Het smelten van het Arctische zee-ijs

Geplaatst op 25 februari 2013door Jos Hagelaars | 119 reacties

Gastblog van Jos Hagelaars

Onder deze titel is op de website ClimateDialogue een discussie gehouden over de mogelijke oorzaken van het verdwijnen van het Arctische zee-ijs gedurende de afgelopen decennia. Drie experts namen daar aan deel, dit waren Walt Meier, Research Scientist bij het NSIDC, Judith Curry, professor bij het Georgia Institute of Technology en Ron Lindsay, Senior Principal Physicist bij de University of Washington, department Polar Science Center.

In dit blogstuk geef ik allereerst een situatieschets van de observaties van het Arctische gebied en daarna een kort overzicht van de oorzaken van de teruggang van het zee-ijs met daarin verwerkt de meningen zoals die door de drie experts op ClimateDialogue zijn geuit. De laatste onderdelen betreffen de uniciteit van de afname van het ijs in historisch perspectief en het mogelijk ijsvrij worden in de zomer.

Resultaten van de observaties van het Arctische gebied sinds 1979

Sinds 1979 wordt het Arctische gebied uitgebreid gemonitord met satellieten. Het betreft hier o.a. het oppervlak aan ijs, de omvang van het gebied bedekt met ijs en tevens de hoeveelheid ijs. Het resultaat daarvan is in meerdere opzichten opzienbarend. Zo is het ijsoppervlak en de hoeveelheid meerjarig ijs in de afgelopen 3 decennia in hoog tempo afgenomen, gevisualiseerd door onderstaande beelden gegenereerd door Nasa (zie hier en hier).

Fig. 1. De minimale ijsomvang.
De gele lijn is het gemiddelde van de minimale omvang van de afgelopen 30 jaar vergeleken met de minimale omvang van het oppervlak aan ijs in 16 september 2012.

Fig. 2. Het meerjarige ijs.
De helder witte centrale massa geeft het meerjarige zee-ijs weer. Het grotere lichtblauwe gebied geeft het maximale oppervlak van het winterijs, inclusief het gemiddelde jaarlijkse eenjarige ijs, gedurende de maanden november t/m januari weer.

Er zijn verschillende instituten die data verzamelen over het Arctische gebied. Bijvoorbeeld het NSIDC stelt data beschikbaar over het oppervlak aan ijs en het ijs-extent (de bekende Engelse term voor het oppervlak van de buitenste rand van het gebied bedekt met ijs) en het PIOMAS verzamelt data over het totale volume aan ijs. In 2012 dook het gemiddelde ijs-extent van de maand september voor het eerst sinds de observaties zijn begonnen onder de 4 miljoen km² en dat is ongeveer de helft van wat het in 1979 was, zie figuur 3. Het ijsvolume is vergelijkbaar snel afgenomen.

Fig. 3. Het gemiddelde NSIDC ijs-extent voor de zomerperiode (de maand september) tot en met 2012.

De temperatuur van het Arctische gebied wordt gemeten via oppervlaktestations en eveneens – zij het indirect – met satellieten. Figuur 4 bevat de temperatuurdata per jaar van NASA GISTEMP en de satellietdata van UAH. De eerste geeft een opwarming van 0.53 °C/decennium voor het Arctische gebied en de tweede 0.47 °C/decennium (1979-2012). Deze temperatuurstijging is veel hoger dan de stijging van de wereldgemiddelde temperatuur, deze is over dezelfde periode voor GISTEMP namelijk 0.16 °C/decennium en UAH 0.14 °C/decennium. Het Arctische gebied warmt sinds 1979 derhalve circa 3.3 keer sneller op dan de wereld als geheel. Deze zogenaamde “Arctische versterking” wordt mede veroorzaakt door het verdwijnende zee-ijs.

Fig. 4. De gemiddelde jaarlijkse temperatuur in het Arctische gebied van GISTEMP en UAH.

De processen die de hoeveelheid en de omvang van het zee-ijs in het Arctische gebied beïnvloeden

Een veelheid aan processen heeft invloed op het zee-ijs, zoals wind, oceaanstromingen, de temperatuur van de atmosfeer en de temperatuur van het zeewater. De drie experts op ClimateDialogue zijn het er over eens dat de invloed van broeikasgassen, via een toename van de oppervlaktetemperatuur van de atmosfeer en de oceanen, een grote rol speelt bij de afname van het zee-ijs de laatste decennia.
Walt Meier geeft het bijvoorbeeld als volgt weer in zijn gastblog:
“.. the multi-decadal decline in all seasons, and in virtually all regions cannot be explained without the long-term warming trend that has been attributed to anthropogenic greenhouse gas (GHG) emissions.”.

Het smelten van het ijs wordt voor 2/3 veroorzaakt door het smelten vanaf de onderkant (aan de randen) – door contact met het oceaanwater – en voor 1/3 door de oppervlaksmelt (Steele et al 2010^[P23]). Het warmer worden van de oceanen speelt dus een grote rol voor de langetermijntrend.

Naast de trend van opwarming op de lange termijn, speelt op de kortere termijn, zoals een decennium, de natuurlijke variatie een grote rol. Een mening die alle experts delen, maar waarover op het ClimateDialogue blog veel onduidelijkheden en onzekerheden naar voren gebracht worden.
Zo hebben de Arctic Oscillation (AO) en de North Atlantic Oscillation (NAO) een invloed op de hoeveelheid zee-ijs^[P9]. De Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) heeft invloed op de omvang van het zeeijs in de Groenland zee, de Barentszee en de Karazee^[P11] en hetzelfde geldt voor de Pacific Decadal Oscillation (PDO) op het zee-ijs in de Beringzee.

Fig. 5. Kaart van de Arctische Oceaan.

Het bewijs voor de invloed van broeikasgassen en andere factoren op het zee-ijs komt uit diverse modelstudies.

Kay et al 2011^[P13] geeft aan dat voor de periode 1979-2005 circa 50% van de teruggang van het zee-ijs veroorzaakt wordt door natuurlijke variatie. Interessant is dat deze studie tevens laat zien dat de teruggang van het ijs tijdelijk gestopt kan worden:
“The computer simulations suggest that we could see a 10-year period of stable ice or even an increase in the extent of the ice.”
Maar tevens dat het ijs uiteindelijk zal verdwijnen:
“When you start looking at longer-term trends, 50 or 60 years, there’s no escaping the loss of ice in the summer”.

Uit Day et al 2012^[P12] volgt dat de variatie in de AMO 5 tot 30% van de neergaande trend in de omvang van het zee-ijs in september kan verklaren en dat de invloed van de AO daarop gering is.

Een conclusie uit de correlatiestudie van Notz en Marotke 2012^[P8] is:
“We find that the available observations are sufficient to virtually exclude internal variability and selfacceleration as an explanation for the observed long-term trend, clustering, and magnitude of recent sea-ice minima. Instead, the recent retreat is well described by the superposition of an externally forced linear trend and internal variability. For the externally forced trend, we find a physically plausible strong correlation only with increasing atmospheric CO2 concentration. Our results hence show that the observed evolution of Arctic sea-ice extent is consistent with the claim that virtually certainly the impact of an anthropogenic climate change is observable in Arctic sea ice already today.”
Zij vinden voor de lange termijn een sterke correlatie tussen de CO_2-forcering en de ijs-extent in september, naast geringe correlaties tussen de PDO en de AO.

Fig.6. Correlatie tussen de ijsomvang in september en de CO2-forcering (rood), forcering door de zon (blauw), PDO index (groen) en AO index (geel) [Uit Notz & Marotke].

De winden en oceaanstromingen zijn van invloed op het transport van ijs uit het Arctische gebied, voornamelijk via de ‘Fram Strait’, de Fram zeestraat, het noordelijk deel van de Groenlandzee. Zie figuur 7 (voor een uitgebreide video zie hier bij NOAA).

Fig.7. IJstransport door de Fram zeestraat over 2002

De grote rol van de broeikasgassen in de langdurige neergang van het Arctische zee-ijs van de laatste decennia wordt derhalve door de drie experts gedeeld, men vindt het echter lastig om er een precies getal aan toe te kennen.

Hierbij dient te worden aangemerkt dat met de schattingen eigenlijk de verdeling tussen menselijke en natuurlijke factoren bedoeld wordt – dat moet samen op 100% uitkomen. Broeikasgassen zijn een onderdeel van de menselijke invloed, maar er zijn meerdere menselijke invloeden (bijv. afkoeling door aerosolen), waardoor een onderverdeling in broeikasgassen enerzijds en natuurlijke variabiliteit anderzijds niet zinvol is, omdat dit niet tot 100% hoeft op te tellen. In de discussie wordt met broeikasgassen naar alle waarschijnlijkheid de netto menselijke invloed bedoelt, aangezien men er impliciet van uit lijkt te gaan dat het totaal op 100% dient uit te komen.
Een orde grootte van 50-70% met een onzekerheid van ca 20%, is wellicht een goed gemiddelde, zie onderstaande citaten.

Judith Curry:
“My assessment is that it is likely (>66% likelihood) that there is 50-50 split between natural variability and anthropogenic forcing, with +/-20% range.”
“The disagreement seems to arise if we are each forced to pick a single attribution value: mine would be 50%”
Ron Lindsay:
“CCSM4 simulations show about a 50% decline in ice volume since the 1960’s with a typical ensemble spread on the order of 15%, so the CCSM4 runs indicate the decline in ice volume is about 3 times the natural variability, or about 70% of the decline is due to greenhouse gases. The decline in volume seen in the PIOMAS simulations is also very consistent, particularly if one focuses just on the Arctic Ocean since the late 1980’s. So I would go on the high side of the percentage loss due to greenhouse gases for ice volume and less for ice extent, maybe near 50%.”
Walt Meier:
“The 50-70% range for GHGs that Judith mentions is probably a reasonable spread in capturing the potential range.”

Er is echter wel degelijk een verschil in inschatting tussen Judith Curry en de andere twee experts betreffende de rol van de broeikasgassen. Meier vind ik het duidelijkst in zijn stellingname, hij refereert aan Day et al, die op een 70-95% antropogene bijdrage uitkomen, en komt in zijn gastblog met enkele sterke argumenten:

De afname van het zee-ijs is sterk gecorreleerd met de stijging van de mondiale temperatuur.
De afname ligt inmiddels buiten de grenzen van de natuurlijke variatie van de laatste decennia en waarschijnlijk buiten die van de laatste eeuwen.
De afname vindt plaats in het gehele Arctische gebied.
Klimaatmodellen kunnen zonder een stijging van broeikasgassen geen afname van het ijs simuleren.
Er is geen ander mechanisme bekend waarmee de afname verklaard kan worden.

Curry geeft aan dat de broeikasgassen zonder enige twijfel bijdragen aan de afname van het zee-ijs, maar zij benadrukt tevens de onzekerheden daarin, vooral op de kortere termijn. Volgens haar is er een complex samenspel tussen de natuurlijke variatie en CO₂ forcering en daarbij complexe interacties tussen oceaan dynamiek, warmte transport en zee-ijs dynamiek gedreven door winden en oceaan stromingen. Als onderbouwing voor haar 50-50 schatting tussen antropogene en natuurlijke oorzaken geeft ze de hoge mate van onzekerheid aan, hoewel onzekerheid op zichzelf alleen een brede foutmarge veroorzaakt en geen reden is voor een bepaalde schatting.

Lindsay refereert eveneens aan Day et al en zegt dat het bewijs primair van modelstudies dient te komen, alleen die kunnen ons helpen om de natuurlijke variatie te scheiden van de bijdrage van de broeikasgassen en andere externe forceringen, zoals de zon of vulkanen. Hij zegt echter allereerst:
“I believe fundamentally the main process causing the decline in Arctic sea ice is increasing greenhouse gases.”.

Hoe uniek is de huidige afname van het zee-ijs in historisch perspectief?

De meest complete datasets zijn uiteraard de satellietmetingen. Vanaf de jaren 1950 heeft men een goed beeld van het ijsoppervlak via ijskaarten en vanaf 1930 zijn er nog Russische en Deense ijskaarten^[T1]. De jaren 1930 worden vaak genoemd als een warme periode, echter dit bleef voornamelijk beperkt tot het Atlantische gebied^[T2]. In de jaren voor 1930 moet men afgaan op proxydata (indirecte data) om een idee te krijgen van het wel en wee van het Arctische zee-ijs.

In een recent verschenen artikel van Meier et al^[P24] is de ijsomvang vanaf 1953 in kaart gebracht en gekoppeld aan satellietdata. Figuur 8, afkomstig uit dit artikel, laat duidelijk zien dat de afname van de omvang van het zee-ijs gestart is in de jaren 1970, natuurlijk niet toevallig tegelijkertijd met de stijging van de oppervlaktetemperaturen op aarde.

Fig.8. De omvang van het zee-ijs vanaf januari 1953.

Een studie van Kinnard uit 2011^[P21] laat zien dat de afname in de omvang van het Arctische zee-ijs uniek is gedurende de laatste 1450 jaar en correspondeert met de oppervlaktetemperaturen in het Arctische gebied.

Fig.9. De ijs-extent (rood) en de oppervlaktetemperaturen (blauw) in het Arctische gebied uit Kinnnard et al 2011.

Er zijn indicaties dat gedurende het Holocene Thermal Maximum, ca. 8000 jaar BP, het de laatste keer was dat er weinig tot geen zee-ijs in het Arctische gebied was. Zie het overzichtsartikel van Polyak et al uit 2010^[P5].
Een goede samenvatting over de historie van het zee-ijs is, zoals zo vaak, te vinden op SkepticalScience.

IJsvrij in het Arctische gebied

De gebruikelijke definitie van ijsvrij is van Wang & Overland^[P18,P19], zij geven aan dat ‘nearly sea ice free’ een maximale oppervlakte inhoudt van minder dan 1 miljoen vierkante kilometers.
Het is onzeker wanneer het Arctische gebied voor het eerst ijsvrij zal zijn in de septembermaanden. Wang & Overland geven in hun 2012 artikel, gebaseerd op CMIP5 modellen, de volgende indicatie:
“Applying the same technique of model selection and extrapolation approach to CMIP5 as we used in our previous paper, the interval range for a nearly sea ice free Arctic is 14 to 36 years, with a median value of 28 years. Relative to a 2007 baseline, this suggests a nearly sea ice free Arctic in the 2030s.”

De CMIP5 modellen kunnen de neergang van het zee-ijs beter simuleren dan de oudere CMIP3 modellen (zoals gebruikt voor IPCC AR4), zie Stroeve et al 2012^[P7]. Figuur 10, gebaseerd op een presentatie van Stroeve, geeft het verschil aan tussen de verschillende modellen en de observaties voor de zee-ijs omvang in september. De groene punt in de figuur is de omvang van het zee-ijs in september 2012.
Het moge duidelijk zijn dat de modellen de teruggang van het zee-ijs enigszins blijven onderschatten, daarbij opmerkend dat de observaties wellicht niet significant buiten de spreiding van de modelberekeningen vallen.

Fig.10. Observaties en modellering van de omvang van het zee-ijs in september.

De drie experts op ClimateDialogue pinnen zich uiteraard niet vast op een bepaald jaartal voor het ijsvrij worden van het Arctische gebied en wijzen op de onzekerheid die voornamelijk veroorzaakt wordt door de natuurlijke variatie. Zij geven wel aan dat, logischerwijs, de natuurlijke variatie ook na het ijsvrij worden van het Arctisch gebied een rol zal blijven spelen. Derhalve zullen er ook dan weer jaren volgen met wat meer en wat minder zee-ijs.
Dat het Arctische gebied ijsvrij zal worden in de zomer is inmiddels nagenoeg zeker, opnieuw geeft Meier dat met een mooie bewoording aan:
“The timing is still uncertain but it changes things from a “if the Arctic loses summer sea ice” to “when the Arctic loses summer sea ice”.”

De oppervlakte bedekt met ijs is de afgelopen 30 jaar fors gedaald en zal op de lange termijn verder dalen. Dit heeft consequenties voor de rest van de wereld, zie de excellente samenvatting van Neven: “Waarom Arctisch zee-ijs niemand koud zou moeten laten”.
Deze voortdurende afname van het zee-ijs heeft zeker een invloed op het Arctische klimaat en tevens op het weer in onze streken, mooi weergegeven door Professor Jennifer Francis^[P25]:
The question is not whether sea-ice loss is affecting large-scale atmospheric circulation…
…it’s how can it not?

Referenties

Data referenties:
– PIOMAS ijsvolume
– NSIDC ijsextent
– UAH temperatuurdata
– GISS temperatuurdata

Tekst referenties Climatedialogue.org:
[T1] Walt Meier – http://www.climatedialogue.org/melting-of-the-arctic-sea-ice/#comment-38
While our most complete dataset, the one we have the highest confidence in, is the passive microwave record, there is fairly complete coverage from operational ice charts back to at least the mid-1950s. And there are Russian ice charts for the Eurasian Arctic back to the early 1930s. Though not complete, these do extend the record and I think provide some sense of the interannual and decadal natural variability of the ice. There are indications of lower ice in the 1930s in the Russian Arctic [Reference 4 in my post], suggesting the influence (AMO?) of a multi-decadal cycle, at least in the Russian Arctic. But the data show a different character in terms of the seasonality and regionality of the lower ice conditions compared to the recent decline.
[T2] Walt Meier – http://www.climatedialogue.org/melting-of-the-arctic-sea-ice/#comment-237
Before the 1950s, the 1930s are often mentioned as a warm period. However, this is primarily in the Atlantic region, where observations were more common. Ice charts from the Denmark (http://nsidc.org/data/docs/noaa/g02203-dmi/) and Russia, indicate some periods of low summer ice, but on a more regional scale than we see now.

Peer-review artikel referenties opgegeven door de experts op ClimateDialogue.org :
[P1] Maslanik, J., J. Stroeve, C. Fowler, and W. Emery (2011), Distribution and trends in Arctic sea ice age through spring 2011, Geophys. Res. Lett., 38, L13502, doi:10.1029/2011GL047735.
[P2] Overland, J.E., M. Wang, and S. Salo (2008), The recent Arctic warm period, Tellus, doi: 10.1111/j.1600-0870.2008.00327.x.
[P3] Mahoney, A. R., R. G. Barry, V. Smolyanitsky, and F. Fetterer (2008), Observed sea ice extent in the Russian Arctic, 1933–2006, J. Geophys. Res., 113, C11005, doi:10.1029/2008JC004830.
[P4] Overland, J.E., M.C. Spillane, D.B. Percival, M. Wang, H.O. Mofjeld (2004), Seasonal and regional variation of pan-Arctic surface air temperature over the instrumental record, J. Climate, 17, 3263-3282.
[P5] Polyak, L., and several others (2010), History of sea ice in the Arctic, Quaternary Sci. Rev., 29, 1757-1778, doi:10.1016/j.quascirev.2010.02.010.
[P6] Stroeve, J., M.M. Holland, W. Meier, T. Scambos, and M. Serreze (2007), Arctic sea ice decline: Faster than forecast, Geophys. Res. Lett., 34, L09501, doi:10.1029/2007GL029703.
[P7] Stroeve, J.C., V. Kattsov, A. Barrett, M. Serreze, T. Pavlova, M. Holland, and W.N. Meier (2012), Trends in Arctic sea ice extent from CMIP5, CMIP3 and observations, Geophys. Res. Lett., 39, L16502, doi:10.1029/2012GL052676.
Presentatie Stroeve
[P8] Notz, D. and J. Marotzke (2012), Observations reveal external driver for Arctic sea-ice retreat, Geophys. Res. Lett., 39, L08502, doi:10.1029/2012GL051094.
[P9] Rigor, I.G., J.M. Wallace, and R.L. Colony (2002), Response of sea ice to the Arctic Oscillation, J. Climate, 15, 2648-2663.
[P10] Stroeve, J. C., J. Maslanik, M. C. Serreze, I. Rigor, W. Meier, and C. Fowler (2011), Sea ice response to an extreme negative phase of the Arctic Oscillation during winter 2009/2010, Geophys. Res. Lett., 38, L02502, doi:10.1029/2010GL045662.
[P11] Mahajan, Salil, Rong Zhang, Thomas L. Delworth (2011), Impact of the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) on Arctic surface air temperature and sea ice variability. J. Climate, 24, 6573–6581, doi: 10.1175/2011JCLI4002.1.
[P12] Day, J.J., J.C Hargreaves, J.D. Annan, and A. Abe-Ouchi (2012), Sources of multi-decadal variability in Arctic sea ice extent, Env. Res. Lett., 7, 034011, doi: 10.1088/1748-9326/7/3/034011.
[P13] Kay, J. E., M. M. Holland, and A. Jahn (2011), Inter-annual to multi-decadal Arctic sea ice extent trends in a warming world, Geophys. Res. Lett., 38, L15708, doi:10.1029/2011GL048008.
Press Release
[P14] Holland, M.M., Bitz, C.M. and Tremblay, B. (2006), Future abrupt reductions in the summer Arctic Sea ice. Geophys. Res. Lett. 33, L23503, doi:10.1029/2006GL028024.
[P15] Tietsche, S., D. Notz, J. H. Jungclaus, and J. Marotzke (2011), Recovery mechanisms of Arctic summer sea ice, Geophys. Res. Lett., 38, L02707, doi:10.1029/2010GL045698.
[P16] Amstrup, S.C., E.T. DeWeaver, D.C. Douglas, B.G. Marcot, G.M. Durner, C.M. Bitz, and D.A. Bailey (2010), Greenhouse gas mitigation can reduce sea-ice loss and increase polar bear persistence, Nature, 468, 955-958, doi: 10.1038/nature09653.
[P17] Maslowski, W., J.C. Kinney, M. Higgins, and A. Roberts (2012), The future of Arctic sea ice, Ann. Rev. Earth and Planetary Sciences, 40, 625-654, doi: 10.1146/annurev-earth-042711-105345.
[P18] Wang, M., and J. E. Overland (2009), A sea ice free summer Arctic within 30 years?, Geophys. Res. Lett., 36, L07502, doi:10.1029/2009GL037820.
[P19] Wang, M. and J. E. Overland (2012), A sea ice free summer Arctic within 30 years: An update from CMIP5 models, Geophys. Res. Lett., 39, L18501, doi:10.1029/2012GL052868.
[P20] Schweiger, A., R. Lindsay, J. Zhang, M. Steele, H. Stern, and R. Kwok. 2011. Uncertainty in Modeled Arctic Sea Ice Volume. J. Geophys. Res., doi:10.1029/2011JC007084
[P21] Kinnard, C., C. Zdanowicz , D Fisher, and E. Isaksson, 2011: Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years, Nature, 509-512, doi 10.1038/nature10581.
Figuur 3.2 Kinnard et al
[P22] Schweiger, A., R. Lindsay, J. Zhang, M. Steele, H. Stern, and R. Kwok. 2011. Uncertainty in Modeled Arctic Sea Ice Volume. J. Geophys. Res., doi:10.1029/2011JC007084
[P23] Lindsay, R. W. and J. Zhang, 2005: The thinning of arctic sea ice, 1988-2003: have we passed a tipping point?. J. Climate, 18, 4879–4894.
[P23] M.Steel, J.Zhan, W.Ermold, Mechanisms of summertime upper Arctic Ocean warming and the effect on sea ice melt, Journal of Geophysical Research, VOL. 115, C11004, doi:10.1029/2009JC005849, 2010
[P24] W. N. Meier, J. Stroeve, A. Barrett, and F. Fetterer, A simple approach to providing a more consistent Arctic sea ice extent time series from the 1950s to present, The Cryosphere, 6, 1359-1368, 2012, doi:10.5194/tc-6-1359-2012
[P25] J. Francis, S. Vavrus, Evidence linking Arctic amplification to extreme weather in mid-latitudes, Geophysical Research Letters, Vol. 39, L06801, doi:10.1029/2012GL051000, 2012
Video Weather and Climate Summit – Jennifer Francis.
[P26] D. Kaufmann et al, Recent warming reverses long-term Arctic cooling, Science 4 September 2009, Vol. 325, no. 5945, doi:10.1126/science.1173983
Website 2000 Years of Climate Variablity from Arctic Lakes

Dit bericht werd geplaatst in Arctisch zee-ijs, Arctische gebieden, ClimateDialogue, Zeespiegelstijging en ijs en getagged met Arctisch zee-ijs. Maak dit favoriet permalink.

119 Reacties op “Het smelten van het Arctische zee-ijs”

NevenA | 25 februari 2013 om 22:15 |

Iemand die weinig van Arctisch zee-ijs weet en er meer van wil weten, heeft aan deze tekst een geweldige introductie waarin vrijwel alle belangrijke punten van A tot Z behandeld worden. Mijn complimenten, Jos!

Ik blijf het jammer vinden dat er op Climate Dialogue heel weinig gesproken is over de mogelijke gevolgen van verdwijnend zee-ijs. Ik weet dat wetenschappers niet graag praten over dingen waar ze weinig met zekerheid over kunnen zeggen, maar dat is natuurlijk wel waar het in dezen omgaat. Niet om het zee-ijs an sich, maar om wat het voor de menselijke samenleving zou kunnen betekenen.

Maar dat komt nog wel, verwacht ik.

Ik heb vooralsnog de indruk dat 2013 niet veel hoeft onder te gaan doen voor 2012, en ik zou willen dat ik kon zeggen dat dit grotendeels van de heersende omstandigheden af zal hangen, maar we hebben vorig jaar gezien dat die vlieger zo goed als niet meer opgaat. Een aanscherping van het record zou natuurlijk compleet gestoord zijn. Juist na spectaculaire records als die van vorig jaar verwacht je het jaar daarop een tijdelijke ‘recovery’.

Hoe dan ook, we zijn getuige van wat normaliter een proces op geologische tijdschalen is. Dat is enerzijds heel cool, en anderzijds niet zo cool.

LikeLike
Lennart van der Linde | 26 februari 2013 om 10:06 |

Jos, mooi overzicht. Wat betreft de vergelijking tussen ‘extent’ en ‘volume’: bij mijn weten is de afname van het volume met 75-80% nog aanzienlijk groter dan de circa 50% afname van de extent. Onderzoekers als Wadhams en Maslowski houden om die reden rekening met een ijsvrij poolgebied al voor 2020.

LikeLike
Jos Hagelaars | 26 februari 2013 om 22:04 |

Lennart, het klopt dat het ijsvolume meer is afgenomen dan de extent.
Op de Piomas website is te lezen dat het ijsvolume in september 2012 72% was van het gemiddelde over 1979-2012. Als ik hetzelfde sommetje voor het NSIDC ijs-extent doe, kom ik op 45%. Het zee-ijs wordt derhalve steeds dunner.
Op de website van de ArctischePinguin staan allerlei extrapolaties van het ijsvolume in grafiekvorm, veel van die fits komen voor 2020 al op 0 uit.

Ter aanvulling op het onderzoek/video van Jennifer Francis, deze nieuwe studie van onderzoekers uit van het Postdam Institute:
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/weather-extremes-provoked-by-trapping-of-giant-waves-in-the-atmosphere
De publicatie zelf is nog niet in te zien.

Neven, over die gebeurtenissen die normaliter op geologische tijdschalen plaatsvinden: de menselijke CO2 emissiesnelheid, nu zo’n 10 gigaton koolstof per jaar, is eveneens behoorlijk ongekend op geologische tijdschalen (zie hier). Alleen het Paleocene-Eocene Thermal Maximum, 56 miljoen jaar geleden, kwam in de buurt met een geschatte 2-6 gigaton koolstof per jaar.
Inderdaad, niet zo cool.

LikeLike
Rinus van Wallenburg | 28 februari 2013 om 12:23 |

Boeiende studie, veel van opgestoken.
Intrigerend is, of het smelten van het arctisch zee-ijs gevolgen heeft voor het klimaat. In de studie wordt vermeld (met verwijzing naar een eerdere bijdrage van Neven), dat de straalstroom minder snel beweegt en wellicht sterker meandert. Met als gevolgen langere tijd minder wind, langere tijd zelfde weer (blokkade) en door sterker meanderen perioden met veel kouder weer op hogere en gematigde breedten (het sneeuwde in Jeruzalem in 2013) of juist veel warmer weer.
Twee vragen:
1. Zijn er systematische metingen van de straalstroom?
2. Is er een beredeneerd verband tussen de krimp van het arctisch zee-ijs en waargenomen veranderingen in de straalstroom? Het gelijktijdig optreden van beide zaken kan toeval zijn of een causale relatie.

Verder merk ik op, dat het smelten van het zee-ijs niet alleen talrijke ongunstige gevolgen heeft. IJs neemt geen CO2 op, water wel. Een negatieve feedback.
De veel sterkere stijging van de temperaturen op noordelijke breedten dan op de rest van de planeet leidt tot minder warmtetransport van uit de tropen en is vermoedelijk de oorzaak van de door onder meer KNMI waargenomen al decennia afgenomen windkracht op gematigde breedten. ook in dat kader rijst de vraag: Wat zijn de verdere klimaatgevolgen?
De ook in de laatste 15 jaar doorgaande temperatuurstijging in het arctische gebied is vanuit een ander gezichtspunt interessant. Indien we de waarnemingen op hogere noordelijke breedten (boven de poolcirkel) weglaten, is er voor de rest van de planeet geen stijging. Het is een regionale stijging geworden, wel een grote regio en vermoedelijk met verstrekkende gevolgen.

LikeLike
Bob Brand | 28 februari 2013 om 13:17 |

Hallo Rinus,

Het beste kan je de complete lezing van prof. Jennifer Francis bekijken, waar Jos hierboven naar verwijst:

Het begint met een korte introductie, daarna laat Francis precies zien hoe de analyse van de straalstroom/jetstream plaatsvindt en worden ook jouw vragen beantwoordt. Het is een zeer goede lezing, anderhalf uur lang en voor een publiek van meteorologen dus niet echt simpel. De moeite waard om helemaal te bekijken.

Wat Francis doet is o.a. ‘metrics’ ontwikkelen om de ligging, snelheid en bochtigheid van de straalstroom te kwantificeren. Daartoe moeten 2 en 3 – dimensionale gegevens (en de tijdas) vertaald worden naar bijv. een ‘Hofmeyer-plot’ en een maat voor de snelheid.

Je vragen:

1) Ja, ligging en snelheid van de straalstroom worden op verschillende hoogten gemeten met o.a. satellietwaarnemingen. Op weerfoto’s en kaarten zie je de straalstroom liggen door de hoge/lage-drukgebieden aan weerszijden.

2) Ja, zie de lezing. De straalstroom ontstaat door twee oorzaken:

a) de convectie van opstijgende warmte, vochtige lucht uit de tropen naar hogere breedtegraden – de Hadley cyclus en de andere convectiecellen in de atmosfeer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_circulation#Hadley_cell

Deze circulatie wordt aangedreven door het temperatuurverschil (gradiënt) tussen de tropen en de polen. Sterker naarmate de gradiënt toeneemt, en vice versa. Door het open water in de Arctische oceaan daalt dat temperatuurverschil, en wordt de straalstroom trager en bochtiger.

b) de Coriolis-versnelling (als gevolg van de rotatie van de aarde): http://nl.wikipedia.org/wiki/Corioliseffect

De noord-zuid luchtstromingen als gevolg van de Hadley/Polar-cells worden door de Coriolis-versnelling afgebogen parallel aan de breedtegraden. Zo ontstaat de jetstream – of eigenlijk ontstaan er twee per halfrond. Het gaat hier over de ‘polaire’ straalstroom, die overigens ook over het Amerikaanse en Euraziatische vasteland loopt.

LikeLike
Bob Brand | 28 februari 2013 om 13:21 |

Rinus,

Bovenstaande lezing kan je in HD bekijken, door op het bekende Youtube wieltje (4e icoontje van rechtsonder) te klikken.

Wel wenselijk vanwege de plots…

LikeLike
majava | 28 februari 2013 om 13:49 |

Rinus schreef over een negatieve feedback met CO2. Theoretisch klopt dat, maar ik heb met de meeste (potentiële) feedbacks, of ze nu positief of negatief zijn, altijd de neiging om te kijken naar hoe het uiteindelijk uitwerkt. En voor CO2 zie ik ondanks dat de trend naar meer open water al realiteit is, geen verandering.

LikeLike
Bob Brand | 28 februari 2013 om 14:13 |

De feedbacks op de koolstofcyclus zijn een ander onderwerp dan de feedbacks in de atmosfeer/oceaan. Die laatste zijn onderdeel van bijv. de AO-GCM’s, terwijl de koolstofcyclus beschreven wordt in separate modellen.

Er zijn wel koppelingen, want de outputs van de GCM’s (temperaturen etc.) worden weer als input van de carbon-cycle modellen gebruikt en vice-versa. Een stapje verder zijn ‘geïntegreerde’ Earth System Models, maar die hebben als nadeel dat daarin de Atmosphere/Ocean vaak grover en minder goed gesimuleerd wordt dan in ‘dedicated’ AO-GCM’s.

Jos en ik hebben al eerder heel uitgebreid met Rinus gesproken over de koolstofcyclus, hier:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/09/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-5/#comment-2769

Al die punten, zoals meer/minder koolstofopname door open water, zitten al in deze carbon-cycle modellen, maar doordat de Arctische oceaan nu sneller/vaker ijsvrij wordt dan verwacht treden feedbacks eerder in werking.

Dit is voor IPCC AR5 al meegenomen, omdat de nieuwe CMIP5 modellen nu wél de snelle afname van het Arctische ijs bevatten – die voorheen aanzienlijk onderschat is.

Maar Rinus, even ter overdenking:

* het ijs bovenop de Arctische oceaan is een ‘cap’ die opborrelend methaan tegenhoudt, zodat het niet in de atmosfeer terechtkomt;

* methaan is een 25x sterker broeikasgas op de schaal van 100 jaar;

* er is sinds 2007 een zeer opvallende toename van methaangas, juist boven de poolcirkel;

* al nagezocht of een open Arctische oceaan een netto source of sink wordt voor CO2?

LikeLike
Bert Amesz | 28 februari 2013 om 15:22 |

Hallo Jos,

Inderdaad een mooie inventarisatie. Hier nog een illustratief plaatje dat laat zien hoe het meerjarig ijs in rap tempo terrein verliest:

Naar aanleiding van de grafiek van Kinnard et al stel je dat de verbreiding van het zee-ijs correspondeert met de oppervlaktetemperaturen in het Arctische gebied. Jouw conclusie is opmerkelijk, want de auteurs zelf beweren juist het tegengestelde (p 511):

“Although the cooling SAT trend is matched by increasing ice extent before AD 1450, both records are otherwise poorly correlated”.

Merkwaardig is ook dat volgens Kinnard:

“the decrease in Arctic sea ice extent during the Little Ice Age was more pronounced than during the earlier Medieval Warm Optimum”.

Die conclusie lijkt dan weer haaks te staan op die van Polyak et al (2010). Zie ook AR5 para 5.5.2.

M.a.w.: niet uitsluitend af gaan op Kinnard et al.

Op http://www.climatedialogue.org/melting-of-the-arctic-sea-ice/#publiccommentsarea staat inmiddels een overzichtelijke extended summary.

LikeLike
Bob Brand | 28 februari 2013 om 15:42 |

Hallo Bert,

Het “illustratieve plaatje” dat je laat zien is september 2011.

In 2012 is er een nieuw laagterecord gevestigd. Hierbij hetzelfde plaatje maar dan voor september 2012:

LikeLike
ontspan | 28 februari 2013 om 16:05 |

Bert Amesz schrijft:
“Naar aanleiding van de grafiek van Kinnard et al stel je dat de verbreiding van het zee-ijs correspondeert met de oppervlaktetemperaturen in het Arctische gebied. Jouw conclusie is opmerkelijk, want de auteurs zelf beweren juist het tegengestelde (p 511)”
Dit is een probleem zoeken die er niet is denk ik.
Daar waar Jos de studie van Kinnard aanhaalt had hij het over de (recente) afname in ijs extent, niet over de correlatie tussen temperatuur en extent over de hele periode in die studie. Het stuk van Jos lezende is hij zeker op de hoogte dat er meer invloeden een rol in ijs extent kunnen hebben dan alleen SAT’s.

LikeLike
Bob Brand | 28 februari 2013 om 16:10 |

Bert,

Jos heeft het zeker niet alleen over de Surface Air Temperatures. Ik citeer:

Het smelten van het ijs wordt voor 2/3 veroorzaakt door het smelten vanaf de onderkant (aan de randen) – door contact met het oceaanwater – en voor 1/3 door de oppervlaksmelt (Steele et al 2010[P23]). Het warmer worden van de oceanen speelt dus een grote rol voor de langetermijntrend.

LikeLike
Jos Hagelaars | 28 februari 2013 om 18:36 |

@Rinus van Wallenburg

Je schrijft dat door het verdwijnen van het zee-ijs er meer CO2 opgenomen kan worden. Het effect is er logischerwijs natuurlijk wel, maar ik vermoed dat het relatief gering is. Een klein sommetje om de orde grootte in te schatten:
Het Arctische ijs beslaat in de winter circa 16 miljoen km2. Het oppervlak aan water op aarde is circa 71% van het totale oppervlak, wat neerkomt op 361 miljoen km2. Je spreekt dan over maximaal zo’n 100*16/361 = ~5% aan mogelijk meer wateroppervlak. Van de circa 10 gigaton koolstof die de mens nu jaarlijks emitteert wordt 25-30% door de oceanen opgenomen, zeg ~3 gigaton. Stel dat de CO2 opname ruwweg evenredig is met het oppervlak aan zeewater en dat het Arctische ijs het hele jaar door volledig weg zou zijn. Dan kan er zo’n 0.05*3 = ~0.15 gigaton meer koolstof opgenomen worden, wat overeenkomt met ~0.07 ppm CO2 per jaar.
En zoals Bob terecht schrijft, is er tevens een positieve feedback door het vrijkomen van methaan uit het Arctische gebied.

De keerzijde van dat opnemen van meer CO2 is dat de verzuring van het zeewater in het Arctische gebied toe gaat nemen. Zie bijv. dit artikel van Yamamoto et al 2012.
Dat is dan weer een ongunstig effect.

Wat betreft die metingen aan de straalstroom, zie referentie P25.

@Bert Amesz

Over Kinnard et al, ik had bewust het woord ‘correspondeert’ gebruikt in mijn tekst en niet ‘correleert’.
Je opmerking over Kinnard is uiteraard volledig correct, de correlatie tussen SAT en het ijs-extent is over de gehele periode van 1500 jaar heel laag. Het ging mij om de opmerkelijke gebeurtenissen in het meest rechtse grijze balkje in die figuur 9, zeg de laatste 50 jaar, waar het ijs-extent overduidelijk het trendkanaal van de afgelopen 1500 jaar neerwaarts heeft verlaten en tegelijkertijd de SAT drastisch is toegenomen. Zoals we allen weten is in die laatste 50 jaar niet alleen de SAT toegenomen, maar ook de SST. Kinnard et al zegt over die periode:
“Similarly, heat transfer to the Arctic by warm Atlantic water has been shown recently to be unprecedented over the past 2,000 years and may be the main driver for the sustained loss of Arctic sea ice over recent decades. In the present state of knowledge, anthropogenically forced (‘greenhouse gases’) warming stands out as a very plausible cause of the record atmospheric and oceanic warmth of the recent decades, which may soon lead to an ice-free Arctic Ocean in summer.”

LikeLike
Rinus van Wallenburg | 1 maart 2013 om 13:34 |

Hallo Bob,

Bedankt voor je reacties.
Ik heb inmiddels het betoog van Jennifer Francis bekeken. Daaruit de aardige term arctische paradox over gehouden. Het betoog heeft me er niet van overtuigd, dat er een blijvende verandering in de noordelijke straalstroom is opgetreden en evenmin, dat er een causale relatie is met het terugtrekken van het arctischee zee-ijs. Indien het wel zo is – de toekomst zal het leren – is het een voorbeeld van een feedback, waar we een aantal jaren geleden nog geen weet van hadden. En het zou me sterken in mijn vermoeden, dat de opwarming van de aarde meerdere onverwachte gevolgen zal hebben. De reden, waarom ik zo sceptisch sta tegenover prognoses van onder meer IPPC.
Ik ben het volledig met je eens, dat we alle feedbacks mee moeten nemen, onder meer de methaanuitstoot in polaire gebieden. Ik heb wel de indruk, dat ook optredende negatieve feedbacks nogal eens worden gebagatelliseerd.

LikeLike
Hans Custers | 1 maart 2013 om 15:24 |

Rinus,

Je bedient je van een drogreden die vaak terugkomt in discussies over het klimaat: “zolang we niet alles weten, weten we niets.” Natuurlijk weet de wetenschap niet alles, natuurlijk kent men niet alle gevolgen van de opwarming in detail. En at zal over 20 50 of 100 jaar niet anders zijn.

De klimaatwetenschap doet wat wetenschap altijd doet: zich baseren op de kennis die er wel is en daarbij rekening houden met de leemtes in kennis en onzekerheden die er zijn. Daarom geeft men de klimaatgevoeligheid ook niet als één getal, maar als een bandbreedte. Precies zoals het hoort.

LikeLike
Bob Brand | 1 maart 2013 om 16:02 |

Hoi Rinus,

Even een analogie, die grof overkomt maar zo is het niet bedoeld.

We weten láng nog niet alles van de werking van de hersenen, of van het functioneren van elk hersengebiedje. Toch kan je – op hoofdlijnen – voorspellen wat er gebeurt als je iemand met een mokerhamer op het hoofd slaat. Het feit dat je niet *exact* kan voorspellen of berekenen welke schade er precies wordt aangericht, welke neuronen en hersenfuncties het zullen begeven, ontslaat je niet van de verplichting om mensen niet met een mokerhamer op het hoofd te slaan.

We weten nog niet ALLES van de hersenen, maar genoeg om op hoofdlijnen de risico’s te kennen. Extra kennis is altijd welkom. Wachten tot je ALLES weet is oneindig wachten.

Prof. Richard Tol (het absolute tegendeel van een klimaatalarmist en een vrije-markt liefhebber) tweette een paar dagen geleden:

“You can’t postpone a decision until you’re sure of its implications. You would not get married, have kids.”

En zo is het maar net.

Terzijde: bij het nemen van maatregelen i.t.t. eenmalige beslissingen kan je altijd bijsturen. Voer je bijvoorbeeld een carbon-tax in, en blijkt dan in 2020 de klimaatgevoeligheid 0,3 graden per verdubbeling CO2 te bedragen (uiterst onwaarschijnlijk), dan verlaag je die tax.

Maatschappelijke ontwikkelingen zijn altijd een ‘cybernetisch’ proces: in een project of bedrijf stuur je elke dag en iedere week bij om in te spelen op externe veranderingen en op toegenomen kennis en nieuwe inzichten.

LikeLike
NevenA | 1 maart 2013 om 16:16 |

Ik heb wel de indruk, dat ook optredende negatieve feedbacks nogal eens worden gebagatelliseerd.

Zoals? En door wie? En waar?

LikeLike
Bob Brand | 1 maart 2013 om 16:39 |

Hoi Neven, Rinus,

We hebben uitgebreide en gedetailleerde discussies met Rinus gevoerd over ‘negatieve/positieve feedbacks’ op met name de koolstofcyclus. Dat speelde zich af onder de reacties op dit draadje:

https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/09/de-sceptische-top-10-of-waarom-klimaatsceptici-ongeloofwaardig-zijn-5/#comment-2769

Aan het eind kwamen we toch echt tot de conclusie dat de koolstof-cyclus feedbacks zo zorgvuldig mogelijk ingeschat worden, en wellicht juist aan de conservatieve kant. Er worden daar ook een aantal ‘known unknowns’ genoemd.

De afgelopen maand is er nieuw onderzoek verschenen, dat juist wijst op aanzienlijk sterkere positieve feedbacks op de koolstofcyclus:

* Cory et al. 2013:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3395903/2013/02/18/Ontdooiende-permafrost-zorgt-voor-meer-CO2-dan-gedacht.dhtml

* Anton Vaks in Science:

http://www.climatecentral.org/news/nearing-a-tipping-point-on-melting-permafrost-15636

Het eerste paper van Cory et al. heb ik gelezen. Het laat een 40% grotere CO2-emissie zien uit ontdooiende permafrost, als deze wordt blootgesteld aan het zonlicht na afname van ‘snow cover’ en de vorming van ‘themorkarsts’. Dat wil zeggen: 40% meer dan nu is aangenomen in de carbon-cycle modellen. Het tweede moet ik nog lezen.

Het kan wat meevallen, en het kan wat tegenvallen. Allebei gebeurt, en voor uiteenlopende processen. 🙂

LikeLike
NevenA | 3 maart 2013 om 17:14 |

We hebben uitgebreide en gedetailleerde discussies met Rinus gevoerd over ‘negatieve/positieve feedbacks’ op met name de koolstofcyclus.

Ah, oké, dat heb ik toen wel gelezen, volgens mij. Ik dacht dat Rinus iets spannends ging zeggen over negatieve feedbacks die de spectaculaire teruggang van het zee-ijs gingen vertragen of zelfs omkeren. Die kunnen we (lees:mensheid) namelijk zo onderhand wel gebruiken.

Er zijn er een aantal, waarvan sneeuwval en verhoogde uitstraling (omdat het ijs dunner is en dus minder goed isoleert) het meest in het oog springen, maar helaas is dat niet genoeg om de trends te keren. De extra sneeuwval smelt vooralsnog keihard terug zodra het lente wordt, en het ijs wordt ook nog altijd steeds dunner.

Mijn hoop is op de AMO gevestigd, maar ja, die is ge-detrended, hè?

—-

Had ik al gezegd dat ik het jammer vind dat vooral Meier en Lindsay het niet of nauwelijks over de gevolgen van het verdwijnen van Arctisch zee-ijs hebben gehad (ook niet nadat ik en anderen daar expliciet om gevraagd hadden)?

Hoe moeilijk is het om te zeggen: Er bestaan veel onzekerheden over, maar in een worst-case scenario zou dit of dit en dat kunnen gebeuren. Het feit dat we daar zo weinig over weten, maakt het des te verontrustender (iets waar Marcel Crok elke dag aan herinnerd moet worden, zodat hij misschien nog op tijd wakker wordt), vooral ook omdat we gezien de huidige trends te weinig tijd hebben om de gevolgen te voorspellen – en dus eventueel te verzachten – voordat ze zich duidelijk gaan manifesteren.

LikeLike
Bob Brand | 3 maart 2013 om 22:07 |

Hoi Neven,

Ik ben wat meer over koolstofcyclues-feedbacks aan het lezen. Het lijkt me stug dat dáár nog aanzienlijke en onbekende negatieve terugkoppelingen in het verschiet liggen.

Eerder het tegendeel: ca. 1/4e van de noordelijke continenten bestaat nu uit permafrost, koolstof deels van vóór het Kwartair en de ijstijden. Dat heeft permanent opgeslagen gelegen i.t.t. de veengebieden in onze streken, die bij het begin van elk interglaciaal vrijkomen en dan koolstof toevoegen aan de atmosfeer.

De projecties nemen doorgaans aan dat deze permafrost intact blijft: er is geen ‘upside’ meer maar wel een ‘downside’ als deze paketten alsnog vrijkomen.

Het zou inderdaad kunnen dat PDO en AMO voor het Arctische gebied iets hebben bijgedragen aan de afname (tenslotte gaat het dan niet over wereldwijde ontwikkelingen, maar puur over het noordelijk halfrond). De onderliggende trend lijkt me echter nogal duidelijk, die kan hooguit wat vertragen…

LikeLike
Rinus van Wallenburg | 4 maart 2013 om 09:41 |

Hoi Neven, Bob
De mening van Neven, dat onzekerheden een reden zijn om extra maatregelen te nemen tot beperking van onze uitstoot en niet tot een uitstel van maatregelen, deel ik volledig.
Ik vermoed, dat er meer positieve feedbacks zijn dan negatieve en heb over negatieve feedbacks in noordelijke gebieden niets spannends te melden. In een eerdere reactie heb ik de mogelijkheid geopperd van vegetatiegroei in noordelijke gebieden.
Onzekerheid heeft veel dimensies. Een van de dimensies is de tijdschaal, waarin zich veranderingen voltrekken. Zowel voor het vrijkomen van broeikasgassen uit permafrost als voor vegetatiegroei is de snelheid (of traagheid) waarmee zich die processen voltrekken, essentieel.
En verder nog: Mijn vermoeden, dat onze kennis van het aardesysteem veel gaten vertoont, mist iedere wetenschappelijke onderbouwing. Het is niet meer dan een subjectief vermoeden. Hoogstens gevoed door de kennis, hoe weinig er in de laatste honderd jaar van prognoses op tal van terreinen is uit gekomen.

LikeLike
Hans Verbeek | 4 maart 2013 om 15:47 |

De sneeuwval-feedback werd al even aangestipt door Neven.
Deze winter is de sneeuwval op gematigde breedte (35-55°NB) flink boven het gemiddelde van de periode 1998-2009.
In deze BBC-reportage wordt de record-sneeuwval in Japan toegeschreven aan klimaatverandering: http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-21625702

Benieuwd hoeveel zeeijs er komende zomer wegsmelt en hoeveel sneeuw de winter van 2014 zal brengen.

LikeLike
Hans Custers | 4 maart 2013 om 17:08 |

Hans,

Als je nou nog steeds niet doorhebt dan niemand hier onder de indruk is van gegevens over één enkele winter die net iets boven of juist onder het gemiddelde liggen, dan zal het kwartje wel nooit vallen.

En je begrijpt toch wel dat de hoeveelheid sneeuwval in centimeters iets heel anders is dan het sneeuwoppervlak. Die hoeveelheid sneeuwval – die inderdaad een logisch gevolg van opwarming kan zijn – heeft dus niets te maken met de feedback van sneeuw. Goed, hoe dikker een sneeuwlaag, hoe kleiner de afstand tussen het oppervlak ervan en de zon, maar ik durf zonder het na te rekenen te stellen dat dat effect verwaarloosbaar is…

LikeLike
NevenA | 4 maart 2013 om 17:29 |

Benieuwd hoeveel zeeijs er komende zomer wegsmelt en hoeveel sneeuw de winter van 2014 zal brengen.

Ja, en benieuwd of het sneeuw weer net zo megasnel wegsmelt in de lente, want pas als dát langzamer gaat, kunnen we beginnen te spreken van een negatieve feedback, aangezien het dan immers beter het Arctische gebied koel houdt en er dus minder zee-ijs zal smelten. Het is vooralsnog een wannabe negatieve feedback.

Zie ook The untold drama of northern snow cover of deze recente blog post/rant waarin ik uitleg dat nepskeptici als Anthony Watts, Pierre Gosselin en Marc Morano impliciet toegeven dat klimaatverandering aan de gang is (“Increased evaporation combined with more heat loss in the Arctic due to a record low amount of Arctic sea ice is the likely cause” van de verhoogde winterse sneeuwbedekking op het noordelijk halfrond), maar waarschijnlijk niets meer over sneeuw gaan zeggen na deze maand als de staafdiagrammen voor april, mei, juni, juli en augustus met een noodgang naar beneden schieten.

Wanneer update het Rutgers University Snow Lab deze staafdiagram voor februari eigenlijk? De data voor zee-ijs volume van PIOMAS wordt deze week weer aangevuld, verwacht ik.

LikeLike
Hans Verbeek | 4 maart 2013 om 19:13 |

Neven, Anthony Watts vindt het helemaal niet moeilijk om toe te geven dat er klimaatverandering aan de gang is. Hij geeft ook toe dat de mens en CO2 daaraan bijdragen.
Maar hij vindt dat klimaatverandering door sommige groepen en politici overdreven wordt en gekaapt wordt voor hun eigen doeleinden.
Zie deze video.

Voor het smelten van sneeuw is net zoveel warmte nodig als voor het smelten van het zeeijs. Als er veel sneeuw moet smelten, dan smelt er misschien minder ijs. Jij weet al zeker wat er de komende jaren zal gebeuren. Ik wacht liever de waarnemingen af, Neven.

[Hans, een discussie over de insteek van Watts gaat niet meer over het onderwerp. Graag voortzetten op https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/01/26/open-discussie-jan-feb-2013/, bvd. Jos]

LikeLike
NevenA | 4 maart 2013 om 20:26 |

Hans V, als jij Watts een integere en betrouwbare informatiebron vindt, moet je dat helemaal zelf weten. Als hij (na jaren) toegeeft dat klimaatverandering aan de gang is, en dat mens en CO2 daaraan bijdragen, dan zal hij vast ook vinden dat de manier waarop hij WUWT runt – waar werkelijk elke dwaas z’n geraaskal geplaatst ziet worden, zie Coleman deze week – hoogst onverantwoordelijk is. Daar worden namelijk alle aspecten van AGW dagelijks door de mangel gehaald, een kolossale collectie van contradicties.

Ontzettend leuk dat hij vervolgens voor een camera van PBS gaat verkondigen dat ‘Ja, klimaatverandering bestaat en de mens heeft ermee te maken, MAARRRR eigenlijk toch ook weer niet, want verdraaiing A, halve waarheid B, leugen C….’. Hij is onderhand slim genoeg om te weten dat glasharde ontkenning heden ten dage geen optie meer is. De tactiek is getransformeerd: we zeggen braaf A, maar beweren vervolgens gewoon weer B. Het is een trucje en iedereen moet helemaal zelf weten of hij daarin wil tuinen of niet.

Voor het smelten van sneeuw is net zoveel warmte nodig als voor het smelten van het zeeijs. Als er veel sneeuw moet smelten, dan smelt er misschien minder ijs.

Met andere woorden: het had nog veel erger kunnen zijn! Joost mag weten wat er gebeurd zou zijn als de sneeuw nóg sneller was gesmolten in de lente en zomer! Te gekke negatieve feedback, hoor. Hebben we veel aan. 🙂

Overigens denk ik dat er voor het smelten van sneeuw minder energie/warmte nodig is dan ijs. Maar dat is allemaal niet zo relevant. De waargenomen trends voor zowel sneeuw als zee-ijs (als Groenlandse ijskap) zijn eenduidig, spectaculair en veel dramatischer dan wie dan ook had kunnen bevroeden.

Jij weet al zeker wat er de komende jaren zal gebeuren.

Citaat graag. Waar beweer ik dat ik zeker weet wat er de komende jaren zal gebeuren? Ik heb een hoop geschreven de afgelopen drie jaar, dus het moet makkelijk zijn om wat te vinden.

Dit is wat ik zeg: Gezien de trends, het gedrag van het zee-ijs(met name afgelopen smeltseizoen), het vooralsnog uitblijven van negatieve feedbacks of natuurlijke variatie die het tij kunnen keren, én de mogelijke gevolgen van dit alles, ziet het er op dit moment bijzonder slecht uit in het Arctische gebied. Dat lijkt mij geen al te boude bewering, maar je bent vrij om het te weerleggen.

Ik wacht liever de waarnemingen af, Neven.

Wanneer heb je genoeg waarnemingen om te kunnen concluderen dat het er op momenteel allemaal niet al te best uitziet? Wat is de kans dat de trends gewoon even hard doorzetten? Dat er niet opeens een ommekeer of stabilisatie komt? Wat is de kans dat dit geen enkel gevolg heeft voor de samenleving, zoals een hogere kans op extreme sneeuwval en cold snaps die honderden mensen het leven kosten (waarvan Watts, Gosselin en Morano toegeven dat het te maken zou kunnen hebben met de reductie van Arctisch zee-ijs, terwijl hun heldin Curry op haar beurt toegeeft dat minstens 50% van het terugtrekken van het zee-ijs door AGW komt)?

Het gaat niet om zeker weten, het gaat om risicomanagement. Hoe schat je de kansen op bepaalde gebeurtenissen in? En hoe beïnvloeden die kansen je gedrag en beslissingen?

Het is net als dat je allemaal oude stroomleidingen en stoppenkast in je huis hebt. Wie de situatie overziet, zal zeggen dat er een gerede kans op brand is, dat die kans misschien wel een renovatie rechtvaardigt. Een ander wacht liever de waarnemingen af.

“Ja, ik geef toe dat het er niet best uitziet,” zei hij terwijl hij observeerde hoe zijn huis afbrandde. 😛

En dat van z’n buren…

LikeLike
Jos Hagelaars | 4 maart 2013 om 20:26 |

@Neven

Interessant dat je vermeldt dat de afname van de sneeuwbedekking op het Noordelijk Halfrond in de zomer zo dramatisch is en dat je daar verder weinig over hoort. Ik heb vorig jaar die Rutgers data bekeken en ook gezien dat de teruggang in de zomermaanden een stuk groter is dan in de lente (trends resp. -88000 en -67000 km² per jaar).

In onderstaand image kun je de teruggang in de sneeuwbedekking per maand zien, verkregen via lineaire regressie over data van 1967 t/m nu van het Rutgers University Snow Lab:

In november, december en januari is de trend positief, in de andere maanden negatief. In de maand juni is de afname in sneeuwbedekking het grootst met een trend van -122000 km²/jaar.
Over het hele jaar genomen is de afname -38000 km²/jaar.
Ik heb geen onzekerheden uitgerekend, maar het beeld is duidelijk lijkt me.

LikeLike
NevenA | 4 maart 2013 om 20:28 |

Hans C, je mag het Watts-gedeelte van m’n reactie verwijderen. Of laat anderen aub daarop reageren in de open discussie.

[Verplaatsen gaat niet, vervolgreacties over de algemene insteek van Watts aub in de open discussie, Jos]

LikeLike
Hans Verbeek | 4 maart 2013 om 21:56 |

Sorry, Jos, ik had alleen de link naar de Watts-video willen plaatsen. Ik had niet verwacht dat het CMS de video zou embedden.

Neven, een kilo sneeuw smelten kost precies evenveel warmte als een kilo zeeijs. Het is alleen jammer dat we niet kunnen schatten of hoeveel sneeuw er valt en dus niet kunnen berekenen of dat in enige verhouding staat tot de hoeveelheid zeeijs, die zomers wegsmelt.

Wat jij risicomanagment noemt, wordt door politici en bedrijven veelvuldig misbruikt voor andere doeleinden. Het opspuiten van zand op de Nederlandse kust wordt goedgepraat als risico-managment, maar is eigenlijk enorme verspilling van (fossiele) energie. De schoorsteen van de kustverdedigingsindustrie moet immers blijven roken.
Het vervangen van gloeilampen door spaarlampen en het gebruik van biobrandstof heeft niet geleid tot minder afsmelten van zeeijs. Het opraken van makkelijk winbare olie heeft een veel groter effect gehad.

We zijn het best over veel dingen eens, Neven, alleen lig ik er niet wakker van.

LikeLike
Hans Custers | 5 maart 2013 om 01:54 |

Hans,

Zou je één serieuze wetenschappelijke referentie kunnen geven die iets zegt over de feedback als gevolg van de energie die het kost om de extra sneeuw die er valt ten gevolge van de opwarming te laten smelten? Of desnoods één ander zinnig argument waarom we die “feedback” serieus zouden moeten nemen?

LikeLike
NevenA | 5 maart 2013 om 02:24 |

Als sneeuw een negatieve feedback is, dan is dat vooral op het gebied van albedo, vermoed ik. Maar daarvoor moet het nog altijd langer blijven liggen, en dat doet het vooralsnog niet.

Ook goed om te bedenken is dat data voor sneeuwbedekking, net als voor zee-ijs, slechts twee dimensies toont en niets zegt over de dikte en volume van de sneeuwbedekking.

een kilo sneeuw smelten kost precies evenveel warmte als een kilo zeeijs.

Dat klopt inderdaad (doet me denken aan het raadsel: wat is zwaarder, een kilo lood of een kilo veren?). Maar het smelten van een kuub sneeuw gaat volgens mij makkelijker dan een kuub ijs, omdat er meer lucht in sneeuw zit.

Wat jij risicomanagment noemt, wordt door politici en bedrijven veelvuldig misbruikt voor andere doeleinden.

Klopt, maar dat maakt het risicomanagement niet minder relevant. Omdat er uitkeringsfraude is, betekent dat niet dat de sociale bijstand afgeschaft moet worden.

Je hebt wel gelijk dat aangedragen oplossingen vooral cosmetisch van aard zijn, zodat iedereen zich weer helemaal super voelt en onze levensstijl eigenlijk nauwelijks verandert. In die zin leven ‘linkse’ mensen vaak net zo erg in ontkenning als ‘rechtse’ mensen (ik doe het even tussen aanhalingstekens, want ik heb een hekel aan die polariserende scheiding tussen links en rechts). Daarom zou ik zelf liever structurele veranderingen doorgevoerd zien worden, die daadwerkelijke oplossingen voor zowel AGW als zaken als Peak Oil mogelijk maken.

Daarvoor moet je het gelegenheid-maakt-de-dief-aspect van het systeem zien uit te bannen, en dat is natuurlijk lastig, want het graaien uit eigenbelang zit in de mensch. Maar soms vind ik die greenwash-schandalen nog erger dan witteboordencriminaliteit. Zoals toen ik laatst las dat de ‘duurzame’ ASN Bank geld doorsluist naar noodlijdend moederbedrijf SNS. Dat is een dubbele klap in je gezicht. Enerzijds word je belazerd, anderzijds winnen cynici aan overtuigingskracht.

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 06:08 |

Beste Hans Verbeek,

Met de ‘feedbacks’ door sneeuw bedoelt men doorgaans de albedo-feedback. Aangezien:

1. in de winter (de maanden DJF) het oppervlak bedekt met sneeuw iets toeneemt (nog geen statistisch significante trend);

2. maar in voorjaar en zomer dat ‘snow area’ ZEER STERK afneemt (zie de grafiek van Jos hierboven);

3. én de zon veel hoger staat en de dag lager duurt in voorjaar en zomer, waardoor de afname in reflectiviteit dan zwaarder aantikt;

is de albedo-feedback hierdoor uitgesproken positief. M.a.w. de afname aan sneeuwoppervlak in voorjaar en zomer zorgt dus voor lagere albedo en daardoor extra opwarming, juist in het Arctische gebied.

Dit hebben we overigens al eerder uitgebreid besproken, bij de publicatie van Liu en Curry: hiero. Zij hebben die (kleine) toename van sneeuwoppervlak in de winter met twee klimaatmodellen laten zien. Helaas hebben zij geen vergelijkbaar paper over voorjaar + zomer geschreven.

Wat de latente warmte betreft door het smelten/sublimeren van die extra sneeuw uit DJF: uit het feit dat het Arctische gebied steeds vroeger in het jaar ijsvrij wordt (in april i.p.v. mei) blijkt dat die warmte juist ruim voorradig is.

Bovendien is latente warmte in de vorm van extra waterdamp niet ‘weg’ – die komt bij de condensatie gewoon weer vrij en bevindt zich tijdelijk als extra energie in de troposfeer. Die latente warmte telt dan ook niet als een feedback – daarvoor zou het effect moeten hebben op de energiebalans aan de Top Of Atmosphere.

Die extra waterdamp, oorspronkelijk afkomstig uit de Arctische oceaan, draagt wel weer bij aan een versterking van het (lokale) broeikasgas-effect. Dat zit al in de GCM’s.

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 06:31 |

Terzijde: als je wilt bepalen of een maatregel t.b.v. risicobeperking een positief kosten/baten saldo heeft, dan volstaat het niet om te roepen dat de sleephopperzuiger (?) een maximaal vermogen van 19,5 MegaWatt heeft.

Je moet dan uit gaan rekenen:

– hoeveel de broeikasgas-uitstoot van dit project bijdraagt aan het toegenomen risico op bijv. overstromingen (eigenlijk alleen in Nederland, want de alleen die risico’s dragen wij);
– wat de contante waarde daarvan is;
– afgewogen tegen de risicobeperking door deze zandmotor, of eigenlijk door alle zandmotoren die later aangelegd worden na dat prototype!

Het zou heel goed kunnen dat dit positief uitpakt: m.a.w. de beperking aan risico groter is dan het extra risico dat je loopt door de bijbehorende CO2-uitstoot.

Nog een terzijde:

* als jij ENERZIJDS beweert dat extra broeikasgassen geen of vrij weinig effect zouden hebben op het klimaat en op de risico’s;

* maar ANDERZIJDS gaat klagen juist over die CO2 uitstoot, door maatregelen die bedoeld zijn om jouw veiligheid te verhogen vanwege de opvallend genoeg tóch aldoor stijgende zeespiegel;

dan ben je knap inconsequent bezig.

Groen Links heeft dan allicht meer reden om eens te vragen naar de kosten/baten-analyse.

LikeLike
Hans Verbeek | 5 maart 2013 om 08:52 |

Bob, ik beweer niet dat “dat extra broeikasgassen geen of vrij weinig effect zouden hebben op het klimaat en op de risico’s;”.
Het versterkte broeikaseffect is reëel.

Ik denk dat het opraken van de makkelijk winbare fossiele brandstoffen een groter effect heeft op de CO2-uitstoot dan het vervangen van gloeilampen door spaarlampen en het gebruik van biobrandstoffen bij elkaar.
Een groot deel van de fossiele brandstoffen is te moeilijk winbaar en zal die voor eeuwig in de bodem zal blijven zitten. Alleen als we alles op alles zetten en al het schaliegas uit de bodem gaan trillen en alle teerzand gaan opstoken, dan kan het uit de hand lopen. Dus kom in verzet tegen schaliegas en teerzandolie.

LikeLike
Bert Amesz | 5 maart 2013 om 12:11 |

@ Hans Verbeek

De ‘Zandmotor’ lijkt mij off topic in Jos’ leerzame thread over de dramatische teruggang van het Arctische zee-ijs. Toch een enkele opmerking. De Zandmotor is een bijzondere vorm van zandsuppletie die nodig is om ons kustfundament c.q. kustlijn te handhaven. Het zandtekort (ook wel ‘zandhonger’ genoemd) is ontstaan door vermindering van sedimentafvoer door de grote rivieren, de afsluiting van de Zuiderzee, bodemdaling door gaswinning (Waddenzee) en de zeespiegelstijging. Gewoon ‘regulier onderhoud’ dus. De totale kosten voor kustlijnzorg bedragen ongeveer € 70 mln per jaar, dus dat valt best mee. Het aardige van de Zandmotor is dat de vooroeversuppletie geconcentreerd op één plek plaatsvindt; daarna zorgt de natuur – getij, wind, golven – er voor dat het zand op de juiste plek terecht komt. Een knap staaltje van ‘bouwen met de natuur’ in het kader van dynamisch kustbeheer.

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 12:22 |

O ja, Hans, dit zei je:

“.. alleen lig ik er niet wakker van.”

Als je er niet wakker van ligt, maar wél bezwaar maakt tegen de aanleg van een zandmotor – vanwege de CO2-uitstoot – dan is dat inconsequent. Even terug naar het Arctische onderwerp:

1) latente warmte door smelt/verdamping van sneeuw is geen feedback;

2) de albedo-feedback als gevolg van een zeer sterke afname van het sneeuwoppervlak gedurende voorjaar + zomer en en een kleine toename tijdens de winter (wanneer de zon grotendeels beneden de horizon is), is dus een versterkende, positieve feedback.

Zie m’n bovenstaande reactie en de grafiek van Jos.

Per saldo blijkt de sneeuw ook veel eerder in het voorjaar weggesmolten te zijn:

http://www.climatecentral.org/news/spring-may-arrive-up-to-five-weeks-earlier-by-2100-study-finds-15681

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 12:25 |

Oeps, de grafiek van Jos. 🙂

LikeLike
Hans Verbeek | 5 maart 2013 om 13:37 |

Bob, het is niet inconsequent: jij vindt het inconsequent.

LikeLike
Hans Verbeek | 5 maart 2013 om 13:42 |

Bob, de publicatie waar je naar verwijst, constateert dat de lente 3 dagen eerder begint dan 30 jaar geleden.
In de kop van dat artikel wordt doodleuk geëxtrapoleerd: in het jaar 2100 begint de lente 5 weken vroeger. Dat is toch moeilijk serieus te nemen, want dat zou betekenen dat in het jaar 2200 de lente al zou beginnen in december. 😉

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 13:53 |

Beste Hans Verbeek,

“want dat zou betekenen dat in het jaar 2200 de lente al zou beginnen in december.”

Nergens staat dat je het verschuiven van het lentepunt lineair kan extrapoleren. Als de wetenschap zo simpel zou zijn, heb je geen klimaatsimulaties of berekeningen meer nodig: dan trek je met je geodriehoek een recht lijntje door bestaande datapunten, en klaar.

Niet dus.

Als je het artikel correct leest, staat er:

The biological onset of spring could arrive up to five weeks earlier by 2100 in the northern U.S. than it does today, and more than a week earlier in the South, a change that could significantly alter ecosystems from Florida to Maine, according to a paper published in Geophysical Research Letters.

En over je inconsequent zijn: Nee, als jij “niet wakker ligt van” de CO2-uitstoot, maar anderzijds wél bezwaar gaat maken tegen de CO2-uitstoot bij aanleg van een Zandmotor – dan is dat simpelweg inconsequent.

LikeLike
Hans Custers | 5 maart 2013 om 15:57 |

@ Bob,

Ach, eigenlijk is Hans V. best consequent. Hij probeert consequent puntjes te scoren via wat gecherrypickte en/of gedataminede gegevens (de sneeuwval in Japan, de sneeuwbedekking in één winter, de temperatuur van de Noordzee in de afgelopen vijf jaar), heeft verder consequent geen enkel zinnig inhoudelijk argument in te brengen maar blijft desondanks consequent doordrammen, bewijst daarmee consequent geen benul te hebben van serieuze klimaatwetenschap én niet bereid te zijn iets op te steken van wat anderen hem duidelijk proberen te maken. En hij is consequent de enige die dit allemaal niet door heeft.

Mijn advies: verspil er niet te veel tijd en energie aan; het is volstrekt zinloos. Volgende week, of de week daarom, krijgen we gewoon weer een nieuw korte termijn, lokaal verhaaltje gevolgd door hetzelfde oeverloze gedram.

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 16:29 |

Hoi Hans Custers,

Je bedoelt dat Hans V. consequent inconsequent is? 😉

Dat is best lastig, logisch gezien. Want door consequent inconsequent te zijn, is hij dan toch weer consequent. Of misschien meta-consequent, dat bestaat namelijk ook!

Liefhebbers wijs ik graag op Ernst Gödel, die er zelfs niet in slaagde om een rijbewijs aan te vragen in de VS, doordat hij met de betreffende ambtenaar in een eindeloos logisch debat geraakte.

Bij zijn Amerikanisering voor de rechter (hij was tijdens WO II naar het Princeton Institute gevlucht) nam hij zijn mede-vluchteling Albert Einstein mee. Toen de rechter aan Gödel vroeg of hij ALLE wetten van de VS zou gehoorzamen, dreigde Gödel weer over de al of niet bewijsbare logische consistentie van deze wetten te beginnen.

Einstein, brak ‘m af: “Say ‘Yes’” 🙂

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 16:50 |

Zucht… Kurt Gödel, natuurlijk: http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel

LikeLike
Bert Amesz | 5 maart 2013 om 17:54 |

Hallo Jos,

In je inleiding benoem je de vele processen die mogelijk van invloed zijn op de (snelle) afname van het zee-ijs, waaronder de AMOC. Over variaties van de AMOC is helaas nog weinig bekend – we hadden het al eerder over. AR5 (blz 24-26) geeft een aardig overzicht. Er zijn studies die een toename suggereren over de periode 1993-2010. Andere studies wijzen echter weer in een andere richting. Er zijn overigens onderzoekers die een link leggen tussen de sterkte van de AMOC en de AMO-index.

Interessant is een paper van Schauer et al (2004). Zij hebben enkele jaren (1997-1999) gemeten in Fram Strait (een ‘tak’ van de AMOC) en rapporteerden een netto toename van het energietransport van 25 TW in enkele jaren tijd. Die toename had twee oorzaken: (i) méér volume (Sv) en (ii) hogere temperatuur van het zeewater. Beide droegen ze voor de helft bij aan de toegenomen warmtetoevoer.

Zie: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2003JC001823/abstract

De 25 TW komt overeen met grofweg 5 W/m2 gemeten over het oppervlakte van de Arctic boven 80° N (NB: berekening van mij, niet van de auteurs).

Ik weet niet of de door Schauer gemeten trend zich heeft doorgezet. Misschien ben jij tijdens je inventarisatie iets tegen gekomen? Het zou een mogelijke verklaring kunnen zijn voor de snelle teloorgang van volume en verbreiding van het zee-ijs. Via de door jou aangehaalde ‘Arctische versterking’ zou dat mede een verklaring kunnen zijn voor de snelle toename van de oppervlaktetemperatuur in de Arctische regio.

LikeLike
Bert Amesz | 5 maart 2013 om 17:59 |

PS: Ik bedoel AR5 Chapter 3 blz 24-26

LikeLike
ontspan | 5 maart 2013 om 19:27 |

Spielhagen et al 2011 presenteren een reconstructie over de afgelopen 2000 jaar van de water temperaturen in de Fram Straight. Hun conclusie: de temperaturen van het Atlantische oceaan water wat het Arctische basin in stroomt in warmer dan over de vorige 2000 jaar.

Ondanks dat de Arctische oceaan gelaagd is (stratified) neemt de warmteflux naar boven toe door het toegenomen temperatuursverschil en draagt daarmee bij aan het verlies aan ijsvolume. Spielhagen et al geven ook aan dat het volume van het water transport is toegenomen (referenties naar andere studies).

LikeLike
ontspan | 5 maart 2013 om 20:08 |

Foutje: Straight -> strait

Voor een goede energiebalans is het noodzakelijk om zowel temperatuur als debiet van de ingaande als de uitgaande stromingen te meten. Beszczynska et al 2009 geeft zo’n beetje de meest up to date getallen voor inflow/outflow van water in het Arctische basin op basis van voornamelijk stationaire boeien die stroming, temperatuur, zoutgehalte etc meten.

Schauer et al 2008 geeft up-to-date cijfers over de warmteflux door de Fram strait maar daar kon ik geen PDF van vinden.

LikeLike
Jos Hagelaars | 5 maart 2013 om 20:15 |

@Bert

Die 25 TW van Schauer et al 2004 door Fram Strait is gebaseerd op metingen over 3 jaar. Het meest recente artikel dat ik kon vinden (en waar ontspan over spreekt) van Schauer (2009), waarin problemen met deze metingen besproken worden, maar waar je tevens data kunt vinden t/m 2008, zegt het volgende:
“The annual mean heat flux increased from 26TW in 1998 to 50TW in 2004. While the temperatures of the WSC water continued to rise to a record high in 2006 (Fig. 4) the associated heat flux decreased again to less than 35TW”.
Zie hun figuur 3.

Het gaat hierbij alleen over warmtetransport door Fram Strait, wat nogal varieert aan die figuur te zien.
Stefan Rahmstorf geeft een getal van ~1 PW voor het gehele warmtetransport door de oceaan naar het Noord Atlantische gebied. Een variatie van circa 30 TW is dan relatief gering, maar een totaaloverzicht ken ik niet. Het dichtst in de buurt komt de link die ontspan geeft (hun tabel 1), maar die getallen optellend kom ik niet op 1 PW.

LikeLike
ontspan | 5 maart 2013 om 20:34 |

Bezczynska waarschuwt ook dat de stroming door Fram nogal varieert, zelfs van dag tot dag. Punt metingen kunnen dus nogal vertekenen.

Al zoekende naar de laatste Schauer (bedankt Jos!) kwam ik een stuk van onze eigen Neven tegen over dit onderwerp. Een mooie aanvulling op het stuk van Jos lijkt me, hoewel ik vermoed dat Neven zelf het bestaan ervan alweer vergeten was?

Dit onderwerp leid als vanzelf naar de voorspellingen van Maslovski, aangezien die zijn outlier voorspelling baseerde op oceaanstromingen. Iemand daar nog iets zinnigs over te zeggen, na de publicaties van IceSat, en de verrassende smelt van 2012?

LikeLike
Hans Verbeek | 5 maart 2013 om 22:18 |

Neven, weet jij of er wel eens is gekeken naar het verband tussen de hoeveelheid bewolking en de temperatuur van het zeewater in het Noordpoolgebied?
Ik maakte vanmiddag dit plaatje met de KNMI Climate Explorer.
Voor 2002 was de bewolking in het Noordpoolgebied (65-90°NB) bovengemiddeld. Na 2004 is er juist minder bewolking.

Als je kijkt naar de Sea Surface Temperature (SST) voor het gebied boven de 65°NB, dan krijg je dit plaatje.
Naarmate de bewolking afneemt, stijgt de temperatuur van het zeewater.

Ik maak zelf alvast wat kanttekeningen, dan hoeven Hans C. en Bob dat niet te doen.
1. de FRESCO-cloudcover-meetreeks beslaat slechts 16 jaar en vertoont nogal wat gaten.
2. Een correlatie betekent nog geen oorzakelijk verband.
3. De afname van bewolking kan ook het gevolg zijn van de opwarming van het poolgebied en de Poolzee.

Ik wil hiermee niet de rol van CO2 en andere broeikasgassen bagatelliseren, maar het leek me interessant genoeg om met jullie te delen.

LikeLike
NevenA | 5 maart 2013 om 22:52 |

Hans V, ik weet niet veel van de wolken in het Arctische gebied. Als er sprake zou zijn van een significante verandering, dan zou ik er wel wat over gehoord hebben. Al blijkt bewolking natuurlijk nog altijd lastig te meten te zijn. En wat het ook lastig maakt, is dat er een verschil tussen wolken in de zomer (blokkeren zonlicht) en wolken in de winter (blokkeren uitstraling) is. En dan weer de hoogte van de wolken, etc. Curry heeft daar volgens mij nog wat over gezegd in de Climate Dialogue. Ik meen me ook te herinneren dat een wetenschapper met een Chinese achternaam had aangetoond dat er een toename in bewolking in de winter is of zoiets. Het was zo’n counterintuitive weetje waardoor het op WUWT en Gosselins blog terechtkwam (ze hadden de implicaties niet helemaal goed doorgedacht).

Feit is wel dat één van de redenen dat 2007 een perfect storm was, de lange periode van onbewolktheid boven een groot deel van de ice pack was. Dat was vorig jaar een stuk minder, maar toch een fikse verbetering van het record van 2007.

De ice pack is overigens nu al uit elkaar aan het vallen door een intens hogedrukgebied. Wat daar de gevolgen van zullen zijn, moet nog bezien worden. Het smeltseizoen begint pas volgende maand, en gaat pas echt los in mei, maar we krijgen nu al zeer spectaculaire beelden voorgeschoteld.

Het zit me niet echt lekker op het moment, heb er geen prettig gevoel bij, maar ik ga dit jaar nog nadrukkelijker op zoek naar positieve punten. Het was de afgelopen drie weken heel erg koud in het midden van het Arctische gebied. Meer positieve punten heb ik vooralsnog niet.

O ja, PIOMAS was weer een beetje omhooggekropen richting de trend line van 2012.

hoewel ik vermoed dat Neven zelf het bestaan ervan alweer vergeten was?

Terwijl ik de laatste comments aan het doorlezen was, dacht ik: Misschien moet ik nog een keer die link naar dat stuk over ‘ocean heat flux’ plaatsen. Maar dat had jij dus al gedaan, waarvoor dank. Het is een van m’n betere stukken omdat ik er echt m’n best op had gedaan. Ik hoop nog eens eenzelfde stuk over AMO en AMOC te schrijven. Maar de materie is complex, er zijn veel onzekerheden, en ik heb minder tijd dan ooit.

Er zijn overigens onderzoekers die een link leggen tussen de sterkte van de AMOC en de AMO-index.

Speelt saliniteit ook niet een belangrijke rol in de reikwijdte van de AMOC? Dat begint volgens mij ook steeds meer een janboel in het Arctische gebied te worden, maar wat de eventuele uitwerkingen zouden kunnen zijn (positieve of negatieve feedback) weet ik eigenlijk niet. Het bestaan van de derde dimensie van zeewater drong pas vorig jaar tot me door.

Bij zijn Amerikanisering voor de rechter (hij was tijdens WO II naar het Princeton Institute gevlucht) nam hij zijn mede-vluchteling Albert Einstein mee. Toen de rechter aan Gödel vroeg of hij ALLE wetten van de VS zou gehoorzamen, dreigde Gödel weer over de al of niet bewijsbare logische consistentie van deze wetten te beginnen.

Einstein, brak ‘m af: “Say ‘Yes’”

Einstein kon dan ook veel beter relativeren. 😛

LikeLike
Bob Brand | 5 maart 2013 om 22:57 |

“Einstein kon dan ook veel beter relativeren.”

Hele goeie! 🙂

LikeLike
NevenA | 6 maart 2013 om 10:00 |

Ik zeg altijd maar: Hoe flauwer, hoe beter. 😉

LikeLike
Bob Brand | 6 maart 2013 om 10:25 |

De algemene verwachting was/is dat de AMOC (gemeten in Sverdrups, dus 1/1000ste kubieke kilometer water per seconde, ofwel ca. 1/1000ste gigaton/seconde) geleidelijk zou moeten vertragen in een opwarmende wereld.

Daarop zijn o.a. die sprookjes over een ‘stilvallende golfstroom’ gebaseerd in The Day after Tomorrow, een van de meest humoristische rampenfilms ooit. Dat zijn voornamelijk sprookjes omdat de AMOC niet plotseling stil zal vallen: de verschillen in saliniteit maken dat onmogelijk.

Een andere reden waarom die film sprookjes bevat: het totale atmosferische transport van warmte vanaf de tropen naar de gematigde breedtegraden is *groter* dan dat van de AMOC: weliswaar draagt die een graad of drie bij aan de temperaturen hier aan de West-Europese kust, maar bij het stilvallen ervan zal er meer atmosferisch warmtetransport plaatsvinden.

De AMOC transporteert massa: met die massa reist een variabele hoeveelheid warmte mee. Naarmate de (sub-)tropische gebieden opwarmen wordt een deel van dat toegenomen stralingsoverschot (de tropen ontvangen véél meer zonnestraling dan zij weer afstralen als warmtestraling) afgevoerd via de thermohaline circulatie naar hogere breedtegraden.

Die extra warmte wordt deels door de AMOC meegevoerd, in een laag water tot ca. 2000m. diepte (niet persé aan het oppervlak). En mede via de AMOC komt die warmte in het poolgebied terecht.

De reden dat men verwacht dat de AMOC juist geleidelijk vertraagt (in Sverdrups) is de toename van zoet smeltwater aan de polen, waardoor de afzinking naar de oceaanbodem trager plaatsvindt.

LikeLike
Bert Amesz | 6 maart 2013 om 10:51 |

Jos, Neven,

Schatting van het energetisch vermogen van de AMOC lopen uiteen van 1,0 tot 1,5 PW. Het betreft dan het vermogen op 24° N in de Atlantic. Op zijn tocht noordwaarts staat hij energie af aan de atmosfeer. Daardoor (i) koelt de bovenstroom af en (ii) neemt de salinity toe vanwege de verdamping. Dus neemt de dichtheid geleidelijk toe. Inderdaad Neven: het zoutgehalte speelt een cruciale rol in het ‘density driven’ deel van de AMOC.

Jos, je stelt:

“Een variatie van circa 30 TW is dan relatief gering, maar een totaaloverzicht ken ik niet. Het dichtst in de buurt komt de link die ontspan geeft (hun tabel 1), maar die getallen optellend kom ik niet op 1 PW”

Dat zit dus anders. Want voordat de AMOC de Arctic bereikt, heeft hij een groot deel van zijn warmte al afgestaan in het noordelijke deel van de Atlantic. Jos, dat is de reden waarom ‘de getallen niet optellen’ tot 1 PW. Op 60°N is het energetisch vermogen gereduceerd tot 250-300 TW en neemt noordwaarts nog verder af tot grofweg 100-150 TW op 80° N). Een variatie van 30 TW op 80° N (Fram Strait) is dan niet ‘relatief gering’, maar juist uitermate fors!

Een eventuele toename van het oceanische warmtetransport zou best wel (mede) de oorzaak kunnen zijn van de snelle teruggang van het ijs, sneller dan de modellen aangeven. Helaas hebben we onvoldoende gegevens. Maar: als de AMO-oscillatie inderdaad een indicator is voor variaties van de AMOC (zoals diverse onderzoekers beweren), dan zou de AMO-index een aardige maatstaf zijn. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atlantic_Multidecadal_Oscillation.svg (Oldenborg-variant).

LikeLike
Bob Brand | 6 maart 2013 om 11:14 |

Hoi Bert,

“Een eventuele toename van het oceanische warmtetransport zou best wel (mede) de oorzaak kunnen zijn van de snelle teruggang van het ijs, sneller dan de modellen aangeven.”

Er is geen enkel bewijs van een *toename* van het massatransport door de AMOC. Integendeel, er zijn aanwijzingen dat deze (gemeten in Sverdrups) eerder vertraagt en dat die trend wellicht al enige tijd bestaat.

Dat is ook wat je zou verwachten: in een opwarmende wereld vertraagt de AMOC (qua massatransport) door de afnemende saliniteit en afzinking in het Arctische gebied.

Het is wel zo dat extra stralingsoverschot in de (sub)tropen en gematigde zones – een gevolg van de klimaatverandering en het versterkte broeikasgas-effect – ertoe leidt dat er méér Joules op deze transportband gezet worden. En dat is ook wat Spielhagen et al 2011 laat zien:

Klik om toegang te krijgen tot spielhagenscience11.pdf

De heat advection neemt toe – maar die warmte komt daar *niet* doordat er meer water getransporteerd wordt. De extra warmte wordt in de (sub)tropen en in de Atlantic op deze transportband gezet. Er is geen bewijs dat de transportband harder is gaan lopen, integendeel.

Bert, het komt weer ’s neer op dezelfde problematiek als voorheen: de wet van behoud van energie. Die warmte komt ergens vandaan – en de Atlantic en de tropische oceanen vormen een grote radiator die steeds meer warmte opnemen en deze door een klein ‘funneltje’, mede door Fram Strait, omhoog voeren.

Als het aan een gestegen transportcapaciteit (snelheid) van de AMOC zou liggen – zou je een *afkoeling* zien in de tropen en opwarming in het Arctische gebied.

Nu warmen beide op.

LikeLike
Bob Brand | 6 maart 2013 om 11:26 |

Let bijvoorbeeld op dat Spielhagen et al. spreekt over temperaturen:

We find that early–21st-century temperatures of Atlantic Water entering the Arctic Ocean are unprecedented over the past 2000 years and are presumably linked to the Arctic amplification of global warming.

In die 2000 jaar zijn er al vele fasen/schommelingen van de ‘AMO’ geweest, toch zijn deze temperaturen (!) ‘unprecedented’.

In Fig. 3 C t/m E zie je de temperaturen van het instromende water, over de afgelopen 2000 jaar, en de temperatuuranomalie in het Arctische gebied.

Spielhagen zegt verder:

Although we cannot quantify from our data the variability of previous AW inflow to the Arctic by volume, our temperature data series and the above observational link suggest that the modern warm AW inflow (averaged over two to three decades) is anomalous and unique in the past 2000 years and not just the latest in a series of natural multidecadal oscillations. Both effects—a temperature rise as well as a volume transport increase—introduce a larger heat input into the Arctic Ocean.

LikeLike
Bert Amesz | 6 maart 2013 om 17:39 |

Hoi Bob,

Je loopt me weer eens verkeerd te interpreteren. Dit is wat ik zeg:

Er is een global (AGW) warming trend. Die forcing vind je terug in toename SAT, SST en OHC. In de Arctic gaat het sneller dan gemiddeld. De neergaande trends in zee-ijs en NH snow cover versterken het effect. Mogelijk speelt methaan ook nog een rol. Spielhagen laat een AW temperatuurstijging zien vanaf circa 1800 (einde LIA). De SST’s in de North Atlantic vertonen hetzelfde beeld. Tot zover zijn we het eens, denk ik.

Waar we het kennelijk niet over eens zijn is het volgende. Ik zeg dat er – gesuperponeerd op deze global trend – nog sprake is van een multidecadal natural variability die te maken heeft met variaties van de sterkte (Sv) van de AMOC en oscillaties van de SST’s op de N Atlantic (AMO). Ref: divers peer-reviewed onderzoek w.o. Mann). In principe is die natuurlijke variability geen forcing. Maar een sterkere AMOC heeft invloed op het volume water dat naar de Arctic stroomt. Met als gevolg een versnelling van de afsmelt van het zee-ijs en – dus – extra snelle atmosferische opwarming. Jij zegt: extra opwarming in de Arctic moet zich manifesteren als afkoeling in het zuiden. Ik zeg: extra opwarming in de Arctic gaat gepaard met een minder snelle (of zelfs geen) opwarming elders (global trend minus het effect van de ‘bipolaire wip’). Jij zegt: er is geen bewijs. Ik zeg: er is ook geen bewijs van het tegengestelde. We weten het gewoon niet. Ook op ‘ClimateDialogue’ is men er niet uitgekomen. Maar Schauer laat zien dat de instroom (Sv) fors kan variëren binnen het tijdsbestek van enkele jaren. Spielhagen noemt het effect overigens ook: “Both effects—a temperature rise as well as a volume transport increase—introduce a larger heat input into the Arctic Ocean”. Overigens was er in de jaren ‘40/50 ook sprake van terugtrekkend ijs, weliswaar niet zo sterk als nu. Toen piekte de multidecadal natural variability ook, evenals de AMO.

Mijn conclusie. De neergaande basistrend in het zee-ijs vanaf 1979 is mede het gevolg van de global warming (SAT, SST). Maar vanaf eind vorige eeuw is er daarnaast sprake van een tijdelijke versnelling als gevolg van extra warmtetoevoer vanuit de noordelijke Atlantische Oceaan als gevolg van een natural multidecadal variability.

Inderdaad: IPCC verwacht dat de AMOC de komende eeuwen geleidelijk aan zal afnemen. Maar dat sluit een multidecadal variability niet uit. Er zijn immers vele processen die de AMOC/THC beïnvloeden.

LikeLike
Hans Custers | 6 maart 2013 om 18:27 |

Bert,

Je laatste reactie is karakteristiek voor de manier waarop jij steeds weer met onzekerheden omgaat. Bob heeft een plausibel verhaal, waarin hij in elk geval rekening houdt met basale natuurwetenschap zoals de wet van behoud van energie. Als jij vindt dat er nog de nodige onzekerheden in dat verhaal zitten, dat het allemaal best wat gecompliceerder zou kunnen zijn, dan heb je overschot van gelijk. Bob zal het daar ongetwijfeld mee eens zijn.

Maar dat er nog onzekerheden zijn betekent niet direct dat we jouw lange-halen-gauw-thuis-theorie, waarvoor werkelijk geen spoor van bewijs bestaat (zie bijvoorbeeld wat Ontspan daarover zegt), meteen maar moeten beschouwen als gelijkwaardig alternatief voor die plausibele verklaring. Dat is wensdenken, Bert, in plaats van wetenschap.

LikeLike
Hans Custers | 6 maart 2013 om 18:39 |

En nog iets, Bert. Het ziet er naar uit dat we nog wel een jaar of 15 aan warme AMO tegoed hebben. Verwacht jij dat het snelle smelten van het poolijs gedurende die 15 jaar door zal gaan? Want dat zou betekenen dat een ijsvrij Noordpoolgebied wel eens dichterbij zou kunnen zijn dan zelfs de grootste alarmisten vermoeden.

LikeLike
NevenA | 6 maart 2013 om 19:00 |

Ik vraag me ook nog het volgende af: Stel dat het verdwijnen van het zee-ijs veroorzaakt wordt door een combinatie van AGW en natuurlijke variatie (AMO). AGW valt voorlopig niet weg, maar AMO wellicht wel. Kan het zijn dat die combinatie van AGW/AMO het systeem al zodanig uit balans heeft gebracht dat terugkoppelingen (m.n. albedo) ervoor zorgen dat het proces gewoon doorgaat, ook als de AMO weg zou vallen?

Dat zou niet best zijn…

LikeLike
Jos Hagelaars | 6 maart 2013 om 19:17 |

@Bert

– “Want voordat de AMOC de Arctic bereikt, heeft hij een groot deel van zijn warmte al afgestaan in het noordelijke deel van de Atlantic.”

Ja, dat zal zeker kloppen. Ik had trouwens ook niet verwacht dat die getallen samen tot 1 PW zouden optellen, maar hoeveel het wel moet zijn is mij onbekend. Volgens mij is er geen sluitend energiebudget voor de gehele Arctic, als jij zoiets wel kent, lees ik het graag. Zoals je schrijft, wordt een gedeelte van die warmte afgestaan en dat geldt dus evenzogoed voor die 30 TW (over 3 jaar!) waar je het over hebt.

– “Een variatie van 30 TW op 80° N (Fram Strait) is dan niet ‘relatief gering’, maar juist uitermate fors!”

Het is gering t.o.v. die 1 PW en het blijft relatief: fors ten opzichte van wat? Hoe weten we dat dit ‘fors’ is, hoeveel van die 30 TW gaat bijvoorbeeld naar de atmosfeer?
Je wilde graag een uitbreiding van de data zoals gepresenteerd in Schauer 2004 zien en ik stel toch voor dat je er een blik in werpt (zie link hierboven). In hun figuur 3 zie je dat die toevoer van warmte door Fram Strait jaarlijks al varieert van ca. 10 tot 80 TW. Het hele korte rode lijntje aan de linkerzijde, waar jij het alsmaar over hebt, is die stijging van 30 TW. Kijk je nu naar de rest van de rode lijn in die grafiek, zie je dat vanaf ca. 2004 de toevoer van warmte door Fram Strait weer is gedaald. Je eerdere hypothese over de toevoer van warmte door Fram Strait en de neergang van het ijs volgend, zou het ijs weer aangegroeid moeten zijn na 2004. Het is duidelijk dat dat niet het geval is.

– “..dan zou de AMO-index een aardige maatstaf zijn.”

Daar is het stokpaardje weer. Een schatting daarvoor wordt gegeven door Day et al 2012:
“The method used here shows that for the period 1979–2010, 0.5–3.1%/decade of the observed decline of 10.1%/decade is associated with the natural cycle of the AMO, consistent with Kay et al (2011).”
Vergelijk de grafiek waar je naar linkt even met de figuur 8 uit mijn tekst. De AMO index daalt van midden jaren 1950 tot begin jaren 1970 en de ijs-extent is ongeveer constant tot een lichte stijging. De AMO index is zo ongeveer constant tot ca. 1990 en de ijs-extent daalt. De AMO index stijgt tot begin jaren 2000 en de ijs-extent daalt. Absoluut een geweldige maatstaf, dat gemiddelde van 15% van Day et al in combinatie met de AMO-grafiek zegt mij genoeg.

– “Overigens was er in de jaren ‘40/50 ook sprake van terugtrekkend ijs, weliswaar niet zo sterk als nu.”

O ja, waar is het bewijs voor deze uitspraak?
Kijkend naar de figuur 8 uit het artikel van Meier, moet het dan voor 1953 zijn geweest. Op ClimateDialogue heeft men het wel over de jaren 1930 gehad, wat volgens Meier beperkt bleef tot het Atlantische gebied (zie ref. T2). De data van Kinnard et al (hier te downloaden) laten juist een geringe stijging zien van de ijs-extent vanaf 1940 tot ca. 1960.

– “Maar een sterkere AMOC heeft invloed op het volume water dat naar de Arctic stroomt.”

Bij de KNMI Climate Explorer kun je een her-analyse data set downloaden van de sterkte van de AMOC over 1961-2005. Als ik daarover een trendlijn bereken, krijg ik een daling van -0.08 Sv/jaar en over 1979 – 2005 is de daling -0.05 Sv/jaar.
Waar is het bewijs dat de AMOC sterker is geworden?

– “Maar vanaf eind vorige eeuw is er daarnaast sprake van een tijdelijke versnelling als gevolg van extra warmtetoevoer vanuit de noordelijke Atlantische Oceaan als gevolg van een natural multidecadal variability.”

En waar is het bewijs voor deze uitspraak? Of bestaat het bewijs uit de uitspraak “We weten het gewoon niet”? Of is het de zoveelste losse flodder die hier geplaatst wordt om ons te testen?

LikeLike
majava | 6 maart 2013 om 21:27 |

Pakt stoel en gaat zitten wachten op verhalen over onderzeeërs en bootreizen langs de noordwest route…

LikeLike
Bart Verheggen | 6 maart 2013 om 21:48 |

Bert,

Je schrijft in reactie op Bob:

Jij zegt: er is geen bewijs. Ik zeg: er is ook geen bewijs van het tegengestelde.

Ik zou stellen dat de bewijslast toch eerder ligt bij degene die beweert dat de AMOC een groot effect heeft dan bij degene die beweert dat de AMCO geen groot effect heeft: aanwezigheid van dat effect moet aangetoond worden (flauwe analogie: het niet-bestaan van God kan ook niet bewezen worden).

Een ander valide principe voor bewijslast is dat die hoger ligt voor een stelling die sterker afwijkt van de beschikbare kennis (“extraordinary claims require extraordinary evidence”). Maar dat helpt jouw casus ook niet.

LikeLike
Bob Brand | 6 maart 2013 om 22:04 |

Majava,

Van bepaalde klimaatontkenn.. ehh.. nou ja, heb ik vernomen dat de Vikingen een wekelijkse pendeldienst hadden vanuit Baffin Bay dwars over de pool naar de Beringstraat! Met een prima smörrebröd buffet.

Columbus voer er ook voortdurend heen-en-weer. 😉

Een eerdere ronde van dat spelletje kan je hier lezen:

http://www.nrc.nl/klimaat/2011/07/04/ijsklontjes-smelten-sneller-in-water-dan-in-lucht/#comment-4593

(wat vliegt de tijd)

S.v.p. even oppassen dat de tagjes daar niet meer goed werken – dus worden er soms eerdere uitspraken aangehaald, zonder dat je aanhalingstekens of een inspringing ziet van deze ‘quotes’.

LikeLike
Bob Brand | 6 maart 2013 om 22:27 |

En natuurlijk ontbrak ieder bewijs voor dat smörrebröd buffet!

Maar ja, toen was het antwoord:

Jij zegt: er is geen bewijs. Ik zeg: er is ook geen bewijs van het tegengestelde.

🙂

LikeLike
Bob Brand | 7 maart 2013 om 06:28 |

Beste Bert,

Alle gekheid en Middeleeuwse smörrebröd of smörgåsbord op een stokje: ik moet je toch wel een groot compliment maken hoe zorgvuldig en gedocumenteerd je elke keer weer tracht om de AMO (en zelfs de AMOC) in de vaart der volkeren op te stoken!

Dat doe je welbespraakt, dikwijls onderbouwd en met veel interessante ondersteunende informatie. Bepaald een héél andere benadering dan de gebruikelijke… ehh… Nou ja, je begrijpt het wel. Dat neemt niet weg dat zowel Jos als Bart de vinger op de zere plekken leggen:

1) Niet alleen is er géén bewijs voor een sterkere AMOC (qua volume), maar er is juist wel degelijk bewijs voor een verzwakkende AMOC – zie de punten van Jos.

2) Je epistemologische uitspraak: “Jij zegt: er is geen bewijs. Ik zeg: er is ook geen bewijs van het tegengestelde.” is een grapje, mag ik aannemen?

Zo niet, dan dienen wij de deuren wijd te openen voor vliegende Djinn’s, toverkollen, piramidekrachten en wat al niet. Tenslotte kan je daarvan óók niet bewijzen dat ze NIET bestaan. Daaruit volgt echter niet dat zij de oorzaak zijn van klimaatverandering…

Graag je instemming met dat laatste – want anders is er extra schijfopslag nodig op dit blog! 🙂

LikeLike
Bert Amesz | 7 maart 2013 om 10:42 |

Heren,

Als toegift hier mijn ‘extraordinary evidence’. Ik hanteer daarbij een aangescherpte versie van de door jullie zo bejubelde Ockham’s razor:

a) Mijn theorie wijkt af van de door IPCC omarmde ‘mainstream’ wetenschap (Bron: jullie);

b) Op het dossier zee-ijs zit IPCC faliekant fout (Bron: grafiekje NSIDC, zie grafiek 10 van Jos);

c) ‘Fout’ is het tegenovergestelde van ‘goed’ (Bronnen: van Dale, Cruijff);

d) Dus is mijn theorie ‘goed’ (QED)

Oké, ik zal hier geen Nobelprijs mee scoren. Alhoewel: met de toekenning aan IPCC en Al Gore zijn de criteria aardig versoepeld…

Terwijl ik een plausibele verklaring probeer te vinden voor het feit dat sinds eind vorige eeuw de teruggang van het zee-ijs drie maal zo snel verloopt dan IPCC voorspelt, blijven jullie amechtig vasthouden aan een aantoonbaar fout concept. (Hans: dat is tegelijkertijd de enige ‘zekerheid’ die we hebben in dit dossier. En mijn theorie is allesbehalve ‘wensdenken’, eerder het tegengestelde).

En in plaats van zelf met een verklaring te komen, wenden jullie je energie aan om mijn verklaring stelselmatig te debunken. (Bob: mijn complimenten voor de ludieke wijze waarop je dat doet!).

Heren: wordt eindelijk eens wakker!

LikeLike
NevenA | 7 maart 2013 om 11:29 |

Terwijl ik een plausibele verklaring probeer te vinden voor het feit dat sinds eind vorige eeuw de teruggang van het zee-ijs drie maal zo snel verloopt dan IPCC voorspelt, blijven jullie amechtig vasthouden aan een aantoonbaar fout concept. (Hans: dat is tegelijkertijd de enige ‘zekerheid’ die we hebben in dit dossier. En mijn theorie is allesbehalve ‘wensdenken’, eerder het tegengestelde).

Het IPCC voorspelt niets, je verwijst naar de voorspellingen in de IPCC-rapporten die een samenvatting zijn van de stand van zaken in verschillende takken van klimaatwetenschap.

Een van de redenen dat modellen de huidige neergang zo slecht kunnen nabootsen, is bijvoorbeeld dat ze de mobiliteit van ijs (en dus de snelheid waarmee zee-ijs uit het Arctische gebied vervoerd kan worden) onderschatten. Zie bijvoorbeeld Rampal et al. (2011).

Er zijn ook andere mogelijke oorzaken, waaronder een onderschatting van de ocean heat flux (die moeilijk te meten is). Maslowski onderschat die niet en komt tot de conclusie dat het Arctische gebied minder dan 1 miljoen vierkante kilometer zee-ijs zal tellen tussen dit jaar en 2019. Maar ja, Maslowski staat niet in de IPCC-rapporten. Die is er vast door Phil en Kevin uitgehouden! En als hij toch al genoemd is (kon niet uitblijven): Al Gore wil die Nobelprijs helemaal voor zichzelf! En hij is dik! 😉

Zoals ik al zei, kan die verhoogde ocean heat flux mede veroorzaakt zijn door een combinatie van AMO en AMOC, maar wat gebeurt er dan als opeens die factor wegvalt, omdat de AMO weer negatief wordt of wat dan ook? Komt dan al het ijs weer terug? Of, zoals ik gisteren schreef:

Stel dat het verdwijnen van het zee-ijs veroorzaakt wordt door een combinatie van AGW en natuurlijke variatie (AMO). AGW valt voorlopig niet weg, maar AMO wellicht wel. Kan het zijn dat die combinatie van AGW/AMO het systeem al zodanig uit balans heeft gebracht dat terugkoppelingen (m.n. albedo) ervoor zorgen dat het proces gewoon doorgaat, ook als de AMO weg zou vallen?

Ik vermoed dat de invloed van de AMO(C) te gering is om terug te draaien wat er is gebeurd, en ook negatieve terugkoppelingen zoals verhoogde sneeuwval en winterse uitstraling zijn ogenschijnlijk nog altijd niet sterk genoeg om de neergaande trend te vertragen, laat staan omkeren.

Het record van vorig jaar was bizar, maar het zou me niets verbazen als het dit jaar verbeterd wordt. En als we weersomstandigheden krijgen zoals in 2007, zal dat record onder de 2 miljoen vierkante kilometer komen en de weg voor toekomstige records bereiden omdat het multi-year sea ice helemaal naar de Filistijnen gaat.

LikeLike
Bob Brand | 7 maart 2013 om 14:54 |

Beste Bert,

Met je Cruijffiaanse redenering wordt de wetenschap niet verder gebracht, vrees ik. Je zegt verder:

Terwijl ik een plausibele verklaring probeer te vinden voor het feit dat sinds eind vorige eeuw de teruggang van het zee-ijs drie maal zo snel verloopt dan IPCC voorspelt, blijven jullie amechtig vasthouden ..

Het probleem, Bert, is dat je helemaal niet op zoek bent naar een “plausibele verklaring” voor het feit dat het Arctische zee-ijs aanzienlijk sneller afneemt dan althans de CMIP3 modellen geprojecteerd hebben.

Wat je doet: je hebt een vast stokpaardje – de AMO.

En overal waar jij maar denkt dat er iets bijstelling behoeft/niet klopt/nog niet volledig bekend is… daar prop jij de AMO naar binnen. Het maakt werkelijk niet uit over welk onderwerp het gaat – het ligt altijd aan de AMO? Het zou mij niets verbazen als je straks claimt dat de AMO de oorzaak van AIDS is! 😉

‘When all you have is a hammer, everything looks like a nail‘

Echter, dat loopt spaak simpelweg op basis van het empirisch onderzoek:

* het volumetransport van de AMOC is juist (licht) afgenomen, en niet toegenomen;

* wel is dit water, dat bij Fram Strait de Arctische oceaan binnenkomt, aanzienlijk warmer dan gedurende de voorgaande 2000 jaar;

* dat is echter volledig consistent met wat we weten over het versterkte broeikasgas-effect: een enorme toename van de Ocean Heat Content 0 – 2000 meter. De extra warmte wordt door de thermohaliene circulatie meegevoerd vanuit de tropen en gematigde breedtegraden naar het Arctische gebied.

Dat het desondanks niet afkoelt op het Zuidelijk halfrond, maar juist warmer wordt… is eerder een argument voor de grote hoeveelheid extra energie die nu in het ‘Earth System’ gedumpt wordt.

LikeLike
NevenA | 7 maart 2013 om 15:31 |

O ja, nog vergeten te zeggen:

blijven jullie amechtig vasthouden ..

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat de projecties van modellen die in de samenvattende rapporten van het IPCC staan (en dus niet door het IPCC gemaakt worden, of in opdracht van het IPCC gemaakt worden) er flink naast zitten, ook CMIP5. Dus daar houden ‘wij’ niet amechtig aan vast.

Ook beweert niemand dat er slechts één invloed is, en mocht dat er toch zo staan in AR4 of AR5, dan hoor ik dat graag, want dat zou een enorme scoop voor m’n blog zijn.

Feit is dat het zee-ijs in een waanzinnig hoog tempo – we maken iets mee wat normaliter meerdere mensenlevens zou duren – verdwijnt. Of dat nu 100% door AGW komt, of 50% AGW en 50% AMO, of 85% AGW en 15% AMO (en er zijn heus nog wel een paar andere factoren/terugkoppelingen), doet voor de gevolgen niet ter zake. Om met Scott Denning te spreken: The details are not worth your time.

Als het de bedoeling van Bert Amesz is om te impliceren dat de AMO een grote rol speelt in dit razend snelle proces, en een negatieve AMO het proces significant kan vertragen of zelfs omkeren, dan lijkt het me beter dat hij dat gewoon hardop zegt. Impliceren lijkt vrijwel altijd tot misverstanden. Ik vind het een prima argument, al is het bijzonder lastig om te verdedigen en onderbouwen.

LikeLike
Hans Custers | 7 maart 2013 om 16:48 |

Bert,

Niemand beweert hier dat de wetenschap alle details over het smelten van het arctische zeeijs doorgrondt en niemand beweert dat natuurlijke variabiliteit geen invloed heeft. Ik denk zelfs dat iedereen het er mee eens is dat het helemaal niet zo’n vreemde gedachte is dat de AMO een rol speelt: een relatief warm noordelijk deel van de Atlantische Oceaan zou natuurlijk best bij kunnen dragen aan het versnelde smelten van het ijs. Je zou, zo op het oog, zelfs een versnelling kunnen zien rond 1997, het moment dat de AMO omsloeg van koud naar warm.

Het probleem is dat de bewijsvoering voor je stelling zo mager is. In eerste instantie heb je niet meer dan één onderzoek over een periode van slechts drie jaar en over alleen de Fram Strait. Onder meer Ontspan en Jos laten je dan zien dat er aardig wat informatie aanwezig is die de andere kant op wijst en die jij blijkbaar allemaal over het hoofd hebt gezien. Het antwoord op al die inhoudelijke tegenargumenten is er niet of nauwelijks. Als jij de wetenschap wilt overtuigen van je opvattingen, dan zul je toch echt met meer en betere argumenten uit de hoek moeten komen. Tot op heden heb je nauwelijks meer dan wat speculaties.

Voorlopig hoop ik dat het met de rol van de AMO bij het smelten van het ijs meevalt. Want mocht die invloed werkelijk aanzienlijk zijn, dan ziet het er met nog zo’n 15 jaar aan warme AMO voor de boeg niet best uit voor het ijs.

LikeLike
Bert Amesz | 7 maart 2013 om 16:55 |

Bob, je zegt:

“het volumetransport van de AMOC is juist (licht) afgenomen, en niet toegenomen”

Vraag: Waar is het bewijs daarvoor?

Hier een onderzoek dat aangeeft dat het volumetransport van de AMOC sinds 1993 wel degelijk is toegenomen: http://ecco.jpl.nasa.gov/~jwillis/willis_grl_10.pdf

De auteur houdt weliswaar een slag om de arm, maar Figuur 4 spreekt voor zich.

Voorts stelt hij: “Despite uncertainty in the early part of the 16‐year record, the increase in AMOC strength during the 1990s is consistent with decadal warming in the North Atlantic”

Dan hier nóg een paper over de relatie tussen AMO en THC/AMOC:

Klik om toegang te krijgen tot KnightetalGRL05.pdf

Citaat: “The results imply the AMO is a genuine quasi-periodic cycle of internal climate
variability persisting for many centuries, and is related to variability in the oceanic thermohaline circulation (THC)”

En: “This relationship suggests we can attempt to reconstruct past THC changes, and we infer an increase in THC strength over the last 25 years”

En dit is nog maar een summiere selectie.

LikeLike
Bert Amesz | 7 maart 2013 om 17:04 |

Neven, Hans,

Er van uitgaande dat natuurlijke variaties van de AMO/AMOC/THC inderdaad het proces versnellen, ziet het er niet rooskleurig uit en deel ik jullie vrees.

LikeLike
ontspan | 7 maart 2013 om 19:51 |

Zoals het synthesis artikel van Beszczynska schrijft is toestroom van warm Atlantisch water door Fram maar een van de vele factoren van de water/warmte balans van de Arctische oceaan. Uitstoom en temperatuur van in-/uitstroom door alle gateways en saliniteit zijn ook belangrijk. Alleen kijken naar de toestroom in de Fram strait leid tot verkeerde conclusies.

Maslowski heeft ook naar de oorzaken van de slechte performance van global modellen gekeken. Naast bovenstaande punten noemt hij een hele reeks andere pijnpunten die niet goed gesimuleerd worden in GCM’s. Ook CMIP5 modellen kunnen de recente ontwikkelingen wat hem betreft nog steeds slecht reproduceren:

“There are many Arctic climatic processes that are omitted from, or poorly represented in, most current-generation GCMs. These processes include the following: oceanic eddies, tides, fronts, buoyancy-driven coastal and boundary currents, cold halocline, dense water plumes and convection, double diffusion, surface/bottom mixed layer, sea ice–thickness distribution, concentration, deformation, drift and export, fast ice, snow cover, melt ponds and surface albedo, atmospheric loading, clouds and fronts, ice sheets/caps and mountain glaciers, permafrost, river runoff, and air–sea ice–land interactions and coupling.”

Een simpel antwoord is er kennelijk niet.

LikeLike
Jos Hagelaars | 7 maart 2013 om 19:58 |

@Bert

Ik heb jouw zin van gisteren fout gelezen, vergetend dat we in de 21 eeuw zitten:
“Maar vanaf eind vorige eeuw is er daarnaast sprake van een tijdelijke versnelling als gevolg van extra warmtetoevoer vanuit de noordelijke Atlantische Oceaan als gevolg van een natural multidecadal variability.”
Ik dacht derhalve dat je het over rond 1900 had en een lange termijn trend bij elkaar had gefantaseerd over de gehele 20ste eeuw, wat ik idioot vond, zoals je wel gemerkt zult hebben. Mijn excuses daarvoor.

De onzekerheid in de trend van de AMOC is groot, de dataset van de KNMI (bij 26N) laat een geringe daling zien over die lange periode van 1961-2005 en Willis concludeert dat een afname van de AMOC (bij 41 N) de laatste paar decennia onwaarschijnlijk is.
IPCC AR4 zegt het volgende:
“In summary, it is very likely that up to the end of the 20th century the MOC was changing significantly at interannual to decadal time scales. Given the above evidence from components of the MOC as well as uncertainties in the observational records, over the modern instrumental record no coherent evidence for a trend in the mean strength of the MOC has been found.”
Dit volgend is er geen bewijs voor een trend in de AMOC terwijl het ijs-extent sinds ca. 1970 duidelijk dalende is. Hetzelfde geldt in mijn ogen voor de AMO, leg je de grafiek van de KNMI en de Meier data naast elkaar, corresponderen de stijgingen/dalingen in de AMO niet bepaald met de continue daling van het ijs-extent sinds 1970. Voor de duidelijkheid: deze uitspraken betreffen de lange-termijn.

Wellicht vind je deze review van Srokosz-2012, die ik zojuist opgeduikeld heb, interessant, bijvoorbeeld hun figuur 3. Die dip in 2010 is niet zichtbaar in de ijs-extent data. Het punt dat Bob hier eerder maakte staat er letterlijk in:
“A weakened AMOC is typically accompanied by a slight warming of the Southern Hemisphere, though details differ between models.”

Dan terug naar de lange-termijn en korte-termijn, je komt met deze twee uitspraken:
– “Ik zeg dat er – gesuperponeerd op deze global trend – nog sprake is van een multidecadal natural variability die te maken heeft met variaties van de sterkte (Sv) van de AMOC en oscillaties van de SST’s op de N Atlantic (AMO).”
– “Terwijl ik een plausibele verklaring probeer te vinden voor het feit dat sinds eind vorige eeuw de teruggang van het zee-ijs drie maal zo snel verloopt dan IPCC voorspelt..”

De tweede uitspraak is zeer zeker niet hetzelfde als de eerste, hoewel ze beiden zeer regelmatig door jou door elkaar gehusseld worden. Bij de eerste uitspraak wordt bijv. vrolijk Schauer et al 2004 opgevoerd wat maar over 3 jaar gaat, komen we met meer data uit Schauer et al 2009 wordt dat net zo vrolijk genegeerd. Tevens wordt er onder dit punt in mijn ogen iets neergepend over het ijs-extent in de jaren 1940-50 wat aantoonbaar onjuist is.
Ik, en vermoedelijk een aantal anderen, hebben veel moeite met je eerste uitspraak, waar je weer met je stokpaardje, de lange-termijn invloed van je AMO, aan komt zetten. Een bewijs daarvoor is er niet en sommigen vertonen hierop inmiddels allergische reacties. De heer Tamino is het blijkbaar met die ‘sommigen’ hier eens:
“There is certainly no need to invoke a mysterious influence of the Atlantic multidecadal oscillation or some mythical 60-year cycle.”

Het lijkt mij dat niemand moeite heeft met je tweede uitspraak en over zo’n periode speelt de invloed en onzekerheid van alle korte-termijn factoren een grote rol. Stellen dat het ‘IPCC faliekant fout’ zit over zo’n korte periode, is natuurlijk onzin en dat weet je best.
De natuurlijke variatie en de invloed daarvan op het zee-ijs worden door niemand ontkend, het staat zelfs letterlijk in mijn tekst: “Naast de trend van opwarming op de lange termijn, speelt op de kortere termijn, zoals een decennium, de natuurlijke variatie een grote rol.” Er staat tevens dat de AMO en AMOC een invloed hebben.
Het zoeken naar een plausibele verklaring voor effecten die op dergelijke korte tijdschalen plaatsvinden is interessant, maar erg lastig, dat blijkt wel uit de onzekerheden en onduidelijkheden daarover in de CD discussie. De laatste zin in de reactie van ‘ontspan’ hierboven vat het uitstekend samen.

LikeLike
NevenA | 7 maart 2013 om 20:41 |

Er van uitgaande dat natuurlijke variaties van de AMO/AMOC/THC inderdaad het proces versnellen, ziet het er niet rooskleurig uit en deel ik jullie vrees.

Waar hebben we het dan eigenlijk over als we allemaal het probleem onderkennen? Kunnen we het dan niet beter gaan hebben over de vraag of er iets aan te doen is, en zo ja, wat?

LikeLike
Bert Amesz | 7 maart 2013 om 21:53 |

Jos,

“”Ik, en vermoedelijk een aantal anderen, hebben veel moeite met je eerste uitspraak, waar je weer met je stokpaardje, de lange-termijn invloed van je AMO, aan komt zetten””

Jos, ik heb het niet over de ‘lange-termijn’ invloed van de AMO, maar over de ‘multidecadal’ variaties. Da’s wat anders. De O staat voor oscillatie, geen lange-termijn trend.

“”Een bewijs daarvoor is er niet en sommigen vertonen hierop inmiddels allergische reacties. De heer Tamino is het blijkbaar met die ‘sommigen’ hier eens””

Jos, ik heb in mijn vorige post – en bij eerdere gelegenheden – peer-reviewed onderzoeken aangedragen die wijzen op de relatie tussen AMO en AMOC/THC. Is dat niet genoeg? Ik word op mijn beurt soms allergisch van jullie ontkenningen. Kennelijk hecht jij meer waarde aan Tamino?

“”De onzekerheid in de trend van de AMOC is groot, de dataset van de KNMI (bij 26N) laat een geringe daling zien over die lange periode””

Jos, waar is de KNMI-grafiek op gebaseerd? Rekenmodel? Want daadwerkelijke metingen zijn er nauwelijks.

“”en Willis concludeert dat een afname van de AMOC (bij 41 N) de laatste paar decennia onwaarschijnlijk is””

Nou, volgens mij concludeert Willis juist een toename! Maar ik zeg er meteen bij: het betreft slechts één onderzoek.

“”Stellen dat het ‘IPCC faliekant fout’ zit over zo’n korte periode, is natuurlijk onzin en dat weet je best”

Ik beschouw een verschil van een factor drie over een periode van ruim 15 jaar als signaal dat het rekenmodel fors naast de realiteit zit.

“”Het zoeken naar een plausibele verklaring voor effecten die op dergelijke korte tijdschalen plaatsvinden is interessant, maar erg lastig, dat blijkt wel uit de onzekerheden en onduidelijkheden daarover in de CD discussie. De laatste zin in de reactie van ‘ontspan’ hierboven vat het uitstekend samen”

Mee eens.

LikeLike
Bert Amesz | 7 maart 2013 om 22:00 |

Neven,

“”Waar hebben we het dan eigenlijk over als we allemaal het probleem onderkennen? Kunnen we het dan niet beter gaan hebben over de vraag of er iets aan te doen is, en zo ja, wat?””

Denk je daarbij aan geo-engineering of zo? Lijkt me een hachelijke zaak, temeer omdat er onvoldoende zicht bestaat op de processen die er spelen.

LikeLike
Bert Amesz | 7 maart 2013 om 22:09 |

PS Jos, dank voor het artikel van Srokosz. Ga ik lezen.

LikeLike
NevenA | 7 maart 2013 om 22:32 |

Denk je daarbij aan geo-engineering of zo? Lijkt me een hachelijke zaak, temeer omdat er onvoldoende zicht bestaat op de processen die er spelen.

Het gaat mij niet om wat ik denk. Het gaat mij erom dat we dat met z’n allen bespreken. Lijkt me ook een stuk interessanter en nuttiger dan dat getouwtrek om details, hetzij over de wetenschap, hetzij over het IPCC.

Als we het er allemaal over eens zijn dat het er niet al te best uitziet in het Arctische gebied en dat AGW daar een niet onaanzienlijke rol in speelt, dan kunnen we het toch met z’n allen over beleid gaan hebben? Vooral ook omdat de trends spectaculair zijn en niemand een flauw benul heeft van de omvang van de gevolgen en de risico’s. We kunnen vragen bespreken als: Welk risico zijn we bereid te nemen en wie wil daarvoor verantwoording dragen?

We zijn eruit, we hoeven onze tijd niet meer te verdoen aan de tsunami van onzin die nepskeptici wekelijks over ons uitstorten, we kunnen eindelijk aan de maatschappelijke discussie gaan beginnen en de conclusies daarvan ook ten uitvoer brengen. Lang leve de democratie!

En ook ‘lang leve Bert!’ als hij het hier in beginsel doch ook tevens onomwonden mee eens is.

Misschien kan iemand Marcel Crok langs sturen? Wellicht dat hij na de eerste Climate Dialogue ook wat voor rede vatbaarder is en z’n blinde geloof in Watts, McKitrick, Pielke en McIntyre laat varen. 😉

LikeLike
Jos Hagelaars | 7 maart 2013 om 23:48 |

@Bert

– “Kennelijk hecht jij meer waarde aan Tamino?”
Een wederzijdse allergie, het wordt tijd om samen eens een biertje te pakken. Maar om je een eerlijk antwoord te geven: ja.

– “Jos, waar is de KNMI-grafiek op gebaseerd?”
Het zoekprogramma van Google is een krachtige tool, ik kan het je aanraden.

Klik om toegang te krijgen tot GRL_MOC_submit3.pdf

– “Nou, volgens mij concludeert Willis juist een toename!”
Lees het abstract, geen trend over 2002-2009 en wellicht een stijging over de 10 jaar daarvoor. Het betreft niet dezelfde breedtegraad als de KNMI dataset, maar die beslaat wel zo’n slordige 45 jaar.
IPCC AR4 zegt: “no coherent evidence for a trend” en IPCC AR5 SOD (waar Willis genoemd wordt) zegt: “However, the observational record of AMOC variability is short, and there is insufficient evidence to support a finding of meridionally coherent change in the transport of the AMOC.”
Er is niet genoeg bewijs voor een trend in de sterkte van de AMOC en toch is de ijs-extent gedaald !
Let wel, geen lange-termijn trend in de sterkte van de AMOC is niet hetzelfde geen lange-termijn trend in de toename van het warmtetransport.
En op de korte termijn speelt die variatie in de AMOC een rol in relatie tot dat ijs, dat heb ik al verschillende malen gezegd.

– “Ik beschouw een verschil van een factor drie over een periode van ruim 15 jaar als signaal dat het rekenmodel fors naast de realiteit zit.”
Ik heb me vergist, je weet dat dus niet ‘best’. Lees aub de uitleg van Neven nog een keer:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/02/25/het-smelten-van-het-arctische-zee-ijs/#comment-3367
Kijk vervolgens naar de figuur 10 in het blogstuk. Waar is die factor 3?
Zelfs voor het meest dramatische jaar 2012 zou een factor 3 inhouden dat de modellen op meer dan 11E6 km2 uit zouden moeten komen. Volgens mij zit het rode lijntje op circa 5.5E6 km2, dat is een factor 1.5.

– “Mee eens.”
We zijn het wel vaker eens volgens mij, zeker over bijvoorbeeld het punt dat ongebreideld CO2 uitstorten in de atmosfeer niet bepaald verstandig is. Tenminste dat beeld heb ik van je.

Ik zou het toch prettig vinden als je wat zei over je eerdere uitspraken over:
– Een teruggang van het ijs in 1940/1950?
– De daling van het transport van warmte door Fram Strait sinds 2004 zoals blijkt uit Schauer 2009?
– De in mijn ogen zeer slechte overeenkomst tussen de AMO grafiek van Oldenborgh en de ijs-extent grafiek van Meier?

LikeLike
Jos Hagelaars | 8 maart 2013 om 01:33 |

Neven,

Je hebt volledig gelijk met dat getouwtrek over details.

Het zee-ijs op de Noordpool gaat verdwijnen en dat in een zeer hoog tempo. In een mensenleven.
Buiten het dreigende verlies van het unieke Arctische ecosysteem, een snellere verzuring van de Arctische oceaan en een invloed op het weer op het Noordelijk Halfrond, is voor mij het zorgwekkendst die enorme hoeveelheid van 1700 Gigaton aan koolstof die in de permafrost op het Noordelijk Halfrond opgesloten zit. Het dubbele van wat er nu in de atmosfeer zit en wat bij een opwarmende wereld vrij gaat komen. Bob refereerde helemaal in het begin hier ergens aan een recent artikel van Cox, waaruit blijkt dat onder de invloed van zonlicht dit CO2 zo’n 40% sneller vrijkomt dan voorheen gedacht.
Natuurlijk zijn er kleine en grote onzekerheden over de snelheid waarmee dat CO2 vrijkomt, maar er is een risico dat het op een bepaald punt niet te stoppen is. Zie deze video, waar Chu zegt “We cannot go there”:
http://climatecrocks.com/2013/02/28/new-video-permafrost-the-tipping-time-bomb/

Is er iets aan te doen: volgens mij veel en veel minder CO2 in de atmosfeer uitstorten. Daar zou de algemene discussie over moeten gaan, wat willen we er daar aan doen, hoeveel hebben we er voor over et cetera. Die nepsceptici die je noemt spelen in mijn ogen een gevaarlijk spelletje met onze toekomst. Ik vind dat eigenlijk onvergeeflijk.

LikeLike
ontspan | 8 maart 2013 om 13:03 |

Met het risico dat dit offtopic is wil ik reageren op Neven:
Persoonlijk maak ik qua risico’s met ons lifesupportsysteem liever een Type II fout dan een Type I. Dat houdt in dat ik liever teveel actie onderneem om potentieel gevaarlijke veranderingen van ons lifesupportsysteem te voorkomen dan te weinig. Dat ik hierdoor uiteindelijk een paar procent minder ‘rijk’ zal zijn en een paar vrijheden (gedeeltelijk) in moet leveren neem ik daarbij voor lief.

Het ‘wedge’ idee om uitstoot te verminderen trekt me aan: veel kleine verbeteringen die langzaam uitgebouwd worden (wedges) tellen uiteindelijk op tot een grote verbetering.

Daarmee bedoel ik dat ik o.a.:
– er geen problemen mee heb om niet jaarlijks op ski-vakantie en/of verre zon-vakantie kan,
– niet dagelijks ongebreideld enorme hoeveelheden vlees kan eten, maar meestal vegetarisch,
– duur ga betalen voor autogebruik en daardoor dichter bij m’n werk moet gaan wonen en meer fiets,
– geen terrasverwarmers of tuinjacuzzi gebruik,
– geen tropische groente/fruit (ingevlogen of uit gasgestookte Nederlandse kassen) in de winter eet,
– meer investeer in isolatie eigen energie opwek en wtw van m’n oudere jaren 80 woning,
– regenwater recycling om drinkwater te besparen,
– meer lokaal geproduceerde producten eten/gebruiken

Bovenstaande punten heb ik vrijwel allemaal doorgevoerd (ik zondig wel eens!) en denk daarmee een bijdrage te leveren aan vermindering van uitstoot en belasting van ons lifesupportsysteem. Ik ervaar daarbij eigenlijk geen kwaliteitsverlies van leven. Sterker nog, het geeft me over het algemeen een goed gevoel. ‘Rijk’ zijn is in mijn ogen meer dan alleen geld en bezittingen maar dat is natuurlijk vanuit het oogpunt bekeken van iemand die niet dagelijks de eindjes aan elkaar hoeft te knopen, anderen zullen daar wellicht anders over denken.

Daarnaast zijn er nog omstreden keuzes waar ik nog mee worstel, waaronder minder kinderen op de wereld zetten en de invasie van goedkope Chinese plastic speelgoedrommel en ditto batterijgebruik die daarbij hoort beperken. Voor de nabije toekomst wil ik ook nog een deel van de tuin gebruiken voor eigen organische groente/kruiden/fruit teelt (o.a. hydroponics lijkt me wel leuk als techneut zijnde, alleen ben ik geen fan van vis…)

Zelf denk ik dat deze aanpassingen (of eigenlijk: correcties op onze te verspillende levenstijl) goed te doen zijn en zeker niet extreem maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden/doen.

LikeLike
NevenA | 8 maart 2013 om 14:42 |

Ik ben met precies hetzelfde bezig, ontspan, maar ik denk persoonlijk dat er ook structurele aanpassingen aan ons economische systeem nodig zijn, zodat er serieuzer met grenzen rekening gehouden wordt.

Wat fijn dat we dit gesprek gewoon kunnen hebben zonder dat iemand tussenbeide komt met de boodschap dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is, of dat het allemaal zo onzeker is. We hebben immers geconcludeerd dat er wel wat aan de hand is (het zee-ijs smelt véél sneller dan zelfs alarmisten hadden verwacht), dat de mogelijke gevolgen niet mals zijn (zeespiegelstijging, permafrost/methaanhydraten, veranderende weerspatronen waar boeren en dus ook consumenten niet vrolijk worden), en dat vooral de onzekerheid omtrent die gevolgen (want niet gedegen te voorspellen) ons tot zo snel mogelijke actie nopen.

Heerlijk! Is het verdwijnen van het Arctische zee-ijs toch nog ergens goed voor. 😉

Bert, je hebt er ongetwijfeld over geschreven in je boek en op je blog, maar ik zou graag van jou als gematigde alarmist horen welk beleid naar jouw mening de grootste risico’s zoveel mogelijk kan uitsluiten. Hoe pakken we dat aan? Waar beginnen we?

LikeLike
Bob Brand | 8 maart 2013 om 14:44 |

Hoi Ontspan,

Dank voor je zeer verhelderende bijdragen, ik ben wat aan het lezen n.a.v. je referentie naar Beszczynska. En ik ben de oogkleppen-kijk van vriend Bert Amesz op eventuele trends in de AMOC eens aan het navragen bij een deskundige. 🙂

Voor wat een maatschappelijke aanpak betreft, zie s.v.p. mijn bijdragen hier:

http://www.nrc.nl/klimaat/2013/02/27/met-luchtvaartemissies-komt-het-wel-goed/#comment-14341

Op persoonlijk vlak ben ik wel gecharmeerd van de aanpak van Vincent Dekker, die in Trouw zijn al-of-niet collectieve avonturen met zonne-energie beschrijft. Er bestaan fundamentele verschillen in de wijze waarop mensen zichzelf zien in verhouding tot de natuur, en de conservatieve filosoof Roger Scruton wijst er op dat ‘oikologie’, de zorg voor huis en haard, bij sommige mensen meer resoneert dan ‘ecologie’:

http://www.theamericanconservative.com/jacobs/roger-scruton-and-environmental-conservatism/

http://www.guardian.co.uk/books/2011/dec/28/green-philosophy-roger-scruton-review

De Guardian review maakt er een beetje een grapje van, maar het is wel degelijk een interessante kijk op de zaken.

LikeLike
Hans Verbeek | 8 maart 2013 om 15:52 |

Zelf denk ik dat deze aanpassingen (of eigenlijk: correcties op onze te verspillende levenstijl) goed te doen zijn en zeker niet extreem maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden/doen.

Helemaal met je eens, ontspan.
Volgende week kunnen de lezers van dit weblog proefdraaien in de NoImpact-week.
En als het goed bevalt kun je misschien de rest van je leven op een bescheidener voet gaan leven.
Grt.
Hans V.

LikeLike
ontspan | 8 maart 2013 om 17:14 |

Neven, als ik me niet vergis dan heb jij nog verdergaande keuzes gemaakt door bijvoorbeeld een boerderijtje te kopen op een plek waar de klimaatverandering mee lijkt te gaan vallen? Kun je over die keuze en zoektocht wat vertellen?

Ik ben het ook zeker met je eens dat ondanks de vele onzekerheden al veel eerder de publieke discussie richting mitigatie, adaptie en persoonlijke keuzes moeten sturen. Zoals gezegd: ik maak liever een type II fout, laat de wetenschap maar onderling bakkelijen over de details. Wij als geinformeerde leken kunnen daar toch maar zelden een echt nuttige bijdrage aan te leveren. Wat rest is alleen publieke opinievorming met als doel verwarring en uitstel van actie maar daar hebben Bart en anderen al wel wat over geschreven, dat vind ik in deze niet zo interessant.

Bob, zonneenergie boeit mij als techneut ook enorm maar elektriciteit is slechts een klein deel van (mijn) fossiele belasting. In verwarming, vlees en reizen zit voor de meeste mensen veel meer fossiele brandstof ingebed. Op die vlakken is dus ook meer te winnen dan in (eigen) elektriciteitsverbruik en relatief dure eigen opwek. De ‘negawatts’ van Amory Lovins resoneert dan ook erg bij mij. PV heb ik ook en het is echt cool, is goedkoper achter de meter en je hebt echt een aanknopingspunt om met anderen over dit soms best emotioneel beladen onderwerp te praten. Maar op andere vlakken is meer te winnen.

Dat gezegd hebbende, hoe discussieer je met een vriend over peak-oil, CO2 uitstoot, overbevolking en de toekomst van zijn kinderen en die van anderen(!) als hij graag 4 kinderen wil ‘omdat dat zo leuk is’? Dat vind ik echt lastig. Dan is promotie van PV, afgeven op ondemocratische multinational monopolies, risico’s van kernenergie, vervuiling van kolen en de beperkte toekomst van gas een stuk risicolozer (tenzij je toevallig zo’n libertarische groenerekenkamer type treft, maar dat is een ander verhaal :p). Oftwel: moeten we het over de echt belangrijke punten hebben of mogen we om de pijnpunten heen dansen en aan symbooloplossingen doen?

Het kleine beetje dat ik gelezen heb van Scruton komt als zeer verstandig op me over, temeer omdat ik ook alergisch ben (beinvloed door Hermann Scheer) van de grote multinationals. En het is belangrijk om ook de ‘conservatieven’ aan te spreken aangezien zij toch vaak de risico’s bagetaliseren (is kort door de bocht, weet ik). Ik kom ook vaak op het blog TheOildrum en daar wordt in discussies ook vaak gesproken over onze Westerse democratien als ‘corpocratien’ en soort schijndemocratie waarbij vooral de belangen van grote bedrijven (corporations) wordt gediend. Dit spreekt me aan vanwege de vele lobbyclubs die gefinancierd worden met big money om overheidsambtenaren te bestoken, of zelfs voor ambtenaar spelen. Dat sterkt ook mijn mening dat werkelijke verandering in onze maatschappij vanuit de gemeenschappen moet komen. Bottom-up in plaats van top-down dus wat weer aansluit bij de NoInpact week die Hans Verbeek inbrengt.

LikeLike
Bert Amesz | 8 maart 2013 om 18:06 |

Beste Neven en Jos,

Jos, dat biertje moeten we zeker een keer doen. En je krijgt ook nog antwoord op de drie vragen die je aan mij stelde. Maar jullie stelden beide de vraag hoe ik als ‘gematigd alarmist’ (volgens Neven althans) over risico’s denk en hoe ik daar in mijn boek mee om ga. Welnu, als volgt.

Voor het geval daar twijfel over bestaat: ook ik ben van mening dat het klimaat verandert door toedoen van de mens. Je kunt er over twisten of er in de 20e eeuw nog sprake was van natuurlijke invloeden en feedbacks. Die discussie hebben we hier uitgebreid gevoerd. Maar naarmate de broeikasgassen toenemen, zal het effect van de mens steeds sterker doorklinken, ook in het geval de klimaatgevoeligheid lager is dan veronderstelt. Bovendien zit er, vanwege trage feedbacks, nog opwarming in de pijplijn als gevolg van de menselijke emissies van de vorige eeuw. En zolang de mens doorgaat met de uitstoot van broeikasgassen, zal de aarde verder opwarmen. Over de snelheid waarmee en de mate waarin dat gaat gebeuren kun je van mening verschillen, maar niet over de trend als zodanig. Misschien maskeert de oceaan de opwarming tijdelijk. Of je kunt er op gokken dat de volgende ijstijd vervroegd inzet of dat de zon naar een nieuw Maunder-minimum gaat, maar dat valt onder de categorie ‘wensdenken’.

Dan de vraag: ‘So what?’ Hoe erg is een opwarming van een paar graadjes (of wat extra CO2 in de atmosfeer)? Ook daar is uitgebreid over gesproken op deze site. Een iets warmere wereld biedt ongetwijfeld wat pluspuntjes voor de mensheid. Maar de negatieve gevolgen liggen op de loer. Ik heb me enkele malen verzet tegen apocalyptische verhalen, al is het alleen maar omdat die een averechts effect hebben. En ook moeten we niet steeds ‘het klimaat’ de schuld geven als er weer eens iets mis is in de wereld. Maar dat neemt niet weg dat we wel degelijk risico’s op ons afroepen. Die zijn weliswaar moeilijk in te schatten, maar juist daarom moeten we ze continu voor ogen houden. Een temperatuurvariatie van ‘enkele graden’ is veel in onze recente Holocene geschiedenis. En het kan ons in de buurt van omslagpunten brengen zoals nu misschien al aan de hand is in de Arctic. In mijn boek ga ik uitgebreid in op de ‘tikkende tijdbom’ van methaanhydraat, en neem stelling tegen de voorgenomen olie- en gaswinning aldaar. Op mijn blogspot heb ik dat nog eens aangedikt.

Volgens mij draait het primair om het bewerkstelligen van gedragsverandering van de burger/consument, gevolgd door het bedrijfsleven en de overheid. Het is toch van de zotte dat wij in Brabantse megastallen varkens fokken die vervolgens als diepvrieskarbonaadjes op het vliegtuig gezet worden naar China? En dat op basis van btw- en accijnsvrije kerosine! En dat wij zo nodig onze biefstuk uit Argentinië moeten invliegen. Afrikaanse aardbeitjes in de winter? Of onze Hollandse garnalen in Marokko laten pellen? Vroeger maalde de molenaar het meel als er wind stond. Nu wil de verwende burger continu 220V om op welk moment dan ook zijn vaatwasser aan te kunnen zetten. Hoe logisch is om ons eigen aardgas te exporteren en tegelijkertijd onze centrales te stoken met ‘vieze’ Amerikaanse steenkool omdat die nu toevallig uit de markt is geprijsd door de belachelijk lage prijs van schaliegas?

Tot zover mijn eerste reactie. Ik zie inmiddels ook andere reacties binnenkomen, ga die lezen en kom er graag op terug.

LikeLike
Jos Hagelaars | 8 maart 2013 om 21:08 |

@Bert

Wij kunnen enorm bakkeleien over wetenschappelijke details en de onzekerheden daarin. In je visie aangaande de grote lijnen van de toekomst kan ik me daarentegen goed vinden. We zijn het meer eens dan soms lijkt in de hitte van het debat.

Een gedragsverandering van burger/consument zodat we met minder energie toekunnen, is een punt. Een ander punt is nieuwe technologie en efficiëntere processen wat mij als techneut enorm aanspreekt. Tenslotte is het verbranden van koolstofverbindingen, wat niet meer is dan een vorm van gestolde zonne-energie, alleen een manier op Watts op te wekken. Daar bestaan een heleboel andere manieren voor waarbij geen CO2 in de atmosfeer uitgestort hoeft te worden. Laten we die verkennen en belastingtechnisch stimuleren. Kost nu wat geld, maar is volgens mij een lange-termijn investering die zich dubbel en dwars terugverdient.
En niets doen is geen optie.

@Ontspan

Als je H0 inhoudt dat de verwachte forse temperatuurstijging over het algemeen niet goed uitpakt voor de mens, lijkt mij de kans nogal gering dat we een type 2 fout gaan maken (H0 wordt onterecht niet verworpen – als ik me niet vergis). Daarvoor hecht ik teveel waarde aan het wetenschappelijke proces.

–

In het boek Earth – The Operator’s Manual beschrijft Richard Alley het gebruik van energie door mensen door de tijden heen, de relatie met het klimaat en bespreekt allerlei alternatieven voor het opwekken van energie. Een niet ingewikkeld (geen verwijzingen naar “et al’s”) en zeer prettig leesbaar boek met een optimistische kijk op de mogelijkheden voor onze energievoorziening van de toekomst.
Sprak mij erg aan: http://www.bol.com/nl/p/earth/1001004010920757/

LikeLike
NevenA | 8 maart 2013 om 21:43 |

Super, Bert, je bent nu mijn held. Het is heel belangrijk om de risico’s te benadrukken naast het verhaal over natuurlijke variatie en IPCC en dergelijke. Dat komt je geloofwaardigheid ontzettend ten goede en maakt dat mensen minder snel over je vallen.

Dat zouden wetenschappers ook moeten doen, in plaats van altijd maar die keutel binnenhouden uit angst dat je iets zegt wat later niet waar blijkt te zijn of wat niet helemaal voldoet aan de algemene wetenschapsfatsoensnormen. Je kunt best zeggen: “We weten zus en zo nog niet precies, maar dat is niet zo fijn, want dit en dat.” En dan hoef je helemaal niet te zeggen wat voor beleid er moet komen, of dat er überhaupt beleid moet komen. Dat is logisch. Dat zegt het zee-ijs al. Of eerder schreeuwt.

Had ik al gezegd dat ik het jammer vond dat er in de Climate Dialogue zo weinig is gezegd over de potentiële gevaren/schade van verdwijnen van het Arctische zee-ijs?

Neven, als ik me niet vergis dan heb jij nog verdergaande keuzes gemaakt door bijvoorbeeld een boerderijtje te kopen op een plek waar de klimaatverandering mee lijkt te gaan vallen? Kun je over die keuze en zoektocht wat vertellen?

Ontspan, ik kwam niet verder in Nederland. Toen bij mij eenmaal het kwartje was gevallen had ik net met mijn vrouw een oud huisje in een pittoresk dorp gekocht en gerenoveerd. Ik kreeg de zenuwen van Peak Oil, AGW, de financiële crisis en het vooruitzicht van 35 jaar lang de eindjes aan elkaar knopen om de hypotheek te kunnen betalen. Het was óf meer geld verdienen, óf de kosten drukken.

Nu gaat meer geld verdienen met mijn free-lance beroep als vertaler/ondertitelaar vrij lastig. Het voordeel van dit werk is wel dat je niet plaatsgebonden bent, aangezien het mijn klanten geen fluit uitmaakt waar ik zit, als ik maar wat ondertitels onder die televisiemeuk zet.

Onze dochter was nog klein, de olieprijs zat op 140 dollar per vat (“Als we willen gaan, moeten we het nu doen, schat”), dus besloten we om de vleugels uit te slaan. We konden nog net op tijd ons huis met een kleine winst verkopen (een week later stond in NL in de krant dat de huizenmarkt eventjes niet meer exponentieel zou groeien). We besloten naar het Duitse Niederbayern te gaan, op de grens met Oostenrijk, omdat we dat van tussenstops naar onze vakantiebestemming in Kroatië kenden, en omdat de huizenprijzen daar erg laag waren vergeleken met Nederland.

In Duitsland woonden we twee jaar, maar kwamen er gaandeweg achter dat we een grotere tuin wilden om dingen als permaculture etc te kunnen gaan doen, en dan werd de grap daar toch weer wat duurder, ook al was het samen met Oost-Duitsland de goedkoopste regio van Duitsland. Verder beviel de Beierse mentaliteit ons niet zo (vriendelijk, maar zó ontzettend conformistisch en op een bepaalde manier ook fanatiek) en kwamen we erachter dat het niet mogelijk was om onze dochter thuis te onderwijzen (erfenis van Nazi-Duitsland). Dat was ondertussen ook erg belangrijk voor ons geworden, aangezien we een beetje moeite hebben met de consumptiecultuur.

Waar kun je dan heen als je weinig geld hebt en in Europa wilt blijven? Oostblok was voor ons geen optie, vanwege de taal en alles. Uitgestorven dorpjes in Frankrijk of Italië ook niet omdat het er aan infrastructuur ontbreekt, en ik heb toch wel high-speed internet nodig voor m’n werk (en internetverslaving 😉 ). Engeland, Wales, Ierland, Scandinavië leek ons niets omdat het er zo duur is en te dicht bij het Arctische gebied (ja, dat meen ik serieus). Ecovillages her en der is leuk en alles, maar je moet het er het type voor zijn en ik ben in bepaalde opzichten net zo allergisch voor linkse hippie-types als voor het climategate-volk. Dus dat was ook geen optie (wel heel erg over getwijfeld vanwege onze dochter). Ik heb ook getwijfeld over België…

Uiteindelijk besloten we om eens in Oostenrijk te gaan neuzen. Dat was toch vlakbij. Je hebt hier ook een paar dunbevolkte hoekjes langs de Hongaarse en Tsjechische grens waar grond en huizen relatief erg goedkoop zijn, maar mét infrastructuur en bedrijven te over die ecologisch kunnen bouwen. Dat beviel ons best goed, vanwege de mooie natuur, en wat aardige mensen die we ontmoetten en die precies dat deden wat wij ook wilden gaan doen.

We hebben uiteindelijk bijna drie jaar gezocht naar huis, boerderij of grond, en een paar maanden terug eindelijk een enigszins betaalbaar grondstuk gevonden, op zo’n 4-5 kilometer fietsafstand van een stadje met 7000 inwoners. Daar gaan we hopelijk deze zomer een huis op zetten en dan een jaar of wat bikkelen in de tuin om een beetje de theorie om te zetten in de praktijk. Een tuin snijdt aan zoveel kanten. Daar begint het gewoon allemaal, dé manier bij uitstek om invulling te geven aan een duurzamer, gezonder en sociaal rijker leven.

Oostenrijk is overigens geen goedkoop land en ik ben bijna de helft van m’n jaarlijkse omzet kwijt aan belastingen en verplichte pensioen- en ziektekostenverzekeringen. Het is dus de bedoeling dat we voor 70-90% energie-onafhankelijk worden en 25-75% van onze voedsel uit de tuin van 2500 vierkante meter halen. Dan kan ik in principe de helft minder gaan werken dan wat ik nu doe, en heb ik meer tijd voor de echt nuttige dingen. Maar dit alles op voorwaarde dat we het project zonder al te grote schulden kunnen financieren.

Ik ben begonnen het project meer in details te beschrijven op het pasgeboren Arctic Sea Ice Forum (negeer de waarschuwing van je browser, het forum met https als adres is veiliger dan slechts http). Het is erg spannend, maar ook ingewikkeld om een huis zodanig te ontwerpen dat je met 4000-5000 kWh per jaar in al je woonenergiebehoeften kunt voldoen. Vooral op een krap budget.

LikeLike
Bob Brand | 8 maart 2013 om 22:24 |

Ontspan,

Je zegt terecht:

“Persoonlijk maak ik qua risico’s met ons lifesupportsysteem liever een Type II fout dan een Type I. Dat houdt in dat ik liever teveel actie onderneem om potentieel gevaarlijke veranderingen van ons lifesupportsysteem te voorkomen dan te weinig. Dat ik hierdoor uiteindelijk een paar procent minder ‘rijk’ zal zijn en een paar vrijheden (gedeeltelijk) in moet leveren neem ik daarbij voor lief.”

De kans op een Type II fout lijkt mij gering, gezien het enorme aantal ‘independent lines of evidence’ (nu weer Marcott et al). Er is natuurlijk wel de waarschijnlijkheidsverdeling van het totale risico: kans * schade. De onzekerheid zit ‘m mijns inziens in dat laatste: de omvang van de schade.

En vooral: wat voor de één een schade is, is dat niet noodzakelijkerwijs voor de ander. Degenen die nu de uitstoot veroorzaken, zijn niet dezelfden als degenen die de schade daarvan ondervinden. Ook is het – hoe dan ook – een schade op termijn. Dat vind ik wel iets om even over na te denken:

1) wij doen nu de emissies, en plukken de vruchten daarvan;

2) de opwarming (alleen al door warmtecapaciteit van de oceaan) treedt decennia of zelfs pas honderden jaren later op. De schade dus ook…

3) de schade treedt elders ter wereld op: wij doen bijvoorbeeld in NL de emissies, en mede daardoor ontstaat 100 jaar later extreme verdroging in het Midden-Oosten;

4) is dat een probleem voor de Nederlanders van 2113? Niet persé.

5) zelfs als we ons die schade aanrekenen, is dat afhankelijk van de individuele opvattingen van Nederlanders in 2113 – sommigen zullen het als een ‘schade’ beoordelen, anderen halen de schouders op.

Wat ik wellicht wat moeizaam probeer te verduidelijken, is dat het niet mogelijk is om één universele Probability Density Function voor het risico op te stellen. Hoezeer je ook je best doet – aangezien ieder individu/land/bevolkingsgroep die schade anders ervaart, zelfs al ben je het eens over de kans.

Nu lijkt dit allemaal wat theoretisch – maar veel mensen voelen dit intuïtief aan. Ik weet het niet, maar speltheoretisch gezien lijkt mij dit een verloren zaak. Wat je dan krijgt:

* symbolische acties;
* ‘greenwashing’;
* “ik gebruik toch groene stroom? Nou dan!”;
* “ik koop mijn karbonaadjes hier bij de boer om de hoek”.

Allemaal leuk en aardig voor het goede gevoel, en een heel klein ietsie-pietsie helpt het. Echter, een héél groot deel van de CO2-emissies wereldwijd komt inderdaad niet eens via onze meterkasten (gas en elektriciteit) maar van de productie van goederen: industrie, landbouw, vervoer van goederen evenals mensen.

Begrijp me goed: ik bewonder en waardeer de inspanningen van Neven, Ontspan en van de anderen zeer. Dat geeft ook aan dat het morele bewustzijn springlevend is – wat een véél breder effect heeft dan alleen die persoonlijke besparingen aan uitstoot. Maar het is alleen een begin. 🙂

LikeLike
NevenA | 8 maart 2013 om 23:00 |

Het is zeker weten een begin. Ik ben me dan ook volledig bewust van de nietigheid van wat ik doe, en loop ook zeker niet met een stijve pik rond, van: kijk mij eens groen zijn. De fase van spaarlampje indraaien en fair trade wasnoten kopen ligt al een eindje achter me. Ik walg zelfs nog meer van greenwash dan van ideologisch/financieel getinte ontkenning.

Soms denk ik wel eens dat het volstrekt nutteloos is wat ik doe, veel te weinig ook, ik kan echt nog wel wat meer comfort inleveren, etc. Maar ik kan voorlopig niet beter dan dit.

2) de opwarming (alleen al door warmtecapaciteit van de oceaan) treedt decennia of zelfs pas honderden jaren later op. De schade dus ook…

Waren we het er niet over eens dat als het Arctische zee-ijs in dit tempo blijft verdwijnen (en dat hoeft het nor maar een paar jaar te doen en dan is het weg in delen van augustus/september) dat de kans dan klein is dat we de schade hiervan pas over decennia of eeuwen gaan zien? Het zou mij niet verbazen als we de schade hiervan al de komende jaren gaan merken. Kijk alleen al die bizarre bocht die Sandy maakte.

Ik ben het er wel mee eens dat de totale schade over honderden jaren uitgespreid wordt. Maar een beetje (duidelijk aantoonbare) schade kan al genoeg zijn voor een versnelling in de bewustwording, zeker omdat we in een geglobaliseerde samenleving leven dat tegen nog meer grenzen naast die van AGW stoot. De kans is zeer aanwezig dat iedereen er last van krijgt.

Als het verdwijnende Arctische zee-ijs bijvoorbeeld een toename in atmospheric blockings veroorzaakt en de een of andere graanschuur (VS, Rusland, China, noem maar op) krijgt te maken met een flinke misoogst of serie daarvan, dan merk je dat al vrij rap in de AH.

LikeLike
ontspan | 8 maart 2013 om 23:20 |

Neven, heel erg bedankt voor het uiteenzetten van je ervaringen en keuzes en zal je forum op de voet volgen. Diep respect voor je 100% inzet naar je conclusies, zo rigoreus ben ik nog niet. Hopelijk ben ik eens in de gelegenheid je met de fiets te bezoeken, een tentje in de tuin te zetten, een dag mee te helpen tuinieren en onder het genot van een biertje ’s avonds vooruit te blikken! Misschien kun je wat bijverdienen in de agrotoerisme sector 😉

LikeLike
NevenA | 8 maart 2013 om 23:25 |

Je bent meer dan welkom, ontspan. Maar geef me nog een jaar of twee. We hebben een compleet dode maïsakker gekocht, dus het zal nog even duren voordat deze weer tot leven is gewekt.

Ik schreef trouwens “een samenleving dat”. Pijnlijk is dat. Heb ik net gezegd dat ik vertaler ben, maak ik zo’n blunder. 😛

LikeLike
Lennart van der Linde | 9 maart 2013 om 10:26 |

Beste allen,
Wat een verademing, deze uitwisseling van overwegingen en ervaringen.

Zelf probeer ik ook m’n steentje bij te dragen, deels in m’n persoonlijk leven, deels via m’n werk voor een lokale milieu-ngo. Ik ben daarin lang niet zo radicaal als ik misschien zou moeten zijn, maar ik probeer mijn deel te doen en politiek te bevorderen dat het voor iedereen makkelijker wordt om steeds meer stappen te zetten.

Concreet reis ik zo min mogelijk met de auto en zoveel mogelijk met fiets en OV. Ik eet veel minder vlees dan vroeger, en dan vooral kip. We (met m’n vrouw en dochtertje) hebben sinds bijna twee jaar een huis met energielabel B, gebouwd in 1993, in het centrum van Den Haag. Via de VVE ben ik de animo en opties voor zonnepanelen aan het inventariseren. Waarschijnlijk zijn er nog wel wat gesprekken nodig voordat een meerderheid daarin wil investeren. Als dat te lang duurt, overweeg ik deel te nemen in een wind- en/of zonne-cooperatie.

Via m’n werk proberen we mensen in de stad informatie te geven over zowel de urgentie van de klimaat- en bredere ecologische crisis, als over de opties om daar iets aan te doen, zowel in hun persoonlijk leven als via de politiek. Daar lobbyen we ook voor bij de lokale politiek, en proberen via die weg en ons netwerk ook richting landelijke politiek te lobbyen voor meer ondersteunend beleid.

Uiteindelijk zal de grote doorbraak volgens mij vooral in de VS moeten plaatsvinden, dus alles wat we hier doen draagt hopelijk bij aan het opvoeren van de druk daar. Maar de Amerikanen, onder aanvoering van mensen als Jim Hansen en Bill McKibben spelen daarin natuurlijk de grootste rol, naast het smelten van het Arctisch ijs.

LikeLike
Bert Amesz | 9 maart 2013 om 13:52 |

Beste allen,

Jos, het gaat inderdaad om die tweetrapsraket: (i) energieverspilling en (ii) keuze energiebron. In beide gevallen is het een samenspel van burger/consument, bedrijfsleven en overheid. Ik ben het met Ontspan en Neven eens dat de gedragsverandering ‘bottom-up’ geïnitieerd wordt, zeker in situaties waar overheid en bedrijfsleven het laten afweten. Ik heb dan ook diep respect voor de wijze waarop jullie je leven inrichten. Ikzelf ben nog niet op de helft!

Bij collectieve gedragsverandering draait het in eerste instantie om een heldere en eerlijke boodschap. En daar schort het aan. Hier wat losse flodders:

Het schetsen van doemscenario’s werkt niet. Ten eerste worden ze onmiddellijk onderuit gehaald door de denialists. Ten tweede geeft het een gevoel van machteloosheid. Uitspraken als ‘het is vijf voor twaalf’ of – nog erger – ‘het is al vijf óver twaalf’ zoals ik laatst iemand hoorde verkondigen, resulteert in lethargie: het is immers toch al te laat om bij te sturen.

De in de media soms opgeklopte controverse tussen ontkenners, sceptici, mainstream en alarmisten laat de burger in verwarring achter. Men weet het niet meer. Zodra een scepticus claimt dat de klimaatgevoeligheid wel eens een factor twee lager zou kunnen liggen, ontstaat er in het andere kamp al snel de neiging hem bij de enkels af te zagen. Maak juist gebruik van de andere helft van zijn boodschap: namelijk dat de mens wel degelijk bijdraagt aan de opwarming. (Deze ‘geconditioneerde reflex’ bestaat overigens in beide kampen).

CO2 is een belangrijke boosdoener, maar niet de enige. Methaan en roet (o.a. neerslag op sneeuw en ijs) dragen ook bij. Het mondiale krachtenveld verandert daarmee, want de hotspots voor methaan en roet liggen niet in het ‘rijke westen’, maar eerder in Afrika en Azië.

Differentieer binnen ‘fossiel’: aardgas (en schaliegas?) zijn aanzienlijk minder belastend dan steenkool of teerzand.

Benadruk niet alleen het broeikasverhaal, maar gebruik dubbele boodschappen. Het gebruik van steenkool bij de stroomopwekking kost Europa € 43 miljard aan volksgezondheid, las ik gisteren. Olie vervuilt (Nigerdelta, Mexicaanse Golf, etc). Landschapverwoestende ontginning van teerzand en bruinkool. Wij eten thuis vrijwel geen vlees omdat ik (hydroloog) weet dat één kilo rundvlees maar liefst 16.000 liter water kost.

Daarom ben ik ook enigszins hoopvol gestemd over China. Het opleggen van een emissieplafond werkt niet. Maar nu lopen zij op tegen grenzen op het gebied van de watervoorziening en lucht- en watervervuiling die door de steeds mondig wordende burgers niet meer wordt getolereerd. China wordt gedwongen na te denken over de lage energie-efficiency van hun economie en de inzet van andere bronnen dan steenkool.

Het lanceren van schijnoplossingen werkt ook niet. Het praten over CCS wekt de suggestie dat er een oplossing in zicht is en vormt een excuus voor het ongebreideld door kunnen gaan met onze fossiele economie. Het idee dat wij in de toekomst 8 Gt koolstof in de bodem gaan pompen, is een illusie. Hetzelfde geldt voor geo-engineering (sleutelen aan het klimaat).

Dan nog even iets over de tweede trap van de raket: duurzame energie. In principe is ons aanbod onbeperkt. Twee uurtjes zon is goed voor de totale jaarlijkse energieconsumptie. Aardwarmte: 99,99% van onze planeet is warmer dan 100 C°. Oceaan: getijverschil en stroming. Wind, biomassa, hydropower. Maar – net als bij fossiel – kleven hier ook bezwaren aan die door voorstanders wel eens worden onderbelicht. Voorwaarde voor een verantwoorde inzet van welke vorm van energie dan ook vergt een ‘level playing field’ waarbij alle financieel/economische én (toekomstige) maatschappelijke aspecten op transparante wijze in beeld worden gebracht. Zie ook Bob’s verhaal op de nrc-klimaatblog. Ook ten aanzien van duurzame energie hebben burgers, bedrijven en overheden behoefte aan een goed doordacht verhaal. Nóg een echec zoals biobrandstof (‘stop geen voedsel in je tank’) draagt niet bij aan de beeldvorming.

LikeLike
Bob Brand | 9 maart 2013 om 16:46 |

Hi Neven en Lennart,

Dank voor jullie mooie reacties!

Neven, het is fascinerend wat je allemaal vertelt over jullie speurtocht naar ‘sustainable living’. Met je nieuwe vestigingsplaats hebben jullie vast een goede keuze gemaakt – een prachtige omgeving met nog wat van de laatste plukjes oerbos in Europa in de buurt. Verder ben ik bepaald geen bouw-deskundige, maar in Oostenrijk en zelfs Tsjechië is me vaak opgevallen dat men daar iets lijkt te hebben met vooral heel degelijk en ‘tüchtig’ bouwen – geen tochtig hol maar constructies die honderden jaren mee kunnen en de winterse kou succesvol buiten hoduen.

Jullie moeten nog beginnen met ontwerp & bouw? Misschien is het leuk om hier ’s naar te kijken: http://www.nulwoning.nl

Het is van een collega van mij, Ronald Serné, die zelf (met wat support van de TU Twente) de meest energiezuinige woning van Nederland ontwikkeld heeft. Beter dan dat: hij heeft inmiddels een ruimschoots positief energiebudget en rijdt zelfs in een Tesla die hij *geheel* vanuit zijn woning op kan laden. Prima manier om het belangstellenden nadrukkelijk onder de neus te wrijven. 🙂

Er zijn vele innovaties ontwikkeld, ook in samenwerking met ondernemers daar uit de buurt. Nul subsidie, voor alle duidelijkheid.

Centraal element in het concept is een soort heuvel, waar het huis op staat, met een enorme buis van onderaan die heuvel die onder de grond loopt, lucht aanvoert en deze met grondwarmte opwarmt naar een constante temperatuur (wordt in de zomer mee gekoeld). E.e.a. wordt weer opgeslagen in een buffervat onder de grond. Een buizensysteem onder de PV panelen absorbeert zonnewarmte en wordt voor verdere verwarming benut.

De warmtehuishouding wordt via allerlei sensoren gemeten en geregeld, en past zich aan aan het gebruikspatroon – geen thermostaat. Het huis weet wanneer je er niet bent etc. De niet-gebruikte ruimtes worden automatisch niet verwarmd. Ronald heeft deze software zelf ontwikkeld, het huis ontworpen, de warmtehuishouding gemodelleerd en doorgerekend en het huis grotendeels met eigen handen gebouwd. Gouden kerel.

De meeste innovaties en bouwplannen zijn open-source, maar sommige ontwikkelingen door ondernemers zijn wel weer gepatenteerd.

Ronald Serné heeft aardige filmpjes on-line staan, van tijdens de bouw met een uitleg:

En nog een aantal filmpjes.

LikeLike
Bob Brand | 15 maart 2013 om 09:12 |

Even terug naar het smelten van het Arctische zee-ijs. Er staat een ietwat onrustbarend nieuwtje op Climate Central:

http://www.climatecentral.org/news/large-fractures-spotted-in-arctic-sea-ice-15728

Anderzijds laat PIOMAS een licht ‘herstel’ qua ijsvolume naar het niveau van 2011. Zoals gewoonlijk heeft Neven natuurlijk de allerlaatste status, met werkelijk geweldige foto’s:

http://neven1.typepad.com/blog/2013/03/piomas-march-2013.html

en zojuist:

http://neven1.typepad.com/blog/2013/03/crack-is-bad-for-you-and-sea-ice.html

LikeLike
Pingback: Melting of the Arctic sea ice | My view on climate change
Pingback: KNMI: Toename Antarctisch zeeijs juist gevolg van opwarming | Klimaatverandering
Bert Amesz | 13 april 2013 om 22:06 |

Hallo Jos,

Ook interessant:

Historic Variations in Arctic sea ice. Part II: 1920-1950

LikeLike
NevenA | 13 april 2013 om 22:43 |

Vooral mijn comments daaronder zijn interessant. 😉

Het is jammer dat Tony Brown niet expliciet aangeeft wat hij met z’n verzameling anekdotisch bewijs wil zeggen. Enerzijds geeft hij aan dat de hoeveelheid zee-ijs in de warme periode (luchttemperatuur) tussen pak ‘m beet 1920 en 1945 niet te vergelijken is met 2007 en 2012. Anderzijds geeft hij aan dat de hoeveelheid zee-ijs in die tijd zwaar overschat wordt, wat weer de suggestie wekt dat het wel vergelijkbaar is. Ook die enorme berg gecopypaste materiaal die hij over z’n lezers uitstort, suggereert dat er veel meer aan de hand is dan aangenomen wordt. Maar data op basis van al dat materiaal is er kennelijk na al die jaren onderzoek nog steeds niet.

En passant verwijst hij naar een blog post van mij waarin ik John Christy van liegen beschuldig, omdat hij in een interview suggereert dat het best wel eens mogelijk is dat tussen 1938 en 1943 vergelijkbare smeltseizoenen zijn geweest als het smeltseizoen van 2012 dat IMO het voorstellingsvermogen te boven gaat. Ik laat dit zien aan de hand van twee kaarten die de hoeveelheid ijs tonen in augustus 2012 en augustus 1938. De tweede kaart is niet volledig, maar geeft een aardig idee. Die kaart – van het Deense Meteorologische Instituut – is gemaakt op basis van anekdotisch bewijs en had ik ergens in mei vorig jaar via een gastblog op WUWT op de kop getikt.

Wat ik jammer vond, was dat Tony Brown min of meer beweert dat ik Christy voor leugenaar uitmaak op basis van de grafiek van de reconstructie van Kinnard et al (de voorlaatste grafiek in Jos z’n stuk hierboven). Maar dat doe ik niet. Ik citeer iemand die de Kinnard grafiek aanhaalt, plaats vervolgens de DMI grafiek van 1938 en vraag Christy: Why do you lie?

Ik besloot Tony Brown uiteindelijk te vragen of hij al dat materiaal wat hij had, kon condenseren in een kwantificeerbaar getal (bijvoorbeeld voor het minimum in 1938) of met een kaart. Hij verwijst mij vervolgens naar een kaart van ene Frank Lansner, maar heeft door omstandigheden niet de tijd om me de link te geven (vanwege computerproblemen of iets). Ik vind de website (hidethedecline.eu, al net zo’n spannende, edoch reeds obsolete naam als climategate.nl) en de kaart. De kaart blijkt van die WUWT gastblog te zijn. Ik was vergeten dat die Frank Lansner – die overigens steevast extend schrijft in plaats van extent, en dan kun je wel Deen zijn en geen Angelsaks, maar het vergroot het vertrouwen in je kennis of competentie niet bepaald – die gastblog voor WUWT verzorgd had.

Enfin, ik zeg tegen Brown: “Dat is die kaart die ik gebruikt heb om te vergelijken met die van 2012 om te laten zien hoe enorm het verschil is! Daarom maakte ik Christy voor leugenaar uit.”

Daar eindigt het verhaal. Althans, dat denk ik, m’n mailbox werd overladen met hoofdzakelijk klinkklare onzin van Bejaardenhuis Curry, dus ik heb de subscription verwijderd.

Ik zie nu dat Brown schrijft: ” I would prefer to do my own graphic with the input from others.” We wachten in spanning af! Net als op al die grafieken en research papers gebaseerd op het geFOI’de materiaal van CRU dat skeptici eindelijk de begeerde 3% van de data leverde. Of hebben ze het te druk met smeuïge details uit Climategate 1.0.3 te destilleren?

Ook interessant:

Bert, mag ik vragen wat je precies interessant aan het stuk van Tony Brown vindt? En heb je het ook allemaal gelezen? Eerlijk antwoorden! 😛

LikeLike
Hans Verbeek | 30 april 2013 om 17:56 |

Julia Slingo, chief scientist of the Met Office, vertelt over haar ‘gut feeling’.
Ze denkt dat het smelten van het Arctisch zeeijs zal leiden tot koudere en drogere (sic) winters in Groot-Brittannië.
Is dat nu echt wetenschappelijk om met zo’n ‘gut feeling’naar buiten te treden?

LikeLike
Jos Hagelaars | 30 april 2013 om 18:11 |

Hans, het wordt haar letterlijk gevraagd wat ze er van denkt: “What do you feel in your bones so to speak.”
En je hebt zeker niet gehoord wat ze van te voren zei?
“As I say, lot more research to do, but the early evidence from the work we’ve done suggests that in winter and spring the warmth of the Arctic is tending to set up cold easterly dry winters.”

LikeLike
Bob Brand | 30 april 2013 om 18:27 |

Hans Verbeek,

Eli Rabett gaf een maand geleden een aardig overzicht over de verschillende ‘warm Arctic, cold continent‘ theorieën, een vertaling van een stuk van Rahmstorf:

http://rabett.blogspot.nl/2013/03/melting-ice-and-cold-weather.html

En natuurlijk is er het werk van Jennifer Francis.

Het ziet er allemaal uit alsof het overeenkomt met de “.. the warmth of the Arctic is tending to set up cold easterly dry winters.” van Slingo.

Ik ben zelf nog wel wat terughoudend daarover. Het is pas sinds kort dat die trend zichtbaar lijkt te worden en ik vraag me ook af wat er op de langere duur gaat gebeuren – als het zee-ijs tot in november o.i.d. grotendeels weg zou blijven. Al die extra waterdamp is een grote versterkende feedback, met als gevolg hoge-druk gebieden op nogal vreemde plaatsen.

LikeLike
Marco | 30 april 2013 om 18:56 |

Hans, waarom “sic”?

LikeLike
Hans Verbeek | 30 april 2013 om 19:40 |

Inderdaad Jos, “lot more research to do”. Op basis van de afgelopen 5 winters kun je nog geen wetenschappelijk verantwoorde conclusies trekken.

@Bob, bedankt voor je verwijzing naar Stefan Rahmstorf’s artikel.
Leuk om te zien dat hij ook de KNMI Climate Explorer gebruikt.

Marco, in Groot-Brittannië waren de afgelopen winters niet uitzonderlijk droog.
Ik heb voor het gebied van 51-57°NB en 1-5°WL even een grafiekje gemaakt met de Climate Explorer. <a href="http://climexp.knmi.nl/data/tsiensembles_05_rr_mo_-5-1E_51-57N_nseason.png"(hier)
Ik vind het vreemd dat Julia Slingo op grond van deze gegevens (haar werkgebied) al spreekt van ‘drogere’ winters.

LikeLike
Hans Custers | 30 april 2013 om 20:07 |

@ Hans Verbeek,

Als we het nu eens met je eens zouden zijn, dat ze beter geen antwoord op die vraag had kunnen geven? Ben je dan blij? Slaap je dan vannacht lekker omdat je vandaag je spijkertje op laag water hebt gevonden? Zo ja, het is je gegund.

LikeLike
NevenA | 30 april 2013 om 21:00 |

Inderdaad, Hans V, ze kan toch moeilijk zeggen: ‘We gaan dit pas onderzoeken als we het 100% zeker weten’. Als het verdwijnen van Arctisch zee-ijs vaker tot dit soort situaties zal leiden, dan moeten we dat toch weten?

LikeLike
Hans Verbeek | 30 april 2013 om 21:22 |

Geen enkel bezwaar tegen verder onderzoek, Neven. Ik vind het zelf ook een erg belangrijk onderwerp.
Maar ik kijk wel op van de voorbarige conclusie (gut-feeling), dat het smelten van Arctisch zeeijs, automatisch zal leiden tot koudere winters.

LikeLike
NevenA | 30 april 2013 om 22:41 |

Is dat echt de conclusie? Wat zegt ze letterlijk?

Naar mijn mening is de conclusie dat het niet uitgesloten is dat het smelten van Arctisch zeeijs tot koudere winters voor Groot-Brittannië zal leiden. Daar moest Slingo een hele tijd niets van hebben.

LikeLike
Marco | 1 mei 2013 om 08:15 |

Hans, ze *verwacht* drogere winters. Ze zegt niet “er zijn al drogere winters”.

LikeLike
Hans Verbeek | 1 mei 2013 om 14:35 |

Neven, er is nog een lange weg te gaan voordat de correlatie tussen het smeltende zeeijs en de koudere winters verandert in een oorzakelijk verband.
Is een ijsvrije poolzee echt de oorzaak van koudere winters of spelen er nog andere factoren?
Slingo is dan misschien om, maar vele klimaatwetenschappers willen nog niets weten van ‘winter cooling’.

Marco: het Met Office verwacht volgens haar officiële publicatie, ‘Climate: Observations, projections and impacts’ (uit 2011), juist een toename van neerslag; ook in de wintermaanden.

LikeLike
Marco | 1 mei 2013 om 14:46 |

Hans, de focus is daar op *extremen*. Bovendien is het vooral gebaseerd op onderzoek van 2009, ofwel tenminste 4 jaar oude kennis (eigenlijk meer) toen de mogelijke effecten van minder zeeijs nog niet bekend waren.

LikeLike
Hans Custers | 1 mei 2013 om 15:04 |

En nu goed…

Slingo is dan misschien om

Nee Hans, Slingo is helemaal niet om. Er werd gevraagd naar haar “gevoel” over dit onderwerp en dat heeft ze gegeven. Ze heeft het niet gepresenteerd als wetenschappelijk onderbouwd inzicht.

De uitspraak was niet zo handig, vooral omdat types zoals jij er eindeloos over door blijven mekkeren en er veel, veel, veel meer van maken dan het werkelijk is.Dat vervelende gedoe zorgt ervoor dat een klimaatwetenschapper elk woord op een goudschaaltje moet wegen.

LikeLike
NevenA | 1 mei 2013 om 16:32 |

Hoe komen ze aan dat goudschaaltje!?

😉

LikeLike
Bob Brand | 1 mei 2013 om 16:36 |

Neven,

.. hoogst verdacht. 😉

LikeLike
Hans Verbeek | 1 mei 2013 om 22:43 |

Koudere winters in Europa kunnen overigens ook tot koelere zomers.
Net als na de koude winter van 2010 is het Noordzee-water momenteel kouder dan het langjarig gemiddelde. Het koude Noordzeewater heeft ook in het voorjaar en de zomer nog invloed op de temperatuur in Groot-Brittannië.

LikeLike