Gast-blog van Jos Hagelaars
Al voordat het IPCC werd opgericht in 1988 kwam de punkband The Stranglers in 1986 met de interessante klimatologische stelling: There’s always the sun.
Nu, dat kan ik beamen, regelmatig wordt men geconfronteerd met de invloed van de zon als nagenoeg alles verklarende factor voor de stijging van de mondiale temperatuur de laatste halve eeuw. Vorige week was het weer zover toen ik de koptekst van een interview met Dr. Bas van Geel in Trouw op 7 mei las:
Invloed van zon veel groter dan klimaatpanel ons wil doen geloven.
De aanleiding voor het interview was het verschijnen van een artikel in Nature Geoscience, waarvan Dr. Bas van Geel een van de medeauteurs is. Volgens het interview is een van de bevindingen van het onderzoek dat de zon een veel grotere invloed op het klimaat heeft dan het klimaatpanel van de Verenigde Naties ons wil doen geloven. Een tendentieuze zin, in het interview wordt verder de hockeystick er weer bij gesleept en wil men de lezer doen geloven dat de invloed van CO2 op het klimaat schromelijk overschat wordt.
Het originele artikel heeft als titel:
Regional atmospheric circulation shifts induced by a grand solar minimum.
Het oog valt natuurlijk direct op het woord “Regional“.
Verdere bestudering leert dat het artikel inderdaad gaat over een regionale afkoeling in Centraal-Europa die plaats heeft gevonden ca 2800 BP en dat de oorzaak hiervan gelegen is in een uitzonderlijk minimum in de zonne-intensiteit, het Homeric minimum. Het unieke aan het onderzoek van Martin-Puertas et al zijn de proxy bewijzen over de wind- en zonneactiviteit die gevonden zijn in sedimentlagen in het meer Meerfelder Maar, gelegen in het Eifelgebergte.
Fig 1. Meerfelder Maar proxy data voor de windactiviteit (a)
en zonneactiviteit (b).
Uit de proxy data blijkt dat de zon veel minder actief was zo’n 2800 jaar geleden, de hogere concentratie aan de isotopen 14C en 10Be wijzen daarop. Tevens was de windintensiteit in de Eifel hoger tijdens deze periode. De onderzoekers hebben vervolgens klimaatmodelstudies uitgevoerd waarmee zij laten zien dat er tijdens een zonneminimum gemiddeld een hogere luchtdruk is boven Groenland en een lagere druk boven Europa, hetzelfde geldt voor de oppervlakte temperatuur, zie figuur 2.
Fig 2. Gemodelleerde temperatuursverschillen tussen een zonneminimum en het gemiddelde voor de periode februari tot april.
De oorzaak van de regionale klimaatverschillen wordt door de onderzoekers gezocht in de verschillen in concentratie aan ozon in de stratosfeer, die sterk wordt beïnvloed door UV-straling afkomstig van de zon. Bij een minder actieve zon is de concentratie ozon lager. Als gevolg van de broeikaswerking van ozon, is vervolgens de temperatuur van de stratosfeer lager bij een zonneminimum. De koudere stratosfeer zorgt dan voor een wijziging in de drukverdeling in de troposfeer. Dit leidt op zijn beurt weer tot een andere verdeling van de warmte wat zichtbaar is in figuur 2.
Het mechanisme van de invloed van de ozonconcentratie op het regionale klimaat wordt een ‘top-down’ mechanisme genoemd en is bij mijn weten voor het eerst voorgesteld door Haig 1994. In 2003 hebben o.a. de Nederlanders Tourpali, Schuurmans en van Dorland een modelstudie aan dit onderwerp gewijd, een van hun conclusies was :
Our radiative forcing results show that the 11-year solar cycle effect on global mean temperature is negligible, but simulated responses of sea level pressure do suggest that regional effects are probably significant, e.g. by affecting the North Atlantic Oscillation.
Het Nature Geoscience artikel van Martin-Puertas et al is een fraai stuk werk waar empirische gegevens en modelstudies samenkomen om regionale klimaatveranderingen uit het verleden te verklaren. Duidelijk is echter dat het Trouw interview niet de wetenschappelijke realiteit van het artikel reflecteert. Enkele Nederlandse klimaatwetenschappelijke toponderzoekers, Dr. Rob van Dorland en Dr. Roderik van de Wal vonden dat blijkbaar eveneens, getuige een ingezonden brief aan Trouw:
Het verdient felicitaties als het een wetenschapper lukt om in een vooraanstaand wetenschappelijk tijdschrift zoals Nature Geoscience een artikel gepubliceerd te krijgen. Dat lukte Bas van Geel van de Universiteit van Amsterdam, samen met een aantal andere onderzoekers. Onder meer via Trouw ontstond er bredere belangstelling voor die studie, onder de kop “Invloed van zon veel groter dan klimaatpanel ons wil doen geloven” (Trouw, 7 mei). Kop zowel als het Trouw-stuk lijken wel de mening van Van Geel weer te geven, maar opvallend is dat die mening noch door diens eigen publicatie noch door andere wetenschappelijke studies wordt gesteund.
Van Geel legt in Trouw uit hoe het klimaat in Midden Europa zo’n 2500 jaar geleden veranderde. In Nature Geoscience wordt beschreven dat in die periode, lokaal het één en ander veranderde, en wordt expliciet gesteld dat dit werk niet vergeleken kan worden met de huidige, mondiale klimaatverandering. Van Geel stelt in Trouw ten onrechte dat dit wel kan, en trekt bovendien de sterke temperatuurstijging van de afgelopen eeuw in twijfel, die nu wel onomstotelijk vaststaat. Tenslotte suggereert hij ook nog eens dat als er al sprake is van uitzonderlijke opwarming, deze meer door de zon dan door de toename van CO2 veroorzaakt wordt. Verschillende studies, onder meer van de astrofysici Lockwood en Fröhlich uit 2007, laten echter zien dat de scherpe stijging in de gemiddelde temperatuur op aarde de afgelopen 50 jaar onmogelijk te verklaren is uit variaties in zonneactiviteit. Het wetenschappelijk klimaatpanel IPCC, dat genoemd wordt in de titel van het Trouw artikel, concludeert in 2007 eveneens op basis van vele studies dat de zon een ondergeschikte factor is in de waargenomen mondiale klimaatverandering sinds het midden van de 20e eeuw. Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat de invloed van de zon is onderschat. Dat geldt ook voor de studie van Van Geel en zijn collega’s.
Dr. Rob van Dorland (KNMI, De Bilt)
Dr. Roderik van de Wal (IMAU, Universiteit Utrecht)
Ejo Schrama meldt op zijn blog dat de heren wetenschappers onderling gaan praten, dat is een goede zaak en zal hopelijk leiden tot kwalitatief goede wetenschappelijke discussies of mogelijk artikelen en minder slecht gefundeerde media-uitlatingen.
Natuurlijk is de zon de laatste 50 jaar van invloed geweest op (schommelingen in) het klimaat. De stijging van de temperatuur kan er echter niet mee verklaard worden, omdat de zon geen opgaande trend vertoont. Zoals van Dorland en van de Wal aangeven, hebben Lockwood & Fröhlich 2007 de trends onderzocht tussen klimaatforceringen als gevolg van de zon en de mondiale temperatuur, zij komen met het volgende statement:
Our results show that the observed rapid rise in global mean temperatures seen after 1985 cannot be ascribed to solar variability, whichever of the mechanisms is invoked and no matter how much the solar variation is amplified.
Onderstaande grafiek maakt dit visueel:
Fig 3. Relatie TSI / GCR / CO2 Forcering / GISTEMP
Al met al dient de stelling van The Stranglers uitgebreid te worden:
There’s always the sun, but greenhouse gases are a factor of major importance.
Dat laatste is uiteraard weinig poëtisch en zal men niet snel in de MP3 – top 10 horen klinken.
Klimaatverandering 
@joshagelaars
Je citaat uit Toupali 2003 is niet toepasselijk. Ook Bas van Geel zal erkennen dat het effect van de elfjarige cyclus beperkt is. Waar de werkelijke discussie over gaat is hoe groot de invloed van de zon is sinds het Maunder Minimum. Het IPCC zegt verwaarloosbaar klein (5% van het effect van de broeikasgassen) en zonne-aanbidders als Van Geel, Svensmark, Soon en vele anderen denken veel groter. Dit is een valide wetenschappelijke discussie die met Lockwood 2007 niet in een klap van tafel is.
LikeLike
Marcel,
Sinds het Maunder minimum (17de eeuw) is er ontegenzeggelijk een opwarmende invloed geweest van de zon.
Maar wat even ontegenzeggelijk is, is dat sinds het midden vd 20ste eeuw de zon niet bijgedragen kan hebben aan de opwarming, omdat de zonnesterkte (en afgeleiden daarvan) juist licht afnam in plaats van toenam.
Van Geel’s verdediging daartegen snijdt geen hout: Een vertraagde respons is iets anders dan dat lang na het ophouden vd forcering de invloed ervan plotseling begint. Zie ook de quote van Lockwood en Frohlich net boven de laatste grafiek.
Komt nog bij andere tekenen die wijzen op een onbeduidende rol vd zon in de recente opwarming (laatste 40 jaar): Stratosferische afkoeling en nachten die meer opwarmen dan dagen.
Zie ook http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/04/11/recent-changes-in-the-sun-co2-and-global-average-temperature-little-ice-age-onwards/
LikeLike
Bart,
Het zou interessant zijn Van Geel te vragen hoe hij naar de opwarming sinds 1970 kijkt en of hij daar een rol ziet weggelegd voor de zon. Dat is hem nu niet expliciet gevraagd. Ik heb Juerg Beer geinterviewd voor mijn boek en die gaat mee met jou en Lockwood. Maar anderen zoals Willie Soon zien wel een rol voor de zon vanwege de trage rol van de oceanen. Dit is een valide hypothese. Voor een populaire uitleg zie http://heartland.org/sites/all/modules/custom/heartland_migration/files/pdfs/24807.pdf
De paper zelf: http://bellwether.metapress.com/content/t06vg3443p14l6m6/
Nu zeg ik niet dat de paper van Soon het laatste woord is maar laten we ook niet doen alsof Lockwood 2007 het laatste woord is.
gr Marcel
LikeLike
@Marcel Crok
Als men in een kranteninterview een onderzoek naar een regionale klimaatstudie van 2800 jaar geleden extrapoleert naar de huidige tijd, is het naar mijn mening goed om duidelijk te maken dat het “solar-induced ‘top-down'” mechanisme, waar Martin-Puertas et-al expliciet naar verwijst, een verwaarloosbaar effect heeft gehad de laatste 50 jaar op de mondiale temperatuur.
In deze periode zijn er geen Maunder minima of extreme maxima geweest, vertoont de zon geen enkele trend en is de temperatuur wel degelijk gestegen. Dat is waar de werkelijke discussie over gaat, nl. zonder de invloed van broeikasgassen is deze stijging niet te verklaren.
Je zonaanbidders zullen moeten uitleggen waarom de zon zo’n grote invloed zou moeten hebben en waarom de temperatuur zo kon stijgen in de laatste halve eeuw, terwijl men met de beste wil van de wereld de zon geen rol van enige importantie kan toedichten in die periode.
LikeLike
@joshagelaars
Zal het echt zo simpel werken? Lees Solanki, rond 1950 was de zon actiever dan vermoedelijk in duizenden jaren het geval is geweest. De zon bleef daarna heel actief en is pas nu weer aan het inzakken. Geloof je echt dat het effect van de zon volledig te verklaren is met alleen de TSI en dat er geen indirecte effecten zijn?
Hoe groot was de bijdrage van de zon dan aan de opwarming tussen 1910 en 1940, een opwarming die even sterk was als de opwarming tussen 1970 en 2000 en die de klimaatmodellen niet kunnen verklaren? Onderschatten die modellen misschien de rol van de zon?
Jos, ik denk niet dat Bas van Geel claimt dat de opwarming sinds 1970 grotendeels door de zon is veroorzaakt. Hij zegt telkens weer dat het IPCC de rol van de zon onderschat (de tabel met forcings, zon 0,12 W/m2 en CO2 1,6 W/m2). Dat gaat er bij hem niet in en ook bij mij niet.
Marcel
LikeLike
Marcel,
Zoals L&F aangeven maakt het niet uit hoe sterk de klimaateffecten vd zon eventueel zouden worden versterkt; geen trend blijft geen trend.
Een vertraagde respons is iets heel anders dan geen respons tijdens het sterker worden vd oorzaak en dan pas beginnen met een respons als de oorzaak al lang is verdwenen. Zo’n hypothese heeft niets met traagheid te maken maar lijkt meer op hocus pocus.
Over weinig dingen kun je stellig zijn wat betreft klimaatverandering, maar dat de zon weinig van doen had met de recente opwarming, daar kunnen we wel degelijk stellig in zijn.
LikeLike
@Marcel Crok
Je verwijzing naar de trage rol van de oceanen, zou inhouden dat de energie opgeslagen ver voor 1950 in de oceanen nu zou vrijkomen om de atmosfeer te verwarmen. De warmte-inhoud van de oceanen is na 1950 echter gestegen, met andere woorden de oceanen geven geen energie af, maar nemen energie op. Volgens Levitus et al 2012 is dat 22•10^22 J/jaar van 1955-2010, genoeg om in die periode van 56 jaar de gehele atmosfeer jaarlijks met bijna een graadje te verwarmen.
Ik heb Solanki 2005 gelezen, over de reconstructie van de zonnevlekken van de laatste 1150 jaar, een citaat:
“The full data series correlate at a similar signifcance level, with the bulk of the correlation being due to similarity in trends. The last 30 years are not considered, however. In this time the climate and solar data diverge strongly form each other.”
Diverge strongly!
De opwarming tussen 1910-1940, gebaseerd op GISTEMP, was 0.11 °C/decennium en tussen 1970-2000 was deze 0.15 °C/decennium. De opwarming tussen 1970 en 2000 was derhalve hoger.
De zon speelde in de door jouw gekozen periode voor de oorlog zeker een grote rol. De trend van 1910-1940 was voor de TSI 0.14 W/m2 per decennium en voor 1970-2000 was deze -0.01 W/m2 per decennium. De onzekerheden qua data en meetmethoden, zijn in de vroegere tijden een stuk hoger, je kunt je ongetwijfeld het emmertjes verhaal nog herinneren. Wat betreft de klimaatmodellen: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-ts-23-l.png
Dat het simpel is, zul je mij niet horen zeggen en natuurlijk zijn er indirecte effecten en zeker op regionaal niveau, dat laat deze studie van co-auteur Bas van Geel mooi zien. Echter wat claimt van Geel in Trouw:
“De jongste grafieken van het IPCC laten eerder een soort spaghetti zien dan een hockeystick met een scherpe knik na 1950. Bovendien zie je de gemiddelde temperatuur in die periode elke keer met een hobbeltje toenemen, niet geheel toevallig wanneer de zonneactiviteit ook een hobbel laat zien.”
Hij heeft het duidelijk over na 1950 en dat de temperatuur in die periode toeneemt toevallig wanneer de zonneactiviteit hoger wordt.
Nu, dat gaat er net bij mij niet in.
LikeLike
Reblogged this on activescience and commented:
Deze zeer boeiende bijdrage werd door Jos Hagelaars geplaatst op het blog van Bart Verheggen, klimaatverandering.wordpress.com
LikeLike
Opmerkelijk.
Dacht ik toch dat die zonnediscussie een gepasseerd station was. ‘Zonneklaar’ is toch (lees Solanski) dat de activiteit de laatste decennia afnam terwijl de temperatuur gewoon bleef stijgen. Maar niks hoor. Gewoon een paar jaar laten rusten dat onderwerp en er dan weer onverwacht mee op de proppen komen.
Dat houdt degenen die er echt wat van af weten weer lekker bezig teneinde de aangevoerde ‘bewijzen’ weer te ontkrachten en de verwarring wordt weer vergroot doordat media van het soort Fox News en De Telegraaf er weer als aasgieren op duiken.
Het komt allemaal regelrecht uit het verwarren-en-vertragen-boekje van de anti-rooklobby, met dank aan PR-bureau Hill & Knowlton.
Je wordt er wel een beetje moe van.
LikeLike
Bart,
Het IPCC noemt het wetenschappelijk begrip van de solar forcing ‘laag’ in AR4. Ik zou niet al te stellig zijn als ik jou was.
In mijn boek op pag. 151 beschrijf ik kort de discussie die gevoerd is en wordt tussen o.a. Dick Willson en Claus Frohlich. Willson denkt dat er een licht opwaartse trend in zonnestraling is de afgelopen dertig jaar, Frohlich denkt dat de trend dalende is. Ik ben er nog niet achter wie nou de beste argumenten heeft. Scafetta komt met de reconstructie van Willson tot een forse bijdrage van de zon in de laatste 50 jaar.
Zie hier een interessant stuk over het debat tussen Willson en Frohlich: http://earthobservatory.nasa.gov/Features/VariableSun/variable2.php
LikeLike
@ Marcel Crok
Als Bas van Geel beweert dat de invloed van de zon groter is dan het IPCC ons wil doen geloven, dan wekt hij heel, heel sterk de indruk dat hij het over de opwarming sinds de jaren 70 heeft. Zeker wanneer hij zoiets zegt in de krant, en niet voor een publiek van insiders. Dat weet ik, dat weet jij en ik ben er van overtuigd dat Van Geel het ook weet.
Wat hij wel of niet letterlijk gezegd heeft doet er totaal niet toe. Dat is het soort muggenzifterij dat we zo goed kennen van zogenaamde sceptici, waarmee ze aan de ene kant “bewijzen” dat de eigen helden altijd weer onschuldige lammetjes zijn en aan de andere kant dat de mainstream klimaatwetenschap uitsluitend door boeven, leugenaars en bedriegers wordt bedreven.
Minstens zo kwalijk vind ik de formulering: “dan het klimaatpanel wil doen geloven”. Daarmee suggereert hij namelijk niet alleen dat het IPCC ernaast zit, maar zelfs dat ze willens en wetens een verkeerd beeld schetsen van de wetenschap.
Jos laat hier onomstotelijk zien dat het Van Geel is die ons iets wil doen geloven: dat de consequenties van zijn artikel veel verder reiken dan daadwerkelijk het geval is.
LikeLike
@ Hans Custers
Het IPCC leunt sterk op een paper van Wang uit 2005. Die paper suggereerde dat de toename van solar forcing sinds 1700 slechts minimaal is. Judith Lean was coauteur van die paper en lead author van het IPCC-hoofdstuk wat de invloed van de zon beschreef. De toekomst kan uitwijzen dat Wang het bij het juiste eind had en dat eerdere reconstructies die een groter verschil aangaven (tussen 1700 en nu) onjuist zijn gebleken, maar ik verwacht nog wel heel wat ontwikkelingen op dit front. Het was beter geweest als het IPCC het wat voorzichtiger aan had gedaan, zeker ook gezien hun opmerking dat het begrip van de zon nog laag is.
Ik hoop dat Bas van Geel zich hier in de discussie gaat mengen en dat hij zal aangeven welke rol hij de zon toedicht in de periode vanaf 1970.
LikeLike
@ Marcel Crok.
Reuze interessant, alleen is het helemaal geen antwoord op wat ik schreef.
LikeLike
@ Hans Custers
Ik vraag me af hoe vaak jij zelf geinterviewd bent voor een krant of ander medium. Ik gok niet vaak. Er is weinig ruimte voor details. De journalist in kwestie zal hem niet gevraagd hebben welk deel van de opwarming sinds 1970 door de zon komt. Dat was en is wel een interessante vraag. Het is ook een extreem lastige vraag. Het IPCC komt ook niet verder dan most of the warming waarbij most dan >50% is.
Ik denk niet dat Van Geel met zijn opmerking over IPCC en onderschatting van de zon perse doelt op de periode na 1970. Ik denk dat hij het wel degelijk in algemenere termen bedoelt, namelijk dat IPCC op alle tijdschalen te weinig oog heeft voor de rol van de zon.
LikeLike
@ Marcel Crok,
Jij en ik en Bas van Geel weten hoe gevoelig deze materie ligt. De kop boven het artikel liegt er niet om en als Van Geel vindt dat die een volledig verkeerd beeld schetst van wat hij bedoelde heeft hij ondertussen een week de tijd gehad om dat te melden. En dat kan natuurlijk altijd nog.
Dus ik blijf bij mijn conclusie: vrijwel elke Trouw-lezer denkt dat het over de periode na 1970 gaat en dat weet Van Geel donders goed. En jij ook.
LikeLike
@Marcel Crok
“Het IPCC leunt sterk op een paper van Wang uit 2005”
Als ik in de tabel kijk van het IPPC, http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-7-1-2.html, zie ik daar meerdere studies staan. We kunnen ook naar de TSI reconstructie van Leif Svalgaard, de astrofysicus vraagbaak van WUWT, kijken:
Klik om toegang te krijgen tot TSI-LEIF.pdf
Hij geeft een reconstructie die nog minder laag is rond 1600 dan die van Wang.
De onzekerheid is zeker behoorlijk aangaande al die TSI reconstructies van vroegere tijden, maar het gaat hier over de periode na 1950. Zoals Hans Custers al schrijft is het overduidelijk dat de uitspraken in het Trouw artikel niet over het Maunder Minimum of het Homerisch Minimum gingen, maar wel degelijk over de laatste 50 jaar.
Dan kun je er telkens weer andere zaken bij gaan halen, zoals het non-argument van Soon met zijn oceanen of Willson, dat specifiek over het verschil in zonneminima tussen 1986 en 1996 gaat. Je spreekt dit trouwens zelf tegen door te stellen dat zon heel actief bleef en pas nu weer gaat inzakken.
Onzekerheden werken twee kanten op, zoals duidelijk wordt uit het citaat van Prof. Joanna Haigh in het Science Daily verhaal naar aanleiding van haar Nature artikel in 2011 :
“We cannot jump to any conclusions based on what we have found during this comparatively short period and we need to carry out further studies to explore the Sun’s activity, and the patterns that we have uncovered, on longer timescales. However, if further studies find the same pattern over a longer period of time, this could suggest that we may have overestimated the Sun’s role in warming the planet, rather than underestimating it.”
Op de site van Leif Svalgaard kun je een spreadsheet met allerlei TSI reconstructies (www.leif.org/research/TSI%20(Reconstructions).xls) vinden. Bij alle reconstructies is de trend in TSI van 1950-2012 ongeveer nul of zelfs negatief.
Opnieuw: de zon vertoont geen trend na 1950, niet in TSI, niet in GCR’s, de oceanen nemen een forse hoeveelheid warmte op in die periode en toch is de temperatuur van de atmosfeer opgelopen.
Ik ben benieuwd hoe jij of Bas van Geel mij en anderen dat kunnen uitleggen.
LikeLike
Hoi Jos,
Een prachtig gastblog! Het is zelden dat je zo’n zorgvuldig onderbouwd en goed beargumenteerd stuk aantreft in de blogosfeer – en ik ben nu zelfs fan geworden van The Stranglers (de muziek, niet van het convenient excuse dat het stiekem allemaal aan de zon zou liggen). 🙂
Wat mij vooral verbaast is dat er twee volledig onafhankelijke argumentatielijnen door elkaar gehusseld worden, wellicht door Dr. Bas van Geel (hoewel hij beter weet, neem ik aan) maar vooral door veronderstelde klimaatsceptici:
1) of de zon (al of niet met een ‘amplifier’ zoals het UV/ozon effect) een sluitende verklaring biedt voor de gehele (of gedeeltelijke) opwarming na 1950;
2) of de zon mogelijkerwijs tijdens een grand minimum (áls dat er aan zit te komen) een iets groter afkoelend effect zou kunnen hebben dan je puur op basis van TSI afname verwacht – met wellicht regionale gevolgen in Midden-Europa.
Vraag 1) is met een ferm ‘NEE’ te beantwoorden, dat heb jij duidelijk laten zien.
Vraag 2) past een ‘misschien wel/misschien ook niet’ antwoord, lijkt me?
Het onderzoek in Nature Geoscience, waar Bas van Geel co-auteur van is, geeft géén support voor (1) en het zegt er zelfs helemaal niets over. Maar dit onderzoek geeft misschien wel enige support voor (2).
Echter, aan bewering 2) zijn allerlei ‘caveats’ verbonden: zijn grand minima wel te voorspellen? En die zijn ook weer eindig van duur, 3 á 7 decennia zoals bijvoorbeeld de Maunder en Dalton minima. Is een eventuele UV/ozon hefboom nog wel effectief, nu ozon toch al verminderd is door het effect van antropogene CFC’s?
En vooral: een UV/ozon hefboom heeft blijkbaar vooral invloed (via de stratosfeer) op horizontale drukverschillen in de troposfeer en dus op de atmosferische circulatie en windrichtingen, zoals de publicatie in Nature Geoscience ook laat zien. Dat laatste doen diverse andere simulaties en observaties ook vermoeden. In dat geval zou een eventueel grand minimum regionaal wel enige gevolgen kunnen hebben, terwijl het effect op globale temperaturen gewoon uit de stralingsbalans (de TSI) volgt.
Anyway, deze twee zaken worden nog wel ’s door elkaar gehaald.
Steengoed gastblog!
Bob
LikeLike
“De klimaatcrisis van 850 v. Chr.” van B. van Beel ( 2009) geeft een beschrijving van het ontstaan en de gevolgen van klimaatverandering rond 850 v. Chr. in de veengebeiden van Nederland. Als Noord-Nederlander ben ik redelijk bekend met “het veen”.
Van Geel noemt het een crisis en hij ziet crisis als een belangrijke motor voor (grote) veranderingen. En van Geel is naar eiegn zeggen niet terughoudend!. Dus dit artikel kan goed slaan op onze tijd.
http://dare.uva.nl/document/190065.
Bij het volgen en bestuderen van dit blog stootte ik op Gray et.al (2010):
“Solar influences on climate”. Een review wat me een beetje op weg heeft geholpen om dit blog te begrijpen. B. van Geel is een van de auteurs.
http://edoc.gfz-potsdam.de/gfz/get/16051/0/47f93c10b11cb5e46f62534518b5e73b/16051.pdf (het artikel). Verrukkelijk zijn de schema’s op pagina 25!
Klik om toegang te krijgen tot WG1_Matthes.pdf
(presentatie van K. Matthes)
Vraag: als ik het geheel overzie neem ik een paradigma waar waarbinnen nog vele puzzles zijn te onderzoeken. Waarom zou een nieuw paradigma nodig zijn om de noodzakelijke wetenschappelijke voortgang te boeken?
Anders gezegd: waarom wordt ik steeds op het verkeerde been gezet met een bewijs van een enkele factor of forcing welke voorbij gaat aan de reeds bekende complexe beschrijvingen.
Nog een vraag: kan men de vier perioden verklaren vanuit dezelfde set mechanismes:
2700 PB,
Maunder minimum,
1920 – 1940
1980 – 2012
LikeLike
De basisassumptie “De stijging van de temperatuur kan er echter niet mee verklaard worden, omdat de zon geen opgaande trend vertoont.” klopt niet.
Welke stijging bedoel je Jos Hagelaars? (vanaf wel tijdstip gemeten). Ditzelfde geldt voor de trend van de zonneactiviteit. Welke bedoel je?
Anders gezegd; Ik kan meerder studies aanleveren die ‘de stijging van de termperatuur’ volledig kunnen verklaren met de trend van de zonneactiviteit.
LikeLike
Hallo Pieter,
Bedankt voor je link naar het artikel van Bas van Geel over West-Friesland. Ik vind het een informatief en plausibel verhaal en het gaat over dezelfde periode als het Martin-Puertas artikel. Ik heb het wetenschappelijke equivalent opgezocht:
Klik om toegang te krijgen tot Archaeological%20and%20palaeoecological.pdf
Het Gray review is inderdaad een goed, uitgebreid en wetenschappelijk review. Als je (of anderen) iets zoekt wat leesbaarder geschreven is, kan ik het overzicht van Prof. Haigh uit 2011 aanbevelen.
Ik weet niet goed waar je heen wilt met je eerste vraag, het is zeker zo dat er meerdere factoren of forceringen een rol spelen, je kent vast dat plaatje van het IPCC wel. Afhankelijk van de periode die je bekijkt is de ene factor meer bepalend dan een andere. Bijv. bij de ijstijden speelt CO2 een zeer grote rol en bij de Little Ice Age is dat niet het geval. Dat het complex is, moge duidelijk zijn, maar dat maakt het tevens interessant.
Beetje info van mijn kant over die 4 perioden:
• 2800 BP – het Homerisch minimum.
Uit het artikel van Martin-Puertas blijkt dat de zon in die periode minder actief was, wat in ieder geval geleid heeft tot regionale temperatuursverschillen en klimaatveranderingen (niet alleen West-Friesland). Ik heb geen idee wat het wereldwijd heeft betekend voor de temperatuur, maar het lijkt me logisch dat die T tijdelijk was verlaagd.
• Maunder minimum.
De tijd van de veelbesproken Little Ice Age en de temperatuurreconstructies. Een minder actieve zon die in ieder geval op het Noordelijk Halfrond tot een daling van de temperatuur heeft geleid en met de invloed van vulkaanuitbarstingen. Een link met daarin info over allerlei forceringen betreffende die periode: http://www.leif.org/EOS/2011GL050168.pdf
De volgende link geeft een statische analyse van alle temperatuurverschillen tussen nu, het LIA en MWP, zie hun figuur 2: http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/frank10nat.pdf
• 1920-1940/ 1980-nu.
Wellicht is het interessant om zelf naar de invloed van diverse forceringen in die periode te kijken : http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt
Je zult zien dat in de periode 1920-1940 de bijdrage van de zon ongeveer de helft was van de broeikasgassen en in 1980-2010 is de bijdrage van de zon negatief.
LikeLike
@T2000
De zin ervoor geeft de periode aan: de laatste 50 jaar, zie de grafiek. In de grafiek zijn de trends in TSI en GCR’s weergegeven, het lijkt mij duidelijk dat de bijdrage daarvan gemiddeld ongeveer nul is of zelfs negatief is, terwijl de temperatuur gestegen is. Volg anders de link naar Lockwood & Fröhlich 2007.
Ik ben altijd benieuwd naar andere studies, graag met referenties.
LikeLike
@Jos Hagelaars.
1. [M. Lockwood, R. Stamper, and M.N. Wild 1999: Nature] aangevuld met recente temperatuurdata. http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c016760922c24970b-pi
2. [WeiHong Qian, Bo Lu 2010: Chinese Science Bulletin] “between 1994 and 2002 all four periodic oscillations reached their peaks and resulted in a uniquely warm decadal period during the last 1000 years,”
3. [N. A. Krivova, L. E. A. Vieira, S. K. Solanki 2010: Journal of Geophysical Research, Vol. 115, A12112, 11 PP., 2010] “reconstructions of total solar irradiance (TSI) show a significant increase since the Maunder minimum in the 1600’s during the Little Ice Age and shows further increases over the 19th and 20th centuries…..Use of the Stefan-Boltzmann equation indicates that a 1.25 W/m2 increase in solar activity could account for an approximate .44C global temperature increase…..A significant new finding is that portions of the more energetic ultraviolet region of the solar spectrum increased by almost 50% over the 400 years since the Maunder minimum…..This is highly significant because the UV portion of the solar spectrum is the most important for heating of the oceans due to the greatest penetration beyond the surface and highest energy levels. Solar UV is capable of penetrating the ocean to depths of several meters to cause ocean heating.”
4. [Jean-Louis Le Mouël, Vincent Courtillot, Elena Blanter, Mikhail Shnirman 2008; C.R. Geoscience, 340: 421-430]
“We find that the resulting curves correlate remarkably well at the longer periods, within and between regions. The secular trend of all of these curves is similar (an S-shaped pattern), with a rise from 1900 to 1950, a decrease from 1950 to 1975, and a subsequent (small) increase. This trend is the same as that found for a number of solar indices, such as sunspot number or magnetic field components in any observatory. We conclude that significant solar forcing is present in temperature disturbances in the areas we analyzed and conjecture that this should be a global feature.”
LikeLike
@Jos,
deze link werkt niet in een blog van 15 mei:
“Op de site van Leif Svalgaard kun je een spreadsheet met allerlei TSI reconstructies vinden”
LikeLike
Sorry Pieter,
Blijkbaar werkt een link naar een XLS niet. Ik heb de link nu als tekst geplaatst, je kunt de spreadsheet van Svalgaard hier vinden:
http://www.leif.org/research/TSI%20%28Reconstructions%29.xls
LikeLike
Hoi Pieter,
Bij mij werkt het goed via:
http://www.leif.org/research/TSI%20(Reconstructions).xls
De grafieken op basis van de verschillende historische TSI reconstructies staan ook hier: http://www.leif.org/research/TSI%20(Reconstructions).pdf
Verder heeft Dr. Leif Svalgaard nog enkele honderden overzichten staan onder:
http://www.leif.org/research/
LikeLike
@T2000
Leuke hoeveelheid huiswerk heb je me gegeven, ik heb zelf de links maar opgezocht. Hieronder wat opmerkingen van mijn kant over je referenties.
1. Lockwood et al 1999 .
Dit artikel gaat over de open solar flux, waarvan je bij de KNMI data kunt downloaden.
De correlatie tussen de open solar flux data en de temperatuur van 1959-2010 is -0.18, enigszins vergelijkbaar met de correlatie tussen de GCR’s en de temperatuur over die periode: -0.13. Een zeer lage correlatie, ter vergelijking, de correlatie tussen CO2 en de temperatuur is 0.9, zeer hoog.
De open solar flux is een maat voor de sterkte van het magnetische veld en heeft invloed op de GCR’s (zie bijv. figuur 20 waar Pieter Zijlstra naar verwijst in Gray et al), minder OSF = meer GCR’s. Nu dat is terug te zien met wat correlatie berekeningen: OSF – TSI = 0.77 en OSF – GCR = -0.71, de GCR’s en de TSI hebben een sterk negatieve correlatie: -0.87.
Het gezochte mechanisme wat invloed zou moeten hebben is de invloed van GCR’s en die correleren nagenoeg niet met de temperatuur de laatste 50 jaar.
2. Qian, Lu 2010.
Hier hebben de GCR’s volledig afgedaan, is er geen fysica meer nodig, alleen de TSI en cosinusfuncties, curve-fitting a la Scafetta. Zoals men dat bij WUWT noemt: cyclomania.
De input voor hun model is alleen de TSI waar het Maunder Minimum blijkbaar uit verdwenen is (hun figuur 4), het laagste punt bij 1650 is hoger dan die bij 1800.
De temperatuurinput voor hun gereken is de Mann 2008 dataset en Hadcrut3. Qian en Lu geven voor het MWP een temperatuur die 0.24 graden hoger dan het LIA wat weer 0.7 graden lager zou zijn dan de huidige temperatuur. Dit, samen met de Mann dataset en geen Maunder Minimum meer, is nu niet iets waarvan ik verwacht dat meeste zogenaamde ‘sceptici’ warm voor zullen lopen.
Dit is totale bagger, met klimaatwetenschap heeft het niets van doen.
3. Krivova et al 2010.
Dat de zonneactiviteit is toegenomen sinds het Maunder Minimum zullen de meesten wel onderschrijven. We hebben het echter over de laatste 50 jaar, zie hun figuur 5 voor de UV flux en de figuren 3 en 6 voor de TSI. Geen trend te bekennen in de laatste halve eeuw.
Gek is dat het woord ‘ocean’ of ‘heating’ helemaal niet voorkomt in het document, ik heb helemaal niets kunnen vinden over het opwarmen van de oceanen door UV. Het UV is sowieso maar een heel klein gedeelte van het spectrum van de zon dat het aardoppervlak bereikt, het merendeel wordt geabsorbeerd in de stratosfeer (zie figuur 5a in Haigh 2011).
De quote over het opwarmen van de oceanen heb je overduidelijk van een of ander blog, het staat bijvoorbeeld letterlijk op The Hockey Schtick. Iemand heeft het erbij verzonnen.
4. Courtillot et al 2008.
Mij ontbrak na de vorige 3 inmiddels totaal de animo om erg diep in Courtillots tekstuele fratsen te duiken. Gelukkig was de heer Svalgaard op WUWT nogal duidelijk over dit artikel, hij is blijkbaar een reviewer geweest van een eerdere versie ervan:
Interessant is ook de opmerking over het gebruik van een zeer speciale proxy door Courtillot voor de activiteit van de zon:
Beste T2000, twee bagger artikelen en twee goede, waar men blijkbaar bij eentje op de HockeySchtick wat bij moest verzinnen. Je nummer 1 betreft feitelijk de invloed van GCR’s en je nummer 3 de UV/TSI, van enige trend is bij deze parameters de laatste 50 jaar geen sprake.
LikeLike
Oops – heeft elkaar gekruist. Sorry. 🙂
En het moet inderdaad ook zijn: http://www.leif.org/research/TSI%20%28Reconstructions%29.pdf
LikeLike
Beste Jos,
Bedankt voor je reactie op mijn verwijzingen. Volgende keer zal ik zoveel mogelijk de links erbij plaatsen.
1. Vreemd dat er volgens jou geen correlatie is met de solar flux, terwijl deze er ogenschijnlijk wel lijkt te zijn in de grafiek die ik bijvoegde. Maar goed ik kan het zelf niet narekenen, relatieve leek die ik ben.
Maar ik heb even verder gezocht; jij schrijft dat er een sterke correlatie is tussen OSF en TSI. Volgens: Charles D. Camp and Ka Kit Tung in Geophysical Research Letters, VOL. 34, 2007.
is er een sterke correlatie tussen TSI en temperatuur: “the observed correlation of the spatially filtered surface temperature with the 11-year solar cycle is statistically significant at 99.8% confidence.” Waarom hebben ze geen gelijk?
2. Waarom is het een probleem dat de GCR’s afwezig zijn in deze studie? Over de temperatuur van de MWP wil ik het ook wel hebben hoor. Die was inderdaad hoger dan het huidige temperatuurniveau. Daar kan ik wel een tiental peer-reviewed artikelen voor aanleveren, ter onderbouwing.
3. ” UV is sowieso maar een heel klein gedeelte van het spectrum van de zon dat het aardoppervlak bereikt, het merendeel wordt geabsorbeerd in de stratosfeer”
Klopt! Ozon speelt daar ook een belangrijke rol in: http://tinyurl.com/cazbpse
4. Tjsa, dat zijn dezelfde verwijten die sceptici maken richting alarmistische publicaties. Je volgt vast ook de soap ‘McIntyre vs. Mann’.
Samengevat dat jij aangeeft dat een sterke overeenkomst is tussen CO2 en de temperatuur. Maar hoe zit het dan met de afgelopen 15 jaar? Geen lineaire stijging van de temperatuur, afglopen periode…
LikeLike
beste T2000,
de laatste 15 jaar?
ik gebruik om een eerste idee te krijgen dit artikel van Skeptical Science:
http://www.skepticalscience.com/big-picture.html
Pieter
LikeLike
Beste T2000,
Waarom zeg je eerst “Volgende keer zal ik zoveel mogelijk de links erbij plaatsen“, en laat je direct daaronder de links achterwege? Heb je de genoemde publicaties soms helemaal niet gelezen, en kopieer je slechts wat je *over* deze publicaties leest op bepaalde blogs?
Bijvoorbeeld:
1. Camp and Tung 2007 staat hier: http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL030207.shtml
“By projecting surface temperature data (1959–2004) onto the spatial structure obtained objectively from the composite mean difference between solar max and solar min years, we obtain a global warming signal of almost 0.2°K attributable to the 11-year solar cycle.”
Het blijkt te gaan over het temperatuurseffect van de 11-jaarlijkse zonnecyclus, in essentie hetzelfde dat Foster en Rahmstorf 2011 onder meer laten zien over 1979-2010: een variatie van +/- 0.1 á 0.2 °C keurig in de maat met de variatie in TSI.
Dat is uitgebreid besproken op: Globaal gemiddelde temperatuur: korte termijn variatie vs lange termijn trend.
De correlatie is: “attributable to the 11-year solar cycle.” en gaat dus over iets geheel anders dan de open solar flux. Camp & Tung 2007 is niet in tegenspraak met wat Jos zegt, en komt globaal overeen met Foster & Rahmstorf 2011.
LikeLike
Beste T2000,
Het is misschien wel aardig om te vermelden dat dezelfde Camp en Tung (toegepaste wiskunde van University of Washington) een publicatie uitgebracht hebben waar zij de 0.2 °C variatie, aangedreven door de variatie in TSI, gebruiken om de klimaatgevoeligheid te berekenen:
“Deducing the resulting pattern of warming at the earth’s surface promises insights into how our climate reacts to known radiative forcing, and yields an independent measure of climate sensitivity based on instrumental records. This model-independent, observationally-obtained climate sensitivity is equivalent to a global double-CO2 warming of 2.3 -4.1 °K at equilibrium, at 95% confidence level.”
Daar heb je dus een empirische, gemeten bepaling van de klimaatgevoeligheid. De pre-print staat hier:
Klik om toegang te krijgen tot solar-jgr.pdf
De 0.2 °K variatie in Camp & Tung 2007 is het gevolg van een vergelijking tussen het 2-D “field” met mondiale temperatuurs-anomalieën als functie van TSI, in plaats van alleen naar mondiale gemiddelde temperatuur te kijken. Interessante methode,
LikeLike
Hallo Jos,
dank je wel voor het wijzen op de review van Joanna Haigh (2011), door jou genoemd in een reactie van 16 mei. Het kostte me 3 uur studie met terugkoppeling naar het review van Gray et.al.
Het is zeer goed leesbaar en ook compleet in de beschrijving, de onderbouwing en nuancering.
Voor mij als (zeer) geïnteresseerde leek zou dit voldoende zijn om uitingen in de media te plaatsen.
@Marcel Crok en Hans Custers,
En dan is een opmerking van Marcel Crok op 15 mei. als antwoord aan Hans Custers, over de nuancering in de media veelzeggend. Het, mijn, publiek, de burger, krijgt niet de kans de nuance op te merken.
Twee lessen voor één geld. Dank je!
LikeLike
@T2000
“Vreemd dat er volgens jou geen correlatie is met de solar flux..”
Wellicht dat deze animatie de relatie verduidelijkt.
Een betere indicator voor de GCR’s dan de Open Solar Flux zijn de GCR’s zelf natuurlijk. Zie de figuur 3 in mijn verhaal.
De heren Camp en Tung hebben eerst het global warming signaal uit de NCEP data verwijderd, wat dan resteert zijn de natuurlijke variaties:
“.. globally and annually averaged and detrended, but otherwise unprocessed, the surface air temperature since 1959..” (blz 5 in het document waar Bob naar verwijst).
Zie verder de opmerkingen van Bob, zeker aangaande de klimaatgevoeligheid die uit deze meetdata volgt !
Het zou goed zijn als je je eigen referenties eerst las en pas daarna hier (of ergens anders) citaten gaat plaatsen. Het voorkomt overduidelijke onwaarheden zoals het UV – Oceanen – Hockeyschtik citaat.
“Waarom is het een probleem dat de GCR’s afwezig zijn in deze studie?”
Dat is geen probleem, echter wat ik vaak tegenkom op zogenaamde ‘sceptische’ sites is dat een keer alles op de GCR’s gegooid wordt, dan weer op vreemde oscillaties en een derde keer rekent iemand het broeikaseffect weg via een vaste tropopauze. De enige constante is steeds dat men het nooit over broeikasgassen wil hebben.
We hier niet over het MWP, dus ik hoef geen verdere onderbouwing van jouw kant over dat onderwerp.
“Maar hoe zit het dan met de afgelopen 15 jaar?”
Over zo’n kleine periode vallen de natuurlijke variaties zeker op, het gaat bijvoorbeeld over anderhalve zonnecyclus. De bijdrage van de zon over die laatste 15 jaar is daarom negatief.
Bob verwijst hier naar Foster & Rahmstorf, een aanrader om de natuurlijke invloeden te begrijpen.
LikeLike
Natuurlijk kan je zonder CO2 best een passende fit maken. Een beetje meer van dit, en een beetje minder van dat en het past. Maar waarom zou je tegen alle logica en bewijzen in de broeikasgassen buitenspel willen zetten ? CO2 heeft een vinger in de pap, het is alleen nog de vraag of dat een hele dikke vinger is of slechts het vingertopje van de kleine pink.
Maar even terug naar het begin vorige eeuw. We zijn net begonnen met meten, en Oh toeval, laat nu net de zon enorm in activiteit toenemen, vallen wij eventjes met de neus in de boter ! Zoals Marcel al aangaf is de toename 1910 -1945 in orde van grote vergelijkbaar met de opwarming 1975 -2000. De waarden die Jos aangeeft, 0.11 °C/decennium en tussen 1970-2000 0.15 °C/decennium bevestigen dit alleen maar. Bovendien wijkt GISS in de periode 1900 -1920 nogal af van NCDC en Hadcrut 3 die wel degelijk ongeveer 0.15 °C/decennium voor de periode 1910 -1940 aangeven.
Indien wij 2000 jaar terugkijken dan wordt duidelijk hoe groot de enorme opwarming 1910 -1945 is. Indien we de Hockeystick voor waar aannemen tenminste. Na 2000 jaar van relatieve vlakte zien wij opeens na 1910 de Globale T als een raket omhoog schieten. En wellicht ten overvloede : Volgens de huidige algemene gemiddelde aanname van de klimaatwetenschap is de opwarming in deze periode niet of nauwelijks te relateren aan de toename van broeikasgassen.
Na 1944 zien we (vooral op het zuidelijk halfrond) de temperatuur direct een enorme snoekduik maken. Enorme vulkaan? Nee, eigenlijk moeten we tot 1963 wachten voor een vulkaan van betekenis. Bakken vol met antropogeen aërosolen? Is er dan al sprake van enorme SO2 uitstoot? en waar vind ik die enorme industriële complexen op het Zuidelijk halfrond zo kort na 1945?
Eigenlijk zou je ook kunnen zeggen dat we dankzij CO2 we na 1975 eindelijk de opwarming kunnen verklaren, maar daarvoor past het alleen nog niet zo best….
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
“Natuurlijk kan je zonder CO2 best een passende fit maken”
Hoe kom je daarbij?
De gemiddelde zonneactiviteit en TSI dalen al licht sinds cyclus 19 (1954 – 1964), voor zover er sinds die periode enige trend te bespeuren is. Verder zijn de 11-jaarlijkse zonnecyclus en ENSO alleen oscillaties: één decennium 0.1 á 0.3 °C erbij, het volgende decennium of zo gaat ’t er weer af, daar haal je geen +0.8 °C vandaan.
Kijk eens naar figuur 3 hierboven en je ziet meteen wat er wél correleert – broeikasgassen, met name CO2. Geen wonder, natuurkunde is onverbiddelijk en het was eind 19e/begin 20e eeuw al berekend en voorspeld.
Dus laat eens zien: jouw “passende fit” zonder CO2?
Doe jij dat door de GMST te correleren aan de prijs van de Calvé pindakaas? (ja, die was in 1960 al te koop)
LikeLike
Opvallend. Van de drie klimaatcynici die tot nu toe gereageerd hebben is er niet een die ook maar een enkel woordje wijdt aan het Trouw interview met Van Geel. Terwijl dat toch het eigenlijk onderwerp van Jos zijn stuk was. Ik denk dat dat alleen maar bevestigt wat een uitstekend verhaal het is, Jos!
@ Herman:
1. Volgens mij wordt er zeer algemeen erkend dat de zon een zekere bijdrage levert aan de opwarming in de eerste helft van de vorige eeuw.
2. Zoals je ongetwijfeld weet druk met de klimaatgevoeligheid uit in een opwarming per verdubbeling van de hoeveelheid C02. En dan snap je ongetwijfeld ook dat je voor de eerste halve graad opwarming veel minder CO2 nodig hebt dan voor de tweede halve graad. Het is dus helemaal niet zo raar dat je al vanaf het begin van de industriële revolutie een stijgende temperatuur ziet.
3. Het verschil tussen noordelijk en zuidelijk halfrond is niet zo groot. Bovendien blijven CO2 en SO2 moleculen en roetdeeltjes niet wonen op de plek waar ze ooit uit een schoorsteen zijn gekomen. Op een tijdschaal van jaren doet het er dus niet zo veel toe waar de emissies precies plaatsvinden.
4. Bakken SO2 en aerosolen? Het antwoord: steenkool. Met voorsprong de smerigste fossiele brandstof in vele opzichten. En van energiebesparing hadden ze halverwege de vorige eeuw nog niet gehoord.
Conclusie: het grote plaatje klopt juist uitstekend. Dat neemt niet weg dat er zo hier en daar nog wel wat details niet helemaal duidelijk zijn.
LikeLike
Hans Custers,
Heel goed gezien, dat heet: ‘het ontregelen van de discussie‘.
Men probeert de aandacht af te leiden naar vaste talking points van de pseudosceptici, om het standaard lijstje met onbegrepen knip-en-plak materiaal te kunnen benutten (zie T2000 ofwel Dexter Deloyd).
Met name Herman Vruggink is off-topic: het gaat hier over het artikel van Bas van Geel (in Trouw en in Nature Geoscience) en over de zon en eventueel over de eventuele Grand Minima.
Het gaat hier NIET over het vaste riedeltje talking points van Vruggink of over aerosolen. Dat past beter onder Korte termijn variatie vs lange termijn trend.
Het nadeel van off-topic gaan is dat op die manier Herman Vruggink de discussie hier volledig kan ontregelen door het eindeloos over aerosolen en SO2 te gaan hebben (waar hij niets nieuws over te melden heeft). Daarmee wordt dan déze discussie over het eigenlijke onderwerp kapotgemaakt.
Ik stel dus voor dat Herman naar het bovengenoemde draadje vertrekt, zodat we on-topic het onderwerp kunnen bespreken.:)
LikeLike
@Bob Brand,
“Dus laat eens zien: jouw “passende fit” zonder CO2? ”
Door een aantal wilde veronderstellingen te maken zoals Black carbon veel zwaarder, Vliegtuig trails, ENSO veel zwaarder en een flinke vertraging te veronderstellen door de oceanen zou je een eind kunnen komen.
Volgens mij heb ik op de manier zoals ik het verwoord heb al laten doorschemeren dat je dan NIET een echt geloofwaardig verhaal overhoudt ? Anders bij deze.
@ Hans Custers
1. Het is algemeen erkend dat de zon het grootste deel van de opwarming in de eerste helft vorige eeuw heeft veroorzaakt. En het is algemeen erkent dat CO2 niet of nauwelijks de opwarming in het eerste deel van vorige eeuw heeft veroorzaakt.
2. Zie punt 1. De opwarming ten gevolge van CO2 wordt door de klimaatwetenschap voor 1940 als zeer gering aangenomen.
3. Ik heb het specifiek over de snoekduik na 1940. Zie de data, ik neem aan dat je die wel kan vinden. In grote lijnen komt verder NH en SH in grote lijnen goed overeen
4. Dan heb je duidelijke uitstoot gegevens geraadpleegd en die kan je van de vorige eeuw laten zien? Bedenk verder dat de zon nog stevig actief blijft tot de jaren zestig.
Als je met de grote lijn bedoeld dat broeikasgassen opwarming veroorzaken dat is duidelijk, alleen is de vraag of zolang alle andere factoren nog zo slecht begrepen zijn of je al zeer stellige uitspraken mag doen hoe snel die opwarming dan kan optreden.
LikeLike
@Herman
Ter info, eerste kolom 1910-1940, tweede kolom 1970-2000, steeds van januari t/m januari en alles in °C/decennium:
GISTEMP : +0.11 / +0.15
Hadcrut3v: +0.15 / +0.16
Hadcrut4: +0.13 / +0.17
NCDC: +0.13 / +0.16
Forcering door broeikasgassen over de gehele periode van 1910 tot 1940: +0.37 W/m2, door de zon: +0.14 W/m2 en overigen -0.10 W/m2 (allen afgeleid uit de trend).
Zoals Bob en Hans zeer terecht opmerken gaat de discussie niet over de door jouw gekozen periode, maar over het extrapoleren van de resultaten van een onderzoek van 2800 BP naar de periode na 1950. Ik ga dus verder niet in op je reactie en stel voor dat je het verplaatst naar de Open Discussie of naar het topic waar Bob naar verwijst.
PS @Bob en Hans
Thankx voor de complimenten!
LikeLike
@Bob Brand,
Ik haak in op het hoofdonderwerp: Is het nu de zon of zijn het nu de broeikasgassen? Verder haak ik in op wat in de daarop volgende discussie is aangegeven door Marcel en Jos. Naar mijn overtuiging volledig on topic.
De rode draad is en blijft: hoe verklaren wij de opwarmings-geschiedenis.
LikeLike
@Jos Hagelaars,
Dank voor de volledige getallen. Ik denk een bevestiging dat de opwarming 1910 -1940 van dezelfde orde van grote is dan 1975 – 2000. Verder hoef je niet in te gaan op een reactie als je dat niet wilt en heb je het recht om als ‘moderator’ reacties die je niet welgevallig zijn om wat voor reden dan ook te verwijderen of te verplaatsen.
Ik zou je gelijk geven dat mijn reactie of topic zou zijn indien je Lockwood en Fröhlich uit 2007 er niet bij betrokken zou hebben die over de laatste 50 jaar gaan. Wat probeer je nu te zeggen @Jos, Je mag wel over de zon activiteit praten van 1960 – 2010 maar niet over de inleidende periode met enorm veel zon activiteit 1910 – 1960? Is het taboe om te opperen dat er sprake kan zijn van een vertragende werking middels de oceanen? Ik zou je willen vragen om hier nog eens een nachtje over te slapen of je dit wel meent.
Vraag je verder eens af:
1. Probeer je als (gast)schrijver van dit blog nog enige neutraliteit en objectiviteit te bewaren of laat je je oren hangen wat je klimaatvriendjes je influisteren?
2. Je bent een gastblogger. Zijn je opmerkingen in lijn met de huisregels van je gastheer?
LikeLike
@Herman
“.. je Lockwood en Fröhlich uit 2007 er niet bij betrokken zou hebben die over de laatste 50 jaar gaan.”
Precies dat was de periode waar het hier over gaat, de laatste 50 jaar. In het Trouw artikel wordt gesteld dat na 1950 de invloed van CO2 overschat wordt en bovendien zie je de gemiddelde temperatuur in die periode elke keer met een hobbeltje toenemen, niet geheel toevallig wanneer de zonneactiviteit ook een hobbel laat zien. (Letterlijk citaat, lees maar na).
Een vertragende werking van de oceanen is onzin, zie een eerdere reactie:
De warmte-inhoud van de oceanen is na 1950 echter gestegen, met andere woorden de oceanen geven geen energie af, maar nemen energie op. Volgens Levitus et al 2012 is dat 22•10^22 J/jaar van 1955-2010, genoeg om in die periode van 56 jaar de gehele atmosfeer jaarlijks met bijna een graadje te verwarmen.
Zoals eerder gesteld, in deze periode is de totale bijdrage van de zon (zowel TSI als GCR) nul. Je hebt allerlei meningen over het verdere verleden, maar wellicht ben je genegen om anderen tevens je visie over deze periode te gunnen? Waar komt in jouw ogen die opwarming van de laatste 50 jaar vandaan?
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Waarom heb jij niet het fatsoen om je aan het verzoek van Jos Hagelaars te houden? Jos was glashelder:
“Zoals Bob en Hans zeer terecht opmerken gaat de discussie niet over de door jouw gekozen periode, maar over het extrapoleren van de resultaten van een onderzoek van 2800 BP naar de periode na 1950. Ik ga dus verder niet in op je reactie en stel voor dat je het verplaatst naar de Open Discussie of naar het topic waar Bob naar verwijst.”
Zoals ik hierboven al zei ben je wel degelijk off-topic, door in je reactie van 03:05 over van alles en nog wat te gaan eieren:
– begin vorige eeuw;
– GISS en HadCRUT3 1910-1940;
– “enorme opwarming” 1910-1940;
– hockeystick;
– aerosolen en SO2.
Het heeft niets van doen met het onderwerp: extrapoleren van de resultaten van een onderzoek van 2800 BP naar de periode na 1950.
Vervolgens probeer jij weer om het gesprek VOLLEDIG en UITSLUITEND om jezelf te laten draaien. Effectief eis jij dit blog op, voor jouw geheel exclusieve gebruik. Je weigert tevens een beleefd verzoek van de gastblogger Jos Hagelaars. Blijkbaar klopt het wel wat ik zei:
Extreem onfatsoenlijk.
LikeLike
“Ik haak in op het hoofdonderwerp: Is het nu de zon of zijn het nu de broeikasgassen? ” Daar heeft Herman wel een punt. De crux is inderdaad dat de klimaatcynici steeds weer deze valse tegenstelling proberen te creëren. .
LikeLike
Hi Hans,
Het is of-of denken, het idee dat er maar één oorzaak is.
Onjuist, want het gaat vaak om meerdere factoren, grotere en kleinere die in tegenfase kunnen zijn of elkaar kunnen versterken. Het IPCC geeft wel degelijk volop aandacht aan de diverse factoren zoals TSI, vulkanische aerosolen, troposferische aerosolen en de verschillende broeikasgassen.
Daarnaast heb je nog de oscillaties: fluctuaties rondom een evenwichtstoestand zoals AMO/PDO en natuurlijk ENSO.
Vóór 1950 speelt toename broeikasgassen *wel degelijk* ook een rol, maar niet persé als de ‘dominant factor’ die het voor de snelle T stijging sinds 1960 was. Ook 1910-1940 kan het versterkte broeikasgaseffect wel degelijk de belangrijkste van de factoren geweest zijn (zie de forcings 1910-1940 die Jos hierboven geeft). Het wordt echter pas ‘the dominant factor‘ genoemd als het méér dan 50% uitmaakt.
LikeLike
Herman,
– Bob en Jos hebben gelijk dat de punten die jij er allemaal bij haalt (laatste 15 jaar; vergelijking 1910-1940 met 1970-2000) off topic zijn. Die discussie graag naar de laatste open thread verplaatsen en/of daar voortzetten, maar niet hier.
– Je insinauaties naar Jos zijn ongegrond en ongepast. Onthoudt je van dergelijke spelletjes op dit blog.
– Jos is gastblogger en houdt zich prima aan de geschreven en ongeschreven fatsoensregels. Van jou verwacht ik hetzelfde.
LikeLike
@Bart,
Er wordt hier overduidelijk met twee maten gemeten. Ik kom hier nooit meer.
LikeLike
Het bovenstaande maakt weer eens duidelijk hoe ver de beide kanten in de klimaatdiscussie uit elkaar liggen. Niet alleen liggen de opvattingen over wetenschap en (meestal) politiek mijlenver uit elkaar, maar zelfs de ideeën over hoe je een inhoudelijke discussie moet voeren en wanneer je daarin bepaalde normen overschrijdt blijken te botsen.
De verontwaardiging van Herman is oprecht – daar ben ik van overtuigd – en tegelijkertijd voor mij totaal onbegrijpelijk. Misschien moet we maar concluderen dat we er al discussiërend nooit uit zullen komen en in plaats daarvan kiezen voor de ouderwetse oplossing: in potje matten in één of ander veld 🙂
LikeLike
Hoi Hans, voor mijn off-topic reactie zie verder: Open Discussie. 🙂
LikeLike
Er wordt hier overduidelijk met twee maten gemeten. Ik kom hier nooit meer.
Zo,dan ben je zielig, hé. Eerst pogen de boel helemaal kapotmaken, en als er dan beleefd en uiterst rationeel tegengas wordt gegeven, de ik-ben-zo-beledigd-kaart spelen.
Erg goed stuk, Jos. De pseudo-skeptici kunnen er niet goed mee omgaan.
LikeLike
Aan het begin van deze reactiedraad dacht ik nog wat zonde, dat dit blog misschien ten onder gaat als gevolg van de hoffelijke houding van mensen als Bob, Bart en Jos met name. Op de plek waar ik me in het klimaatdebat stort toon ik zelf veel minder geduld voor de spelletjes die er gespeeld worden en die ik hier nu ook waarneem. Het lijkt wel alsof men er genoegen in schept om steeds weer en steeds meer uitleg, onderbouwing en tegenargumenten eist om vervolgens de doelpalen nog maar eens te verschuiven. Ik heb de vriendelijkheid om die reden al meteen aan de kant gezet (en misschien is het daarom beter dat ik niet hier ook reageer…) en ga meteen voor de enkels zodra ik deze tactiek vermoed. Jullie gaan niets missen aan Herman Vruggink, die ik op Sargasso vaak tegenkom in milde vorm, maar zich in de NRC als een hardcore ontkenner manifesteert. En zo herken ik er nog wel een aantal die hun toon aanpassen aan het blog of forum waar ze op schrijven. Ik trap er niet meer in, maar mijn BS-radar werkt dan ook formidabel.
LikeLike
Verdere discussie over de discussie en haar deelnemers, graag op de open thread (Bob brengt je wel).
LikeLike
Zojuist gevonden op het blog van Martijn van Calmthout: Fijn dat ik Bas van Geel niet heb gesproken” .
Met een reactie van Bas van Geel zelf! Waarin hij totaal niet ingaat op de inhoudelijke kritiek.
LikeLike
Fout in het linkje. Dit is hem: http://martijnvancalmthout.wordpress.com/2012/05/25/fijn-dat-ik-bas-van-geel-niet-heb-gesproken/
LikeLike
Hi Hans,
Dank voor de link, anders helemaal gemist.
Ik moet erg lachen om die mailwisseling, maar met de inhoud heeft het niets meer te maken. Nu gaat taal om méér dan alleen feiten uitwisselen, dat blijkt daar ook maar weer.
Hans Labohm lijkt er op een klein jongetje dat de kaas pikt, terwijl twee grote jongens er om knokken. Deze kaas heet: “ik ben verongelijkt”, om overigens onduidelijke redenen want MvC parafraseert slechts wat HL bedoelt te zeggen.
Maar de verongelijkte kaas doet het goed, dezer dagen.
LikeLike
Idem!
LikeLike
Vooral de reactie van Bas van Geel op MvC is bedroevend, zeker voor een wetenschapper.
LikeLike
Hans, bedankt voor je verwijzing, ik heb het zojuist allemaal even gelezen. Het is uitermate jammer (of bedroevend) dat de wetenschapper in Bas van Geel niet inhoudelijk op de conclusie, die van v.Calmthout in de voorlaatste alinea uit het artikel trekt, wil ingaan.
Uiteraard kan hij altijd nog hier terecht.
LikeLike
Pingback: IPCC AR5 concept gelekt – invloed van zon op opwarming nog steeds minimaal | Klimaatverandering