: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
Als die ‘LR’ nul zou zijn, pakt de totale climate feedback ca. 0,8 W/m^2 hoger uit per graad opwarming.
Er is wel een relatie met ‘water vapour’, maar daarvan zijn directe, onafhankelijke metingen die het effect laten zien.
LikeLike
Bob, zie tabel 8.2: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-2-3.html
Daaruit leid ik af dat de klimaatgevoeligheid (ook) uit klimaatmodellen rolt.
Paleo-klimatologie geeft eveneens indicaties voor de totale gevoeligheid; niet specifiek voor de onderliggende feedbacks als zodanig.
LikeLike
Bert, ter aanvulling – dat zie je dus ook in actie in:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
Colman 2003 komt op een lagere of afwezige LR feedback. Maar dat wordt maar voor een héél klein deel gecompenseerd door ‘WV’. De andere feedbacks zijn juist sterker.
Dus verschilt het totaal bij ontbrekende LR aanzienlijk van Soden & Held 2006.
Er is geen sprake van dat de totale klimaatgevoeligheid gelijk blijft.
LikeLike
@ Bert Amesz,
Dus jij beweert dat het niet uitmaakt welke feedback je wel of nier meeneemt in klimaatmodellen, omdat er toch altijd dezelfde klimaatgevoeligheid uit rolt? Dat kun je toch niet serieus menen?
@ iedereen
Voor de discussie zou het, zoals anderen al aangeven, bijzonder prettig zijn als de aanwezige sceptici nu eerst eens kort en bondig aangeven hoe ze denken over de hotspot en de relatie met de lapse rate feedback op hoofdlijnen. Op die manier kunnen we helder krijgen waar de verschillen van inzicht zitten en op basis daarvan inzoomen op details.
Zou het mogelijk zijn een kort en helder antwoord van sceptici te krijgen op deze drie vragen:
1. Neemt het opwaartse warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt, door welke oorzaak dan ook?
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
3. Als het antwoord op de vorige vraag bevestigend is, is de onvermijdelijke conclusie dan niet dat de temperatuur van de hoge troposfeer stijgt, omdat de uitstraling anders niet toe kan nemen (Stefan-Boltzmann)?
LikeLike
Bert,
Dank voor je link naar het IPCC-rapport, want daar wordt volgens mij het antwoord gegeven:
“Webb et al. (2006), investigating a selection of the slab versions of models in Table 8.1, found that differences in feedbacks contribute almost three times more to the range in equilibrium climate sensitivity estimates than differences in the models’ radiative forcings (the spread of models’ forcing is discussed in Section 10.2).”
Verschillen in feedback zijn dus bepalend voor verschillen in gevoeligheid van de modellen. Je hebt wel gelijk dat als we de gevoeligheid zouden weten, de diverse feedbacks communicerende vaten worden.
En het IPCC-stukje zegt ook nog dat waterdamp- en lapse rate feedback het best als een geheel beschouwd kunnen worden, zoals Bob al aangeeft, en dat verschillen in lapse rate feedback verklaard worden door verschillen in relatieve surface warming op lage en hoge breedtegraden:
“A substantial spread is apparent in the strength of water vapour feedback that is smaller in Soden and Held (2006) than in Colman (2003a). It is not known whether this smaller spread indicates a closer consensus among current AOGCMs than among older models, differences in the methodology or differences in the nature of climate change integrations between the two studies. In both studies, the lapse rate feedback also shows a substantial spread among models, which is explained by inter-model differences in the relative surface warming of low and high latitudes (Soden and Held, 2006). Because the water vapour and temperature responses are tightly coupled in the troposphere (see Section 8.6.3.1), models with a larger (negative) lapse rate feedback also have a larger (positive) water vapour feedback. These act to offset each other (see Box 8.1). As a result, it is more reasonable to consider the sum of water vapour and lapse rate feedbacks as a single quantity when analysing the causes of inter-model variability in climate sensitivity. This makes inter-model differences in the combination of water vapour and lapse rate feedbacks a substantially smaller contributor to the spread in climate sensitivity estimates than differences in cloud feedback (Figure 8.14). The source of the difference in mean lapse rate feedback between the two studies is unclear, but may relate to inappropriate inclusion of stratospheric temperature response in some feedback analyses (Soden and Held, 2006).”
Dank dus voor een antwoord op een van mijn eerdere vragen.
LikeLike
Bert, de metingen geven wel degelijk per proces de feedbacks:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
Het hoofdstuk en de paragraaf die jij daar aanhaalt gaat specifiek over de klimaatmodellen: ‘Chapter 8: Climate Models and their Evaluation’.
Als je ‘uitzoomt’ naar de inhoudsopgave van het gehele Chapter 8, zie je ook de ‘Key Physical Processes’:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8.html
LikeLike
Hans C,
“Dus jij beweert dat het niet uitmaakt welke feedback je wel of nier meeneemt in klimaatmodellen, omdat er toch altijd dezelfde klimaatgevoeligheid uit rolt? Dat kun je toch niet serieus menen?”
Nee, Hans. Als je goed zou hebben opgelet, had je deze conclusie niet getrokken.
LikeLike
Bob, Lennart,
Zie: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-6-2.html
Daar wordt uitgelegd hoe men, mede op basis van modellen, de totale klimaatgevoeligheid (dus inclusief lapse rate feedback) vaststelt op basis van modelijking over – in dit geval – de 20e eeuw.
LikeLike
Ook nog interessant in IPCC-paragraaf 8.6.2.3.:
“Note, however, that because of the inherently nonlinear nature of the response to feedbacks, the final impact on sensitivity is not simply the sum of these responses.”
En:
“Using feedback parameters from Figure 8.14, it can be estimated that in the presence of water vapour, lapse rate and surface albedo feedbacks, but in the absence of cloud feedbacks, current GCMs would predict a climate sensitivity (±1 standard deviation) of roughly 1.9°C ± 0.15°C (ignoring spread from radiative forcing differences). The mean and standard deviation of climate sensitivity estimates derived from current GCMs are larger (3.2°C ± 0.7°C) essentially because the GCMs all predict a positive cloud feedback (Figure 8.14) but strongly disagree on its magnitude.
The large spread in cloud radiative feedbacks leads to the conclusion that differences in cloud response are the primary source of inter-model differences in climate sensitivity (see discussion in Section 8.6.3.2.2). However, the contributions of water vapour/lapse rate and surface albedo feedbacks to sensitivity spread are non-negligible, particularly since their impact is reinforced by the mean model cloud feedback being positive and quite strong.”
Dit gaat dus overigens allemaal over de fast-feedbacks. Inclusief trage feedbacks verdubbelt de klimaatgevoeligheid (of Earth system sensitivity) waarschijnlijk, zoals ook opgemerkt in dit stuk op SS:
http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-single-study-syndrome-nic-lewis-edition.html
In het Economist-stuk van Hans Labohm werd dit laatste ten onrechte genegeerd.
LikeLike
@ Bert Amesz,
Er zijn meerdere manieren om de klimaatgevoeligheid te bepalen, de ontwikkeling van de temperatuur in de periode waarover er instrumentele metingen zijn is er daar één van.
Dat jij op basis daarvan suggereert dat de modellen niet meer doen dan curve-fitting over de afgelopen eeuw is volstrekt onjuist. (En het zou overigens wel degelijk impliceren dat het niet uitmaakt welke feedbacks je wel of niet meeneemt).
Bert, het probleem dat ik heb met dit soort karikaturale weergaven van de klimaatwetenschap (waarvan er in deze discussie al de nodige geschetst zijn door diverse sceptici) is dat je de een volledige wetenschappelijke discipline afschildert als een clubje knoeiers de geen benul hebben van waar ze nu eigenlijk mee bezig zijn.
Terug naar het onderwerp van deze discussie. Bert, zou jij missschien als eerste klimaatscepticus kort en bondig je licht kunnen laten schijnen op de hoofdlijnen van mijn verhaal. Bijvoorbeeld aan de hand van de drie vragen die ik nog maar eens herhaal:
1. Neemt het opwaartse warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt, door welke oorzaak dan ook?
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
3. Als het antwoord op de vorige vraag bevestigend is, is de onvermijdelijke conclusie dan niet dat de temperatuur van de hoge troposfeer stijgt, omdat de uitstraling anders niet toe kan nemen (Stefan-Boltzmann)?
LikeLike
Bert,
Dank. We zijn op zoek naar de klimaatgevoeligheid die een resultaat is van de diverse feedbacks. Zowel de gevoeligheid als de bijdrage en interactie van de feedbacks kennen we ongeveer, maar niet erg exact. Alleen als we de gevoeligheid en interactie tussen de feedbacks exact zouden kennen, zou bepaling van de diverse feedbacks een kwestie van communicerende vaten zijn, lijkt mij. Aangezien dat niet zo is, verandert de gevoeligheid ceteris paribus bij een andere feedback-waarde. Ik zie niet hoe het anders zou kunnen zijn.
LikeLike
Beste Bert,
Zie het deel uit het IPCC rapport dat Lennart aanhaalt, daar wordt het antwoord al gegeven.
Klimaatmodellen (GCM’s) hebben niet één parameter ‘klimaatgevoeligheid’ die simpelweg aangenomen of verondersteld wordt. De GCM’s simuleren een grote veelheid van (deel-)processen op basis van de microfysica en de vloeistofdynamica van kleine brokjes atmosfeer, oppervlak en oceaan.
De resultante van die simulatie zijn de afzonderlijke feedback-parameters voor o.a. WV, C, A en LR. En dus ook een daaruit resulterende totale klimaatgevoeligheid.
Zie verder ook de discussie hier: 8.6.3.1 Water Vapour and Lapse Rate
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-1.html
Het ‘ijken’ van fysische parameters in zo’n proces-simulatie (zoals de verdamping bij een bepaald stukje oppervlak) gebeurt op basis van veel meer gedetailleerde metingen dan ruwweg een aanname voor WV, C, A en LR. Dat is juist de uitkomst!
Uiteraard worden deze uitkomsten weer getoetst aan observaties om te zien of men het deelproces correct simuleert.
Eén feedback-parameter zoals bijvoorbeeld ‘C’ is de uitkomst van een uiteenlopende respons in wolkbedekking op verschillende breedtegraden, boven land en oceaan, etc. Wat van belang is, is de respons op de forcering. ‘C’ is daar slechts het gemiddelde resultaat van.
LikeLike
Beste Hans C,
“Dat jij op basis daarvan suggereert dat de modellen niet meer doen dan curve-fitting over de afgelopen eeuw is volstrekt onjuist. (En het zou overigens wel degelijk impliceren dat het niet uitmaakt welke feedbacks je wel of niet meeneemt)”
Hans, jij suggereert dat ik iets suggereer. Dat dreigt een circulaire discussie te worden. Je zit er helemaal naast. Je moet namelijk onderscheid maken in (i) (model)ijking/analyse o.b.v. het verleden en (ii) projecties o.b.v klimaatmodellen. In de projecties neem je uiteraard alle afzonderlijke feedbacks zo goed mogelijk mee; de ‘klimaatgevoeligheid’ is immers geen inputvariabele in de AOGCM’s . Maar die feedbacks moeten gezamenlijk wel binnen de enveloppe passen van de totale klimaatgevoeligheid zoals afgeleid uit het verleden (bijvoorbeeld zoals je in je plaatje aangeeft).
Dan:
“Bert, het probleem dat ik heb met dit soort karikaturale weergaven van de klimaatwetenschap (waarvan er in deze discussie al de nodige geschetst zijn door diverse sceptici) is dat je de een volledige wetenschappelijke discipline afschildert als een clubje knoeiers de geen benul hebben van waar ze nu eigenlijk mee bezig zijn”
Beste Hans, ik verwijs nota bene naar passages uit AR4! Je draaft dus weer eens door. Door dit soort formuleringen vestig je juist die karikatuur. [let wel: ik zeg ‘vestig’ en nadrukkelijk niet ‘bevestig’]
Dan je drie vragen:
1. Neemt het opwaartse warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt, door welke oorzaak dan ook?
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
3. Als het antwoord op de vorige vraag bevestigend is, is de onvermijdelijke conclusie dan niet dat de temperatuur van de hoge troposfeer stijgt, omdat de uitstraling anders niet toe kan nemen (Stefan-Boltzmann)?
Zoals ik eerder stelde, is dit niet mijn sterkste punt. Maar ik heb via dit draadje bijgeleerd. En op basis daarvan ben ik geneigd 3 x ‘ja’ te zeggen.
LikeLike
Bert,
Ik heb mijn reactie op het bovenstaande naar de open discussie verplaatst. Een discussie over modellen in het algemeen is me teveel off-topic.
LikeLike
Beste Bert,
Op de drie concrete vragen van Hans Custers antwoord ik ook 3 x ‘ja’, net als jij. Dan zijn we het voor de verandering eens een keertje ergens over eens. 🙂
Over 1 t/m 3 ben ik tamelijk zeker, de natuurkunde laat geen andere weg open.
De vraag is natuurlijk wel hoe groot die vermenigvuldigingsfactor voor de temperatuurstijging van de hoge troposfeer is t.o.v. het oppervlak. Lindzen noemt ergens een factor 2 á 3 en Isaac Held ongeveer een factor 1,5.
Cruciaal is dan over welk gebied je kijkt (alleen pal boven de evenaar of maar liefst tot 60° NB tot 60° ZB), en op welke hoogte precies.
Vanwege het ‘ja’ antwoord op vraag 1: het betekent dat bijvoorbeeld een tijdelijke opwarming aan het (tropische) oppervlak, zoals door ENSO, de waarnemingen enorm kan beïnvloeden (volgens Lindzen zelfs tot een factor drie). Dat maakt de observatie van een onderliggende trend bepaald niet gemakkelijker.
LikeLike
Beste Bob
Zoals je in onderstaande tekst kunt zien is het effect van “de negatieve lapse rate feedback een gevolg van een combinatie van de lapse rate feed back aangevuld met de water-vapour feed back
Dat is toch iets anders als wat jij beweert.
bron
http://www.astr.ucl.ac.be/textbook/chapter4_node7.html
The water-vapour feedback and the lapse-rate feedback can combine their effects. If the temperature increases more in the upper troposphere causing a negative lapse-rate feedback, the warming will also be associated with higher concentrations of water vapour in a region where it has a large radiative impact, leading to an additional positive water-vapour feedback. The exact changes in temperature and humidity at high altitude in response to a perturbation are not well-known. However, as the effects of the two feedbacks discussed in this sub-section tend to compensate each other,
LikeLike
Bob
Als je even tijd neemt hier het effect van convectieve stormen op het warmte transport.
Een video van Yale
LikeLike
Hans C,
Vraag: mocht morgen blijken dat de lapse rate feedback niet bestaat, ga je dan met terugwerkende kracht deze figuur aanpassen? https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2012/12/climate_sensitivity_500.jpg
Ik denk van niet.
Wat je in dat geval wél doet, is het – binnen de enveloppe van de klimaatgevoeligheid – herwaarderen van de afzonderlijke onderliggende feedbacks. Daar zit voldoende rek in. Zie:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
Zie ook het stuk (Leuven) waar Hugo naar verwijst: er is een verband tussen de lapse rate en water vapor feedback.
Het antwoord op de eerder gestelde hamvraag:
“Is een eventueel ontbreken van de tropische hotspot een sterke aanwijzing voor een grotere klimaatgevoeligheid?”
is en blijft: nee.
LikeLike
Bert,
In beginsel heb je volgens mij geen gelijk, want we weten niet hoe groot de klimaatgevoeligheid precies is. Maar in het geval van een kleinere LR-feedback, zou dit wellicht gecompenseerd worden door een kleinere waterdamp-feedback, als ik de IPCC-tekst goed begrijp. In dat geval zou de totale gevoeligheid dus niet hoeven veranderen. Maar misschien begrijp ik het verkeerd, dus ik ben benieuwd hoe de anderen dit zien.
LikeLike
Lennart
kijk eens naar mijn laatste link van yale
Daar zie je dat er naast de lapse rate en water vapor ook nog een sterke schoorsteen werking uitgaat van cb wolken.
In dit verhaal van Yale gaat het over onweer boven land die vrij snel weer uidooft.
Je kunt je voorstellen wat het gevolg is bij een permanente toevoer van vochtige warme luicht aan de onderzijde van de cb
Dan blaast de wolk door de tropopauze heen en geeft warme lucht boven de tropopauze in horizontale richting af.
Daarmee is er wel een sterke stroom van relatief warme lucht naar boven zonder dat er onder de tropopauze een hotspot ontstaat.
kijk ook eens naar de figuur aan het begin van deze discussie.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Als een pakketje lucht opstijgt en het is al verzadigd met waterdamp, dan volgt het de natte adiabatische afkoeling: ca. 5.5 graad afkoeling per kilometer stijging. Waarom? Omdat de waterdamp al meteen bij het stijgen gaat condenseren en zo de latente warmte vrijkomt in het pakketje lucht.
Bevat het pakketje helemaal géén waterdamp (nogal zeldzaam), dan volgt het de (droge) adiabatische afkoeling met ca. 9.8 graad afkoeling per kilometer.
In de praktijk is de relatieve luchtvochtigheid aan het oppervlak meestal geen 100%: in het opstijgende pakketje zal dus nog géén waterdamp condenseren gedurende de eerste paar honderd meter of paar kilometer stijging. Bij afwezigheid van condensatie volgt het gewoon de droge adiabatische afkoeling van ca. 9.8 graad per kilometer.
Echter, vanaf een bepaalde hoogte is het pakketje wel degelijk verzadigd met waterdamp. De *verdere* stijging zal dan volgens de natte adiabatische afkoeling plaatsvinden: ca. 5.5 graad per kilometer.
Afhankelijk van de relatieve luchtvochtigheid ter plaatse, is er dan over de totale hoogte een *gemiddelde* afkoeling van bijv. ca. 6.5 graad/kilometer. Het eerste stukje stijging is droge adiabatische afkoeling, het laatste stuk is natte adiabatische afkoeling.
Verder: je andere opmerkingen onderstrepen nu juist (zoals ik al vele keren uitgelegd heb) het belang van convectief warmtetransport, vooral in de tropen waar dit tot bovenin de troposfeer reikt. Dus ontstaat er daar *extra* opwarming als gevolg van opwarming aan het oppervlak – dit is de ‘hot spot’ ofwel negatieve lapse rate feedback.
Als dit toegenomen convectief warmtetransport er niet zou zijn, bleef al die warmte aan het oppervlak. Wees dus maar blij met deze negatieve feedback. Je andere uitweidingen zijn alléén bedoeld om mist (get the pun?) te verspreiden – je voelt je behoorlijk betrapt dat hetgene je probeert te ontkennen (de ‘hot spot’) precies hetzelfde is wat jij ‘grote[re] vensters in de broeikas’ noemde.
LikeLike
Beste Bert Amesz,
Er zijn een aantal verschillende methoden om de afzonderlijke fast feedbacks te bepalen. Er zijn ook methodes om de totale TCR, ECS en Earth System Sensitivity te schatten. Deze methodes zijn onafhankelijk van elkaar – en geven niet noodzakelijkerwijs dezelfde uitkomst.
Wat het IPCC doet is ál deze verschillende methodes en hun resultaten bekijken, een assessment, en een plausibele bandbreedte bepalen – daartussen moeten die waardes (hoogst)waarschijnlijk liggen. Voor de ECS klimaatgevoeligheid is de bandbreedte 2 – 4,5 °C per verdubbeling CO2 (meest waarschijnlijke waarde 3 °C).
Een voordeel van onafhankelijke methoden is natuurlijk dat je op zoek kan naar een overlap: de meest waarschijnlijke waarden liggen dáár waar alle methodieken overeenkomen.
Wat jij suggereert is:
– men heeft al ‘besloten’ dat klimaatgevoeligheid 3 °C per 2xCO2 is;
– men vult dat in met de feedbacks, en valt er een verzwakkende feedback weg;
– dan verlaagt men gewoon de versterkende feedbacks evenveel om weer op 3 °C per 2xCO2 te komen!
Dat is een corrupte, paranoïde beeldvorming die niets te maken heeft met de werkelijkheid. In werkelijkheid publiceren onderzoekers gewoon de uitkomsten van *hun* observaties van een specifieke fast feedback. Er zijn uiteenlopende resultaten (zoals bij elk onderzoek), en er zijn daarnaast weer andere bepalingen van de *totale* TCR en ECS.
Ontwikkelaars gebruiken NIET deze ‘lump sum parameters’ maar simuleren de deelprocessen bij het bouwen van klimaatmodellen (GCM’s). Wél kan je bij het draaien van zo’n klimaatsimulatie bepalen welke Lapse Rate feedback, Water Vapour feedback, Cloud feedback de simulatie oplevert -> het resultaat.
Die worden uiteraard vergeleken je uiteraard met de observaties van deze parameters. Loopt het uiteen, ga je nader kijken of die observaties misschien onnauwkeurig/onbetrouwbaar zijn, welke observaties er nog meer zijn, of de definitie van deze parameters wel hetzelfde is, etc. En natuurlijk de deelprocessen in de klimaatmodellen nader onder de loep nemen en verfijnen.
Het komt regelmatig voor dat de observaties van zo’n ‘lump sum parameter’, zoals de negatieve lapse rate feedback, verschillen of lijken te verschillen van de simulatie. Dan wordt naar *beide* gekeken, en in dat proces zit men nu volop voor die lapse rate feedback/’hot spot’.
Het is niet anders in de deeltjesfysica: er is een theorie en er zijn modellen. Er zijn ook observaties. Die kloppen niet altijd met elkaar, maar een loszittend fiber-optic kabeltje in de meetopstelling in Gran Sasso leek daar de zeer wel gefundeerde theorie omver te werpen. Het bleek na bijna een jaar zoeken echter het kabeltje te zijn. 🙂
LikeLike
Hugo,
Je geeft hierboven een link waarin staat:
“The vertical variations of the temperature change also have a climatic effect through the lapse-rate feedback λL. For instance, the models predict enhanced warming in the upper troposphere of tropical regions in response to an increase in the concentration of greenhouse gases. Because of this change in the lapse rate, the outgoing longwave radiation will be more than in an homogenous temperature change over the vertical. The system will then lose more energy, so inducing a negative feedback (Fig. 4.10). Moreover, at mid to high latitudes, a larger low level warming is projected as a response to the positive radiative warming, providing a positive feedback (Fig. 4.10). The global mean value of λL thus depends on the relative magnitude of those two opposite effects. On average, the influence of the tropics dominates, leading to a value of λL of around -0.8 Wm-2K-1 (Soden and Held, 2006) in recent models driven by a doubling of the CO2 concentration in the atmosphere. [fig. 4.10…]
The water-vapour feedback and the lapse-rate feedback can combine their effects. If the temperature increases more in the upper troposphere causing a negative lapse-rate feedback, the warming will also be associated with higher concentrations of water vapour in a region where it has a large radiative impact, leading to an additional positive water-vapour feedback. The exact changes in temperature and humidity at high altitude in response to a perturbation are not well-known. However, as the effects of the two feedbacks discussed in this sub-section tend to compensate each other, the uncertainty in the sum λL + λW is smaller than in the feedbacks individually. This uncertainty is estimated at about 0.1 Wm-2K-1, the standard deviation of the values provided by the different models presented in the 4th IPCC assessment report (Randall et al., 2007).”
Dit lijkt me een nadere verduidelijking van de IPCC-tekst hierover, die Bert hierboven linkte en ik vervolgens citeerde. Wat je filmpje daar precies aan toevoegt, ontgaat me. Ben je het ergens niet met de IPCC-tekst en toelichting daarop eens? Waarmee dan niet en waarom?
Wat ik zelf niet begrijp: waarom is de lapse rate feedback op lagere breedte negatief en op hogere breedte positief? Kan iemand dat verduidelijken?
LikeLike
Bob
Je schrijft het volgende:
“Afhankelijk van de relatieve luchtvochtigheid ter plaatse, is er dan over de totale hoogte een *gemiddelde* afkoeling van bijv. ca. 6.5 graad/kilometer. Het eerste stukje stijging is droge adiabatische afkoeling, het laatste stuk is natte adiabatische afkoeling.”
Dat is veel te kort door de bocht.
Toelichting:
Als de temperatuur op grond niveau gelijk is aan het dauwpunt dan is er sprake van mistvorming en zal vanaf grondniveau direct sprake zijn van de nat adiabatische afkoeling en is je eerste stukje 0 meter
Het kan in de praktijk ook voorkomen dat er weinig vocht in de lucht zit bijvoorbeeld een temperatuur dauwpunt op 5 graden bij een lucht temperatuur van 25 graden.
Dat betekent dat de wolkenbasis dan uitkomt op een hoogte van 2500 meter.
Dat is nogal een verschil. 2500 meter of 0 meter
Daarom kun je hier niet van gemiddelden uitgaan.
Verder gaat het bovenstaande uit van theorie.
De werkelijke situatie is op een bepaald moment niet alleen afhankelijk van de lapse rate maar ook van de temperatuur toestandkromme.
Wil je meer weten over hoe het werkelijk zit neem dan kennis van deze film
waarin ook het verschil in lapse rate verklaard wordt en de effecten daarvan op het verticale evenwicht in de atmosfeer in de praktijk.
Dan zul je zien dat het allemaal toch wat ingewikkelder is.
LikeLike
Ah, waarschijnlijk staat hier het antwoord:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-1.html
Met name deze passage aan het begin van de een-na-laatste alinea:
“At low latitudes, GCMs show negative lapse rate feedback because of their tendency towards a moist adiabatic lapse rate, producing amplified warming aloft. At middle to high latitudes, enhanced low-level warming, particuarly in winter, contributes a positive feedback (e.g., Colman, 2003b), and global feedback strength is dependent upon the meridional warming gradient (Soden and Held, 2006).”
Waarschijnlijk had Bob dat hierboven ook al ‘ns uitgelegd.
LikeLike
Een iets uitgebreidere toelichting staat in dit overzichtsartikel (Bony et al 2006):
http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3819.1
Met name dit stuk:
“Variation with height of the temperature changes induced by an external climate forcing can also constitute a radiative feedback (see appendix A). The tropospheric temperature lapse rate is controlled by radiative, convective, and dynamical processes. At extratropical latitudes, the lapse rate is constrained by baroclinic adjustment (Stone and Carlson 1979). The temperature profile of deep convective atmospheres is nearly moist adiabatic (Xu and Emanuel 1989), and dynamical processes prevent the tropical atmosphere from maintaining substantial horizontal temperature gradients in the free troposphere. As a result, the temperature profile of the free troposphere is close to a moist adiabat throughout low latitudes.
In response to global warming, at low latitudes GCMs predict a larger tropospheric warming at altitudes than near the surface (consistent with the moist adiabatic stratification of the atmosphere), and thus a negative lapse rate feedback. At mid- and high latitudes, on the other hand, they predict a larger warming near the surface than at altitude (i.e., a positive lapse rate feedback). On average over the globe, the tropical lapse rate response dominates over the extratropical response, and the climate change lapse rate feedback is negative in most or all the GCMs (Fig. 1). However, the magnitude of this feedback differs substantially among the models. Intermodel differences in global lapse rate feedback estimates are primarily attributable to differing meridional patterns of surface warming: the larger the ratio of tropical over global warming, the larger the negative lapse rate feedback (Soden and Held 2006).
In the current climate, GCMs simulate a month-to-month variability of tropical temperatures larger at high altitudes than at the surface, in accordance with observations and with theory (Santer et al. 2005). At the decadal time scale, GCMs predict lapse rate changes with surface temperature that are consistent with the temperature dependence of moist adiabats, but there are discrepancies among observational datasets (GCM simulations are consistent with the Remote Sensing Systems satellite dataset, but predict a tropospheric amplification of surface warming that is larger than that suggested by the University of Alabama in Huntsville, Alabama, satellite dataset and by the current best estimates from the radiosonde datasets; Santer et al. 2005). The ability of GCMs to accurately simulate long-term lapse rate variations is thus not firmly established yet. If GCMs were actually found to overestimate the tropical amplification of surface warming on long time scales, this would indicate that the GCMs’ lapse rate feedback is too negative in the Tropics, and thus that GCMs’ estimates of climate sensitivity are underestimated.”
Maar als de LR-feedback in de tropen overschat wordt, wordt dan ook de waterdamp-feedback daar overschat?
LikeLike
Lennart
Wat ik zelf niet begrijp: waarom is de lapse rate feedback op lagere breedte negatief en op hogere breedte positief? Kan iemand dat verduidelijken?
De lapse rate is een vast gegeven.
Het meeste zonlicht komt binnen op de evenaar.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Hier wat ik schreef:
““Afhankelijk van de relatieve luchtvochtigheid ter plaatse ..”
En dan wat jij zegt:
“Als de temperatuur op grond niveau gelijk is aan het dauwpunt dan is er sprake van mistvorming en zal vanaf grondniveau direct sprake zijn van de nat adiabatische afkoeling en is je eerste stukje 0 meter ..”
Dat is exact hetzelfde wat ik al schreef:
Het verandert dus niets aan de uitleg.
Belangrijker: het is off-topic, want het betreft niet de negative lapse rate feedback en al evenmin de hot spot.
LikeLike
Er schijnen trouwens ook aanwijzingen te zijn dat de LR-feedback boven de West-Pacific positief ipv negatief is:
Klik om toegang te krijgen tot Gambacorta_ASTM_091013.ppt.pdf
Zie met name de conclusies op slide 15. Of is dit sindsdien weerlegd?
LikeLike
Hoi Lennart,
Zoals gezegd is er een relatie tussen de negatieve LR feedback en de WV feedback. Ze worden dan ook soms in samenhang bekeken:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-8-14.html
Zoals Colman 2003 en Soden & Held 2006 echter laten zien wordt een minder negatieve LR feedback NIET precies gecompenseerd door een evenzeer minder positieve WV feedback. Ook op de site van de KU Leuven kan je lezen:
Het ‘tend to compensate’ wil niet zeggen dat ze elkaar *exact* compenseren, maar wel deels. Deze zin gaat over: ‘the uncertainty in the sum λL + λW is smaller than in the feedbacks individually’, en dat is heel prettig bezien vanuit de optiek van het terugdringen van de onzekerheid.
Weliswaar is er een behoorlijke onzekerheid in λL, maar als die waarde méér negatief uitpakt, dan zal de λW positiever zijn – MAAR NIET NOODZAKELIJKERWIJS EVENVEEL. 🙂
Bij mijn weten neemt de WV feedback minder snel af dan de LR toeneemt (van negatief naar nul, bedoel ik). Daardoor betekent een minder negatieve LR feedback per saldo tóch een hogere klimaatgevoeligheid.
Dat zie je ook terug in de totale klimaatgevoeligheid bij Colman 2003: die is in totaal hoger dan bij Soden&Held 2006 ondanks dat de LR feedback bijna nul is.
LikeLike
@ Bert Amesz,
Vraag: mocht morgen blijken dat de lapse rate feedback niet bestaat, ga je dan met terugwerkende kracht deze figuur aanpassen?
Ik zou niet weten waarom ik “met terugwerkende kracht” een afbeelding zou moeten veranderen, die de huidige stand van de wetenschap weergeeft. Natuurlijk is het nooit uitgesloten dat er nieuwe inzichten komen die de kijk op de zaak veranderen. Dat mag je in de wetenschap nooit uitsluiten. Maar de kans acht ik klein.
Mocht blijken dat de lapse rate feedback veel kleiner is dan verwacht, dan zal dat te zien zijn in het lichtblauwe blokje dat de klimaatgevoeligheid weergeeft zoals die bepaald wordt met klimaatmodellen, op basis van fysica. Dat probeer ik je de hele tijd al duidelijk te maken. De andere blokjes veranderen niet (als ik niets over het hoofd zie) omdat die de klimaatgevoeligheid weergeven via andere “lines of evidence”.
Terzijde: je weet toch dat we met “modellen” in een discussie over het klimaat meestal GCM’s bedoelen?
Dan heb je het over het “herwaarderen” van feedbacks waar “voldoende rek” in zou zitten. Dit onderbouw je met een plaatje waar onzekerheidsmarges in te zien zijn. Bert, in serieus wetenschappelijk werk geeft men altijd onzekerheidsmarges aan. De suggestie dat dat de “rek” is waarmee men kan “schuiven” is absurd.
er is een verband tussen de lapse rate en water vapor feedback.
Inderdaad, maar dat verband is gebaseerd op fysica en het heeft he-le-maal niets te maken met “schuiven” van feedbacks binnen modellen om ze in overeenstemming te brengen met de waarnemingen.
LikeLike
Hoi Lennart,
“Er schijnen trouwens ook aanwijzingen te zijn dat de LR-feedback boven de West-Pacific positief ipv negatief is:
http://airs.jpl.nasa.gov/documents/science_team_meeting_archive/2009_10/slides/Gambacorta_ASTM_091013.ppt.pdf
Dat onderzoek heb ik ooit wel ’s gelezen. Als het klopt is het slecht nieuws voor de totale klimaatgevoeligheid: geen negatieve LR feedback en juist een aanzienlijke positieve WV feedback. En wolken idem: aanzienlijk versterkende feedback.
Ik heb echter wel wat twijfels of die resultaten wereldwijd te extrapoleren zijn: het zit precies in het ENSO gebied. Maar het zijn belangrijke metingen.
In tegenstelling tot wat wel eens gesuggereerd wordt, wijst veel empirisch onderzoek juist op een grotere netto (versterkende) feedback van LR + WV + C dan veel klimaatmodellen opleveren.
LikeLike
@ Hugo Mathijssen,
Het schijnt je nog steeds te ontgaan dat we het over het klimaat (= het gemiddelde over lange termijn) hebben en nog specifieker: over de veranderingen die daar in optreden.
Ellenlange verhalen over wat er op een bepaald moment op een bepaalde plaats in de atmosfeer zijn niet relevant als je niet helder aangeeft wat de relatie met die verandering in het lange termijn gemiddelde is.
Ondertussen heb ik nog geen kort en helder antwoord gezien op mijn drie vragen:
1. Neemt het opwaartse warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt, door welke oorzaak dan ook?
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
3. Als het antwoord op de vorige vraag bevestigend is, is de onvermijdelijke conclusie dan niet dat de temperatuur van de hoge troposfeer stijgt, omdat de uitstraling anders niet toe kan nemen (Stefan-Boltzmann)?
LikeLike
Best Bob
Ik dacht dat ik Nederlands schreef.
De essentie van mijn verhaal is een berekening en de conclusie dat je in dit kader niet van gemiddelde moet uitgaan zoals jij schrijft.
“Afhankelijk van de relatieve luchtvochtigheid ter plaatse, is er dan over de totale hoogte een *gemiddelde* afkoeling van bijv. ca. 6.5 graad/kilometer. Het eerste stukje stijging is droge adiabatische afkoeling, het laatste stuk is natte adiabatische afkoeling.”
Hier heb ik geen zin in dus ik hou er dan ook een poosje mee op.
daarna zie ik het wel weer.
LikeLike
Bob,
Dank voor de toelichting. In de eerste figuur in deze bijlage bij een stuk van Andrew Dessler is volgens mij te zien dat een positieve LR-feedback boven een (beperkt) deel van de West-Pacific blijkbaar wel aannemelijk is:
Klik om toegang te krijgen tot dessler2013supp.pdf
De klimaatgevoeligheid zou dan dus inderdaad iets groter zijn dan gedacht.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen:
De hoogte waarop de waterdamp in een opstijgend pakketje lucht gaat condenseren, hangt af van de verzadiging:
Zoals ik inmiddels al meerdere malen uitgebreid beschreven heb, hangt deze hoogte af van de relatieve luchtvochtigheid ter plaatse. Jouw probleem lijkt te zijn dat je niet beseft wat het woordje “gemiddeld‘ betekent. Het betekent NIET dat overal ter wereld en op ieder moment de lapse rate 6.5 graad/kilometer bedraagt.
Ik heb inmiddels al tientallen malen uitgelegd dat dit verschilt tussen woestijn en oceaan etc. en dat ALS de lucht al verzadigd is de natte adiabatische afkoeling van toepassing is.
Het verandert NIETS aan het bestaan van een gemiddelde, en dat deze kan veranderen in de tropische zone (de negatieve lapse rate feedback) in respons op een warmer oppervlak – zoals altijd gaat het over de verandering van het gemiddelde effect van het convectief warmtetransport in de tropen, in respons op een forcering.
LikeLike
Hoi Lennart,
In Figure S2 van Dessler 2013 zie ik dat in de tropen de LR feedback wel negatief is, zo op het oog de gemiddeld -0,8 W/m^2 die je ook in de literatuur terugziet
Dit is een heranalyse van ERA en MERRA observaties en het valt mij mee hoe goed dat overeenkomt met de A1B klimaatprojecties. Wel zie je inderdaad dat de overall lapse rate feedback eerder positief uitpakt dan negatief.
Die Planck feedback is natuurlijk een sigaar uit eigen doos – dat is de huidige opwarming. Je ziet wel heel duidelijk de Arctic Amplification in het aantal W/m^2 dat daar nu extra omhoog gaat.
Mooi spul – ik zal het bijbehorende paper maar ’s gaan lezen. Veel nuttiger dan voor de 83ste keer herhalen wat ik al gezegd heb. 😉
LikeLike
@Lennart
“Maar als de LR-feedback in de tropen overschat wordt, wordt dan ook de waterdamp-feedback daar overschat?”
Hieronder een aanvulling van mijn kant op die vraag.
De lapse rate feedback en water vapour feedback zijn gekoppeld, zoals hierboven in de IPCC teksten is weergegeven. De heren ‘klimaatsceptici’ ontkennen echter niet dat er grote hoeveelheden waterdamp in de tropen worden getransporteerd naar grotere hoogte en ook niet dat deze hoeveelheden toenemen als het warmer wordt aan het oppervlak. Sterker nog, Rorsch heeft het zelfs over een ‘krachtige opwaartse convectie’ te vergelijken met de ‘trek in een schoorsteen’.
Men zegt dat de hot spot niet bestaat. Volgens Lindzen omdat er ‘iets’ mis is met de metingen aan het oppervlak, volgens Rorsch omdat er een speciale warmte-stof overdracht zou kunnen zijn (het bewijs ontbreekt natuurlijk) en volgens de meeste anderen omdat de klimaatmodellen op dat punt niet kloppen.
Men bestrijdt dus niet dat er meer waterdamp naar boven getransporteerd wordt, maar wel dat de temperatuur op grotere hoogte sneller toeneemt dan aan het oppervlak. Ergo: men zegt dat de lapse rate feedback minder negatief is en niet dat de waterdamp feedback minder positief is.
Hieruit volgt dus dat men feitelijk zegt dat de klimaatgevoeligheid hoger is dan gedacht.
De onduidelijkheid tussen de data en de modellen over temperatuurtrends op grote hoogte is steeds een punt van onderzoek. Het artikel van Allen & Sherwood (zie de links hierboven) geeft een aanwijzing dat de modellen aardig kloppen en het onlangs verschenen artikel van Mitchell et al doet hetzelfde:
Controversy remains over a discrepancy between modelled and observed tropical upper tropospheric temperature trends. This discrepancy is reassessed using simulations from the Coupled Climate Model Inter-comparison Project phase 5 (CMIP 5) together with radiosonde and surface observations that provide multiple realizations of possible ‘observed’ temperatures given various methods of homogenizing the data. Over the 1979-2008 period tropical temperature trends are not consistent with observations throughout the depth of the troposphere, and this primarily stems from a poor simulation of the surface temperature trends. This discrepancy is substantially reduced when; 1) atmosphere-only simulations are examined or 2) the trends are considered as an amplification of the surface temperature trend with height. Using these approaches, it is shown that within observational uncertainty the 5-95 percentile range of temperature trends from both coupled-ocean and atmosphere-only models are consistent with observations at all but the upper most tropospheric level (150 hPa), and models with ultra-high horizontal resolution (≤ 0.5° × 0.5°) perform particularly well. Other than model resolution, it is hypothesised that this remaining discrepancy could be due to a poor representation of stratospheric ozone, or remaining observational uncertainty.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50465/abstract
LikeLike
Jos, dank voor de aanvulling.
Bob, ja, wel voor de tropen als geheel, maar dus niet boven het tropische deel van de West-Pacific.
LikeLike
Verontschuldiging dat ik de laatste dagen niet zoveel aandacht heb geschonken aan de discussie op dit blog over de hotspot. Ik was te druk bezig met editing van manuscripten voor een special issue van het tijdschrift Energy and Environment, die eind deze maand naar de drukker moeten. (The AGW concept; a critical review)
Voor zover ik de discussie op dit blog nu kan overzien is die op twee aspecten vastgelopen:
a. De afweging van de waardering van waarnemingen (waarvan sommige de betrouwbaarheid betwijfelen) tegen die van de modellen.
b. Het niet waarderen van de inbreng van Hugo M, als praktisch meteoroloog.
Hieronder nog wat reacties mijnerzijds op in het bovenstaande gemaakte opmerkingen. Een bespreking van een opmerking van Bart Verheggen “De cruciale rol van CO2 voor het klimaat is niet een veronderstelling, maar een conclusie (een belangrijk onderscheid, dat vaak verkeerd wordt weergegeven door zg skeptici), ” verhuis ik naar het algemene discussie blog
Bob Brand: “het gaat over natte adiabatische expansie, in de tropen, waar het convectief warmtetransport de voornaamste manier is waarop extra warmte van het oppervlak wordt afgevoerd. “
AR: De natte adiabaat is net als de droge een berekening van de potentiële temperatuurgradiënt, en bij deze berekening wordt als factor bij de natte ‘slechts’ aan die van de droge de warmtecapaciteit van water toegevoegd. Er komt geen vergelijking uit de stromingsleer aan te pas.
Bob Brand, “ Integendeel! Lindzen (zoals alle andere atmosferisch fysici) heeft het juist over ‘warmte-stof overdracht‘ want het betreft de convectie van waterdamp. De extra warmte wordt in de vorm van extra waterdamp overgedragen naar de bovenste troposfeer.
ÄR: Het is niet zozeer de convectie van waterdamp die het proces op gang brengt, maar die van de lucht. Waterdamp draagt uiteraard wel bij aan het warmtetransport vanwege de latente warmte die het draagt.
Voorts, mij is geen werk bekend van Lindzen waarbij hij, gelijk Lorenz, vergelijkingen uit de stromingsleer gebruikt.
Bob Brand: “Wat Lorenz heeft laten zien dat is dat de Navier-Stokes differentiaalvergelijkingen chaotisch gedrag vertonen in het geval van kleine variaties in de begincondities, waardoor het *weer* niet betrouwbaar te voorspellen is voorbij 10 á 15 dagen”
AR: “Nee, dat is niet de essentie van het betoog van Lorenz. Hij spreekt van “Deterministic Nonperiodic Flow”.
Deterministische ‘chaos’ is iet anders dan verschijnselen die door alleen toevalligheid te weeg worden gebracht. Echte chaos is een kwestie van volledige wanorde. Beschouwing van deterministische chaos leidt tot de conclusie dat er wel degelijk sprake van ordening is, namelijk dat verloop van processen (hun trajectories) zich afspelen binnen een zogenaamde ‘box of containment’. In een zogenaamde ‘limited cycle’.
Bob Brand: “Echter, het klimaat is geen ‘initial value problem’ maar een ‘boundary value problem’: de *gemiddelden* veranderen niet door willekeurige kleine verstoringen aan het begin, maar alleen door factoren die over langere tijd de toestandsvergelijkingen beïnvloeden (zoals extra energie in het systeem).”
AR: De ‘box of containment’ is vergelijkbaar met wat je de ‘boundary values’ noemt. Met die gedachtegang kan ik wel meegaan. De ‘limited cycle’ die de klimaatvariabiliteit vertoont is dan een aanwijzing voor een opmerkelijke stabiliteit ervan. Dankzij de waterthermostaat die op de waterplaneet van groot belang is..
Neven A vraagt: “Is een eventueel ontbreken van de tropische hotspot een sterke aanwijzing voor een grotere klimaatgevoeligheid?”.
En merkt op: “Ik heb je reactie nu twee keer gelezen, en misschien heb ik in mijn onwetendheid niet goed alle informatie tussen de regels door begrepen, maar ik zie nog steeds geen antwoord”
AR: Er zit geen informatie ‘tussen de regels’ in mijn betogen. Toen ik twee dagen geleden begon de gestelde vragen op dit blog te verzamelen heb ik al gezegd, het beantwoorden zal me enige tijd kosten want de denkwerelden van AGW antagonisten en protagonisten lopen erg uiteen. Je conclusie lijkt mij juist dat je daardoor mijn betogen niet begrijpt. (Hugo M lijkt er geen moeite mee te hebben als ervaren meteoroloog). Ik probeerde uiteen te zetten wat men vanuit de complexiteitstheorie, de stromings- en de stralingsleer denkt te kunnen leren over klimaatvariabiliteit.
Aan het betoog van Bert Amesz heb ik niet zoveel toe te voegen. Wellicht kan je zijn recent gepubliceerde boek eens lezen om zijn visie beter te begrijpen.
Maar dan toch nog even mijn reactie op de drie vervolgvragen die door Custers donderdag na 16.00 uur zijn gesteld:
“Voor de discussie zou het, zoals anderen al aangeven, bijzonder prettig zijn als de aanwezige sceptici nu eerst eens kort en bondig aangeven hoe ze denken over de hotspot en de relatie met de lapse rate feedback op hoofdlijnen. Op die manier kunnen we helder krijgen waar de verschillen van inzicht zitten en op basis daarvan inzoomen op details:
1. Neemt het opwaartse warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt, door welke oorzaak dan ook?
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
3. Als het antwoord op de vorige vraag bevestigend is, is de onvermijdelijke conclusie dan niet dat de temperatuur van de hoge troposfeer stijgt, omdat de uitstraling anders niet toe kan nemen (Stefan-Boltzmann)?
Het netto warmte transport, voor zover gedreven door uitsluitend stralingstransfer processen, zonder convectie, tussen twee lagen, e.g. het aardoppervlak en de top van de atmosfeer,(TOA) kan worden beschreven met een Stefan Bolzmann vergelijking : W = σ(T1^4 – T2^4) waarin dan T1 de temperatuur van het aardoppervlak en T2 die van de TOA. Die wet geldt voor aaneengesloten zwarte lichamen, vaste stof en vloeistoffen, die over een breed spectrum uitzenden zoals uit de wet van Planck kan worden afgeleid. De wet geldt niet zondermeer voor gassen (waterdamp en CO2) die uitsluitend bij specifieke golflengten emitteren.
De twee aaneengesloten lagen die in de eerste plaats een rol spelen zijn het aardoppervlak en de 50 % wolkbedenking. Vraag nog steeds, dragen de gassen die tussen de twee lagen liggen wezenlijk bij aan de beïnvloeding van plaatsvindende straling processen? Het lijkt evident dat we wat betreft de relatieve bijdrage van die gassen geen uitspraak kunnen doen zolang iedereen het er over eens is dat onze kennis van de wolkvorming, en diens invloed op de uitstraling, nog volstrekt onvoldoende is.
Bob Brand: “antwoorden van dhr. Rörsch beginnen doorgaans met een autobiografie”.
AR: wat schampere opmerking, maar misschien bedoel te je zeggen dat ik vooral vanuit eigen ervaring probeer te betogen. Niet door anderen alleen maar na te praten zoals op blog discussies als deze een opmerkelijk verschijnsel is. Mijn verhaal over MM (achterhouden van informatie in de kring van main stream klimatologen) was een eigen sociale ervaring. Mijn recente experimentele ervaring gedurende 10 jaar betreft het spelen met combinaties van niet-lineaire differentiaalvergelijkingen om inzicht te krijgen in het verloop van de processen die zij beschrijven.
LikeLike
@ Arthur Rörsch,
De drie vragen die ik stelde hebben gaan niet over “Het netto warmte transport, voor zover gedreven door uitsluitend stralingstransfer processen, zonder convectie, tussen twee lagen, e.g. het aardoppervlak en de top van de atmosfeer”. Integendeel, we hebben het in deze discussie vanaf het begin uitdrukkelijk juist wel over convectie. Straling speelt alleen een rol m.b.t. te vraag in hoeverre een toename van convectie tot extra uitstraling vanuit de hoge troposfeer kan leiden.
Voor de duidelijkheid herhaal ik mijn vragen nog eens en herformuleer ik de eerste.
1. Neemt het opwaartse convectieve warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt, door welke oorzaak dan ook?
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
3. Als het antwoord op de vorige vraag bevestigend is, is de onvermijdelijke conclusie dan niet dat de temperatuur van de hoge troposfeer stijgt, omdat de uitstraling anders niet toe kan nemen (Stefan-Boltzmann)?
LikeLike
@ Custers,
Begrijp ik goed dat je alsnog van mij een respons verwacht op je drie vragen?
Waarom gaf ik die niet eerder? Zoals gezegd, ik had even een andere prioriteit. En ik meende dat Amesz en Mathijssen een voldoende antwoord hadden gegeven.
Je blijft mijns inziens met je vragen vast zitten in de beschouwing van de theoretische potentiële temperatuur gradiënt. Ja, je neemt convectie daarbij wel degelijk in aanmerking. Dat deed Manabe anno 1964 ook al (Thermal equilibrium in the atmosphere with a convective adjustment J. Atmos, Sci 24, 241). Daar naar wordt nog steeds gerefereerd. Maar dan zonder zijn opmerking te vermelden dat het destijds ontwikkelde model redelijk klopte met waarnemingen op hoge breedtegraad, maar niet met die nabij de equator. En daar gaat de ‘hotspot’ discussie over.
Ik denk dat ik zo langzamerhand wel begrijp waarom de tropische modellen niet kloppen. Men blijft te sterk uitgaan van het model dat het belang van convectie vooral zit opgesloten in theoretische beschouwing van de potentiële temperatuur gradiënt in een luchtkolom waar ‘parcels’ naar een evenwicht zoeken. Zonder voldoende in aanmerking te nemen de uiterst turbulente stromingen (met extreem hoge Reynolds getallen) die regelmatig plaats vinden door het optreden van extreme weersomstandigheden. Op een eiland in de oceaan als Hawaï zelfs dagelijks. Rustig bouwt daar gedurende dag de temperatuur gradiënt zich op. Tegen de avond echter breekt de tropische storm los, de ontwikkeling van de ‘schoorsteen’ die de oververhitting aan het oppervlak ongedaan maakt.
Wat Mathijssen probeert duidelijk te maken is, dat de Walker circulatie rond de equator, als meteorologisch fenomeen, waarschijnlijk veel belangrijker is om het verloop van de processen te begrijpen, dan theoretische beschouwingen over jouw drie vragen.
Antwoord op je eerste geherformuleerde vraag:
1. Neemt het opwaartse convectieve warmtetransport wel of niet toe als het aardoppervlak opwarmt, door welke oorzaak dan ook?
Ja, in theorie wel maar alleen als daarbij daarnaast het optreden van turbulente stromingen met hoge Reynolds getallen niet in aanmerking worden genomen.
Je tweede vraag:
2. Leidt dit wel of niet tot een toename van de uitstraling vanuit de hoge troposfeer?
Nee, niet ter plaatse in het equatoriale gebied.. Omdat de mondiaal gemiddelde uitstraling mede wordt bepaald door die bij hogere breedtegraad (waar sprake is van een negatief broeikaseffect in de zin dat de IR uitstraling aldaar groter is dan de zoninstraling).
Je vraag 3 is in het licht van deze beschouwing niet meer relevant.
Nogmaals, in het algemeen, in beschouwingen over temperatuurgradiënten zit onvoldoende het effect van turbulente stromingen, die in de klassieke meteorologie ‘storingen’ worden genoemd, ingebouwd.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Het is weer ’s zoeken naar de concrete informatie temidden van wazige verhaaltjes en armgezwaai.
“De afweging van de waardering van waarnemingen (waarvan sommige de betrouwbaarheid betwijfelen) tegen die van de modellen”
Nee. Het is de normaalste zaak van de wereld dat theorie en modelvorming (niet alleen klimaatmodellen, dat zijn ‘instances’ van fysische, geochemische etc. modellen) vergeleken worden met de observaties. Wél dient men rekening te houden met de onzekerheidsintervallen die bij temperatuurmetingen van de bovenste tropische troposfeer heel groot zijn. Santer et al. 2008 hebben die correct meegenomen, Douglass 2007 niet.
Men hoeft dus niet “af te wegen tegen”, en dient nader onderzoek te doen en te kijken of de betrouwbaarheidsintervallen van observaties en modellen overlappen. Er is nieuwer onderzoek dat nauwkeuriger resultaten oplevert:
Allen et al. 2008 in Nature Geoscience
Mitchell et al. 2013 in Gephysical Research Letters
Dessler 2013
Het is work in progress en het nieuwste onderzoek lijkt er op te duiden dat er (in de tropen) wel degelijk sprake is van een versterkt convectief warmtetransport en dus van een negatieve lapse rate feedback. Het is ‘ongoing’ en het is nergens voor nodig om bij voorbaat te gaan verkondigen dat ‘de hotspot ontbreekt’. Belangrijker:
1) Zoals u al heeft toegegeven, zegt het (al of niet) bestaan van de ‘hot spot’ NIETS over het al of niet bestaan van het versterkte broeikasgas-effect.
2) Als de ‘hot spot’ en de negatieve lapse rate feedback ontbreken, volgen daaruit sterkere ‘fast feedbacks’ en een grotere klimaatgevoeligheid.
“De natte adiabaat is net als de droge een berekening van de potentiële temperatuurgradiënt, en bij deze berekening wordt als factor bij de natte ‘slechts’ aan die van de droge de warmtecapaciteit van water toegevoegd.”
Nee, dat is geheel onjuist.
Het is NIET de “warmtecapaciteit van water” maar de verdampingsenthalpie (een kg water verdampen kost 2256 kJoule terwijl het aan de kook brengen vanaf 0 °C, slechts 419 kJoule kost). De verdampingsenthalpie druk je uit in kJ/kg en de warmtecapaciteit in Joule/Kelvin.
“antwoorden van dhr. Rörsch beginnen doorgaans met een autobiografie”.
AR: wat schampere opmerking, maar misschien bedoel te je zeggen ..
Nee, ik bedoel letterlijk wat ik zeg. Doorgaans beginnen uw reacties met enkele hoofdstukken uit uw autobiografie – deze keer volgden de autobiografische opmerkingen vooral aan het eind, een interessante variatie.
LikeLike
Arthur Rörsch,
Als ik het kort samenvat stel je dat de klimaatmodellen de invloed van bepaalde (extreme) meteorologische fenomenen onderschatten. Is dat slechts een persoonlijk vermoeden, of is daar ook een wetenschappelijke onderbouwing voor, in de vorm van onderzoeks- en meetresultaten?
LikeLike
Bob Brand | april 19, 2013 om 1010:0404
“Het is weer ‘s zoeken naar de concrete informatie te midden van wazige verhaaltjes en armgezwaai.”
Heus, ik verkondig geen wazige verhaaltjes, maar de grondslagen van het begrip dat we hebben vanuit de klassieke klimatologie/meteorologie, voor dat de CO2 hype de overhand kreeg.
Gezien je veronderstelling dat ik een egotripper zou zijn, reageer ik hierna niet meer op je commentaren.
Hans Custers | april 19, 2013 om 1010:0404 |
“Als ik het kort samenvat stel je dat de klimaatmodellen de invloed van bepaalde (extreme) meteorologische fenomenen onderschatten. Is dat slechts een persoonlijk vermoeden, of is daar ook een wetenschappelijke onderbouwing voor, in de vorm van onderzoeks- en meetresultaten? “
Nee, het is meer dan een persoonlijk vermoeden. Gebaseerd op de constatering dat de klimaatmodellen, de projecties die tien jaar geleden voor de toekomst werden gepresenteerd, zich niet materialiseerden.
Ik zoek dus naar een verklaring waarom die projecties de fout in gingen.
Dat is mijns inziens de manier waarop we met simulatiemodellen moeten omgaan. Als ze niet kloppen met de waarnemingen, wat is er dan fout met het model?
Dat is de gebruikelijke gang van zaken in de andere disciplines waar ik vertrouwd mee ben. (\Medische wetenschap en moleculaire biologie).
Ik ben verre van wars van het serieus nemen van modelstudies. We hebben ze nodig om meer inzicht te krijgen. Maar bewijs voor iets kunnen ze nooit zijn.
Tennekes, oud research directeur KNMI, ziet het als hopeloos in dat klimaatverandering ooit gemodelleerd zal kunnen worden. Ik deel zijn verwachting dat nog sterker computers op zich niet tot een uiteindelijke volledige verklaring van de klimaatvariabiliteit zullen leiden. Maar ik ben van mening dat voortzetting van de simulatiestudies ons zullen helpen om te begrijpen welke invoer gegevens wellicht verkeerd waren. Bijvoorbeeld, zoals ik denk, de climate forcing die van CO2 zou uitgaan.
LikeLike
Arthur,
Je schrijft:
“[D]e constatering dat de klimaatmodellen, de projecties die tien jaar geleden voor de toekomst werden gepresenteerd, zich niet materialiseerden. Ik zoek dus naar een verklaring waarom die projecties de fout in gingen.”
Waarop baseer je je conclusie dat de projecties fout waren? Ik neem aan dat je het niet hebt over de projecties voor Arctisch zeeijs?
LikeLike
@ Lennart
Behoeft het nu echt nog enige nadere toelichting dat geen enkele IPCC projectie zich heeft gemanifesteerd?
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
“Behoeft het nu echt nog enige nadere toelichting ..”
Ja, dat kan je wel zeggen. Met name omdat de IPCC projecties tot dusver binnen de onzekerheidsmarges overeenkomen met de daadwerkelijke ontwikkeling van het klimaat, althans v.w.b. de Global Mean Surface Temperature:
De GMST is natuurlijk maar één metric die uit de IPCC klimaatmodellen kan worden afgeleid, maar niet onbelangrijk. Lees verder:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/
Indien je de ‘IPCC projecties’ voor bijvoorbeeld de zeespiegelstijging neemt, dan zie je dat de daadwerkelijke SLR zich langs de uiterste bovenrand van de projecties begeeft – die projecties hebben zich zéker gemanifesteerd, en wel meer dan dat.
Kijk je naar het Arctische zee-ijs, dan zie je dat de afname qua extent zich nog véél sneller heeft voltrokken dan de CMIP3 modellen voor het A1B scenario geprojecteerd hebben:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017744cf5360970d-pi
Deze onderwerpen zijn de afgelopen jaren in detail besproken op dit blog en op vele andere plekken op het web. Rechtsboven staat een lijstje met de blogposts. Ik kan u aanraden om die eerst eens te gaan lezen, met inbegrip van de eerdere posts en discussies over de observaties uit 2012 en 2011.
LikeLike
Arthur
Voorspellingen
En ondertussen wordt het steeds kouder en de winter langer de afgelopen jaren, terwijl de voorspelling op basis van de gegevens van het ipcc 10 jaar geleden was dat mijn kleinkinderen nu niet mee zouden weten wat spelen in de sneeuw is.
Zeespiegel
Bij het meten met peilschalen van de hoogte van de zeespiegel, iets wat we al meer dan 100 jaar doen, blijkt dat de zeespiegel rond Nederland, Duitsland en Denemarken iets daalt. als je dan ook weet dat datzelfde gebied sinds de laatste ijstijd licht stijgende is kun je alleen met verbazing staan kijken.
De polen
Het zeeijs rond de zuidpool is qua omvang groter als ooit. Daar hoor je in deze discussie niemand over.
De zonne activiteit
Ook neemt de activiteit van de zon na een minimum op dit moment nauwelijks toe. Hij wil maar niet op gang komen.
Beste mensen gewoon even afwachten welke kant het op gaat.
Over een jaar of 3 als het dan ongeveer 20 jaar niet opwarmt kunnen we alle modelberekeningen en rapporten langs de meetlat leggen.
Fijn weekend gewenst
LikeLike
Foutje
In bovenstaande tekst moet staan licht dalende in plaats van licht stijgende..
Na de laatste ijstijd komt Scandinavië omhoog en daalt bij ons het land.
excuus daarvoor
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Je bovenstaande kletspraatjes hebben NIETS maar dan ook helemaal niets met het onderwerp van dit blogstuk van doen: de ‘hot spot’ en de negatieve lapse rate feedback. Volledig off-topic.
Hierbij het verzoek om deze dus integraal te verwijderen.
LikeLike
Bob
Dat is niet juist
De discussie herhaalt zich en ik geef argumenten om de discussie op te schorten en even af te wachten hoe de komende periode de praktijk zich zal ontwikkelen.
Met name de zonne activiteit is daarbij essentieel daar moet toch de warmte vandaan komen.
Minder zonne activiteit minder warmte op aarde dus ook minder kans op een hotspot.
LikeLike
PS
Bob
als meerderen het nuttig en nodig vinden om in de discussie de voorspellingen van het ipcc ter discussie te stellen en ik geef aan dat deze voorspellingen t.a.v. het in de sneeuw spelen van mijn kleinkinderen ( de oudste is 12) niet juist is dan vraag ik me af waarom ik opeens of-topic ben.
Als in de discussie de zeespiegelstijging meegenomen wordt die over het algemeen met satellieten gemeten wordt vraag ik me af waarom ik niet kan aangeven dat meten met onze aloude peilschalen hier de zeespiegel daling geen probleem is.
Als in de discussie breed wordt uitgemeten dat het afnemen van het zeeijs op de noordpool ( terwijl er in de middeleeuwen Vikingen op groenland leefden van de landbouw en de veeteelt) Mag ik dan niet aangeven dat uit metingen blijkt dat het zeeijs op de zuidpool nu qua omvang groter is dan ooit.
Als dat nu off -topic is was dat eerde ook zo dus hier is in mijn beeldvorming op zijn minst sprake van selectieve waarneming.
Maar ik wil mijn psychologieboeken er nog wel eens op naslaan als je daar behoefte aan hebt.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Het is off-topic, want het gaat niet over de bovenstaande blogpost:
Voor off-topic discussies heeft Bart Verheggen speciaal aangemaakt:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/
LikeLike
Sorry Bob
Je hebt niet gelezen wat ik geschreven heb.
Waarom nu wel off-topic en eerder in dezelfde discussie dezelfde onderwerpen niet?
Ik zou hier een verklaring van jouw kant op prijs stellen.
LikeLike
Het probleem is eerder dat Hans Custers aan Arthur Rörsch vraagt of laatstgenoemde ook “een wetenschappelijke onderbouwing, in de vorm van onderzoeks- en meetresultaten” heeft voor z’n persoonlijke vermoeden. Rörsch komt vervolgens met 200 woorden waarin eigenlijk helemaal geen antwoord op de vraag wordt gegeven, althans geen verwijzing naar “een wetenschappelijke onderbouwing, in de vorm van onderzoeks- en meetresultaten”. Lennart van der Linde pikt vervolgens weer het zinnetje over klimaatmodellen ertussen uit. Rörsch antwoordt daar weer op. Bob Brand laat vervolgens wederom zien dat Rörsch vooral vanuit z’n onderbuik praat, maar zichzelf wijsmaakt dat het z’n hersenen zijn. En dan komt Hugo Matthijssen erdoorheen gefietst met een Gish Gallop van jewelste, waarin de uitspraak van ene David Viner (wie?) verheven is tot IPCC-dogma, de groei van Antarctisch zee-ijs gelijkgesteld wordt aan de afname van Arctisch zee-ijs (wat kwantitatief en kwalitatief klinkklare onzin-propaganda is, en zelfs als het niet zo was, is het hetzelfde als zeggen: “Het is niet erg dat 1 miljard mensen ondervoed zijn, want we hebben 1 miljard mensen met overgewicht”), en het zeepeil van Nederland tot Denemarken representatief wordt gesteld voor die van de hele wereld.
Moeilijk discussiëren zo…
“Beste mensen gewoon even afwachten welke kant het op gaat.
Over een jaar of 3 als het dan ongeveer 20 jaar niet opwarmt kunnen we alle modelberekeningen en rapporten langs de meetlat leggen.”
Ja, laten we nog eens een paar jaar wachten, en in de tussentijd zoveel mogelijk olie, gas en steenkool verstoken, en schaliegas en teerzanden gaan ontwikkelen, en Afghanistan en het Midden-Oosten helemaal volplempen met clusterbommen, en zakken geld naar de financiële elite gooien omdat de economie nu eenmaal eeuwig moet blijven groeien.
Geef me het adres van je kleinkinderen eens, Hugo, dan kan ik ze over 20 jaar vragen wat ze ervan vinden dat opa maar wilde wachten, wachten, wachten zodat hij in z’n vrije tijd zoveel mogelijk desinformatie kon verspreiden.
Ik kan er echt nijdig van worden als 65-plussers, waarvan verwacht wordt dat ze ons met hun raad en wijsheid bijstaan in deze moeilijke tijden, ervoor kiezen ons jonge mensen in de weg te lopen omdat ze per se willen dat alles zo blijft zoals zij het gewend zijn. Zoals Van Kooten en De Bie al zongen: Ouwe lullen moeten weg, ouwe lullen staan alleen maar in de weg.
LikeLike
Arthur, Hugo,
Als je inderdaad vindt dat geen enkele IPCC-projectie zich nog gemanifesteerd heeft, dan behoeft dat zeker wel enige toelichting, en onderbouwing. Alleen is die onderbouwing er niet, want jullie beweren maar wat. Mocht je toch nog een poging willen wagen, dan zien we dat wel in de open draad.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Ik heb even teruggelezen – de discussie is nog redelijk on-topic tot aan deze reactie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-4034
Wat daar en daaronder staat is verder off-topic en gaat HELEMAAL niet meer over de ‘hotspot’ of de ‘negative lapse rate feedback’. Mijns inziens kunnen alle reacties onder dat punt (met die van Hans C. en van mij inbegrepen) gewoon verwijderd worden.
Algemeen gebazel over ‘de klimaatmodellen’ kan gewoon op de Open Discussie. Die is SPECIAAL daarvoor aangemaakt door Bart toen het hierboven volledig off-topic dreigde te gaan:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3819
en NOG een keer hier:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-3834
Dus alles dat niet over de ‘hotspot’ gaat: hopla, naar de open draad.
Eén van de redenen is dat we hier een inhoudelijke discussie willen voeren specifiek over, jawel, de hotspot en wat er direct mee samenhangt zoals het versterkt convectief warmtetransport en de LR feedback.
LikeLike
Beste Bob
Er is een groot verschil in inzicht wat wel of niet behoort tot een inhoudelijke discussie. Frappant is wel dat jij pas reageerde op het moment dat er zaken aan de orde komen die weliswaar besproken zijn maar waarvan de inhoud je nu niet meer aanspreekt.
Verder ben je erg makkelijk in het wegzetten van een inbreng van antagonisten met duidelijk denigrerende opmerkingen zodat je uiteindelijk weer je eigen clubje over houdt en je gezellig IPCC rapportjes kunt laten rondzingen zonder enige kritische noot.
Inhoudelijk
Wat het verschil in klimaat en weer betreft.
Het weer is geen vast gegeven op veel plaatsen in de wereld maar vaak sterk van toeval afhankelijk o.a. door de ligging van hoge en lage drukgebieden en de oorsprong van luchtmassa’s.
Dat is duidelijk iets anders als het klimaat daar hoeven we geen verschil van inzicht over te hebben.
Er is echter een groot gebied in de wereld rond de evenaar tussen de keerkringen waar het weer , en dus ook het klimaat, nagenoeg alleen bepaald wordt door vaste luchtstromen en een jaarlijks vrijwel standaard hoeveelheid inkomende hoeveelheid zonlicht. Dat gaat zelfs zover dat de bomen in een richting ( met de overheersende wind mee) groeien en uiteindelijk omvallen of ondersteund moeten worden.
Vervolgens gaan we daar kijken wat de effecten zouden kunnen zijn van de opwarming en vinden letterlijk niets geen veranderingen van luchtstromen en ook geen hotspot.
Vervolgens zou dat een gevolg van de opwarming zijn?
Net als het smeltende zeeijs op de noordpool wat vervolgens net zo goed als een teken van mondiale opwarming gezien wordt als het sterk gegroeide zeeijs op de zuidpool. ( dat volgens het KNMI).
Ook het feit dat we de afgelopen tijd, anders dan de voorspelde warmere winters, nu al een aantal jaren op rij weer ouderwetse koele winters hebben wat volgens de alarmisten ook weer een gevolg moet zijn van “de opwarming.”
Vervolgens pompen we op deze blog weer een grote stapels links rond verwijzen naar ipcc en aanverwante rapporten en het eigen gelijk waaruit blijkt dat de aarde toch opwarmt komt weer recht overeind te staan.,
Opwarming die dan niet te vinden is in de gemeten waarden de afgelopen jaren die steeds meer uit de pas gaan lopen met de gemiddelde voorspellingen en wordt daar op gewezen dan noemen de antagonisten warhoofden die kletspraat verkopen.
Bedenk wel Bob dat jullie gevangen lijken in een klein stukje van de wetenschap namelijk onderzoekresutaten veelal afkomstig van modellen van de werkelijkheid en vervolgens worden waarnemingen uit de praktijk ingekaderd binnen de uitkomsten van modelberekeningen of afgewezen als onzin.
Daardoor is zo ongeveer alles een gevolg is van “de opwarming” of het nu warmer of kouder wordt of en nu veel of weinig zeeijs is etc.
Zelf hou ik me jarenlang bezig met het bestuderen van het weer de de daarbij behorende uitwassen waarbij de processen die binnen de tropopauze het weer beïnvloeden in beeld komen en de daarin voorkomende fenomenen met name die zaken die van belang zijn voor de veiligheid van de luchtvaart. zoals cumulusbewolking en vertikaal warmte transport .
Begrip van de daarbij behorende processen is daarbij essentieel.
Nu kom ik uit deze praktijk en geef daar les in aan aankomend piloten en jij Bob komt uit de wereld van de theorie en de modellen en geeft daar les in aan aankomend wetenschappers.
Dat zou niet moeten botsen echter op het moment dat praktijkinformatie vervolgens als onzin wordt weggezet en modeluitkomsten ( hoe onzinnig ook) als waar dan houdt het voor mij en velen echt op zeker als je er direct negatieve persoonlijke kwalificaties aan toe voegt.
Tot zover recht uit het hart.
Los van het feit dat het niet leuk is om zo mee te doen bereik je ook weinig.
Vandaar dat er veel afhaken en heb je uiteindelijk altijd gelijk ook als in de praktijk blijkt dat het al een jaar of wat gewoon niet meer opwarmt.
Ik wens je wijsheid.
Op deze wijze is er geen hout aan zeker niet als je alleen naar boomringen kijkt.
LikeLike
Beste Hugo,
Deze blogpost gaat over het wel/niet aanwezig zijn van een ‘tropical hot spot’ en over de lapse rate feedback, voor andere onderwerpen zijn er andere blogposts hier. Jij haalt hier werkelijk alles erbij wat niets met het onderwerp te maken, gooit alles door elkaar, spreekt jezelf tegen, houdt ellenlange onduidelijke betogen over meteorologie terwijl we het over het klimaat hebben.
Als iemand daar wat van zegt, vind je er geen hout aan. Probeer dan toch voor een keer eens bij het onderwerp te blijven en al je andere bespiegelingen bij de open-discussie-blogpost te plaatsen.
LikeLike
Ik kan alleen maar constateren dat het onmogelijk blijkt om een idee te krijgen over de verschillen van inzicht op hoofdlijnen. Wat mij betreft komt dat toch vooral omdat de sceptici niet in staat zijn, of niet bereid, om op kort en helder te antwoorden op vragen die heel simpel met “ja”, “nee”, of “weet niet” beantwoordt kunnen worden.
Als ik nog eens terugkijk dan zie ik dat de eenvoudige vragen nogal eens geherformuleerd worden in beschouwingen over hoe ingewikkeld het allemaal is, waarna de conclusie volgt dat de geherformuleerde vraag niet beantwoord kan worden.
Eindeloze beschouwingen over meteorologische fenomenen voegen wat mij betreft niets toe aan de discussie zolang niet expliciet duidelijk wordt gemaakt hoe deze fenomenen (naar verwachten) reageren op een opwarming van het klimaat en wat het gevolg daar dan weer van is, of zou kunnen zijn. Dat is de kern van deze discussie.
Dat de zaak steeds weer gruwelijk off-topic gaat is duidelijk. Alle off-topic reacties nu verwijderen gaat me te ver, Ik hou het maar bij een herhaald verzoek: off-topic reacties in de open discussie s.v.p. Met eventueel een verwijzing of linkje in deze discussie.
LikeLike
Enkele images uit Mitchell et al 2013, het laatste onderzoek naar de temperatuurtrends in de tropen.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50465/abstract
Mitchell et al gebruikt HadCRUT4 data voor de oppervlaktetemperaturen en de Radiosonde Innovation Composite Homogenization (RICH) dataset voor de luchttemperaturen.
Hieronder de trends op verschillende hoogte, als ik me niet vergis is 500 hPa ~5.5 km, 300 hPa ~9.2 km en 150 hPa ~13.5 km. Naarmate het hoger wordt, neemt de trend toe. Op grote hoogte (150 hPa) is het gemiddelde van de trends weer lager en tevens de onzekerheid, volgens het artikel: “reflecting the decreased reliability in radiosonde measurements with height”.
In onderstaand image zijn de temperatuurtrends per hoogte weergeven maar nu in relatie met de trend van de temperatuurstijging aan het oppervlak. Een factor 2 op de x-as betekent dus dat de temperatuur op die hoogte 2 keer zo snel gestegen is als aan het oppervlak. De zwarte lijn is het verwachte temperatuurprofiel op basis van de natte adiabatische lapse rate, de blauwe lijnen komen uit een hoge resolutie klimaatmodel waarbij de werkelijke zeetemperaturen zijn gebruikt en de rode lijnen komen uit CMIP5 modellen.
Mitchell et al concluderen:
“Using coupled-ocean atmosphere models from CMIP 5 we highlight the discrepancy in surface temperature trends between model simulations and observations (especially over the 1979-2008 period). When the models are constrained in a more physically meaningful manner, through using either fixed SSTs or considering air temperatures as an amplification of the surface temperature, we show robust evidence for good agreement in the low-mid tropical troposphere but with some (reduced compared to previous studies) discrepancy in the upper tropical troposphere.”
Er moet nog hard gewerkt worden aan het verkrijgen van betere meetdata, maar duidelijk is dat uit deze studie volgt dat in de tropen de temperatuurstijging op grotere hoogte wel degelijk groter is dan aan het oppervlak.
LikeLike
Beste Hugo Matthijsssen,
Zowel Hans Custers als Bart Verheggen hebben herhaaldelijk er op aangedrongen om bij het topic te blijven: de ‘hotspot’ en wat daar direct mee samenhangt, zoals de negative lapse rate feedback en het convectief warmtetransport. En het effect van de LR feedback op klimaatgevoeligheid.
Ook ik en Jos hebben daarop gewezen.
Het is geen *ramp* als het een beetje off-topic gaat zoals naar turbulentie in de troposfeer, of jouw verhaal uit Meteorologica. Wat wél een bezwaar is, is als je domweg standaard ‘memes’ gaat neuzelen of over je kleinkinderen gaat zeuren, zoals jij.
Bart heeft (in het *midden* van de draad, niet bij aanvang) een speciaal Open Discussie item aangemaakt zodat daar off-topic verder gepraat/geneuzeld kan worden. ALS je dan over je kleinkinderen of de voorpagina-van-de dag van WUWT wilt hebben – doe het dan daar.
Aangezien hij dat in het *midden* van dit draadje aanmaakte, staan er boven dat punt nog off-topic paragrafen. So be it.
Een peer keer heeft Bart lasterlijke en off-topic verhalen verwijderd. Er staan ook nog wat kortere stukjes van Arthur Rörsch tussen, waar hij bijv. over de Noordpool begint, of over ‘de klimaatmodellen’ in het algemeen. Is dat een ramp? Dat er nu nog wat stukjes staan van Rörsch over ‘de klimaatmodellen’ en dat we daar soms op gereageerd hebben (je wil de grootste onzin en fouten niet onweersproken laten)? Nee, hoor. Het is een continu proces om de discussie on-topic te houden en die dan tijdig elders voort te zetten (of te stoppen, als het ouwe koek is).
Bart Verheggen en Hans Custers zijn al VEEL ruimer in het toestaan van off-topic praatjes dan bijv. Realclimate of SkS. Daar wordt het meteen weggegooid, soms met korte vermelding. En terecht – er zijn duizenden plaatsen op het web waar men oeverloos kan leuteren over de kleinkinderen.
NU dus verder on-topic.
@Neven, Lennart, Hans C.: Sorry voor mijn wat chagrijnige reactie hierboven. Was zo niet bedoeld, zeker niet aan jullie! 🙂
LikeLike
Bob
On Topic
Er is geen hotspot te bekennen
Het warmt ook al een aantal jaren niet meer op
De zonneactiviteit staat op een laag pitje.
Wat voor conclusie zou je daar aan verbinden
LikeLike
Hugo,
“Er is geen hotspot te bekennen”
Jos laat hierboven zien dat het heel wat genuanceerder ligt.
De rest van je reactie is off-topic. Wie daar op wil reageren weet de weg naar de open discussie inmiddels wel te vinden, neem ik aan.
LikeLike
Hi Jos,
Dank voor de bespreking van Mitchell er al 2013.
Erg interessant grafiekje, wat me opvalt:
* de CMIP modellen doen het beter dan de ‘elementaire fysica’ op basis van natte adiabatische lapse rate (MALR);
* de Ultra HR Modellen doen het nog het beste, beter dan CMIP;
* de scaling ratio lijkt niet groter te zijn over 1979-2008 dan 1959-2008, hoewel het lastig is om daar zeker van te zijn vanwege de grotere onzekerheid vóór 1979.
Dat laatste is in overeenstemming met wat je zou verwachten, want weliswaar verschlllen de temperatuurtrends 1979-2008 en 1959-2008, maar de *verhouding*, de ‘amplification’ tussen oppervlak en 300 hPa etc. zou hetzelfde moeten zijn. Je kan dat ook zien aan de MALR curve.
Eén ding dat ik niet begrijp: het ‘zwaartepunt’ met de grootste Amplification lijkt over 1979-2008 wat lager te liggen. Kan iets met afkoeling in de stratosfeer van doen hebben – want op 150 hPa zit je al bijna boven de tropopauze, zeker buiten de tropen. Wat zijn de breedtegraden waarover deze RICH1.5 data gebruikt zijn?
LikeLike
Hugo,
“Er is geen hotspot te bekennen”
Kletskoek. Zie de bovenstaande grafiek in de post van Jos, op 300 en 200 hPa zie je duidelijk die versterkingsfactor. Dát is de ‘hotspot’.
Eerder met een versterkingsfactor van 1,5 á 2 zoals Isaac Held al zei. Lindzen overdrijft met zijn factor 2 á 3 (wschl. gebaseerd op de MALR die het dus minder nauwkeurig blijkt te doen dan de modellen),
LikeLike
Hans
Mag ik er van uit gaan dat er een directe relatie zou moeten zijn tussen het al of niet voorkomen van een hot spot en global warming zo niet dan haak ik af.
LikeLike
Hugo,
De relatie tussen klimaatverandering en hotspot heb ik beschreven in mijn blogpost en maakt onderdeel uit van de discussie. Maar dat betekent niet dat daarmee alles wat met klimaat of klimaatverandering te maken heeft óók on-topic is. Het kan toch niet zo moeilijk zijn om dat te begrijpen?
LikeLike
Bob
Een versterkingsfactor wil nog niet zeggen dat het in de praktijk ook zo is er kunnen ook nog andere variabelen in de praktijk van invloed zijn naast deze versterkingsfactor.
Geef eerst eens aan waar de hotspot ook daadwerkelijk gemeten is.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
“Mag ik er van uit gaan dat er een directe relatie zou moeten zijn tussen het al of niet voorkomen van een hot spot en global warming ..”
Zoals hierboven al meerdere keren besproken (en bijv. ook door Rörsch toegegeven):
* de ‘hot spot’ is het gevolg van ELKE opwarming aan het oppervlak in de tropen;
* het is een gevolg van toegenomen convectief warmtetransport naar het bovenste deel van de troposfeer;
* of die opwarming aan het oppervlak nu komt door extra zonnesterkte, door ENSO, minder vulkanisme, whatever!
* het heeft dus GEEN directe relatie met het versterkte broeikasgas-effect.
Het wel of niet bestaan van de tropische ‘hot spot’ kan dus niet gebruikt worden om het bestaan van het versterkte broeikasgas-effect te bewijzen. Evenmin kan het gebruikt worden om te onderbouwen/bewijzen dat dit NIET zou bestaan. De relatie is eerder:
Versterkt GHG-effect -> opwarming oppervlak tropen -> hot spot/negatieve lapse rate feedback
Het staat er dus volledig los van.
“.. zo niet dan haak ik af.”
Puik plan!
PS: Lees de reactie van Jos:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-4073
LikeLike
Beste Bob
Kun je me aangeven welke andere factoren van invloed zouden kunnen zijn op het extra opwarmen van de lucht rond de evenaar?
Zo niet dan ben je spijkers op laag water aan het zoeken.
Er zal in de praktijk een aanzienlijke hoeveelheid extra energie in het systeem moeten worden toegevoerd of vastgehouden en dat in een van de meest stabiele circulatie systemen op aarde. ( een hadly cel aan weerskanten van de evenaar)
Tot op heden is er dan ook geen extra warmte gemeten.
Zelfs het KNMI heeft geen extra warmte kunnen vinden en is daarnaar op zoek gegaan in hun computers.
Het KNMI geeft aan dat uit hun modelberekening gebleken dat die is verdwenen.
Dit is de kop van hun persbericht.d.d. 28 juli 2011 –
Verdwenen warmte in oceaan gevonden
Deel van warmtestraling teruggekaatst; deel in diepe oceaanlaag
De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden ondanks de toename van broeikasgassen in de lucht. Een KNMI-studie toont aan dat de bovenste oceaanlaag koel is gebleven door natuurlijke variaties in het klimaat. Een deel van de warmtestraling is hierdoor teruggekaatst naar de ruimte en een deel van de warmte is in de diepere lagen van de oceaan opgeslagen.
Bron
http://www.knmi.nl/cms/content/99686/verdwenen_warmte_in_oceaan_gevonden
Kijken we het bericht door dan kwam het KNMI kwam in 2011 tot de volgende vraagstelling.
Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen? En waar is deze energie gebleven?
Hun conclusie
Extra uitstraling naar de ruimte en een toename van de warmteopslag in de diepere lagen van de oceaan blijken allebei een rol te spelen. Het warmteverlies naar de ruimte gebeurt voornamelijk boven de Stille Oceaan waar de onregelmatige afwisseling van El Niño en La Niña invloed hebben. Tijdens en kort na El Niño zorgt het warmere oceaanwater voor extra warmte-uitstraling naar de ruimte.
Voor hun onderzoek ‘Op zoek naar de ‘verdwenen warmte’ in de bovenlaag van de oceaan’ hebben KNMI-klimaatwetenschappers Caroline Katsman en Geert Jan van Oldenborgh gebruik gemaakt van berekeningen met een state-of-the-art klimaatmodel in het ESSENCE-project. De beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen zijn namelijk te kort en de gegevens te onzeker.
Een deel is dus uitgestraald naar de ruimte via de walkercirculatie volgens het KNMI..
Vandaar dat Mitchel het op deze wijze oplost.en zo toch weer een hotspot vindt die er volgens het KNMI niet is.
Mitchell et al gebruikt HadCRUT4 data voor de oppervlaktetemperaturen en de Radiosonde Innovation Composite Homogenization (RICH) dataset voor de luchttemperaturen..
LikeLike
Is er iemand die begrijpt waar Hugo het over heeft? Hij beweert dat het KNMI geen extra warmte heeft kunnen vinden, en verwijst naar een persbericht met de titel (!) “Verdwenen warmte in de oceaan gevonden”.
LikeLike
Beste Marco
Je zou deze vraag ook aan mij kunnen stellen.
Antwoord
Het oppervlak van de oceanen is al 7 jaar niet opgewarmd.
Volgens de theorie van global warming zou er wel opwarming moeten zijn.
Vervolgens komt men tot de conclusie dat die warmte die niet wordt gemeten dan verdwenen moet zijn.
En vervolgens wordt er en computermodel gemaakt waarmee wordt berekend waar de warmte dan gebleven zou moeten zijn.
De uitkomst wordt daarna als feit gebracht.
Een andere conclusie zou kunnen zijn dat er minder energie door de oppervlakte vaan de oceaan is opgenomen doordat b.v.de zonne activiteit is afgenomen.
LikeLike
Hugo,
Het KNMI onderzoek gaat niet over de troposferische temperatuur trends, maar poogt een verklaring te vinden waarom de warmte-inhoud van bovenste laag van de oceaan in 2003-2010 niet is toegenomen.
Het heeft NIETS van doen met het onderwerp hier.
Ik neem aan dat je die grafiekjes van Mitchell-2013 begrijpt? Ze geven aan dat de opwarming op grotere hoogte sneller verloopt dan aan het oppervlak. Precies dat is de ‘tropical hot spot’.
Natuurlijk is niet alles perfect, maar de waarnemingen komen wel degelijk overeen met de klimaatmodellen. Zie de conclusie van het artikel die ik hierboven heb gegeven.
PS Bob,
Dit zegt het artikel over de breedtegraden:
Our analysis is carried out on surface and air temperatures at tropical latitudes defined as the area weighted average between 20°N and 20°S.
LikeLike
Jos
De warmte van de bovenlaag van de oceanen in de tropen wordt voor een deel door de passaatwinden meegenomen en vormen de vochtige warme lucht die rond de evenaar door convectie en het verschil in adiabatische afkoeling naar boven gestuwd wordt.
De temperatuur van de oppervlakte van de oceaan ter plaatse heeft er dan ook alles mee te maken.
Wordt met name de bovenste laag van de oceaan warmer dan volgt daaruit ook meer warmte transport richting tropopauze.
Koelt het iets af zoals de laatste 7 jaar dan minder.
De grafiekjes geven een beeld van hoe een hotspot zou kunnen ontstaan
Nu maar meten of het ook in de praktijk zo is.
De kans daarop is mijns inziens gering want dan zou er de afgelopen jaren al wel iets van meetbaar moeten zijn.
LikeLike
Hugo, in de grafiekjes staan metingen!
De metingen geven aan dat de temperatuur in de tropen op ~10 km hoogte ruwweg 1.5 tot 2 keer zo snel is gestegen als aan het oppervlak.
Nogmaals, dat is de ‘tropical hot spot’.
LikeLike
Jos
Daarover doordenkend
De opwarming boven in de tropopauze zou sneller kunnen verlopen als op grondniveau. blijkt uit het onderzoek van Mitchell – 2013.
Nu in de praktijk de “opwarming” als jaren stagneert en er een goede kans is dat er een afkoelingstrend komt wat is dan nog het nu van dit soort vingeroefeningen?
LikeLike
Metingen?
Controversy remains over a discrepancy between modelled and observed tropical upper tropospheric temperature trends. This discrepancy is reassessed using simulations from the Coupled Climate Model Inter-comparison Project phase 5 (CMIP 5) togetherwith radiosonde and surface observations that provide multiple realizations of possible ‘observed’ temperatures given various methods of homogenizing the data.
LikeLike
Nu in de praktijk de “opwarming” als jaren stagneert en er een goede kans is dat er een afkoelingstrend komt wat is dan nog het nu van dit soort vingeroefeningen?
Dit deed me heel erg hieraan denken.
Maar misschien dat als Hugo het duizend keer achter elkaar zegt, dat het dan waar wordt.
LikeLike
Hugo,
Wetenschappelijk gezien geeft dit aan dat er een grote mate van overeenstemming is tussen de klimaatmodellen en de observaties. Nogmaals de conclusie:
When the models are constrained in a more physically meaningful manner, through using either fixed SSTs or considering air temperatures as an amplification of the surface temperature, we show robust evidence for good agreement in the low-mid tropical troposphere but with some (reduced compared to previous studies) discrepancy in the upper tropical troposphere.
Wat betreft de discussie met de zogenaamde klimaatsceptici, dit artikel laat zien dat hun argument “de klimaatmodellen kloppen niet, want er is geen tropical hot spot” nonsens is.
Begrijp je niet wat het woord ‘observations’ hier betekent?
Zoals ik al geschreven had, gebruikt men HadCRUT4 en de RICH dataset.
LikeLike
Jos
Hadcrut 4 is redelijk betrouwbaar de laatste tijd.
RICH zegt niet zoveel wat betrouwbaarheid betreft.
kijk hier eens naar dat zegt genoeg over datasets.
Klik om toegang te krijgen tot surface_temp.pdf
LikeLike
Hugo,
Wat ben je een grapjas. Arthur Rörsch beweert hier de hele tijd, net zo als zo veel andere sceptici, dat de metingen in de hoge troposfeer betrouwbaar genoeg zijn en dat die laten zien dat er geen hotspot is.
Nu blijkt dat er een recent onderzoek is dat die hotspot wel degelijk laat zien ga jij onmiddellijk twijfelen aan de metingen. Was je het op dat vlak vanaf het begin al niet eens met Rörsch, of ben je van mening veranderd nu de metingen iets anders laten zien dan jij zou willen?
LikeLike
Hans
Geen grapjas meer realist.
Arthur is een excellente wetenschapper en emeritus hoogleraar die zijn sporen meer dan verdiend heeft.
Ik ga geen discussie aan over jouw interpretatie van zijn inbreng.
Wat de data betreft
Model Inter-comparison Project phase 5 (CMIP 5) togetherwith radiosonde and surface observations that provide multiple realizations of possible ‘observed’ temperatures given various methods of homogenizing the data.
Ik heb hierboven een link gegeven begin eens te lezen in het midden van pagina 104 dan zal je veel duidelijk worden over mijn beeldvorming t.a.v. de betrouwbaarheid van deze data
LikeLike
Hugo,
Is er onzekerheid in de data? Natuurlijk, dat belemmerde de zogenaamde klimaatsceptici niet om op basis van diezelfde onzekere data te roepen dat er geen tropische hot spot bestaat en dat daarom de klimaatmodellen niet kloppen.
Nu uit diezelfde, wellicht ietwat minder onzekere data zich een tropische hot spot aftekent, mag die conclusie niet getrokken worden omdat de data onzeker zijn?
Wat een onzin kun jij neertypen.
LikeLike
Eerst correctie. Brand merkte terecht op dat niet de warmtecapaciteit maar de verdampingsenthalpie van water een rol speelt bij de berekening van de natte adiabaat. Ik bedoelde te zeggen, het vermogen van waterdamp om bij condensatie latente warmte aan de omgeving af te staan.
Maar dat was niet de essentie van mijn betoog die er over ging dat de potentiële temperatuur gradiënt een kwestie van berekening is op grond van hoe ‘parcels’ zonder verstoring door turbulente stroming, streven naar een evenwichts temperatuur gradiënt. Dat houdt mijns inziens de stelling met enige taalcorrectie in stand:
“De natte adiabaat is net als de droge een berekening van de potentiële temperatuurgradiënt, en bij deze berekening wordt als factor bij de natte ‘slechts’ aan die van de droge de warmtecapaciteit de afgifte van latente warmte door condensatie van water toegevoegd.”
Ter nadere toelichting, vanuit het taalgebruik in de complexiteitstheorie, de theoretisch berekende evenwichtstoestand uit te verwachten parcel-bewegingen is onmiskenbaar een ‘attractor’ die een kracht uitoefent in het complexe systeem, een evenwichtstoestand die echter nooit wordt bereikt omdat andere krachten een rol spelen. (die de ‘limited cycle’ in stand houden).
Vervolgens het verwijt van Custers: “Ik kan alleen maar constateren dat het onmogelijk blijkt om een idee te krijgen over de verschillen van inzicht op hoofdlijnen. Wat mij betreft komt dat toch vooral omdat de sceptici niet in staat zijn, of niet bereid, om op kort en helder te antwoorden op vragen die heel simpel met “ja”, “nee”, of “weet niet” beantwoordt kunnen worden.”
Ik meen toch echt dit in bovenstaande te hebben gedaan: (Vervelend om op nieuw te moeten herhalen).
“Voor zover ik de discussie op dit blog nu kan overzien is die op twee aspecten vastgelopen:
a. De afweging van de waardering van waarnemingen (waarvan sommige de betrouwbaarheid betwijfelen) tegen die van de modellen.
b. Het niet waarderen van de inbreng van Hugo M, als praktisch meteoroloog.”
Vervolgvraag van Custers: ”\kan je met meetresultaten aantonen dat weervaribiliteit van grote betekenis is voor beschouwing van klimaatverandering?”
Het antwoord lijkt mij evident ‘ja’.
In ons land is gedurende de laatste decennia een aanmerkelijk hogere temperatuurstijging waargenomen in bepaalde jaren dan het mondiaal gemiddelde. Het ging gepaard met de constatering dat in de betreffende perioden er sprake was van opmerkelijke verhoogde warmteaanvoer van sterker persiterende ZW winden.
Eerder gaf ik een voorbeeld van de dagelijkse gebeurtenissen op Hawaï. Hoe ophoping van zonwarmte overdag aanleiding geeft tot een (korte) tropische storm in de avond, die de eerdere opwarming ongedaan maakt.
Terug nu naar de beschouwing van de hotspot. Ik zoek ook naar een verklaring waarom die niet is aangetoond. Ik denk omdat de warmteafvoer (turbulente stroming?) vanuit het equatoriale gebied aan de top van de troposfeer naar hogere breedtegraden onvoldoende in aanmerking is genomen. Ik ben het er volledig mee eens dat als het equatoriale gebied in isolatie wordt beschouwd, dit theoretisch tot een hotpot zou moeten leiden. Maar zo werkt het mondiale systeem niet.
Mag ik nogmaals de aandacht vestigen op het feit dat boven de 30ste breedtegraden er sprake is, van wat ik spelenderwijs noem, een negatief broeikaseffect. Meer IR uitstraling dan zoninstraling? Wat is de verklaring daarvoor? En welk effect kan men daarvan verwachten op mondiale schaal?
Voorts: Hans Custers | april 21, 2013 om 0202:0404 |
“Rörsch beweert hier de hele tijd, net zo als zo veel andere sceptici, dat de metingen in de hoge troposfeer betrouwbaar genoeg zijn en dat die laten zien dat er geen hotspot is.”
AR; nee dat zeg ik niet. Wel: als metingen niet kloppen met de modellen, blijf ik geneigd eerder aan de modellen te twijfelen dan aan de waarnemingen.
Natuurlijk hebben alle metingen altijd fouten marges. Maar over welke soort marges spreken we bij de waarnemingen van weerballonnen? Dat de ene na de andere opgelaten ballon een andere uitkomst voor de gradiënt oplevert of dat elke meting van een ballon een grote foutenmarge heeft?
Op dit blog zijn AGW sceptici voortdurend uitgedaagd om de AGW theorie te weerleggen. Ik zou graag zien dat ook AGW protagonisten ook antwoord geven op vragen die AGW antagonisten stellen.
Ik heb er al een viertal andere impliciet geformuleerd als weerwoord op de pertinente beweringen van Verheggen. (helaas ik verval weer in herhaling)
“Bart Verheggen merkt op het blog ‘hotspot’ op: “De cruciale rol van CO2 voor het klimaat is niet een veronderstelling, maar een conclusie (een belangrijk onderscheid, dat vaak verkeerd wordt weergegeven door zg skeptici). Deze conclusie volgt uit basale fysische theorie, observaties, paleoklimaat en computersimulaties”
AR: Wat mijns inziens door AGW protagonisten verkeerd wordt begrepen is, dat de antagonisten dit als een verkeerde conclusie zien, omdat.
a. Bij processen die zich in een open systeem, waar een energiestroom doorheen loopt, waarin een lage entropie gehandhaafd blijft, fysische verschijnselen zich verrassend anders kunnen gedragen, dan in een gesloten systeem, waarin altijd naar maximum entropie wordt gestreefd
b. Er geen waarnemingen in situ zijn waaruit een belangrijke rol voor CO2 zou blijken,
c. Veranderingen in het klimaat op een geologische tijdschaal eerder aan wisselvallig gedrag van de zon moet worden toegeschreven dan aan de werking van gassen
d. Computersimulaties niet als een (experimenteel) bewijs mogen worden gebruikt omdat zij slechts een virtuele weergave van de werkelijkheid zijn.”
Wat betreft argumenten zie ik graag vooral commentaar op (a) tegemoet. (Mede in verband met bovenstaande vragen over ‘marges’ en mijn eerste opmerking dat de temperatuurgradiënt als een ‘attractor’ moeten worden gezien).
(b) en (c) zie ik als gepasseerde stations, op grond van waarnemingen.
Maar (d) is wel weer erg belangrijk. Wellicht kan Verheggen een nieuw blog over dit onderwerp openen. Daar zou ik dan wel een discussiebijdrage aan willen leveren op grond van 30 jaar ervaring met modellering , scenarioschrijven en toekomstvoorspelling En vanuit ervaring wat daarvan is uitgekomen.
PS Op het blog Lente 2013 wil ik graag later nader ingaan op andere discussiepunten die daar naar voren zijn gebracht. Dat kost even tijd.
LikeLike
@Arthur Rörsch
– “Vervolgvraag van Custers: ”\kan je met meetresultaten aantonen dat weervaribiliteit van grote betekenis is voor beschouwing van klimaatverandering?””
De vraag van Hans Custers was als volgt:
“Als ik het kort samenvat stel je dat de klimaatmodellen de invloed van bepaalde (extreme) meteorologische fenomenen onderschatten. Is dat slechts een persoonlijk vermoeden, of is daar ook een wetenschappelijke onderbouwing voor, in de vorm van onderzoeks- en meetresultaten?”
Je geeft als antwoord alleen je mening, waar is de wetenschappelijke onderbouwing?
– Over de ‘hot spot’: “Wel: als metingen niet kloppen met de modellen, blijf ik geneigd eerder aan de modellen te twijfelen dan aan de waarnemingen.”
Er is een grote onzekerheid in de meetdata, toch hebben zogenaamde klimaatsceptici zoals Labohm er geen enkele moeite mee om daar verregaande conclusies uit te trekken, zoals: ‘er is geen tropical hot spot dus zijn alle klimaatmodellen onbetrouwbaar’.
Mitchell et al 2013 laat zien dat er wel degelijk bewijs is dat de temperatuurstijging in de tropen op grotere hoogte groter is dan aan het oppervlak. Zie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-4073
– Punten a-d.
Deze punten zijn persoonlijke meningen, missen een onderbouwing met referenties en horen thuis bij de open discussie. Zie mijn opmerkingen over je punt b en c aldaar, geenszins ‘gepasseerde stations’:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4029
LikeLike
Hugo, ik vroeg ik het niet aan jou, omdat je eigenlijk nooit antwoord geeft op de vragen die je worden gesteld. Ook nu niet, want het enige dat je doet is klagen dat het een computermodel is gebruikt.
LikeLike
Marco
heb je nog vragen c.q. opmerkingen over mijn antwoord?
LikeLike
Jos Hagelaars schrijft:
“De vraag van Hans Custers was als volgt:
“Als ik het kort samenvat stel je dat de klimaatmodellen de invloed van bepaalde (extreme) meteorologische fenomenen onderschatten. Is dat slechts een persoonlijk vermoeden, of is daar ook een wetenschappelijke onderbouwing voor, in de vorm van onderzoeks- en meetresultaten?”
Je geeft als antwoord alleen je mening, waar is de wetenschappelijke onderbouwing?”
Mijn antwoord was:
“In ons land is gedurende de laatste decennia een aanmerkelijk hogere temperatuurstijging waargenomen in bepaalde jaren dan het mondiaal gemiddelde. Het ging gepaard met de constatering dat in de betreffende perioden er sprake was van opmerkelijke verhoogde warmteaanvoer van sterker persisterende ZW winden.
Eerder gaf ik een voorbeeld van de dagelijkse gebeurtenissen op Hawaï. Hoe ophoping van zonwarmte overdag aanleiding geeft tot een (korte) tropische storm in de avond, die de eerdere opwarming ongedaan maakt.”
Voorts, in de klassieke klimatologie (van voor 1965) wordt alle klimaatverandering op een historische tijdschaal verklaard met veranderingen in meteorologische verschijnselen:
“Het brede patroon van klimaatveranderingen in de historische periode is in overeenstemming met de hypothese van afwisselende afzwakking en versterking van de atmosferische circulatie, die verbonden zijn met afwisselende poolwaartse en equatorwaartse veranderingen van de windzones. Tijdens perioden met geringe circulatie trekken de westenwinden rond de polen samen en er treden veel anticyclonen op tussen de keerkringen. De winden zijn variabel, de regenval is relatief gering en het klimaat heeft een ‘continentaal karakter’ dat wordt gekenmerkt door koude winters en warme zomers. Als de circulatie sterker is, overheersen de westenwinden. Er treden dan meer stormen op, die tot lagere breedtegraden doordringen. De regenval is heftiger en het klimaat krijgt meer het karakter van een zeeklimaat. Dit was de algemene situatie in het Atlantische gebied, met enkele onderbrekingen na 1200.
Enclopaedia Britannica 1964, deel V”
Dat is toch ook logisch als we ‘klimaat’ definiëren als het gemiddelde van het ‘weer’ over enige decennia?
Een ander interessante beschouwing is die van Emanuel over de werking van orkanen als wereldwijd werkzame Carnot machines (boek verschenen in de serie van NWT maar ik kan het zo gauw in mijn boekenkast niet vinden) met de belangrijke conclusie: “Zonder orkanen zou ons wereldklimaat er heel anders uitzien”.
Mijn ‘vermoeden’ dat de doodgewone klimaatvariabiliteit onvoldoende in de GCM’s is ingebouwd, is, dat die van 10 jaar geleden niet de stabilisering voorzagen van de wereldwijd gemiddelde temperatuur, die na 1998 is waargenomen. Ik kan niet boven het niveau van ‘vermoeden’ ten aanzien van GSM’s uitkomen, omdat ik grote moeite heb om de algoritmen te doorgronden die aan een GCM te grondslag ligt. Wellicht kun jij dat wel en kan je aangegeven dat daarin wel voldoende is ingebouwd het fenomenologisch verschijnsel van het over elkaar heen vallen van tenminste vijf cycli met verschillende frequenties. Die een Fourier analyse vergen om ze uit te splitsen. Doen de GSM’s dat?
Hierbij referentie naar een recente publicatie over die cycli. Lüdecke, H.L., Hempelmann, A. and Weiss, O-C.. “Multi-periodic climate dynamics: spectral analyses of long-term instrumental and proxy temperature records. In press, Climate of the Past, EGU. Het manuscript ken ik je toesturen.
Specifieke vraag aan jou dus, kun je laten zien dat de huidige GCM,s de multi climate dynamics’ wel in aanmerking nemen?
Vervelend in de lopende discussie vind ik dat AGW antagonisten voortdurend in de positie worden gedrongen dat zij de AGW theorie zouden moeten bestrijden. AGW antagonisten gaan in principe uit van het feit CO2 op zich zelf geen warmtebron is. Hoe kan het opwarming veroorzaken? Daar heb ik best een verklaring voor die ik in de vervolg discussie zal uitleggen met als basis “Opwarmen is iets anders dan warm houden (door isolatie)”
De uitwerking van de antagonistische visie is vervolgens dat niet ten principale bepaalde waarnemingen in twijfel worden getrokken, maar dat die ook anders geïnterpreteerd kunnen worden dan de overtuigde AGW protagonisten doen. Daarop ga ik in het vervolg van deze discussie ( op Lente 2013) de nadruk leggen. De daarop aangehaalde artikelen, die ik aan het bestuderen ben, bieden daartoe ruime gelegenheid. (Haastje-repje kan ik met een afwijkende visie, van uit de kennis van de meteorologie niet reageren)
En dit dan op grond van het vermoeden dat we in onze E&E issue tot uitdrukking brengen als guest editors in onze laatste artikel: ‘Why scientists are sceptical about the AGW concept”.
“Although the scientific integrity of most climate researchers is not queried, scientific publications are often influenced by views held by the IPCC network. Maybe not so much the authors of these papers should be challenged, but rather those responsible for the IPCC assessment reports.
We are looking forward to the final IPCC WG1 AR5 report that probably will be published in late 2013. Several contributors to this Energy and Environment volume have followed the discussions on the First and Second Order draft of this forthcoming AR5 report and thus are familiar with current developments. As editors of this special issue, we have strived at restricting the reactions of contributors to this volume to factual comments on the draft AR5 reports and the general performance of the IPCC.”
AGW antagonisten worden een beetje horentoren van het vasthouden van protagonisten aan een enkel paradigma, door eenzijdig interpreteren van de waarnemingen binnen het CO2 concept. En zijn daardoor geneigd in de discussie af te haken. Zoals Bas van Geel (Paleo bioloog) het enige malen naar voren heeft gebracht (Hugo M recentelijk) ‘Moeder natuur laat zich niet vanwege door mensen ontwikkelde modellen regeren’.
Ik blijf nog wel geïnteresseerd in argumenten van AGW protagonisten om het AGW concept overeind te houden, niet zo zeer om die te bestrijden, als wel om hun logisch denken te analyseren. Ik heb een boek op stapel staan onder de werktitel “De CO2 zenuwgas oorlog’. Sorry als ik bij het vervolg van deze discussie niet op elk argument van een protagonist inga, maar ik neem er wel met belangstelling kennis van met afweging van hun kennis van de meteorologie en de klassieke klimatologie en wat algemeen als adequate toepassing van computer simulatiemodellen wordt gehanteerd. .
LikeLike
Enclopaedia Britannica 1964, deel V
Aahhh, vroegâh!
Lüdecke, H.L., Hempelmann, A. and Weiss, O-C.. “Multi-periodic climate dynamics: spectral analyses of long-term instrumental and proxy temperature records.
Was dit ‘onderzoek’ onlangs niet compleet door de mangel gehaald, op de website van Judith Curry nota bene, en nog wel door onze eigen naar skepsis neigende Richard Tol?
O nee, ik zie nu dat dat het vorige propaganda-prutswerk van Lüdecke was. Dit laatste statistische foefje en de manier waarop het in de Climate of the Past terecht is gekomen wordt op deze Duitstalige blog gefileerd.
Blijf medebejaarde Lüdecke van het EIKE propagandabureau (het is zelfs Rypke Zeilmaker van kwaliteitsblog Climategate.nl opgevallen) maar aanhalen, Arthur Rörsch. Het doet wonderen voor je geloofwaardigheid.
Maar dat zal jou aan je reet roesten. Jij hebt op je oude dag nog het gevoel dat je met iets nuttigs bezig bent en houdt zo gezellig contact met de andere oudjes die zo graag jong en belangrijk willen blijven. Allemaal over de rug van de mensen die na jullie komen.
Gênant, kinderachtig en hoogst onverantwoordelijk gedrag is het. Ik ben blij dat je mijn opa niet bent. God, wat zou ik me doodschamen.
Zoals Bas van Geel (Paleo bioloog) het enige malen naar voren heeft gebracht (Hugo M recentelijk) ‘Moeder natuur laat zich niet vanwege door mensen ontwikkelde modellen regeren’.
Als ze hiermee refereren naar fossiele brandstof-modellen dan kan ik niet anders dan ze gelijk geven. Mensen laten zich er wel door regeren, maar Moeder Natuur niet.
LikeLike
Neven
Bedankt voor je reactie.
geweldig
LikeLike
@Arthur Rörsch
Ik ga geen kostbare tijd meer besteden aan deze totale off-topic palavers die absoluut niets toevoegen, waarin alleen meningen gegeven worden en waarin elke wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt.
Ik vind het onderwerp hier te serieus voor.
LikeLike
Geen dank, Hugo, het geldt ook voor jou. Ik ben helemaal klaar met die wazige sta-in-de-weg-opa’s die vijf keer zoveel vrije tijd hebben als serieuze mensen als Jos, Hans, Bart en Bob en het dan invullen met klakkeloos gekopieerde en zelf verzonnen desinformatie.
Ik word ook kriegel van oude mensen met een enorm ego. Het lijkt wel alsof die altijd kind zijn gebleven.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Tsja, een slechtere referentie dan Lüdecke et al. had u werkelijk niet kunnen noemen. Inderdaad afkomstig van de ‘Gedänke Tanke’ en lobbyclub EIKE waar uw confrère Hans Labohm bestuurslid van is. Hier mijn collega Richard Tol die dit broddelwerk tot poeier vermaalt:
De hilariteit stopt daar nog lang niet mee, want Lüdecke stapelt fout op fout:
Dat laatste is misschien niet helemaal waar: we leren (dankzij Richard Tol) dat je publicaties afkomstig van lobbyclubs met nogal wat reserves dient te beschouwen, en gezien deze twee wanprodukten van Lüdecke staan er toch wel enige minnetjes achter die naam.
Beste Arthur Rörsch: Nogmaals, je verhalen zijn geheel off-topic.
Het hoort hier te gaan over de ‘hot spot’ en de negatieve lapse rate feedback! Je bovenstaande ellenlange kletsverhaal heeft er NIETS mee te maken.
LikeLike
Stuitende reactie NevenA. Je hebt geen enkel inhoudelijke weerwoord op Lüdicke.
Je zegt “ Maar dat zal jou aan je reet roesten. Jij hebt op je oude dag nog het gevoel dat je met iets nuttigs bezig bent en houdt zo gezellig contact met de andere oudjes die zo graag jong en belangrijk willen blijven. Allemaal over de rug van de mensen die na jullie komen.
Gênant, kinderachtig en hoogst onverantwoordelijk gedrag is het. Ik ben blij dat je mijn opa niet bent. God, wat zou ik me doodschamen.
Onbehoorlijk lijkt me.
Off topic op dit blog. Mag ik de deelnemers aan de discussie vragen, bij voort te zetten discussie (lente 2013), kenbaar te maken waarop zij hun visies presenteren vanuit welke wetenschappelijke achtergrond? De presentatie van een kort ‘bio’ zou hierbij behulpzaam kunnen zijn. Voor de mijne zie hieronder,
Vanwege antagonisten zoals Amesz, Hugo M is die mij wel duidelijk. Van Hans Verbeek nog niet.
Wat betreft de zich als overtuigde AGW protagonisten manifesteerden heb ik nog weinig idee wat hun wetenschappelijke inbreng zou kunnen zijn. (Van Lennart weet ik iets van vanwege zijn sociale motivatie, maar niet van Verheggen, Clusters, Brand, Hagelaars, NevenA). Zij manifesteren zich vooral op basis van kennis van de AGW hypothese, maar welke inbreng hebben zij nu werkelijk gehad om die hypothese te onderbouwen?
Ik zie er vooralsnog geen enkele.
Hierbij dus uitdaging aan alle deelnemers van de voort te zetten discussie een kote bio te presenteren, met aanduiding waarop protagonisme en antagonisme is gebaseerd.
Aan mijn korte bio
“Dr Arthur Rörsch has a degree in chemical engineering from the University of Delft (1957), and a cum laude PhD from the University of Leiden (1963).
He is a knight in the order of the Dutch Lion (1994).
He was attached to Leiden University as associate professor of Molecular Genetics from 1967 to 1997. His major position was member, subsequently vice-president, of the board of management of the Netherlands Organisation for Applied research, TNO, (1979-1994) with special responsibility for the research fields Public Health, Food & Agriculture, and Environment.
As a student he was secretary of the department ‘Delft’ of the Netherlands Association for Meteorology and Astronomy.
On a European level he was involved in committees on the assessment of the quality of EU projects and the performance of scientific institutions. As Secretary-General of the European Molecular Biological Conference (a political body of 10 member states at the time), he has been active at the interface between science and government policy. As chairman of the National (Dutch) Council for Agricultural research he worked for four years (1995-1999) on the development of scenario’s and forecasting projections from a theoretical and application point of view.”
Voeg ik dan toe: Ik geloof bij voorbaat geen woord van ex cathedra uitspraken, zelfs niet van de grootste geleerden.
Brand zal het wellicht weer betwijfelen of ik daartoe gerechtigd ben. Vandaag aan de dag wellicht niet meer. (als oude van dage) Maar in het verleden heb ik wel zo’n 400 onderzoekers wegens gebrek aan wetenschappelijk competentie de wacht aangezegd. Het heeft mij de naam bezorgd van de ‘fluweel moordenaar’. Maar wel die van een KO.
LikeLike
Beste Arthur Rörsch,
Het lijkt nog steeds niet door te dringen. Wellicht helpt het als ik er nummertjes voor zet, hoewel het u de vorige keer ook al niet gelukt is om vraag 1 t/m 4 te beantwoorden:
1) dit blog en de bijbehorende discussie gaat over de ‘hot spot‘ en over de negatieve lapse rate feedback;
2) het gaat NIET over u;
3) het gaat NIET over uw ‘bio’, die interesseert mij niet in ’t minst;
4) bijgevolg is uw reactie (en die daarboven etc.) GEHEEL OFF-TOPIC.
Begriijpt u wat een ‘topic’ is? Het is het zogeheten onderwerp – datgene waar het blogstuk over gaat. Bezoekers lezen zoiets, denken er eens diep en open-minded over na, draaien wat aan hun baard, snor of paardenstaart, en reageren dan door een vraag te stellen over het onderwerp en halen daarbij relevant (!) onderzoek aan.
Het onderwerp is: de ‘hot spot‘, ofwel de negatieve lapse rate feedback. Desnoods het toenemend convectief warmtetransport naar de hogere troposfeer, in respons op opwarming aan het oppervlak. Desnoods de lapse rate feedback als onderdeel van de klimaatgevoeligheid. Daar houdt het mee op.
Uw reactie heeft daar NIETS mee te maken. Geen sikkepit.
PS: Voor alle duidelijkheid, het onderwerp is dus de ‘hot spot‘, niet ene Rörsch.
LikeLike
Ik ben vandaag nauwelijks in de gelegenheid geweest de discussie te volgen. Nu ik de reacties van vandaag naloop maakt de eerste reactie van Arthur Rörsch me duidelijk dat verder discussiëren zinloos is. Twee voorbeelden:
Rörsch legt me, nota bene tussen aanhalingstekens, alsof het een letterlijk citaat is, deze vraag in de mond: “kan je met meetresultaten aantonen dat weervaribiliteit van grote betekenis is voor beschouwing van klimaatverandering?”. Die vraag heb ik helemaal niet gesteld.
En dan, tussen alle omhaal van woorden en het oeverloos oplepelen van en uitweiden over details, waarbij werkelijk nooit duidelijk wordt gemaakt waarom deze een significante rol spelen in het grote geheel. komt er eindelijk eens één keer een heldere, stellingname die to the point is: “als metingen niet kloppen met de modellen, blijf ik geneigd eerder aan de modellen te twijfelen dan aan de waarnemingen.”
Rörsch gaat gewoon weer voorbij aan het punt dat vanaf het begin van deze discussie ontelbare keren gemaakt is: de tropische hotspot volgt zeer zeker niet alleen uit modellen, maar ook uit rechttoe, rechtaan fysische beschouwingen. En wat hier vooral blijkt is dat Rörsch simpelweg vindt dat metingen altijd en per definitie superieur zijn aan modellen, hoeveel goede redenen er ook zijn om aan de nauwkeurigheid van de betreffende metingen te twijfelen. Uit de formulering “blijf ik geneigd” en het volledig ontbreken van argumenten kan ik alleen maar concluderen dat we hier met een persoonlijke voorkeur van Rörsch voor metingen boven modellen te maken hebben.
Wat mij betreft gaat Neven over de schreef met de manier waarop hij het formuleert, maar ergens heeft hij wel een punt. De wetenschap ontwikkelt zich verder, zoals de wetenschap dat altijd gedaan heeft. En gepensioneerde wetenschappers die “nieuwlichterij” afkeuren zijn van alle tijden.
LikeLike
En, Arthur Rörsch, in je laatste reactie doe je een tweede poging om mensen de maat te nemen op hun kennis van het onderwerp. Bij je eerste poging weerstond ik de verleiding nog, maar nu moet het maar: tot op heden heeft er één persoon in deze discussie overduidelijk laten blijken in de verste verte geen enkel benul te hebben van de inhoudelijke, wetenschappelijke kanten van het klimaat: Hans Labohm. Het is overduidelijk dat die niet aan de criteria voldoet die jij zou willen stellen.
Wat mij betreft draait het in een inhoudelijke discussie om de argumenten en alleen de argumenten.
LikeLike
Mijn excuses voor de scherpe teksten. Bijna alle zelfbenoemde skeptici zijn oude mannen (kijk maar eens naar een video van zo’n Heartland conference) die uiterst conservatief zijn, alles denken te weten en alle tijd van de wereld hebben.
Ik raak gewoon gefrustreerd als ik bedenk dat ik me helemaal het schompes werk (onder andere om hun pensioen te bekostigen), terwijl dit voor hen gewoon een ouwedagsbezigheid is en ze de maximum aandacht krijgen als ze overal tegen ingaan en de boel traineren, traineren, traineren.
Maar ze beseffen in al hun wijsheid gewoon niet wat het betekent als ze ernaast zitten, en misschien komt dat ook wel omdat ze er toch niet zijn om dat mee te maken.
Als ik dan al dat oeverloze, wazige, incoherente, egocentrische gelul neergepend zie, wordt het me af en toe even te veel. Nogmaals mijn excuses. Ook omdat het allemaal weer off-topic is, afleidt van het eigenlijke onderwerp, en zo de vertragers in de kaart speelt.
LikeLike
Neven
Jij werkt niet voor mijn pensioen dat doe ik zelf wel
Weer zo’n onjuist beeld.
Wel off topic
LikeLike
Neven,
De waarde van pensioenen wordt voor een belangrijk deel bepaald door het feit of wij een goed draaiende economie hebben. Het huidige klimaatbeleid heeft geen enkel aantoonbaar effect op het klimaat, maar wel een zeer schadelijk effect op de economie en daarmee ook jouw pensioen. Wees blij dat er mensen zijn die zich inspannen om dat te voorkomen.
LikeLike
Hans Labohm,
Zie reactie op je bewering over economie en klimaat(-beleid):
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4148
LikeLike
Hans Labohm,
Zie reactie op je bewering over pensioenen en dankbaarheid:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/15/open-discussie-lente-2013/#comment-4159
LikeLike
Geachte AGW-ers,
1. Wannneer er een hot spot dan is CO2 de oorzaak van een versterkend broeikaseffect.
2. Wannneer er Geen hot spot dan is CO2 de oorzaak van een versterkend broeikaseffect.
Wat is er voor AGW interessant aan de hot spot?
AGW is alles, heeft altijd gelijk en kan niet weerlegd worden.
LikeLike
Geachte T2000,
Probeer het nog eens met gedegen spelling en zinsopbouw. Ik begrijp niet wat u nou eigenlijk wilt zeggen.
LikeLike
T2000 heeft het nog steeds niet begrepen. Het moet zijn:
1) CO2 heeft niets te maken met het al of niet bestaan van de ‘hot spot’, en vice versa.
2) De ‘hot spot’ treedt op bij ELKE opwarming aan het oppervlak, als gevolg van toegenomen convectief warmtetransport – extra verdamping van water.
3) De ‘hot spot’ (ofwel de negatieve lapse rate feedback, wat hetzelfde is) is een koelende feedback – het vermindert de opwarming aan het oppervlak. Zou de ‘hot spot’ niet bestaan, dan stijgen de temperaturen aan het oppervlak meer: de klimaatgevoeligheid is dan groter.
Blijkbaar is Tammo in 2000 achtergebleven, tijd voor een upgrade. 🙂
LikeLike
Hans Labohm zegt:
“De waarde van pensioenen wordt voor een belangrijk deel bepaald door het feit of wij een goed draaiende economie hebben. Het huidige klimaatbeleid heeft geen enkel aantoonbaar effect op het klimaat, maar wel een zeer schadelijk effect op de economie en daarmee ook jouw pensioen. Wees blij dat er mensen zijn die zich inspannen om dat te voorkomen.”
Het aan de kaart stellen van geldverspilling inzake klimaatbeleid is prima en goed. Ook ik denk dat het allemaal veel efficiënter kan, bijvoorbeeld door een grote rol voor geavanceerde kernenergie weg te leggen.
Maar het aanvallen en besmeuren van klimaatwetenschap, zoals u doet, kennelijk zondere enige inhoudelijke kennis van het onderwerp te hebben, en zonder op een eerlijke, normale manier discussie te voeren, en zonder ook maar enige gepaste bescheidenheid (als leek) te tonen, en bovendien door uw compleet foute en verzonnen bedenksels maar lukraak in de media te verspreiden over de argeloze Nederlandse bevolking, en daar geen verantwoordelijkheid voor te nemen wanneer blijkt (zoals in deze discussie) dat u gewoon totaal ongelijk heeft, dat vind ik een grof schandaal en onacceptabel.
Het zou beter zijn voor Nederland als u nooit meer iets zou zeggen of schrijven over klimaatwetenschap. Beter nog zou zijn als u zou willen helpen puinruimen door openlijk in een bekende krant te verklaren dat u zich heeft vergist, en uw excuses aan wil bieden aan de mensen die door u zijn misleid. Wilt u dat aub overwegen, voordat u nog meer schade aanricht?
P.S. Ik heb ongeveer 3/4 van deze hele discussie gelezen. Ik heb respect voor het geduld van de diverse deskundigen hier die ondanks alles met de heer Labohm, Rorsch, etc. in gesprek zijn gebleven. Zelf merkte ik dat mijn tenen zich regelmatig kromden tijdens het lezen van de bizarre, domme, irrelevante, ontwijkende, of soms simpelweg leugenachtige schrijfsels van de zogenaamde ‘skeptici’ die in deze discussie actief geweest zijn. Alle lof voor de mensen die (de laatste 30 jaar) hun best doen om de klimaatwetenschap uit te leggen en te verdedigen tegen de aanvallen van de zogenaamde ‘skeptici’.
LikeLike
Joris,
Dit soort reacties heb ik veel gekregen in de meer dan tien jaar dat ik mij met het thema klimaat bezighoud. In die periode is de gemiddelde wereldtemperatuur niet gestegen, ondanks een toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer en ondanks beweringen van de AGWers dat de opwarming hoe langer hoe sneller zou gaan. Dat feit is lange tijd door de klimaatalarmisten weggemoffeld, maar uiteindelijk toch door vele prominenten onder hen, waaronder IPCC-voorzitter Pachauri, erkend. Dat zou je aan het denken moeten zetten.
Je schrijft: ‘Het zou beter zijn voor Nederland als u nooit meer iets zou zeggen of schrijven over klimaatwetenschap. Beter nog zou zijn als u zou willen helpen puinruimen door openlijk in een bekende krant te verklaren dat u zich heeft vergist, en uw excuses aan wil bieden aan de mensen die door u zijn misleid. Wilt u dat aub overwegen, voordat u nog meer schade aanricht?’
Dat doet mij aan de praktijken denken, die tot voor kort in totalitaire systemen werden toegepast.
Je schrijft voorts: ‘Alle lof voor de mensen die (de laatste 30 jaar) hun best doen om de klimaatwetenschap uit te leggen en te verdedigen tegen de aanvallen van de zogenaamde ‘skeptici’.
Je begrijpt kennelijk niet hoe wetenschap zich ontwikkelt. Open dialoog over controverses is daarvan een onmisbaar onderdeel. AGW-ers hebben daar grote moeite mee en doen net alsof zij de wijsheid in pacht hebben en de enige rechthebbende vertegenwoordigers zijn van ‘de’ wetenschap. Dat is een beklagenswaardige misvatting.
Ik schrijf bijna dagelijks op mijn blog over klimaat en aanverwante zaken. Mocht je nog behoefte hebben om meer gal over mij te spuwen, dan kun dat in de commentaren op mijn ‘postings’ doen. Daar tref je ook mensen/wetenschappers aan, die van wanten weten en op mijn lijn zitten.
Hoe meer van dat soort commentaren, hoe leuker het is om ze nog eens over een jaar of vijf of tien terug te lezen wanneer de AGW-ballon definitief is doorgeprikt en alle pleitbezorgers daarvan zich in allerlei bochten moeten wringen om aan te tonen dat zij het niet zo hadden bedoeld.
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/
LikeLike
In die periode is de gemiddelde wereldtemperatuur niet gestegen,
De temperatuur is wel gestegen, maar minder hard dan modellen voorspelden. Waarom blijft u deze leugen verspreiden, nadat het u al meerdere malen is uitgelegd?
Dat doet mij aan de praktijken denken, die tot voor kort in totalitaire systemen werden toegepast.
Iemand die structureel liegt en verdraait vragen daarmee op te houden is een praktijk uit een totalitair systeem? Zo’n uitspraak kan alleen gedaan worden door iemand die zelf een bepaald totalitair systeem aanhangt en daar baat bij heeft.
Meneer Labohm, ik hoop dat u lang genoeg leeft om aansprakelijk gesteld te worden voor uw daden.
LikeLike
NevenA,
Dus toch een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici?
Gaan we zo om met mensen die een andere opvatting hebben en die die met argumenten onderbouwen?
LikeLike
@ Hans Labohm,
“Je schrijft: ‘Het zou beter zijn voor Nederland als u nooit meer iets zou zeggen of schrijven over klimaatwetenschap. Beter nog zou zijn als u zou willen helpen puinruimen door openlijk in een bekende krant te verklaren dat u zich heeft vergist, en uw excuses aan wil bieden aan de mensen die door u zijn misleid. Wilt u dat aub overwegen, voordat u nog meer schade aanricht?’
Dat doet mij aan de praktijken denken, die tot voor kort in totalitaire systemen werden toegepast.”
Het citaat van Joris is volstrekt duidelijk: hij vraag jou om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Dat je daar niet toe bereid bent is natuurlijk duidelijk. Maar de draai die jij er aan geeft door een link te leggen met totalitaire systemen is werkelijk lachwekkend Calimero-gedrag.
Overingens, Hans, heb jij niet regelmatig likkebaardend geschreven over de heksenjacht van Ken Cuccinelli op Michael Mann? Een wetenschapper vervolgen omdat het resultaat van diens werk je niet bevalt, daar heb je blijkbaar niet zo veel problemen mee. Maar o, o, o als iemand je eens op jouw verantwoordelijkheden wijst, op al die aantoonbare onjuistheden die je maar blijft debiteren, dan wil zo iemand meteen jouw rechten aantasten. Je meet met twee maten, Hans, en doet dat ook nog eens bijzonder opzichtig.
LikeLike
Hans Labohm, gewoon hetzelfde soort recht dat tegen tabaksfabrikanten wordt toegepast. Het gaat daarbij – als het goed is! – niet om de verantwoordelijkheid voor het eigenlijke roken, maar wel om het moedwillig verspreiden van desinformatie.
We zijn inmiddels zover dat we advertenties die roken als ‘gezond’ aanprijzen sowieso veroordelen, zowel breed-maatschappelijk als juridisch als bij wetgever.
Dit moet ook verhoopt worden mbt de desinformatie rond het verband tussen klimaatverandering en de toename van een aantal broeikasgassen.
We stoken allemaal min of meer mee in het klimaat, hier ligt geen individuele of institutionele schuldvraag. Maar rondbazuinen dat er niks aan de hand is en dat met zoveel succes doen dat Sandy op haar gemak ruim een half procent van de Amerikaanse economie in het vierde kwartaal kon afslopen is kwalijk en dient zo langzamerhand juridisch te worden aangepakt.
Het inmiddels op veertig jaar tijd verdrievoudigde aantal weerrampen (-> Munich RE) was voorspeld en New York en New Jersey hadden al een kwart eeuw zeeweringen kunnen hebben. Maar nee, de trotste stad van de wereld stond de oceaan tot onderin Ground Zero rustig toe.
Die Godwinzonde van Monckton, Delingpole en jou zij thans voor de allerlaatste keer begaan, okee, want anders kunnen wij er later misschien niet meer mee lachen.
LikeLike
Dus toch een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici?
Nee, gewoon een flinke boete en eventueel een taakstraf in een derdewereldland als AGW een ernstige kwestie blijkt te zijn. O ja, en de definitieve bevestiging voor iedereen dat die gasten ontzettende lullen zijn. Wat hun geweten er verder mee doet, is hun probleem. Gezien hun talent om niet alleen anderen, maar zichzelf voor te liegen, koester ik niet al te veel hoop op wroeging.
En nu je toch lekker aan het Godwinnen bent, kameraad Labohm, vraag ik me eigenlijk af of er voor en tijdens WOII mensen waren die structureel bleven beweren dat er helemaal geen concentratiekampen waren. En zo ja, wat vonden zij van zichzelf toen achteraf bleek dat er toch concentratiekampen waren? En hoe reageerden hun medeburgers op hen?
Ik zal nooit toestaan dat klimaatskeptici gevangen worden gezet (al zou ik voor lui als Singer, Michaels, Watts en Morano waarschijnlijk een uitzondering maken omdat ze er zo zwaar aan verdienen), maar ik pis wel op ze, zoals ze dat vroeger in Amsterdam – en misschien nog steeds wel – pleegden te zeggen.
LikeLike
internet heeft een ijzeren geheugen…
LikeLike
Beste Joris,
Dank voor je bijdrage, en ik ben het helemaal met je eens waar je zegt:
In een democratie is het nu eenmaal zo, dat een Labohm ook de allergrootste onzin en de meest leugenachtige schrijfsels vrijelijk mag uiten, en ik zou dat niet anders willen. Het aan de kaak stellen daarvan dient eveneens openlijk en onbelemmerd plaats te kunnen vinden – en m.i. is dat heel succesvol geweest. Inmiddels heb ik een reeks reacties ontvangen – ook vanuit journalistiek en politiek – waar men precies dezelfde indruk heeft opgedaan die jij naar voren brengt.
Ook Labohm mag dus zijn kletspraatjes verkondigen, en jij hebt weer het volste recht om een beroep te doen op zijn verantwoordelijkheids-gevoel en hem te vragen daarmee op te houden:
Een uitermate redelijk en heel wellevend verzoek, dat vervolgens door Labohm gekenschetst wordt als: “een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici?“. Het is heel triest, dat Labohm op deze wijze misbruik wil maken van het drama dat zich tijdens Wereldoorlog II heeft afgespeeld – maar het is *zijn* opmerking, en die kan bijgeschreven worden aan de lange reeks retorische misleidingen die hij al op zijn naam heeft staan.
Nogmaals dank voor je reactie, waar ik mij graag bij aansluit. 🙂
LikeLike
Hans Labohm blijkt zo aangedaan door deze discussie dat hij zijn dubbele moraal nog eens onverholen etaleert in zijn stukje van vandaag.
Het is overduidelijk: wie Hans Labohm aanspreekt op zijn verantwoordelijkheid, zoals Joris eerder deed, pleit eigenlijk voor totalitaire maatregelen, maar als Hans Labohm de werkgever van Bart oproept hem te muilkorven, dan is dat doodnormaal.
LikeLike
En daarom noem ik hem ook kameraad Labohm. Maar ik denk dat hij zelf ook wel weet dat hij een ontzettende lul zal blijken te zijn, als AGW – verrassing, verrassing – een ernstig probleem blijkt te zijn.
Hij vindt het leuk om met de toekomst van mijn kind te gokken. Want zeggen dat AGW geen enkel probleem zal zijn, is een pure gok die vrijwel nergens op gebaseerd is. Jammer dat iedereen er last van zal hebben, als kameraad Labohms gok verkeerd uitpakt.
LikeLike
De temperatuur is wel gestegen, maar minder hard dan modellen voorspelden.
Ook als de temperatuur gelijk is gebleven, zitten de modellen ernaast.
We kunnen blijven bekvechten over het feit of de temperatuur een klein beetje is gestegen of helemaal niet. Dat schiet niet op.
We kunnen beter analyseren waarom de modellen ernaast zitten.
Misschien wordt door de huidige modellen de klimaatgevoeligheid te hoog ingeschat.
Maar ik sta open voor andere suggesties.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
Er is een aanzienlijk onzekerheidsinterval in de projecties van elk individueel klimaatmodel (weet je trouwens waarom dat zo is?) en er is daarnaast ook een behoorlijke spreiding in de projecties van de verschillende modellen. Het geobserveerde verloop van de Global Mean Surface Temperature valt ruimschoots binnen de onzekerheidsintervallen van de GCM’s, zie daartoe:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/27/een-data-update-van-2012/
en de discussie daaronder. Het heeft geen zin om te gaan speculeren als het geobserveerde temperatuurverloop nog steeds binnen de onzekerheidsintervallen ligt.
Overigens is de klimaatgevoeligheid géén eigenschap van de modellen die “ingeschat” wordt. De (evenwichts-)klimaatgevoeligheid ECS is juist de uitkomst van de gesimuleerde fysische processen, een uitkomst die je afleidt uit de temperatuurtoename in de uiteindelijke evenwichtssituatie. Er is in de GCM’s niet zoiets als een variabele ‘ECS’ waar je aan zou kunnen draaien.
En die Equilibrium Climate Sensitivity kan je ook observationeel pas bepalen nadat zich een nieuw evenwicht heeft ingesteld – we zijn nu ver ‘out of equilibrium’ dus het geobserveerde temperatuurverloop zegt niets over de (evenwichts-)klimaatgevoeligheid. Eerder iets over de Transient Climate Response (TCR) en over een ‘fast’ of ‘slow’ climate response function zoals die door Hansen beschreven werd. Zie verder:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/01/on-sensitivity-part-i/
LikeLike
Dat wist ik helemaal niet, Bob.
Ik lees in het stuk van Hansen et al., waar je naar verwijst, dat klimaatmodellen wel werken met een klimaatgevoeligheid (climatesensitivity).
“models with sensitivity around 4ºC did the best”
De meeste klimaatwetenschappers zien inmiddels wel in dat de opwarming achterblijft bij de modellen, zoals Neven hierboven onderschrijft.
Het is zinvol om uit te zoeken welke klimaatmodellen de huidige ontwikkeling het best nabootsen (hindcast). Die modellen zouden de basis moeten vormen voor nieuwe betere modellen.
LikeLike
Beste Hans,
Met “models with sensitivity around 4ºC did the best” bedoelt Hansen: die klimaatmodellen waarvan de uitkomst (de projecties) overeenkomen met een stijging van 4 ºC per verdubbeling CO2.
De Equilibrium Climate Sensitivity is de uitkomst van een model dat je afleest aan de meest waarschijnlijke (de vaakst voorkomende) temperatuurstijging per verdubbeling CO2, nadat zich een nieuw evenwicht heeft ingesteld.
Zoals gezegd bestaat er géén variabele ‘ECS’ of ‘TCR’ in de klimaatmodellen. Het zijn eigenschappen die je alleen af kan lezen aan de uitkomsten van de simulatie. Overigens gaat het dan altijd om een range, een bereik waarbinnen het grootste deel (66% of 95%) van die projecties per model liggen, bijvoorbeeld 2 – 4,5 ºC per verdubbeling CO2.
Als je precies hetzelfde klimaatmodel draait, met fractioneel verschillende input-parameters, krijg je telkens andere projecties met telkens weer een andere klimaatgevoeligheid. Deze clusteren echter wel rond een gemiddelde met een bepaalde spreiding.
Het geheel van die projecties (dus alle ‘runs’) is het ensemble per klimaatmodel en per scenario (bijv. voor RCP8.5). Het is fundamenteel onmogelijk om te voorspellen welk ensemble-member werkelijkheid gaat worden. Er is ook geen enkele garantie dat als je de aarde 100 x met dezelfde uitgangsparameters ‘op zou starten’ je telkens precies dezelfde opwarming zou zien (als gevolg van niet-lineariteiten). Toch is er wel een waarschijnlijkheidsverdeling.
De geobserveerde temperaturen kan je dan ook alleen maar zien als één ‘realisatie’ (een ‘instance’) van een oneindig groot aantal mogelijkheden. Dat het gebserveerde temperatuurverloop NIET samenvalt met het gemiddelde lijntje van de projecties is dus precies wat je verwacht – als dat wél zou zou gebeuren, zou dat hoogst toevallig zijn. Je mag echter wel verwachten dat de realisatie waarschijnlijk (met 95% kans) binnen het onzekerheidsinterval ligt.
LikeLike
Hans,
O ja, dat wordt vaak uitgedrukt als: de Equilibrium Climate Sensitivity is een emergent property van de fysische simulatie. Zie bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
http://plato.stanford.edu/entries/properties-emergent/
http://vserver1.cscs.lsa.umich.edu/~crshalizi/notabene/emergent-properties.html
Voor alle duidelijkheid: er zijn nog -tig andere manieren dan klimaatmodellen (GCM’s) om de klimaatgevoeligheid te benaderen, zoals Jos Hagelaars o.a. hier bespreekt:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/05/22/goed-nieuws-over-de-klimaatgevoeligheid/
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: ‘Het is overduidelijk: wie Hans Labohm aanspreekt op zijn verantwoordelijkheid, zoals Joris eerder deed, pleit eigenlijk voor totalitaire maatregelen, maar als Hans Labohm de werkgever van Bart oproept hem te muilkorven, dan is dat doodnormaal.’
Ik was mij er niet van bewust dat ik dat had gedaan. Maar goed …
Ik blijf het vreemd vinden dat een door de belastingbetaler gefinancierde ambtenaar/wetenschapper van het PBL, Bart Verheggen, met zijn website de stigmatisering faciliteert van klimaatsceptici.
Als Bart Verheggen dat als privé persoon zou doen, ligt de zaak anders. Maar ambtenaren in dienst van de rijksoverheid dienen zich in dit soort zaken terughoudend op de stellen, hoe nobel hun motieven ook moge zijn.
Op geen enkel ander terrein van de maatschappelijke discussie zou zoiets worden getolereerd, behalve ‘klimaat’.
Dat lijkt mij hoogst onwenselijk.
LikeLike
Bpb. ik geloof dat ik het begrijp.
Als we de werkelijkheid zo goed mogelijk willen nabootsen, dan moeten we dus op zoek naar klimaatmodellen waarvan de runs, het recente temperatuurverloop, zo dicht mogelijk benaderen.
Of het recente temperatuurverloop binnen of buiten een 95% zekerheidsinterval van een bepaald model (of van het gemiddelde van alle modellen) valt, lijkt me niet van belang.
Het is zaak om het model te vinden dat de werkelijkheid het dichtst benadert. Dat model wint de hoofdprijs.
LikeLike
Hans Labohm,
Als jij je systematisch bezighoudt met het bekritiseren, beschuldigen en verdachtmaken van de klimaatwetenschap en de beoefenaren ervan, dan heeft een klimaatwetenschapper alle recht om een tegengeluid te laten horen. Waarom zou de vrijheid van meningsuiting niet gelden voor klimaatwetenschappers? En waarom zou hij de reacties op zijn blog die wat verder gaan dan zijn eigen mening (maar zeker niet verder dan wat ik regelmatig onder jouw blogposts lees, daar uit men regelmatig de hoop de klimaatwetenschappers ooit voor het gerecht gesleept worden) moeten censureren?
“Wie uitdeelt, moet ook kunnen incasseren” luidt een oude voetbalwijsheid. Hans, jij uit vrijwel dagelijks ongezouten je mening en je reageerders gaan in het vuur van de discussie vaak nog een stap verder dan jij. Dat mag, we hebben vrijheid van meningsuiting. Maar ga dan niet als een kleuter zitten piepen als je een keer een koekje van eigen deeg krijgt. En ga al helemaal niet de werkgever van de webmaster van dit blog er bij slepen, terwijl Bart in deze discussie volstrekt niets te verwijten is.
Ja, sommige reacties gingen behoorlijk ver, maar ik denk dat degenen die die reacties geplaatst hebben ook duidelijk hebben gemaakt waarom ze zo uit hun slof schoten. Ondertussen lijk je nog steeds niet te beseffen dat je die reacties ook over jezelf afroept door je totaal overtrokken antwoord aan het adres van Joris. Over totalitaire regimes beginnen als iemand niet meer doet dan jou of je verantwoordelijkheid aanspreken slaat helemaal nergens op.
Je illustreert nogmaals je dubbele moraal. Terwijl je wel heel erg je best moet zien om in de door jouw zo zwaar aangevallen reactie van Joris een oproep tot totalitaire maatregelen te zien, is het laatste stuk van jouw blog van vandaag moeilijk anders te lezen dan een poging tot het muilkorven van Bart. Maar waar het eerste blijkbaar alle reden is tot uitgebreide huilverhalen, ben je je wat het tweede betreft van geen enkel kwaad bewust.
LikeLike
Beste Hans Verbeek,
Ik denk eerder dat klimaatmodellen/GCM’s de voorkeur verdienen die in staat zijn om decades (en periodes van ca. 20 jaar) te simuleren die:
1. hetzij een véél grotere opwarming vertonen dan gemiddeld (zoals de jaren ’90);
2. hetzij een tijdelijke stagnatie vertonen (zoals sinds ca. 2002 of 2004).
Er is een reeks oorzaken waardoor de oppervlaktetemperaturen soms BOVEN en soms ONDER de lange-termijn trend uitkomen. Dikwijls zijn die oorzaken direct aanwijsbaar, bijvoorbeeld de Super El Niño van winter ’97/’98 en de eruptie van Mt. Pinatubo. Ook zijn er klaarblijkelijk perioden waarin de Ocean Heat Content méér dan gemiddeld stijgt maar de oppervlaktetemperaturen achterblijven (en vice-versa):
http://membrane.com/sidd/balmaseda-2013.html
Op zich is dat niets nieuws: de gemiddelde stijging van de oppervlaktetemperaturen in de GCM’s is nadrukkelijk alléén het *gemiddelde* over een periode van bijv. 30 jaar – dat is de NETTO opwarming die er onder de streep overblijft, over de langere termijn. De klimaatmodellen hebben helemaal niet de pretentie om het exacte temperatuurverloop op de korte termijn (zoals 10 jaar) te voorspellen. Dat kán zelfs helemaal niet – vulkanische erupties en (Super) El Niño’s treden op geheel onvoorspelbare tijdstippen op. Ze worden wél gesimuleerd maar dan op basis van random-functies.
Het lijkt me dat het daarom weinig zin heeft om klimaatmodellen te zoeken die ‘een stagnatie’ over 2002 – heden voorspeld hebben. Beter is het om die klimaatmodellen te selecteren die in staat zijn om – in het algemeen – perioden te simuleren waarin wél de Ocean Heat Content sterk stijgt maar niet de oppervlaktetemperaturen, en vice-versa. Zie bijvoorbeeld Easterling et al. 2009:
Klik om toegang te krijgen tot Easterling-Wehner-2009GL037810.pdf
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Wat een opwinding allemaal – en dat terwijl degene die hier als eerste en enige over “totalitaire systemen” begint en eveneens over “een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici“, nota bene Hans Labohm zélf is! Laten we weer ’s naar de feiten kijken. Wat staat er nu exact hierboven, en wie zei wat?
1) Het begon met de keurige, beleefde en inhoudelijke reactie van Joris. Overigens géén reguliere reageerder, zo te zien iemand die hier voor het eerst een reactie heeft achtergelaten. Een beleefde maar scherpe reactie, zoals je kan verwachten wanneer er over het klimaat gedebatteerd wordt. Het geeft blijkbaar de mening weer van Joris en de conclusie die hij trok ná lezing van de bovenstaande discussie. Het staat Joris GEHEEL VRIJ om zijn mening te geven – of wou je dat soms ontkennen, Hans? Joris doet daar vervolgens een beroep op jouw eigen verantwoordelijkheid:
Let op: “.. aub…” en: “Wilt u overwegen?” Beleefder kan het niet, en vanzelfsprekend mag Joris dat vragen ook al ben jij geenszins verplicht om hieraan gehoor te geven.
2) En wie reageert daar dan meteen op met: “.. aan de praktijken denken, die tot voor kort in totalitaire systemen werden toegepast“, én paradoxaal genoeg met “open dialoog over controverses is daarvan een onmisbaar onderdeel“, terwijl hij nota bene Joris en Bart Verheggen het recht op vrije meningsuiting wil ontzeggen? Juist, het is onze grote liberaal Hans Labohm.
3) Neven schiet het in ’t verkeerde keelgat, en hij zegt: “Meneer Labohm, ik hoop dat u lang genoeg leeft om aansprakelijk gesteld te worden voor uw daden.” Hans, ik mag toch aannemen dat ook jij een groot voorstander bent van verantwoordelijkheid nemen, en van aansprakelijkheid daar waar men de gemeenschap willens-en-wetens schade berokkent? Neven vraagt alleen om ‘accountability’, een heel normaal verzoek.
4) Hans Labohm stelt aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid nemen echter gelijk aan: “een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici“…
5) Neven staat je zelfs bij met: “.. Ik zal nooit toestaan dat klimaatskeptici gevangen worden gezet.” En dat ben ik geheel met hem eens. Mijn zorgvuldige mening kan je hier lezen.
Beste Hans, degene die voor slachtoffer wil spelen simpelweg omdat hij de bovenstaande discussie verloren heeft, ben jij.
Beste Hans, degene die zelf over “totalitaire systemen” en “een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici” begint, ben jij.
Dat je vervolgens probeert om een pleidooi voor censuur te houden – simpelweg omdat de beleefde én zorgvuldig verwoorde conclusie van Joris je niet bevalt, is geheel jouw probleem. Joris heeft immers het VOLSTE RECHT om zijn eigen mening weer te geven, nét zoals jij dat vrijuit kan en mag. In ieder geval heeft Bart Verheggen daar niets mee te maken – het is de beleefd verwoorde mening van Joris.
Overigens is dit het privé-blog van Bart Verheggen, dat hij *geheel* in zijn eigen tijd heeft opgebouwd en waar inmiddels een lange reeks aan uitstekende en zeer inhoudelijke blog-artikelen te lezen is. Ook als overheidsemployee staat het Bart vrij om een eigen mening te hebben, en deze in zijn blogstukken naar voren te brengen.
Met vriendelijke groet,
Bob Brand
LikeLike
Bob, de GCM’s zijn juist gemaakt om veranderingen in de oppervlakte-temperaturen te simuleren en voorspellen, dus niet om de warmte-inhoud van de oceanen te voorspellen.
Over een periode van 30 jaar laten de CMIP3-modellen een opwarming van 0.6°C – 0,7°C voor het gebied tussen 40 en 60°NB: http://goo.gl/C0UWs
De oppervlaktetemperatuur van het zee-oppervlak tussen 40 en 60°NB steeg in de afgelopen 30 jaar: 0,4 – 0,5°C http://goo.gl/zzuND
Over een periode van 30 jaar overschatten de modellen de opwarming.
Ik kan me niet voorstellen dat wetenschappers tevreden zijn met de huidige klimaatmodellen. Ik denk persoonlijk dat wetenschappers streven naar betere modellen, die op een termijn van 30 jaar de werkelijkheid zo nauwkeurig mogelijk nabootsen.
En wetenschappers willen ook graag dat hun modellen korte termijn-ontwikkelingen goed kunnen voorspellen en nabootsen.
LikeLike
Nou had ik echt verwacht dat Hans Labohm, die al toen jáár bezig is met klimaat, op de dagelijkse standaard een stukje ging schrijven over het feit dat hij geen flauw idee heeft wat bedoelt wordt met de tropische hotspot.
En dat hij dus “argumenten” gebruikt waarvan hij geen flauw idee heeft wat ze betekenen.
Oh well. Het gaat dus niet om inhoud. Dat is dan ook weer duidelijk.
LikeLike
Pingback: De hotspot | Active Science
Hans Labohm | juni 8, 2013 om 1111:0606 | is het soort betoogje dat ik ‘terreur’ noem.
Bemoei je met je eigen zaken, Labohm.
LikeLike
Beste cRR Kampen,
Dat betoogje zou ik zeker géén “terreur” noemen.
Het is echter wél zeer ondemocratisch en het is in strijd met de liberale principes. De reactie van Joris is weliswaar kritisch richting Hans Labohm, maar is wel degelijk heel beleefd en correct opgesteld:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-5393
Natuurlijk mag Labohm teleurgesteld zijn over de conclusies die Joris getrokken heeft n.a.v. de bovenstaande discussie, maar het is het democratisch recht van Joris om zijn mening daarover – zorgvuldig en beleefd geformuleerd – hier weer te geven.
Degene die vervolgens over de Tweede Wereldoorlog begon, is Hans Labohm met zijn “.. een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici“. Dat is heel betreurenswaardig.
Hans Labohm doet nog eens een schepje bovenop zijn ondemocratische en anti-liberale houding richting Joris, door nu langs slinkse weg te proberen om Bart Verheggen het zwijgen op te leggen. De bovenstaande reactie is echter van Joris, niet van Bart Verheggen. Bart heeft er letterlijk niets over gezegd.
Indien Hans Labohm het ‘onprettig’ vind wat ik zeg, dan dient hij bij mij te zijn. In dat geval zal ik hem aan de hand van de wet graag uitleggen dat het maatschappelijk belang gediend wordt door geheel vrijuit en onbelemmerd te discussiëren, waarbij ook de scherpe pen en de parodie expliciet toegestaan zijn. De reactie van Joris is zelfs buitengewoon mild.
LikeLike
Bob, het kan niet zo worden dat één bepaalde groep in een debat het gebruik van gewone woorden zoals ‘ontkenning’, of een gewoon gebruik van ietwat ongewone woorden zoals ‘fileren’ en ‘terreur’ ontnomen wordt.
Uit de feiten dat mensen als Monckton, Delingpole en Labohm zich bedienen van bepaalde vergelijkingen en dat deze vergelijkingen gekend splijtend zijn, volgt exact 1 van twee dingen:
– óf het gebruik van dergelijke vergelijkingen is aan álle deelnemers aan het debat gestättet;
– óf we houden ons állemaal aan de afspraak ons ten ene male te verschonen van dat soort verwijzingen.
Volgens het dictum van Godwin heeft Labohm dit debat finaal verloren. Zelf neem ik dat dictum evenwel niet serieus. Sommige vergelijkingen met de periode 1933-46 zijn valide, andere zijn ernstig invalide maar kunnen als zodanig formeel en/of moreel aan de kaak gesteld worden. Ik ben dan ook voor de eerste optie en vertrouw verder op gewone etiquette van betamelijkheid, zakelijkheid en niet zuigen met wat dan ook (en een losse grap of sneer moet kunnen, het is redelijke bekend dat ik dat zelf geregeld niet laten kan).
Tegelijk kan ik me prima thuisvoelen op blogs waar de restrictieve, alle partijen geldende afspraak geldt. Een metafoor is namelijk nooit ofte nimmer nodig, er zijn altijd andere. En Labohm had zich kunnen bedienen van het neutraler klinkende ‘tribunaal’.
LikeLike
Bob Brand,
Je schrijft: ‘De reactie van Joris is zelfs buitengewoon mild.,
Grappig!
Wat schrijft Joris?
Ik citeer:
Maar het aanvallen en besmeuren van klimaatwetenschap, zoals u doet, kennelijk zonder enige inhoudelijke kennis van het onderwerp te hebben, en zonder op een eerlijke, normale manier discussie te voeren, en zonder ook maar enige gepaste bescheidenheid (als leek) te tonen, en bovendien door uw compleet foute en verzonnen bedenksels maar lukraak in de media te verspreiden over de argeloze Nederlandse bevolking, en daar geen verantwoordelijkheid voor te nemen wanneer blijkt (zoals in deze discussie) dat u gewoon totaal ongelijk heeft, dat vind ik een grof schandaal en onacceptabel.
Het zou beter zijn voor Nederland als u nooit meer iets zou zeggen of schrijven over klimaatwetenschap. Beter nog zou zijn als u zou willen helpen puinruimen door openlijk in een bekende krant te verklaren dat u zich heeft vergist, en uw excuses aan wil bieden aan de mensen die door u zijn misleid. Wilt u dat aub overwegen, voordat u nog meer schade aanricht?
P.S. Ik heb ongeveer 3/4 van deze hele discussie gelezen. Ik heb respect voor het geduld van de diverse deskundigen hier die ondanks alles met de heer Labohm, Rorsch, etc. in gesprek zijn gebleven. Zelf merkte ik dat mijn tenen zich regelmatig kromden tijdens het lezen van de bizarre, domme, irrelevante, ontwijkende, of soms simpelweg leugenachtige schrijfsels van de zogenaamde ‘skeptici’ die in deze discussie actief geweest zijn. …
Mijn opvatting van het woord ‘mild’ is toch een wat andere.
LikeLike
Volgens Hans Labohm zou vrijheid van meningsuiting blijkbaar niet voor iedereen moeten gelden, en in ieder geval niet voor wetenschappers in dienst van overheidsinstituten.
Labohm beweert dat hij zich er niet van bewust was dat hij mijn (vorige) werkgever oproept mij te muilkorven. Op DDS schreef hij echter:
“En dan nog iets. Bart Verheggen is de beheerder van de website ‘Klimaatverandering’. Hij is een door de belastingbetaler gefinancierde ambtenaar/wetenschapper verbonden aan het PBL. Men kan zich afvragen of deze status wel verenigbaar is met die van webmaster, die podium geeft aan malicieuze en intimiderende aanvallen op degenen die van mening zijn dat AGW niet klopt. (…) Als ik Maarten Hajer (directeur van het PBL) was, zou ik medewerker Bart Verheggen maar eens uitnodigen voor een openhartig gesprek.”
Ook schrijft hij in een comment hier:
“Als Bart Verheggen dat als privé persoon zou doen, ligt de zaak anders.”
Echter:
Ik werk niet meer bij het PBL; Labohm’s kritiek richt zich op reacties van anderen en niet op mijn eigen teksten; de comments waar hij zich zo over opwindt zijn relatief netjes ten opzichte van de zwartmakerij wat schering en inslag is op sceptische blogs zoals de zijne; ik schrijf mijn blog op persoonlijke titel.
Ondanks onze grote verschillen van mening over klimaatverandering beschouwde ik Hans Labohm tot nu toe als een gentleman. Dat is nu verleden tijd.
LikeLike
@Hans Labohm,
Dat je een andere mening toegedaan bent dan degenen die hier af en toe een blogstuk schrijven of dat je mening afwijkt van de blogeigenaar is je goed recht. Die mening mag je hier, binnen de normale fatsoengrenzen, ventileren. Dat geldt tevens voor anderen, die daar in deze discussie gebruik van gemaakt hebben en die reacties zijn NIET van de hand van Bart Verheggen maar zijn voor de verantwoordelijkheid van de schrijver zelf.
Naar mijn mening heb je met je blog op DDS de fatsoengrenzen ver overschreden. Je laatste alinea aldaar heeft een dermate triest niveau waarvan ik nooit gedacht had dat jij je tot zoiets zou verlagen. En je herhaalt het hier simpelweg:
“Ik blijf het vreemd vinden dat een door de belastingbetaler gefinancierde ambtenaar/wetenschapper van het PBL, Bart Verheggen, met zijn website de stigmatisering faciliteert van klimaatsceptici.”
Hans Labohm, jij wordt hier door Joris aangesproken op je verantwoordelijkheden. Door de toekomstige effecten van klimaatverandering zoveel mogelijk te bagatelliseren, zelfs middels het uiten van leugens (zoals ‘in meer dan 10 jaar is de wereldgemiddelde temperatuur niet gestegen’), vinden sommigen dat jij een spelletje speelt met de toekomst van de mensheid. Naar mijn mening mogen zij je op deze ethische aspecten van je keuze aanspreken: “Wat als jij het fout ziet?”.
Ik ben in deze altijd uitgegaan van het feit dat je serieus begaan bent met de toekomst van de mensheid en, zoals sommige anderen, daar een andere kijk op hebt. Gezien je laatste blogstuk stap ik af van dit idee, dat vervang ik door het idee dat jij niet geïnteresseerd bent in de toekomst van het welzijn van de mensheid, alleen in de financiële toekomst van bepaalde delen van de mensheid.
Dat iemand zo laag kan zinken.
Mag een wetenschapper een mening hebben en die ventileren?
Volgens Hans Labohm niet!
Mag iemand die indirect gedeeltelijk betaald wordt door de belastingbetaler een mening hebben en die ventileren?
Volgens Hans Labohm niet!
Mag iemand die indirect gedeeltelijk betaald wordt door de belastingbetaler en die op wetenschappelijke gronden zich zorgen maakt over de toekomst van de mensheid, privé een website onderhouden?
Volgens Hans Labohm niet!
Mag iemand in het kader van de open discussie anderen een forum bieden om hun mening te ventileren over klimaatverandering en over mensen die hierover publiceren (voor alle zijden van die discussie)?
Volgens Hans Labohm niet!
Hans Labohm , je presenteert je hier als een reïncarnatie van een inquisiteur uit de Middeleeuwen.
En Hans Labohm, de tweede regel is ook op jou van toepassing. Jij bent geboren in 1941, naar ik begrepen heb, derhalve krijg jij AOW en word jij indirect betaald door de belastingbetaler. Volgens je eigen regel moet je nu afzien van al je publieke uitingen.
Jij hebt in deze discussie aangegeven feitelijk geen verstand te hebben van de wetenschappelijke aspecten van de klimaatwetenschap an sich. Je bent een publicist en niet meer dan dat, zoals je zelf aangeeft. In die zin heb jij het algemene publiek voorgelogen, je bent op het journaal geweest om over klimaatverandering te spreken, je schrijft over klimaatverandering op je eigen site en op andere sites. Je hebt de schijn opgehouden verstand van deze materie te hebben en je zegt hier dat je dat niet hebt. Dat is bedrog, meer kan ik er niet van maken.
Het ergste vind ik dat, als anderen het niet met je eens zijn, jij ze op een laaghartige manier de mond probeert te snoeren. Het is in en in triest.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
De reactie van Joris kan men hier zélf lezen: linkje. En waar begint de reactie van Joris mee? Nota bene met een steunbetuiging aan jouw adres:
Mag deze mening niet vrijelijk geuit worden op het Internet, beste Hans? Vervolgens:
Mag deze mening niet vrijelijk geuit worden op het Internet, beste Hans? Het zijn conclusies die Joris blijkbaar getrokken heeft uit de bovenstaande discussie. Vervolgens richt hij een beleefd verzoek tot jou, waarbij Joris een beroep doet op je eigen verantwoordelijkheid:
Mag deze mening niet vrijelijk geuit worden op het Internet, beste Hans?
Ook als jij deze conclusies en het daarop volgende verzoek ‘niet zo prettig’ vindt – en je teleurgesteld bent dat de lezer tot deze slotsom komt – dan nóg is het een beleefd onder woorden gebrachte en respectabele conclusie. Die hoef jij natuurlijk niet te delen, maar het verbieden ervan is geheel in strijd met het recht op vrije meningsuiting. Je hebt toch niet de opvatting dat hetgeen jou niet bevalt, op Internet en op blogs verboden zou moeten worden?
En nogmaals: dit is een beleefde conclusie die een lezer (niet Bart Verheggen) trekt na de discussie doorgenomen te hebben. Die behoort dus gewoon tot de reacties.
Met vriendelijke groet,
Bob
LikeLike
Twee blogposts over deze discussie van:
LikeLike
Van DDS:
“Hans Erren op 8 juni, 2013 – 23:09
ik werd gecensureerd
Ik maakte gisteren een opmerking in de Hans Labohm draad naar aanleiding van het volgende getier van Neven:
Ik zal nooit toestaan dat klimaatskeptici gevangen worden gezet (al zou ik voor lui als Singer, Michaels, Watts en Morano waarschijnlijk een uitzondering maken omdat ze er zo zwaar aan verdienen), maar ik pis wel op ze, zoals ze dat vroeger in Amsterdam – en misschien nog steeds wel – pleegden te zeggen
Ik schreef:
Het internet heeft een ijzeren geheugen
Dit werd door Bart Verheggen gewist. Goed dat er een schadowblog is.”
Plat liegen van Hans Erren. Op DDS kan ik ‘m er niet op wijzen – dat bastion van de vrijheid van meningsuiting heeft mij allang finaal geband. Enfin, zie hierboven Hans Erren | juni 7, 2013 om 0909:0606 | 🙂
LikeLike
Plat liegen van Hans Erren.
Het internet heeft een ijzeren geheugen. 🙂
LikeLike
CRR Kampen,
Je schreef: ‘Op DDS kan ik ‘m er niet op wijzen – dat bastion van de vrijheid van meningsuiting heeft mij allang finaal geband.’
Weet je wel zeker dat je op DDS geen commentaren kwijt kunt? Ik ben mij daarvan niet bewust. Heb je misschien in het verleden de huisregels overtreden?
Hoe het ook zij. Ik ben zelf voorstander van een open – liefst beschaafde – dialoog op DDS.
LikeLike
Eigenlijk, Neven, zou het revisionisme nu een tijd helemaal genegeerd moeten worden, gezien het ongelofelijke drama dat zich nu op het noordelijk halfrond begint af te tekenen… En waar nog altijd maar anderhalve vent en een paardenkop weet van hebben.
Voorpagina Financieel Dagblad vandaag wel met het nieuws dat de aardappels nu ook al op zijn 🙂
LikeLike
cRR Kampen, ik ben het met je eens dat revisionisten/nepskeptici volledig genegeerd zouden moeten worden, tenzij ze wat zinnigs te zeggen hebben. Er is in het maatschappelijke debat genoeg om je tanden in te zetten (greenwashing, nutteloze oplossingen, etc).
Ik zou alleen graag zien dat revisionisten hun eigen gedrag en de gevolgen daarvan wat minder gaan negeren.
Hans Labohm, ben je het met me eens dat als AGW een serieus probleem blijkt te zijn dat geld en mensenlevens kost die het niet hadden gekost als er eerder actie ondernomen was, dat jij dan eigenlijk een ontzettende lul bent door je systematische vertragingstactieken gekopieerd uit de VS? Of een zakkenwasser, of een zak hooi, of welke omschrijving dan ook als niet-beledigend opgevat wordt (ik noem mezelf dagelijks een ontzettende lul, dus ik heb daar zelf niet zo’n problemen mee).
Ik zou het zo enorm op prijs stellen als je iets zou antwoorden in de trant van: “Ja, als AGW een duur probleem blijkt te zijn, dan ben ik inderdaad een vreselijke vul-maar-in geweest. Maar gelukkig is AGW een hoax.” Of zie je het verband echt niet?
LikeLike
NevenA,
Hypothesen moeten worden getoetst aan waarnemingen. Zo werkt dat nu eenmaal in de wetenschap. Bij die toetsing blijkt de AGW-hypothese aan alle kanten te rammelen, zodanig dat kan worden geconcludeerd dat zij overtuigend is weerlegd.
Lees mijn stukje van vanmiddag op DDS daarover.
Probeer ook eens een commentaar zonder schuttingtaal te schrijven.
LikeLike
Hans Labohm, echte wetenschappers, zij die al tientallen jaren in het gebied werkzaam zijn, zijn het erover eens dat de AGW hypothese al vele malen is getest, en nog steeds staat als een huis. Ik weet dat dat bijzonder vervelend is om te horen voor ideologen zoals jij, maar helaas is de realiteit niet gevoelig voor wensbeelden.
LikeLike
Marco,
Dat is het bekende autoriteitsargument of consensusargument. Dat telt niet in de wetenschap. Ga nu eens niet op die ‘deskundigen’ af, maar ga eens voor je zelf denken.
En lees mijn stukje vanmiddag op DDS.
LikeLike
@RR Kampen
Die reactie van Hans Erren was inderdaad even weg. Maar om daar op DDS nu zo’n heisa van te maken, is weer erg overtrokken. Meestal stuurt Bart je een mailtje als hij een reactie heeft verwijderd.
@Hans Labohm
Sinds de schietpartij op Utsoya en de daaropvolgende reacties op DDS heb ik me voorgenomen daar nooit meer te gaan kijken. Iedere vorm van beschaving is daar ver te zoeken. Nu heb ik dat wel weer even gedaan en inderdaad, de reacties aldaar zijn weer niet erg bemoedigend en tonen andermaal aan dat beschaving en deskundigheid niet tot de core-business van DDS behoren.
LikeLike
Okee, Jan. Dan houdt mijn beschuldiging ‘plat liegen’ geen stand. Maar inderdaad, de enkele keer dat Bart ingrijpt doet hij daar wel mededeling van. De opmerking an sich, ‘het internet heeft een ijzeren geheugen’, lijkt me nou ook niet bepaald schokkend en wel waar.
Hr. Labohm, “echte wetenschappers, zij die al tientallen jaren in het gebied werkzaam zijn, zijn het erover eens dat de AGW hypothese al vele malen is getest, en nog steeds staat als een huis.” is een feit en geen ‘autoriteitsargument’.
Zoals je weet ben ik de autoriteit en ik geef je dan ook ten antwoord: AGW is realiteit en als je het niet snapt dan onthoud je het maar.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Ik kan je aanraden om het bovengenoemde blog van prof. Marco de Baar, hoogleraar plasmafysica aan de TU Eindhoven, eens goed te lezen:
Voor het geval je het nog stééds niet begrepen hebt (of zoals gebruikelijk doet alsof): degene die oproept tot het uitoefenen van censuur op Internet en tot het ‘muilkorven van wetenschappers’, dat ben jij, op DDS:
Navrant is dat je dat meent te doen op basis van een weliswaar kritische, maar héél keurig verwoorde reactie van reageerder Joris. Lees mijn bovenstaande commentaar (en hier), evenals de reactie van Joris. In tegenstelling tot wat jij doet, vraagt Joris in geen enkel opzicht om censuur maar doet hij aan het einde van zijn reactie alleen een beroep op je eigen verantwoordelijkheid:
Let wel dat het hier slechts een beleefd verzoek van een reageerder betreft (niet van Bart Verheggen): “Wilt u dat aub overwegen, ..”
Maar blijkbaar is kritiek, en het plaatsen van een héél correct onder woorden gebrachte eindconclusie door een van de lezers, in jouw ogen een onuitstaanbare inbreuk op de ‘mores op Internet’?
Wél wat merkwaardig gezien het gebruikelijke niveau op sites zoals GeenStijl, ‘de dagelijkse standaard’ en de eindeloze scheldpartijen die zich onder je blog daar afspelen. Nu lees ik hierboven dat ook cRR Kampen de toegang daar is ontzegd, en volgens een eerdere discussie bij Martijn van Calmthout betrof dat ook de immer correcte en vriendelijke Hans Custers. En nu lees ik weer het volgende: rassentheorieën op ‘de dagelijkse standaard’, van ene meneer Joost Niemöller.
Ondanks dat alles ben ik zeker geen voorstander van het censureren van discussies op Internet: zelfs die Niemöller mag uitkramen wat hij wil, zolang hij de wet niet overtreedt. Uiteraard geldt dat a forteriori voor de beleefde en weldoordachte conclusies zoals die van Joris.
Dat voor jou de druiven blijkbaar héél erg zuur zijn, dat is duidelijk, beste Hans. Maar dat jij in antwoord daarop je verlaagt tot het afzweren van de liberale principes en het oproepen tot censuur op Internet – terwijl jij wél zwijgt als er op JOUW site rassentheorieën verkondigd gaan worden – dan breekt mijn klomp.
Lees verder mijn bovenstaande commentaar, de keurige reactie van Joris, en het blog van prof. de Baar.
LikeLike
Hypothesen moeten worden getoetst aan waarnemingen. Zo werkt dat nu eenmaal in de wetenschap. Bij die toetsing blijkt de AGW-hypothese aan alle kanten te rammelen, zodanig dat kan worden geconcludeerd dat zij overtuigend is weerlegd.
Maar als dat dus niet zo is, en je blijkt ongelijk te hebben, en AGW kost een hoop geld en mensenlevens, hoe kijk je dan terug op alles wat je gezegd en gedaan hebt de afgelopen 10 jaar?
Pure hypothetische vraag, meer niet.
LikeLike
NevenA,
Ja, als …
Puur hypothetisch: als de hemel valt hebben we allemaal blauwe mutsen op.
Maar serieus: samenlevingen worden nu eenmaal met vele problemen en uitdagingen geconfronteerd. De wetenschap kan helpen om oplossingen daarvoor te vinden. Toetsing van hypothesen is een onlosmakelijk onderdeel van de wetenschappelijke methode. Doet men dat niet, dan begeeft men zich op het terrein van de pseudo-wetenschap.
De AGW-hypothese heeft die toetsing niet overleefd en is m.i. overtuigend weerlegd.
We wachten nu al 16 jaar op die verschrikkelijke opwarming, die maar niet wil komen. Dat zou toch de meest verstokte AGWer aan het denken moeten zetten.
LikeLike
Dat ‘als’ is een station dat al zestien jaar geleden gepasseerd is. En Hans Labohm vindt de tweede Jahrhundertflut binnen een dozijn jaar natuurlijk helemaal niet verschrikkelijk. Dat geeft ook te denken.
LikeLike
@ Hans Labohm,
Je verwijst enkele keren naar je blogstuk dat vandaag verschijnt, waarin blijkbaar heel veel duidelijk wordt. Mocht iemand nu de moeite willen nemen daar eens goed naar te kijken, kan die persoon er dan op rekenen dat je deze keer wel bereid en in staat bent om op eventuele kritiek antwoord te geven? Of ben je dan, bij nader inzien, weer “slechts boodschapper” die er een ander bij moet halen in de hoop dat die de kastanjes uit het vuur haalt? Terwijl jij je beperkt tot pogingen om het onderwerp van discussie te verleggen.
Als niet bijvoorbaat duidelijk is dat het deze keer om jouw mening gaat die je ook wilt verdedigen, lijkt elke poging om tot een discussie te komen me zinloos.
LikeLike
Hans Labohm, zoals Marco de Baar al aangeeft in zijn stukje: zodra je wat moeilijke vragen kreeg over die hotspot moest je verwijzen naar Arthur Rörsch. Dat doe je overigens regelmatig: verwijzen naar anderen en hun vermeende bewijzen. Ofwel, jij laat je leiden door mensen die je als “autoriteit” ziet. Om het nog leuker te maken: Arthur Rörsch herhaalt regelmatig zijn levensloop om een “air” van “expertise” te krijgen.
Daar gaat je klacht over mijn “autoriteitsargument”…
Da’s dus al de tweede keer dat je in een paar dagen op hypocriet gedrag wordt betrapt. Eerst klagen over een vermeende poging jou de mond te snoeren om vervolgens minstens even expliciet een verzoek om Bart de mond te snoeren te plaatsen, en nu klagen over mijn vermeende autoriteitsargument, terwijl je eerder zelf moest verwijzen naar een vermeende autoriteit omdat je zelf niet begreep hoe het zat.
En weet je wat mij aan het denken zet over de laatste 16 jaar? Dat een periode met een gigantische El Nino aan het begin en twee La Nina’s aan het eind, alsook een mindere zonneactiviteit, alsnog een positieve trend geeft! Zet er een fiks opwarmende diepe oceaan bij, een snel smeltende noordpool (véél sneller dan zelfs de meest extreme modellen), en een voortgaande stijging van de zeespiegel, en ik vraag me af in welke vreemde wereld de klimaatsceptici wonen!
LikeLike
Verschillende respondenten hebben geschreven dat ik zou hebben gepoogd Bart Verheggen de mond te snoeren. Dat is niet juist. Ik heb Maarten Hajer gesuggereerd om Bart uit te nodigen voor een openhartig gesprek, omdat ik vind dat iemand die banden heeft met het PBL niet zijn website zou mogen gebruiken om podium te bieden aan mensen die er op uit zijn om klimaatsceptici te stigmatiseren en intimideren.
Wat zou Maarten Hajer in zo’n openhartig gesprek tegen Bart kunnen zeggen?
Ik heb wel een suggestie.
Hij zou Bart bijvoorbeeld kunnen oproepen om zich aan zijn eigen spelregels te houden.
Spelregels
Reacties op mijn blog zijn van harte welkom. Daarbij maakt het niet uit in hoeverre je het met me eens of oneens bent. Wel vraag ik om de volgende spelregels te respecteren, zodat de discussie constructief en interessant blijft:
– Geen ongefundeerde beschuldigingen van andere (groepen van) mensen
– Geen beledigend taalgebruik
– Blijf bij het onderwerp: on-topic
– Geen eindeloze herhalingen van hetzelfde punt
LikeLike
@ Hans Labohm,
Dus je blijft gewoon het feit dat je de werkgever van Bart erbij haalt (en zelfs daarbij krijg je het niet voor elkaar om de juiste feiten te geven) verdedigen? Enkel en alleen omdat sommige opmerkingen misschien op het randje waren. Terwijl Bart zelf part nog deel had aan die discussie? Terwijl er onder jouw blogstukken vrijwel dagelijks reacties verschijnen die minstens zo ver, of zelfs veel verder gaan dan wat er hier is geschreven?
En omdat je niet letterlijk “muilkorven” schreef mogen we dat niet opmaken uit jouw huilverhaal op DDS. Terwijl jij, tussen de regels door lezend, de absurde parallel trok tussen de reactie van Joris en totalitaire regimes.
Hypocrisie ten top, Hans. Als je dat nu nog steeds niet snapt, dan zul je het nooit snappen. Je hebt het nu eenmaal veel te druk met de splinter in het oog van de ander.
LikeLike
Hans Labohm,
Jouw oproep aan mijn (vorige) werkgever is duidelijk een vorm van intimidatie en een poging om mij en andere reageerders hier de mond te snoeren. Good luck with that.
Die oproep tot het inperken van mijn vrijheid van meningsuiting is een zelfverklaard liberaal onwaardig. Daarnaast is het laag bij de gronds.
Over de spelregels die op dit blog gelden gesproken: Jij bent een repeat offender op het eerste, derde en vierde punt. En met deze laatste actie van jou heb je zowiezo alle fatsoensregels ver overschreden. Dus probeer mij niet de les te lezen over hoe de spelregels te handhaven.
LikeLike
“omdat ik vind dat iemand die banden heeft met het PBL niet zijn website zou mogen gebruiken om podium te bieden aan mensen die er op uit zijn om klimaatsceptici te stigmatiseren en intimideren.”
a) welke stigmatisering?
b) welke intimidatie?
c) welk *recht* heb jij om iemand die banden heeft met het PBL te verbieden zijn eigen privé website te onderhouden op de wijze die hijzelf wenst?
en d) waarom meen jij dat de DDS wèl stigmatisering en intimidatie toe mag laten?
(eens even kijken of Hans Labohm nu gaat ontkennen dat er enige stigmatisering en intimidatie plaatsvindt – ik gok, zelfs met deze voetnoot, dat Hans Labohm dat gaat bagatelliseren).
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je probeert wel degelijk om kritische respondenten en bloggers de mond te snoeren, getuige je tirade:
De realiteit is dat jij de bovenstaande discussie gewoon verloren hebt, en dat jij dit niet verdraagt. Vervolgens probeer je langs slinkse weg toch je gelijk te gaan halen – uit rancune. In de reactie van Joris of in bovenstaande discussie is er géén sprake van “intimidatie“, en ook niet van “stigmatiseren“.
Het is een beetje merkwaardig dat je met dát soort van beweringen komt, terwijl jij blogt op een website die de rassentheorieën van ene Joost Niemoller propageert.
De werkelijkheid is dat er hierboven zéér inhoudelijk en grondig onderbouwd gediscussieerd is, en tevens dat zowel JIJ als Arthur Rörsch bij herhaling geprobeerd hebben om vuil te gaan spuiten over prof. Michael Mann en prof. Ben Santer – i.p.v. in te gaan op de vier inhoudelijke vragen over de ‘tropical hot spot’ en over de negatieve lapse-rate feedback. Lees wat prof. de Baar hierover schrijft:
Nu je de discussie verloren hebt, mag respondent Joris blijkbaar niet zijn eerlijke mening geven en daarna dit beleefde verzoek doen:
Zure druiven, mijn beste Hans. Niets anders. 🙂
LikeLike
Ik denk dat Hans Labohm zich ernstige zorgen over de de facto klimaatverandering is gaan maken. De confrontatie begint vrucht af te werpen en het zijn hele zure vruchten inderdaad. Ik zie hetzelfde gedrag bij een aantal andere klimaatrevisionisten. Het water aan de lippen blijkbaar.
LikeLike
Bart, Kun je Remko even uitleggen waarom ik geen leugenaar ben?
En blijkbaar Bart, is het ook acceptabel voor je dat anonymus “neven” op mij “pist”. Ik heb je in ieder geval nog niet verontwaardigd op hem zien reageren.
Playing the moral high ground gaat je toch al niet goed af nadat je “Hans Custers” een platform hebt gegeven om in tien(!) artikelen emmers generaliserend vitriool te legen over iedereen die het niet eens is met het alarmisme van het IPCC.
Het wil maar niet opwarmen, dus geef de klokkenluiders maar de schuld dat de alarmistische boodschap niet aankomt.
LikeLike
@ Hans Erren,
Remko heeft zelf al aangegeven dat zijn beschuldiging geen stand houdt, Neven verwees duidelijk naar de “oude Amsterdamse zegswijze” en ik heb een serie van blogposts geschreven over een aantal zeer veel voorkomende sceptische argumenten. Mijn grote zonde is dan blijkbaar dat ik niet elke keer expliciet heb gemeld dat niet elk argument door elke zelfverklaarde scepticus wordt gesteund. Tja, dat is natuurlijk verschrikkelijk generaliserend. En weet je wat, daar ga ik nog lekker even mee door. Als jullie sceptici serieus genomen willen worden, hou dan eens op met dat kinderachtige slachtoffergedrag!
LikeLike
@Hans Erren
Zowel jij als Labohm vallen absoluut niet onder de noemer ‘klokkenluiders’.
In die serie van de 10 artikelen van Hans Custers hebben jij en anderen de kans gehad (en hebben jullie nog steeds) om andere argumenten aan te dragen aangaande die onderwerpen.
Daarbij worden hier mi.i. geen zogenaamde ‘alarmistische’ boodschappen uitgedragen, de mainstream wetenschap is de leidraad.
LikeLike
Hans Erren,
Heb je ook nog een mening die je met ons wilt delen over het inperken van andermans vrijheid van meningsuiting, zoals “klassiek liberaal” Hans Labohm voorstaat?
LikeLike
Beste Bart,
Zoals ik al heb uitgelegd, gaat het niet om de inperking van de vrijheid van meningsuiting, maar – in dit geval – slechts om de toepassing van de spelregels die je zelf hebt opgesteld.
Je kunt wel doorgaan met mij woorden in de mond te leggen of intenties toe te schrijven die ik niet heb, maar dat schiet niet erg op.
Wat betreft het alarmisme heb je de verschillende bijdragen kennelijk niet nauwkeurig gelezen. Ik citeer een paar passages.
‘Door de toekomstige effecten van klimaatverandering zoveel mogelijk te bagatelliseren, zelfs middels het uiten van leugens (zoals ‘in meer dan 10 jaar is de wereldgemiddelde temperatuur niet gestegen’), vinden sommigen dat jij een spelletje speelt met de toekomst van de mensheid.’
‘Hans Labohm, ben je het met me eens dat als AGW een serieus probleem blijkt te zijn dat geld en mensenlevens kost die het niet hadden gekost als er eerder actie ondernomen was, dat jij dan eigenlijk een ontzettende lul bent door je systematische vertragingstactieken gekopieerd uit de VS? Of een zakkenwasser, of een zak hooi, of welke omschrijving dan ook als niet-beledigend opgevat wordt (ik noem mezelf dagelijks een ontzettende lul, dus ik heb daar zelf niet zo’n problemen mee).’
‘Maar als dat dus niet zo is, en je blijkt ongelijk te hebben, en AGW kost een hoop geld en mensenlevens, hoe kijk je dan terug op alles wat je gezegd en gedaan hebt de afgelopen 10 jaar?’
‘En Hans Labohm vindt de tweede Jahrhundertflut binnen een dozijn jaar natuurlijk helemaal niet verschrikkelijk.’
Als deze passages niet alarmistisch – en twee daarvan uitermate grof en beledigend – kunnen worden genoemd, wat dan wel?
Als ik Michael Mann was geweest, hadden jullie nu al processen wegens laster aan je broek gehad (grapje!).
‘
LikeLike
Beste Hans Erren,
De serie van tien artikelen van Hans Custers is een (van uitgebreide onderbouwing voorzien) antwoord op de ‘top 10 argumenten‘ van Climategate.nl. Dat staat met koeienletters in het eerste artikel en het wordt herhaald in de daaropvolgende blogstukken:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/12/05/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-proloog/
Hans Custers legt uit waarom hij deze argumenten stuk-voor-stuk onder de loep neemt:
Mooi toch? Je had daar natuurlijk mee kunnen discussiëren, gezellig!
Helaas was je daar in geen velden of wegen te bekennen, en nu ga je achteraf zielig doen omdat er überhaupt over deze ‘top 10 argumenten’ van Climategate gesproken is?
Hierbij het lijstje:
Proloog
Deel 1 over paleoklimatologie en of een warm klimaat beter is
Deel 2 over de correlatie tussen CO2 en temperatuur
Deel 3 over modellen
Deel 4 over de broeikas versus de zon en de oceanen
Deel 5 over CO2 als plantenvoer
Deel 6 over het klimaat sinds 1998
Deel 7 t/m 9 over de zon
LikeLike
Hans Labohm,
Ten aanzien van die citaten:
Als iemand regelmatig aantoonbare onwaarheden verkondigt, en die blijft herhalen als hij daar op is gewezen, dan vind ik gebruik van het woord “leugens” verdedigbaar.
In de tweede reactie mag je nu juist zelf een woord kiezen dat je niet als belediging beschouwt. Een beetje grof is het wel, maar moet dat dan maar meteen gecensureerd worden?
En verder blijk je het verschrikkelijk vervelend te vinden als mensen je vragen eens na te denken over de mogelijke gevolgen als jij het bij het verkeerde eind hebt. Je zou eens bij jezelf te rade moeten gaan waarom je je zo stoort aan dergelijke vragen.
LikeLike
Hans L, ik leg je geen woorden in de mond; ik citeer je. Je bedoeling is duidelijk. Het is laag en hypocriet.
LikeLike
@Hans Labohm
Als je het over mijn reactie hebt, mag je je gerust tot mij wenden. Die passage die je aanhaalt gaat m.i. niet over de schreef. Wetenschappelijk gezien is je uitspraak, die je voortdurend herhaalt: “het warmt al zo’n 16 jaar niet op” een onwaarheid. Volgens mijn woordenboek, Van Dale 14e herziene uitgave 2005, is een onwaarheid een synoniem voor leugen. En dat sommigen vinden dat jij een spelletje speelt met de toekomst van de mensheid mag geen verrassing voor je zijn.
De oproep op je blog is wel degelijk een poging om iemand de mond te snoeren. Ik heb het zes keer gelezen gisteren, het anderen laten lezen en iedereen in mijn omgeving vond hetzelfde. Ook zij die niets met deze klimaatdiscussie van doen hebben. Je wel erg doorzichtige bagatelliserende teksten, die je daarna hier hebt geplaatst over je eigen blogstuk, kunnen deze uiterst afkeurenswaardige poging om iemands vrijheid van meningsuiting, het voeren van een blog et cetera in te perken, niet verbloemen.
Is deze handelswijze representatief voor jouw normen en waarden? Is dit nou een onderdeel van je liberale gedachtegoed?
LikeLike
@Hans Erren (of moeten we in navolging van jou “Hans Erren” gaan gebruiken?)
Ik vind je (slecht geacteerde) verontwaardiging wel heel dubieus overkomen. Jij bent jaren een van de drijvende krachten geweest bij Climategate. Een site waarop van twee vrienden van mij (werkzaam bij Vogelbescherming) hun privételefoonnummers bekend werden gemaakt (beiden hebben een vrouw met kinderen). Een site waarop een vrouwelijke reaguurder door “Rypke” verstaan werd gegeven dat ze blijkbaar een goede beurt nodig had. Een site waar gewenst werd (door “Hajo”) dat Jules het beste naar een onbewoond eiland kon worden gestuurd.
En nu ineens verontwaardigd doen als er even wat tegengas komt. Ik zou me diep schamen!
LikeLike
Jan,
Even corrigeren. Niet Hajo Smit maar Rypke Zeilmaker.is diegene die me naar een onbewoond eiland wil sturen.
Hajo Smit is de persoon die vindt dat o.a. Jan Rotmans, Maurits Groen, Maarten Hajer “en ander intellectueel tuig” de rest van hun leven mogen worden opgesloten.
Ook ontzettende klasse.
Maar goed, met de tropische hotspot heeft dit allemaal niet veel vandoen.
LikeLike
Nou wat een humor, Hans.
Nu hebben ideologen wel vaker de neiging om hun ideologie te verkiezen boven logica of realiteit en vele libertariers vallen in die valkuil wanneer overheidsingrijpen dreigt, maar Labohm maakt het het in dit draadje wel heel bont. Hij zwetst zich in een knoop en maar klagen wanneer hij hier opaangesproken wordt.
Ik zou zeggen: boontje komt om zijn loontje. Ha ha.
LikeLike
Het is mijn persoonlijke mening dat ik me nog heel beleefd heb uitgedrukt. En dat Hans Labohm te laf is om kort te reageren op mijn simpele hypothetische vraag is voor mij alleen maar een teken dat hij donders goed weet wat hij heeft gedaan en nog steeds aan het doen is.
LikeLike
@ Neven,
Nou ja, weet je wel zeker dat iemand die zichzelf scepticus noemt, maar die een hypothetische vraag over de mogelijkheid dat hij er heel misschien naast zou kunnen zitten als een grove persoonlijke aanval opvat, wel door heeft waar hij mee bezig is? Je zou ook tot de tegengestelde conclusie kunnen komen…
LikeLike
Grappig. Maar ondertussen wordt het buiten steeds warmer.
LikeLike
Rara, van wie komt deze quote:
“Het commentaar van Luboš Motl op de opvattingen van Freeman Dyson is ook zeer de moeite waard, hoewel niet geschikt voor tere zielen en/of overgevoelige ego’s in klimatologenland.”
Inderdaad, die komt van Hans Labohm. Jaja, “tere zielen” en “overgevoelige ego’s”, en dan klaagt Hans Labohm over stigmatisering van klimaat(pseudo)skeptici.
LikeLike
Hans Labohm: “Als deze passages niet alarmistisch – en twee daarvan uitermate grof en beledigend – kunnen worden genoemd, wat dan wel?”
Realistisch. Absoluut de enige reden dat je hier zit te debatteren is het feit dat AGW gevaarlijk is.
LikeLike
Het probleem is natuurlijk dat Hans geen oplossing weet. Stel dat hij gaat toegeven dat AGW “waar” is, dan moet er ook een oplossing komen. Aangezien hij geen oplossing weet te verzinnen zonder wereldwijde overheids bemoeienis en hij tegen de overheid is zit hij in een lastig pakket. AGW toegeven is ook toegeven dan overheid en zaken als EU en VN goede ideeen zijn om het probleem op te lossen.
Als hij een “vrijemarkt” oplossing zou hebben had hij die allang gepromoot.
LikeLike
Heijdensejan,
Er zijn wel degelijk politiek conservatieve bewegingen die over oplossingstrategieen nadenken met zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis. En da’s maar goed ook denk ik. Voorbeeld: http://rstreet.org/tag/energyenvironment/ (Eli Lehrer was voorheen aan Heartland gelieerd…)
LikeLike
Beste Heijdensejan,
Er zijn meer voorstellen en oplossingsstrategieën vanuit conservatieve en zelfs uitgesproken libertaire hoek die de moeite waard zijn. Een grote misvatting is dat klimaatbeleid ten koste zou gaan van het bedrijfsleven of het vrije ondernemerschap – integendeel. Wél zal het een verschuiving betekenen van machtsverhoudingen en marktaandelen en een ‘reshuffling’ binnen de industrie en de energiesector.
Ook is het waarschijnlijk dat coöperatieve initiatieven en midden- en kleinbedrijf er meer bij gebaat zullen zijn dan de grote centralistische energieleveranciers – maar die kunnen veranderen, als ze voldoende ‘swift on their feet’ zijn. Hét kenmerk van succesvolle ondernemers is immers het inspelen op veranderende omstandigheden en op een veranderende vraag bij het publiek? DAT is nu juist libertair in optima forma: “May the best entrepreneur win!”
Een interessant initiatief is ‘The Hartwell Paper’ uit 2010 waar o.a. Roger Pielke Jr. maar ook klimaatwetenschapper Mike Hulme gangmaker voor waren:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hartwell_Paper
Het is te downloaden bij The London School of Economics: linkje.
Dit is een uitgesproken ‘libertair’ initiatief en bepaald de moeite waard om eens door te lezen. Het heeft overigens wel een wat merkwaardige focus op bepaalde aspecten, maar je kan het beter eerst zelf lezen voor ik mijn mening geef.
Als het althans TOEGESTAAN is volgens onze grote censor Hans Labohm om mijn mening te geven… Bijvoorbeeld commentator Joris had volgens Labohm ‘verboten’ moeten worden: de mond snoeren! Maar dat terzijde.
LikeLike
Dat is het ironische aan Hans Labohms gedrag. Hij is naar mijn mening van het type nepskepticus dat denkt dat AGW een milieu-communistisch complot is om de vrije markt en daaruit voortvloeiende welvaart (ooit is iedereen op Aarde miljonair, want groei is grenzeloos en eeuwig) kapot te maken. Hans heeft dat 4 decennia meegemaakt tijdens de Koude Oorlog, die eigenlijk nooit opgehouden is. En dus moet en zal AGW een hoax zijn.
De ironie is dat als AGW tóch een probleem blijkt te zijn, dan leiden de vertragingstechnieken die zo fanatiek door hem en andere nepskeptici gebezigd worden met grote waarschijnlijkheid tot datgene wat ze zo verfoeien: vergaand overheidsingrijpen in de markt en de persoonlijke vrijheden. Omdat dat dan nog de enige manier is om de boel binnen de perken te houden.
Ik ben zelf 100% voor vrije markt-oplossingen (binnen een bepaald kader waarin rekening gehouden wordt met biofysieke grenzen) en échte libertarische principes (niet de ik-ik-ik-variant van psychopate Ayn Rand), maar als ik alsnog de Koude Oorlog (gaap) zou willen winnen en de vrije markt de nek om zou willen draaien, dan zou ik precies doen wat Labohm ook doet: de boel vertragen. Hoe later er wat gedaan wordt, hoe heftiger de gevolgen, hoe ingrijpender het ingrijpen zal zijn.
Vandaar “kameraad Labohm”. Als hij namelijk mis gokt – en die kans is erg groot, aangezien hij deze op gut feeling aangaat – heeft hij de communisten enorm in het zadel geholpen. Of de fascisten. Take your pick.
LikeLike
Ik ben er in de loop dar jaren van overtuigt geraakt dat er geen klimaat probleem is.
Het begint met de film van Al Gore, die een aantijging is tegen mijn generatie. In de samenhang tussen CO2 en de temperatuur loopt de temperatuur voorop. Dit kon de heer Gore weten. Ik voel me hierdoor belazerd.
IPCC rapporten hebben fouten. Dat is niet zo erg. Maar als de meeste fouten de zelfde kant opgaan wordt het twijfelachtig. In de opeenvolgende rapporten van het IPCC daalt de zee spiegel stijging. ik vindt dit geen voortschrijdend inzicht, maar meer de waan van de dag. De voorpagina van het rapport roept twijfels op. Eens stond de hockeystick op de voorpagina en toen die in diskrediet raakte een temperatuur curve die begint in de kleine ijstijd.
De omgang met modellen verbaast mij. Een model dat dient voor voorspellingen, dient een leertijd te hebben en een testperiode. Leren in de testperiode is verboden, want dan kun je elk model wel kloppend maken. Ik krijg niet de indruk dat deze regel gehanteerd wordt.
LikeLike
Tom van der Hoeven, nu hebben we dus gewoon dit:
En dit:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b01901d031387970b-pi
En dit (derde jaar):
http://droughtmonitor.unl.edu/
Ihb:
http://blog.chron.com/climateabyss/2011/08/texas-drought-spot-the-outlier/
En allemaal landen zoals Duitsland, Australië, delen van Azië en de VS waar ze deze eeuw al twee ‘Overstromingen van de Eeuw’ hebben gehad.
Of dit:
http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=2059
En dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Northern_Hemisphere_summer
Of twee weken geleden de grootste en één van de twee krachtigste tornado’s ook.
Of Sandy: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/30/fed-krimp-amerikaanse-economie-vooral-door-sandy/ .
Natuurlijk weet een beetje verzekeraar, zoals de grootste vastgoedverzekeraar ter wereld, het ook wel:
Maar onthoud: één zwaluw maakt geen zomer, dus een miljoen zwaluwen maken ZEKER geen zomer.
LikeLike
Het begint met de film van Al Gore
Het begint ietsjes eerder, met Tyndall, Fourier, Arhennius, Callendar, Plass, etc.
De voorpagina van het rapport roept twijfels op. Eens stond de hockeystick op de voorpagina en toen die in diskrediet raakte een temperatuur curve die begint in de kleine ijstijd.
Ik zou het echt enorm op prijs stellen als je een link plaatste zodat ik deze voorpagina kan zien. Van welk IPCC-rapport was dat eigenlijk?
LikeLike
Beste Tom van der Hoeven,
Een “overtuiging” hebben staat je geheel vrij. Dat is overigens een vrijheid die Hans Labohm wil ontzeggen aan reageerder Joris, die ook gewoon zijn mening gaf: linkje.
Er zijn enkele punten in je reactie waar ik het mee eens ben:
* het is zinloos en beschadigend om van “schuld” te spreken, en zéker van de “schuld van een generatie“. Het versterkte broeikasgas-effect heeft niets met ‘schuld’ te maken, het is gewoon een natuurkundig verschijnsel. Ook dragen we ALLEMAAL bij aan de uitstoot van extra broeikasgassen;
* de “vorige generatie” kon in het algemeen niet weten dat extra CO2 (en andere broeikasgassen) ook extra opwarming betekent. Overigens geldt dat NIET voor deskundigen en politici, want in 1979 verscheen het (zéér goede) rapport van de National Academy of Sciences waar exact voorspeld werd wat er daarna gebeurde. Alle conclusies van dit rapport staan voor 100% overeind;
* in de film van Al Gore wordt op sommige (!) plekken de indruk gewekt dat de gevolgen van de klimaatverandering allemaal tegelijk en héél binnenkort op zullen treden. Als je het precies analyseert wordt dat niet zo gezegd, maar die indruk ontstaat wel. Dat is nogal gekleurd – het is theoretisch mogelijk dat deze gevolgen allemaal tegelijkertijd optreden, maar waarschijnlijk is dat niet.
Er zijn echter ook punten in je reactie, die helemaal niet kloppen – meer na de break, de aardappelen zijn inmiddels gaar. Zie verder de reactie van Neven.
Overigens:
1) de ‘hockeystick’ heeft NOOIT op de voorpagina van het IPCC rapport gestaan. Ook niet in 2001;
2) de ‘hockeystick’ staat WEL in het nieuwste IPCC rapport, en wel zeer prominent over drie pagina’s.
Zie: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html
En Box 6.4 op:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html
LikeLike
Bob Brand,
Ik kan je – zoals gewoonlijk – niet volgen als je schrijft:
2) de ‘hockeystick’ staat WEL in het nieuwste IPCC rapport, en wel zeer prominent over drie pagina’s.
Zie: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html
En Box 6.4 op:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html‘
Ik zie alleen maar spaghetti.
LikeLike
Ik zie alleen maar spaghetti.
Ja, dat krijg je als je zelfs de meest elementaire wetenschappelijke vaardigheden, zoals het lezen van een grafiek, niet beheerst.
LikeLike
Hans Custers,
Dit is een onzin-reactie. Een prominente weergave, zoals Bob Brand schrijft, is heel iets ander dan één sliert in de spaghetti.
LikeLike
Gelieve off-topic discussie naar de nieuw geopende open discussie te verplaatsen.
Daar hoort bijv alles onder wat Tom van der Hoeven naar voren brengt (over een Gish Gallop gesproken) en ook de antwoorden daarop.
Deze post gaat over de hotspot en sinds de nieuwste ontwikkelingen ook over de vrijheid van meningsuiting en de inperking daarvan zoals door “klassiek liberaal” Hans Labohm wordt voorgesteld.
Andere klimaatgerelateerde onderwerpen svp op de open discussie.
LikeLike
Verschillende respondenten hebben het artikel van Douglas et al over het ontbreken van de ‘hot spot’ in twijfel getrokken. Hun belangrijkste bezwaar was dat niet voldoende rekening zou zijn gehouden met onzekerheidsmarges.
Naar de mening van Arthur Rörsch en mij is het artikel van Douglas et al echter correct.
Douglas, Christy en Singer hebben op de kritiek gereageerd. Hun (twee) artikelen worden binnenkort in ‘Energy & Environment’ gepubliceerd.
Hierbij de samenvattingen:
Reconciling Observations of Global Temperature Change: 2013
David H. Douglass
Department of Physics and Astronomy, University of Rochester, Rochester, NY 14627, USA
John R. Christy
Department of Atmospheric Science and Earth System Science Center, University of Alabama in Huntsville, Huntsville, AL 35899, USA
douglass@pas.rochester.edu
Abstract
The U.S. National Research Council suggested in 2000 in its report entitled “Reconciling Observations of Global Temperature Change” that a “substantial disparity remains” between the observed warming rates of the surface and troposphere. Moreover, climate models showed in 2000 greater warming of the tropical atmosphere than observations. Many papers have been written since then to examine these issues. We discuss the most recent paper on this subject and using the latest data show that the differences remain unresolved.
—
Lack of Consistency of Modeled and Observed Tropical Temperature Trends: Possible cause
S. Fred Singer.
University of Virginia and Science & Environmental Policy Project, Arlington, VA 22202
Abstract
Consistency or lack thereof between observed temperature trends and those predicted by Global Circulation Models (GCMs) are a contentious though important issue. The lack of consistency between observed and modeled temperature trends has frequently been used to argue against a significant human contribution to global warming – and vice versa. We present here additional and independent evidence that there is no agreement between observed and modeled warming trends in the tropical troposphere during the last two decades of the 20th century. This finding is shown to put constraints on surface trend and Climate Sensitivity, limiting them to values close to zero.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Wij hadden vandaag aardappelen, geen spaghetti. Je ziet gewoon de hockeystick-grafiek op:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html
Bovenste grafiek is vanaf het jaar 1700, middelste vanaf 700, de onderste eveneens vanaf 700 en dan met de meest waarschijnlijke temperaturen aangegeven. Ook zie je in de legenda staan:
MBH1999 – Mann et al., 1999, de eerste hockeystick
MJ2003 – Mann and Jones, 2003
Het IPCC AR4 rapport is uit 2007, dus náást Mann 1999 en 2003 zie je er ook de nieuwere proxy-reconstructies. Die andere reconstructies vallen ruwweg samen met MBH1999 en MJ2003, en vormen samen de ‘hockeystick’ – in de onderste grafiek met het gemiddelde, zie je precies de vorm. De nieuwere reconstructies zijn zelfs KOUDER in de ‘medieval warm period’ dan die van Mann.
Het lijkt me nogal simpel. Dit is de tabel met alle proxy-reconstructies, waar Mann meerdere keren genoemd wordt:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#table-6-1
De hockeystick – mét Mann 1999 en 2003 en de nieuwere reconstructies – staat dus prominent in het nieuwste IPCC rapport.
LikeLike
@ Hans Labohm,
Dan moeten we dus concluderen dat de negatieve lapse-rate feedback waarschijnlijk kleiner is dan tot nu toe aangenomen, en de klimaatgevoeligheid dus groter. Waarmee de ironisch bedoelde titel boven dit stuk zowaar correct is.
LikeLike
Beste Hans Custers,
Jouw ironie komt anders redelijk zuur over. Wat is er aan de hand? Ik scrol een beetje door dit blog heen en kom de volgende ad hominem drogredenen tegen:
• Ja, dat krijg je als je zelfs de meest elementaire wetenschappelijke vaardigheden, zoals het lezen van een grafiek, niet beheerst.
• Nou ja, weet je wel zeker dat iemand die zichzelf scepticus noemt, maar die een hypothetische vraag over de mogelijkheid dat hij er heel misschien naast zou kunnen zitten als een grove persoonlijke aanval opvat, wel door heeft waar hij mee bezig is? Je zou ook tot de tegengestelde conclusie kunnen komen…
• Als jullie sceptici serieus genomen willen worden, hou dan eens op met dat kinderachtige slachtoffergedrag!
• En omdat je niet letterlijk “muilkorven” schreef mogen we dat niet opmaken uit jouw huilverhaal op DDS.
• Als je dat nu nog steeds niet snapt, dan zul je het nooit snappen.
• Hans Labohm blijkt zo aangedaan door deze discussie dat hij zijn dubbele moraal nog eens onverholen etaleert in zijn stukje van vandaag.
• Het is overduidelijk: wie Hans Labohm aanspreekt op zijn verantwoordelijkheid, zoals Joris eerder deed, pleit eigenlijk voor totalitaire maatregelen, maar als Hans Labohm de werkgever van Bart oproept hem te muilkorven, dan is dat doodnormaal.
• Overingens, Hans, heb jij niet regelmatig likkebaardend geschreven over de heksenjacht van Ken Cuccinelli op Michael Mann?
• Je meet met twee maten, Hans, en doet dat ook nog eens bijzonder opzichtig.
Problemen thuis of op het werk?
Overigens dat ik veel bekenden tegenkom op dit blog: Jules, Marco, RR Kampen, Neven… Allemaal mensen die ik nooit meer op DDS zie. Waarom? (zijn de bananen krom) Ik neem mij voor om deze blog vaker te bezoek, beetje plezier met iedereen maken. Dat is belangrijk.
LikeLike
@ T2000,
“Allemaal mensen die ik nooit meer op DDS zie. Waarom? ”
Omdat ik daar al weer geruime tijd geleden, zonder opgaaf van redenen, niet meer in kon loggen, Een zuiver inhoudelijke reactie op een stuk van Hans Labohm was toen ook verdwenen, Mails aan de redactie met een verzoek om toelichting bleven tot drie keer toe onbeantwoord. Daarom!
LikeLike
O, en verder: hoe moet je anders reageren op mensen die zelf alleen maar stelselmatig een echt inhoudelijke discussie uit de weg gaan.
LikeLike
T2000,
De meeste vd citaten die je daar noemt gaan over de oproep van “klassiek liberaal” Hans Labohm om mij en reageerders hier de mond te snoeren (en hebben niets met ad hominem te maken – praat je meester niet zo na). Daar zijn veel mensen terecht nogal verbolgen over. Heb jij daar nog een mening over die je met ons wilt delen?
Dat is nl het onderwerp van dit blog. Voor andere zaken is er de open discussie.
LikeLike
T2000, graag verder discussieren op de open draad, tenzij je het wilt hebben over Hans Labohm’s ietwat vreemde interpretatie van vrijheid van meningsuiting of over de hotspot.
Dank.
LikeLike
Beste T2000,
Ik heb even geantwoord op je verhaaltje op de Open Discussie:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/06/11/open-discussie-juni-2013/#comment-5491
Daar verder – tenzij het puur over de ‘hot spot’ gaat óf over de pogingen van Hans Labohm om de vrijheid van meningsuiting van Joris en anderen te onderdrukken:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/#comment-5425
LikeLike
Bart,
Ga nu niet door met mijn woorden/intenties te verdraaien wat betreft de onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting. Ik heb dat uitgelegd. Het gaat niet om de onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting, maar om de toepassing van de door jou zelf geformuleerde spelregel voor je blog.
Dat lijkt mij toch alleszins redelijk.
LikeLike
@ Hans Labohm
“Ga nu niet door met mijn woorden/intenties te verdraaien”
Je intenties waren zeer duidelijk, ze achteraf proberen te verbloemen is een vorm van verdraaien.
LikeLike
Beste Bart Verheggen,
Daar heb ik zeker een mening over. Je schrijft:”De meeste vd citaten die je daar noemt gaan over de oproep van “klassiek liberaal” Hans Labohm om mij en reageerders hier de mond te snoeren”
Lees even mee en concludeer net als ik dat slechts een van de drogreden betrekking heeft op een poging iemand de mond te snoeren.
• Ja, dat krijg je als je zelfs de meest elementaire wetenschappelijke vaardigheden, zoals het lezen van een grafiek, niet beheerst.
Close reading: het niet kunnen lezen van een grafiek is het niet beheersen van een elementaire wetenschappelijk vaardigheid
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging om iemand de mond te snoeren.
• Nou ja, weet je wel zeker dat iemand die zichzelf scepticus noemt, maar die een hypothetische vraag over de mogelijkheid dat hij er heel misschien naast zou kunnen zitten als een grove persoonlijke aanval opvat, wel door heeft waar hij mee bezig is? Je zou ook tot de tegengestelde conclusie kunnen komen…
Close reading: Iemand die een hypothetische vraag opvat als een persoonlijke aanval weet niet waar hij mee bezig is.
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
• Als jullie sceptici serieus genomen willen worden, hou dan eens op met dat kinderachtige slachtoffergedrag!
Close reading: als je serieus genomen wilt worden moet je geen slachtoffergedrag vertonen.
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
• En omdat je niet letterlijk “muilkorven” schreef mogen we dat niet opmaken uit jouw huilverhaal op DDS.
Close reading: je mag niet iets opmaken uit een tekst, als dat niet letterlijk geschreven staat.
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
• Als je dat nu nog steeds niet snapt, dan zul je het nooit snappen.
Close reading: je moet iets snappen, anders lukt dat nooit meer.
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
• Hans Labohm blijkt zo aangedaan door deze discussie dat hij zijn dubbele moraal nog eens onverholen etaleert in zijn stukje van vandaag.
Close reading: wanneer iemand is aangedaan, dan etaleert hij dat met een dubbele moraal.
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
• Het is overduidelijk: wie Hans Labohm aanspreekt op zijn verantwoordelijkheid, zoals Joris eerder deed, pleit eigenlijk voor totalitaire maatregelen, maar als Hans Labohm de werkgever van Bart oproept hem te muilkorven, dan is dat doodnormaal.
Close reading: aanspreken op verantwoordelijkheid is not done . Een oproep te muilkorven is normaal.
Deelconclusie: deze tekst heeft betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
• Overingens, Hans, heb jij niet regelmatig likkebaardend geschreven over de heksenjacht van Ken Cuccinelli op Michael Mann?
Close reading: iemand schrijft met genoegen over een heksenjacht.
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
• Je meet met twee maten, Hans, en doet dat ook nog eens bijzonder opzichtig.
Close reading: iemand meet opzichtig met twee maten
Deelconclusie: deze tekst heeft geen betrekking op een poging iemand de mond te snoeren.
Ik zou je graag nog laten zien waarom het stuk voor stuk drogredenen zijn, maar ik moet helaas naar bed. Daaaaaag!
LikeLike
“Het gaat niet om de onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting, maar om de toepassing van de door jou zelf geformuleerde spelregel voor je blog.”
En daarom haal je Bart zijn werkgever (die niet zijn echte werkgever is) erbij? Hou toch op!
LikeLike
@ T2000,
Ja, met close reading kun je overal een drama van maken. Ik hou best van een stevige polemiek, en dan verwoord ik het wel eens beeldend. Sceptici willen graag serieus genomen worden, en mensen die ik serieus neem vertel ik ongezouten mijn mening. Ook als ik vind dat ze er naast zitten. Wat is daar mis mee?
Wat ik dan bijvoorbeeld weer nooit doe is mensen systematisch uitmaken voor “apostelen van een evangelie” of leden van een sekte, of met de regelmaat van de klok parallellen trekken tussen hun opvattingen en die ideeën van Stalin, of het fascisme, Ik maak ook nooit insinuerende opmerkingen over motieven van anderen die niet zouden deugen, omdat ik vind dat de integriteit van anderen niet ter discussie staat zolang niet overtuigend bewezen is dat daar iets mis mee is. Ik zou een bloemlezing kunnen maken van dat soort zaken die ik elders tegenkom, maar dat doe ik niet.
Ik houd het bij één voorbeeld. Een onverholen oproep om de discussie smerig en op de man te spelen:
Begin desnoods een “vuile oorlog” inclusief “op de man spelen” tegen deze figuren.
De lezers van het betreffende blog waardeerden deze opmerking met 26 plusjes en 2 minnetjes. En de auteur van de blogpost vond het volstrekt niet nodig om hier ook maar iets over te zeggen. Terwijl hij anders zo vaak pleit voor een “inhoudelijk discussie volgens de wetenschappelijke methode”.
Ik vind het allemaal best, hoor. Hans Labohm moet zelf maar bepalen wat hij wel of niet goed vindt op zijn blog. Maar als hij hier het slachtoffer uit komt hangen over een vlekje, dan zou hij er toch ook eens voor moeten zorgen dat hij zijn eigen stal uitmest. Want zo fris is het daar nu ook weer niet.
LikeLike
Hans Custers,
Er verschijnen op mijn blog veel commentaren waar ik het inhoudelijk niet mee eens ben van mijn reguliere opponenten. Maar ik waardeer het dat zij in het algemeen de huisregels in acht nemen. Bovendien houden zij de discussie levendig.
Soms slipt er wat door dat in strijd is met die huisregels, hetzij van de opponenten, hetzij van mijn medestanders. Daar wil ik dan niet kinderachtig over doen. Bovendien zou het mij te veel tijd kosten om dat allemaal te censureren. Als klassiek liberaal (geen libertariër) Ik heb trouwens een grondige hekel aan censureren.
Maar de stelselmatige vlerkerigheid, ad hominems, verdraaiingen, respectloosheid en stigmatisering op dit blog breken alle records.
LikeLike
Hans Custers,
Je schrijft: “mensen die ik serieus neem vertel ik ongezouten mijn mening. Wat is daar mis mee?”
Dat is onbeschoft, dat is wat er mis mee is.
Wat betreft je voorbeeld; een commenter insinueert dus iets onbehoorlijks, 26 mensen geven er hun goedkeuring aan. En dat geeft jou een vrijbrief om richting de blogger ongezouten je mening te ventileren…….
Ik snap ‘m niet! Graag meer uitleg, als je dat kan opbrengen.
LikeLike
“Als klassiek liberaal (geen libertariër) Ik heb trouwens een grondige hekel aan censureren”
Hier hoort blijkbaar achter te staan: “van meningen die me bevallen”.
Het proberen de mond te snoeren van een andere blogger via je eigen blogstuk (niet een reactie van iemand anders) is een vlerkerigheid dat alle records breekt.
LikeLike
@ T2000.
Ik snap ‘m niet! Graag meer uitleg, als je dat kan opbrengen.
Goed, een laatste poging
Hans Labohm over hem onwelgevallige reacties op Bart zijn blog: Schande! Zijn baas zou hem hier eens over aan moeten spreken!
Hans Labohm over extreme reacties op zijn eigen blog: “Soms slipt er wat door dat in strijd is met die huisregels, hetzij van de opponenten, hetzij van mijn medestanders. Daar wil ik dan niet kinderachtig over doen. Bovendien zou het mij te veel tijd kosten om dat allemaal te censureren. Als klassiek liberaal (geen libertariër) Ik heb trouwens een grondige hekel aan censureren.”
I rest my case
LikeLike
Jos Hagelaars,
“Het proberen de mond te snoeren van een andere blogger via je eigen blogstuk (niet een reactie van iemand anders) is een vlerkerigheid dat alle records breekt.”
Je kan dus een andere blogger de mond snoeren door zelf een stuk te schrijven op je eigen blog en dat is vlerkerig……
Op welke manier snoer je dan iemand zijn mond? Doordat alle mensen jouw stuk gaan lezen en niet die van “iemand”? De blogs staan toch geheel los van elkaar? Of schrijf je dan stiekem bezwerende dingen in jouw blog zodat de andere blog niet meer gelezen kan worden of zoiets….. Ja dat zal het zijn!
LikeLike
Is iemand al opgevallen dat Hans Labohm mijn vier vragen mijdt als de pest? Is dat misschien omdat hij weet dat hij geen bewijzen heeft voor stigmatisering, of beseft hij dat hij dezelfde danwel veel ergere dingen zegt over klimaatwetenschappers? Is het misschien omdat hij geen enkel bewijs heeft voor intimidatie, of beseft dat hij dan minstens net zo schuldig is aan intimidatie? Is het misschien omdat hij geen redenen kan geven waarom privépersoon Bart aan andere regels moet voldoen dan privépersoon Hans Labohm? De verwijzingen naar Bart’s spelregels is natuurlijk een drogreden (T2000, are you listening?), aangezien die reden *niet* in zijn oorspronkelijke verzoek aan Bart’s vermeende baas voorkwam, en hem bewijs is aangedragen dat op zijn ‘eigen’ blog de spelregels ook worden overtreden, en hij dat duidelijk niet zo’n probleem vindt. Sterker nog, hij vindt dat censureren vreselijk! Oh, maar Bart moet wèl censureren, want klimaatskeptici worden zogenaamde gestigmatiseerd en geïntimideerd op Bart’s blog, en dat mag niet hoor!
LikeLike
Hans Custers, er zijn nog twee quotes in die draad die aangeven dat Hans Labohm stigmatisering helemaal niet erg vindt:
Om nog maar een paar quotes uit diezelfde draad aan te halen:
“Dat de groene Khmer bezig is voor het algemeen belang gelooft toch niemand meer.”
“Diederick Stapel verbleekt hierbij.”
en dus keek ik ook maar even naar het meest recente artikel van Hans Labohm.
Dat begint met
“The New York Times (NYT), traditioneel een fervent apostel van het broeikasevangelie, rapporteert een pauze in de opwarming van de aarde.”
Het woord “apostel”, is dat stigmatiserend, ja, of nee? Ik zeg ja, en dus gaat Hans Labohm dat nu veranderen. Toch, Hans? Want stigmatiseren mag niet!
en het eindigt met “georchestreerde ‘Labohm–’bashing’.”
Blijkbaar hebben Marco, Hans Custers, Jos Hagelaars, NevenA, Bob Brand en nog enkele anderen eens goed met elkaar overlegd hoe we Hans Labohm als idioot neer kunnen zetten. Sorry, Hans, maar dat hebben we dus niet. Dat doe je zelf al goed genoeg.
Ook in de reactie gaat het spel verder, waar T2000 meent dat suggereren dat Hans Labohm geen verstand heeft van het klimaat “bashen” is. Nou, dan mag T2000 zich druk maken op DDS waar ettelijke commenters beweren dat klimaatwetenschappers geen verstand hebben van het klimaat.
LikeLike
Beste Hans Labohm,
Je houdt er een curieuze variant van het “klassiek liberalisme” op na, wellicht is het niet zozeer ‘klassiek’ alswel uit het oud-paleolithicum afkomstig? Toch zijn er aanwijzingen dat de vroege hominiden, nog vóór 300.000 jaar geleden, op de hoogte waren van het reciprociteitsbeginsel: rechten die voor de één gelden, gelden ook voor de ander. Volgens gerenommeerd onderzoeker Frans de Waal is zelfs de chimpansee daarvan doordrongen:
http://www.kennislink.nl/publicaties/frans-de-waal-verovert-ig-nobelprijs
Overigens zoekt Frans de Waal nog proefpersonen voor de 1e en 2e taak die daar beschreven staan. Dat is je kans, Hans. Op deze wijze kan ook jij een bijdrage leveren aan de wetenschap! 🙂
Maar on-topic: de afleidingsmanoeuvres van jou (en korporaal 3e klasse Tammo) over je pogingen tot het onderdrukken van het recht op vrije meningsuiting van Joris en van Bart Verheggen, zijn zéker niet om te lachen. Joris gaf zijn eerlijke en correct verwoorde mening en stelde een beleefde vraag: “Wilt u dat aub overwegen, voordat u nog meer schade aanricht?” Dat is een beroep op je eigen verantwoordelijkheid, Hans.
Eigen verantwoordelijkheid maakt blijkbaar geen deel uit van jouw variant van het klassiek liberalisme, in plaats daarvan begon je nogal liberaal te schelden: “praktijken .. die tot voor kort in totalitaire systemen werden toegepast“, en: “een ‘Neurenberg’ voor klimaatsceptici“. Pardon? Zou men tot voor kort in totalitaire systemen gevraagd hebben: “Wilt u dat aub overwegen?” Ik nam de gelegenheid te baat om te wijzen op:
Maar koste-wat-kost moest Joris het recht op vrije meningsuiting ontnomen worden – via jouw poging om Bart Verheggen te intimideren en zijn (vorige) werkgever op te roepen om hem te muilkorven! Een schending van het recht van ‘free speech‘ van Joris en Bart Verheggen, ondemocratisch en in strijd met liberale principes. Het blog van Bart is zijn privé blog dat hij in zijn eigen tijd onderhoudt. Bart kan dus helemaal zélf bepalen wat hij leuk vindt en op zijn eigen blog wil hebben – en wie hij weigert. Dat lijkt me uitgesproken liberaal. Hans, je hebt er gewoon NIETS over te zeggen.
Daarna probeer je de aandacht af te leiden van je schandalige poging tot intimidatie en tot het ontnemen van het recht op vrije meningsuiting.
Je gaat nu plotseling over de ‘spelregels’ jeremiëren: er zou iemand wel eens iets ondeugends gezegd hebben. Ironie, sarcasme, spotternij! Foei! In werkelijkheid een poging om de aandacht af te leiden van waar het je om begonnen was, beste Hans.
Hierbij wat linkjes:
Mening en beleefd verzoek van Joris
Labohm’s antwoord met zijn totalitaire systemen
Neurenberg en Labohm
Eigen verantwoordelijkheid
Dubbele moraal
Labohm’s poging om Bart via zijn (vorige) werkgever het recht op vrije meningsuiting te ontnemen
Reactie Bart Verheggen
LikeLike
Hans Custers,
De oproep van Hans Labohm:
“Zijn baas zou hem hier eens over aan moeten spreken!”
Sluit goed aan op:
““Soms slipt er wat door dat in strijd is met die huisregels”
Het verschil dat hieruit spreekt ligt tussen ongebreideld ad hominem toestaan, of hierop modereren waarbij je af en toe eentje over het hoofd ziet. Wat is precies je probleem met de oproep om regels strikter te handhaven?
Misschien vind je de heer Labohm een verklikker? Kan dat wanneer de ad hominem op zijn persoon gericht zijn, kun je dan een verklikker zijn? Volgens komt Labohm voor zichzelf op, op een uiterst beschaafde manier. Ik zie het probleem daarom niet.
LikeLike
T2000, kun je met een voorbeeld van een vermeende ad hominem komen?
LikeLike
Marco,
Zij mijn post vanjuni 11, 2013 om 0808:0606
LikeLike
@ T2000
Dit is inmiddels een discussie waar iedereen iedereen aanspreekt op elkaars gedrag. Blijkbaar vind jij dat prima, want je bent er zelf ook ingestapt. Alleen ik mag er blijkbaar niet aan meedoen.
O, en al die vreselijke (door jou zorgvuldig uit hun context gehaalde ) ad hominem opmerkingen van mij die het blijkbaar rechtvaardigen dat Labohm Barts werkgever opriep hem te muilkorven stonden er nog helemaal niet toen Labohm die oproep schreef.
LikeLike
Hans Custers,
“Blijkbaar vind jij dat prima, want je bent er zelf ook ingestapt. Alleen ik mag er blijkbaar niet aan meedoen.”
Blijkbaar doe je graag aannames.
“…stonden er nog helemaal niet toen Labohm die oproep schreef.”
Ja, en dus…..
LikeLike
T2000, we kunnen een lange discussie hebben of dat daadwerkelijk “ad hominems” waren. Laten we dat maar niet doen, want ik denk dat wij tweeën niet tot een gezamenlijk inzicht zullen komen…
LikeLike
Hans Labohm blijft zijn oproep tot censuur bagatelliseren. Laten we nog eens kijken wat hij eerder schreef op DDS:
En in een comment hier:
En nu beweert hij:
Ligt het nu aan mij of is het bovenste citaat inderdaad een oproep aan mijn (vorige) werkgever op mij op het matje te roepen vanwege wat anderen op mijn prive blog schrijven? En een oproep dat ik als “een door de belastingbetaler gefinancierde ambtenaar/wetenschapper” eigenlijk geen blog zou mogen onderhouden? In ieder geval geen blog waarin de weledel geleerde heer Labohm wordt bekritiseerd. Dan moet er geklaagd worden bij je baas. Over intimidatie gesproken!
Zoals Marco de Baar terecht opmerkt:
Dat mijn blog een podium zou geven aan “malicieuze en intimiderende aanvallen” op sceptici is op z’n zachts gezegd merkwaardig te noemen als je het vergelijkt met een blog als climategate, waarover door Hans Labohm regelmatig de lof wordt uitgesproken. Wat maar aangeeft dat of iets als een “malicieuze en intimiderende aanval” gezien moet worden uiterst subjectief is. Ik vertrouw het Hans Labohm in ieder geval niet toe daar een objectief oordeel over te vellen. Op zijn blog bepaalt hij het, en op mijn blog bepaal ik het (sinds kort samen met een drietal trouwe lezers en mede-bloggers).
Als het alleen om het het naleven van de spelregels gaat, waarom wordt mijn (vorige) werkgever er dan bij gehaald, terwijl ik nadrukkelijk op persoonlijke titel schrijf? Wil Hans Labohm mij, via mijn (vorige) werkgever, opdragen welke reacties wel en niet toelaatbaar zijn, en mij de mond snoeren als ik niet inbindt? Hoe liberaal!
Als het over z’n eigen blog gaat (met een comment als “Begin desnoods een “vuile oorlog” inclusief “op de man spelen” tegen deze figuren.”) is Hans Labohm plotseling een stuk ruimdenkender en stelt zich als “klassiek liberaal” op:
Maar o wee als iemand Hans Labohm inhoudelijk en met scherpe bewoordingen (maar lang niet zo malicieus of intimiderend zoals in z’n eigen contreien gewoon is) bekritiseerd. Dan moet er geklaagd worden bij de werkgever van de blogeigenaar. Dan mag er kinderachtig worden gedaan, dan mag er censuur worden gepleegd, dan mag er geïntimideerd worden door aan iemand’s gevoel van baanzekerheid te komen. En dat allemaal als “klassiek liberaal”.
LikeLike
Besten – ook u Hans Labohm – voor wat het waard is, de reden dat ik de heer Labohm vroeg om te zwijgen over klimaatverandering is omdat ik ontevreden was. Over de manier waarop de klimaatwetenschap er anders door besmeurd wordt. Vrijheid van meningsuiting is nog niet vrijheid om te misleiden, ook niet als die misleiding onbedoeld zou zijn of zogenaamd nodig om de pensioenen en economie te beschermen.
Ik ben van mening dat onze economie en pensioenen mede afhankelijk zijn van wetenschap en vertrouwen in wetenschap. Door de klimaatwetenschap te verketteren en door klimaatwetenschappers te besmeuren schaadt men het vertrouwen in de wetenschap als geheel. Slecht voor de economie en pensioenen. In de wereld van vandaag is vertrouwen in het vermogen van de wetenschap om waarheid te distilleren fundamenteel voor voorspoed, denk ik. Dat vermogen om voorspoed te brengen raakt beknot wanneer het vertrouwen in de wetenschap in de samenleving ondermijnd raakt.
Hoeveel landgenoten hebben hun vertrouwen in de wetenschap niet verloren door zich mee te laten meevoeren door de verraderlijke propaganda afkomstig van de diverse bekende, bewezen en besproken leugenaars, bedriegers of idioten die vooral in de angelsaxische blogosphere bekend zijn, maar die helaas via mensen als Labohm, Crok, climategate.nl, de groene rekenkamer, etc, de huiskamer binnen zijn gekomen?
De prominente klimaat’skeptici’ zijn rattenvangers. Ze schetsen drogbeelden en bedreigen ons zonder dat we het kunnen onderscheiden. Alleen intellectuelen kunnen hen ontmaskeren namens het volk. Het zou mooi zijn als Heer Labohm deze rattenvangers ook zou bestrijden ten behoeve van de economie en onze pensioenen in plaats van hen binnen te halen. Verder moet iedereen natuurlijk doen wat hem goeddunkt. Maar zoals ook door deskundigen hierboven bevestigd staat het mij en anderen vrij om te klagen over onvrede met onverantwoordelijke klimaatwetenschapmishandeling.
LikeLike
Beste Joris,
Klimaatsceptici zouden volgens jou ‘de’ klimaatwetenschap en klimaatwetenschappers hebben besmeurd en verketterd. Zij zouden verraderlijk propaganda hebben bedreven en leugenaars, bedriegers, idioten en rattenvangers zijn.
Dat is forse taal, die m.i. toch bepaaldelijk in strijd is met de huisregels van Bart.
Maar goed …
Je hebt kennelijk geen idee van de wijze waarop de wetenschap werkt. Confrontatie van en discussie over alternatieve opvattingen vormt daarvan een onlosmakelijk element. Het blijft zoeken naar waarheid. Hypothesen dienen te worden getoetst aan waarnemingen. Als dat met AGW gebeurt, blijkt er niets van te kloppen.
Oh ja, nog iets. De Chinese Academie van Wetenschappen zal van het weekend een belangrijk symposium wijden aan het werk van de door jou als leugenaars, bedriegers, idioten en rattenvangers gekwalificeerde klimaatwetenschappers. De Chinese Academie heeft namelijk het klimaatkritische NIPCC-rapport (NIPCC = Non-Governmental International Panel on Climate Change: de tegenhanger van het IPCC) van meer dan duizend pagina’s laten vertalen en uitgegeven.
Wat zijn die Chinezen toch dom, vind je niet?
Lees morgen mijn blog daarover op DDS:
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/
LikeLike
Sorrie, maar het zijn leugenaars Hans. Anthony Watts bijvoorbeeld, die *beloofde* dat hij de conclusies van Richard Muller over de nauwkeurigheid van de historische temperatuurmetingen van de aarde zou overnemen (die metingen zijn lang een stokpaardje van Watts), maar toen die conclusies hem niet bevielen begon hij Muller aan te vallen.
Dit betekent gewoon dat Anthony Watts een leugenaar is, nog los van zijn andere kwalificaties. Laten we daar dus niet moeilijk over doen. Noem een aap een aap. Andere ‘skeptici’ kunnen ook ontmaskerd worden. Zoals gezegd: het internet heeft een ijzeren geheugen.
Verder prima dat de Chinese academie dat rapport NIPCC vertaald heeft. Want het is nog niet gezegd dat de Chinezen het zullen omarmen. Ik verwacht van niet. In heb het NIPCC rapport jaren geleden eens bestudeerd, en heus, het is gewoon propaganda. Neem dat niet van mij aan, maar zoek het aub zelf uit, ook bij wijze van oefening. Ik verwacht dat er – net zoals er goede Engelstalige kritieken zijn van het NIPCC rapport – er binnenkort ook Chinese kritieken zullen verschijnen. Niks mis mee.
Maar als de Chinese centrale regering besluit dat China maar beter klimaat’skeptisch’ kan worden, tja, dan zal ze dat waarschijnlijk wel lukken, maar dat zegt niets over de wetenschappelijke waarde van het NIPCC rapport, want die is nul.
LikeLike
@ Hans Labohm,
Feit: de Universiteit van de Chinese Academie van Wetenschappen organiseert een symposium over het NIPCC rapport en heeft het ten behoeve daarvan vertaald. Dat betekent natuurlijk nog allerminst dat de Academie dat rapport ook steunt.
Op hun website staat het zo: “China information center for global change studies of CAS edited and published the Chinese version of “Climate Change Reconsidered: Report of the NPICC” to facilitate Chinese scholars’ understanding the opinions of NIPCC. “
Als je je lezers volledig wilt informeren lijkt het me van belang dat duidelijk aan te geven. Ben je van plan dat te doen? Elke suggestie dat de Chinese Academie hiermee de opvattingen van het NIPCC zou steunen lijkt me zeer voorbarig en derhalve misleidend.
LikeLike
Overigens ben ik wel benieuwd of de klassiek liberaal Labohm serieus rekening houdt met de mogelijkheid dat de Academie in het communistische China onafhankelijker van de overheid opereert dan alle Academies in het democratische westen.
LikeLike
Hans Custers, je valt in de gangbare valkuil van Hans Labohm: het verschuiven van de discussie – een ander topic aankaarten om maar niet in te hoeven gaan op de vragen en kritiekpunten van anderen.
(zie de open draad voor een commentaar op de CAS van mijn zijde)
LikeLike
Laten we de discussie constructief proberen te houden: geen beledigingen en geen off-topic onderwerpen.
LikeLike
Marco,
Goed gezien – deze discussie gaat over de ‘hot spot’ en sinds enige tijd blijkbaar over de betreurenswaardige pogingen van Hans Labohm om reageerder Joris het recht op vrije meningsuiting te ontzeggen.
Een mening die keurig verwoord is, en eindigt met een beleefd verzoek: linkje.
Vervolgens heeft Hans Labohm getracht om Bart Verheggen te intimideren door te dreigen ‘naar zijn baas te stappen’. Lees de reactie van Bart en eventueel mijn samenvatting hier. Hierbij wat linkjes:
Mening en beleefd verzoek van Joris
Labohm’s antwoord met zijn totalitaire systemen
Neurenberg en Labohm
Eigen verantwoordelijkheid
Dubbele moraal
Labohm’s poging om Bart via zijn (vorige) werkgever het recht op vrije meningsuiting te ontnemen
Reactie Bart Verheggen
Hoe reageert Hans Labohm vervolgens? Niet door zijn verontschuldigingen aan te bieden aan Joris en aan Bart Verheggen, wat de enig juiste respons zou zijn. Welnee, hij probeert slinks de aandacht te verleggen naar een ander ‘denier talking point’, iets over een Chinese vertaling die daar uitgegeven wordt.
Schuivende panelen, uitvluchten, de aandacht proberen af te leiden, pogingen om anderen het recht op vrije meningsuiting te ontzeggen en dán plotseling over China gaan klazineren? Tsja.
LikeLike
Hoera
Ik heb 3 weken vakantie gehad.
Dan ga je je vol goede moed inlezen en ik ben verbijsterd
Een maand terug was er af en toe nog sprake van discussie.
Nu is er sprake van het totaal respectloos afschieten van sceptici.
Het wetenschappelijk gehalte is totaal verdwenen.
Ooit in mijn filosofie lessen kreeg ik een beeld van wat wetenschappelijk denken heet.
Je start met een these waarna iedereen verzocht wordt om daar wetenschappelijk gezien een gat in te schieten.
Dan ging je theorie onderuit of hij werd versterkt.
Daardoor kreeg je uiteindelijk een beter beeld van de werkelijkheid.
Wat ik nu tegen kom is een groep van “gelijk hebbers” die allemaal dezelfde stukken lezen en anderen voor gek verklaren omdat ze anders denken.
Ook wordt de intregiteit van de persoon op een misselijke manier door het slijk gehaald.
Soms zijn functies onverenigbaar met bepaalde privé activiteiten. Zeker als het om publieke zaken gaat is het dan raadzaam om daarmee zeer terughoudend te zijn.
Zonder verder oordelend een keer in de spiegel kijken kan zinvol zijn.
Als dat nog klimaatwetenschap is blijf ik daar even heel ver vandaan en ga me beraden op acties.
LikeLike
“Wat ik nu tegen kom is een groep van “gelijk hebbers” die allemaal dezelfde stukken lezen en anderen voor gek verklaren omdat ze anders denken.”
Nee, Hugo, waar het om gaat is dat die anderen zich steeds weer bedienen van al lang weerlegde argumenten, of van argumenten die ze totaal niet blijken te kunnen verdedigen. En als iemand dat constateert beginnen ze parallellen te trekken met totalitaire regimes. Om vervolgens de baas van de beheerder van dit blog er bij te halen, omdat die zulke onwelgevallige reacties niet censureert.
LikeLike
Beste Hugo Matthijssen,
Het is fijn om te vernemen dat jij drie weken met vakantie bent geweest – het gaat je blijkbaar naar den vleze! Als hardwerkende Nederlander kan ik me zoiets niet veroorloven: er zijn nog 8 dagen over in mijn vakantiedagen-saldo. Overigens niets te klagen – het werk is ook heel leuk.
Verder is het inderdaad wel betreurenswaardig dat Hans Labohm geprobeerd heeft om de (zeer beleefde) reageerder Joris het recht op vrije meningsuiting te ontzeggen, waarna hij getracht heeft om Bart Verheggen onder druk te zetten. Lees daartoe:
Mening van Joris
Labohm’s antwoorden met zijn totalitaire systemen
Labohm’s poging om Bart via zijn (vorige) werkgever het recht op vrije meningsuiting te ontnemen
Reactie Bart Verheggen
Dat geldt des te meer omdat Joris, Bart en anderen hier in discussie waren over een onderwerp waarmee een groot maatschappelijk belang gediend is. Verder kan ik je aanraden om het blog van prof. dr. ir. Marco de Baar (hoogleraar plasmafysica aan de TU Eindhoven) te lezen:
Daar sluit ik mij geheel bij aan.
LikeLike
Beste Bob
Weer zo’n insinuerende opmerking.
“Als hardwerkende Nederlander kan ik me zoiets niet veroorloven: er zijn nog 8 dagen over in mijn vakantiedagen-saldo. Overigens niets te klagen – het werk is ook heel leuk.”
Wat wil je daarme nu zeggen in deze discusie ik zou haast medelijden krijgen.
Even een korte reactie daarop zonder te oordelen.
Ik ben in 1968 gaan werken en ben er mee gestopt in 2011.
Daarnaast in de avond uren een aantal opleidingen gevolgd ( MBO, HBO en post HBO) en ik heb meerdere jaren in de avonduren en in het weekend als docent bij het LOI er bij geklust.
In de jaren 70 was ik ook nog als militair reservist gemiddeld meer dan honderd uren per jaar militair actief naast werk en studie..
Dus na meer dan 42 jaar hard werken is het goed om eens 3 weken op vakantie te kunnen gaan.
Op deze wijze discussieren heeft dan ook geen enkele zin.
LikeLike
Beste Hugo,
Ik verheug mij slechts in jouw drie weken vakantie, waarvan je ons hier uitgebreid verslag komt doen. Aangezien ik werkzaam ben voor de BV Nederland en over een beperkt aantal vakantiedagen beschik, is dat voor mij zeker niet weggelegd.
Echter, ik klaag bepaald niet – het werk is heel leuk. Overigens zijn werkweken tot 60 uur voor mij geen uitzondering, inclusief de weekenden of een ‘all-nighter’ als daar eens de noodzaak toe bestaat. Ik hoop om op termijn de 40 jaar tot de AOW-gerechtigde leeftijd in goede gezondheid vol te kunnen maken.
Heb je ook nog vakantiedia’s? 🙂
LikeLike