In het NRC heeft afgelopen paar weken een flinke klimaatdiscussie gewoed, naar aanleiding van de feitenvrije column van Thierry Baudet. Nu komt de volkskrant met een vertaling van een stuk dat in het Wall Street Journal was gepubliceerd door 16 wetenschappers van divers pluimage. Hier was op gereageerd door een paar dozijn klimaatwetenschappers. Ook op SkepticalScience worden de in het stuk genoemde argumenten kritisch bekeken.
Simon Donner, een van de ondertekenaars van de reactie op het WSJ stuk, heeft een goed leesbaar stukje op Planet3. Hij argumenteert dat je met een vraag over complexe materie het beste een expert raadpleegt. Sommigen noemen dat een ‘argument from authority’; ik noem het basale logica. Net zo logisch als dat je voor een lekkende kraan een loodgieter raadpleegt en voor je belastingaangifte een accountant, in plaats van andersom. Skeptico zegt het als volgt:
It isn’t necessarily fallacious to consider that thousands of climate scientists writing in peer reviewed journals might know more than you do about such a complex subject.
Het stuk van Lindzen en zijn vrienden (onder wie oud-KNMI onderzoeksdirecteur Henk Tennekes) is geen opiniestuk, maar een kletsverhaal, dat er op speculeert dat de lezer eigenlijk van toeten noch blazen weet. Wat grosso modo natuurlijk ook zo is.
Misschien wordt een vertaling van de reactie ook nog in de volkskrant geplaatsts? Beter ware het echter geweest om een dergelijk ‘kletsverhaal’, vol met onjuistheden en misleidingen, gewoon niet te publiceren. Het zet de lezer compleet op het verkeerde been, door een heel wetenschapsgebied te verdraaien en zwart te maken. Zoals ik eerder schreef:
In het publieke debat pleit ik ervoor dat de microfoons en schrijfruimte enigszins evenredig worden verdeeld met hoe de wetenschappelijke opinies erover zijn verdeeld. We lezen ten slotte toch ook niet iedere dag in de krant dat roken helemaal niet schadelijk is voor de gezondheid?
Maar het kan natuurlijk nog slechter. Lees bijvoorbeeld dit stukje in de Telegraaf van 3 februari:
Heeft u het ook zo warm? Met de opwarming van de aarde valt het dezer dagen fors tegen. Of ziet u dit weer als voorbode van een tropisch klimaat?
Zijn we nu op weg naar een onomkeerbare opwarming van de aarde of dient zich intussen nog even een verkoelende mini-ijstijd aan?
Van de progressieve opwarmingspolitici hoor ik dezer dagen maar weinig: deze groene evangelisten hebben zich wijselijk even teruggetrokken in hun weerhuisje. Hebben we te maken met een opwarmend klimaat en een groene beweging die ons voor een aardramp wil behoeden? Of hebben wij te doen met oververhitte werkgelegenheidsduivels, die ons aflaten verkopen voor milieuzonden die uit de gebakken vrieslucht zijn gegrepen?
Ons worden verdachte producten voorgeschreven en uiteraard torenhoge milieubelastingen. Terwijl burgers doodvriezen zitten onze politici er dankzij hun zelfbedachte klimaatsprookje warmpjes bij.
Gelooft u nog in de opwarming? Of vermoedt u gore leugens?
En dit is de meest populaire krant van Nederland: Insinueren dat een heel wetenschapsgebied een ‘gore leugen’ is. Ik heb een korte reactie achtergelaten:
Uit een aantal koude dagen in West Europa (het lokale weer) kan natuurlijk niets worden afgeleid over een eventuele opwarming van de aarde (het globale klimaat).
Eigenlijk is het zo moeilijk niet. Maar soms lijkt het erop alsof mensen het niet willen begrijpen. En daar kan geen wetenschap tegen op.
Klimaatverandering 
Maar soms lijkt het erop alsof mensen het niet willen begrijpen. En daar kan geen wetenschap tegen op.
De meeste mensen interesseert het niet, en van de mensen die het wel interesseert, schiet zeker driekwart in de ontkenning. En onder ontkenning schaar ik zowel ‘nee, het gebeurt niet, ik heb m’n vingers in m’n oren, kan je toch niet horen’ als ‘ik heb spaarlampen ingedraaid, 20 euro overgemaakt naar Greenpeace en bomen laten aanplanten voor onze jaarlijkse vakantie Thailand’.
It’s going to get worse, before it gets better.
LikeLike
Men wil het niet weten of begrijpen, dat lijkt me inderdaad dé verklaring voor het succes van de feitenvrije politiek. En dan gaat het natuurlijk niet alleen over klimaatwetenschap.
Ik denk wel eens dat we in de westerse wereld op dit moment de wet van de remmende voorsprong in werking zien. Het voert denk ik iets te ver om daar uitgebreid over uit te wijden. In het kort: verworvenheden als vrijheid, democratie en welvaart worden steeds meer beschouwd als een vanzelfsprekendheid; als grondrechten die men helemaal voor zichzelf kan opeisen. We willen niet meer weten dat die verworvenheden onderhoud nodig hebben en dat dat soms pijn en moeite kost.
LikeLike
De meeste sceptici accepteren wel dat het is opgewarmd. Maar het grote struikelblok voor de sceptici is die 2 graden opwarming, die als vaststaand feit wordt gepresenteerd door het IPCC, wetenschappers en politici.
De 2 graden opwarming is een voorspelling, een prognose en is niet gebaseerd op feiten maar op veronderstellingen.
Die 2 graden opwarming is helaas ook feitenvrij.
LikeLike
Beste Hans,
Elke voorspelling is gebaseerd op “veronderstellingen”.
Bijvoorbeeld de voorspelling dat morgen de zon opgaat, of dat het niet warmer zal worden dan een graad of 2 (in Nederland).Toch zijn die veronderstellingen onderbouwd door feiten, zoals de wet van behoud van impulsmoment en het feit dat broeikasgassen warmtestraling absorberen.
De projectie is overigens 2.4 – 6.4 graad temperatuurstijging rond 2100, en niet 2 graden (A1FI, het ongewijzigde beleid waar de klimaatontkenners zo op vlassen). Twee graden is de doelstelling die men in Kopenhagen overeengekomen is.
LikeLike
Hans,
“2 graden opwarming als vaststaan feit gepresenteerd door het IPCC”- wat moet ik me daarbij in hemelsnaam voorstellen? IPCC maakt een aantal scenario’s van mogelijke temperatuurontwikkelingen, afhankelijk van o.a. de CO2-uitstoot (ook daarvoor zijn weer scenario’s) en de klimaatgevoeligheid (een bandbreedte). Daaruit komt een bandbreedte aan temperatuurtrends tevoorschijn.
Het is vervolgens een politieke keuze welke klimaatrisico’s je wenst te accepteren, met een temperatuurstijging als ‘proxy’ daarvoor: +1,5 of +2 of +4 of welk getal dan ook. Dat is een normatieve of politieke afweging, waarmee het IPCC niets van doen heeft. Ik ken ook geen wetenschappers die beargumenteren dat 2 graden dé grens of een voorspelling zou zijn.
Je conclusie ‘Die 2 graden opwarming is helaas ook feitenvrij.’ slaat dan ook nergens op.
LikeLike
Ach, laat ik ook een duit in het zakje doen. 😉
Die 2 graden opwarming is helaas ook feitenvrij.
Niet helemaal, Hans! Zo is het een feit dat CO2 een broeikasgas is dat infrarode straling absorbeert (niet het enige broeikasgas uiteraard). En het is ook een feit dat de menselijke samenleving een hele hoop broeikasgassen in de atmosfeer heeft gejaagd. Miljoenen jaren kostte het de natuur om al deze broeikasgassen uit de atmosfeer te trekken en in de bodem op te slaan, en de Mensch stookt het in 200-300 jaartjes allemaal weer de lucht in.
Die twee feiten zijn in principe al genoeg om iets te ondernemen. We hebben het dan namelijk over risicomanagement. Niemand die van goede zin is, kan beweren dat het risico nul is.
Dit nog even afgezien van het feit dat 97-99% van wetenschappers die er verstand van hebben en alle gerenommeerde wetenschapsinstituten in de wereld zeggen dat de kans dat het risico nul is, vrijwel nul is.
De meeste sceptici accepteren wel dat het is opgewarmd.
Nou, dat is pas sinds kort, hoor! En er zijn een hoop (bijvoorbeeld Anthony Watts) die het stiekem het liefst zouden willen blijven ontkennen dat het überhaupt opgewarmd is.
LikeLike
De Volkskrant wil kennelijk niet achterblijven en plaatst een vertaald opiniestuk uit de Wall Street Journal.
Bij de WSJ is ondertussen een rebuttal verschenen door Kevin Trenberth en een reeks anderen. Science publiceerde ook een rebuttal ondertekend door 255 leden van de US National Academies of Science.
LikeLike
Beste Bob en Jan Paul,
herhalen van de IPCC-scenario’s over temperatuursontwikkeling is niet zo zinvol in deze discussie.
Mijn bezwaar is de vorm waarin deze scenario’s worden gepresenteerd. Politici spiegelen ons voor dat de temperatuur in 100 jaar zeker (!!!) 2 graden zal stijgen, als we de CO2-uitstoot niet verlagen.
http://www.pbl.nl/nieuws/persberichten/2006/20061113Temperatuurstijgingkanbinnen2gradenblijven
Leken, kiezers en krantenlezers krijgen de indruk dat die prognose van 1 graad opwarming per 50 jaar een zekerheid is. Dat ligt niet aan de wetenschappers, maar vooral aan de simplificatie, die politici nu eenmaal nodig schijnen te vinden.
@Neven: waarschijnlijk kunnen we het huidige verbruik van fossiele brandstof geen 50 jaar meer volhouden. Deze boodschap hoor je nooit in de media. Iedereen houdt de schijn op dat er nog voor 100 jaar olie, gas en steenkool is. Wel begrijpelijk overigens.
LikeLike
Hans, opnieuw maar in andere bewoordingen: je gooit projecties (een range aan denkbare temperatuurontwikkelingen, wetenschappelijk/IPCC-werk) en doelstellingen (een politiek gekozen getal, zoals max 2 graden temperatuurstijging, heeft IPCC niets mee van doen) door elkaar heen.
Er ís geen prognose van 1 graad opwarming per 50 jaar, er zijn alleen bandbreedtes van getallen.
Het op 1 hoop gooien van de wetenschappelijke basis en de politiek-normatieve discussie is niet alleen onjuist, maar ook buitengewoon onvruchtbaar.
LikeLike
Beste Hans,
In de URL die je aanhaalt staat met koeieletters dat het een *doelstelling* betreft:
Het IPCC wordt niet eens genoemd.
Geen wonder, want het IPCC gaat helemaal niet over de politieke keuzes. Het PBL ook niet, maar heeft wel de opdracht om politieke doelstellingen (Kopenhagen) op haalbaarheid te onderzoeken.
De uitdaging is om de stijging tot 2 graden te beperken, zoals je kan lezen is dat volgens Stern zelfs niet meer haalbaar, welke inspanning er ook geleverd zou gaan worden. Het PBL ziet dat blijkbaar anders.
Als je de reacties over de uitblijvende temperatuurdaling (het effect van -0.22 °C door ENSO en -0.12 °C door dalende TSI over 2002-2011) enigszins gevolgd hebt, incl. de dalende forcing bij GISS over 2002-2010, dan heb je gezien dat óók zonder stijgende forcing we +0.25 °C achterstallige opwarming op ons bordje kregen.
En ja, dat is precies wat de GCM’s en de metingen zeggen: achterstallige opwarming.
Iedereen begrijpt dat de toekomst nooit helemaal zeker is, het PBL spreekt bijv. letterlijk over een: “een goede kans” in het stuk dat je aanhaalt! Je bewering over “zeker” slaat dus gewoon nergens op…
LikeLike
@Neven: waarschijnlijk kunnen we het huidige verbruik van fossiele brandstof geen 50 jaar meer volhouden. Deze boodschap hoor je nooit in de media. Iedereen houdt de schijn op dat er nog voor 100 jaar olie, gas en steenkool is. Wel begrijpelijk overigens.
Hans, sinds 2008 en 140 dollar per vat olie wordt er wel wat meer aandacht aan besteed. Alle oliedirecteuren hebben ondertussen toegegeven dat de makkelijke olie op is. Ook de International Energy Agency is om (na jarenlang te hebben ontkend).
Ik heb elders nog wat andere comments van je gelezen en begin nu te begrijpen hoe je erin staat. Je denkt dat AGW overdreven wordt om mensen alvast op Peak Oil voor te bereiden. Dat vind ik een erg interessante stelling, een stuk interessanter dan die van andere skeptici in ieder geval.
Ik denk echter dat Peak Oil niet het skelet in de kast is, maar eerder het Heilige Concept van oneindige economische groei. De reden dat zowel AGW als Peak Oil genegeerd dan wel onder het tapijt geschoven worden, is dat de economie moet blijven groeien, pure and simple. Maar oneindige groei is natuurlijk niet mogelijk in een eindig systeem, en Peak Oil en AGW zijn slechts een van de vele symptomen die aan de oppervlakte beginnen te komen (ik heb daar een hele tijd geleden een stuk in het Engels over geschreven, mocht je dat nog niet kennen: Infinite Growth and the Crisis Cocktail).
Lees je daar wel eens wat over in de media? Neen. De Groeigoden mogen absoluut niet ontstemd worden. We weten immers niet beter dan dat Mozes van de berg kwam met de boodschap: gij zult oneindig consumeren en produceren. Maar misschien moeten we het hier maar eens op jouw blog over hebben.
Het zou overigens mooi zijn als AGW gebruikt werd om mensen alvast erop voor te bereiden (en vervolgens te dwingen) met minder te gaan leven ten gevolge van Peak Oil. Maar ik vrees dat we met twee vliegen te maken hebben.
Nogmaals, we bespreken dit nog wel een keer op je blog, want het is hier en nu wel heel erg off-topic.
LikeLike
@ Neven,
dank je wel voor het wijzen op “Infinite Growth and the Crisis Cocktail” en daarin de CASSE – website.
enne Off Topic?
Dat dacht ik niet. Het is zelfs een eigen topic waard!
Zeker nu drie kranten de verkeerde boodschap hebben kunnen brengen.
LikeLike
Het zou overigens mooi zijn als AGW gebruikt werd om mensen alvast erop voor te bereiden (en vervolgens te dwingen) met minder te gaan leven ten gevolge van Peak Oil.
Dat ben ik met je eens.
Het is alleen jammer als het leidt tot doemvoorspellingen (hongersnood, zeespiegelstijging van 6 m. enz.).Je moet mensen niet bang te maken, je moet ze de waarheid vertellen, over het klimaat en over de grenzen aan de groei.
Als Bart er geen probleem mee heeft, kunnen we op dit ‘beschaafde’ podium van gedachten wisselen.
LikeLike
” erop voor te bereiden (en vervolgens te dwingen)” roept @Neven en @Hans Verbeek is het daar mee eens.
voor te bereiden, ik vind het best maar wat bedoelen jullie eigenlijk met dwingen? Hoe stel je dat voor? Wie gaat wie dwingen? Ik hoop dat je begrijpt dat je eerst een meerderheid in de politiek nodig hebt? Of bedoelen jullie dat eerst de democratie er aan moet geloven ?
Wellicht een korte toelichting ?
LikeLike
Herman, met “dwingen” denk ik aan dingen als een carbon tax, strenge richtlijnen met betrekking tot energieverbruik van apparaten (zoals in Japan waar elke twee jaar het meest zuinige model de richtlijn voor de rest wordt), zoveel mogelijk decentrale opwekking van energie, etc. Kortom, allemaal dingen waar zowel het multinationale bedrijfsleven als het volk zich heftig tegen verzet. Waarschijnlijk onhaalbare kaart. Vooralsnog.
Het woord “dwingen” was ook ongelukkig gekozen (zeker van mijn kant als overtuigd libertariër). Ik bedoelde er meer mee dat vanuit het oogpunt van Hans AGW gebruikt wordt om het volk alvast een beetje bereidwilliger te maken bepaalde maatregelen te accepteren die in zullen gaan tegen de huidige consumptie/groeicultuur omdat de steeds voelbaar wordende grenzen (Peak Oil, etc) dit proces anders in een oncontroleerbare chaos laten ontaarden.
Zo, dat was een mooie volzin.
Ik denk zelf echter dat AGW ook een van de vele grenzen is. Ik acht het welhaast onmogelijk dat de politiek of de oligarchische elite of welk besluitnemend orgaan dan ook tot zo’n rationeel plan in staat is, laat staan het uit kan voeren. Een andere vereiste, net als bij andere complottheorieën rond AGW, is dat de gehele tak van klimaatwetenschap en alle aanverwante wetenschappen hieraan meedoen. Tienduizenden, zo niet honderdduizenden, fysici, ornithologen, gletsjerologen, en ga zo maar door, die allemaal dingen rapporteren die er eigenlijk helemaal niet zijn.
Dus nee, AGW en Peak Oil zijn beide symptomen van dezelfde hoofdoorzaak, namelijk het geloof door economen dat economische groei altijd goed is en oneindig kan zijn.
LikeLike
Het is alleen jammer als het leidt tot doemvoorspellingen (hongersnood, zeespiegelstijging van 6 m. enz.)
Nou ja, de implicaties van Peak Oil zelf zijn natuurlijk ook behoorlijk onheilspellend. Als voedsel (nog altijd belachelijk goedkoop waardoor kleine boeren wereldwijd helemaal kapot gaan) opeens een flink stuk duurder wordt omdat brandstofprijzen omhooggaan en niet meer omlaag, dan gaan er gewoon een hele hoop mensen dood. Dat vind ik niet echt een argument.
Sterker nog, er gaan al een hele hoop mensen dood in landen als Irak en Afghanistan om de non-negotiable way of life van onze Amerikaanse vrienden (en natuurlijk ook die van ons) in stand te houden. Dit kost zulke astronomische bedragen dat ik altijd een beetje moet lachen om argumenten zoals die van Baudet dat het “80 miljard heeft gekost” en dat dat geld beter aangewend kan worden om Afrika vol te spuiten met DDT en zo. Hahaha. 80 miljard? De oorlogen om grondstoffen heeft tot nu toe al 3,2-4 biljoen dollar gekost. Waarom zie ik Baudet of andere skeptici zich daar nooit in vastbijten?
Je moet mensen niet bang te maken, je moet ze de waarheid vertellen, over het klimaat en over de grenzen aan de groei.
Klopt. Dat gaat met AGW redelijk goed, ook al zijn er partijen die er financieel of ideologisch van (willen) profiteren, en is het soms wel eens jammer dat AGW alle andere globale ingrediënten van de Crisiscocktail een beetje ondersneeuwt. Een Idols van globale problemen, waarbij de het ene belangrijker wordt gemaakt dan het andere, is natuurlijk compleet zinloos, aangezien het om het gehele plaatje gaat.
Mijn hoop is dat de symptomen onomstotelijk zullen aantonen dat het neoklassieke economische concept van oneindige groei z’n beste tijd heeft gehad, en dat een rationeler en gezonder concept aan de beurt is (zoals steady state economics). En dat ook het besef doordringt dat het niet allemaal de schuld van de ander is, maar dat wij zelf allemaal een rol in het geheel spelen. Dan is er ook geen noodzaak tot dwang (wat nooit gaat werken, alleen maar averechts), maar is men bereid tot offers en te kijken naar wat men nodig heeft en niet wat men allemaal wil of kan krijgen.
Een mens mag dromen. Het gaat nog even duren…
LikeLike
@Jan Paul en @ Bob:
jullie hoeven mij niet te overtuigen. Het brede publiek hoort slechts die 2 graden en niet alle nuances, argumenten enz.
Het brede publiek ziet het IPCC als een KNMI voor de lange termijn.
Als het KNMI 25 graden voorspelt voor het weekend en het wordt slechts 19, dan hebben ze wat uit te leggen.
Als het IPCC 0,2 graden opwarming per 10 jaar verwacht en het wordt maar 0,05 graden, dan heeft het IPCC iets uit te leggen.
Dat ligt echt niet aan mij, maar aan de opgeklopte verwachtingen.
Jullie hoeven niet langer op mij te reageren. Je kunt je beter richten op de mensen, die de verwachtingen zo hoog opkloppen, zoals Pier Vellinga met zijn 1,2 meter zeespiegelstijging.
LikeLike
@Neven:
door de aandacht uitsluitend op klimaatverandering te richten bieden beleidsmakers een uitweg, een kans om iets goeds te doen. Biobrandstof, duurzame energie en spaarlampen geven de mensen de indruk dat ze het klimaat-onheil nog kunnen keren.
Tegen het opraken van fossiele brandstoffen is niets te doen. De alternatieven zijn ontoereikend, helaas. Politici zien geen mogelijkheid om hun kiezers iets positiefs voor te houden om het onheil te keren.
“Een Idols van globale problemen, waarbij de het ene belangrijker wordt gemaakt dan het andere, is natuurlijk compleet zinloos, aangezien het om het gehele plaatje gaat.”
Dat is een valkuil waar ik regelmatig intrap. Bedankt.
LikeLike
door de aandacht uitsluitend op klimaatverandering te richten bieden beleidsmakers een uitweg, een kans om iets goeds te doen. Biobrandstof, duurzame energie en spaarlampen geven de mensen de indruk dat ze het klimaat-onheil nog kunnen keren.
Klopt. Je hoort de laatste jaren ook continu over fabeltjes als groene groei of duurzame groei (contradictio in terminis). Daarom schaarde ik in m’n eerste comment onder klimaatontkenners niet alleen de mensen die AGW als een hoax zien, maar ook de mensen die denken dat het allemaal pijnloos op te lossen is, en dat ze het eigenlijk al heel goed doen.
Tegen het opraken van fossiele brandstoffen is niets te doen. De alternatieven zijn ontoereikend, helaas. Politici zien geen mogelijkheid om hun kiezers iets positiefs voor te houden om het onheil te keren.
Klopt, en doen ze dat wel, dan liggen ze binnen no time uit de politiek of ze worden omgelegd, hetzij door de elite, hetzij door het volk. Want niemand wil het horen. Niemand wil het zeggen en niemand wil het horen. Kennelijk gaat het ondanks alle globale problemen (recessie, grondstoffenschaarste, opwarming, etc) nog steeds goed genoeg om niets te hoeven merken als je je hoofd diep onder de grond steekt.
LikeLike
Hans,
of je wilt of niet, ik zal toch nog even op je reageren.
Want via jouw reacties, waarop ik je eerder aansprak, draag ook jij bij aan de verwarring van het brede publiek die je zegt te willen tegengaan. Als je zelf niet meer in je reacties doelen en scenario’s, en politieke en wetenschappelijke uitspraken verhaspelt, zal dat wellicht niet meteen de wereld doen veranderen, maar dan is er toch weer mooi een reageerder bijgekomen die niet bijdraagt aan verwarring maar deze helpt oplossen.
Dat geldt ook voor het verschil tussen weer en klimaat, als jij die alvast niet op een hoop gooit, helpt dat anderen ook. Hier een briljant filmpje waarin het verschil voor eens en voor altijd duidelijk wordt uitgelegd:
O ja, en 1,2 meter zeespiegelstijging die je noemt ligt keurig in het middengebied van een uitgebreide schatting die midden vorig jaar is gemaakt: 0,9 – 1,6 meter eind deze eeuw (SWIPA, aangehaald in http://www.gemeynt.nl/nl/blog/2012/01/16/signalen-en-ruis-in-klimaatjaar-2011/).
LikeLike
Sorry Jan Paul, maar mijn reacties komen niet in de krant en niet op TV. Het grote publiek heeft mijn reacties niet gelezen.
Politica Liesbeth van Tongeren tweette in december 2010 dat de kou het gevolg was van de klimaatverandering. Ik kan me niet herinneren dat zij toen teruggefloten werd met de woorden ‘weer is geen klimaat’.
De zeespiegel stijgt al 30 jaar lang met een gemiddelde van 3 mm/jaar. Om dat op te rekken naar 1,2 meter in 100 jaar noem ik paniekzaaien. Hoogleraar Vellinga zou beter moeten weten dan paniekzaaien.
Het zijn dit soort uitspraken van beleidsmakers en deskundigen, die in de media komen en de verwarring veroorzaken.
LikeLike
Hans, misschien niet in de kranten, maar op blogs zijn er ook lezers. Maar los daarvan: legitimeert een beperkt aantal lezers het zaaien van verwarring over klimaat en weer, over doelen en scenario’s?
Het staat iedereen, ook jou, vrij om feitelijke onjuistheden te corrigeren, of deze nu per twitter of per blog worden verspreid. Maar als ik je link natrek zie ik dat Van Tongeren een tweet van ClimateCentral doortwitterde die verwees naar een studie: http://www.climatecentral.org/gallery/graphics/arctic-paradox-warmer-arctic-may-mean-colder-winters-for-some
Om te beginnen betekent een retweet niet ‘mee eens’ maar ‘interessant’, en ten tweede: er wordt nu hard gewerkt aan analyses van de invloed van klimaatverandering op weerpatronen, het door climatecentral genoemde artikel is er een van, recent zijn er meer verschenen, bijvoorbeeld deze: http://www.tellusa.net/index.php/tellusa/article/view/11595/htm
Geef maar aan wat er niet aan klopt, en publiceer dat.
Zelfde laken en pak voor de zeespiegelstijging, wat zou er niet kloppen aan de schattingen van bv SWIPA die ik noemde? http://www.climatecentral.org/blogs/rapid-arctic-changes-increase-expected-rate-of-sea-level-rise/
Er zit geen paniek in dergelijke analyses, die verzin je er zelf bij.
LikeLike
“wat zou er niet kloppen aan de schattingen van bv SWIPA die ik noemde?”
(@Jan Paul van Soest)
Of de schattingen gaan kloppen zullen we moeten wachten tot 2100. Vooraf is het slechts een verwachting. Over de toekomst kun je alles roepen. Over de laatste 19 jaar in ieder geval geen versnelling. http://cassandraclub.files.wordpress.com/2010/10/zeespiegelstijging2010.jpg
Het is nu 2012. Op een gegeven moment gaan de jaren gewoon aftellen en blijft er te weinig tijd over om nog een grote stijging te veroorzaken.
Eerlijk gezegd zie ik weinig reden om boven de schatting van IPCC te gaan zitten. Desnoods rek je de bovengrens wat op naar bijvoorbeeld 90 cm (KNMI)
boven de 90 cm lijkt mij onwaarschijnlijk, laten we eerst maar eens van 3 mm naar 4 mm gaan de komende 15 jaar.
LikeLike
Jan Paul, ik zaai met mijn bijdragen in discussies niet meer verwarring dan politici als voornoemde Liesbeth van Tongeren.
Een deel van de opwarming is te verklaren uit natuurlijke factoren. Een ander deel komt door menselijk handelen: beperken van luchtvervuiling, contrails, veranderd bodemgebruik, ontbossing, verlaging van de grondwaterstand om er maar een paar te noemen.
Er is heel veel verwarring en onduidelijkheid over de bijdrage van al deze factoren. Waarom zou ik daarover moeten zwijgen?
De zeespiegel stijgt al tientallen jaren 3 mm per jaar en de laatste 3 jaar neemt die stijging zelfs af. Wetenschappers zoals Vellinga moeten dat melden aan de belastingbetalers die hun onderzoeken financieren. Eerlijkheid duurt het langst.
LikeLike
@Jan Paul:
de veronderstelde correlatie tussen het zeeijs op de Noordpool en de Arctische Oscillatie schijnt pas op te treden sinds 1990. De onderzoekers (Jaiser et al.) hebben zich niet verdiept in de periode voor 1989. Hoewel NSIDC toch al satellietdata over het Noordpoolijs vanaf 1979.
De Arctische Oscillatie varieert al veel langer zoals je kunt zien in deze figuur:
De hoeveelheid zeeijs op de Noordpool varieert ook al heel lang.
Ook in de jaren 30 was er sprake van een sterke afname van het Noordpoolijs.
In de jaren 60 en 70 nam de hoeveelheid Noordpoolijs weer toe. Maar dat valt niet af te lezen aan de Arctische Oscillatie.
LikeLike
Beste Hans,
Je zegt: “Een deel van de opwarming is te verklaren uit natuurlijke factoren.”
Welk deel is dat? En wat is precies je onderbouwing daarvoor?
LikeLike
Hans,
Verder dalen de Arctische temperaturen al enkele duizenden jaren, zoals je ook zou verwachten in de latere fasen van een interglaciaal – langzaam op weg naar de volgende ijstijd door de geleidelijk afnemende insolatie op 60° NB en noordelijker.
Tot zo’n 120 jaar geleden. Toen begon een plotselinge en volstrekt onnatuurlijke temperatuurstijging in het poolgebied, kort onderbroken door een tijdelijke daling in de jaren ’50/’60:
Lees het recente onderzoek van NCAR Boulder, Kaufman et al. 2009:
https://www2.ucar.edu/atmosnews/news/846/arctic-warming-overtakes-2000-years-natural-cooling
LikeLike
Ah leuk, zeeijs!
de veronderstelde correlatie tussen het zeeijs op de Noordpool en de Arctische Oscillatie schijnt pas op te treden sinds 1990. De onderzoekers (Jaiser et al.) hebben zich niet verdiept in de periode voor 1989. Hoewel NSIDC toch al satellietdata over het Noordpoolijs vanaf 1979.
Als je refereert naar het recente Jaiser et al., dan valt in de inleiding te lezen dat de onderzoekers de periode 1990-2000 (veel zeeijs) vergelijken met de periode 2000-2010 (aanzienlijk minder zeeijs) om te zien of er iets in atmosferische patronen is veranderd door het structureel (en vooralsnog spectaculair) verdwijnen van het zeeijs in de zomer. Hiervoor hoeven ze zich niet in de periode voor 1989 te verdiepen.
Ter verduidelijking: ze kijken dus niet primair naar de invloed van atmosferische patronen op het zeeijs, maar andersom. Dat is natuurlijk heel interessant en broodnodig onderzoek, aangezien voorlopig niets erop duidt dat de trend om gaat buigen. Het zou me dan ook niets verbazen als hier de komende tijd nog veel meer papers over gaan verschijnen. Als het zeeijs blijft verdwijnen, zou ik er in ieder geval niet vanuit gaan dat dit geen enkele invloed op weerspatronen op het noordelijk halfrond zal hebben. Het lijkt mij zelfs onmogelijk.
De hoeveelheid zeeijs op de Noordpool varieert ook al heel lang.
Ook in de jaren 30 was er sprake van een sterke afname van het Noordpoolijs.
Hans, het zou goed zijn als je hiervoor een link had. Op deze grafiek van Cryosphere Today is het bijvoorbeeld niet te zien. Ik vrees dat je niet verder zult komen dan krantenknipsels en anekdotes van walvisvaarders (die absoluut waardevol zijn, maar heel erg regionaal gebonden). In ieder geval niet genoeg om je bewering “sterke afname van het Noordpoolijs” mee te staven.
Alleen 5 tot 12 duizend jaar geleden, tijdens de Holocene Thermal Maximum – door een verandering van de axial tilt waardoor er beduidend meer zonlicht (40 W/m2) het noordelijk halfrond bereikte – kan er minder zeeijs in de Arctische Oceaan geweest zijn. Zie ook NSIDC:
“Based on the paleoclimate record from ice and ocean cores, the last warm period in the Arctic peaked about 8,000 years ago, during the so-called Holocene Thermal Maximum. A recent study suggests that 5,500 years ago, the Arctic had substantially less summertime sea ice than today. However, it is not clear that the Arctic was completely free of summertime sea ice during this time.
The last time that scientists can say confidently that the Arctic was free of summertime ice was 125,000 years ago, during the height of the last major interglacial period, known as the Eemian. Temperatures in the Arctic were warmer than now and sea level was also 4 to 6 meters (13 to 20 feet) higher than it is today because the Greenland and Antarctic Ice Sheets had partly melted. Because of the burning of fossil fuels, global averaged temperatures today are getting close to the maximum warmth seen during the Eemian. Carbon dioxide levels now are far above the highest levels during the Eemian, indicating there is still warming to come.”
Dit keer is het niet de axial tilt…
LikeLike
De zeespiegel stijgt al tientallen jaren 3 mm per jaar en de laatste 3 jaar neemt die stijging zelfs af. Wetenschappers zoals Vellinga moeten dat melden aan de belastingbetalers die hun onderzoeken financieren. Eerlijkheid duurt het langst.
De laatste 3 jaar neemt die stijging af door de pittige back-to-back La Niña’s. De tweede La Niña neemt nu in kracht af en je ziet de zeespiegel meteen weer stijgen. Oceanograaf Josh WIllis legt in dit korte filmpje uit waarom dat is.
Ik vind ook dat Vellinga alle wetenswaardigheden moet meedelen. Daar staat tegenover dat de belastingbetaler ook wat moeite moet doen om te snappen hoe het werkt en niet bij elke wiggelwaggel naar onderen op een grafiek gaat roepen dat het allemaal bedrog is. Dat gebeurt namelijk wel vaker op grafieken (zie ook de Escalator).
LikeLike
Hi Neven,
Precies, dat wou ik ook al zeggen. 🙂
De zeespiegelstijging is ondertussen weer bijna op de trendlijn van 3.2 mm/jaar, na de korte daling door de dubbele La Niña pal na de El Nino van 2010. Precies zoals voorspeld!
Tijdens een La Niña verschuiven de neerslagpatronen boven de Pacific: er valt plotseling een veel groter deel boven het vasteland van Azië en Australië (waar het deze zomer extreem regende). Dat water loopt (o.a. via de straten van Bangkok :() weer naar de oceaan, in de loop van 1 á 2 jaar.
Exact hetzelfde gebeurde tijdens eerdere La Niña’s. Die dubbele van afgelopen jaar was wel een vrij hevige, trouwens.
LikeLike
Hier wat nog wat van dat ijs uit de jaren ’30:
LikeLike
@Hans
T.a.v. je opmerking ” ik zaai met mijn bijdragen in discussies niet meer verwarring dan politici als voornoemde Liesbeth van Tongeren.”:
“Hans, mag jij je lege boterhamzakje op het schoolplein gooien, jongen?”
“Ja maar, meester, Liesbeth gooide haar colablikje ook niet in de prullenbak”
LikeLike
@Hans,
Er is niet zoveel verwarring over de bijdrage van verschillende factoren aan de opwarming. Zie bijvoorbeeld dit overzicht: http://www.skepticalscience.com/a-comprehensive-review-of-the-causes-of-global-warming.html
LikeLike
@Bob Brand: de natuurlijke factoren, die tijdelijk opwarming en afkoeling veroorzaken zijn zorgvuldig geanalyseerd door Foster en Rahmstorf.
Bijvoorbeeld de El Nino / La Nina schommelingen, die momenteel de indruk laten ontstaan dat de opwarming pauzeert. In de jaren 90 leek de opwarming juist sneller te gaan door.
Het verdwijnen van warmte naar de diepzee, natuurlijke variaties in het vulkanisme, de variabiliteit in de zonnecyclus en multidecale variaties in de kracht van de zon.
@Neven: ik begrijp dat Jaiser et al. de afname van zeeijs zien als oorzaak voor veranderingen in de Arctische Oscillatie. Zij hadden niettemin de data voor 1989 kunnen meenemen in hun onderzoek. Als die data hun these zouden ondersteunen, dan zouden dat zeker hebben gedaan.
Waarnemingen in het komend decennium zullen hun these moeten bewijzen (of falsifieren)
Denk jij dat de negatieve AO van de afgelopen jaren op zijn beurt het afsmelten van zeeijs bevordert? M.a.w. hebben we te maken met een positieve feedback?
LikeLike
@Jan Paul van Soest: er worden nog elk jaar nieuwe terugkoppelingen ontdekt in het klimaatsysteem. Zie de publicatie van Meehl et al over het weglekken van warmte naar de diepzee en het effect van afsmeltend poolijs op de Arctische Oscillatie. Wat te denken van Miskolczi’s theorie, Svensmark’s theorie en het onderzoek van Davies en Molloy naar de afnemende wolkenhoogte.
LikeLike
@Herman
Je schrijft: “Of de schattingen gaan kloppen zullen we moeten wachten tot 2100. Vooraf is het slechts een verwachting. Over de toekomst kun je alles roepen.”
Da’s natuurlijk een woordenspel zo. De echte vraag is: geef aan waar de redenering/methodiek van SWIPA voor schatting van de zeespiegelstijging niet zou kloppen?
Geen versnelling van de zeespiegelstijging, schrijf je, en je verwijst naar een niet nader toegelichte grafiek op een blog waarvan achtergronden, kennis en geloofwaardigheid niet transparant zijn. Als ik poog wat recente publicaties in de wetenschap te vinden lees ik o.a. een overzichtsartikel van Church en White. http://www.springerlink.com/content/h2575k28311g5146/fulltext.pdf:
“The linear trend from 1900 to 2009 is 1.7 ± 0.2 mm year-1 and since 1961 is 1.9 ± 0.4 mm year-1. There is considerable variability in the rate of rise during the twentieth century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm year-2 and
0.009 ± 0.004 mm year-2, respectively. Since the start of the altimeter record in 1993, global average sea level rose at a rate near the upper end of the sea level projections of the Intergovernmental Panel on Climate Change’s Third and Fourth Assessment Reports.”
LikeLike
Hoi Hans,
Je hebt mijn vraag niet goed begrepen. We hebben het over dé opwarming ofwel Global Warming, dat wil zeggen de +0.8 °C sinds 1900, of de +0.6 °C sinds 1950.
Jij zei: “Een deel van de opwarming is te verklaren uit natuurlijke factoren.”
Foster en Rahmstorf 2011 gaat specifiek over 1979-2010, maar veel belangrijker is dat ze de variabiliteit verklaren, dus de schommelingen om de langjarige onderliggende trend, en NIET de bovengenoemde opwarming! De factoren die zij voor hun lineaire regressie gebruiken zijn cyclisch:
– leveren dus géén netto opwarming of afkoeling op!
– maar fluctueren op de tijdschaal van enkele jaren (ENSO) tot 11 jaar (zonnecyclus) of zorgen voor een tijdelijke afkoeling van enkele jaren (vulkanische aerosolen);
– met name ENSO en vulkanisme zijn toevalsfactoren, je kan er plots heel veel van hebben en dan een aantal jaren precies het tegenovergestelde effect.
Als je die onafhankelijk gemeten factoren analyseert, dan zie je het (tijdelijke) effect dat ze hebben op de verschillende temperatuurreeksen. Corrigeer je daarvoor, dan zie je de langjarige onderliggende trend, óók over de afgelopen 10 jaar. Uit FR2011:
Dat is de opwarming die ik bedoel. Is het bovenstaande overigens écht duidelijk? En mijn vraag was: welk deel van déze (structurele/langjarige) opwarming is te verklaren uit natuurlijke factoren?
Maar laat eerst even weten wat er wellicht niet duidelijk is aan het bovenstaande. 🙂
(en lees svp nog eens mijn reactie: https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/11/feitenvrije-journalistiek-nu-ook-in-nederland/#comment-1414 )
LikeLike
Bob, ENSO, vulkanisme en de schommelingen in de hoeveelheid zonlicht bestaan al langer dan Foster en Rahmstorf. Deze natuurlijke variaties versterken elkaar soms en in andere perioden heffen ze elkaar op. Dat is niet alleen sinds 1900 zo, maar dat treedt altijd al op.
Er is een Kleine IJstijd geweest en een Middeleeuwse opwarming: die moeten beide door natuurlijke factoren zijn ontstaan.
Je kunt de opwarming sinds 1900 niet loszien van de natuurlijke variatie. Natuurlijk kan een deel van de opwarming sinds 1975 worden toegeschreven aan menselijk handelen (verlaging grondwaterstand, ontbossing, vermindering luchtvervuiling, contrails enz.). Hoeveel precies: ik heb geen idee, maar het lijkt me minder dan 100%.
Als je prognoses gaat doen voor de komende 100 jaar, dan moet je er rekening mee houden dat de bijdrage van de mens aan de opwarming snel kleiner zal worden.
Het is maar de vraag of we nog meer bos gaan kappen.
Kunnen we de grondwaterstand nog verder verlagen?
Kan Global Dimming nog verder verminderen?
Komen er nog meer vliegtuigen en contrails bij?
Het IPCC gaat er in haar scenario’s van uit dat het luchtverkeer zal verviervoudigen (!!!) Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk gezien de feitelijke ontwikkeling van de brandstofprijzen.
LikeLike
Beste Hans,
Dat is géén antwoord op mijn vraag: “welk deel van déze (structurele/langjarige) opwarming is te verklaren uit natuurlijke factoren?”
Jij claimde dat immers, dus vraag ik uiteraard wélk deel van de opwarming sinds bijv. 1900 (of 1950 of 1970) verklaard wordt uit “natuurlijke factoren”, en wat die verklaring dan is. Dat is toch wel het minste… En ja, ik heb daar zelf wel een beeld van, maar aangezien *jij* die claim maakt vraag ik naar je precieze onderbouwing.
Nogmaals: ENSO en TSI schommelen op korte termijn maar allebei om een praktisch constante waarde: NETTO zijn het geen forcings (de ENSO zeker niet, en alleen de kleine langjarige trend in de TSI is een forcing, niet de 11-jaarlijkse zonnecyclus die telkens om een constante waarde schommelt).
Dat er in het verleden óók klimaatveranderingen zijn opgetreden (toen de mens er nog niet was of weinig invloed had op de samenstelling van de atmosfeer) dat klopt. De wet van behoud van energie schijft voor dat er dan een *oorzaak* geweest is, waardoor méér energie het klimaatsysteem in is gegaan, dan er uit ging (of vice versa). In veel gevallen is de oorzaak te achterhalen, bijvoorbeeld de ijstijden (Milankovitch cycli).
Maar deze natuurlijke oorzaken spelen nu in heel geringe mate, en zouden nu eigenlijk een lichte afkoeling moeten veroorzaken (op weg naar het volgende glaciaal).
En dat er ‘van nature’ vroeger ook wel eens bosbranden plaatsvinden, wil NIET zeggen dat mensen nu geen brand zouden kunnen stichten – zie Schoorl. Dat laatste is zelfs vrij plausibel, als men met de aansteker in de hand staat.
Die aansteker is simpelweg het versterkte broeikasgas-effect, exact zoals lang vóór de opwarming berekend en voorspeld door John Tyndall, Svante Arrheniusen en Callendar – grotendeels al eind 19e en begin 20e eeuw. Die voorspellingen zijn in de jaren ’60 nog verder onderbouwd en toen ook algemeen bekend geworden. Deze voorspellingen zijn na de jaren ’70 uitgekomen.
Alsnog graag een onderbouwd antwoord op mijn vraag: “welk deel van déze (structurele/langjarige) opwarming is te verklaren uit natuurlijke factoren?”
Als je dat niet hebt, oké, maar dan weten we dat ook weer.
P.S. en terzijde: het gebruik van fossiele brandstoffen heeft sinds 2007 de prognoses van IPCC overtroffen… kan er niets aan doen, dat zijn de feiten (de growth-rate is groter dan in de jaren 90).
LikeLike
@Bob: hoe lang wil je woordspelletjes blijven spelen?
Waarom staat er opeens “(structurele/langjarige)” ingevoegd in mijn citaat?
We weten allebei dat natuurlijke factoren bijdragen aan opwarming en afkoeling.
Ik wil je best een plezier doen en 50% roepen. En daar kun jij dan weer op reageren. Maar volgens mij is dat zonde van de tijd.
In Europa en Noord-Amerika daalt het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik denk dat de rest van de wereld snel zal volgen. Dat is ook een prognose. Als over 5 jaar blijkt dat ik het mis heb, dan mag je beschimpen en uitlachen als je daar gelukkig van wordt.
LikeLike
Beste Hans,
Dat staat daar vanwege het onderscheid met de cyclische factoren ENSO en zonnecylus, die géén langjarige forcings zijn en geen bijdrage kunnen leveren aan de langjarige, onderliggende trend, maar alleen een deel van de variabiliteit op korte tijdschalen verklaren. Dat heb ik zojuist uitgebreid toegelicht in:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/11/feitenvrije-journalistiek-nu-ook-in-nederland/#comment-1427
FR2011 verklaart die kortdurende schommelingen om de langjarige trend, en dan blijft er exact dit over:
Dáárvoor (voor de langjarige opwarming) vraag ik naar je verklaring. Dat er schommelingen om die trend op de tijdschaal van enkele jaren optreden, is exact te verklaren uit de ENSO en zonnecyclus. Ik vraag naar je “natuurlijke” verklaring voor “de opwarming” – en dan hebben we het uiteraard over:
Tot nog toe ontwijk je die vraag. Als je geen antwoord hebt, weten we dat ook weer.
LikeLike
@ Hans
Als die data hun these zouden ondersteunen, dan zouden dat zeker hebben gedaan.
Dit suggereert dat ze de data niet hebben meegenomen omdat die hun these niet ondersteunden. Ik ga er maar even vanuit dat je het niet zo bedoeld hebt. 🙂
Waarnemingen in het komend decennium zullen hun these moeten bewijzen (of falsifieren)
Absoluut. Geweldig, toch? En spannend ook, aangezien de veranderingen in het Arctische gebied zo snel gaan dat zelfs wij met onze beperkte levensverwachting (slechts 100 jaar als we mazzel hebben) het kunnen observeren.
Ik denk zelf dat het laatste nog niet gezegd is over dit onderzoeksgebied, en Jaiser et al zullen het ongetwijfeld niet 100% bij het rechte eind te hebben. Maar daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat kennis voortschrijdt, en dat doe je door een hypothese te stellen, goed te onderbouwen en dan te kijken wat er gebeurt.
Dit is cutting edge science, en ik ben erg blij dat steeds meer mensen/wetenschappers hiernaar kijken. Het kan namelijk van levensbelang zijn, aangezien de landbouw op het noordelijk halfrond gebaat is bij een enigszins stabiel klimaatsysteem. Mocht die stabiliteit in het geding komen omdat het Arctische zeeijs in rap tempo verdwijnt, dan moeten we dat weten, toch?
Denk jij dat de negatieve AO van de afgelopen jaren op zijn beurt het afsmelten van zeeijs bevordert? M.a.w. hebben we te maken met een positieve feedback?
Een langjarige tendens in de AO kan ook invloed hebben uiteraard, maar ik denk persoonlijk dat warm zeewater op de lange termijn de grootste factor in de neergang is.
Wat een minimumrecord aan het einde van de zomer betreft (korte termijn), is het weer de meest dominante factor. Echter begint er aan deze dominantie steeds meer getornd te worden door de gemiddelde dikte van het ijs. Dat is mijn voorlopige conclusie na 2-3 jaar het zeeijs nauwlettend in de gaten houden. Smeltseizoen 2011 was in de laatste paar weken bijna het tegenovergestelde van dat van 2007, maar toch werden meerdere records geëvenaard. Of de hemel onbewolkt is of niet, of de temperatuur hoog of laag is, maakt dun ijs niet zoveel uit.
Het is een beetje hetzelfde verhaal als met globale gemiddelde temperatuur. Op een gegeven moment heb je geen vette El Niño meer nodig voor een nieuw record.
LikeLike
@Bob: jij geeft ook geen antwoord op mijn vragen.
Het is onmogelijk om een antwoord op je vraag te geven dat je tevreden zal stellen. De langjarige natuurlijke forcings, waar jij naar zoekt bestaan wel degelijk: er kwam een einde aan de Kleine IJstijd door natuurlijke factoren.
De Kleine IJstijd is ook begonnen door natuurlijke factoren. Vierduizend jaar geleden was er ook een warme periode en die is niet veroorzaakt door de mens.
@Neven: zou het kunnen dat de negatieve AO als een soort feedback-mechanisme werkt?
Door koude winters met langdurige sneeuwbedekking op gematigde breedte, wordt er meer zonlicht weerkaatst. Op gematigde breedte is het effect van die weerkaatsing groter dan aan de Noordpool.
Op die manier zou de aarde minder zonne-energie ontvangen en zal er geleidelijk afkoeling optreden.
Zwakke punt in deze redenering: 70% van het zonlicht valt op zeewater en slechts 30% op land dat eventueel door sneeuw bedekt kan worden.
Tweede zwakke punt: de sneeuwbedekking op het Noordelijk Halfrond neemt nog niet toe in het laatste decennium.
Dan maar hopen op de zon en Svensmark en een toename van de bewolking. 🙂
LikeLike
De vorige twee winters lag er bovengemiddeld veel sneeuw op het NH, maar dat was binnen de kortste keren weer weg toen de lente aanbrak. Hier is een site van een Nederlandse meteoroloog die al heel lang in de VS woont en die ziet ocean effect snow als een grote negatieve feedback. Hij is het ermee eens dat CO2 voor opwarming zorgt, maar gebaseerd op een theorie uit de jaren ’50, stelt hij dat het juist de volgende ijstijd vervroegd in gaat laten zetten.
Ik ben van plan om een stuk over potentiële negatieve feedbacks voor het Arctische zeeijs te schrijven, maar kom er maar niet aan toe. Hopelijk lukt het voordat de boel daar weer los geht.
LikeLike
Beste Hans,
Is dit punt nog niet tot je doorgedrongen, na al die maanden/jaren hier?
Het klimaat is in het verleden wel vaker veranderd, onder invloed van natuurlijke factoren (forcings). Dat wil niet zeggen dat het nú niet door de mens beïnvloed zou worden. Voor ál deze klimaatveranderingen uit het verleden zijn er oorzaken, en in veel gevallen zijn die direct aanwijsbaar:
* Milankovitch cycli, die ijstijden en interglacialen veroorzaken;
* andere variaties in insolatie (vooral rond 60° noorderbreedte waar de ‘ice-albedo feedback’ als versterking dient);
* variaties in TSI (anders dan de zonnecyclus);
* grootschalige toe- of afname van aerosolen in de stratosfeer (hevig vulkanisme is een oorzaak van de Kleine IJstijd);
* broeikasgassen – meestal is CO2 een feedback, dat de primaire forcing versterkt na enige tijd. Soms zijn deze broeikasgassen wél de initiële forcing, bijv. het Azolla kroosvarentje, dat 49 miljoen jaar geleden de Arctische oceaan overwoekerde en een groot deel van het CO2 uit de atmosfeer trok: http://en.wikipedia.org/wiki/Azolla_event
Echter, al deze factoren staan op *afkoelen*: einde van het interglaciaal nadert, aerosolen gestegen sinds 1945, zon zwakker sinds 1986, etc. Desondanks stijgen de temperaturen abnormaal sterk. Daar is een oorzaak voor, waar al sinds einde 19e eeuw op gewezen wordt: toename broeikasgassen door menselijke activiteit.
We weten dat de toename van o.a. CO2 voor 3.7 W/m^2 absorptie van warmtestraling (per verdubbeling) zorgt, van de 240 W/m^2. Het is onzin om “natuurlijke factoren” te noemen die je niet eens aan kan wijzen – terwijl de 40% toename CO2 je nu direct in het gezicht staart.
LikeLike
@Neven: bedankt voor die link en succes
@Bob Brand: je hebt helemaal gelijk wat ben ik toch dom.
LikeLike
Hans, je bent niet dom. Je luistert alleen niet altijd even goed. Bob zegt heel schappelijke dingen en legt het goed uit.
LikeLike
@Neven: interessant verhaal over ocean-effect-snow. Jammer dat dit soort dingen nooit in de IPCC-prognoses zullen komen.
Sneeuwbedekking is momenteel ook weer boven normaal
LikeLike
Jammer dat dit soort dingen nooit in de IPCC-prognoses zullen komen.
Staan die er niet in? Ik zou het niet weten.
Sneeuwbedekking is wel lager dan 8 van de 10 voorgaande jaren, en zoals gezegd, smelt het keihard weg in de lente. Ik zal eens kijken of ik daar een grafiekje van kan vinden (meer sneeuwbedekking in de winter, heel weinig in de lente).
LikeLike
Hans, Neven
Ik heb zojuist jullie discussie en Neven’s essay gelezen, geweldig stuk!
Niet alle economen/financiele jongens denken dat de bomen tot in de hemel kunnen groeien. Wellicht kennen jullie dit stuk al, het is een analyse van Jeremy Grantham van de investeerdersfirma GMO, wat over de commodities gaat:
Klik om toegang te krijgen tot GMO%20April.pdf
Over gevolgen van peak oil heeft James Hansen in 2008 een artikel gepubliceerd. Vooral de hoeveelheid kolen die nog in CO2 veranderd kan worden is immens.
Klik om toegang te krijgen tot 2008_Kharecha_Hansen.pdf
Waarschijnlijk eveneens al bekend, maar wie weet. De sneeuwbedekking wordt keurig in beeld gebracht door het Snow Lab van de Rutgers University. Zoals Neven al zei, het is vooral de sneeuw in het voorjaar die keihard wegsmelt. Zie de forse dalende trend:
http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasonal.php?ui_set=nhland&ui_season=2
LikeLike
Beste Hans,
“Jammer dat dit soort dingen nooit in de IPCC-prognoses zullen komen.”
Zowel Lake Effect Snow als Ocean Effect Snow zitten in de modellen die door het IPCC gebruikt worden! Dit wordt door NCAR, GISS, GFDL etc. uitgebreid onderzocht en gemodelleerd. Zonder dat zou je geen enkele simulatie van koude zee- of poolgebieden kunnen maken. Zie:
* Ocean Effect Snow vergeleken tussen metingen en klimaatmodel: http://www.erh.noaa.gov/box/papers/OceanEffect_Dec1504.pdf
* Ocean Effect Snow en zeeijs simulaties: http://ruby.fgcu.edu/Courses/Twimberley/EnviroPhilo/Powell2.pdf
* Lake Effect Snowfall op de Great Lakes gemodelleerd door USGRCP: http://www.globalchange.gov/publications/reports/scientific-assessments/us-impacts/full-report/national-climate-change
* GCM’s en de modellering van sneeuw op vasteland Eurasië: http://web.mit.edu/jlcohen/www/papers/Hardimanetal_JGR.pdf
* Snow grain size in NCAR kllimaatmodellen: http://www.springerlink.com/content/p1v03580l06763k4/
Waarom claim jij toch zaken die je helemaal niet weet? De modellen waar het IPCC gebruik van maakt, bevatten *juist* deze processen.
LikeLike
Bedankt voor het stuk, Jos. Ik zal het lezen.
Ik wilde al zelf een grafiek in elkaar gaan prutsen, maar gelukkig heeft Rutgers ook mooie bar graphs met anomalieën. Daar kun je gewoon van maand tot maand bekijken hoe het zit.
Het lijkt er wel op alsof er in de winter meer sneeuw op het noordelijk halfrond valt, maar een echt duidelijke trend zie ik niet. Vanaf April worden de grafieken wel een stuk spectaculairder de andere kant op.
Wat ocean effect snow betreft: daar is erg weinig over te vinden, ook niet Google Scholar of Google zelf. In IPCC AR4 WGI staat er natuurlijk wel het een en ander over sneeuw, zoals in 4.2.2.2 Variability and Trends in Northern Hemisphere Snow Cover:
Since the early 1920s, and especially since the late 1970s, SCA has declined in spring (Figure 4.2) and summer, but not substantially in winter (Table 4.2) despite winter warming (see Section 3.2.2). Recent declines in SCA in the months of February through August have resulted in (1) a shift in the month of maximum SCA from February to January; (2) a statistically significant decline in annual mean SCA; and (3) a shift towards earlier spring melt by almost two weeks in the 1972 to 2000 period (Dye, 2002).
Wat ik denk: Voor serieuze ocean effect snow moet er eerst nog meer zeeijs verdwijnen zodat de Arctische Oceaan veel later dichtvriest (anders kan er geen vocht meer evaporeren). Het punt is alleen dat er dan ook zoveel warmte vrijkomt, dat ik betwijfel of er alleen maar sneeuw valt. Maar goed, eerst maar eens kijken wat er met het zeeijs gebeurt.
LikeLike
Verdorie, tag vergeten. Sorry, Bart!
LikeLike
Hi Neven,
Het zit in de meest klimaat/oceaan-modellen verwerkt, voor zover ik kan beoordelen. Zeker in de simulaties van zeeijs.
Het IPCC is meer een gebruiker van de uitkomsten van de diverse GCM’s.
LikeLike
Waarom claim jij toch zaken die je helemaal niet weet? De modellen waar het IPCC gebruik van maakt, bevatten *juist* deze processen.
@Bob: het zal wel komen door de samenvatting voor beleidsmakers en het voortdurende hameren op de 2 graden opwarming in 100 jaar tijd.
Ik ben geen domme jongen en ben oprecht geïnteresseerd. Maar ik ga echt geen 100-en pagina’s van het IPCC-rapport lezen.
Bij mij en vele anderen ontstaat de indruk dat het IPCC zegt:
‘die 2 graden opwarming gaan er hoe dan ook komen en de natuur heeft geen enkel truukje (negatieve feedback) achter de hand om dat tegen te gaan.’
De afgelopen jaren blijkt steeds vaker dat de natuur veel ingewikkelder is.
Er kunnen vaker La Nina’s gaan optreden.
Warmte kan weglekken naar de diepzee.
De hoeveelheid bewolking en de hoogte van de bewolking blijkt te kunnen varieren. En nu blijkt ook ocean-effect-snow een factor van belang.
Deze ontdekkingen leiden voorlopig niet tot een herziening van die 2 graden, maar juist tot volharding in die onheilsspellende prognose.
LikeLike
@Jos: bedankt voor het Hansen-artikel.
Hansen gaat uit van de Proven Reserves aan steenkool. Dat is heel iets anders dan de dagelijkse produktie aan steenkool. Lang niet alle steenkool in de bodem is ook economisch winbaar. Als je één ton steenkool moet verstoken om 2 ton steenkool te winnen (EROEI 2:1), dan houd je dat niet lang vol. Waarschijnlijk word je dan liever boer of jager verzamelaar.
De aardgasreserves van de VS (shale-gas) zijn onlangs drastisch naar beneden bijgesteld.
LikeLike
@Hans Verbeek,
Je hebt het al een tijdje over die twee graden. Eerlijk gezegd kan ik je ook niet volgen waar je het nu precies over hebt. Meestal zijn je stukjes wel duidelijk (zeker die op cassandra) maar die twee graden volg ik niet. Bedoel je nu het gemiddelde van 1,1 en 6,4 graden en dan afgerond op twee graden?
LikeLike
Beste Hans,
Nu herhaal je misvattingen die direct hierboven al zijn uitgelegd:
* IPCC projecteert géén “2 graden opwarming in 100 jaar tijd“;
* maar ca. 4 graden (A1FI: 2.4 – 6.4 graden), voor het groeiscenario zonder emissie-beperking;
* die 2 graden is de doelstelling van de Kopenhagen conferentie (UNFCCC, de politiek) en niet van het IPCC. Het is een doel dat alleen met aanzienlijke verlaging van emissies nog haalbaar is.
Maar dat is al uitgelegd. Waar het om gaat: het zijn *geen* argumenten om in het wilde weg zomaar te roepen dat ‘Ocean Effect Snow/Lake Effect Snow nooit in de IPCC-prognoses zullen komen‘ – terwijl je niet eens wéét of die effecten in de prognoses zitten!
Je roept het gewoon, zonder dat je weet of het er wel/niet in zit.
Het is niet erg als je geen zin/tijd hebt om alle hoofdstukken van het IPCC door te pluizen. Wat wél erg is, is dat je het zomaar voetstoots beweert zonder dat je dit weet/zelfs kan weten! Een rationele en verstandige uitspraak zou bijv. zijn:
“Ik weet niet of de projecties die IPCC gebruikt wel rekening houden met OES.”
“Hebben jullie enig idee of ocean-effect-snow in de IPCC prognoses zitten?”
“Die ocean-effect-snow zal, volgens mij, vast niet in de IPCC prognoses zitten.”
Dat laatste is een mededeling over je eigen twijfels, en dat kan natuurlijk. Maar het is in ieder geval géén categorische en foutieve bewering over iets dat je gewoon niet weet.
LikeLike
En nu blijkt ook ocean-effect-snow een factor van belang.
Ho ho, dat is nergens gezegd. Ik heb het zelf alleen als potentiële feedback genoemd (al denk ik zelf dat dat niet correct is). Het feit dat er zo weinig over te vinden is, spreekt misschien al boekdelen. De enige bron die ik kan vinden is die Nederlandse Amerikaan, en die gelooft dat de Aarde opwarmt ten gevolge van broeikasgassen.
LikeLike
@Bob: ik kan erg slecht tegen opgeklopte doemverhalen en bangmakerij.
Niet over de Mexicaanse griep, niet over de bunkers van Bin Laden in Noord-Waziristan en niet over de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein.
De scenario’s van het IPCC hebben op mij hetzelfde effect. Vooral de simplificatie ervan door politici en de media.
Vraag aan 10 willekeurige voorbijgangers: hoeveel zal de aarde opwarmen tot 2100. Ze zullen allemaal zeggen 2 graden.
Ik hoor nooit iemand zeggen ” ca. 4 graden (A1FI: 2.4 – 6.4 graden), voor het groeiscenario zonder emissie-beperking;”
Die beeldvorming (waar ik weinig invloed op heb) in de media is dat die 2 graden opwarming onontkoombaar zijn.
Zoals ik hierboven schreef: de laatste jaren blijkt de natuur ingewikkelder dan we in 2003 dachten. De hoeveelheid CO2 die we kunnen produceren blijkt ook tegen te vallen.
Net als Judith Curry zou ik graag wat meer nuance zien in de uitlatingen van wetenschappers en politici.
Zoals jij mijn uitspraken onverstandig of irrationeel noemt, zo raak ik geïrriteerd door politici, die bij iedere overstroming en bij iedere droogte roepen: zie je wel, komt door de CO2 en het wordt nog veel erger.
LikeLike
Hans,
Daar ging het niet over. Het ging over je wilde claims m.b.t. het ocean-effect-snow:
Jij doet daarmee precies wat jij *denkt* het IPCC te kunnen verwijten: zomaar iets roepen, wat je niet eens weet of kán weten.
LikeLike
Hans, je hoeft helemaal niet 100-en pagina’s IPCC door te nemen om je vermoedens, beweringen, impressies of indrukken te toetsen. IPCC heeft een goede zoekfunctie. Je kunt de hele site met alle rapporten doorzoeken, http://www.ipcc.ch/, maar ook naar keuze de individuele assessment rapporten 1-4, en/of daarbinnen de summary for policy makers, of de hoofdrapporten van de werkgroepen I, II of III.
Hier bijvoorbeeld Wg I, the physical science basis, sowieso een aanrader om eens dieper in te duiken: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html,
We gaan op zoek naar de vraag of IPCC ergens 2 graden met hel en verdoemenis voorspelt, trefwoord ‘projections’ ingetikt, uitkomst: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-projections-of.html
Je ziet een bandbreedte van projecties, tabel (verhoging tov tijdvak 1980-1999 – we zitten inmiddels al weer wat hoger) en grafiek, uiteenlopend van ondergrens +0,6C (tov ’80-’99) bij gelijkblijvende concentraties van anno 2000, wat natuurlijk al een gepasseerd station is, maar als referentie om de sowieso onvermijdelijke opwarming aan te geven), tot een bovengrens van +4C, met een waarschijnlijkheidsrange van +2.4 tot +6.4C. NB: bij de toen geprojecteerde emissies en CO2-concentratieverloop.
Zoals je weet zitten we aan de hoge kant van de IPCC-emissiescenario’s, en nog 1, 2 uitstootjaren als 2011 en we lopen helemaal uit de bandbreedte van IPCC, zie bijvoorbeeld http://www.carbonbrief.org/blog/2011/06/iea-and-ipcc-temperature-projections
Voorspelt IPCC hel en verdoemenis? Nee, geeft de zoekmachine:
The search “Hell and damnation” did not match any documents
Maar IPCC geeft nergens een prognose van +2°C, laat staan met hel en verdoemenis.
Wat IPCC wel doet, daarvoor komen we terecht bij werkgroep III, is what if-vragen beantwoorden: wat als (de politiek) max. +2°C zou willen, wat voor emissiepad zou dan gevolgd moeten worden? Ziehier: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/mains5-4.html
Met keurig onderscheid tussen politieke doelen (de ‘befaamde’ 2 graden celsius) en het wetenschappelijk rekenwerk.
Kijk eens hoe netjes het er allemaal staat:
“Based on current understanding of climate-carbon cycle feedbacks, model studies suggest that stabilising CO2 concentrations at, for example, 450ppm[31] could require cumulative emissions over the 21st century to be less than 1800 [1370 to 2200] GtCO2, which is about 27% less than the 2460 [2310 to 2600] GtCO2 determined without consideration of carbon cycle feedbacks.”
We zoeken nog even naar sneeuw en ijs-terugkoppelingen in IPCC: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-3.html
Bingo, een hele rits over cryosphere feedbacks, met allemaal lezenswaardigheden.
Zo kom je, zonder al die pagina’s te hoeven lezen, toch een heel eind. Ik zet het maar even uiteen, dan kan Bob met zijn engelengeduld ook even een paar uurtjes rust krijgen.
Hoe vaker ik bij IPCC te rade ga, des te meer ik tot de conclusie komt dat het allemaal buitengewoon genuanceerd en vooral klinisch, zonder een enkel woord ‘alarmisme’ is opgeschreven. Indrukwekkend, wat een bakken met kennis daar op een transparante manier bij elkaar zijn gezet.
LikeLike
Hans Verbeek, persoonlijk zou ik willen dat Judith Curry zelf eens wat genuanceerder zou zijn. Vooral als het gaat over het toegeven van haar eigen tekortkomingen (o.a. maar weer eens aangetoond door Hegerl et al).
Maar no such luck…
LikeLike
@Bob: gelukkig neemt niemand mij serieus. Als ik iets roep, hoort niemand het.
Het IPCC wordt uiterst serieus genomen.
Met de samenvatting voor beleidsmakers van het IPCC in de hand worden allerlei maatregelen voorgesteld en verdedigd.
– het witschilderen van daken
– de verplichte overstap naar spaarlampen,
– subsidie voor elektrische auto’s (vanuit energie-oogpunt complete onzin)
– de bouw van kerncentrales,
– het platbranden van regenwoud voor de teelt van biobrandstofgewassen
@Jan Paul: bedankt voor je bijdrage. Jammer dat al die feedbacks en nuances in het IPCC nooit de media halen.
LikeLike
Hans, graag gedaan.
Gebrek aan nuances over klimaat in de media zijn ook mijn zorg. En ook het gebrek aan onderscheid tussen de wetenschappelijke analyses en politieke beslissingen.
Met een beroep op IPCC kan geen van de maatregelen die je noemt worden verdedigd dan wel afgewezen. Dat is een persoonlijke of politieke afweging, waarvoor kennis à la IPCC behulpzaam maar niet legitimerend of richtinggevend is.
Ik overweeg zelfs eens een artikel te schrijven dat als strekking heeft: afwijzing van klimaatbeleid kan een verdedigbaar maatschappelijk en politiek standpunt zijn, ook als je de klimaatwetenschappelijke inzichten van nu als uitgangspunt neemt. Ruimte voor zo’n soort zienswijze in het publieke en politieke debat helpt misschien een aantal debaters af van het idee dat je maar vooral de klimaatwetenschappelijke inzichten zelf onderuit moet zien te halen,omdat als je die als vertrekpunt neemt onmiddellijk witgeschilderde daken, spaarlampen, elektrische auto’s, kerncentrales en biobrandstoffen in je maag gesplitst krijgt.
Maar zoals gezegd, die 1 op 1-relatie is er helemaal niet. IPCC-kennis leidt niet 1 op 1 automatisch tot verplichte spaarlampen.
Wellicht geeft ruimte in het politieke en maatschappelijke debat dan ook meer ruimte voor het accepteren voor de klimaatwetenschap. Want ik denk dat in elk geval een deel van de klimaatsceptici eigenlijk vooral beleidssceptici zijn.
LikeLike
Op zich zou het handig zijn om de twee graden t.o.v. 1750 om te zetten naar bijvoorbeeld 1,5 graden t.o.v 2000. Wordt het een stuk duidelijker: nog 1,5 graden te gaan. Past ook mooi wat gemiddeld genomen zeer waarschijnlijk nog als gunstig gezien kan worden.
En het echte goede nieuws is toch dat we in 2015 een mondiaal akkoord gaan afsluiten. Wat er dan afgesproken moet worden vind ik zelf van minder belang, als het maar mondiaal is. Een globaal probleem kan je slechts mondiaal oplossen.
Ook zou het jammer zijn als CO2 helemaal niets doet. In dat geval missen we de thermostaat knop die in de verre toekomst nog wel eens van pas kan komen.
In theorie bestaat er geen 1 op 1 relatie met de IPCC kennis, echter in de praktijk wordt er vooral op lokaal niveau 1001 zaken verzonnen in het kader van klimaatbeleid. Dat komt natuurlijk wel ergens vandaan. En van de 1001 zogenaamde klimaat maatregelen krijg je er van 999 maagpijn.
Is er vooral sprake van beleidsscepticisme? Zo zou je het kunnen benaderen, echter in principe komt dit dan van beide kanten. Over welk beleid er gevoerd moet worden wordt natuurlijk zeer verschillend gedacht.
Beleidsscepticisme is er in principe altijd, maar niet voorbehouden aan klimaatsceptici. Indien het beleid vooral op adaptatie wordt uitgelijnd denk ik dat het beleidsscepticisme in dat geval uit een geheel andere hoek zal komen.
LikeLike
Hi Jan Paul,
Dank voor je heldere uitleg, heb ik ook weer even vrijaf. 🙂
Het is inderdaad het beste om gewoon even in de IPCC rapporten te zoeken, als je iets specifieks wil checken. Naast de zoekfunctie op http://www.ipcc.ch/ kan je meestal gewoon ‘IPCC WG1 xyz’ in Google kloppen en krijg je vooral links naar de IPCC documenten.
Wat nog wel eens vergeten wordt, is dat er naast de 4 Assessment Reports nog een hele trits andere is:
– Technical Supplements bij bij WG 1, II en III, zoals: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ts.html
– Technical Papers bijv. over Water of over implicaties van emissiebeperkingen: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_technical_papers.shtml
– Special Reports over Renewable Energy, Emission Scenarios en Ozone Layer: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml#2
– Presentaties/videos/powerpoints over o.a. Risks of Extreme Events en GHG Inventories: http://www.ipcc.ch/presentations_and_speeches/presentations_and_speeches.shtml
– Workshops: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_supporting_material.shtml#.Tzq40lEcao8
LikeLike
Hoi Bart, er staat nog wat in de spamqueue. 🙂
LikeLike
@ Jan Paul,
Je schrijft: Ik overweeg zelfs eens een artikel te schrijven dat als strekking heeft: afwijzing van klimaatbeleid kan een verdedigbaar maatschappelijk en politiek standpunt zijn, ook als je de klimaatwetenschappelijke inzichten van nu als uitgangspunt neemt.
Een loffelijk streven, maar naar mijn mening ook nogal naïef. En je moet nog oppassen ook, want voor je het weet worden er wat citaatjes uit zo’n artikel gelicht en verschijnen die op de Dagelijkse Standaard onder de kop “Ook klimaatextremist Van Soest twijfelt nu aan broeikasbeleid”.
De publieke discussie over het klimaat is eigenlijk helemaal geen discussie. Het grootste deel van de sceptici dat actief is in deze discussie heeft inmiddels wel bewezen dat ze absoluut niet van plan zijn om ook maar een millimeter op te schuiven in hun standpunt, hoeveel tegenargumenten je ook hebt. Zieltjes winnen, dat is het enige waar het om draait.
Ik heb het al eens eerder geschreven: naar mijn mening moet de klimaatwetenschap eens wat meer de tegenaanval kiezen. Dat betekent: niet alleen reageren op sceptici, maar steeds weer laten zien hoe inconsistent en inconsequent de klimaatsceptici zijn in hun verhalen en hoe ze met hun eeuwige Gish gallop strategie steeds weer elke inhoudelijke discussie saboteren. Omdat ze een inhoudelijke discussie altijd zullen verliezen, natuurlijk. De druk opvoeren om zo’n inhoudelijke discussie aan te gaan is een stokpaardje van me. Daag de Nederlandse klimaatsceptici nou eens uit om de tien (naar hun mening) meest overtuigende argumenten tegen de klimaatverandering één voor één te bediscussiëren. Ik ben heel benieuwd hoe ze op zo’n uitnodiging/uitdaging zouden reageren. Ik gok: niet bijster enthousiast.
LikeLike
JC,
Precies om die redenen schreef ik ‘overweeg’, en niet ‘besluit’.
Natuurlijk moeten de beleidssceptici zelf met zo’n verhaal komen.
En toen barstte Heartlandgate/derniergate los.
LikeLike
“de politiek beschouwt zelf de onzekerheden, en neemt mede op basis daarvan zelf beslissingen. De wetenschap kan onderzoek doen en risico’s, kansen en grenzen, de politiek besluit tot afwachten, licht bijsturen of krachtig ingrijpen ” (KNAW 2011)
Afwijzing van klimaatbeleid kan ALTIJD een verdedigbaar maatschappelijk en politiek standpunt zijn, ook als je de klimaatwetenschappelijke inzichten van nu als uitgangspunt neemt.
Afwachten kan per definitie het beleid zijn. Zo kan ook het per direct stopzetten van alle maatregelen die geen enkel meetbaar effect hebben een beleidskeuze zijn.
@JC,
Waarom jezelf uitputten om nog eens de argumenten tegen de klimaatverandering één voor één te bediscussiëren met een handjevol klimaatsceptici? Er is immers een ‘grote’ meerderheid die zegt zich zorgen te maken ? Het falend klimaatbeleid is natuurlijk niet de schuld van klimaatsceptici. Steek je energie in klimaatbeleid wat wel kan werken, bijvoorbeeld om pro actief na te denken en te gaan formuleren hoe het mondiaal akkoord in 2015 er uit moet komen te zien.
LikeLike
Herman,
Dat handjevol klimaatsceptici is niet bezig met het voeren van een discussie, hoewel ze dat wel vaak beweren en misschien soms ook wel geloven, ze voeren campagne. In de Angelsaksische landen slagen ze er al jarenlang in op op die manier de publieke opinie te beïnvloeden en het klimaatbeleid te ondermijnen. En in Nederland lijkt hun strategie van twijfel zaaien ook aan te slaan. Natuurlijk is het dan nodig om tegengas te geven.
Discussie is voor “dat handjevol” klimaatsceptici een campagnemiddel. Het idee dat er een klimaatdiscussie is, is dat eigenlijk al. Want als er een discussie is kan het natuurlijk nog alle kanten op. En ze voeren die discussie net zoals een politicus een verkiezingsdebat voert: niet om hun opponenten te overtuigen van hun argumenten, maar om het publiek voor zich te winnen. Een klimaatscepticus zal, net als in een verkiezingsdebat, ook nooit zijn ongelijk erkennen, hoe sterk de tegenargumenten ook zijn. Hij probeert de aandacht af te leiden door op een ander onderwerp over te gaan. De reden waarom discussies over het klimaat altijd weer uit draaien op een Gish gallop.
Overigens denk ik niet dat sceptici altijd bewust gebruik maken van zulke strategieën. Dat gaat deels bewust en deels onbewust. Maar dat maakt natuurlijk niet uit voor wat er in de praktijk gebeurt. En dus ook niet voor de manier waarop je de “tegenaanval” moet voeren.
LikeLike
@JC,
Het kan allemaal waar zijn wat je schrijft, maar vervang in het bovenstaande klimaatscepticus voor alarmist en het is ook waar. Beide kampen zijn heilig overtuigd van hun gelijk.
LikeLike
Herman,
Ik vatte je vorige reactie op als een vraag naar mijn kijk op het hoe en waarom van een klimaatdiscussie. En dus heb ik je die gegeven. En natuurlijk weet ik dat veel sceptici er min of meer dezelfde manier, maar dan in spiegelbeeld, tegenaan kijken.
Ik heb wel het idee dat de “alarmisten” (laat ik die term maar ’s overnemen, kan mij het schelen….) nog te vaak denken dat ze echt een discussie kunnen voeren, in plaats van een campagne. Volgens mij doen de ontkenners (als jij het over alarmisten hebt, mag ik natuurlijk wel ontkenners zeggen) dat beter.
LikeLike
Beide kampen zijn heilig overtuigd van hun gelijk.
Maar het heeft er alle schijn van dat het ene kamp de feiten aan z’n kant heeft, en het andere kamp moet het met FUD doen.
LikeLike
Feiten, interpretatie van feiten, wat betekenen de feiten voor de toekomst. En dan is er nog de vraag of dat erg is, en of we er wat aan kunnen doen, en zo ja wat dan wel.
Discussie zal blijven maar geen excuus voor een falend klimaatbeleid. Een overgroot deel van de mensen geeft aan zich zorgen te maken. In principe is er een breed draagvlak om maatregelen te nemen. Er is geen olielobby die het tegenhoudt, en het aantal echte ontkenners is zwaar in de minderheid.
Neem nu Heartland: Het kleine mini, mini potje met geld is pas echt schokkend. Dat is het dan, het hele budget voor de klimaatsceptici in de hele wereld. Klimaatsceptici zijn armoedzaaiers.
Je kan beter je energie steken om de grote meerderheid in beweging te krijgen dan je stukbijten op een klein groepje ontkenners.
LikeLike
Neem nu Heartland: Het kleine mini, mini potje met geld is pas echt schokkend. Dat is het dan, het hele budget voor de klimaatsceptici in de hele wereld. Klimaatsceptici zijn armoedzaaiers.
CEI
GMI
Heritage
SPPI
GWPF
ATI
EIKE
CFACT
etc. etc.
Er is niet veel geld nodig om mensen te vertellen wat ze willen horen. Je moet alleen een handjevol mensen vinden die bereid zijn te liegen en te verdraaien. Een PR-afdeling is snel gevormd, een paar oude, recalcitrante betweters snel gevonden. De tabaksindustrie heeft het hele draaiboek in de jaren ’50 al geschreven, en sindsdien wordt het steeds weer op dezelfde manier toegepast, gebruikmakende van de zwakheden van de democratie. Het is niet zo ingewikkeld en zeer effectief.
Maar dat er geen reet gebeurt, ligt inderdaad aan de meerderheid die braaf meeknikt, maar eigenlijk wil dat alles blijft zoals het is (dat is immers de mens eigen). Kun je dat versnellen? Ik denk zelf van niet, al zeker niet met een netwerk van denktanks die het niet zo nauw nemen met waarheid en ethiek. Veranderingen in samenleving en cultuur gaan uiteindelijk vanzelf, meestal afgedwongen door externe factoren. Klimaatverandering is slechts een van de vele externe factoren.
Joe Bast, Craig Idso, Fred Singer en de o zo transparante Anthony Watts worden er in ieder geval niet slechter van. Wie het eerst komt, die het eerst maalt. Wat daarna komt, is de categorie ‘useful idiot’. De denktanks zijn maar wat blij met het internet.
LikeLike
Zoals Neven al zegt:
* het Heartland Institute is maar één van de tientallen ‘free market think tanks’ die er actief zijn;
* naast degene die Neven noemt, heb je tegenwoordig ook de ‘Super-PACs’ in de VS, waar belastingvrij geld gedoneerd kan worden voor campagnes met een politieke doelstelling – er wordt helemaal niet gevraagd wat of door wie. Via deze route stroomt er elk jaar heel veel geld van ‘special interests’ naar talkshows/campagnes/brochures/boekjes;
* Heartland Institute doet dit al 28 jaar!
* Heartland Institute heeft 2007 t/m 2012 meer dan 14 miljoen dollar gekregen alleen al van de “Anonymous Donor” specifiek voor ‘Climate Change’;
* Heartland besteed dit NIET aan wetenschappelijk onderzoek (geen enkel onderzoeksproject of refereed publicatie wordt er genoemd), maar uitsluitend aanPublic Relations: de praatjes en de vliegreizen van Fred Singer($6000 elke maand) en anderen, de praatjes van Anthony Watts ($88.000 dit jaar), en de “writers” (zoals zij dat noemen) van dat NIPCC rapport dat voor midden 2013 gepland staat;
* dit terwijl Fred Singer en Watts iedere keer beweren dat ze géén banden met de industrie hebben, en niet betaald worden door de industrie!
* Heartland Institute is gewoon één van de vele doorgeefluiken om propaganda vooral anoniem te kunnen betalen, vanuit de fossil fuel/mining industrie.
LikeLike
Oh ja, had ik al gemeld dat Heartland Institute formeel een ‘tax exempt’ status heeft? Zij hoeven geen belastingen te betalen omdat zij zogenaamd een ‘charity’ zijn.
De ‘think tanks’ kunnen dit indien zij ‘onderzoek’ doen voor het algemeen belang (zoals in Nederland bijvoorbeeld de Nierstichting of het Juliane-fonds). De werkelijkheid is echter (en dat blijkt keihard uit het Budget en het Fundraising Plan) dat zij helemaal geen (origineel) onderzoek doen maar als een extern PR-bureau fungeren voor een aantal Corporations. Een lucratief PR/Reclame-bureau, dat brochures en blaadjes uitgeeft en dat véél geld oplevert voor Joe Bast, Craig Idso, Watts (via via), Singer en anderen.
Tegelijkertijd houden zij zo de Anonymous Donor uit de wind: transparantie NUL.
Waarom moet de Amerikaanse belastingbetaler daarvoor opdraaien als ‘charity’? Laten ze gewoon een commercieel bureau gaan runnen, wel zo eerlijk. Een commercieel bureau heeft trouwens méér ethische standaards dan deze zogenaamde ‘charity’.
Overigens kan de IRS ze nu aan de hoogste boom nagelen, want ze overtreden aan alle kanten de ‘tax exempt’ regels (o.a. meer dan 5% – eerder 50% – van dezelfde ‘Anonymous Donor’)
LikeLike
Evengoed, toen eind 2009 de email soap de zgn climategate naar buiten kwam, heb ik er een uurtje aan besteed en toen tot de conclusie gekomen dat het nergens over ging en vervolgens mij consequent buiten die discussie gehouden. Ik heb er nu ook een uurtje aan besteed, meer dan genoeg, dezelfde conclusie: het gaat helemaal nergens over. Ik wens jullie veel plezier met dit onderwerp.
Ik heb slechts trachten aan te geven dat een piepklein ‘instituut’ zonder geld niet het excuus kan zijn voor een falend klimaat beleid. Immers een groter meerderheid maakt zich zorgen, dus zou er meer dan genoeg draagvlak moeten zijn.
LikeLike
Beste Herman Vruggink,
Degene die hierboven over Heartland Institute begon… dat ben jij zelf:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/02/11/feitenvrije-journalistiek-nu-ook-in-nederland/#comment-1547
“Er is geen olielobby die het tegenhoudt, en het aantal echte ontkenners is zwaar in de minderheid.”
Heartland en de vele andere die hier genoemd zijn, tonen aan dat er wél een aanzienlijke ‘olielobby’ is die gericht desinformatie en PR financiert via (onder meer) dat Heartland Institute. Dat doen ze niet voor de lol: men verwacht een maximum aan desinformatie voor het geld (zoals de NIPCC nep-wetenschap).
“Neem nu Heartland: Het kleine mini, mini potje met geld is pas echt schokkend. Dat is het dan, het hele budget voor de klimaatsceptici in de hele wereld ”
Wat een onnozele opmerking – hierboven laten Neven & ik al zien dat er een lange, lange lijst is van ‘Institutes’ die heel lucratief én dikwijls belastingvrij deze PR bedrijven. Géén onderzoek (heb nog nooit serieus, academisch onderzoek gelezen van deze clubs) maar propaganda & ‘talking points’ genereren voor de klimaatontkenners, o.a. via de WUWT site.
En Watts en Singer etc. maar beweren dat ze géén ‘industry ties’ hebben…
Voor een pure PR-afdeling zijn dit serieuze budgetten: meer dan 30 miljoen dollar alleen al voor Heartland, alleen voor 2007..2012, met één doel: twijfel en onzekerheid verspreiden.
Je bracht het zélf ter sprake, dus wees niet verbaasd dat we je met de neus op de feiten drukken.
LikeLike
Herman, ben je nu echt zo naïef of doe je je alleen maar zo voor?
Klik om toegang te krijgen tot jacques_2008.pdf
Klik om toegang te krijgen tot Pb2011-006.pdf
etc etc.
Er is genoeg bekend over de werkwijze en financiering van de klimaatsabotage-industrie.
LikeLike
Het spijt me @Jan Paul van Soest. Hou het er maar op dat ik naïef ben. Ik herken helemaal niets van een klimaatsabotage-industrie. Ik kom blijkbaar van een andere wereld of andere planeet. Ik kan mij er niets van voorstellen en herken de kenmerken niet eens. Sorry, ik kan je er niet verder helpen.
LikeLike
Helaas kunnen we jou ook niet verder helpen, Herman. Het is al een tijdje duidelijk dat je bepaalde dingen niet wílt zien.
LikeLike
Herman, waarmee zou je me moeten helpen?
Je droomt nu lekker, wakker worden kan altijd nog.
LikeLike
@ Herman,
Typisch dat je je helemaal niet hebt laten zien in de discussie over Heartland in de open draad en dat je dat onderwerp er hier bij sleept. Nog typischer dat je dan iets later weer aangeeft dat onderwerp niet zo interessant te vinden. Dat bevestigt weer eens mijn idee dat sceptici elke discussie de verkeerde discussie vinden, zodra deze iets dieper gaat dan “welles – nietes”.
En voor het geval je dat nog niet duidelijk was: Heartland is niet de Grote Kwade Genius achter de klimaatontkenning. Het is een klein radertje in het grote geheel dat in Amerika doorgaat voor conservatieve politiek, maar dat in werkelijkheid een onontwarbare kluwen is geworden van politieke en economische/financiële/zakelijke belangen en (bijna fundamentalistische) religie. Deze “conservatieven” hebben al decennialang een hele, hele dikke vinger in de pap in de VS. Het ontkennen van klimaatverandering en saboteren van (internationaal) klimaatbeleid is een vast onderdeel van hun feitenvrije politiek. Het is dus volstrekte onzin om te suggereren dat het om een marginaal verschijnsel zou zijn.
LikeLike
@JC,
Ik had het inderdaad beter helemaal niet kunnen aanstippen.
“Evengoed, toen eind 2009 de email soap de zgn climategate naar buiten kwam, heb ik er een uurtje aan besteed en toen tot de conclusie gekomen dat het nergens over ging en vervolgens mij consequent buiten die discussie gehouden. Ik heb er nu ook een uurtje aan besteed, meer dan genoeg, dezelfde conclusie”
Meer dan genoeg dus van mijn kant, maar keuvel gerust lekker verder.
LikeLike
Herman,
Ik vond het vooral frappant dat jij zo mooi illustreerde waar ik het eerder in deze draad over had: de discussie ontwijken zodra die maar een beetje de diepte in dreigt te gaan. Maar goed, misschien had je gewoon een slechte dag en viel het ongelukkig voor je uit dat het nou net hier terecht kwam.
Het is je blijkbaar ontgaan dat ik ben ingegaan op een punt dat jij minstens drie keer hebt proberen te maken in deze discussie: waarom er geen goed klimaatbeleid van de grond komt ondanks dat een groot deel van de bevolking zich daar zorgen over zou maken. Ik probeerde je duidelijk te maken dat dat, zeker in de VS, toch wat anders ligt. Heb ik daar een punt, of vind je dit onderwerp bij nader inzien ook niet zo interessant?
LikeLike
Bart, zit ik in het spamfilter?
LikeLike
Bart, bovenstaande post is spam. Zie link in naam poster.
LikeLike